פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 838 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו (05 בינואר 2026), שעה 13:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: קרינה אלקטרומגנטית ברכבים חשמליים והיברידיים מהווה סכנה לבריאות הציבור << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אלי דלל שלום דנינו חברי הכנסת: בועז טופורובסקי יוראי להב הרצנו יצחק קרויזר מוזמנים: עידן עבודי – ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות פרופ' סטליאן גלברג – סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה גיל כהן – ראש אגף בטיחות קרינה בלתי מייננת, המשרד להגנת הסביבה קרן ברק – חכ"ל איתן פרנס – מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל דניאל מתתיהו שוורצברג – יועץ קרינה אלמ"ג- דניאל ייעוץ קרינה ותכנון אקוסטי פרופ' אמנון דבדבני – יועץ מומחה לקרינה בלתי מייננת - יועץ מומחה שאול שולמן – מנכ״ל ומייסד- safefields מערכת נגד קרינה אברהם גלנצר – חבר ועד איגוד מכוני הרישוי פרופ' איתמר גרוטו – יועץ מדעי לחברת safe fields עודד עינת – מנכ״ל safe fields טכנולוגיות-הגנה מקרינה מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: קרינה אלקטרומגנטית ברכבים חשמליים והיברידיים מהווה סכנה לבריאות הציבור (מס' 6268). << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צוהריים טובים, הנושא היום: הצעה לדיון מהיר בנושא קרינה אלקטרומגנטית ברכבים חשמליים והיברידיים המהווה סכנה לבריאות הציבור של חברי הכנסת: בועז טופורובסקי, שלום דנינו, יצחק קרויזר ואלון שוסטר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ואלי דלל. אני מגיש החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש חוק? איזה חוק? << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> חוק שהגשתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה רק דיון מהיר. אוקיי, אצרף אותך בהסכמה, אין לי בעיה. כולם מסכימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלי היוזם, אבל משום מה אתה לא נכנסת להצעה לדיון מהיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הדיון המהיר. אני לא יודע על איזו הצעת חוק אתה מדבר. יש הצעת חוק אצלנו? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא אצלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. חברי הכנסת, באמת ראיתי על זה איזו כתבה שיש קרינה ברכבים חשמליים. לא מציגים את זה לציבור כשקונים את הרכב, מה אחוז הקרינה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. קודם כל תודה רבה אדוני היושב-ראש על המהירות של הדיון המהיר, ותודה לכל מי שהגיע. אין ספק שכולנו בעד הגדלת כמות הרכבים החשמליים, האנרגיה הירוקה והפעילות. ישראל במובן הזה מתחילה להיות יותר ויותר דוגמה לעולם באימוץ רכבים חשמליים. לצערי קצת העלו עכשיו עוד פעם את המס על הרכבים החשמליים ולא תיקנו את השווי שימוש, אבל זה נושא לדיון אחר. פנו אליי מחברת SafeFields – שלא הכרתי אותם לפני שהם פנו אליי – והעלו בפניי את הטענה שלא חשבתי עליה עד אותו רגע; אמרו: כמו שבסלולר ובהרבה מאוד נושאים אחרים יש נושא של קרינה, עם הכניסה היותר מסיבית של הרכבים החשמליים, יש את עניין הקרינה שצריך לבדוק. אומנם קרינה בלתי מייננת, אבל גם בה יש סיפור ויש כל מיני תקינות, אם זה קשור בכל מה שקשור לקווי מתח גבוה בחברות חשמל ובטלפונים וכולי ואיכשהו ברכבים זה עוד לא מספיק מסודר. אני לא יודע מה הסיפור בדיוק. הם באו ועשו אצלנו בדיקה ברכב חשמלי וברכב היברידי. הראו לי איך זה מעל התקן לעומת גופים קורנים אחרים שהם לא ברכבים. ובגלל שלכולנו יש ילדים ברכבים וכולנו דואגים ורוצים לוודא שבריאות הציבור נשמרת, לדעתי זה נשמע מספיק חשוב בשביל לבקש דיון מהיר כדי שנשמע את הגורמים הרלוונטיים במשרד הגנת הסביבה, משרד התחבורה ומשרד הבריאות, כדי לוודא שאנחנו שומרים על הבטיחות של אזרחי ישראל ובטח של ילדי ישראל ששם יש יותר רגישות לקרינה. זו הסיבה לדיון, אשמח מאוד לשמוע והלוואי, הלוואי וננסה להבין קודם כל אם צריכה להיות תקינה, אם צריך להיות איזה שהם התוויות. וכן מה קורה גם בעולם ומה צריך לעשות כדי לוודא שאזרחי ישראל יהיו בטוחים. לצערי בכבישים הם לא בטוחים בגלל תאונות הדרכים, אבל אולי לפחות יהיו בטוחים כשהם בתוך האוטו מבחינת הקרינה. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. כל חברי כנסת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה על הדיון המהיר ובאמת מהיר מאוד. אני לא רוצה לחזור ממש על הדברים של בועז, אבל אין ספק שמה שמעניין אותי כרגע זה השקיפות. אני יודע שיש היבטים לכאן ולכאן, יש כאלה שאומרים אין קרינה בכלל; יש כאלה שאומרים שהקרינה מהפלאפון היא הרבה יותר גדולה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח אם יש קרינה או אין קרינה. אני רק אומר, בואו נעשה דבר פשוט, בואו נהיה שקופים. כמו שיש בפלאפון כך וכך קרינה, או שיש באיזשהו מכשיר חשמלי כזה או אחר ומציגים את הקרינה או מציגים איזשהו מדד מסוים – גם ברכב צריך לדאוג שתהיה תקינה. כלומר, כמה? מה מדד הקרינה בנסיעה? באיזושהי צורה. בסך הכל כשהרכב עומד אני מבין כנראה שאין קרינה בכלל, כי שום דבר לא קורה. אבל כשהרכב עובד ויש את הנושא של המנועים וכך הלאה, אז יכול להיות שצריך לעשות איזשהו משהו שבנסיעה כך וכך מציגים מדד. זה יכול להיות גם מדד אירופאי, אין לי בעיה. אבל כל רכב שמיובא צריך שיהיה לו מדד, כמו שיש עליו צבע, יש עליו מה גודל מדד המצבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדד או תקן? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שיש תקן, אני לא יודע. ביקשתי מהממ"מ לבדוק את הנושא הזה. אם יש תקן עוד יותר טוב, אבל שיהיה משהו שקוף כך שאדם שהולך לקנות רכב, שידע מה הקרינה שיוצאת ממנו בין רכב כזה לרכב אחר. זו בעצם הצעת החוק שלי שמדברת על זה. ומה שאני מציג פה, מה שמעניין אותי כרגע זה שתהיה שקיפות, ואחר כך כל בן אדם יכול להחליט. במידה ויש תקן, אני לא יודע, אני אדע יותר מאוחר אחרי שאני אבקש מהממ"מ את כל הפרטים. תודה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ביקשתי מהחברים לגבש מול משרד התחבורה, להבין אם באמת הקרינה היא בגבולות שמסכנות או שהיא בכלל לא קיימת, ואז אנחנו חוץ מלהעלות את זה למודעות של הציבור, בוא קודם כל שיהיה לנו את הידע הטכני. לא רק לציין קרינה שאולי אין צורך לציין אותה אם היא לא מסכנת אף אחד והיא סבילה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל צריך לקחת בחשבון שהשימוש המוגבר בפלאפון גרם לזה שהרבה אנשים מצביעים לביבי, כנראה יש קשר עם הקרינה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה שהתחלת עם חבר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> רק נוודא שלא גם נסיעה באוטו תגביר את ההצבעה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר שככל שיהיו יותר רכבים חשמליים יש יותר מצביעים לליכוד. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אנחנו סולחים לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שהוא אומר, התקן צריך להיות תקן ביבי. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> האמת היא שאנחנו חושבים שזה הוגן מצידך שהתחלת קודם כל עם הרצנו והמשכת איתנו. אני חושב שזה הוגן, אתה עקבי, אתה נגד כולם. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא בעד כולם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה לך אדוני היושב-ראש על המהירות, למציעים ולמצטרפים. אכן נושא באמת חשוב, והבקשות פה הן בקשות די הגיוניות. ראשית לבדוק אכן אם יש קרינה – שמענו וראינו מחקרים לכאן ולכאן. ולאחר מכן, בוודאי שאם יש, אז להעביר את המידע למשתמשים. יחד עם הרצון של כולנו להגביר שימוש ברכבים חשמליים והיברידים כדי לצמצם את השימוש במזהמים ולעבור לסביבה הרבה יותר ירוקה, אז לפחות שהמידע יהיה נגיש. זה נעשה בצורה כזו או אחרת במוצרי חשמל, זה נעשה גם דרך פלאפונים, זה נעשה היום כמעט בכל שימוש שיש בו קרינה. לכן אין סיבה שאם אכן יש קרינה ברכבים שהציבור לא ידע ולא יהיה מיודע במידע החשוב הזה. לכן אנחנו פה כדי להעלות את הנושא ולבקש תשובות מהגורמים הרלוונטיים. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה איש איכות הסביבה שלנו, לא? אתה לא רוצה להגיד כלום? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ודאי שאני רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה ביקשת. אחר כך כשהוא לא יפסיק לדבר על הסביבה, אתה לא תצליח לעצור אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תדאג, אני יודע לעצור אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, תודה רבה ותודה רבה למציעים ובראשם חבר הכנסת בועז טופורובסקי, חברי הטוב. יש לי שני דברים קצרים לומר על הנושא הזה מאחר ואני לא כל כך יודע, וזאת הבעיה המרכזית. אני חושב שאף אחד מאיתנו לא יודע והכלי הראשון שהרגולטור צריך לוודא הוא שלאזרחים יהיה ידע כשהם ירכשו את המוצר שהם בוחרים לרכוש לפי הידע הכי זמין שיש לרשותם, וכרגע הידע הזה חסר. ראשית כל, נכון שתהיה שקיפות. הכלי של המדד הזה שמייצר נגיד מדד בטיחות ומדד זיהום, הוא לא רק כלי שמשקף את המידע, הוא גם מתמרץ את היצרניות להשתפר. אדם כמוני שמסתכל על רכב, בהחלט המדד הזה הוא כלי לבחירת הרכב. לא רק כי אני רוצה שהבת שלי תשב ברכב בטוח, אלא כי אני כאדם שחשוב לו לחיות בעולם שבו אין זיהום אוויר או זיהום אוויר קל ככל שניתן, יבחר ברכב ידידותי יותר לסביבה שרמת הזיהום שלו פחותה. לכן המדד הזה או המידע הזה חשוב משני טעמים: ראשית לייצר שקיפות ולאפשר לאזרחים לקבל את המידע בצורה הכי ישירה שאפשר; ושנית, לשלוח מסר ליצרניות שעליכן להשתפר במידה ויש קרינה, כי זה שיקול שישפיע על כמות והיקף המכירות שלכם. לכן אני תומך בבקשה או בדרישה, לפחות מהרשויות האחרות, אני לא יודע איזה משרדי הממשלה אחראים על זה, אבל שיאספו את המידע הרלוונטי, יתווכו אותו לציבור. משם משרד התחבורה יחליט אם הוא רוצה להוסיף את זה לרשימת המדדים כדי לתמרץ את היצרניות לעשות את מה שהן צריכות לעשות כדי להשתפר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה מישהו ממשרדי הממשלה? בבקשה. איזה משרד אתה? << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> המשרד להגנת הסביבה, אבל יש הרבה ממשרדי הממשלה. שמי סטליאן גלברג, אני סמנכ"ל בכיר לתכנון מדיניות ואסטרטגיה. עמדת המשרד היא כפי שנאמר פה: שקיפות מלאה בכל מה שקשור לחשיפות לקרינה, לזיהום אוויר. דרך אגב, על הרכבים יש גם רמת זיהום אוויר ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השאלה היא האם בדקתם אם יש קרינה או אין קרינה ומה אחוז הקרינה שאנחנו יכולים לסבול עוד? << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> הנושא היה נושא בעיסוק של המשרד להגנת הסביבה לפני 15 שנה, כשהתחילו להיכנס הרכבים ההיברידיים. מצאנו אז שרמות קרינה ב"פריוס" אחד היו רמות גבוהות, גם ברכבים היברידיים אחרים, הרבה יותר גבוהות מהרכבים הרגילים. באיזשהו שלב נמסר לנו בצדק שאין לרכב, הקרינה ברכב, היא משפיעה על נושא הרכב, לא על הסביבה. זה לא נושא סביבתי. ולכן זה מוצר צריכה, כמו כל מוצר צריכה אחר, כמו תנור, כמו תנור מיקרוגל, כמו תנור אפייה, כמו כל דבר אחר, הפסקנו לעסוק בנושא הזה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי את המשפט שאתה אומר שאין לו השפעה על הסביבה. ואם אין השפעה על הסביבה ויש השפעה על האדם, אז אתם לא בודקים את זה? כי מה שאתה אומר פשוט מזעזע אותי. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> קודם כל אנחנו לא בודקים, בסדר? האחריות שלנו זה כל מה שקורה בחשיפה כפויה, לא בחשיפה וולונטרית. אם מישהו מקבל מעט מאוד קרינה מאנטנה שנמצאת 500 מטר ממנו, זה באחריות של המשרד להגנת הסביבה. אם הוא מכניס את הראש למיקרוגל כדי לייבש את השיער, זה לא אחריות של המשרד להגנת הסביבה. יש הבדל בין חשיפה כפויה לחשיפה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "לא אחריות"? אני לא מבין את זה. אם הרכב מקרין לתוך הרכב ואדם יכול להיפגע, זה לא דבר שאתם צריכים לבדוק? << דובר_המשך >> סטליאן גלברג: << דובר_המשך >> הדוגמה הקלאסית הכי טובה זה הנושא של הטלפונים הסלולריים. הטלפונים הסלולריים ביוזמה של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו היינו המדינה הראשונה שפרסמה את רמות הקרינה של הטלפונים הסלולריים, למרות התנגדות של כל היצרניות של הטלפונים בזמנו. מ-2002 בחוק הגנת הצרכן, זה לא בחוק שקשור לנושא הסביבה, החל מ-2002, עוד פעם, כמדינה ראשונה, חובה של היצרנים ושל היבואנים של מכשירים טלפונים למסור יחד עם הטלפון כמה קרינה הטלפון מסוגל לעשות. הדבר הזה לא השפיע כהוא זה על השימוש בטלפונים סלולריים, למרות הפחדים של כל יצרני הטלפונים. גם אז טענו שאף אחד לא יקנה יותר טלפונים, כולם יראו טלפון ויתרחקו. היום הבעיה העיקרית זה לא הקרינה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אין ברירה, חייבים לנסוע ברכב וחייבים לדבר בפלאפון. אני קורא לזה מחוסר ברירה. << דובר_המשך >> סטליאן גלברג: << דובר_המשך >> לא, הבעיה העיקרית של הטלפונים עכשיו זה התמכרות. הנושא של הקרינה, דווקא בגלל הפרסום, הקרינה מהטלפונים הסלולריים ירדה פלאים. ביחס למה שהיה בדור שני, הטלפונים שעכשיו כולנו מחזיקים - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שקיפות כדי שבסופו של דבר האזרח והלקוחות ידעו מה לעשות. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> אנחנו בעד. דרך אגב, ההמלצה של אדוני, זאת המלצה של ועדה בין-משרדית מ-2010 בשיתוף של משרד הבריאות, גופים מחוץ לממשלה, מומחים מכל הדעות. ההמלצה זה לפרסם, לא שאנחנו נעשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, לפרסם מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפרסם את הדבר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לכם נתונים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השאלה קודם כל, האם יש קרינה בתוך הרכב? << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> יש קרינה. בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם מדידות לגבי כל מיני סוגים של רכבים? << דובר_המשך >> סטליאן גלברג: << דובר_המשך >> יש לנו מדידות של סוגים של מכוניות, ויש קרינה. דרך אגב, יש מדידות, לא רק שלנו, יש של הגרמנים, יש של השוויצרים. מדידות וולונטריות, אין כזה דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ורמת הקרינה היא רמה מסוכנת או מניחה את הדעת? << דובר_המשך >> סטליאן גלברג: << דובר_המשך >> תלוי כמה זמן אתה נמצא ברכב. עם המצב שיש בכבישים היום, כשאתה מבלה הרבה זמן ברכב, זה יכול להגיע לרמות מסוכנות. בהחלט כן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דוד, קרינה יש, השאלה היא האם היא מסוכנת או לא? אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לפי הזמן שאתה ברכב. אז הח"כים של הליכוד בגלל הפריימריז, המצב שלהם קשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה פשוט להבהיר ולהיות יותר ממוקד: כמו שיש ברכב שמגיע מחו"ל את רמת זיהום האוויר; יש בכל מוצר חשמלי דירוג אנרגטי. נניח אתה קונה מכונת כביסה, מקרר וכן הלאה, יש דירוג אנרגטי. הייתי מצפה ממשרד התחבורה, ממשרד הגנת הסביבה, לא משנה, שכל רכב שמגיע לארץ יעשו לו בדיקות לפי איזושהי תקינה מסוימת. אם יש תקינה כזאת באירופה או במקום אחר, בסדר, אם לא אז אנחנו נעשה את התקינה. אבל שזה יהיה שקוף, כך שכשאני קונה רכב חשמלי, אני צריך להבדיל בין רכב כזה או אחר לפי רמת הקרינה שתפורסם. בדיוק כמו שיש דירוג אנרגטי במזגנים למשל – אני יכול לקנות מזגן זול יותר, כאשר הדירוג האנרגטי שלו פחות טוב. וגם פה בכלי רכב, יכול להיות שיש לי אותו מחיר, אותו דבר, אבל אני לא יכול לדעת. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> אגב, המדידות חייב חייבות להיעשות בכל סוגי כלי הרכב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מצוין, אז עוד יותר. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> היום בכלי רכב מודרניים, יש ברכב רגיל, בנזין, יש סדר גודל של מעל קילומטר של חוטים; רכב חשמלי והיברידי מעל שני קילומטר של חוטים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז אתה מחזק עוד יותר את מה שאני אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין לכם מדד מחייב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא עושים את זה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין שקיפות קודם כל. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> עצם העובדה שאין מדד מחייב, זה בדיוק כמו הדוגמה שנתן כבוד חבר הכנסת דלל בנושא של המזגנים. במזגנים הם חייבים לפי התקינה לפרסם כמה רעש עושה המזגן. יש מדד והם מפרסמים כמה, אין גבול. אבל בהתאם לכמה רעש עושה המזגן, אתה קובע לאיזה מרחק אתה שם ביחס לשכנים, ביחס לחדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם כוונה לדאוג לדברים האלה? שיהיה מדד מחייב? מדד שיפורסם? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> להם יש נזק. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> תעזוב את הנושא של נזק, זה לא רלוונטי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשים את השאלה של הנזק בשלב יותר מאוחר. קודם כל שתהיה שקיפות ותהיה מדידה. ברגע שנדע את זה, הוויכוח על הנזק או לא, הוא יכול להיות בשלב יותר מאוחר, כי לפחות בן אדם ידע כרגע קודם כל שיש מדד, שיש שקיפות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא מפרסמים את זה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, למה אתם לא מפרסמים? << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> המדידות שאנחנו עשינו מפורסמות באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שכל רוכש רכב יקבל בברושור שלו, גם את הנתון הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> חברים, אין תקן למדידה. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> מי שצריך לחייב את הדבר הזה, אם יוחלט בכנסת, זה הממונה על הגנת הצרכן, זה לא דרך החקיקה שלנו. החקיקה שלנו לא מאפשרת את הדבר הזה. החקיקה היחידה – אני מניח שהייעוץ המשפטי יוכל להתייחס – שיכולה לאפשר את זה, זה חקיקה דרך הממונה על הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה, הבנו. מי זה משרד התחבורה? עידן. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> שלום, עידן עבודי מאגף הרכב במשרד התחבורה. בתגובה לדברים שנאמרו פה, רק אפתח באיזה מקרה שהיה לנו בנושא הזה, גוף ציבורי גדול קנה כמעט 30 קטנועים חשמליים בזמנו. הגוף היה מרוצה מאוד מהשימוש. היה מה שהיה ופנו אליהם, עשו להם דוחות, פנו שם לנציגות הוועד החזק מאוד שם; אמר: יש קרינה מהאופנועים, אתם מסכנים את האנשים שלכם. לקח ארבעה אופנועים, עשה להם מדידות, הגיעו ל-100 מיליגאוס. האופנוע הכי גבוה הגיע לבין 50 ל-100 מיליגאוס. ועד העובדים אמר: תראו, יש 100 מיליגאוס, אי-אפשר לרכב על זה, זה מחמם לנו את הישבן. נורא נבהלתי, אמרתי – אי-אפשר לתת לזה לקרוס. לקחתי את האופנוע שלי לבדיקה על חשבוני, אבל הצלחתי כן להוכיח את הנקודה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה שמותר זה ארבעה מיליגאוס. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> פי 3.5 – האופנוע שלי לא חשמלי, הוא עם מנוע בנזין, זה לא משנה בכלל, זה לא יגיד כלום מה הנפח ומה ההספק. בסופו של דבר פי 3.5 מהאופנוע החשמלי הכי קורן שהיה שם, ופי שבע מהמינימלי. ככה על פניו לא בטוח שצריך - - - ההשוואה פה להגיד רכב חשמלי הוא קורן, הוא לא קורן, ברכב זה קורה אותו דבר אגב. נכון שיש צמות של חשמל ויש דברים שעוברים, אבל גם ברכב רגיל יש קרינה. וגם כשאנחנו יושבים פה ומדברים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ואסור לפרסם את זה? << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> בדיוק. נחזור שנייה להיבט הבריאותי ואז אני מגיע לתקינה של הרכב: בהיבט הבריאותי, ישבתי כל הסופ"ש ישבתי וחיפשתי, אולי השתנו דברים ממה שאני מכיר, אבל לא. גם במסגרת האקדמית וגם במסגרת הרגולציה, לא מוצאים קשר בין לפחות התדרים הנמוכים – אני לא מדבר על התדירות היותר גבוהה של המערכות, שאין כזה, הם תחת תקינה – שלא יודעים אם גוררים נזק, אין תקינה. ומעבר לתקינה אין הוכחה שזה גורם נזק, ולכן הרגולטורים והאקדמיה לא מוצאים לנכון לבחון את הדברים בכלל בשלב זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבחינת משרד התחבורה אתם לא נותנים שום - - - << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> ואז נכנס פה גם העניין הרגולטורי. אלה שני דברים, בריאותית לא מוצאים שזה גורם לנזקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נשמע את משרד הבריאות, אני שואל: אתם נוקטים איזה צעד במשרד התחבורה לגבי העניין הזה? << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> אנחנו כל הזמן במעקב, אנחנו כבר שנים במעקב. ועוד פעם, נפגשתי פעם בזמנו עם מעבדות של האיחוד האירופאי שמאמצים להם בשביל ליצור את הרגולציה, והיינו במעבדה שבודקת קרינה בווילה באיטליה, והם אמרו לנו: אנחנו על זה. ואם אנחנו נמצא שנחוץ, אז צריך למצוא שיטה. אין שיטה כיום לבדוק תקינה, אין שיטה, אין שיטה תקנית ברכב, יש שיטות תקניות למדידה קרינה. אין בארצות הברית ולא באירופה בתקינות שאנחנו מקבלים, אין תקינה לרכב למדידת הקרינה. << אורח >> אמנון דבדבני: << אורח >> יש תקן בין-לאומי. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> אין. אין. רגולטורית אין. אין בתקינה של הרכב. << דובר_המשך >> אמנון דבדבני: << דובר_המשך >> תקן IC, זה תקן ידוע. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> זה לאלקטרומגנטי. אין חובה - - - אולי וולונטרי? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא מדבר על חובה. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> אין חובה לרכב, אבדוק את עצמי עוד פעם. ככל שאני יודע ברכב אין דרישה לבדיקת קרינה. אבל אבדוק, אבדוק אם יש שינויים שאנחנו לא יודעים. אגב, אם יש תקן כזה, אז הוא אוטומטית מוחל בארץ. << אורח >> עודד עינת: << אורח >> נכון. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> נו, אז זה תאימות, זה תאימות. << אורח >> עודד עינת: << אורח >> איך למדוד, יש תקן כזה מסוים. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> לא, לא, רגע. זה תקן למדידה, הוא לא חלק מהתקינה של הרכב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האיחוד האירופאי לא מחייב עמידה בתקני חשיפה לקרינה בלתי מייננת? << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> לא, כי הוא לא מוצא את זה מוצדק. << אורח >> עודד עינת: << אורח >> כי הוא מייצג יצרנים. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> הוא לא מייצג יצרנים. האיחוד האירופאי לא מוצא צידוק לעשות את התקינה הזאת ברכב. ומעבר לזה, יכול להיות שאתה תעשה את זה גם לרכבים רגילים, כי אתה חשוף לאותם תכונות ואתה תקבל את אותם ערכים. ככה שאם אתה רוצה, אז נעשה את זה לכולם, אי-אפשר להגיד רק רכב חשמלי או היברידי, גם רכב רגיל צריך להיכנס לשם. השאלה היא אם אנחנו כמשרד התחבורה, אנחנו מקבלים את התקינה האירופאית אוטומטית, זה מתפרסם אצלנו עוד לפני התקינה האירופאית, היא מתפרסמת לחלוץ שלה. אנחנו כל שנה אומרים: מה שחל באירופה זה חל גם פה, עם כל ההקדמות הנדרשות. ככה שאם זה ייכנס באירופה, אוטומטית זה נכנס פה. ואם זה יהיה חובת דיווח, כל מה שיהיה, זה ייכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. משרד הבריאות. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> שלום לכולם, בנוגע למה שנאמר, אנחנו נמצאים בקשר עם המשרד להגנת הסביבה, ולדעתנו המידע לציבור הוא חשוב מאוד. זה נחוץ מבחינת תהליך קבלת החלטות של האוכלוסייה, כשהם בוחרים במה להשתמש. בדיוק בדומה לאותם מכשירי פלאפון שאז בזמנו, יחד עם הגנת הסביבה, אנחנו כן חשבנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא מפרסמים תקנות בעניין הזה? תקנות מחייבות, כן. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> מה לחייב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לחייב את הפרסום. גם את התקינה וגם את הפרסום. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> אין שיטת מדידה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אנחנו לא יכולים לבצע שום בדיקה, אלא אנחנו תומכים בתהליך של הגנת הסביבה, שכן לדעתנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי משרד הבריאות, אלא ביחד: בריאות והגנת הסביבה. ברגע שאין תקנות זה לא מחייב את אף אחד. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> לגבי שימוש במכשירי חשמל, והקרינה מבחינת קרינה בלתי מייננת, יש תקנות ויש הסכמות בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אי-אפשר לעשות את זה גם על רכבים? << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> זה בעצם תקף גם לכל השימושים במכשירים חשמליים. זה לא מיקרוגל, אבל אין מדידות, אנחנו גם לא נמצאים באיזושהי ודאות מבחינת מצב קרינה ברכב עצמו. אין לנו שום ידע על דבר כזה. עוד לפני שיש תקנות כן להשתמש או לא להשתמש, קודם כל חשוב שיהיה מידע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי להשתמש, יש הבדל. תקנות שמחייבות בדיקה ופרסום לבדיקה, זה הכול. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> כפי שנאמר על ידי פרופ' סטיליאן גלברג, מדובר פה על חוקה או תהליך חקיקה לשימוש במוצרים. זה לא נכנס בתחום של חקיקה סביבתית שאנחנו באופן כללי נמצאים בקשר איתם, אלא בתהליכי חקיקה נוספים, חייב שזה יוסדר. ואנחנו בעד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל חייבים חקיקה ראשית, אפשר גם בתקנות. תקנות זה דבר פשוט מאוד. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> אבל האכסניה לתקנות כאלה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנסחים את זה, לא צריכים "טררם" גדול. מביאים, באים לוועדה, מאשרים את זה וזהו. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> - - זה מכוח חוק הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו רגע נשמע את הפרופסורים המומחים. פרופסור איתמר גרוטו. << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> שלום, אתחיל בגילוי נאות כי באמת אני לא בממשלה היום, אני יועץ מדעי-בריאותי לחברת safe fields שהוזכרה כאן קודם שפיתחה את הטכנולוגיה. דרכם נחשפתי גם לנושא הזה. עוד גילוי נאות: יש לי בבית שני רכבים חשמליים. כשהייתי במשרד הבריאות עסקנו הרבה בכל הנושא של הקרינה מרשת החשמל, שהיא בעצם דומה לקרינה שיש לנו פה. הקרינה מרשת החשמל שאותה חקרנו במשך הרבה שנים עם משרד הגנת הסביבה והוצאנו בסופו של דבר עמדה שמתייחסת לחשיפה כרונית. מה זה אומר חשיפה כרונית? לא משהו שעכשיו בן אדם עובד איזה שעה באיזה מקום, אלא נמצא באופן קבוע, נחשף רציף כל יום, כל יום או פעם ביומיים, יש הגדרות מדויקות לזה, כאשר במיוחד לילדים הם מוגדרים כחשיפה כרונית, אפילו בחשיפה קצרה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בכיתות. היה משהו עם משרד החינוך בזמנו שילדים יושבים בכיתות. << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> היה גם בבתי ספר, ובסופו של דבר המלצנו עם משרד הגנת הסביבה ומשרד הבריאות, שני המנכ"לים היו חתומים, על מכתב שקבע ארבעה מיליגאוס כרמה מומלצת. זאת אומרת, עד רמה של ארבעה מיליגאוס לחשיפה כרונית. בעצם האמירה היא שמעל זה יש סיכון מסוים לבריאות. הסיכון קשור למחקרים שעשו על תחלואה כמו סרטן בילדים, ולכן יש פה את עיקרון הזהירות המונעת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כמה זמן חשיפה – שמונה שעות או משהו כזה? << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> ההגדרה של חשיפה כרונית מדברת על חשיפה במשך ארבעה ימים לפחות בשבוע, חמש שעות כל יום. אנחנו כנראה לא מגיעים לזה, אבל בכל זאת, כמו שנאמר, חשיפה של ילדים היא חשיפה כרונית גם אם היא הרבה פחות מזה. ברור שאי-אפשר להתייחס לזה כי אנחנו נחשפים באופן קבוע. אני חושב שזה באמת בסופו של דבר לא צריך להפחיד את הציבור שהקרינה היא נוראית, אבל כן זה צריך להיות חלק מהתהליך של הבחירה. זה שקיפות, כי באמת אנשים גם אם בסופו של דבר נכון יש מחלוקת לפעמים בין המומחים על ההשפעה, אני בצד שחושב שארבעה מיליגאוס זה התקן הנכון, אבל יש שחולקים עליי, אפשר להביא פה מומחים אחרים לבריאות הציבור שיגידו הפוך. בכל זאת אני חושב שבסוף הציבור גם צריך לדעת ולהכיר כי את הציבור – אני באופן אישי גם מקבל הרבה מאוד פניות בנושאים מהסוג הזה וגם במשרד הבריאות – זה מטריד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. ד"ר דבדבני? << אורח >> אמנון דבדבני: << אורח >> שלום, שמי אמנון דבדבני, אני עוסק 30 שנה בהגנה מקרינה בלתי מייננת, מתוכן 20 שנה בצבא, מקרפ"ר, הגנה על חיילים מקרינה בלתי מייננת. היום במוסד לבטיחות וגהות ראש תחום קרינה בלתי מייננת, ממשיך בנושא הזה עבור ההגנה במקומות עבודה. וגם כאן גילוי נאות: נתבקשתי על ידי safe fields להיות יועץ שלהם, אבל העמדות והידע אינם משתנים. בקצרה ברשותכם, לקרינה באמת, אנחנו מדברים על שדות מגנטיים בתדרים נמוכים שיש להם השפעות מוכחות על בריאות האדם. זה אירוע של מערכת העצבים בחשיפות גבוהות, התקנים מתבססים על זה, וגם השפעות כרוניות שהן חשודות והעננה העיקרית של לוקמיית ילדים, ALL ויש סיווג של הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, 2B מסרטן אפשרי, זה שלישי בסדר, גם תיתכן ההשפעות על קוצבי לב. זה הביא את ארגון הבריאות העולמי להוציא מסמך עב כרס (EHC 238). זה בעצם מסמך עמדה שלו למדינות בעולם; קודם כל לקבוע רמות חשיפה מותרות לפי התקנים הבין-לאומיים; לקבוע תוכנית להתגוננות וגם לנקוט בצעדי סבירות, מה שאנחנו קוראים עקרון הזהירות, ולהחמיר יותר. זה הביא את משרדי הממשלה לאמץ בישראל, גם אותה ועדה, גם פרופ' סטיליאן, את אותו סף של ארבעה מיליגאוס ממוצע ביממה. מדינות בעולם עושות את זה וגם אני בחיל הרפואה יישמתי את העיקרון הזה בהוראות קצין הרפואה הראשי, והחמרנו ודאגנו שעקרון הזהירות יחול על חיילי צה"ל. אני ממשיך בזה גם היום במוסד לבטיחות וגהות. הוועדה הממלכתית ציבורית בשנת 2010 התכנסה במיוחד לנושא כלי הרכב החשמליים וההיברידים, ההיברידים יותר בזמנו. פרופ' סטליאן ואנוכי היינו בוועדה. הוועדה המליצה לקיים את עקרון הזהירות. דבר שני, היא המליצה לבדוק כל דגם של רכב לפי נוהל מסודר, לדרג את רמות החשיפה – אפס עד ארבע; ארבע עד שבע; מעל שבע, וחשוב יותר: לתת מידע לציבור, שתהיה שקיפות. מאז אותה ועדה השתנו דברים, נוספו הרבה יותר כלי רכב, החשיפות עלו. דרך אגב, כלי הרכב שנמדדו בוועדה, החשיפות היו באזור 40-50 מיליגאוס, היום אנחנו מדברים אפילו על אזור ה-100 מיליגאוס. יותר חברות חדשות, 60% בנובמבר השנה - - - << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> אבל אני אומר לך שאופנוע זה 300. << אורח >> אמנון דבדבני: << אורח >> אל תפריע לי בבקשה. נוספו כלי רכב חשמליים שלא היו בתקופת הוועדה, היו הרבה דברים שלא נדונו בוועדה כמו טעינה חשמלית וכולי. והמודעות – הדבר החשוב ביותר הוא שיש גידול בחששות של הציבור, ועדיין היעדר מידע, היעדר שקיפות לציבור. דרך אגב, פורסם לפני שנה מחקר חדש גדול מאוד שבחן חשיפות בכלי רכב חשמליים והיברידים על ידי bfs הגרמני, מכון seibersdorf באוסטריה, הוא הדגים חשיפות רגעיות מעל 1,000 מיליגאוס; חשיפות ממושכות באזור ה-100 מיליגאוס ויותר. ואם משווים את זה לאותם ארבעה מיליגאוס של משרד להגנת הסביבה, צריך אמנם לעשות מיצוע שבועי, אבל מדובר בחשיפות גבוהות יחסית, ומעבר להמלצות. זה דומה פחות או יותר לחשיפות שקיימות ליד ארונות חשמל גדולים וליד מכשירים חשמליים. << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> הסיכום בידיי, מה הסיכון? << אורח >> אמנון דבדבני: << אורח >> אל תפריע לי, אני לא סיימתי, בבקשה אל תפריע לי. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> אבל הוא הסביר - - - << אורח >> עידן עבודי: << אורח >> אבל הסיכום של ה-bfs בידיים שלי, והם אמרו שאין מה לעשות. << אורח >> אמנון דבדבני: << אורח >> אתה מפריע לי. << אורח >> סטליאן גלברג: << אורח >> הוא הרבה שנים על אופנוע. << אורח >> אמנון דבדבני: << אורח >> החשיפות דומות לזה שאדם נמצא ליד כבל חשמלי, ליד ארון חשמל גדול. חשיפות של עשרות ומאות אמפרים, זה כמו להימצא ליד ארון חשמל בצורה ממושכת או ליד מכשיר חשמלי גדול, אוקיי? ויש שונות גדולה, חשיפות בין כלל כלי הרכב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. עודד עינת בבקשה. קצר אם אפשר. << אורח >> עודד עינת: << אורח >> שלום לכולם, שמי עודד עינת, אני מנכ"ל חברת safe fields שמפתחת את הפתרונות לדברים האלה, אני ושותפי פה שאול. אנחנו גאים שאנחנו מפתחים פתרונות. אני רוצה רק להדגיש את הצד של היצרניות שעלה פה על ידי חבר הכנסת יוראי, הוא נכון מאוד. יצרניות אירופאיות כבר מדברות איתנו על להצטייד בטכנולוגיה שלנו להוריד קרינה. הן מודעות לזה, והסיבה היא כי הציבור הולך ונהיה מודע לעניין. זה לא עלה פה, אבל בסין יש כבר דירוג קרינה לציבור – להזכיר שסין מייצרת שליש מהרכבים החשמליים – והם נותנים את המידע הזה לציבור שבא לקנות רכבים. אם סין חושבת שזה נכון, אז מי אנחנו שנגיד שזה לא? אני אומר שצריך להמשיך את המסקנות של הוועדה הראויה שהייתה בעשור הקודם. השאלה אם יש קרינה או אין קרינה, לא קיימת, יש קרינה. אבל הציבור נמצא במצוקה. הוא בא ומולו ערפל, הוא לא יודע לבחור את הרכבים. ואנחנו חושבים שזה ישפיע מאוד על היצרניות. גם הסינים כששאלנו אותם, את הגוף הרגולטורי הסיני, הוא אמר: המטרה העיקרית שהיצרניות לא יחסכו במשאבים על הפתרון הזה. לכן אנחנו עושים את הדירוג הזה וישראל צריכה להיות השנייה והמובילה לזה. << אורח >> שאול שולמן: << אורח >> אוסיף בתור מי שמדדו המון רכבים, בערך 50 מודלים בכבישי ישראל, אנחנו מדדנו לפי התקנים. מתוקף העיסוק שלנו, הקמנו מעבדה גדולה מאוד ומדדנו בעצם כמעט את כל הרכבים שיש היום על כבישי ישראל. מה שגילינו – שזה משהו שאנחנו בעצמנו לא הכרנו למרות שאנחנו אנשי מקצוע בתחום – הוא שיש גם שונות בתוך הרכב ויש שונות מאוד גדולה בין רכבים. השיח הולך הרבה סביב: יש קרינה, אין קרינה; יש הרבה, יש מעט. אבל יכול להיות רכב א' ורכב ב', ברכב א' יש הרבה וברכב ב' יש מעט, ולכן הדירוג הזה, המידע הזה הוא סופר חשוב, כי לא כל רכב, גם אם שניהם חשמליים, הם אותו דבר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> באיזה רכב יש יותר קרינה? << אורח >> שאול שולמן: << אורח >> האמת שבדרך כלל ברחבי ההיברידים פלאג-אין יש הרבה יותר. בוא נגיד כך – הסיבה שיש שם יותר קרינה היא כיוון שיש שם צפיפות גדולה מאוד של רכיבי חשמל ויש כבלים שעוברים קרוב מאוד לנוסעים. ברכב חשמלי יש שדה מגנטי חזק, יש שם מנועים, אבל בדרך כלל הוא טיפה נמצא יותר רחוק מהנוסעים. מה שבסוף קובע זה לכמה נחשף הנוסע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ומה המדידה שמצאתם, כמה מיליגאוס? << אורח >> שאול שולמן: << אורח >> אנחנו ראינו באמת מעל 100 כמו שהגרמנים ראו. יש רכבים שבהם יש גם 200, 300 על הרצפה, במושבים יש עשרות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש קרינה, אין קרינה, אז קודם כל יש קרינה. האם היא מסוכנת או לא? אנחנו לא יודעים, יש מומחים למיניהם. אבל אני חושב שאנחנו כתפקידנו, גם כמחוקקים וגם כרגולטורים שיושבים פה, שבסופו של דבר שתהיה שקיפות לאזרח. זה מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אמרת את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני רוצה. דרך אגב, גם בצבע, אתה הולך לקנות צבע, כתוב עליו: עם עופרת, בלי עופרת. פעם זה היה צבע איזה שאתה רוצה, היום כתוב במפורש: צבע עם עופרת או בלי עופרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נסיים את הסבב. איתן, בבקשה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> שלום, שמי איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי של המעבר משריפת דלקים לאנרגיה ירוקה. היום האנרגיה הירוקה מגיעה מהרשת שהיא כבר 15% אנרגיה סולארית, השאר זה גז טבעי. אנחנו חשים שיש עליהום שלם על הרכב החשמלי שהוא לא מוצדק, לא מדעית. יש תקינה עולמית לרכבים. רכב לא נכנס לישראל אלא בסדרות קטנות שעכשיו אישרו 400 כלי רכב, אם הוא לא עומד בתקינה העולמית. התקינה העולמית 10R של ה-UNECE כוללת גם בחינה אלקטרומגנטית של רכיבי הרכב, ורכב לא מקבל בכלל אישור לעלות על כבישים באירופה אם הוא לא עומד בתקן הזה ואפשר לבדוק את זה. דבר שני, הסיכון האמיתי הוא רכבי הבנזין. הדוח שלכם, אדונים נכבדים, משרד הבריאות ומשרד להגנת הסביבה, 5,500 איש מתים מדי שנה מפליטות זיהום אוויר, מתוכם 20% זה רכבים. כשאנחנו מפחידים את הציבור היום שכל כך מתלבט וחושש לקחת רכב חשמלי, כי הרכב חשמלי יחטוף מס נסועה; כי יעלו לו את האגרות; כי הרכב חשמלי נשרף; שמענו בדיון קודם שיש בכלל שריפות ברכב חשמלי. מה לא אומרים על הרכב החשמלי כדי לעצור ולבלום אותו. ויש כאן גורמים מעוניינים שרוצים גם להמשיך למכור דלק חוץ מהחברה הזו שעושה כאן קידום מכירות בלי בושה בכנסת ישראל, ויש לנו היסטוריה של חברות כאלה. אני לא אומר שהמוצר שלכם לא טוב, אבל תמכרו אותו לכל הרכבים. כשאני מדליק בבוקר את המושב של הרכב שלי כדי לחמם, אז יש קרינה הכי גבוהה שיש כי זה צמוד לישבן. זאת האמת. תגידו את זה ותמכרו את המוצר שלכם לכל הרכבים בישראל. למה לא תצליחו לעשות את זה? כי אתם יודעים טוב מאוד שאין שום תקינה ואין דרך למדוד מערכות רכב אם יש בהן פלטות. אתם צריכים לבדוק את המוצרים בתוך הרכב; אתם צריכים לבדוק את המנוע של המזגן; צריכים לבדוק את המנועים השונים שיש ברכב, היכן שיש מגנטים והיכן שיש זרם חילופי, שם אתם צריכים למדוד. אנשים כאן מתבלבלים וחושבים שאולי הסוללה של הרכב חשמלי יש בה קרינה – אין בה. זרם DC ככל הידוע לי ואני לא מדען, אין בו שום קרינה אלקטרומגנטית. אדוני, אנחנו כאן בישראל צריכים לשים לב, לא נשנה את העולם, לא נשנה את משק הרכבים שבעולם. ההצעה פה והיא הצעה הגיונית, בואו נמדוד כמו שמודדים זיהום על כלי רכב, בוא נמדוד גם קרינה. מעשית, כרגע אפשר למדוד דברים מסוימים שנמדדים, אי-אפשר למדוד מערכות שכל הזמן מתפתחות ומשתנות. כל רכב יש לו רכיב אחר. יש אחד שיש לו רכב למשל עם חימום יותר חזק בכיסא אז הוא פולט יותר קרינה, אין תקינה לדבר הזה. ואם שמים מכשיר קרינה במקום מסוים הוא ימדוד קרינה גבוהה, תרחיק אותו עשרה סנטימטר הוא ימדוד קרינה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראה, זה שהרכבים עם דלק הם יותר מזהמים, אין על זה ויכוח. << אורח >> איתו פרנס: << אורח >> הם גם יותר קורנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, זה לא אומר שאם יש קרינה ברכבים חשמליים אז לא צריך להתייחס לזה. << אורח >> איתו פרנס: << אורח >> חברים, בשנת 2025 - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שלא טוב צריך להתייחס אליו. << אורח >> איתו פרנס: << אורח >> - - שני משרדים בעולם התייחסו לזה – יפנים וגרמנים, משרדים ממשלתיים לענייני קרינה, הם פרסמו את הממצאים שלהם. ברכב דלקי יש יותר קרינה – שימו לב אדוני – בבדיקות מסוימות, מרכב חשמלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראוי שהציבור ידע על זה. ראוי שהציבור ילמד על זה. << אורח >> איתו פרנס: << אורח >> על כלל הרכבים, למה לעשות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראוי שהציבור ידע על זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז יהיו יותר רכבים חשמליים, אני אשמח. << אורח >> איתו פרנס: << אורח >> זה גם מה שזה עושה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם לך יש אינטרס שהציבור יכיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איגוד מכוני הרישוי, בבקשה. << אורח >> אברהם גלנצר: << אורח >> שלום לכולם, שמי אבי גלנצר, אני חבר איגוד במכוני הרישוי, עוסק בבחינות רכב כבר 50 שנה, מתוכם 30 שנה הייתי יושב-ראש איגוד מכוני הרישוי. בניגוד לידידי שנראה על פי הדברים שלו שהוא מייצג את יבואני הרכב, לדעתי, ובעקבות הוכחת מדידות שראיתי גם בחברה שנציגיה יושבים כאן, ראיתי שיש קרינות וגבוהות מרכב. התפקיד שלי הוא לבדוק רכבים. מגיעים אלינו בסופו של דבר מאות אלפי כלי רכב לבדיקת רכב. כמובן שברכב בנזין יש לנו ערכים מדויקים של זיהום אוויר שאנחנו בודקים בעזרת הערכים האלה את זיהום האוויר. בנושא חשמל ברכב וקרינה ברכב, אין לנו מידע. תבינו, אני בעד כמה שיותר רכבים חשמליים. אמר ידידי שיש כ-5,500 מתים בשנה כתוצאה מזיהומי אוויר. זה נכון, אין ספק. ואנחנו מדי שנה הגברנו בעזרת משרד התחבורה את הבדיקות והקפדנו יותר ויותר בבדיקות זיהום אוויר מרכב. אבל אני מרגיש את עצמי גם כנציג האזרח, מגיעים אלינו אזרחים שרוצים לקנות כלי רכב, מבקשים מידע על רכב חשמלי ועל קרינות מרכב חשמלי ואין לנו את המידע הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. ח"כים רוצים לומר משהו? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני עוד פעם אחזור לד"ר קרקיס: האם אנחנו כהורים לילדים, צריכים לדאוג? יש מקום לחשש מקרינה שאנחנו שמים ילדים ברכב לאורך זמן, לאורך שנים, לאורך שעות ביום, אם אנחנו שמים? אם אנחנו צריכים לדאוג או לא, זה מה שאני מנסה להבין. יש שקיפות, יש כך וכך, השאלה היא מה עמדת משרד הבריאות, זו שאלה של בריאות. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> תודה על השאלה, זו שאלה של בריאות, ויהיה נכון להתייחס לחוסר במידע שנכון להיום קיים בשוק. כמשרד הבריאות, נשמח לקבל בצורה מפורטת את כל הנתונים וכן לתת המלצות בהתאם לאותם הכללים שנקבעו על רמת שדה אלקטרומגנטי בשימוש במכשירי חשמל, כשמדובר על ארבעה מיליגאוס כרמה מצטברת, אחורנית, בחשיפה לאוכלוסייה רגישה, וילדים מוגדרים כאוכלוסייה רגישה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד: אם אנחנו נברר, נוודא, שיש בממוצע קרינה בכל רכב, לא מעניין אותי חשמלית וכולי, של 100 מיליגאוס, אז יכול להיות שמשרד הבריאות יצטרך להתערב בזה? כי לפי מה שהבנתי אין רכב עם פחות מזה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> זה לא להתערב בזה, אנחנו על בסיס מידע, כמובן שיהיו המלצות יותר מפורטות. גם היום יש המלצות על כל מכשירי החשמל וכמובן שאז הוצגו פה כל מיני תהליכים שבוצעו לפני מספר שנים, גם לגבי שימוש במחשבים ובבתי ספר, גם כולל תכנון ובנייה שאנחנו דיברנו על המגבלה של המרחק של השנאים וכולי. אנחנו נרחיב גם המלצות לכיוון הזה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני מודאג. מה זאת אומרת אם תקבלו? אתם משרד הבריאות. כולם נוסעים ברכבים. יש יותר רכבים מבני אדם עוד מעט במדינת ישראל. ואנשים נכנסים לרכבים, אנחנו כלואים בתוך הרכב. אם מסתבר שאנחנו כלואים בתוך מיקרוגל, אני אשמח לדעת, אני לא ידעתי את זה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> לא, אנחנו רק משתמשים בפלאפונים ואז בזמנו כדי באמת להבין ולתת הנחיה לאוכלוסייה, ביקשנו קודם כל לתת מידע לגבי כל - - - המידע הזה הוא לא בידיים שלנו, המידע הזה בשיתוף פעולה בין משרד התחבורה ומשרד להגנת הסביבה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל נציג משרד התחבורה בא ובכלל אומר שאין לזה רלוונטיות, אין קרינה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אנחנו בקשרי עבודה עם המשרד להגנת הסביבה לגבי ההבנה של המדידות והבדיקות האלה. וכן ההבנה של התהליכים של רמת השדה אלקטרומגנטי שמבחינתנו היכולת המקצועית היא במשרד להגנת הסביבה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר אנשים נוסעים ברכב, ילדים נוסעים ברכב, מה הולך לקרות כדי לוודא שנדע אם יש סכנה או אין סכנה? << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> האחריות מחולקת בין המספר משרדים וזה מה שחשוב להבין פה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אני לא רוצה שיקרה מצב שיש איזושהי סכנה והסיבה שהציבור לא יודע ממנה – יכול להיות שאין סכנה, כן – היא בגלל שכל משרד יפיל את זה על משרד אחר. זה לא המקום שאנחנו רוצים להיות בו. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> משרד הבריאות אף פעם לא ביקש ממשרד אחר לתת המלצות. ברגע שיש מידע רלוונטי ואנחנו נמצאים בקשרי עבודה עם המשרדים הרלוונטיים, אנחנו נותנים גם המלצות לאוכלוסייה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הדיון שהיה לנו פה על ה-D.N.A לכלבים? אותו דבר גם פה. אני מצפה שמשרדי הממשלה לא יישבו פה ויגידו: "לא קיבלנו", "לא ראינו", "לא שמענו". אני מצפה ממשרד הבריאות, משרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה יזמו. כי מה ראינו פה בעצם? "אין", "כן", "אולי", "לא בדקו", "אין תקן", "אין רגולציה", לא יודע מה. לא צריך להסביר שום דבר. אני חושב שאנחנו, ואתה כיושב-ראש הוועדה, צריך לבקש מכל המשרדים שיזמו את הנושא הזה. אנחנו רוצים שקיפות. אם זה מסוכן או לא? אני לא יודע. קרינה יש, אבל צריך פה שקיפות. אנחנו לא יודעים, כל אחד מתאדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שיש קרינה זה בטוח, השאלה מה רמת הקרינה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר להתעלם ממה ששמענו פה. אנחנו יודעים שיש קרינה, אם היא גבוהה, לא גבוהה, אם היא מסוכנת או לא – אנחנו לא יודעים. אבל לא יכול להיות שמשרדי הממשלה לא יעשו שום דבר ויגיעו לוועדה כזאת שאנחנו כחברי כנסת יזמנו את זה. שנים על גבי שנים מדברים על זה, אני רואה פה איזשהו מחקר מ-2010. לא יודע, זה לא הגיוני. << אורח >> איתו פרנס: << אורח >> 2025. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא משנה ממתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחקרים תמיד יש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסדר, לא משנה ממתי. אנחנו צריכים שמשרדי הממשלה יעבדו עבור האזרחים כמובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אני רוצה לסיים את הישיבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מצטרף לדעה של חבריי כאן. אני כן רוצה לומר משהו אחר, חבר הכנסת ביטן, בנושא אחר, חשוב לי שתדע. אתמול הייתי בוועדת התקשורת, שהחוק להשתלטות על התקשורת החופשית הופקע מידיך, דוד. והגיע השר שלמה קרעי לוועדה, והוא התלונן על ניהול הוועדה, על קצב התקדמות החוק, אנחנו בישיבה שמונה או תשע ולא עברנו על שמונה סעיפים בחוק. והוא הביע ביקורת על היושבת-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא גם מבקר כבר את היושבת-ראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, כי הוא הגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שאולי ינהל הוא את הישיבה ואז הכל יהיה בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע, אני רק רוצה לומר לך שיש ביקורת של הממשלה על האופן שבו מתקדם החוק שנלקח מידיך. יכול להיות שהיא לא מצליחה לנהל את זה. לפחות לפי שלמה קרעי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה, רבותיי, אני רוצה לסיים את הישיבה. סיימנו את הישיבה. אנחנו מבקשים להטיל על תחבורה שממונה על תחום הרכב בשיתוף עם הגנת הסביבה והבריאות, לבחון דרכים לשקף לציבור את רמות הקרינה ברחבים ולהביא את המלצותיו לוועדה בתוך, כמה זמן? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> שלוש שעות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 30 יום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלושים יום זה בלתי אפשרי, תהיו רציניים. שלושה חודשים, אוקיי? תודה רבה לכם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נסיים את הכנסת וזהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות, יכול להיות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> ואז יהיה שלטון שידאג לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? אי-אפשר לתת את זה חודש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 25 במרץ? כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלושה חודשים זה בסדר, עזוב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה פחות שבועיים, אבל זה בסיום הכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 25 במרץ, בסדר. תודה רבה, הישיבה הסתיימה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:56. << סיום >>