פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 535 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, י"ט בטבת התשפ"ו (08 בינואר 2026), שעה 14:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי רם בן ברק משה טור פז מאיר כהן צבי ידידיה סוכות מאיר פרוש אלעזר שטרן מטי צרפתי הרכבי אליהו רביבו יעקב אשר חילי טרופר יבגני סובה חברי הכנסת: יולי אדלשטיין פנינה טמנו שאטה חילי טרופר משה סולומון ירון לוי מירב כהן אביחי בראון אורית סטרוק מוזמנים: מזכיר הממשלה יוסי פוקס, משרד ראש הממשלה קובי בליטשטיין – המשנה למנכ״ל משהב״ט, משרד הביטחון תא"ל שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון סרן נועה טל – רל"שית רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון סא"ל אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, משרד הביטחון עמוס ציאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר נועה היימן – אגף התקציבים, משרד האוצר ד"ר חיים שיין – רב אורתודוקסי, עורך דין ודוקטור למשפטים משה גוטמן – מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות בת אל תגן – עו"ד, מנהלת עמותה "דחיפה להגשמה", יו"ר מטה פריפריה גאוגרפית וחברתית, מפלגת המילואימניקים איריס שפירא – עו"ד, אימהות ללוחמים בנימין שוורץ – רב, פורום חרדים למען המדינה טל הוכמן – מנכ"לית שדולת הנשים בישראל יוסי לוי – מנכ"ל עמותת "נצח יהודה" איתי גיטלר – מובילי תנועת המילואימניקים עדן בנישו – סטודנטית לפוליטיקה ותקשורת אריה עמית – מילואימניק – מייסד ארגון הנחשונים אורי פינסקי – ראש מטה איגוד ישיבות ההסדר יונתן סלוטקי – נציג משפחה שכולה אלון קמינר – מייסד, מנכ"ל, בשביל הים שחר ורון – פצוע צה"ל אביתר כהן – רב, בית כנסת אוהל שמעון, רמת גן יהודה פולק – "אחים לנשק" אילת מימון – תנועת אימהות בחזית ד"ר חיים שיין – רב, עו"ד, נכה צה"ל, חבר הפורום חוג הפרופסורים לחוסן לאומי ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אסתר רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו פותחים שוב את הדיון. אלעזר, ביקשת זכות דיבור, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שהיום בבית המשפט העליון הגדירו את הדיון בוועדת הכספים במילים מעליבות, אבל אמיתיות, על העברת כספים בניגוד - - - גם פה כך, אנשים זורקים דברים, אני מדבר עכשיו על חברי כנסת. באים אנשים מהקואליציה, מקבלים ישר את רשות הדיבור, זורקים כמה דברים והולכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה הראשון שמדבר בכל פעם, ואתה מדבר בלי סוף. אתה יודע, זו ועדה, זו לא קומדיה כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. אני פותח את הוועדה ונועל אותה, אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יקירי, בבקשה. אתה מתלונן על זכות דיבור. אתה מתלונן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא שמעת, בועז. אני אסביר לך מההתחלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל בוא נדבר על הסעיפים. למה תמיד אצלך זה מסביב? דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה לדבר בשמות. למשל, בא לפה רוטמן, מקבל את זכות הדיבור כמעט ברגע שהוא בא, זורק את הבוץ שהוא זורק, והולך. אתה אומר לי, "אוקיי, אתה תענה לו". יש לי כמובן הרבה להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תענה לו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למי? למי אענה? למה חשבת שהוא יישאר? פעם הוא נשאר? לא נשאר. ינון, פרוש שכרגע במקרה לא פה אבל לרוב כן, יעקב אשר, הם באים, נשארים. אתה יכול להגיד, הם מקשיבים, לא מקשיבים, לא משנה. הם פה. אבל רוטמן ושותפיו, וגם צבי סוכות, מכבדים את הוועדה בנוכחותם, לעיתים רחוקות זה קורה לנו, לכן זה כבוד, ואחר כך הולכים. גם השרה סטרוק באה, זורקת בוץ בצבא והולכת. עכשיו אני אגיד לך שני דברים על מה שנאמר פה. כיוון שאני לא יכול להיות פטור בלי כלום. רוטמן ואני מצטט מה שנאמר, ציטט את הרבנות הראשית. הוא אמר שלא יעשו חוקים נגד ההלכה, או חוקים הלכתיים, הרבנות הראשית נגד גיוס נשים. הוא צודק. זאת העמדה שלו. אבל תגיד, אתה לא מתבייש? אתה לא יודע, הנה רח"ט תומכ"א יושב פה. בוא נגיד, מכבדים את פסק הרבנות הראשית. - - - זה מפשיט את כל הדיון הזה - - - זה לא דיון על הרבנות הראשית, מי שאומר כך הוא אוכל חינם, הוא חי בזכות החיילות האלה. המדינה משלמת לו כסף בזכות החיילות האלה. שומע את זה מזכיר הממשלה, ועכשיו תוציא את הנשים מהצבא. בוא תשאל את רח"ט תומכ"א מה המשמעויות של קיום פסק הרבנות הראשית. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מישהו אמר להוציא את הנשים מצה"ל? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרבנות הראשית. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מה זה קשור לממשלה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית פה כשהוא אמר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר להוציא נשים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אמרתי שהוא אמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מדבר על להוציא, אתה מסלף דברים שאנשים אומרים. אף אחד לא אמר את זה וגם החוק לא אומר את זה. מספיק כל הזמן - - - זה נגד זה כל הזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא יעזור לכם. בועז, אל תהיה לי עכשיו אופרטור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לך זה לא יעזור. - - - כל הזמן נגד. החוק הזה הוא לא נגד נשים ונשים בצבא. מי כמוני יודע, אני האב הגאה בעולם בזכות בתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שהחוק נגד נשים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> החוק גם לא נגד נשים בצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שאם מקיימים את פסק הרבנות הראשית או את הלכת הרבנות הראשית או את הלכת הרבנות הראשית, הוא אמר, ואני מתעקש שהוא אמר שהרבנות הראשית מתנגדת לשירות נשים בצה"ל. אני לא צריך אותו בשביל שהוא יגיד את זה, רק במקומו הייתי שותק בדיון כזה. כי אם אתה מוציא מהצבא את הנשים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, החוק לא אומר את זה, ואנחנו לא חושבים כך, לא אתה ולא אני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני התבקשתי להגיב על מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא תדבר לעניין, למה אתה מדבר בשוליים? אתה ואני לא חושבים כך. הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה לא אמרת לו כשהוא דיבר על הרבנות הראשית, שהוא מדבר לשוליים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לך אני אומר שחבל לבזבז זמן על דבר שהוא לא בחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני אומר לך שזה מה שהוא אמר. דרך אגב, דברים רבים פה לא בחוק. כל ההתייצבות של השרה והחברים זה הדברים שלא בחוק. החוק מדבר על מה אתה עושה עם גיוס בני הישיבות, זאת הכותרת של החוק. מה קשור כל מה שהיה פה על אנשים? למה לא אמרת להם? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו חוששים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בונים לכם יחידה. הלוואי תבואו ליחידה שכבר בנו לכם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הם יעזבו את הצבא בגלל הבעיות שלהם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא החוק. הוא לא דן בהם, הוא לא דן בישיבות הסדר, הוא לא דן בישיבות הציוניות. הוא לא דן בזה. הם רק עושים אבק שמישהו יכול להיתלות, ולהגיד, שעכשיו יש לחרדים עוד סיבה שלא להתגייס. זאת הסכנה של הצגת הדברים כך. אני דיברתי עם הסבא של החיילת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו הסכנה, זו המציאות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תבוא לחשמונאים, תשלח את הנכדים שלך, של השכנים שלך, לחשמונאים. על מה אתה מדבר? יש הכול. חוץ ממקווה. היא אמרה פה, טלי, האם השכולה, שכשהיא שאלה את השכנות שלה למה הילד לא מתגייס, היא אמרה, "תהיה בעיה בשידוך". היא שאלה אותה, " שיבוא לחשמונאים", אמרו לה, "אין מקווה". העיקר לא לסכן את החיים. העיקר שהילדים שלהם יתחתנו, וחלק מהילדים - - - פה, ימותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולסעיפים עצמם אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו לסעיפים עצמם. בסעיף 26כא, כתוב כך: "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצאת צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם", מחוק פה, "ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים". בדרך כלל כשמוחקים משהו נראה לי שהכתוב חסר. זה כמו, נגיד, ברצח הראשון, שכתוב "ויהי בהיותם בשדה, ויאמר קין אל הבל", ולא כתוב מה הוא אמר. יש פה וא"ו החיבור, מה חסר פה? איפה הם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא סומנה המחיקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל בדרך כלל זה מסומן. כבר הבנו שהחוק הזה הוא לא לבני ישיבות, לכן כבר אפשר למחוק. אני מבקש בפעמים הבאות להוסיף את זה. ומכיוון שאני סופר - - - אני מבקש. אני חושב שלטובת הדיון - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין בעיה. בסדר אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, בוא נדבר רגע עוד דבר אחרי ההחלטה של הלילה. מי שצריך לעשות פיליבסטר זה אתם, לא אנחנו. כי ברגע שנגמר הפיליבסטר, ויש הצבעה, המועצה פורשת. כי יש סנקציות. הרי אין הווה אמינא שלא יהיו סנקציות. ולכן אנחנו מדברים לעניין, ואתם עושים פיליבסטר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואני עדיין מזרז אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים שאנחנו באים להצגה, יש שיגידו הטובה בעיר, לדעתי הגרועה בעיר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה קדימה. - - - אלעזר, מה אתה צריך כדי להעביר את החוק? - - - אלעזר קדימה, לעניין עכשיו - - - לסעיפים עצמם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שבחטיבת חשמונאים תתקיים פגיעה קשה מאוד בעקרון השוויון. אני נמצא בהתנגשות ערכית קשה. אני חושב שנשים צריכות לשרת בכל מקום, בטח בכל תפקיד. וחטיבת חשמונאים כדוגמה מונעת מהן את זה. ואני רוצה שתדע שזה קשה לי. ולמרות זאת אני בעד חטיבת חשמונאים. אנחנו חיים במציאות של התנגשות ערכים והתנגשות צרכים, וכמו בקוד האתי של צה"ל, או בכל קוד שאני מכיר, יש לדוגמה התנגשות בין טוהר הנשק לחיי אדם לפעמים. זה מתנגש, צריך להחליט איזה משקל כל דבר מקבל. ולכן צריך בחטיבת חשמונאים לשמור על התנאים האלה. גם בצד השני, ודיברתי על כך גם עם הרב וולפסון. הזכות לשרת ולחרף את הנפש, לפעמים יש בה גם סיכונים. מה שכתוב פה בתוך החוק, או מה שהוא ציטט, שבן אדם על אורח חייו או על אופיו - - - אני אגיד את זה לפרוטוקול ואחר כך תבדקו את זה. אני מכיר אנשים שהצבא שינה את אורח החיים שלהם, מעצם המפגשים, מעצם הזוועות שהם ראו, מחוויות שהם עברו. חלק מהאנשים גם אימצו או התרגלו לערכים רעים בעיניי, ואפרט בהמשך, שלא לפרוטוקול. לפי הבנתי, הרמטכ"ל קיים השבוע, דיון על הפגיעה בערכי צה"ל, או על תיקון, או לא משנה כרגע הכותרת. אתה יודע איך אתה נכנס למלחמה, אבל לא איך תצא ממנה. אתה לא תצא אותו דבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יצא אותו דבר. אני לא מכיר מישהו שהיה בקרב ויצא ממנו אותו בן אדם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואני אומר עוד לפני קרב, אפילו על שירות צבאי בלי קרב. אתה לוקח בחשבון שיש דברים חשובים יותר, כמו להציל את ישראל מיד צר. גם אם אתה מתכונן לזה, וגם אם אתה מבצע את זה. והדברים החשובים יותר, שאי אפשר בלי פרמדיקיות. ואולי פרמדיקית עמדה איתך פעם בתור למקלחת. עמדה איתך פעם אחת בתור למקלחת, ולמוחרת בבוקר היא הצילה אותך או את מישהו אחר. - - - אולי לא הצליחו להביא באותו זמן שתי מקלחות ניידות. מה נגיד? אני בעד השילוב הראוי, אבל אם אין שתי מקלחות ניידות, לא תהיה פרמדיקית? אין פרמדיקים שיחליפו אותה עד שאלה יתגייסו, אין מספיק. לטובת החשמונאים והציבור הזה שיתגייס, הערך של השוויון המגדרי לצורך העניין יורד בעיניי ומקבל - - - לא רוצה להרחיב, כמו ביהודית ודמוקרטית, יש מחירים לחיבורים האלה, גם לחיבור הזה יש מחיר. והשאלה אם אתה מוכן לשלם מחירים, ואם אתה מבין שצריך לצמצם אותם. הצבא מצמצם את זה, אני מניח, שהתפקידים לנשים פתוחים לכולם. זה לא אומר שבת צריכה להיות לוחמת חי"ר בכל יחידת חי"ר. אתה צריך לאפשר לבת להיות לוחמת חי"ר. אבל זה לא הדיון. הדיון כאן הוא בעיניי הצביעות הזאת שח"כ רוטמן השתמש בה, של כאילו לרמוז לנו, או להגיד לנו, שאפשר בלי נשים, ובאותו זמן, לכל מיני מסלולים - - - כמו פה אפילו, שמקצרים שירות, שדוחים שירות, לא משנה מה. בעיניי זה תרתי דסתרי בהקשרים האלה ואתה לא יכול לאחוז בשני הדברים האלה יחד בלי להבין שיש לזה מחיר. וחלק מהמחיר - - - שצריך לשים במרכז החדר. צריך לשאול את רח"ט תומכ"א מה הוא עושה אם אין פרמדיקיות בגדודים ואם אין בנות בתותחנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> המטרה שלך ושלי לגייס חיילים רבים ככל האפשר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ככותרת, כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שאתה ואני רוצים. גם אם אנחנו פה לא תמיד מסכימים. אבל הרי יש פתרון, דיברת במקרה על פרמדיקיות, למה אין פרמדיקים? הרי אני רוצה לעודד, אני לא רוצה לתת להם סיבה שלא לבוא לצבא. למה לתת סיבה שלא להתגייס? אני רוצה לתת את כל הסיבות, את כל התנאים אני רוצה לתת להם שיבואו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לו פרמדיקים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אנחנו מכשירים - - - אבל זה כל העניין, זה כל העניין כאן שאני מייצר את התנאים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מכשיר את מה שהוא יכול - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אני אדבר עליי. אני מייצר תנאים, כי אני רוצה את מרב חיילים. אני לא רוצה לתת סיבות, אני לא רוצה תירוץ שלא להתגייס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. עכשיו יש מסלול תלפיות בצבא. יש שם אתרים, יש שם אנשים. עכשיו תגיד לרח"ט תומכ"א "אני רוצה לעשות כל מיני הפרדות וצרכים ותביא לי עוד עשר תלפיות", הוא יגיד לך שאין לו. אין לעם ישראל. זה מה יש. אנחנו ממצים את הכול, את הפוטנציאל ברמה הזאת, זה מה עם ישראל יודע להעמיד". אותו דבר אני אומר לך כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב, בקרב החרדים יש מלא פרמדיקים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שימלאו את חטיבת חשמונאים, ומשם יקראו להם - - - ויהיו יחידה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם אלעזר אמר, רק שהם יתגייסו, יכול להיות שאפשר יהיה להחליף את הנשים, כרגע הם לא מתגייסים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם אתה אומר כאן דברים חשובים מאוד. יש גם דברים שלפעמים שאנחנו מסכימים גם. אבל הרעיון הוא, איך אני לא רק מעודד, איך אני מדרבן חרדים לבוא להתגייס. איך אני עושה את זה? על ידי יצירת תנאים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני כבר גיליתי את דעתי שאני בעד ליצור את התנאים האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולכן בגישה שלי, לא רק שהחוק הזה יעבור החרדים גם יצביעו בעד, בזכות הגישה שלנו, שהיא חכמה בהרבה. שמעת בשעה הקודמת כיצד הלומי הקרב דיברו, אנשים רוצים שהדבר ייעשה בטוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את זה, אבל לא משנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מבין רק את מה שאתה רוצה להבין. בוא תסיים. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בשורה התחתונה, גם אני כשבאתי להיות חייל ב-890, ידעתי שיש דברים שיהיו לי קשים ואני לא אוותר. למשל, ריתקו אותי כשלא היה צריך לרתק, חצי שבת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה עשית? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי חושבים שחייל דתי לא מרתקים לחצי שבת. אותי ריתקו. זה היה בצנחנים כך. ברור שחצי שבת זה שבת. לפחות לי. אולי ניסו לחיילן אותי. אני מנסה להדגים שכשאתה הולך למשימות, יש סדרי עדיפויות, יש משקל שאתה נותן לכל ערך. אם נגיד, שעכשיו ניצור צבא עם שמירת תנאים, אף אחד לא ישנה את הזהות שלו, כך כתוב, אבל יהיה פחות ביטחון ופחות אנשים חיים. ולכן בלי להיכנס לכל שנאמר כאן - - - אבל הסכנה הגדולה של מה שנאמר פה, ושמעתי בתפילת מנחה את חבר הכנסת פרוש אומר לרב וולפסון, משהו כמו "נהניתי" או "אנחנו מסכימים". למה הוא התכוון מסכימים? הרב וולפסון דיבר שלושת רבעי מהזמן על - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אלעזר, אתה אומר עליי שאני אמרתי את זה, לא נכון - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברי הכנסת, גם החברה האזרחית הגיעו פה, רבים רוצים לדבר. אתם לוקחים את הזמן שלהם וזה לא הוגן, לעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני עובר לסעיף הבא. כתבתי לשירות סדיר לפי פרק זה, שאין לנו תשובה מספיק טובה חוץ ממה שאמרתי עכשיו, למה זה רק לפי פרק זה, ולא לבוגרי מכינות או לתלמידים של הרב מאגנס, שדיבר כאן, ואמר שהם מחליטים ללכת, ואין בדבריי כהוא זה להגיד "בואו ניתן להם את אותם תנאים". גם הרב מאגנס והרב וולפסון, ששולחים את התלמידים שלהם לאן ששולחים, יודעים שאין שם את התנאים שיש בחשמונאים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא על המסלולים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צבי אתה אחריו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> צבי, אני אסביר לך משהו. שכתוב "לפי פרק זה", זה אומר שזה לא חל על המסלולים ההם. זהו - - - ולכן אני במירכאות "חושף" את העניין הזה, זו לא חשיפה גדולה, כשמראש הרב מאגנס אומר לאורך שנים לחלק מתלמידיו להתגייס למחלקות רגילות. הוא לוקח בחשבון את הקשיים האלה. ולמרות זאת הוא אומר - - - כשחבר הכנסת יעקב אשר אומר שאני רציתי לסגור את ישיבות ההסדר, והוא כבר יודע שזה לא נכון, אני רציתי שני דברים, אחד מהם היה מחלקות משולבות. ואמרתי מה שאמרתי עכשיו, למה בוגר מכינת עלי - - - או למשל האלמנה שהייתה בבוקר, האבא שלה רם בעצמונה, בן אחד שלנו למד בעצמונה, בן אחד במקום אחר. לעצמונה לא נתנו מחלקות נפרדות. הם לא ביקשו מחלקות נפרדות. הם ידעו להתמודד - - - לקחו בחשבון את הקשיים, והבינו שלטובת קיום עם ישראל צריך לשרת גם במקומות האלה. ולכן כשאמרתי על ישיבות ההסדר שצריך שישולבו, ואמרתי לפחות 12 במחלקה, לקחתי בחשבון שיש גם שלושה מכיניסטים בתוך מחלקה, שאולי גם עליהם יהיה מותר להרוויח מניין בהקשרים האלה, ואני חושב שהמחלקות הנפרדות מונעות את זה. ולמרות זאת, גם כשבחשמונאים יש חיילים שהיו יכולים להיות במקומות אחרים, עדיין אני בעד חשמונאים. אני מתפלל שימלאו את השורות של חשמונאים. שפלוגות שם לא יהיו 60 פותחים טירונות, במקום 124. שי, כמה זה תקן לפלוגת חי"ר בטירונות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> בין 105 ל-120. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וכמה פתחו בחשמונאים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> הגיוס יסתיים בעוד כמה ימים. כרגע עומדים על 82, אם אני זוכר נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, גם כשאנחנו סופרים פלוגות, יש שני שליש פלוגה במקרה הטוב. עם כל התנאים שכולם פה כאילו מייחלים ורוצים והכול. הדבר השני, בסעיף 26כג(1), אותו דבר, כתוב, "בשים לב לרף המינימלי לגיוס בכל שנת גיוס". אני רואה רף מינימלי, יש לי פריחה. אני רוצה שתסבירו לי למה "בשים לב לרף המינימלי". אני לא יודע לחנך לרף מינימלי. אני לא יודע שהממשלה משקיעה משאבים לחינוך ולגיוס לרף מינימלי. למה בכל פעם אתם כותבים "רף מינימלי" - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לך בדיוק חמש דקות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל חברי הוועדה יודעים שאתה לא נותן תשובה על כלום. שיהיה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאנשים יגידו "לא הספקנו לדבר". הנה הסיבה, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל חברי הוועדה יודעים שאתה לא נותן תשובה על כלום. ויתרתי על כל הזמן שלי, תן תשובה אחת. אתה לא נותן. אני אמשיך לסעיף 26כד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית, זה שאלה נכונה מה שהוא שואל, למה כתוב כאן "רף מינימלי"? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם מצטרפת לשאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסיים. כולכם תקבלו תשובה. בבקשה להמשיך אלעזר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצים לגייס מינימום שבמינימום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 26כד(א): "מתוך מטרה למיצוי פוטנציאל הגיוס של משרתים מקרב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים", גם כאן, אני מזכיר, אין תלמידי ישיבות, אבל פה לפחות לא מחקו כי זה סעיף שהמציאו, לא היה צריך למחוק. "יותאמו כלי שיבוץ ומיון המותאמים למיועד לשירות ביטחון מקרב בוגרי הישיבות ומוסדות החינוך חרדיים". שאלה לתת-אלוף שי טייב, אתה עושה מיון באכ"א, ומה שדיברנו עד עכשיו בתוך הוועדה, אתה עושה לבוגרי המוסדות או לתלמידי המוסדות? << דובר >> שי טייב: << דובר >> למלש"ב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך. למה אתה צוחק, סגן אלוף דיקשטיין? כי אני מבין? בבקשה. אולי מישהו יענה לי. מתי עושים מיון? למה כלי מיון? אני עכשיו בעד הציבור החרדי. אני רוצה שתתאימו לו כלי מיון נכונים, כבר כשהוא בתוך המוסד החינוכי. למה כתוב פה רק כשהוא בוגר? כלומר, עכשיו יבוא תלמיד מתוך הישיבה הקטנה, יקבל צו גיוס, אמרנו כבר בדיונים קודמים, שיהיו להם סוגים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תלמיד זה גם בוגר, ובוגר זה גם תלמיד. אני לא מבין, אתה חוזר על זה כבר שבועיים, אני לא מצליח להבין. << דובר >> שי טייב: << דובר >> תהליכי המיון יהיו מהרגע שבאים לצו הראשון. לפיכך, זה נראה לי שכולל גם את העניין שאתה אמרת, תלמיד ישיבה, בוגר המסלול וכן הלאה, כולם נכנסים, כל מי שהוא מחויב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שמח. מה זה נקרא כולם? כתוב בוגר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני מסתכל עליהם כמלש"בים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אל תגיד לי "מסתכל". יש חוק. אתה אמרת פה כמה פעמים - - - אתה לא מתמצא בחוק. שי, כל אחד והעבודה שלו. ואני לא גורר אותך להתבטאויות פוליטיות. אני אסביר לך למה נראה לי שהדברים נעשו ביד מכוונת על ידי מי שלא נמצא פה? כתוב כך – "לתלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים" נכון? מה מחקו? "תלמידי ישיבות" ואת ו' החיבור. אני יכולתי להציע מחיקה אחרת. נגיד שאתה כבר לא רוצה תלמידי ישיבות, ואתה מוליך אותנו שולל, וכבר גילינו את זה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מוחה על כך. הוא קצין בצה"ל, למה אתה מדבר אליו כך? יש גבול, באמת. מה זו ההשתלחות הזו על קציני צה"ל בצורה כזו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הלוואי תגן עליהם בעזה ובלבנון, אתה חכם בלהגן עליהם פה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה פוגע בקציני צה"ל? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא פוגע, מי פוגע? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זו בושה, תן דוגמה. חבר כנסת ביש עתיד, כך אתה מתנהג לקציני צה"ל? - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הקטע של הבדיחות? לך להגן על קציני צה"ל בעזה. לך להגן עליהם ברמת הגולן. מה אתה מגן עליהם פה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא קצין בצה"ל, לפחות תבקש סליחה. מה אתה צוחק? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני צוחק כי אתה לא מאמין למה שאתה אומר. אתה באת לפה לחוק? בשביל מה באת לפה, אתה? אתה לא עושה פה כלום, פרוש, לך ללמוד תורה, מה אתה מבזבז את הזמן פה? אתה לא תורם פה כלום, פרוש, לך ללמוד תורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני עוצר אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עצרת אותי באמצע. גם פרוש עצר אותי ונתת לו. ובכלל לא דיברתי לשי עכשיו, עכשיו דיברתי אליכם. אתה מחקת, לא שי מחק. כתוב ארבעה סעיפים קודם, "הממשלה תשקיע - - - בגיוס, לתלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חרדיים". מחקתם "לתלמידי ישיבות" ואת ו' החיבור, השארתם "בוגרי מוסדות". עד עכשיו דיברנו על "הבוגרי". ואמרתי שאתם עובדים עלינו בעיניים, ופה זה בולט במיוחד כי תהליכי המיון והתאמת התנאים, הגברים שיבדקו אותם, המראיינים שיעשו את זה, הרופאים ולא הרופאות שיהיו שם – כל הדברים האלה הם תנאים שאני מבין את הצורך בם. אתם אמרתם לנו גם בוועדה שחלק מצוואר הבקבוק שנוצר בגיוס חרדים זה כי גם לתהליכי המיון והקליטה צריכים לתת להם ימים מיוחדים. וקיבלנו את זה בהקשר הזה. אבל כאן, הייתי משאיר "לתלמידי" מוחק "ישיבות", מוחק, "ובוגרי", והיה נשאר לך "לתלמידי מוסדות חרדיים", וחס וחלילה לא היינו מזכירים ישיבות שאף אחד לא רוצה לגייס אותן, והם כולם לומדים והכול בסדר. אבל למה מחקתם "תלמידי ישיבות" ולמה השארתם "בוגרי מוסדות"? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר אני קוטע אותך. מירי תעני בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה סתם עניין של נוסח. יש משהו בהערה. מכיוון שלמיצוי הפוטנציאל בצו ראשון בצה"ל צריך להיות בגיל 16 וחצי, יכול להיות שבמקום "בוגרי מוסדות חינוך חרדים", "תלמידי" - - - אפילו "תלמידי ישיבות" לא רלוונטי כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. הם לא רצו את זה. אני הצעתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש פה הודעה חשובה. ועדת השחרורים החליטה על שחרור מוקדם לחברת הכנסת לשעבר פאינה קירשנבאום מפרשת השחיתות. חשוב לדעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן פינת המבזק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, באחת הפעמים יעקב אשר או מישהו אחר הסביר לנו על ישיבות קטנות וישיבות גדולות - - - אני כל הזמן אומר שבעיניי אתן מיותרות פה. כי הדיון הוא קודם כול דיון ערכי. וזה אפילו קצת לא נעים לי שפונים אליכן, או ליועץ המשפטי לממשלה, כי זה הערכים הבסיסיים שיש לנו. כשאת אומרת לי "ישיבות", נראה אתכם כותבים - - - לא אותך, את מי שכתב את החוק, כותב "ישיבות". היה כתוב, והוא מחק. זה לא שאת אומרת לי שמוסד חינוכי זה כמו ישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. זה כבר מיצה את עצמו. צבי סוכות. בבקשה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. שמעתי קודם את הרב וולפסון, הייתה לי צמרמורת, מדובר באדם שקבר עשרה תלמידים. אני הגעתי להלוויות, הייתי בניחומי אבלים. והיכולת שלו לבוא ולהחזיק את המוסדות האלה, ולהמשיך ללמד תורה, ולהמשיך לבוא ולבקר את הפצועים, ובסוף להגיע לכאן ולדבר מדם ליבו על מה שהוא רואה בצה"ל, ובסוף להתחנן כאן על דברים שאמורים להיות הכי בסיסיים בעולם. לי היה קשה מאוד לשמוע אותו. היה פה ראש אמ"ן שחשב שמה שחשוב היום להתעסק איתו בצבא זה האקלים. ויש כאלה שחושבים שהעניין של הצבא זה המימוש העצמי של אנשים, וזה בסדר. כל עוד אנחנו מבינים שזה אירוע קיומי, אירוע שאנחנו פשוט חייבים לנצח בו. כל עוד זה ברור, אפשר לעשות עם הצבא אולי עוד דברים. אבל אנחנו לא שם היום, נוכחנו לדעת זאת בצורה הקשה והכואבת שיש. ואם בחוק הזה אנחנו רוצים לתעדף מסלול לשילוב נשים על פני מסלול לשילוב חרדים, בסוף המשמעות היא, שאין פה שיקול דעת לצבא מה תהיה המשמעות בקרב, וזה אסון בעיניי, זה לא משהו באוויר, זה אירוע אמת. גילוי נאות, העוזר הפרלמנטרי שלי, בחור בשם שלמה, סיים לפני חודש שירות בקבע כקצין אג"ם חטיבת חשמונאים. הוא נכנס אליי ללשכה לעבוד. כעבור שבוע מתקשרים לזמן אותו למילואים כי אין מי שיעשה את ההכשרה הבאה בחשמונאים. הוא רק סיים קבע, עכשיו במקום לעבור לפה ולעבוד אצלי הוא במילואים עושה את ההכשרה של חשמונאים, כי פשוט לא היה מישהו אחר לעשות זאת. זה לא שלצה"ל יש אין-סוף מסגרות ואין-ספור אנשים שיכולים להתעסק בכל דבר. אם מחר עושים פיילוט בשריון, אין 1,000 טנקים לפיילוט. לפעמים יש מצבים שצריך לבחור ואם רוצים לתעדף ערכים במקום לתת לצבא לעשות את זה, זאת התאבדות. מה זה הדבר הזה? איך אנחנו פה בכנסת יכולים לסרב למפקד שטוען שכדי לנצח, חייבים את הטנקים האלה למטרה צבאית? מה נגיד לו? "לא, בשם הזכות לשוויון ולמימוש עצמי של נשים בצה"ל צריך את הטנקים האלה אצלן, וזה צורך חשוב ונעלה ממטרה צבאית כמו לנצח בקרב"? מילא, אם באותה מידה שאנחנו דואגים שלא ייפגע מעמדה של יוצאת צבא אישה, היינו דואגים שלא ייפגע מעמדו של אדם דתי. אבל זה לא המצב וזו מהות העניין. דיבר הרב וולפסון על שותפות, והרגשתי שהוא מדבר מדם ליבו, הוא אמר, "אני מרגיש הכי שותף שיש". 85% מהתלמידים שלו קרביים, נהרגים, נפצעים, והוא אומר, "אני לא מרגיש שותפות מהצד השני". וכשאנחנו היום באים לתקן את החוק, ואני אומר את זה כחבר הוועדה שרוצה שזה יצליח, ואנחנו רוצים באמת שהחוק הזה יצליח, כדי שהוא יצליח, אנחנו צריכים לייצר שותפות, ובשביל לייצר שותפות אנחנו חייבים לעגן עכשיו בחוק מציאות שבה השותפות הזאת תחזיק מעמד. וכדי שהשותפות הזאת תחזיק מעמד, אנחנו חייבים אם לא למחוק את הדבר הזה לגמרי, לפחות לעשות כאן משהו שוויוני באמת. ועכשיו אני איכנס לסעיפים. ב-26כא - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שוויוני לאן? ואם צריך את הנשים בטנק כדי להילחם ולנצח? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה הבעיה עם מה שהוא אמר? לא להפריע לו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול הוא לא דייק בעובדות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת סוכות בזכות דיבור. בבקשה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אם הסיבה שלשמה אנחנו יושבים כאן היא לגייס אנשים מהציבור החרדי לצבא, הסעיף הזה עושה את ההפך. וחוץ מלעשות את ההפך, הרי גם אחרים שמשרתים היום בצבא צריכים לקבל אותו דבר. ניכנס לסעיפים. ואם חבר הכנסת שטרן דיבר חצי שעה, אשתדל לדבר פחות מחצי הזמן שלו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק נשמע איזה סעיפים מפריעים לך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כול, צריך תיקון עקיף לסעיף 16א המפורסם לחוק שירות ביטחון, ולהכניס שם דבר כזה, "לכל יוצא צבא חובה שווה למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבא, בבוא הצבא לשקול שיבוץ לתפקיד, ישקול הצבא אך ורק את תרומתו למימוש מיטבי לטובת השגת ניצחון והגנה על קיומה של מדינת ישראל". זה צריך להיות השיקול היחיד של צה"ל. כשצה"ל מחליט מה הוא עושה עם החיילים שלו, השיקול היחיד שצריך להיות הוא לא שוויון ואף לא גיוס חרדים. הדבר היחיד שצה"ל צריך לשקול זה איך הוא מנצח את המלחמה. כי אם עכשיו במקום להתכונן למלחמה צה"ל יתעסק עכשיו בלהביא עוד 30 אנשים לחשמונאים, זה לא שווה את המאמץ. אנחנו רוצים לנצח את המלחמה הבאה. ולכן שום דבר בעולם לא צריך להיות נחשב יותר מאשר הניצחון במלחמה. זה צריך להיות הערך הראשון, ולכן בעיניי הסעיף הזה חייב להיכנס, כי אנחנו לא יכולים להכניס סעיפים שמכניסים ערכים אחרים לצבא. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מנצחים במלחמה בגלל הרוח, בגלל הערכים, או שמנצחים רק בגלל הכוח? אתה חושב שעם ישראל מנצח בלי שום ערכים? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> שאלה מצוינת. ולכן לשאלתה של חברת הכנסת פנינה תמנו, אני לא חושב שהצבא הוא המקום שבו אנחנו צריכים לבוא ולהתווכח על הערכים, כי לי יש ערכים מסוימים, לאחרים יש ערכים אחרים, ליעקב אשר ערכים אחרים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשיטתך ב-8200 לא צריך גם חיילים מהפריפריה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא עונה לך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן אני רוצה להגיע למכנה משותף הרחב של כולנו, והוא הניצחון במלחמה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו אמירה סתמית ללא יכולת הבנה בכלל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הצבא אמר לך מה חסר לו לנצח. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה ניצחון צריך יותר לוחמות. ראינו שבזכות לוחמות - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין לי שום בעיה עם לוחמות, שזה לא יהיה על חשבון הניצחון במלחמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו להמשיך. פנינה את בקריאה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מצרים על האמירה שלו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי את כל הזמן מפריעה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מהבוקר אני היחידה שקיבלה קריאות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את כל הזמן קוטעת את הדיון. לא להפריע. בבקשה חבר הכנסת סוכות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אהיה ענייני, לגבי סעיף 26כא, "שלא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא-צבא אישה". אפשרות אחת שהיא בעיניי האפשרות הטובה, היא למחוק את הסעיף הזה כליל. צריך לתת שיקול דעת לצבא לעשות מה שהוא מבין כדי לנצח את המלחמה. אבל אם בכל אופן יש פה התעקשויות ובג"צים שכבר היו בעבר וחבל, לכל הפחות להוסיף סעיף מקביל, בסגנון "על אף האמור לעיל, לא ייפגע מעמדו ושילובו בשירות ביטחון של יוצא צבא השומר אורח חיים של תורה ומצוות בשל שירותן של נשים". שיהיה סעיף מקביל לסעיף 26כא. זה לכל הפחות, או למחוק את הסעיף לגמרי, אחרת אנחנו עוסקים בדיבורים על ערכים, וכידוע, הם שנויים במחלוקת. סעיף 26כב, צריך להיות "לא רק לפי פרק זה". "לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר לא רק לפי פרק זה". זה צריך להיות ברור מאוד לכולם שזו לא הכוונה לכל הדברים שיש. בסוף, היועץ צורי שנמצא פה, הוא היה ב"דובדבן", בסדר, לא הכריחו אותו לעשות דברים שהיו לו בעייתיים, אבל הדבר הזה צריך להיות ברור מאוד בכל צה"ל, לא רק במקומות של החרדים. אפילו שהוא לא במסלול חרדי. סעיף 26כג רק צריך להוסיף "לא רק". "לא רק לדאוג למסלול שירות, צריך גם לדאוג למסלולי קידום". זה מופיע גם בוועדת שקדי, אנחנו צריכים לדאוג למסלולי קידום של אנשים שיוכלו להיות קצינים. מי שרוצה לעלות אחר כך לבה"ד 1 לא יצטרך לחתום היום על ויתור על כל התנאים שלו בחטיבה החרדית. יהיה צריך לייצר מקום שבו הוא יוכל להמשיך באותם תנאים גם במסלולי קידום, כדי שאחר כך יהיו לנו מפקדים וקצינים שגדלו בחטיבת החשמונאים. זה דובר פה בעבר, דיברו על זה גם ראש אכ"א, גם סגן הרמטכ"ל, גם כולם, אבל כרגע זה לא מופיע בחוק, אף שזה גם חלק מההמלצות של ועדת שקדי. אלו דברים שצריך להוסיף. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך צבי סוכות. יונתן סלוטקי, בבקשה. << דובר >> יונתן סלוטקי: << דובר >> שלום לכולם. שמי יונתן סלוטקי, אני אחיהם של נועם וישי סלוטקי. נועם וישי נפלו בשבת של שמחת תורה, 7 באוקטובר, לפני מעט יותר משנתיים. בבוקר שמחת תורה ההוא נועם וישי יצאו מבתיהם. בשעות הבוקר לבשו מדים, לקחו את האקדחים האישיים שלהם, אף אחד עוד לא קרא להם, זה עוד לפני שהם קיבלו את הצווים למילואים, והם נסעו לעוטף. הם הגיעו עד לכניסה לקיבוץ עלומים, ובכניסה לקיבוץ עלומים רואים במצלמות האבטחה של הקיבוץ איך הם פרקו מהרכב שלהם, והם מסתערים לעבר פלוגה של מחבלי נוח'בה, שניהם לבדם מול עשרות מחבלים עם נשקים ארוכים. שניהם מצאו את מותם שם בכניסה לקיבוץ באותה שבת. מה שחשוב לי להגיד בעניין הזה, זה שכשהם הגנו על קיבוץ עלומים, לא עניין אותם מי גר בקיבוץ עלומים. לא היה אכפת להם אם זה קיבוץ דתי או חילוני, או שמי שיושב בבית שם אורח החיים שלו הוא דתי והוא לומד גמרא באותה שעה, או שהוא פותח טלוויזיה וצופה בחדשות, זה לא עניין אותם בכלל. ישי אחי התאום היה דתי, ונועם הגדול יותר היה חילוני, ושניהם יצאו ביחד לאותה מטרה – להגן על עם ישראל. זו מטרה שלתחושתי זרה לחלק מיושבי האולם פה, להגן על אנשים שאתה לא מכיר ולא משנה מה אורח החיים שלהם או שלך. אחרי שזה קרה, הם היו נעדרים חמישה ימים, לא ידענו מה קורה איתם. בימים אלו כל המשפחה הייתה מגויסת כבר למילואים, גם אני, גם אבי, גם האחים. וכשנודע דבר נפילתם חזרנו לבית לשבעה, ואחרי השבעה החלטנו, כל המשפחה, לחזור לשרת במילואים, למרות כל האובדן והכאב וכל הקושי שבדבר. חזרתי לפקד על הצוות שלי במילואים. היינו בצפון, והייתי צריך לחתום על כל מיני טופסי התנדבות, ומספר שבועות לאחר מכן הגיעה פקודה מראש אכ"א, שמי שאיבד במלחמה הנוכחית, שנקראה אז מלחמת חרבות ברזל, קרוב משפחה אחד או יותר מדרגה ראשונה, צריך להפסיק לשרת בשירות קרבי. לא הסכמתי עם הפקודה של ראש אכ"א, היא לא נראתה לי עולה בקנה אחד עם רמת המוסריות אצלנו במשפחה. התקשרתי לראש אכ"א, ואני רוצה להגיד לכם את מה שאמרתי לו. אמרתי לו שאני לא מוכן שהחיים שלנו יהיו בצד, ושאני לא מוכן להפסיק לשרת בשירות קרבי, ושהחברים שלי מהצוות יחוו את האובדן בלעדיי. שאלתי אותו שאלה ואני רוצה לשאול אותה גם אתכם, אני לא יודע אם תהיה לכם תשובה. שאלתי הכאב של מי הכאב גדול יותר, של ההורים שלי, אם חס וחלילה אפול במלחמה אחרי שהם כבר איבדו שניים, או של ההורים של החבר שלי, שהוא הבן היחיד להורים שלו, או של ההוא שאבא שלו נפטר ממחלה ואימא שלו תישאר לבד. הכאב של מי מכולם גדול יותר? הוא לא ידע לענות לי על השאלה, ואני אומר שלאף אחד בחדר פה אין תשובה. כי אלה דברים שאנחנו לא צריכים להתעסק איתם פה. אני לא נכנס לסעיפים, אני לא בקי בהם ברמה של לרדת לדקויות, וזה לא העניין. החוק הזה צריך לקחת את נקודת המוצא המוסרית הזאת וממנה להתחיל. להבין שכולם צריכים לשרת ושאי אפשר להבדיל בין הדם שלנו לדם של מגזר אחר. לא הגיוני שעל הדלת שלנו יהיה רשום "הבנים שלנו מתו כי התגייסו", ועל הדלת של השכנים יהיה רשום "נמות ולא נתגייס". זה פער בלתי נתפס ואני לא רוצה להתדרדר פה לסיסמאות. אני מבקש שהדיון על החוק הזה יצא מנקודת המוצא שכולם צריכים לשאת בנטל. לא הגיוני שהדם של מגזר אחד יהיה מונח ברוגע בישיבה בלימוד תורה, ודם של מגזר אחר יוקז בגבולות. זו פשוט לא מציאות סבירה, ואני מבקש שהדיונים פה יצאו מנקודת המוצא הזאת ולא ירדו לבעיות של "יש לו חצאית" או "יש לו מקווה לטבול בו", כי זה לא העניין. כשנמצאים בשדה הקרב, ואני כבר יותר מ-400 ימים במילואים, אלה לא שאלות מעניינות. וצריך להתעסק במהות ולא בטפל של הדקויות של הסעיפים, וזו הבקשה שלי מהמשכן הזה. תודה רבה על זכות הדיבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. כעת אמור לדבר מר גוטמן, אבל חיים שיין פה איתנו, אני ביקשתי ממנו לבוא ואני סקרן מאוד לשמוע, הופתענו ב-7 באוקטובר, הופתענו גם במלחמת יום הכיפורים, והוא נפצע במלחמת יום הכיפורים, עם כיפה שחורה, הוא מעריץ את הצבא שלנו, אבל הוא גם מעריץ את לומדי התורה, אני מכיר אותו היטב. ויסלחו לי, חברי הכנסת ומר גוטמן. אני רוצה לשמוע אותך, כי כל המשפחות היקרות פה שאיבדו את יקיריהן, ולך אני יודע שיש לך את היכולת לתת את ה"אני מאמין" שלך, ואולי קצת להאיר את הדברים. חיים, בבקשה. << דובר >> חיים שיין: << דובר >> שמי חיים שיין, אני רב אורתודוקסי, עורך דין, דוקטור למשפטים ומרצה לפילוסופיה, והתואר שאני הכי גאה בו זה סרן בשריון, נכה צה"ל ממלחמת יום הכיפורים. נפצעתי קשה מאוד. התואר הזה חשוב בעיניי, משמעותי מאוד, והיה לי קשה מאוד כששירתי בצבא. בקורס קציני שריון, היינו ארבעה דתיים. שמו את כולנו באותו טנק כדי שכל המטרד יהיה ביחד. כשהבן שלי, בוגר ישיבת הסדר, היה בקורס קציני שריון, 60% מהחיילים בקורס קציני שריון היו דתיים. משהו קורה, והתהליך הוא מצוין. בזמני רוב החברים הדתיים שהתגייסו איתי, או שהם הלכו לגרעיני נח"ל, או שהם הלכו לרבנות הצבאית, ומעט מאוד הלכו ליחידות קרביות. ברוך השם, היום התמונה שונה. ואותו דבר יקרה גם בציבור החרדי אם נתאמץ לאפשר לו להתגייס ולשרת על פי תפיסת עולמו. זה ממש לא פשוט, אבל זה תהליך. כל התמונות שיש פה, כולם, כל ראשי הממשלה, אף אחד מהם לא עשה את המאמץ האמיתי לטפל בנושא של גיוס החרדים. לכולם היה נוח להעלים עין, לאפשר להם, תקראו לזה איך שתרצו. אף אחד לא עשה את זה, עד בן-גוריון בפגישה שהייתה לו עם החזון-איש, שדיברו בה על העגלה הריקה והמלאה, ונתנו פטור ל-400, ולא גייסו את החרדים. וכעת הגיע הזמן לטפל בנושא הזה, אבל צריך סבלנות, צריך דירוג, צריך אורך רוח וצריך הידברות. בכוח זה לא ילך. והראשון שהבין את זה היה פרעה. פרעה ידע שעם היהודים, "כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ". בכוח זה לא ילך. חייבים להידבר, ליצור את המסגרות המתאימות, ולאט-לאט זה ילך ויתרחב. הצעת החוק הזאת לא מושלמת. הייתי שמח אם הייתה אפשרות לגייס עכשיו את כל החרדים, אין פטור לאף אחד. אבל זה לא יעבוד. ולכן צריך בחוכמה ובתבונה חקיקה ראשית, קביעה של יעדים, קביעה של סנקציות, ובסופו של דבר זה יסתדר. חרדים יתגייסו לצבא. אתם תראו שבכל מחזור יותר ויותר חיילים יתגייסו לשירות. אבל יש פה גם אחריות אדירה על ההנהגה החרדית. אל תשכחו את זה. כבר משנת 1898 ההנהגה החרדית לא תמיד מחוברת למציאות. הסבא שלי, זיכרונו לברכה, איבד את אשתו וששת ילדיהם כי הרבי שלו אמר לו, "אל תעלה לארץ ישראל, כי בארץ ישראל יש בועלי נידות ומחללי שבת". והוא לא עלה, והדודים שלי הקטנים הלכו למשרפות באושוויץ. אני אומר להנהגת הציבור החרדי, אל תעשו את אותה טעות, תקראו את המציאות. ובהיבט הפוליטי, אל תסמכו על אף חברי כנסת מכיוון כזה או אחר שאומרים לכם, שכדי לסלק את שלטון הימין הפטור לחרדים זה מחיר קטן. שמעתי מישהו שמציע את ההצעה הזאת. זה לא יקרה, כי הציבור במדינת ישראל רוצה את השותפות עם החרדים. אם הוועדה הזאת תעבוד נכון ותיתן הצעת חוק שמתחשבת במציאות, בהידברות, הדבר הזה יקרה. הרב שלי זיכרונו לברכה, נפטר לפני שנה וחצי היה ראש המקובלים בירושלים. והרב הזה אמר לי יותר מפעם אחת, שהוא היה גאה לשרת בצה"ל במלחמת השחרור ולאחוז בנשק. והוא ראש המקובלים. זה יכול לקרות וזה יכול להתקיים. ואסיים עם הדברים הבאים. בשנת תש"ד, 1944, אימא שלי, זיכרונה לברכה, הגיעה ברכבת מכפר קטן בקרפטים לאושוויץ בירקנאו, בערב שבועות. אימא שלה והחים שלה נלקחו ישר למשרפות. אם היו אומרים לאימא שלי ב-1944 שבעוד ארבע שנים תהיה ליהודים מדינה, אימא שלי הייתה אומרת, "עת הזמיר הגיע". אבא שלי היה במצעד המוות מדכאו. אם היו אומרים לאבא שלי שבעוד כמה שנים יהיה ליהודים צבא, והבן שלו יהיה קצין בשריון, והנכד שלו יהיה קצין בשריון, אבא שלי היה אומר, "קול התור נשמע בארצנו עת הגאולה הגיע". לסבא שלי בכפר קטן בקרפטים היה איור של קבר רחל. אם היו אומרים לסבא שלי באותו כפר, שבעוד כמה שנים הנכדים והנינים שלו יוכלו להתפלל במערת המכפלה ובקבר רחל, הוא היה אומר, "המשיח כבר כאן". אנחנו חיים בימים הגדולים ביותר בהיסטוריה היהודית. 2,000 שנה צדיקי עולם התפללו, "ולירושלים עירך ברחמים תשוב. ותחזינה עינינו בשובך לציון". ואנחנו לא צדיקים ולא גדולי עולם, זוכים לחיות בימים הגדולים ביותר בהיסטוריה היהודית. וכדי שנמשיך, הקדוש ברוך הוא אומר, "חבור עצבים אפרים הנח לו". אפילו כשאפרים עובד עבודה זרה אבל הוא מחובר, הקדוש ברוך הוא לא מעניש אותו. הגיע הזמן שבתוכנו, חילונים, דתיים-לאומיים וחרדים נבין את הרגע הגדול שאנחנו עומדים בו. וכדי שהרגע הזה יתגשם, כדי שנוכל לנצח את כל האויבים שלנו ולהעביר את נס הגאולה, אנחנו חייבים להיות ביחד, לדבר, לשרת ביחד. על פי הרמב"ם בהלכות מלכים פרק ה הלכה א, מלחמות שלנו הן מלחמות מצווה, כולן, מאז הקמת המדינה. והגמרא אומרת במסכת סוטה שבמלחמת מצווה מוציאים חתן מחדרו וכלה מחופתה. אלו הרגעים. אני מצפה מכולם, גם מהרבנים, המנהיגים של היהדות החרדית וגם מהמנהיגים החילונים, דרך אגב אני לא מאמין שיש פה חילונים, אבל גם היהדות החילונית צריכה להבין שרק ביחד נוכל להשלים את המשימה הגדולה שהוטלה עלינו בדור הניצחון והגאולה. אנחנו בדרך לניצחון, בדרך לגאולה, ובלבד שנהיה מאוחדים מתוך אמונה בעם ישראל, בארץ ישראל, בתורת ישראל, כי עם אחד אנחנו. אין לנו דרך אחרת, רק שותפות מאוחדת. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דברים מפעימים. חיים, תודה בשם כולנו על הדברים החשובים. בבקשה מר גוטמן. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות אקצר בדבריי. נאמר כאן קודם שאנחנו מגזימים בתיאור המצב. חבר הכנסת שטרן אמר את זה. ייאמר לזכותו שהוא אמר לי פעם, "אם הייתי יכול הייתי סוגר את כל הישיבות שלכם, חוץ מישיבת הגוש". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> זה מה שהוא אמר לי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מי אמר למי? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> חבר הכנסת שטרן. אנחנו מבקשים שתהיה הגנה. עד עכשיו לא הייתה הגנה בחקיקה על אורח חיים של שומרי תורה ומצוות. אנחנו מבקשים את ההגנה הזאת כאן, גם בחקיקה, ב-26כב. נאמרו כבר הדברים. אני רוצה לעבור לעוד כמה סוגיות שבעצם יוצרות אפליה בינינו לבין הישיבות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גוטמן, איפה אמרתי את זה? אני אמרתי שהייתי סוגר את כל הישיבות חוץ מהגוש? איפה אמרתי את זה? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אמרת לי את זה בשיחה בינינו לפני מספר שנים, כנראה שכחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הכי קל להגיד "שיחה בינינו", גם יעקב אשר "שיחה בינינו". לא אמרתי כזה דבר בחיים, אין סיכוי בעולם שאני אגיד את זה. אני אגיד לך מה אמרתי לך. אמרתי שגוש עציון זו בשורה ענקית לציונות הדתית ולמדינת ישראל. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> זה אני מסכים - - - אין שום בעיה, אבל כך אמרת לי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה. הבהרת, להמשיך. ואני לא מוכן. בבקשה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> יש עוד מספר סעיפים, שבעצם יוצרים בחוק החדש אפליה לעומת הישיבות הגבוהות, ואני מבקש לעבור עליהם בקצרה רבה. סעיף 26ה(2)(ב), נמחק שם האישור לתעסוקה, דיברנו על זה בעבר. אנחנו מבקשים, למי שתלמידים ונמצאים לפני גיוסם, להוסיף סעיף אצלנו, שיהיה היתר לעבודה מעבר לשעות הלימודים. מדובר באנשים שלומדים בהיתר, ברשות, בסמכות. בעבר היה היתר לעבודה שהסתמך על הסעיף המקביל שהיה בפרק ג1, כי הוא פורש כסעיף רוחבי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אי אפשר ל-26ה - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אני מבקש שייווצר סעיף שיהיה ב-22ג(א)(2), מקביל בדיוק באותן מילים, כי הסעיף הזה היה חל עלינו בזמנו. ואנחנו מבקשים שאנשים שמחויבים כולם בגיוס, שיהיה להם אפשרות לעבוד מעבר לשעות הלימודים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ב-26ה, היה החרגה לטובת ההכרעה התעסוקתית מכוח ההסדרים של ההכשרה התעסוקתית. אתם בפרשנות החלתם את אותה עשייה בעניין 22. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הם לא מחילים - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אנחנו לא מחילים שום דבר, מי שמחיל זה צה"ל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, קוראים לו "משתמט" עוד דקה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> דרור אני לא יודע להסביר לך את התשתית המשפטית, לא אני המשפטן, אבל כך היה המנהג עד כה, מ-2014 ועד עכשיו. אני מבקש עכשיו להסדיר את המצב בחוק החדש, כך באופן הזה. לענות על שאלות מהעבר זה קשה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ההכשרה התעסוקתית - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> לא הכשרה, ההכשרה לא הייתה אצלנו מעולם. היתר עבודה מעבר לשעות הלימודים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> התכלית התעסוקתית עוגנה בפרק ג1, הייתה ייחודית לפרק ג1. דיברנו על שפרק ג1 הוא כל-כולו הסדר ייחודי ונפרד, נבדל רק לאוכלוסייה החרדית על האפליה הגלומה בעצם מההסדרה הזאת. היה רציונל תעסוקתי מובנה ומותאם לצורכי - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אבל היו שם שתי תכליות. אפשר לפתוח כרגע את הדיון על זה, ואפשר גם לקצר - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גוטמן, יש לי שאלה. אתה בישיבה הגבוהה, זה כמו צבא, נכון? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> לא. זה תורתו-אומנותו עם חובת גיוס בקצה. דחייה וגיוס. כולם מתגייסים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> דחייה ושירות מלא? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> יש מסלולים שונים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה הקשר - - - לא מדובר בחרדים, מדובר באנשים דחויי גיוס. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה הקשר שהצבא אישר שהוא - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> לא, לא אמרתי שאתם אישרתם. אמרתי, כך הייתה פרשנות שעבדה בפועל עד היום. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מי אישר את זה? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> לא, זה לא אושר. אני יכול גם להסביר את זה לדרור באריכות. נראה לי שזה לא המקום פה עכשיו, אנסה לעשות את זה אחר כך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גוטמן, רק שאלה. קודם כול, גוטמן יש לו ניסיון רב-שנים בליווי ובניהול של ישיבות גבוהות בהסדר, כך שהוא מכיר את העניינים. איפה אתה רוצה שזה ייכנס? שזה יוחל כאן בחוק הזה? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> בסעיף 22ג(א)(2). << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא חלק מהסעיף? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 22ג(א)(2). צריך לבחון את זה, אבל אם כן, זה המקום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? רק לישיבות שלהם? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל אני רק רוצה להגיד שזו אמירה קצת מוזרה - - - בפרק ג1 היה רציונל לדבר הזה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. זה לא רלוונטי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מתייחס למאפייניה של האוכלוסייה החרדית, ולכן אני מופתע לשמוע שכאילו החילו את זה בפרשנות, אני לא יודע מי החיל בפרשנות, על ה-22ג, אבל נניח שזה ונניח שהוא חל בפרשנות, עכשיו הוסרה התכלית התעסוקתית והוסר מפרקים אחת ששם היה רציונל - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אין שום בעיה, אותנו לא צריך לשלב בתעסוקה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריכים לדון בבקשה שלכם, ואם יש מקום לשנות, צריך לדון ב-22ג. זה הכול. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מירי, זה חשוב ביותר, כי ברגע שאתה מתקן עוול אחד ופותח עוול אחר, זה בעייתי מאוד - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים כמה עוולות פתחתם בחוק הזה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מי זה אתם? מי את? - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> משה, הרגע אתה מעלה - - - ונדון בזה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> בסדר, תודה. דבר שני, נמחק סעיף 26יא(ג) כאן בפרק ג1, שלפיו שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה בשל נסיבות אחרות, בלי בקרה של ועדת חוץ וביטחון ובלי שום דבר. הסעיף הזה נמחק פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה אתה מסתכל על פרק ג כאשר לכם יש הסדר מחוץ לפרק ג1? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> כי יש לנו סעיף דומה, כמעט זהה באותן מילים - - - 22ד(3), אני רק מעלה את זה כי הדברים פה רצים והסעיף הזה נמחק משם. אנחנו סבורים שראוי שיימחק גם לגבינו. לא יכול להיות שהישיבות הציוניות יהיו מופלות לרעה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה זה קשור לחוק הזה? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> כי לא יכול להיות שהישיבות הציוניות יהיו מופלות לרעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוא נעשה דיון, תקבע דיון על החוק שלהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה אתה חושב? - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל אותי? יש לי רבות להגיד על נושא תעסוקה ולימודים. אני בעד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה סעיף שצריך להישאר. אין הצדקה למחוק את זה בפרק ג1, ואין הצדקה למחוק את זה - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אנחנו סבורים שצריך למחוק את זה אצלנו לפחות, ואני מאמין שגם בפרק ג1 - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל לא דנים בזה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה המקום לדון בזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל זה לא הנושא של הדיון. הנושא של הדיון הוא, אנחנו הגדרנו אותו לאיזה סעיפים. אתה מעלה, אפשר לרשום את - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מחזקת את היועצת המשפטית. בואו לא נסטה מהנושא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גוטמן, אני מציע שהדברים האלה יהיו כתובים. אני אעביר אותם ליועץ המשפטי, כדי שזה ייכנס. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> רק דבר אחרון, בבקשה, שאני רוצה לציין - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה שקורה, גוטמן לא נמצא פה כל דיון, הוא לא מדבר בכל דיון. ולכן הוא אומר את הכול ביחד עכשיו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, שיגיד את הדברים, ונצטרך לייחד דיון לבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אבל בינתיים, אם מישהו רוצה להביע את דעתו, הוא יכול. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> דבר אחרון, ובו אסיים. בעבר הייתה ועדת פרי, התחילה ב-2012. שם הלכו על רציונל של 1,800 פטורים לציבור חרדי. בא שר הכלכלה בנט, ורשם שהוא רוצה 180 פטורים לציבור הדתי-לאומי. לאחר מכן הוא הגדיל את המספר ל-300, ואנחנו הלכנו אליו ואמרנו שאנחנו נגד פטור, כי אצלנו בתפיסה זה דיחוי ולא פטור. נשארה לנו מגבלה של 300 דיחויים בגיל 23. כלומר, תורה היא מקצוע עתיר ידע מקביל לרפואה, מקביל לדברים אחרים. צריך ללמוד את זה שנים רבות מאוד, וזו עתודת ההנהגה התורנית הציונית - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 22ב. נכון. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> כן, זה היה בחוק שם. אנחנו מבקשים שתוסר ההגבלה הזאת. לא ייתכן שהמספרים אצלנו יהיו מוגבלים לכמה שנים יוכלו ללמוד תורה, במיוחד שלכל הלומדים יש חובת גיוס. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה מצוות גיוס. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> חובה, מצווה, הכול - - - אנחנו מבקשים להוריד את ההגבלה הזאת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא משנה, אני מסכים עם זה. אם ציבור שלם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> סליחה, אבל אם בכלל המודל שהוחל עליכם היה אותו מודל מכסות בסעיף הזה של ה-300 דיחויים - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> בזמנה של ועדת פרי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר. היה בדיון - - - על המודל מכסות מול מודל יעדים. בניגוד לעמדה שהצגנו, שאומרת, אנחנו דבקים במודל יעדים על כל - - - אבל אנחנו במודל יעדים. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> לכן, מכיוון שעברו למודל יעדים, ומודל המכסות - - - אנחנו מבקשים למחוק אותו גם לגבינו. לא יעלה על הדעת שאת הישיבות שמגייסות, גם לומדות תורה וגם מגייסות, שזה המודל שכנראה תראו וכן תעשו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. שם הם כולם מתגייסים, אתה שומע מה שהוא מדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, יוסי, לא מדויק. סמוטריץ' הוא התגייס כך. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> הנה, אלעזר, אמרת לכולם שאתה חבר שלי. חבר הכנסת שטרן אני מציע לך שלא תבחן אותנו כמה כמה בוגרי ישיבות יש בארץ - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה תחת מכסות של לומדי תורה. זה הכול. אנחנו מבקשים למחוק את המכסה הזאת. זה נגמר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם לא יעלה על הדעת שהם יהיו ביחידות של 20 בנות - - - כך זה מתחיל. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> לא יעלה על הדעת שיהיה לנו פי שבעה בוגרים בארץ - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> היה מודל כזה - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אבל המודל נעלם, אנחנו נשארנו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר, הלך המודל, תורידו גם ממנו. זה הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה בוגרים יש לכם מעל 23? למה אתה לא יכול להגיד? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אין שום בעיה, אצלי היעדים זה 100% מתלמידי הישיבה. בסדר? מקובל? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אולי גם את אותו מודל צריך - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> נכון, 100% - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת סולומון התחבר דווקא לדברים, אני רואה פה. עוד מישהו פה מתחבר לדברים ששמענו זה עתה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמה? ש-100% מתגייסים, היעדים הם ל-100% - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הם הולכים בעקבות המגזר החרדי במקום - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ש-100% ממנו רואה ערך בגיל הצבא - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סולומון, אותך שמעתי. בוא נשמע את פנינה בעניין הזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצער אותי לשמוע דברים כאלה מפי גדולים בציונות הדתית. כולנו מכירים את התרומה של הציונות הדתית במלחמה האחרונה ובכלל לצבא ההגנה לישראל. במקום ללכת ברגרסיה או אחרי מה שאנחנו מנסים לתקן בתוך החברה החרדית, אתם הייתם אמורים דווקא להניף את הדגל, הייתם צריכים להיות הדגל והקול הנוקב בוועדה להגדלת יעדי הגיוס, להורדת הטבות לאלו שלא מתגייסים. במקום לבוא ולבקש להגדיל, או לבטל לחלוטין את מספר הפטור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא להבין את המהות. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> את לא שמעת מה שאמרתי, אמרתי שכולם מתגייסים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את זה אתם צריכים לבטל ולא לבוא ולומר "בואו תבטלו את המספר". << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אתם נבחרי ציבור, אני איש מקצוע שעסוק אך ורק בייצוג הארגון שאותו אני - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אלעזר, אני רוצה לשמוע אותך - - - פנינה, לא הקשבת למה שהוא אמר, אבל תודה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ולא רק זה, כל אחד מהציבור הדתי-לאומי רואה ערך ומצווה להתגייס לצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה גילוי נאות. הנכד שלי לומד בישיבות שלו, שלא נתבלבל בסדר? גם עכשיו. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אני אשמח לדעת באיזו ישיבה ולכבד אותו כראוי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את זה, כן. אני גם אגיד לו שדברים שאמרו לו לבד, שלא יגיד אותם לכולם. אני אלמד אותו את האתיקה הזאת. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אני אומר שמה שאמרו לי אני אומר, כי זאת האמת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל בוא נתקדם. בועז, אחת הסכנות הגדולות בחשמונאים ובהעדפה החשובה והמבדלת שאנחנו נותנים לחרדים כדי שיבואו, זה שהציונות הדתית תבקש לאמץ את הכול. וזה מדרון חלקלק. אמרתי, בגלל גודל האתגר וחשיבותו, אני בעד לעשות את הוויתורים האלה לחרדים. כל החוק הזה, לא משנה איך שלא יהיה, כל מה שהצבא עושה זה ויתור עצום לחרדים, והוא נכון בהיבט של החשיבות להביא אותם - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אלעזר, זה היה נכון אם הציבור הזה לא היה רואה חשיבות וערך בגיל הצבא. איך אתה חושש שציבור שרואה בזה ערך יגלוש במדרון חלקלק ויבקש את כל מה שמופיע בחוק הזה כאן? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אנחנו ממש לא מבקשים את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שהייתי בעד התנאים האלה כל הזמן, גם בצבא וגם מחוץ לצבא, תמיד חששתי שהמדרון הזה הראשונים שיבקשו לאמץ חלקים ממנו יהיו הציונות הדתית. תאר לך עכשיו, רק ממה שנאמר כאן, שגוטמן בכיבוש הזוחל שלו, במקום שיגיד "אני רוצה לבטל אצלי את המכסות", ועל אף שהוא אומר "אצלי 100% יעדים", יגיד "אני רוצה גם שהבוגרים שלי לא יראו נשים בשירות שלהם, כמו בחשמונאים". אתה יודע מה זה עושה לצבא? << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> לא אמרתי את זה - - - יש דברים שהם שקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. אתה שקרן, אני לא אמרתי שאמרת. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אתה שקרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להוציא אותו. הוא לא יכול לדבר כך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה לריב? מה זה שקרן? די. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לדבר. אתה לא חבר כנסת, אתה רוצה - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אבל אתה אמרת לי אותן מילים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, די, אני לא מרשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאתה חצוף, ואתה תלמד לשתוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם לא, מה יקרה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם לא, הוא יהיה כמוך, משתמט כמוך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד לחברי הכנסת, זה הזמן להעביר לטל הוכמן, היא כאן, והיא צריכה לצאת ב-17:00. חברי הכנסת שיורידו קצת את ההילוך, את הלהבות קצת, כי אני לא אוהב - - - זה סגנון שאני לא אוהב בוועדה, אני לא רוצה להוציא היום אף אחד. אבל לא ארשה, בלי גידופים - - - ולא אישי. אנחנו מתדיינים פה, למה זה אישי בכלל? בבקשה, טל. בקצרה ואחריך כאמור, רם, פנינה, רביבו ויולי אדלשטיין. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> תודה רבה היושב-ראש. טל הוכמן, מנכ"לית שדולת הנשים בישראל. בהמשך לשיח שנאמר פה קודם, גם חברי כנסת שיצאו אחרי שהם דיברו, 7 באוקטובר ניפץ קונספציות רבות, במיוחד בראש ובראשונה את המחשבה שאפשר להסתדר בלי נשים בשדה הקרב. הן הוכיחו שהן חלק בלתי נפרד מהניצחון. אנחנו בשדולת הנשים אומרות דבר ברור מאוד, שגיוס חרדים הוא האירוע ההיסטורי וההכרחי בשם השוויון בנטל, וגם בשם הצורך המבצעי שדובר פה לא מעט. עם זאת, אי אפשר לגייס חרדים בשם שוויון מסוג אחד ולרמוס שוויון כלפי נשים, ואסור שהתיקון ההיסטורי של אפליה מסוג אחד יהפוך לעוול היסטורי כלפי מחצית מהאוכלוסייה. אנחנו מוטרדות מהעמימות ומהעובדה שהדברים מתנהלים בחדרים סגורים, ללא שקיפות. כבר כיום מוקמת חטיבת החשמונאים, שדובר עליה רבות, כחטיבה שנאמר שהיא מגזרית סטרילית מנשים. אנחנו חוששות שהמשמעות היא לא רק הפרדה, אלא הזזה של נשים הצידה, מהתור למרפאה, מההסעות הביתה, מההדרכה ומתפקידי פיקוד בכירים. זוהי פגיעה אנושה בזכות היסוד לשוויון. וכשצוללים עמוק לתוך הנוסח, יש לנו הערות קונקרטיות חשובות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. את רוצה נשים בחטיבת חשמונאים? לא הבנתי מה את אומרת. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה את מבקשת? << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> אני לא מבקשת. אני אומרת שיש השלכות חמורות מאוד להפרדה - - - אני אסביר. דבר ראשון, קודמך, גם חברי הכנסת מהמפלגה שלך דיברו על להרחיב את הנוסח של החוק הזה, לא רק על החיילים החרדים שרוצים לגייס, אלא על כל החיילים באופן כללי. זאת אומרת שאנחנו מדברים לא רק על שירות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תחזיר לה את רשות הדיבור, בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחזיר לך את זכות הדיבור, בבקשה. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> תודה רבה. קודם דובר כאן על שני מסלולים. מסלול אחד חרדי נפרד שמקבל את ההגנות של חטיבת החשמונאים, ומסלול שני של חיילים שמוגדרים חיילים חרדים. לא אני הסברתי את זה, אלא הנציג הצבאי, ואם אני טועה, אשמח שתדייק אותי. הם מתגייסים למסלול כלל-צה"לי, וכך הם מנהלים את אורח חייהם בתוך המסלול הצה"לי הרגיל. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> לא, אני רק אדייק, כשהוא מתגייס למסלול כלל-צה"לי וגם אמרתי את זה קודם, הוא מקבל את כל התנאים שחייל דתי זכאי להם, ולא במסלול חרדי. כל התנאים של מה שדיברנו על החרדים זה במסלול החרדי. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> נכון. כשעולים חברי כנסת ואומרים שבעצם להכניס פה בהצעת החוק הזאת דברים נוספים, שהם לא רק עבור המסלול הנפרד לחרדים, אנחנו מדברים על צה"ל הגדול כמו שאנחנו מכירים אותו, כמו שאני מכירה אותו בתור קצינה לשעבר, וכמו שאנשים אחרים מכירים אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואיך זה מתיישב אם יבוא חייל ויגיד, שזה פוגע בזכויות שלו לזכות הפרט ולחופש דת, אבל ממול מי שנבגד מהבקשה שלו זו אישה – איך מנהלים את המתח הזה? והיא צודקת. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> ובמיוחד כאשר הכוח הלוחם של צה"ל מורכב מ-20.9% נשים, צה"ל לא יכול להרשות לעצמו לוותר על הנשים האלה בלחימה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אף אחד לא ביקש לוותר. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> היו פה טיעונים - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היו אמירות. אחרי זה אפשר לקרוא בפרוטוקול את הכול. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> אני שמחה לשמוע שאתה מסכים שזו לא שאלה פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק שתשימי לב ש-50% מ-80% הלוחמים הם כיפות סרוגות. רק הערה לעניין. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> זו הערה מאוד לעניין, אני לא מבינה איך זה סותר את מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש התאמות. סגן אלוף דיקשטיין אמר שכלל צה"ל יודע - - - הכול בסדר, אבל זה מה שאמר דיקשטיין. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שיהיו גם כיפות שחורות, זה הכול. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם אני מתחבר לתזה הכללית, הרוחבית, ששבה וצפה לאורך הדיון. יש בהצעה הזאת יצירה של מסלול של דין נפרד-דין נבדל. בדין הנפרד והנבדל הזה יש אלף בעיות, ואנחנו לומדים עליהן, בכל פעם אנחנו מגלים עוד איזה פח בתוך המתווה הזה. אבל בדיון היום עלה רעיון בנוגע ספציפית להתאמות הייחודיות המיוחדות ולהגנות הייחודיות המיוחדות שמותוות ספציפית למסלול הייחודי והנבדל הזה, להחיל אותן רוחבית בכל צה"ל הגדול גם בחוץ, גם החייל שומר המצוות שאינו חרדי, בואו נחיל גם עליו את החוץ להפרדה מגדרית וכדומה. וזאת כבר בעיה רוחבית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שנאמר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה מה שנאמר על ידי דוברים שונים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שעלה מכל מי שאמר בבוקר. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> היושב-ראש, אני אשמח להשלים את דבריי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמובן. בבקשה. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> תודה. התחלתי להגיד, יש לנו כמה הערות קונקרטיות מאוד לגבי הנוסח הנוכחי, ואנחנו רואות נסיגה מסוכנת מהנוסח הקודם של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. הדבר הראשון זה באמת סעיף 26כא(א), שיישום החוק הנוכחי לא יצמצם מסגרות פתוחות לנשים, והשמטה של החלק האחרון של אותו הסעיף פותחת פתח מסוכן לסגירת תפקידים וצמצום מרחבי השירות של חיילות. גם מוסר סעיף 26כא(ב), שמחייב את הרמטכ"ל לקבוע יעדים להגדלת ייצוג נשים בפיקוד, וגם בוטל הדיווח המגדרי של הוועדה בסעיף 26כח(א)(4), שיאפשר לכל חברי וחברות הכנסת לפקח אם יש נזקים לשירות נשים בזמן אמת. ואנחנו מבקשות לכלול גם את יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר בוועדה המייעצת ב-26כו, כדי להבטיח שכל החלטה שמתבצעת גם בהמשך על מתווה הגיוס, תבחן את ההשלכות על שירות נשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זאת הערה חשובה מאוד, מה שהיא אמרה עכשיו. << דובר >> טל הוכמן: << דובר >> אסיים בלומר שאין שאלה שגיוס חרדים הוא צו השעה והצורך המבצעי, ואין שאלה בכלל שאף אחד מיושבי החדר לא היה רוצה ששלטים האוסרים על כניסת נשים למתקנים או לבסיסים צבאיים יהיו חלק מהמציאות של השירות הצבאי של בתו של חבר הכנסת ביסמוט, שהתרגשנו לשמוע שסיימה את הקורס היום. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, גברתי. חבר הכנסת רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בסך הכול, אני חושב שהיה כאן דיון די מעמיק בסעיפים השונים, ונאמרו רוב הדברים הרלוונטיים, ואני מניח גם שהיועץ המשפטי רשם אותם, וזה יבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי של החוק. אם יהיה כזה, אני בספק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיה. תהיה אופטימי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה למחות, ברשותך, כמה אנחנו דנים כאן בגיוס נשים, בפגיעה אולי אפשרית בשירות של נשים, שאין שום ספק בחשיבות שלהן, הן הוכיחו את זה, הן לא צריכות להוכיח את זה יותר. צה"ל לא יכול להתקיים בלי הנשים הלוחמות. אבל אני רוצה למחות על שיש כאן מפלגה מסוימת ששלחה דווקא היום נציגים לדיון, שחלקם לא היו עד היום. ואני רוצה להקריא לך קטע מתוך מאמר - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, לחברי כנסת ממפלגות נעים לך לראות, אסור להגיע לדיונים? אנחנו נגיע מתי שאנחנו רוצים וכך זה עובד בדמוקרטיה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להקריא משהו שראש המפלגה שלהם אמר, גם קרא לסרבנות וגם אמר על נשים – "צה"ל זקוק לשקט ולכוח אדם. אם הוא יבין שמול החשש מהטרור שיפעילו נגדו ארגוני המגדר ותומכיהם, גם אנחנו יודעים לייצר לו בלגן וכאב ראש, תיווצר משוואה אחרת. יותר מזה, אם הישיבות והמכינות ישאירו את תלמידיהן עוד כמה חודשים כדי לחזק את לימודי התורה וידלגו על מחזור אחד או שניים, הצבא ישאל את עצמו מה עדיף לו, לוחמים איכותיים בעלי מוטיבציה או שירותים משותפים בבה"ד 1". אני רוצה למחות על זה שמפלגה מסוימת הגיעה היום לפה, שלחה את הנציגים שלהם, כדי שהם יבואו לרכוב על החוק הזה. אני לא מבין איך הם תומכים בו אבל זה בטח רק הנציגים בכנסת שתומכים בו ולא הציונות הדתית כולה. לרכוב על החוק הזה כדי להחיל את זה כללית על כל צה"ל. הנשים מפריעות לאנשים המאמינים או לחובשי הכיפות ואנחנו צריכים להרחיב את העניין הזה של ההפרדה. אני תומך מאוד בחטיבה החשמונאית, אני חושב שצריך להקפיד שם על קלה כחמורה בכל מה שקשור להליכי הדת של החרדים ולאפשר להם את זה אפילו שזה פוגע בשוויון, זה הדבר הנכון וזה מה שצריך לעשות. אבל לבוא לפה בעזות מצח ולהתחיל להטיף לנו שאנחנו צריכים להרחיב את זה לכל צה״ל ולכל הנשים, ואחד אחרי השני, מסטרוק שהגיעה, ואחריה סוכות, ואני מניח שאתה גם הולך לדבר על כך תכף. נשלחת היום, דווקא היום, לדבר על זה. אני חושב שזה דבר חמור מאוד, ניצול ציני של החוק הזה בשביל לקדם איזושהי אג'נדה הזויה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא מקדם אג'נדה? לא הבנתי. לך אין אג'נדה? אולי תפסיק עם המניפולציה הזאת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לקדם אג'נדה הזויה אחרי 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רם. לא אישי חברים, תמיד אזכיר לכם, לא אישי. פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להפנות לסעיף 26ב, החוק הפותח, מטרת פרק זה היא לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב בני הציבור החרדי. "צמצום אי-השוויון". המילה שוויון מרכזית כאן, כאשר אנחנו מבינים שגם כאשר המטרה הנעלה והחשובה וההיסטורית שבפנינו ובפני החברה הישראלית היא לגייס את האחים שלנו מהמגזר החרדי, מהחברה החרדית. באותה נשימה צריך לזכור שעלינו לכבד את הזכויות שלהם כפרט, כאדם, לשמור על אורחות חייהם הדתיים. כמי שגדלה בציונות הדתית, יש לי אחיות חרדיות ואין לי ספק שהגישה הזו היא מפתח להגדלת מספר המתגייסים מקרב החברה החרדית. לצד זה ואמרה גם חברתי, מנכ״לית שדולת הנשים, אי אפשר שבשם שוויון אחד נדרוס ונפגע בשוויון אחר. אזכיר שנשים הן 50% מהחברה, גם בהשוואה למגזר החרדי וגם בהשוואה בשיעור ההשתתפות שלהם בתוך צה״ל, במלחמת חרבות ברזל שירתו 65,000 נשים במילואים אלה עובדות שצריך לזכור כשעוסקים במתח של שוויון והמשך קידום השוויון עבור נשים בפרט ושוויון מגדרי בכלל. אני מהאופטימיים שמאמינים שאפשר לנהל את זה, כל עוד לא שמים זרקור על מה שאי אפשר ועל הבעיות, אלא באמת מחפשים את המוכנות של צה״ל, כפי שקובע החוק, וכפי שמופיע בשורת ההמלצות הארוכה של ועדת שקדי. מסלולים ייעודיים כמו החשמונאים מקלים על העניין ובוודאי, יהיה ניתן להסדיר את הנושא עוד וזו החובה שלנו. אבל כשרוצים לפתוח פרצה אל שירות בכלל המסלולים, כל אחד שירצה כמו בני הישיבות - - - דיברתי על התרומה של הציונות הדתית, בניה ובנותיה. גם מהציונות הדתית יותר ויותר נשים מתגייסות. אבל כשרוצים ולשמור על זכויות הפרט, כמי שמאמינה בזה, אני שנים נאבקת נגד אפליה, בעד שוויון, אומנם, ברבדים ותחומים אחרים, אני אומרת שם צריך רגע להיזהר. השמירה על זכות הפרט במסלולים רגילים, צריכה להיעשות בהתניות ברורות מאוד. כרגע, מה שיושב לנו כשאני קוראת את החוק ואת הסעיפים, בטח שאל מול גרסת אדלשטיין ומתווה חבר הכנסת אדלשטיין שמכיר את החוק, יש עמימות, יש הוצאת סעיפים ברורים, כל זה בלי שום הסבר שקיבלנו. אנחנו יכולים לשבת פה שעות. התחושה היא שלא מתקדמים באמת, לא באמת שמעו את ארגוני הנשים לפרטי פרטים. הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית, נכון שזה גם יהיה בהקראת הסעיפים, אבל הייתי רוצה לדעת מה נמחק מעבר לשיעורי בית שעשיתי ומעבר לשיעורי בית שעשו הארגונים, ובאמת עשו עבודה טובה. כי למשל, כשאנחנו הולכים לסעיף 26כא, בסימן (ה) עמוד 26, כאשר נכתב "לא ייפגע מעמדה ושילובה של", רצו לכתוב פה "יוצא צבא", "אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה". על פי הבנתי, במתווה של חבר הכנסת אדלשטיין, בסיפא היה רשום, "בשים לב לכך כי לא יצומצמו מסגרות פתוחות לשילובה של יוצאת צבא", וכמובן כל המסלולים הקשורים לנשים. רבותיי, כיושבת-ראש בעבר בוועדה לקידום מעמד האישה עד לאחרונה אני יודעת שאנחנו יותר מ-50% מהחברה, אבל לא רק הנשים עצמן, גברים, אבות רבים מאוד שולחים את הבנות שלהם, ואפילו אחרים, כולנו גם פה, כנבחרי ציבור, וחבריי, לא רק מהאופוזיציה, גם מהקואליציה, ודאי שאתם לא רוצים שזכויות של נשים תיפגענה, או שתבוא חיילת ופשוט תצמצמו את הזכות שלה אל מול זכות אחרת, כשמדובר בוודאי בשירות הכללי. המתח הזה חייב להיות ברור בסעיפים, ואין סיבה להוציא סעיפים שהיו חשובים, שחלקם הם סעיפי סל וסעיפים רחבים, כדי לאפשר את יכולת הפעולה של מפקדים, של הוראות מטכ״ל. ולכן ההוצאה הזאת היא לא תמימה בכלל. וכאשר מבקשים להקים מועצה מיוחדת, ועדה מיוחדת שתייעץ לרמטכ״ל ותהיה זו שמלווה את החוק - - - מתחייבת להיות שם. לא כגורם מפריע, אבל כגורם שמביא היבטים מגדריים. לצערי יש בורות בחברה בנושא שוויון מגדרי, לא כאמירה גורפת כמובן, גם הבית הזה היו יושבי-ראש ועדה לקידום מעמד האישה ואחרים, עם בקיאות רבה בנושא אבל יש בורות רבה בנושא בכלל, ובפרט בנושא השירות הצבאי רבים מופתעים לגלות מהן זכויות של חיילת כאישה בצה"ל ולמה היא זקוקה להן. הזכויות האלה ילכו ויצטמצמו, גם זכויות בסיסיות, לא רק זכויות של נשים, גם זכויות בסיסיות של שהייה במרחב ציבורי, למשל, יטען חייל שלא נוח לו, כאשר יש 90% נשים בחדר האוכל, וכדומה. זה נשמע חריג, אבל אנחנו נצטרך להסדיר את הנושא הזה בצורה שקופה. אבל הגישה שלי וזה לא סוד, אנחנו רואים בחוק הזה ההפך המוחלט ממקדם שוויון - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו. זה ברור, לא צריך לחזור - - - לא, זה ידוע, צריך לחדש. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבינה שאני לא מחדשת לך, אבל מכיוון שאני לא נוהגת לבוא הרבה לוועדה, אני מצפה למעט יותר סובלנות, ולפחות הערות פוגעניות. כך או כך, בסוף החוק הזה לא מקדם את השוויון המיוחל, אחרי שרבנים ואורחים שדיברו פה בצורה מעוררת השראה, ואמרו לנו להסתכל על כל ראשי הממשלה, אף אחד מהם לא עשה את התיקון, בצער אני אומרת. אנחנו נמצאים בנקודה היסטורית חשובה, שאמורה לתקן את העוול - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא טעה במה שהוא אמר. הוא אמר שאף אחד לא עשה, זה לא נכון. בן גוריון קבע מכסה של 400. ושמעון פרס קבע מכסה של 700, ורק מ-1977 זה היה גיוס של כל תורתו אומנותו. זאת האמת. ומנסים לפעמים לטשטש את זה ולהגיד ש-70 שנה זה אותו דבר. זה לא נכון. הייתה מכסה ב-1948 ורק מ-1977 כשהליכוד עלה לשלטון, עשו תורתו אומנותו, ומאז אנחנו רואים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רם על הדיוק. אני אסיים. אנחנו בנקודה היסטורית, מספר המגויסים שקובע החוק, אנחנו מצרים על כך במפלגת כחול-לבן. יושבים פה גם חבר הכנסת חילי טרופר וגם יעל רון משה, ואני חושבת שאתם מכירים את עמדתנו, כולל שחייבים להפסיק עם הטרמינולוגיה של סנקציות, כשאנחנו מבינים שזו שלילת הטבות. אין שום סיבה להיות מדינה שבאמת מעודדת ומדרבנת ומצ'פרת את מי שלא מתגייס. יותר מזה, לי בכלל, יש עמדות קיצוניות יותר. מי שלא מתגייס, שישלם בכל חודש מס ביטחון של 3,000-4,000 שקל במשך שלוש שנים. ויש את נושא הנשים, אני מבקשת ממך, היושב-ראש, בצורה פרקטית, נשמח לשמוע את היועצת המשפטית סעיף-סעיף, איפה הוסרו דברים, וכדי שנוכל להכניס את מה שהוסר, או להציע הצעות מעשיות, ולדאוג שאף אחד, אבל אף אחד, לא רומס זכויות נשים, גיבורות ישראל, בצבא הגנה לישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה פנינה, על הדברים. אלון. << דובר >> אלון קמינר: << דובר >> השבוע הייתי בוועדה רפואית. והסתכל עליי הקצין, והוא אמר לי, "אתה עדיין רשום בתור מפקד כלי שיט בחיל הים ויש שתי אפשרויות, או שאני משהה אותך מהמילואים, ויהיה לך קשה לעשות מילואים, או שאני מוריד לך את הפרופיל ל-21, ואם תרצה להתנדב, תוכל להתנדב שוב למילואים. אמרתי לו, "תוריד ל-21, אני בוודאות חוזר למילואים, אולי לא בתור לוחם, אבל אני אחזור. אני קמב"ץ מצוין, ויש עוד כל מיני דברים שאני יודע לעשות". באותו הערב הייתה ההפגנה של חרדים מחוץ לכנסת, וכאב לי שלא הזכירו את זה עד היום, אבל יוסף אייזנטל נרצח, נהרג באותה הפגנה, ומבחינתי זה מחיר שאנחנו משלמים כחברה על הקרע בינינו, ויש דברים שקורים מחוץ לחדר פה, וחשוב לי להזכיר אותם. חשבתי לעצמי, איפה הפער הזה? איך אתה אומר, תורידו לי ל-21, אני רוצה לחזור למילואים, ויש הפגנות? והבנתי על עצמי דבר. כולם אוהבים לחשוב שהם סטיית תקן, האמת שכולנו לא סטיית תקן. אבא שלי עשה צבא, אמא שלי עשתה צבא, הם דיברו איתי מכיתה א על שגם אני אלך לעשות צבא, הגיעו אליי בבית ספר, עשיתי שנת שירות, כולם "צבא, צבא", ובסוף הלכתי להיות לוחם. לא ציפיתי שהסעיף הזה ילך לדיון של שילוב נשים אל מול שילוב חרדים. דעתי האישית היא שלפעמים פלורליזם הוא קווים מקבילים, ואני בעד ההפרדה, ובתוך ההפרדה לעשות, כי הנושא הזה חשוב. בתוך הסעיף של המכינות הקדם-צבאיות הייתי מוסיף - - - כל מה שאני עברתי בתור אזרח במגזר הזה, הייתי רוצה לראות. הייתי רוצה לראות מורים חיילים, ולא מורות חיילות, שידברו על השירות. צריך יחידה במיטב שתלווה את החיילים החרדים ושתיתן להם את המקום ואת הליווי ואת המסלולים. צריך גדנ"עות במקומות שאין גדנ"עות, כדי שבתוך החברה החרדית הם ייחשפו למסלולים. כך, כשבן אדם יגיע לגיל שהוא צריך להחליט אם הוא ממשיך ללמוד בישיבה ומקיים את תורתו-אומנותו, או שהוא הולך להגן על המדינה בגופו, הוא יבין מה קורה, והתהליך האישיותי שלו כבר יתחיל מוקדם יותר. אני מסתכל פה על חברי הכנסת החרדים ואני רוצה להגיד לכם, חברים, זה צה"ל של קפיצת אמון. זה דבר שהוא מקדם אמון. אנחנו באמת רוצים לראות תהליך. כי כשנותנים תנאים חרדיים, הכול חרדי, לגברים וכולי, בתוך האוכלוסיות, עוד לפני שמגיעים לצבא, אפשר ללמוד שזה לא רע ואפילו לרצות לשמוע על זה. זה כל מה שרציתי להגיד היום. תודה רבה לכולם ושיהיה ערב נעים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, אלון. נוכחותך פה תמיד חשובה וחיונית, ואתה תורם רבות לדיונים. חבר הכנסת רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית אדוני היושב-ראש אני מבקש למחות, שאת החומר לדיון היום קיבלנו אתמול מאוחר בלילה. לא בפעם הראשונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלי, אם אתה אומר את זה, בוא נשים את הכול על השאלה - - - אי אפשר לצאת נגד הייעוץ המשפטי לוועדה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא יצאתי נגד הייעוץ המשפטי. אתם לא הכתובת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל תן לי לומר. לפני כל דיון אנחנו מוציאים סקירה כדי לסייע לחברי הכנסת להבין את המתווה ולהבין את ההסדר. זה לוקח זמן. זה לוקח זמן של הכנה, זה לוקח זמן של מחשבה. זו לא סקירה שנשלפת מהשרוול. אנחנו עומדים, מנסים לעמוד בלוח הזמנים הצפוף מאוד של הדיונים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> צריך לרווח את לוח הזמנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רם אתה בטח יודע שכיושב-ראש ועדה לוח הזמנים לא תלוי בנו. אנחנו אפילו לא תמיד רואים עין בעין איזה סעיפים להביא ואיזה - - - לא, בטח שאני חייבת לענות, מכיוון שאי אפשר גם לקבוע דיונים צפופים - - - הפעמיים בשבוע כוללות נושאים רבים מאוד. אנחנו גם מסיימים את הנושא באותו דיון ואי אפשר לבוא לייעוץ המשפטי בטענה, זה בעצם אלי, שאנחנו שולחים את הסקירות מאוחר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא הזכרתי את הייעוץ המשפטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם הדיונים נקבעים, אנחנו שולחים סקירות ברגע שאנחנו מסיימים. גם לי לא בא לשלוח את הסקירה ב-23:40. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אגב, יש ועדות שלא שולחות סקירות ולא שום דבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מירי זה אומר שעבדת עד 24:00 ולכן אנחנו רוצים להודות לך - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואחר כך אנחנו זמינים לכל שאלה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, נמשיך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש חיכיתי בסבלנות, לא מהבוקר, שישה דיונים. גם כשהגיעה רשות הדיבור שלי, ויתרתי עליה. אני מבקש שתיתן לי בבקשה את הזמן הראוי. גברתי היועצת המשפטית, אני חלילה לא מקל ראש בעבודתכם ובשליחותכם הקדושה. את לא היית הכתובת שלי. אני אומר שבלתי מתקבל על הדעת לקבל חומר מאוחר בלילה, לשבת עליו עד לפנות בוקר, ורוב רובו של היום לא עוסק לכל הפחות באחד מהסעיפים שהוא מנגנון הפיקוח. זה מה שרציתי לבטא. אם הייתם מאפשרים לי, הייתי עושה את זה מלפני ארבע דקות. אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו לפני היציאה להפסקה וגם אחריה סקירות והתייחסות מפי גורמים מגייסים מקרב הציונות הדתית. קיבלנו סקירה מזוויעה על התייחסות צה״ל לאי מתן המענה לאוכלוסיות שעניין פקודות המטכ״ל, שאגב חולשות גם על חיילים חילוניים, לעניין שמירה מגדרית ושמירה על אורחות חיים דתיים אלמנטריים, לא יכולה להישמר. ואני שואל אתכם, איך אנחנו יושבים פה בדיונים על הצעת חוק שבאה להסדיר את גיוסם של בני הישיבות, כאשר אפילו על שאלות בסיסיות וחמורות ממקרים מזוויעים ששמענו פה, לא נדרשתם לתת שום התייחסות פה בדיון. אני פשוט קובל על כך. אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שזה עשרות שנים - - - אם אפשר בבקשה לא להתלחשש. אין זה סוד שבמשך עשרות שנים צה״ל וההנהגה עשו את הכול, כולל הכול, כדי שחרדים לא יתגייסו. בטח לא בהמוניהם, בטח לא בשירות קבוצתי ומשמעותי. אני אומר את זה מידיעה. למדנו את זה מהתבטאויות של חברנו אלעזר שטרן, שאף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא לא איש דתי, ואף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא שונא דת, אבל אנחנו בוודאי יודעים שכור ההיתוך שעליו הוא גדל בתוך הצבא הוא בהכרח כזה שחוסם אפשרות של צביון חרדי או אפילו דתי בתוך הצבא כטון קובע. לפני שאנחנו יושבים לדבר פה על ההסדרה, אנחנו חייבים להתייחס ראשית למנגנונים, שנית לעיגון החקיקה בפקודות מטכ״ל ובחקיקה ראשית כחקיקת יסוד, שסיכומים עם הציבור החרדי לא יישחקו כפי שנשחקו לאורך השנים במגוון רחב של נושאים. ראה אגב את הסיכומים עם המועצה להשכלה גבוהה איפשהו בתחילת שנות התשעים. בחודש הבא ימלאו שנתיים, למתווה שכתבתי עוד הרבה לפני שזה היה פופולרי, ותקשורתי, לצורך ומתן מענה לצה״ל על ידי גיוס חרדים, קודם כל לאורך הגבול המזרחי שרובו לא קיים. כמי שביקר במשך לילות שלמים ועשה סיורים כולל עם מפקדים בכירים מאוד בצה״ל, כמעט ואין גבול. אני התרעתי על כך, כבר לפני כשנתיים, כאמור, וכתבתי על בסיס זה מתווה שאומר שצה״ל יקים חטיבות עם העתקה של ישיבות באופן אורגני על כל הצוות שלהן. החשש של גדולי ישראל מגיוס לצה״ל עובר בעיקר דרך החשש של חילון, ובין היתר פגיעה בתקציבים. אני סמוך ובטוח, לאחר שיחות שקיימתי עם רבנים, ואפילו רבנים בכירים, ועם מפקדים בכירים בצה״ל, שהקמת בסיסים שיהיו כמעין מסגרות דו תכליתיות, לחלק מהאנשים בחלק מהיממה הם יהיו בסיס, ולחלק אחר, בחלק אחר מהיממה, הם יהיו ישיבה. אני סמוך ובטוח שאם מלש"ב חרדי יכיר, יראה, יתראיין ויחויל על ידי מפקדים חרדים ויש רבים ראויים מאוד, שבלית ברירה צה״ל כן מצמיח לאחרונה וכל מה שהם יראו הם חרדים שמבינים פעם אחת את פקודות צה״ל, וצורכי צה״ל ומערכת הביטחון, ופעם שנייה את המנעדים והרגישויות של העולם החרדי. וזה מי שהם יכירו ויראו לאורך השירות הצבאי שלהם, עד הרגע שהם גוזרים חוגר, כך שהם גם יוכלו לשמור על תורתם אומנותם, וגם לתת מענה לצרכים המאוד-מאוד הכרחיים של צה״ל וכוחות הביטחון. אני יודע שצה״ל כבר בנה פיילוט כזה ועדיין לא הכשירו את ההידברות כדי שיהיה את מי לקלוט לתוך אותו פיילוט. אני אשמח לקבל את ההתייחסות רח"ט תומכ"א או רע"ן חרדים, את מי שאתם תחליטו, לכל מה שהערתי, החל מכל ההערות שאנחנו שמענו על השחיקה המחרידה שיש בהפרדה המגדרית. אני לא הכרתי את זה בשנות שירותי הצבאי, שנמשך עד לא מזמן. אני לא מכיר את זה מבני שמשרת, ואני לא מכיר את זה מבני משפחתי שהם חיילי הסדר שעושים שירות משמעותי עד מאוד וחוזרים לישיבה. לא שמעתי לא מיני ולא מקצתי, אבל לאור העובדה ששמעתי תיאורים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שני מקרים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מי אמר שני מקרים? שני מקרים זה יותר מדי, ושמעתי על יותר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לברר אותם אבל. זה לא הכלל אבל, אתם מציגים כאילו זה הכלל וזה מה שקורה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אמנם אני לא פונה אלייך, אני פונה ליושב-ראש ולקציני צה״ל, אבל פנית, אני ככבודך משיב לך. שני מקרים, צריכים לשלול אותם, או לאשר אותם ולהודות בהם כדי לראות מאיפה זה הגיע ועל מה זה יושב. כשאני שומע עוד אחד ועוד אחד ועוד אחת שאחד לא מכיר את השני ואף אחד לא אומר עצור בדקתי זה שקר, זה מתיישב לי על האתוס הצבאי של כור ההיתוך שאנחנו מנסים לייצר דרך צה״ל בחברה הישראלית וכל עוד שעברו שלוש שעות ואף אחד לא הפריך את זה זה מטריד אותי מאוד. ומכיוון שאני מכיר בעובדה ובצורך - - - בבקשה כן אני מבקש שתגישו, כי אנחנו לא יכולים מצד אחד לשבת ולנסות להסדיר את מעמד בני הישיבות ולצקת תוכן לתוך הצורך הקיומי וההכרחי של צה״ל אבל להתעלם מהסקירות האלה. בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו לא מגיעים לפה כדי לפתוח את שיח ליבנו בינינו לבין עצמנו או בינינו לבין מצלמתנו. אנחנו מגיעים לפה כדי לנהל דיון עומק שילמד אותנו מה הצרכים, מה היכולות, מה המגבלות ומה אנחנו כחברה מוכנים לעשות. כי במשך רוב שעות היום אני שמעתי עד כמה שהחוק הזה מפלה נשים ובלתי ניתן להשלים איתו כדי לגייס חרדים. אני אומר כאן וקורא את המסכות ואמרתי את זה מלפני כמה שעות אם למישהו יש אמינא שבקידום החקיקה הזה אנחנו לא מעגנים חוסר שוויון הוא או לא מבין את האירוע או שלא למד את האירוע ואין מה לעשות, כדי לשלב חרדים בצה״ל אנחנו חייבים להסדיר בין היתר חוסר שוויון. ומקובל עליי שילדיי יעשו שירות משמעותי עם פשרות שאנחנו נצטרך להשלים להן גם לפעמים כהורים דתיים, ואל מול זה בן ישיבה חרדי שיתגייס יקבל הקלות והתאמות גבוהות יותר. למה? כי אנחנו רוצים לשבור את המחסום הזה, כי הגיע הזמן שאנחנו כמנהיגים ואתם כצבא ניצור ביחד את הקונסטרוקציה האמיתית, שאחרי זה, אבל רק אחרי זה, נטל ההוכחה יהיה מונח אל כתפי גדולי ישראל ונציגיהם בכנסת. הכנתי פה עוד הרבה על מה לדבר ולהתייחס למספיק סעיפים. אני חושב שלעת הזאת מיציתי, צריך לאפשר גם לאחרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת רביבו. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> יו"ר הוועדה אני ממש אשמח במילה לענות לדברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אי אפשר - - - << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אני יכול בבקשה במשפט? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתן לך משפט, אבל אנא לא להתחיל מונולוג. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני קטעתי את רשות הדיבור שלי כדי לקבל התייחסות של גורמי צה״ל. הם נמצאים פה ימים שלמים הם רק כותבים הם יכולים לשלוח כתבנית - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אנחנו גם מדברים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי את זה ממקום אחר שי. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> שחר ורון, הייתי מפקד במלחמה ב-202 פצעתי עכשיו מכתף. דיברו פה וגם לפני זה בנגלה הקודמת של הוועדה על מאות מקרים שצריך לתקן, אף אחד לא אמר שזה שמישהי מחכה לחצאית חצי שנה זה טוב ושאני מחכה לקסדה חצי שנה בכניסה לעזה זה לא טוב. זה צריך לתקן וזה צריך לתקן, אין קשר בין הדברים ואותם מאות מקרים שאתה מדבר יש גם מאות מקרים של הרוגים במלחמה, אני לא זוכר שמישהו אמר שבגלל שיש מאות מקרים הוא לא מגיע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין קשר בין הדברים, אני לא יודע למה אתה קושר את זה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת יולי אדלשטיין בזכות דיבור. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אני רק רוצה להבהיר את הדברים, ביסמוט בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה תתייחס בהמשך. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> לא, כי הם צעקו פה כמו לא יודע מה, הדברים שאמרתי, שצריך שנתקן את המאות מקרים האלה, אבל זה לא אומר שלא צריך להתגייס - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, אני אוציא אותך. בבקשה יולי, קדימה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני דווקא חושב שההערה שהערת, שחר, לפני שעתיים, שלוש, על זה שאמרת "הייתי מ"פ בבה"ד 1 ולא פגעתי ולא רמזתי זכויות" וכן הלאה, אני חושב שאילוסטרציה טובה מאוד למה שאני בין היתר מתכוון לומר. << דובר >> שחר ורון: << דובר >> אני גם ממש רשמתי את זה כדי לגעת בדברים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא בשביל דיאלוג. תן לי בבקשה. נתן לך היושב-ראש לדבר. לפעמים אנחנו לא שמים לב שפגענו במישהו. אני לוחץ יד לאישה. אני מתאר לעצמי שלא מעט ביינישים זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. לכן אני אומר, בדברים האלה כולנו צריכים קצת צניעות. כל אחד והיהדות שלו או שלה והספקטרום רחב מאוד-מאוד, לכן צריך להיזהר במשפטים האלה. אני אתייחס, ברשותכם, קודם כל לדברים שהיו כאן בתחילת הישיבה. דיבר כאן נציג בנק ישראל. אפשר להסכים עם המזכירה, אפשר לא להסכים עם המזכירה. אני מנסה, מכיוון שכנראה צפויים לנו לא מעט דיונים, לנסות לפנות לחברי הוועדה ולומר, אנחנו כל הזמן חוזרים על אותה טעות. הוא דיבר, אפשר להסכים, לא להסכים, לבקש ממנו לדייק באיזה נתון, אבל כל הזמן זה עולה. /והאם בדקת כמה עולה גיוס הערבים, או אי-גיוס הערבים? קשה לחשוד שאני חבר ברשימה המשותפת בכנסת, כן? אבל מה זה שייך? אני גם לאורך השנתיים, כשעלו כל מיני סוגיות, אמרתי, אנחנו עוסקים בחוק שירות הביטחון, תיקון 26, גיוס בני הישיבות, זה השם של החוק, אפשר על אלף ואחד נושאים אחרים לדבר, אבל כשעושים לנו סקירה על סעיפים ספציפיים בחוק, אם לא יודעים להתמודד עם הסקירה הזאת, למה הולכים למחוזות אחרים? ודבר שני, שזה גם בוויכוחים שהיו כאן גם שלי עם משרד האוצר, שאני זוכר שבסקירה שלהם אמרו שהרעיונות המטורפים שלי, לא לאפשר עבודה אחרי שעות הלימוד או לא לאפשר לימודים אקדמיים, פוגעים קשה בכלכלה ובעצם מונעים תעסוקה ראויה וכן הלאה. אני רוצה לומר פעם אחת ולתמיד, ואמרתי את זה, ואני חוזר ואומר, וזה עלה היום גם בבנק ישראל, יכול להיות שצודקים, אבל לא הכול כסף. כסף זה חשוב מאוד, אבל יש גם ערכים. ואם מישהו ושמענו כאן דברים שאני לא אוסיף עליהם, של איינהורן ושל טליה ושל אחרים, אם מישהו מבקש פטור משירות צבאי כלשהו, עזבו כרגע לוחמים או תומכי לחימה, עוד אגיע לזה, מישהו מבקש פטור משירות צבאי כי חשקה נפשו בתורה, שלא יבקש במקביל גם אישורים לעבוד אחרי שעות הישיבה, גם אם זה טוב למשק או רע למשק, זאת לא הסוגיה. לא הכול נמדד בכסף. לגבי הסעיפים שאנחנו דנים בהם היום, כפי שצוטט בהצעת החוק שלי היו שלושה סעיפים שהתייחסו לנושא של שירות נשים בצה״ל. אני גם אגיד לכם למה, כי הצעת החוק שלי לא ירדה מן השמיים ואני לא חלמתי אותה בלילה, אלא היא תוצאה של עשרות דיונים שהיו בוועדה. ומכיוון שהיו פה גם דיונים שהתייחסו לנושא הזה, ונאמרו כאן דברים, שאפשר להסכים איתם ואפשר לא, אבל אי אפשר להתעלם מהם. וברור לגמרי שאין כאן איזשהו מצב סטרילי, ויש פה ערכים סותרים, כבר השתמשו בביטוי הזה היום, אבל יש ערכים סותרים, מה לעשות? אני בעד שירות נשים בצה״ל, אני בעד שילוב נשים בצה״ל, אני מתפלא בגאווה מגזרית כל פעם כשאני רואה באיזו יחידה מודיעינית בחורה עם חצאית ארוכה או לפעמים גם עם כיסוי ראש אם היא נשואה וכן הלאה, או בכל מקום אחר בצה״ל. אבל יש גם עניין של ערכים סותרים, וצריך להתייחס לזה. ולכן אני פונה כאן ליושב-ראש הוועדה ולייעוץ המשפטי לוועדה, יכול להיות שגם פספסנו משהו, ויכול להיות שאנשים שדיברו כאן על הצורך בהידוק ניסוחים בכל מה שנוגע גם לשירות וקידום נשים, אבל גם להבטחת מסלולים ראויים ומסלולים מתאימים לחרדים שמתגייסים, אני חושב שצריך לעבור על זה עוד פעם בעין פקוחה, ולראות אם באמת יש שוויון מלא בין הניסוחים כאן, או שבפרשנות, או בפרשנות מעוותת, אני לא יודע, אפשר לראות את הדברים כאחד שגובר על השני, אחד שדוחה את השני, או אחד שחשוב מהשני. זאת הצעתי לבדוק את הדברים האלה עוד פעם. אני לא יכול שלא להתייחס לנושא שעלה פה רבות היום, וזה הנושא של ישיבות הסדר, ציבור דתי-לאומי וכן הלאה. אני מציע - - - ואני שמעתי, אני אפילו לא רוצה לומר, כי זה יהיה שקר, שאני הזדעזעתי או נחרדתי מלראות כאן את היחס ולשמוע את ההערות כלפי הרב וולפסון. אני לא הזדעזעתי ולא נחרדתי, כי כבר לצערי התרגלתי. מזכיר לחברי הוועדה שהיו באותו דיון, שדיבר פה אב, שבן אחד שלו נפצע בעזה ובן שני שלו, תורתו אומנותו, ולא שירת. חצי ועדה צרחה עליו בקטע הראשון של הדברים, וחצי ועדה צרחה עליו בקטע השני של הדברים. אני רגיל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אחזק אותך במה שאמרת, אבל לא היה חצי ועדה שצעקה כשהוא דיבר על הבן שנפצע בצבא. - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כמו שבועז אומר ובצדק אני בזכות דיבור לא ביקשתי עזרה. לא נחרדתי, אבל בפנים כן כאב לי מאוד, כי אני מכיר את הישיבה ואני יודע באמת איזה מחיר הם שילמו, וגם אני הלכתי לניחומי אבלים, כי חלקם זה ילדים שאני זוכר את הברית שלהם, כי מייסד הישיבה היה מאלון שבות, ולא מעט תלמידים שם עד עצם היום הזה מאלון שבות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על איזו הערה אתה מדבר? על ההערה שאני אמרתי? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא חשוב פנינה. אני רוצה לומר לכם כך. אחד, בסוג של עקיצה אני אגיד. מכיוון שהנושא הזה לא חדש, ומכיוון שעוד כשהייתי יושב-ראש כנסת, הגיעו אליי אנשים שאני מכיר מגיל רך, קצינים בצה״ל, רמ"ים בישיבות הסדר, כולל באותה ישיבה אל תיפגע, אני בצחוק אומר את זה ודאי כולל באותה ישיבה שאפילו אלעזר שטרן לא מוכן לסגור. ואמרו שפשוט המצב הולך ומתדרדר. ואני חוזר ואומר, קצינים בצה״ל ביחידות קרביות, שאמרו ראשי ישיבות ששילמו מחיר יקר מאוד במלחמה האחרונה, ואני מדבר איתכם על 2015 ו-2016 ו-2017, הרבה לפני המלחמה הנוכחית והרבה לפני שהחוק הנוכחי הגיע לוועדה. ולצערי הרב, גם כאן הכול הופך לאיזשהו ויכוח פוליטי, וחבל. אנחנו צריכים להתייחס לזה אחרת לגמרי, על פגיעה עתידית במילואים בחייל זה או אחר, גם זה יקרה. אני אומר את זה ואני מעז לומר את זה כמי שכן כלל בחוק שלו את כל העניינים שקשורים לא רק לפגיעה, אלא לקידום ולדיווח על קידום נשים וכל הדברים האלה. אבל ברגע שנזלזל בצורך של אנשים מסוימים, לא כל ציונות דתית זה אותו דבר, ולא כל ישיבה זה אותו דבר, ובוודאי שבציבור החרדי זה גם משהו קצת שונה, אבל לא שונה בהרבה, אני לא יודע. אבל כדאי להתייחס לדברים האלה ברצינות. והבטחתי עקיצה, מותר לי גם עקיצה. מכיוון שאני מכיר את המצב לא מן היום, ושי גם זוכר את זה. מתי נכנס שר הביטחון הנוכחי לתפקידו? שנה וחצי, משהו כזה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> בנובמבר? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני חושב, משהו כזה. בסמוך לכניסתו לתפקיד ביקשתי שייפגש עם איגוד ישיבות ההסדר. והייתה פגישה, וחלק מן הנמצאים גם היו באותה פגישה. הייתי גם בפגישה הזאת. ומותר לי לגלות, אני גם פוליטיקאי בין יתר הדברים, מותר לי לגלות שאני חשבתי לקראת הדיונים כאן, רציתי שגם שר הביטחון ישמע את הדברים שאני שמעתי פעמים רבות מאוד מראשי ישיבות הסדר ומרמ"ים בישיבות הסדר. ואם אתם חושבים שהוא שמע אותם במהלך אותה פגישה, לא כל כך. ראשי ישיבות הסדר לא דיברו כמו הרב וולפסון. דיברו על התקציבים, ודיברו על זה, ודיברו על פה, ודיברו על שם, ואת הבעיות, חוץ מאחד שאמר, "אם אתם רוצים לגייס חרדים קודם גם תסדרו את העניינים מול הציבור שלנו, שמלא מוטיבציה", וחוץ מזה כל השאר הייתה שיחה מעניינת מאוד, וכולם שיבחו את כולם, וכולם יצאו מרוצים מאוד. אני אומר, כדאי, לא רק כאן בוועדה - - - יעקב, תשמע, אני חשבתי תמיד שאני מספיק ציני, לא צריך להגזים בציניות. אני חוזר ואומר, כדאי שהמסרים האלה ייקלטו, ולא רק ברגע שלמישהו מתאים מבחינה פוליטית, ולא רק מכיוון שמישהו שייך לצד זה או לצד אחר, או מישהו מוצא חן בעיניו או לא. אלה דברים רציניים מאוד, והם ישפיעו על המטרה העיקרית של צה״ל. היערכות למלחמה הבאה, הבטחת ביטחון מדינת ישראל ותושביה, ועל כל הדברים שאנחנו, אני לא רוצה להפריז בסיסמאות, אבל כל הדברים שאנחנו מודעים להם. שני דברים על הסעיפים, ובזה אני אסיים. אני מפנה את תשומת הלב של חברי הכנסת, של חברי הוועדה, לסעיף משפט 18 בחוות הדעת של הצוות המשפטי של הוועדה. "לעמדתנו, היכולת של צה״ל להקים מסלולים מותאמים קשורה בקשר הדוק להערותינו בעניין הצורך בחלוקה פנימית לעניין הרף המינימלי לגיוס", וכן הלאה וכן הלאה. זאת בהתאם לעמדה שהציג צה״ל. אני מציע גם לקחת את זה בחשבון בניסוח החוק. היכולת באמת של צה״ל להקים מסלולים מותאמים, להקים יחידות מתאימות, להיערך נכון, קשורה בוודאות ובאותה חלוקה שעליה דיברנו כמה וכמה פעמים. אפשר, בגישה שונה להגיע לזה, אבל המטרה כאן ברורה מאוד. ודבר אחרון, זה משהו שלא אצלי ולא בהצעה הנוכחית לא קיים, ואני פשוט חושב שאולי, היושב-ראש, מירי, כדאי לחשוב על זה. אני גם בעד לכלול את כל הדברים של ועדת שקדי, שכתבתם והצעתם לכלול, ועוד המון דברים שמתייחסים לשירות חרדים. אבל אני - - - לא יודע אם יש דרך, אבל אני מקווה שאפשר למצוא דרך להכניס גם סעיף שמתייחס לפוסט שירות של חרדים, ליציאה של אותו בחור חרדי מצה״ל, כי אחרת אני חושש מאוד שאנחנו נגיע למצב שהם יהיו עם מחמאות רבות מאוד, וכולנו נקרא להם נחשון בן עמינדב, ועוד בכל מיני שמות יפים. אבל ברגע שהם אחרי שירות משמעותי יחזרו לאזרחי, יהיו בעיות לא מעטות מבחינת קליטתם בכל מה שנראה לרבים כאן טבעי מאוד, איך המשפחה והסביבה מקבלת ואיך ממשיכים הלאה, פחות טבעי אולי לבחור שהוא היחידי במשפחה שלו, אולי גם בסביבה שלו ששירת. לכן אני, כמו שאמרתי, אין לי הצעה קונקרטית לסעיף, אבל אני כן, או במסגרת אותה תוספת שהצעתם לחוק, או במסגרת החוק עצמו, בגוף החוק, הייתי חושב על משהו, על איזה גורם אחראי על יציאה לאזרחות, או מה שזה לא יהיה. אסיים במובן מאליו, אני לא מסתיר שאני לא חושב שהחוק הזה בנוסח הנוכחי יגייס אפילו מישהו אחד, אבל במידה וכן יהיה חוק שבהדרגה ובשותפות ובכל הדברים היפים שאמרו כאן אנשים שלא עסקו בזה כמוני שנתיים, כן נגיע לאיזשהו גיוס, אני חושב שסעיף כזה הוא חשוב, כי המאות או האלפים הראשונים בהצלחתם גם בשירות וגם לאחר השירות יקבעו לגמרי את המשך הפעולה של החוק הזה והמשך גיוס הציבור החרדי לצה"ל. עד כאן. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, יולי. עכשיו חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להיות ממוקדת. אנחנו מדברים בסימן ההוראות הכלליות. החוק הזה בהגדרה יוצר קונפליקט בעניין של השוויון או האי שוויון של שירות נשים. זה בהגדרה, כי בעצם מדובר על קבוצה שאמורה להיות לא באינטראקציה עם נשים. אני חושבת, ולא בכדי כנראה בגלל הקונפליקט המובנה בין השוויון של השירות של הנשים לבין שירות חרדים, הייתה התייחסות גם בנוסח של אדלשטיין וגם בנוסח כאן לנושא של הנשים. ותחת סימן ה' של הוראות כלליות כרכו את זה, וכל היום אנחנו בעצם מתעסקים בסוגיית המגדר ובסוגיית הנשים, ולא במהות של השירות המותאם. יכול להיות ש-26כא בכלל צריך לעבור לאיזושהי תכלית או מטרה לאיזשהו פרק שהוא דקלרטיבי, ואומר, "נשים משרתות, הכול פתוח" בפניהן כאמירה, ולא לכרוך את זה תחת הוראות כלליות ותחת ההתאמה של המסלולים, כי זה יצר שכל היום אנחנו מתווכחים על העניין הזה. עכשיו, זה ברור - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רק נעיר ש-16א הוא אכן סעיף רחב, רוחבי, אבל הסיבה שהכניסו - - - הסעיף הזה בנוסחו המקורי התקיים גם בפרק ג1 המקורי, וגם בפרק ג1 המקורי היה הסעיף - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מסכימה שצריך להיות בגלל הקונפליקט המובנה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בגלל הקונפליקט הזה הכניסו גם בג1 המקורי בעצם את שני הסעיפים שמופיעים פה עכשיו, כ-26כא ו-26כב, בחוק המקורי היו ממוספרים אחרת -כדומני- אבל הם הוספו כתוספת על 16א, שהוא ההסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, מקובל. אני רק אומרת שאולי זה לא צריך להיות תחת אותו פרק ותחת אותו סימן, מה גם שבאמת אם התכלית של החוק היא צמצום אי השוויון, ונוצר כאן איזשהו, בהגדרה, בעצם החוק יש אי שוויון נניח מובנה, שאישה לא יכולה להיות בחשבונאים סתם אני אומרת את זה בהכי הקצנה, יכול להיות שזה צריך להיות מנותק מפה וכתוב באיזשהו פרק אחר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני טורח לציין שב-ג1 הכניסו את שני הסעיפים כמעט מילה במילה, כפי שהם כתובים פה, למרות שהיה כבר עד 16א, דווקא בגלל המורכבות שמייצר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אבל פשוט שש שעות, שבע שעות, דנים בעיקר בזכות של אנשים לשוויון ולשירות ופחות בהתאמות, וזה קצת הפריע לי. אני אומרת כאישה וכמי ששירתה בצבא, אני לא רוצה להתנצל על זה שאני אישה ויש לי זכות לשרת בכל תפקיד, בכל עניין, קל וחומר, אחרי השבעה באוקטובר 2023 ואחרי מלא פסיקות. הכריכה הזאת יצרה איזשהו עימות שהוא לא מעניין המהות שלה שאנחנו מדברים עליו, אני לא יודעת. עלו כאן לאורך הדיון כל מיני אי-התאמות או אי-סדרים, שבכלל לא רק כלפי חרדים, אלא כלפי כל שומר מצוות, אני מסכימה - - - זה לא נשוא הדיון שלנו, ואין ספק שצה״ל הוא ארגון לומד וכל הזמן מתמודד עם האתגרים האלה, ויש עכשיו יותר ויותר שומרי מצוות. ואני יכולה להגיד לכם שסתם אני פותחת סוגריים, כצמחונית הייתי יותר רעבה מאשר אדם שהוא שומר מצוות. בצבא שאני הייתי לפני 45 שנה. הצבא, ארגון לומד ומתמודד עם זה, ובטח כלפי חרדים הוא צריך לעשות התאמות נוספות, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר, זה לא הנושא שלנו. עלו כאן אי-התאמות, צריך לקבל את כל אי-התאמות, צריך לתקן אותן, כמו שבאמת נניח חסר אפוד או קרמי, וחסרה קסדה, וחסרה חצאית, וחסר אוכל בהכשר כך וכך, ואין לי אוכל לטבעונים. אבל כצבא, כארגון לומד, אתם עושים את זה וזה יותר ויותר, כי אני רואה את הדינמיקה. אמר כאן הרב שיין, שכשהוא התגייס, בכלל היה יותר קשה, ועם הזמן הדברים משתנים. בעניין הזה של מעמד הנשים בצבא, אני מסכימה עם החידוד שהיה בוורסיה הקודמת, בגלל שהחוק הזה בהגדרה יוצר את הקונפליקט בין גברים לנשים ואת האי-שוויון, ולכן כן חשוב לחדד את זה מעט יותר לעומק, ולהגיד, לא רק שזה שומר על השוויון של הנשים, על החיוב ולא על השלילה. ולא על השלילה, וגם בין השאר, בגלל שזה מעין הסדר מפלה נשים, חייבת להיות אמירה מפורשת. אני לא בטוחה שזה הפרק. אני מסכימה עם זה שצריך להחזיר גם את הסיפא של סעיף 26כא וגם את סעיף כא-ב שנגרע. זה לגבי פרק כא שמדבר על מעמדה של יוצא צבא אישה. עוד בעניין - - - יש כאן איזושהי מבחינתי לקונה. "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים". אני לא חושבת שזה המקום, אני חושבת שצריך להיות כתוב כאן תלמידי ישיבות. היה כתוב "תלמידי ישיבות ובוגרי חינוך חרדים". "תלמידי הישיבות" נגרע, אני חושבת שבדיוק הפוך, מדובר כאן על תלמידי ישיבות, כי הם המלש"בים. "בשל שירותם", לא של הבוגרים, כי לא תמיד הם מגיעים לשירות או לא מקבלים דח"ש, אלא "תלמידי הישיבות שקיבלו דח"ש". ההגדרה הזאת, בשל שירותם של מי, צריכה להיות, "תלמידי ישיבות שגויסו". << דובר >> שי טייב: << דובר >> אם הם תלמידי ישיבות שקיבלו דחיית שירות הם עדיין לא משרתים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, שגויסו. תלמידי ישיבות שגויסו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> הם היו קודם תלמידי ישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פה יש לי טענה על אותו הגדרה של בוגרי מוסד חרדי, כי בוגר מוסדר חרדי - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> רק מבחינה לוגית אני ואמר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת, אבל בוגרי מוסדות חינוך חרדיים הגדרנו את זה אני חושבת שההגדרה במקור היא מקלה מדי. וגם לפי פרק 10 - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> תלמידי ישיבות הם חלק מתוך בוגרי מוסדות החינוך החרדיים, ולכן בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, זה המעגל המקיף יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הסכמתי עם תת-אלוף טייב. בהמשך ראיתי שיש התייחסות לחוק הראשי של 22א ו-22ב, עורכת הדין פרנקל שור. יש התייחסות לכל הישיבות, לכל סוגי הישיבות. למה דווקא כאן כתוב "לפי פרק זה"? << דובר >> שי טייב: << דובר >> ניסיתי להסביר את זה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "לפי פרק זה", לפי הפרק ג, ולא מתייחס לכל - - - הרי העניין של מניעת מעמדה של אישה נכון לא רק לגבי חרדים - - - אלא גם לגבי כל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתי, יש הרי הסדר חדש בפרק ג 1. אמורים להתגייס ציבור שאנחנו בעצם מעצבים את אופן השירות שלו. וצריך לבוא ולומר גם את זה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת, "לפי פרק זה", אבל למה לא מוסיפים "לפי סעיפים 22א ו-ב בחוק הראשון", שמדבר על שאר הישיבות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה זה רלוונטי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי את בכל מקרה רוצה את השוויון המגדרי שלא ייפגע מעמדן של הנשים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא אותם הסדרים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש דין כללי ויש את הפרק הזה. הדין הכללי אומר - - - הדין החל על כלל צה״ל זה 16א'. והדין הזה אומר, "דין אישה כדין גבר" - - - זה שוויוני. הדין הייחודי והנפרד והנבדל לחרדים, על כל הבעייתיות של ההבניה הזאת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שב-6 א מוכל כל מה שהיה ב-22א וב-22ב? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא. ב-16א חל הדין הכללי שמוכל על הצבא, שדין אישה כדין גבר בתפקידים שהיא מתגייסת אליהם ולעניין האפשרות של להיכנס לתפקידים. זאת אומרת, חובת השוויון היא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתוב כאן ש"לא ייפגע מעמדה בשילובה של האישה". אני כאילו שואלת, בהלכה למעשה, איך זה נעשה, בפועל? בנוסח של אדלשטיין, היה כתוב, "לא יצמצמו מסלולי נשים, ואפילו יעשו צעדים אקטיביים לצמצום האי-שוויון המגדרי". זאת אומרת, כשאומרים "לא ייפגע", אני חושבת שצריך גם להגדיר איזושהי מסגרת כמו שהיה בחוק הקודם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא צודקת. זה להראות שאפילו גם צריך לעשות אקטיבית צעדים לקידום שוויון לנשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, ברשותכם, אני רוצה לעבור לשמירה על אורח חיים. בחוות הדעת הייתה התייחסות רבה לוועדת שקדי, גם בנושא של הדיווח ופיקוח וכולי. וכתוב ש"הקמת מסלולי שירות מותאמים לאורחות החיים של החרדים". זה עלה כאן בדיון. אני מודה שבגלל להט הרוחות לא כל כך ירדתי - - - עד כמה זה סטרילי? ברור שבאימונים, ובהכשרה, ובאוהלים, ובמקלחות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה כלל צה״ל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואלת את צה״ל. ברור שזה זה. אבל אם עכשיו חייל חרדי צריך פקידת ת"ש, אם הוא צריך רופאת שיניים. אני שואלת, אני לא קובעת. אני שואלת עד כמה המסלול הזה - - - צריך פסיכיאטרי, צריך רופאה, אני לא מדברת אפילו בשדה הקרב. בשדה הקרב אני יכולה - - - אולי צריך פה קצת לראות אם - - - עד כמה זה סטרילי? - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה להגיב על זה. אנחנו מדברים על גיוס נרחב מהציבור החרדי. הציבור החרדי הוא ציבור מגוון, ולא כולם מבקשים להיות תחת אותם כללים וכן הלאה. אנחנו צריכים לאפשר שמי שרוצה, יהיה לו עד הקצה, כמו שנאמר. ולכן זה כולל רופא, רופאת שיניים וכן הלאה וכן הלאה, ביחידות ספציפיות מאוד ומוגדרות מאוד. לכן, לשאלתך, לבחורים האלה זה סטרילי מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובקרב? << דובר >> שי טייב: << דובר >> גם בקרב. אנחנו צריכים לבנות את זה כדי שזה יהיה בצורה כזאת. יחד עם זאת, יש גם חרדים שמשרתים באופן כזה שהם נמצאים נניח בצוות מגדרי או עם מפקד גבע, בתוך יחידה שהיא יחידה שיש בה גם גברים וגם נשים. לא כולם יתגייסו לאותו מקום וזה יהיה מגוון, וכל אחד יוכל למצוא את מקומו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תהיינה התאמות לצורך העניין. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה מגוון. לא ציבור שהוא חד-חד ערכי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהמשך של הסעיף הזה כתוב "בשים לב לרף המינימלי לגיוס בכל שנת גיוס". זאת ההיערכות של צה״ל. אני שואלת למה לא לכוון מאחר ואנחנו אופטימיים מאוד לרף גבוה יותר בהיערכות של צה״ל. כתוב כאן, "להרחבת הזכויות, כאמור, בשים לב לרף המינימלי לגיוס". דווקא פה, כשהצבא נערך - - - אני גם זוכרת מדיונים קודמים, תת-אלוף טייב, אמרתם, "הצבא ערוך. הצבא עשה מהלכים בשנה האחרונה, הצבא ערוך" כאילו לכל מספר מתוך - - - למה בעצם צריך כאן את הסייג הזה בכלל, שבשים לב לרף המינימלי? אני, מבחינתי, הרף המקסימלי הוא זה. במיוחד שהצבא אמר, "אני כבר ערוך, אני מוכן, רק בואו". << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני מזכיר שבכל פעם שאמרנו "ערוך", נצטרך לתת התראה מספקת. אני אתן הדגמה. "ערוכים בהתראה מספקת". נאמר פה על העניין של היציבות והתכנון. הרי אם נניח שעכשיו המספר יהיה לא 4,800, הוא יהיה 40,000, זאת הערכות אחרת לגמרי. בשביל לעשות 40,000 צריך להקים בסיסים, צריך להקים מפקדים, יש לזה את הקצב של זה. לכן, אני חושב שהאמירה כךאני מפרש אותה היא אומרת, "שימו לב שאתם לא אומרים שנערכתם פחות מהרף המינימלי בשום פנים לקליטה מידית" לא בהתראה וכן הלאה. כך נראה לי, אבל ברור שאנחנו לא יכולים להיערך לשום דבר ברמה של - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך, אבל עצם האמירה הזאת - - - אולי להגיד שהצבא יהיה ערוך ל-20% מעל היעדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנקודה ברורה, אפשר להתקדם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת טייב. בהתייחס לדוח שקדי, אין כאן עדיין התייחסות - - - ואדוני, דיברנו על זה, על אפשרות למסלולים ייחודיים לגיוס מילואימניקים מעל גיל הפטור. זאת אומרת, אמרנו שאולי יש פה לקונה, כי ברגע שהגעת לגיל הפטור אתה פטור מסדיר, אבל אולי צריך לבנות איזשהו ערוץ של גיוס של מילואים. גם פה הייתי רוצה לראות איזושהי התייחסות לצורכי צה״ל, גם בשגרה וגם בחירום או הצרכים המבצעיים בעת מלחמה, כי הכול כאן לפי הרף המינימלי והכול כאן לפי - - - אבל עדיין בסוף יכול להיות מצב שצריך - - - לא יודעת, נפתחת מלחמה, הכול נכנס ושר הביטחון מעלה את היעדים ונכנסים פה - - - עדיין אין פה התייחסות לאורך כל החוק לצורכי צה״ל גם בשגרה וגם בחירום. אין כאן גם התייחסות לעידוד, זה עולה שוב ושוב, הנושא של החינוך. הילדים שלנו מגיל אפס גדלים למציאות שהם חיילים, כי ההורים שלהם, כי הסבים שלהם, כי הם למדו בבית ספר, כי הם עברו הכנה לצה״ל. ופה עדיין אין פה שום פלטפורמה של עידוד. וגם, לא רק בחינוך, אלא גם באקטיביות של השיקוף שלה. דיברו אצל שקדי על אתר יהודי, על הנגשת השפה, על פרסום, להרים את המוטיבציה. אני חושבת שצריכה להיות ממש היערכות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן עוד משהו בעניין שאנחנו בהמשך, אחרי זה, שגם מגיעים לחוק הפיקוח יצופו מלש״בים שהם לא תלמידי ישיבה, או שהם התחמקו, או שהם - - - הרי אנחנו מדברים על פיקוח. אני שואלת, האם אלה שהיו בתעלה הזאת של תלמידי ישיבות עם דח"ש ואיפשהו נפלטו מהם, האם הם נופלים בדיוק על אותה קטגוריה, או שהצבא יודע להיערך טיפה שונה גם לאיתור שלהם וגם לטיפול מערכתי והכשרה שלהם בצורה מיוחדת? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אם אני מבין נכון את השאלה, יכול להיות שיש בן אדם שנשר מישיבה, מהלימודים, אבל הוא עדיין חרדי בהווייתו, בתרבותו, באורחות חייו, ולכן הוא יוכל ללכת ולשרת במקום של חרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בחשמונאים או ב? << דובר >> שי טייב: << דובר >> גם בחשמונאים. יכול להיות שמישהו לא לומד כבר בישיבה, והוא מושלם לחשמונאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת על כזה נשאר חרדי באורחות חייו, אבל דווקא יותר בזליגה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש לנו תחום שלם שעוסק ביוצאי החברה החרדית, בתוך יחידת מיטב. זה לא אומר שהם יצאו בשאלה, זה פשוט אומר שהם לא מגדירים את עצמם חרדים יותר. לא נראה שזה המקום לפרט את זה. יש מדיניות שלמה מאחורי הדבר הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אצל שקדי גם הייתה אפשרות לעשות בסיס נחיתה של איזשהו משהו בתיווך הראשון של הצבא, לא ישר ליפול למשמעת, כמו שנגיד אצלנו היה גדנ"ע או - - - אבל אפילו בגיוס. גם או כהכנה לגיוס, או בעת הגיוס איזשהו משהו שירכך את הטראומה של הגיוס, זה גם עלה, אני לא יודעת איפה זה, אין לזה ביטוי, אבל אני - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא חושב שזה לחוק, אני יכול לפרט את הכול, וחבל, אני לא רוצה לבזבז את הזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה אומר לי קיים, אני לא נכנסת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> קיים גם סעיף 26כה, שלא דיברנו עליו, דווקא עליו אני כן ארצה להתייחס, כי אני חושב שיש איתו בעיה, אבל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חיכיתי כל היום ויש כאן את הנושא של - - - אין כאת התייחסות לשירות המשולב. ציין גם הרב שיין - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיף מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק זה. הכול הסעיף - - - הנושא של השירות המשולב חרדים ולא חרדים שכן ירצו התאמות ברוח הדברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא בדיוק זה. חוזרים על אותם דברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנושא של שיקוף לעוד מסלולים, זה גם היה אצל שקדי, וגם שיקוף לתפקידים צבאיים, בכדי להרים, שיקוף לתפקידים צבאיים שיכול להיות להם ערך מוסף באזרחות. שזה גם צריך להיות בהיבט של השיווק. ב-26כד "כלי שיבוץ ומיון מותאמים", שזה ברור שצריך להיות מסלול נפרד. ואחרי זה, ב-26כד-ג, "במהלך שלוש שנים הראשונות, ידווח ראש המטה הכללי", לי לא ברור, ואולי הייעוץ המשפטי יכול להגיד, למי ידווח. לא כתוב כאן למי ידווח? אתה יודע, ב-26כד-ג. פה בעצם הייתי רוצה לראות התייחסות ספציפית לעידוד גיוס, לעידוד המוטיבציה. וגם הייתי רוצה התייחסות בדיווח הזה על האם זה פגע בנשים, איזשהו גורם השוואתי, כי זה עלה פה בדיווח. לדווח למי? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מתכוון כבר לוועדה לקידום מעמד האישה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם פה לגבי הנשים, ואולי גם דיווח גם לגבי מצב שירות הנשים, וכמובן לצרף את הוועדה לקידום מעמד האישה. לגבי המכינות הקדם-צבאיות, שנה אחת של מכינה קדם-צבאית? << דובר >> שי טייב: << דובר >> שנה, יכול להיות יותר גם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם יכול להתחבר לנושא הזה של הנחיתה ושל מעין גדנ"ע, או משהו כזה, אולי בזמן החופשים, משהו כדי שיעודד אקטיבית, לא להיות פסיביים. אני סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מטי תודה רבה. מה? רגע, חבר הכנסת יבגני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, משפט אחד על מה שאמר חבר הכנסת רביבו על כור היתוך. שאני אומר כור היתוך, אני מתכוון כור היתוך בטמפרטורה נמוכה ואני מקווה שגם בן-גוריון, כשהוא אמר כור היתוך, הוא התכוון לטמפרטורה נמוכה, זאת אומרת, שאנחנו לא רוצים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא לא הספיק להגיד מילה, ואתה כבר מפרשן אותה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאנחנו לא רוצים שמישהו יבוא, נתיך אותו וניצור את הישראלי החדש. להפך, אנחנו רוצים שאנשים ישמרו על הזהות שלהם. מישהי פעם אמרה לי "תחליט או היתוך או טמפרטורה נמוכה". אמרתי, "העיקר שהבנת". זה מה שיעקב אשר לא הבין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי לוי, בבקשה. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> אפשר להאשים אותנו בדברים רבים, בינתיים מי שמגייס פה חרדים, אין פה רבים סביב השולחן. עם כל הכבוד. שבוע שעבר היה לנו יום אימון, ואני אמשיך בהקשר לחבר הכנסת שטרן. מי שלא יודע, הבן שלו, בלי לפרט, סגן אלוף ביחידת קומנדו מובחרת בצה״ל, ואנחנו עשינו קורס מג"דים ביחד. בשבוע שעבר התכנסנו לכנס עם הרמטכ״ל, בהכנה לתעסוקה לכל מבצע שיהיה לכל גדוד בשנת 2026. ואנחנו לקראת כניסה לכל אחד למסגרת שלו. אני נכנס בליל הסדר. אני הולך להיות במחנות הפליטים, שוב, בלי לפרט. רח"ט תומכ"א, אני מקווה שתדאגו לנו למצות רכות ואוכל טוב. דיברנו פה על המעטפת לחייל החרדי, שבאמת מצטיינים בענף חרדים בלייצר אותה. לצערי, בתקופה האחרונה אני שומע שיחות רבות בתוך המגזר החרדי. בשאלת הצורך, וזה אותי מתסכל מאוד, "האם צריך חרדים בצה״ל?", זה נראה לי היה ב-7 באוקטובר סימן קריאה. חד-משמעית צריך לראות הרבה יותר חרדים בצה״ל. נראה לי, לכל השולחן פה זה מוסכם, האמירה הזו. אבל גם בחוץ עדיין יש את השאלות האלו. אם צריך ומדוע, אני אומר לכם, אני נכנס לחודשיים. יכולתי להיכנס לחודש, אם היינו ממלאים את חטיבת החשמונאים או את גדוד נצח יהודה או כל דבר שהיה צריך למלא עד הסוף. למה אני אומר את זה? לפני שנה בדיוק עשינו כנס בבנייני האומה ביחד עם אכ״א ומשרד הביטחון, עם אודי ועם שי וענף חרדים. לכנס הגיעו 3,000 איש. מאות צעירים חרדים הגיעו, התעניינו בשירות בצה״ל. זה היה הכנס הכי גדול שעשינו אי פעם. והכנס היה באותו יום של האזכרה של אימא שלי. בחוץ היו עוד 2,000. אנחנו סופרים שהיו 5,000 איש בכנס. 3,000 בפנים, 2,000 בחוץ. סיפור הצלחה. בתוך ה-2,000 היו גם מהמשפחה שלי אנשים שיכולים ביום-יום, אנחנו יושבים סביב שולחן שבת, מדברים והכול בסדר. אבל מהצד השני יש בינינו תהום די גדולה אידיאולוגית. בין הצורך הקריטי בשילוב חרדים בצה״ל באופן מיידי, שלחלק ממשפחתי לא צריך אף אחד מהחרדים בצה״ל, וחלק מאוזנים יותר כמוני, שמי שלומד צריך להמשיך ללמוד ומי שלא, צריך להתגייס. ולשמחתי גם זו דעת רוב גדולי הדור. מה שקורה פה, בתוך החדר הזה, אני מופתע מאוד ממנו. כאילו מצד אחד אומרים אנחנו רוצים לראות חרדים בצה״ל, מצד שני אנחנו עובדים קשה מאוד להקים גדודים ולהקים את חטיבת החשמונאים, ולא יודעים כמה השקעה עשו בצה״ל כדי להקים את חטיבת החשמונאים, כמה רק בתי חייל בודד פתחנו שם, כמה מעטפת, כמה דברים נעשו כדי לאפשר לחרדים להשתלב. ובאים פה היום ואומרים, החשמונאים זו סכנה לצה״ל וכל מיני אמירות. אני לא מצליח להבין איך רוצים לשלב חרדים ולומר לחרדים אל תשתלבו, באותו משפט. אם רוצים לשלב חרדים, בחטיבת החשמונאים לא ישרתו נשים, נקודה. אני לא מוכן לשרת בצה״ל כנער חרדי שלצידי משרתות נשים. זה מה שאני שמעתי, ואל תקטעו אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, תנו לו. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> אני לא מוכן לשרת בצה״ל בסדיר, ואני באתי, הסיבה היחידה שהסכמתי להתגייס לצה״ל הייתה שהיה גדוד נצח יהודה. אם לא היה גדוד נצח יהודה, לא הייתי משרת בצה״ל, והיה פחות מפקד גדוד בצה״ל, ועוד חיילים רבים מאוד שלי שעדיין באים. ותלמידי המכינות שלנו וישיבות ההסדר באים כי הם יודעים שאפשר לשרת במקום שמותאם לאורח החיים החרדי, וזה לא צריך לבוא על חשבון אף יחידה. הגנת הגבולות, יחידות מעולות, הכול בסדר, ומה שקורה בצה״ל קורה מצוין. לצד זה צריך להתאים את המקומות לשירות חרדים, ולא צריך לפחד לא מהחשמונאים ולא מנצח יהודה. הכול בסדר, אנחנו לוחמים מצוינים עם המון הישגים וסיפורי הצלחה. הנושא השני שעולה פה וממשיך לעלות, שהוא לא פחות מתסכל, הוא שאלת המוסריות בזה שרוצים פה, לא בפעם הראשונה, לאפשר למי שלא נכנס לצה״ל לעבוד תוך כדי ישיבה, או לאפשר לו לעשות מה שהוא לא, תורתו אומנותו. וזה גם בחוק הזה חייב להיכנס בצורה ברורה מאוד. יש שתי אופציות: או שאתה לומד תורה, או שאתה משרת בצה״ל. אין אופציה שלישית. אף אחד לא יכול לעבוד במשק, גם לא תוך כדי לימוד ולא אחרי לימוד או לפני, ולא לשרת בצה״ל. או לומד תורה או משרת בצה״ל. והדבר האחרון החשוב הוא, נכנס סעיף לבקשתנו, סעיף המכינות הקדם-צבאיות החרדיות. צריך לפרט אותו יותר, וצריך להוסיף עליו כמובן את סעיף ישיבות ההסדר החרדיות ואיגוד ישיבות ההסדר החרדיות, כי זה המפתח שלנו והיכולת שלנו להביא חרדים רבים מאוד לצה״ל בצורה נבונה. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> יוסי, אנחנו נבקש לשנות את זה. כבר העברתי נוסח למירי. יש שם תוכניות קדם-צבאיות שיש בתוכן ישיבות הסדר, מכינות חצי-שנתיות, מכינות שנתיות, וכל תוכנית שנקדם. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> מצוין. ומשפט אחרון לומר. יש בעולם המילואים 24,000 בוגרי צבא חרדים בנתונים שיש אצלנו בארגון. אני מעריך שיש הרבה יותר. 24,000 תלמידים היו לרבי עקיבא. אותם 24,000 משרתים במילואים באלכסנדרוני, ב-55, בכל חטיבות המילואים. הם נמצאים בכל מקום, גם כמפקדי פלוגות, גם כלוחמים. בכל מקום. עולם המילואים הוא עולם אחר. גם במלחמה הקמנו גדוד מגן דוד. הוא קם במלחמה. למי ששואל האם בוגרי נצח יהודה משרתים במילואים, זו שאלה רטורית. כולנו במילואים, כולנו בלחימה. עבדו על זה עבודת מטה רצינית בצה״ל, ויש לזה גם תוצאות. הגדוד מגן דוד, יושב במחנות הפליטים שאני מחליף אותו, ולכן יש לזה משמעות רצינית מאוד בעשייה שלהם. אנחנו נמצאים שם, משרתים, ולא מאתגר אותם בשום דבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה הייתה, מי שקיבל פטור מסדיר, למה הוא לא יכול להשתלב - - - << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> לא התייחסתי בהקשר לזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת טור-פז. סליחה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שלום אדוני. קודם כל, אני רוצה לפתוח בשאלה, ואני אשמח שיתייחסו אליה בהמשך נציגי צה״ל, משרד הביטחון. זה עלה בוועדה לפני כמה שבועות ולא קיבלנו סטטוס, איפה עומד נושא עיגון פקודות מטכ״ל לחרדים? כבר הוצג כבר מספר פעמים פה, ובעיניי זה אינטרס של כולם שזה יעוגן כבר. אני אשמח לשמוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מצטרף לשאלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת אזולאי מצטרף לשאלה. בנוגע לסעיף 26כא, אני לא אחזור כאן על הדברים. אני חושב שהסעיף צריך להיות מפורט בהרבה, להתייחס ליחידות מסוימות, להתייחס ליעדים שנתיים, להתייחס לסוגיית הגדלת הייצוג. ואני רוצה לומר כאן משהו בהקשר הזה, שהוא בעיניי משמעותי. זו חוויית ראי למה שהוצג כאן קודם. אני הכנתי את הגדוד שלי ללחימה, והייתה לי הזדמנות לצרף אליו פרמדיקית לפני כניסה לעזה. וברור שלקחתי אותה, כי בסוף אם אתה יוצא עם ארבעה מטפלים בכירים או חמישה, זה יכול להיות ההבדל בין חיים למוות. ולכן הדרך היחידה בצווארי הבקבוק, וראינו בעזה, אני זוכר מספר - - - של מאות מטפלות בכירות לגווניהן שהיו בעזה. וכדי להימנע ממצב של יחידה חרדית, וגם בחלק מהיחידות הדתיות, יהיו תלויים במטפלים בכירים, צריך להציף את צה״ל במספיק מטפלים בכירים. אבל זו לא עבודה רק של צה״ל. יש פה משימה, כי בסוף, הרי ברגע נתון, בחיים של צבא צריך איקס מטפלים בכירים. במלחמה צריך פי שלושה, ארבעה, חמישה, נגיד קובעים סטנדרט מסוים, מטפל בכיר ליחידה בגודל של פלוגה, שניים, אתה צריך שיהיו לך על גבי זה הרבה. הגיעה פה לוועדה אישה צנועה באחד הדיונים, היא דיברה בעד גיוס בכלל, והיא רופאה, והיא לא עשתה צבא, היא עשתה שירות לאומי, אני במקרה מכיר אותה, והיא התנדבה בגיל ארבעים ומשהו לעבור קורס צבאי ולהיכנס כרופאה לצה״ל, אישה דתייה, ושירתה בתוך עזה כמה חודשים. שמעתי אחר כך ממנה. אם אנחנו רוצים, לא ביקשתי את רשותה להציג אותה לכן אם אנחנו רוצים שיחידות הלוחמות שהן בהפרדה מגדרית לא תזדקקנה למטפלים בכירים, צריך לקיים הכשרה מקיפה לשני המגדרים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין, כשחרדי מגיע במצב חירום לבית חולים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא נעזר ברופאה. נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה הסיפור? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רם זה ברור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה נמצא בקרב ואתה נמצא, יש רופאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו לא במצב החירום. הנה אמרתי, אני לקחתי איתי עוד פרמדיקית לתוך קרב, ואני חושב שגם מפקד גדוד חרדי כמו יוסי לוי היה עושה את זה החיילים החרדים, אבל אם אפשר להיערך מראש ולהכין מטפלים בכירים, עדיף שלא. בסופו של דבר, אם זה ההבדל בין חיים למוות, גם כל אחד יקבל את ההחלטה הזו. אפשר להיערך אליה יותר טוב. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה לא צריך להיערך אליה? מה הקשקוש הזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם תגיד "קשקוש" ולא תבין את הצד השני, לא תצליח להגיע אף פעם לשום חוק ולשום דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רם יצטרך לעשות גילוי נאות. הבת שלו רופאה קרבית. זה בעיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מדובר פה רק על ההיערכות של לפני, ולא על מה קורה בזמן אמת. עוד בהקשר הזה של שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר, כמובן זה לא צריך להיות רק לפי פרק זה. שמירת אורח החיים ב-26כב צריכה להיות של כל משרת, לא רק למי של הפרק הזה, כי יכולים להיות, ויש עוד הבדלים. אתן שתי דוגמאות קטנות שצה״ל עושה עבודה נפלאה. כשאני התגייסתי, היו בכל צה״ל 14 אנשים שקיבלו התחשבות באורחות חייהם כטבעוניים. אבל כשאחר כך הייתי מפקד של חיילים טבעוניים, וראיתי את ההתקדמות - - - היה לי בחפ״ק שלי כמפקד גדוד חייל טבעוני, והוא היה הולך עם - - - אבל כשהוא היה מביא את החלבונים שלו מהבית, ופתאום הוא גילה שיש לו מנה טבעונית, ראינו התקדמות. יש לצה״ל מה לעשות כאן, ולכן צבא ההגנה לישראל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שיתגייס לשירות סדיר, נקודה. לא רק לפי פרק זה. אני קורא כאן לצה״ל - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> המשמעות היא שאתה מבקש להרחיב את ההסדרים שנקבעים לגבי חרדים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמת. התחשבות באורח חייו של חייל היא לא - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> התחשבות באורח החיים משמעותה בהקשר הזה, לא בכדי זה בא מיד אחרי הסעיף 26כא, משמעותו אנחנו בונים מנגנונים או יחידות או מסלולים או אפיקים, שאישה לא תיראה ולא תימצא בהם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. דרור, אני מבין הפוך. כרגע, לפי פרק זה, ההתחשבות כאן - - - כי כל החלק הזה עוסק בחייל החרדי. לכן להבנתי, המילים "לפי פרק זה", משמעותן "צה״ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של החייל החרדי". עלו פה בעיות שהן לא רק לחייל החרדי. בטח אחרי שמוזכרת פה קודם, יוצאת צבא אישה. אני רוצה שתהיה התחשבות גם בה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אמרתי קודם, ואני חושב שזו נקודה שממש צריך להיזהר. יש את הדין הכללי שחל בצה״ל. הדין הכללי שחל בצה״ל הוא לעניין שוויון מגדרי, הוא 16א. הוא אומר, אישה יכולה להיכנס לכל תפקיד, אלא אם כן יש סיבה ספציפית למנוע את כניסתה לתפקיד הזה. ואם היא נכנסת לתפקיד, אזי דין אישה כדין גבר לעניין אפיקי שירותה. במילים אחרות, התפיסה הבסיסית היא שהדין הכללי החל בצה״ל הוא חובת השוויון המגדרי, בין גברים ונשים. באו ויצרו את הפרק הזה, שכל כולו חריגה בהסדר ייחודי לחרדים, שנועד להתכתב עם מאפייניה של האוכלוסייה הזאת, ואמרנו כבר, הוא מעורר אלף בעיות, אבל הוא נתפר בראש של האוכלוסייה החרדית והצורך לגייס אותה, ולהתחשב במאפייניה ולהביא אותה, ואף שעד היום היא לא הגיעה בהיקפים גדולים, כפי שכולנו מכירים ויודעים. לכן תפרו הסדרים ייחודיים ספציפיים לטובת הקבוצה הזאת. אם אתה בא ואומר את ההסדרים האלה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אפשר להביא נוסח שהוא גם יתאים - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לגזור את גזר דין מוות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לאו דווקא על זה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירי, כן בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך להבין את השלכות הרוחב של ההשמטה של הדברים האלה. זה לא רק למחוק, אלא ממש להבין - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה חוק שצריך לפרט דווקא, ולא למחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא רק משיכת מכחול. יש כאן - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה טיפה לפרט בהיבט הזה. היה פה דיון קודם, ואני רוצה לציין שני נתונים שנאמרו כאן. האחד, הוא כבר מוכר וידוע ש-45% כמו שפירט פה אביגדור, ונאמר פה גם בעבר, מהמתגייסים החרדים לא בוחרים לשרת ביחידות שיש להם את ההסדר החרדי. אני מעריך אני גם יודע, שבציונות העתיד, אם תהיה אפשרות כזו, האחוז הזה יהיה עוד יותר גדול, כי רוב רובה של הציונות הדתית לא דורשת את - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> גם הציונות הדתית יכולה לבחור לשרת ביחידה יחידה שמתאימה לאופי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ומה האחוז? כמה בוחרים לעשות את זה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש מעט מאוד דתיים שמשרתים ביחידה מעורבת. כי אני מדבר על הלוחמים. הרוב הולכים לחיל הרגלים, לשריון ולהנדסה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, יחידה מעורבת, אבל כשאתה מגיע לעולם המפקדות וכולי - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא משנה, אני אומר מה המדרגה. יש גם בציונות הדתית מדרגה שהיא מדרגה אגב, זה לשלב של ההתייחסויות, שכאילו הכול הוא מזעזע, בואו נתחיל רגע מהנקודה הזאת, גם בציונות הדתית יש רמה שהיא רמה ייחודית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק הטרמינולוגיה, לא "יחידות", אלא "פלוגות". זה נעצר ברמת הפלוגה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא משנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי זה חשוב, כי קודם שאלתי את אביגדור את השאלה הזאת בדיוק. כולנו יודעים שגודל היחידה משפיע מאוד על היבטים מסוימים של העצמאות שלך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא אומר שלא. הוא אומר שעדיין זה ייחודי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היות שבחברה החרדית היום זה 55% ביחידות עם אופי חרדי, נקרא לו, בלי ההגדרה המקצועית, והיות שבציונות הדתית דרישה ליחידות כזו היא חריגה מאוד כמו שאצל החרדים, אני חושב שצריכות להיות פה שתי נקודות. קודם כל ביחס לציונות הדתית, מי שרוצה דברים כאלה צריך לאפשר לו, ואני יודע שהצבא עושה את זה היום, ושמענו פה על יוצאים מן הכלל היום, אבל אני יכול להעיד שוב ממקור ראשון איזה מאמץ צה״ל כן עושה על מנת להתחשב בחייל הזה. הנקודה השנייה, ובעיניי היא חשובה, והיא בראייה צופה פני עתיד. היום אני רוצה לתת לך את הכותרת איך תראה הצלחה. ומירי, אני מציע שכאן תיעשה איזושהי חשיבה גם על איך לבטא את זה בהיבט החוקי, כי כרגע זה לא נמצא. בואו נגיד שהצלחנו. בואו נגיד שאחד מתוך ארבעה חיילים גברים שמתגייס לצה״ל הוא בוגר החינוך החרדי.14,000 מתוך 56,000, כבר הזכרתי את הנתון הידוע הזה. אם כך תיראה הצלחה, ובואו נגיד שהאחוזים נשארים כמו היום, רק 55% מתוכם רוצים יחידה בעלת מאפיינים חרדיים. אני מעריך שזה יעלה, אבל בואו נגיד. עדיין זה דורש הכנה ובנייה של תוכנית אסטרטגית בצה״ל של יחידות בעלות אופי, נקרא לו בהכללה, חרדי, ולא חרדי. ובעבר הייתה בצה״ל עבודת מטה כזו בהקשר של הבין-אישיים בתותחנים, והיא מכל מיני סיבות התבטלה, אני מדבר לפני כמה שנים, כחמש שנים, ואני אומר, צריך לעשות את העבודה הזו. יש חלקים בצה״ל - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אתה מדבר על הציבור החרדי או הציבור הדתי? לא הבנתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המשלתי את זה למה שקרה בתותחנים עם הדתיים, אבל אני מדבר על החרדים. איך תראה הצלחה, קרי, איך אנחנו רואים שצה״ל ייראה, כך שנעמוד בשני הסעיפים האלה. אישה תוכל לקבל את מרב ההזדמנויות שיש לה היום, ובעזרת השם גם יותר, כי בעיניי שירות נשים בצה״ל הוא חשוב מאוד, ולצד זה החרדים יוכלו לקבל. << דובר >> שי טייב: << דובר >> עבודה קיימת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עבודה קיימת. << דובר >> שי טייב: << דובר >> עבודה קיימת, אנחנו יודעים להציג, גם התייחסתי פה, איך אנחנו רואים את זה, עוד שנה, שנתיים, בעוד חמש שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, ולכן בדיווח צריך לתת גם את הדעת. בדיווח, להוסיף - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> דיווח על הכול - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן ביקשתי שבדיווח להוסיף רכיב גם לגבי שירות נשים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שבהמשך לדיון חסוי שביקשתי בשבוע שעבר, גם זה יוצג פה בדיון חסוי שאפשר יהיה להציג גם את המספרים וגם את אופי היחידות לפי החלוקה היום, כי בעיניי זה חשוב מאוד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לעשות הפרדה מגדרית גם בכנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחרי ששמעתי שלש״ס ויהדות התורה יש נציגה אישה בקק"ל, רם, בטח - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רואה את כל החרדים יושבים לידי יחד עם נשים בחדר אוכל, אני רואה את כל היועצים שלכם בפלירטוטים עם כל היועצות מהבוקר עד הערב, בפינות הקפה ובזה. ואתם, דווקא בצבא הזה מעניין אתכם? רק שם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני ראיתי את היועצים שלכם איך הם לוקחים סמים - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לכם, זה הכול צביעות, הרי בשום מקום אחרי זה לא מעניין אתכם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם, אפשר גם להיות אלגנטי בוועדה, מה זה "הפלירטוט", אתה מנסה לפגוע? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל זו המציאות. אני מכבד אותך. אני רק אומר, לא יכול להיות שרק כשזה מגיע - - - למה אתם לא עושים את הדיונים האלה על המוסד? מה, במוסד אין גברים וחרדים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא מכבד. קדימה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, 26כד(א) בנושא מטרה למיצוי פוטנציאל הגיוס. אני אוהב את הסעיף הזה, אבל "בהתאמת כלי שיבוץ ומיון המותאמים למיועד לשירות ביטחון", צריך כאן, אני לא יודע אם לבטא את זה בלשון החוק או לוודא, שהתאמה אין פירושה הורדת סטנדרטים. כי בעבר היו מצבים, לא ביחס לציבור החרדי, שהתאמה בצה״ל משמעה הייתה הורדת סטנדרטים. אם לא הייתי מגיע היום לדיון בבג״ץ שעסק בליבה החרדית, זה לא היה רלוונטי גם לחרדים. אבל פה אנחנו רוצים התאמה, ואנחנו רוצים שפה, ואנחנו רוצים לוודא שאין הורדת סטנדרטים, כי זה יפגע בכולם בעיניי. לכן אני מציע להביא את זה לידי ביטוי או בלשון החוק או בלשון אחרת. סעיף 26כד(ג). אפשר להתייחס למה זה מיצוי פוטנציאל הגיוס? למה הביטוי הזה פוטנציאל הגיוס? האם יש הבחנה בינו לבין פוטנציאל אחר, מירי? כי בעיניי, אפשר להבין את זה בכמה דרכים, אם אפשר להתייחס לזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מתבסס על המלצות דוח ועדת שקדי. אני לא יודעת אם זה תואם עם צה״ל, אבל נדמה לי שיצא לנו לדבר על זה, על הסעיפים האלה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי את השאלה למה מופיע ב-26כד(ג) הביטוי "מיצוי פוטנציאל הגיוס". להבדיל נגיד "ממיצוי השנתון", או לא יודע, זה עלול להישמע שמקטינים פה סטנדרטים. אני לא יודע למה שקדי התכוון, אבל שווה לי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת טור פז, לא נלך לרב בגלל זה. הלאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שצריך לחשוב פה על ניסוחים מקבילים בחוק הגיוס הרגיל, אבל ב"מיצוי פוטנציאל הגיוס", יכול להיות שצריך "לומר במיצוי השנתון", או כל אפשרות אחרת. והערה אחרונה, ב-26כה, אני ממליץ - - - אני שמח לשמוע מקובי המשנה למנכ״ל שיש כוונה להוסיף פה גם את ישיבות ההסדר. בעיניי צריך לבוא פה ביטוי עוד שתי נקודות, אמרת מוסדות חרדים וכו'. ראשית, דיווחת פה בזמן הדיונים בימי היושב-ראש הקודם, על איזשהו תקציב הקמה שמוקדש לאירוע הזה. צריך לחשוב, במיוחד שיש פה פוטנציאל הרחבה גדול מאוד, ואני רואה בעולם הישיבות הזה פוטנציאל להגדלת מעגל המתגייסים בצורה גדולה מאוד, ועמידה טובה בנכנס חרדי, יוצא חרדי. האם בלשון החוק, או במצורף אליו, יבוא לידי ביטוי גם איך עוזרים לתינוקות האלה לעמוד על הרגליים. ואני אסביר. כשב-2008 עבר חוק המכינות, היה ויכוח גדול האם להכניס ללשון החוק את התקציב, כולל הגדילה והחליטו שכן. ובדיעבד כשאתה מסתכל 17 שנים אחורה, חלק מגידול עולם המכינות הקדם-צבאיות נשען על הדבר הזה, והיום אנחנו נלחמים לעשות אותו דבר למכינות אופק ולמכינות האחרות. אני ממליץ פה להכניס לא רק את ישיבות ההסדר, לא רק מוסדות חרדים, להכניס פה סעיף תקציבי שיביא לידי ביטוי לצד מגדילים מכינים, כי זה לא - - - בניגוד למה שחושבים, זה לא אותו דבר כמו לחשיבות ההסדר הציוני. רוצים להצליח את זה מהר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. הוא רוצה להתייחס לדברים שלך. בקצרה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> באשר ל-26כב, גם העמדה שלנו, אחרי ששמעתי כמה חברי כנסת שהתייחסו לזה, אפשר להוריד את המילים "לפי פרק זה", אין שום בעיה. זו אמירה כללית שצבא ההגנה לישראל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר, זה נכון לאורח חייו של כל אחד. זה סעיף כללי. סעיף 26כג הוא הפרטני והמקיף על מסלולים מותאמים לחרדים, כי בזה עוסק החוק. לא צריך להיבהל מהדבר הזה, זה לא שינוי. סעיף 16 מגן על אנשים יותר ממה - - - לא צריך יותר מזה. זה אומר גם דרוזי, גם צ'רקסי, זה רק אומר, "תאפשר לשמור על חייו" זה לא אומר מסלולים, אין עם זה שום בעיה. אין שום בעיה בזה, זו אמירה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תתחיל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני ממש בקצרה, שתי דקות. ונזכרתי בבדיחה. חבל שיולי יצא, כי הבדיחה הזאת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תספר, נעביר לו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אספר. בברית המועצות הבדיחות הכי טובות היו על הצבא ועל הגיוס, אבל אני רוצה דווקא להתחיל לא מהבדיחה. כי אני הזכרתי בדיון 40 חתימות שהיה השבוע, שראש הממשלה עמד על הדוכן בדיון 40 חתימות, פנה לאופוזיציה ואמר, "אתם הבאתם חוק שלא גייס, אנחנו מעבירים חוק שמגייס". ונקב במספר 8,000. אני חייב להגיד, אני לא עושה הטרלה, אני לא מצליח להבין איך החוק הזה, גם שיעבור וגם שאם הוא יעמוד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה כל הסעיף? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שזה כל הסעיף, כי עלה על הסעיף עכשיו בהמשך הדיון הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבדיחה הזו כבר מוצתה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מפריע, בועז, אדוני היושב-ראש, רגע. לכן, אני חושב - - - תשמע עכשיו בדיחה. הגיע לבית החולים המיועד לשירות ביטחון, מתגייס צעיר. בבית החולים, הרופא שואל אותו, "תגיד לי, מה קרה לך?" מסתכל על היד ואומר, "מה קרה ליד שלך?" הוא אומר, "זה שטויות, זה, לקחו לי בדיקת דם מהיד". הוא אומר, "אבל למה היד שלך בגבס?", "אה, זה בגלל שאני לא הסכמתי". הבנת? והוא נלחם בזה שהוא לא ייקחו לו בדיקת דם כמו לילדים מהיד, ולכן היד שלו בגבס. הסיפור של הסכמה זה סיפור קריטי. אני לא שומע פה שיש הסכמה למה שאתה מקדם. זה דבר אחד. דבר שני, ברגע שאתה לא מסיק פה הסכמות, החוק שלך לא יתקדם. מצד אחד - - - מה אתה כל דבר אתה מגיב? לא הבנתי. תן לי שתי דקות שלי - - - אתה רוצה ללכת הביתה? תסיים דיון, השעה שבע עוד מעט. לכן מה שאני רוצה להגיד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה דיון ראשון שלך - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ממש לא. אני כבר ארבע שנים בוועדה. אני גם רוצה להגיד לך שבדיונים הראשונים, בדיונים הראשונים אני גם התנגדתי ואמרתי שכל עוד לא יהיה חוק גיוס לכולם, שום דבר לא יתקדם. והיום אני משתכנע שכל עוד אין הסכמה ואין הסכמה, החוק הזה לא יגייס. הוא יגייס 100, 200, 300. זה הסיפור. יבואו אנשים, זה יתחיל ממקווה, זה יסתיים בנשים, אחר כך יבואו לפה בגיוס מלא של אנשים שיגידו זה מפריע לנו, ויתחילו לעשות בלגן, כמו שראינו היום. מה פתאום שיש לך פה גיוס של אנשים שבכלל לא היו בוועדת חוץ וביטחון? אתה ראית את זה, נו באמת, אתה לא יכול להתעלם מזה. לכן, הסכמה אתה לא השגת פה בכל הדיונים האלה. אין פה הסכמה. לכן אני לא מבין למה ראש הממשלה בדיון 40 חתימות מנפנף בחוק ואומר שהחוק הזה יותר טוב ממה שאנחנו קידמנו עוד לפני 7 באוקטובר. אני אומר פה לציבור, למי שצופה בנו, לנציגים של הארגונים, כל עוד אין הסכמה לא יהיה חוק. ואין פה הסכמה, מכם אין הסכמה. כי אתם לא מסוגלים להגיד אחרי 7 באוקטובר "בואו נעשה חוק טוב". אתם גם לא מוכנים היום, ואני מכבד אותך ברמה אישית, וגם אותך ינון, אתם לא מסוגלים להגיד "אנחנו בעד החוק". מישהו מכם אמר שהוא בעד החוק? אתה מוכן להצביע בעד החוק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רואים שלא היית פה בדיונים. אני אמרתי כל הזמן, אני בעד החוק. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה היחיד, כי אתה חבר ועדה. אבל שום חבר כנסת לא מוכן היום להגיד - - - ויש עוד חברי כנסת בתוך הקואליציה - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> רגע, אתה דואג האם יש לנו רוב בקואליציה? - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יוסי, אין לכם רוב. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אבל זה התפקיד שלנו, לא שלך. זה אתה לא יודע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לך רוב. אין לך רוב עכשיו. אני חוזר לעניין של הסכמה. כל עוד אין לך הסכמה, חבל על כל הדיון הזה. יש לי פה דברים רבים שרשמתי לגבי סעיפים. אני לא אתחיל עכשיו להיכנס. יש פה דברים רבים גם שאנחנו נגיע. אין הסכמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת בוארון. ואחרי זה נצא להפסקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיפים 26כא וכב. ככותרת אני אומר, הסעיף הזה, לדעתי, גברתי היועצת המשפטית, לא עולה בקנה אחד עם תכלית החוק. למה? רקע שנייה אחת. נצא מנקודת הנחה, שאנחנו רוצים לשלב כמובן נשים בצה"ל ולתת את כל הזכויות ושוויון הזדמנויות וזכויות לנשים בצה"ל והכול מצוין. אבל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא אומר את זה בציניות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. מי שרוצה לשרת בצבא, זכותה לשרת בצבא, הכול בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חובתה. לא זכותה, חובתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אשתך משרתת עכשיו בצבא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון. בסדר, היא יכולה גם לצאת לשירות לאומי. עזבו עכשיו, באמת. בואו נגיע לעניין. התחושה שלי כשאני קראתי את סעיף 26כא, שהוא נשזר פה בכוונת מכוון ולא בכוונה להיטיב. כיוון, שמה שעולה ממנו זה שלא ייפגע בצורה קטגורית, חד-משמעית, ויש פה הטלת אחריות מוחלטת על הצבא, "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצאת צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון, לפי פרק זה". מה קורה פה? יש פה חוק כללי שמטפל באוכלוסיית הצעירים החרדים, לכאן או לשם, ואנחנו לא רוצים לפגוע כתוצאה מהחוק הזה בנשים שבאות לשרת בצה"ל, ולכן אנחנו קובעים קטגורית, "לא ייפגע". אבל מה קורה כתוצאה מה"לא ייפגע" הזה? אנחנו מאזנים בסעיף 26כב, לכאורה מאזנים, ובו קובעים "צבא ההגנה לישראל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שיתגייס לשירות סדיר לפי פרק זה". כלומר, במרוץ הזכויות בין הצעיר החרדי שהתגייס לבין הצעירה הישראלית שרוצה לשרת באשר היא, זכויותיו של הצעיר החרדי ייסוגו בפני זכויותיה של הצעירה הישראלית. מאיפה אתה למד את זה? מלשון הסעיף. "פה לא ייפגע מעמדה", ופה "צה"ל יפעל לאפשר". יפעל לאפשר. אם יצליח לאפשר, יצליח. אם לא יצליח, לא יצליח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יצרו לכם מסלול שלם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר לא להפריע לחבר הכנסת? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מנסה לקפל פה את הרצונות של כולם, גברתי היועצת המשפטית, אני יצאתי בין הדיונים, ונתקלתי לתדהמתי, לא הכרתי לפני כן, בעתירה שהוגשה על ידי ארבע שדולות נשים בישראל: נעמ"ת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, מכון המחקר קונקורד ושדולת הנשים בישראל הגישו עתירה לפני שנה, נגד חשמונאים. הטענה שלהם היא, ארגוני נשים וזכויות, "יש למנוע הדרת חיילים בחטיבת חשמונאים". הסעיף הזה מזמין עתירות מארגוני נשים וכאלה לבג"ץ, על פי לשון החוק שהוציאו חברי הוועדה פה תחת ידם, אנחנו לא נפגע קטגורית. צה"ל לא יפגע קטגורית בחיילות שרוצות לשרת עכשיו בחשמונאים או ביחידות צה"ליות חרדיות אחרות, לא יהיו סטריליות. זו לשון החוק, כי הוא לא יפגע קטגורית. וכשנבוא להגן על החייל החרדי, צה"ל יפעל לאפשר. פעלנו לאפשר. וזהו, לא הצלחנו. איך אומרים אצלנו? "יריתי, לא פגעתי". מה נעשה? וזה קלקול. אני לא יודע מי ניסח את הסעיף הזה, אבל לצערי, לטעמי, להבנתי הדלה, יש פה יד אומן שמשרטטת את הסעיף הזה, ולא בצורה נכונה, היא לא סוגרת הרמטית את האירוע. ואני חושב שאם אנחנו רוצים לסגור הרמטית את האירוע, לצד הקטגוריות שבהגנה על זכויותיה של החיילת, אנחנו צריכים להגן קטגורית על זכויותיו של החייל החרדי הצעיר שבא להתגייס, ולא לפגוע באורחות חייו. אפשר לעשות את זה בתמונת ראי מוחלטת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא רק חרדי, זה גם דתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון, דתי, חרדי, באשר הוא. אפשר לעשות את זה בצורת ראי. אפשר, כמו שכתוב, "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצאת צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה". נאמר עכשיו ההפך, תמונת ראי. "לא ייפגע מעמדו ושילובו של בוגר מוסד חרדי או דתי בשירות הביטחון בשל שירותן של נשים לפי כלל החוקים בצה"ל". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אי אפשר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה אי אפשר? אנחנו המחוקקים ואנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, ובלבד שזה שומר על זכויות כלל חיילי צה"ל באשר הם בצורה שווה. זו דעתי עד כאן, בינתיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני לפני ההמשך רוצה רק למחות על הזמנים. אני רוצה גם שמירי תשמע. להבדיל מדיוני תקציב, להבדיל מדיוני תקציב, יש זמן ו-31 במרס במקרה הגרוע. להתכנס ביום חמישי בערב, מהבוקר עד הלילה, על שינוי מהרגלי הכנסת הרגילים, לא שזה אסור - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן אמרתי, כשאתה מדבר, תנסה לקצר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור, אתה קבעת את הזמנים מראש שאמרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן אנחנו יוצאים להפסקה. חוזרים ב-19:45. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:00 ונתחדשה בשעה 19:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת פרוש, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מדבר על הסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. רק על הסעיף, צריכים לחתום ולעבור לנושא הבא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לפני כן יש לי הקדמה קטנה. פרופסור חיים שיין סיפר ברגש על כך שסבא שלו נהרג עם ארבעה או חמישה ילדים. כואב הלב וזה כי הוא הלך לשאול רב, והרב אמר לו, אל תעלה. אני רוצה לספר סיפור, הווה עובדא. בתש"ד, 1944, עלה לארץ כבוד קדושת האדמו"ר מבעלז, זכר צדיק וקדוש לברכה, ניצול מהשעה יחד עם הרב מבולגריה, שהוא אבא של האדמו"ר הנוכחי. ובשבת הראשונה הוא היה בחיפה. היו כמה ימים - - - משלחות, האדמו"ר ניצל במצב הקשה, כפי שהוא הגיע לפה. הייתה משלחת אחת, נגדיר אותה רק כציונית, אבל משלחת אחת של אנשים שדיברו על המצב, ההצלה שלו, והם אמרו לו, "האדמו"רים אשמים שכך קרה בשואה. הם היו אמורים לעלות לארץ, זה לא היה קורה". הרבי מבעלז אמר כך, "אח שלי, הרב מבולגריה אמר שהוא מצא את ארץ ישראל מאה פעמים יותר טוב ממה שהוא חשב. אני אומר, מצאת את ארץ ישראל מאתיים פעמים יותר טוב משחשבת, אבל אתם אשמים, כי השליחים שלכם שבאו להגיד לנו, תבואו לארץ, הסתובבו בשבת עם סיגריות ברחוב ועישנו. חשבנו, אם כך זה נראה בארץ ישראל, מה יש לנו לעלות?" אני לפרוטוקול צריך לומר את זה, שזו התשובה של האדמו"רים שענו על ההאשמה הזו, שהרבנים אמרו לא לעלות לארץ. תלוי איך אתה נראה, מה יש בארץ. אני שמעתי כל כך בכאב את השרה סטרוק, איך שדיברה, וצעקה, וצרחה. כשהפסקתי ללמוד, הלכתי להתגייס. אני לא אומר, לא נתגייס. אבל האמירה האולטימטיבית של השרה סטרוק על זה שאי אפשר להתגייס, היית יכול להוסיף כאילו, "נמות ולא נתגייס", היא לא אמרה את זה. אבל מה היא צעקה? היא צעקה, "אי אפשר ללכת לצבא כאשר יש את הדברים האלה שמפריעים לנו לאורח החיים היהודי". זה מה שהיא ביטאה. אתה לא יכול לקחת בן אדם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם סליחה, מה אמרת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שאתמול בהפגנה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, שמעתי משהו על 7 באוקטובר, מה אמרת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך עכשיו בדיוק מה שאמרתי. אתמול בהפגנה התראיין אחד מהמפגינים ואמר ש-7 לאוקטובר קרה בגלל שחיללו את השבת ולא שמו מזוזות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו יודעים היטב ש-7 באוקטובר לא קרה בגלל חרדים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה קרה בגלל ראש הממשלה, וכי הם לא קיימו מצוות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לו. בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יכולת לשמוע את גברת סטרוק איך שהיא זועמת, היא לא חרדית, היא מהציונות הדתית. היא צועקת, שאי אפשר להביא אנשים לצבא כאשר זה כך נראה, בשאלה שהיא העלתה. ואני אומר שגם שכל צד מאמין בצדקת דרכו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולסעיפים עצמם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אדבר על הסעיף הזה, הוא כתוב הסעיף, אתה לא צריך עזרה ממני - - - כתוב סעיף, אתה יכול לקרוא אותו. כל צד חושב שהוא צודק. כל אחד חושב שהוא צודק, ובזה שהוא צודק הוא רוצה לומר, הוא יכול להביא גם הוכחות, וזה לא יעזור לאף אחד. יגידו אתה לא עשית ככה, ואני עשיתי ככה, וזה עשית, ואני האשם ואתה האשם ואני צדקתי ואתה צדקת. כל אחד מאמין פה במה שהוא חושב. אבל כשאני ראיתי את נציגי המפלגות החילוניות שהם לא התנהגו יפה עם אלה שניסו להגן על מה שהחוק הזה מבקש לעשות, אתה יודע שיש לי גם על זה - - - ממה שיש בחוק, אבל היו נציגים פה שדיברו בזכות החוק שמונח פה, ונציגי המפלגות החילוניות, והם לא היו כאילו חרדים, היו מהציונות הדתית שדיברו בשבח הדבר הזה, מה שיש פה, ויכולת לראות את - - - לא רוצה לומר את השטנה, את השנאה, אבל יכולת לראות איך - - - למה? הם כבר הולכים לצבא הציונות הדתית בהמוניהם, הרבה בזכות שלהם. למה אתם מתקיפים אותם? מה זה אומר לי כשמתקיפים פה נציגי מפלגות חילוניות גם את הציונות הדתית? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לך זה לא אומר כלום, אתה ממילא לא רוצה להתגייס. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר שהם לא רוצים לא אותם ולא אותנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוא, בוא תן לנו לעשות את המריבות שלנו בציונות הדתית לבד, אנחנו לא צריכים את העזרה שלך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רק לחשוב שהחרדים יעברו לצבא עוד נוסף לציונות הדתית? הלכה לנו כל המדינה הזו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תראה בצדק, איך יושב הראש גאה בתעודה של הבת שלו על השולחן, בזה אנחנו גאים, בבנות שלנו שמתגייסות, לא רק בבנים, גם בבנות וגם בבנים פרוש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זכות דיבור. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני רוצה לומר על הסעיף, בעצם מדובר פה בסעיפים שהם סותרים את עצמם. כשאתה מדבר ב-26כא, אתה מדבר על "לא ייפגע במעמדה של יוצאת צבא האישה", ואחר כך אתה מבקש לשלב "צבא ההגנה לישראל, יפעל לאפשר שמירה לגבר חרדי שירצה לבוא לצבא, איך זה ייראה", ואני אומר שבעצם שני הדברים האלה הם סותרים אחד את השני, מכיוון שאם - - - הבג"ץ לא יאפשר שיפגעו באישה שלא תוכל להגיע לכל מקום איפה שהיא רוצה, במקביל מנסים פה להבטיח לחרדים שאליהם יהיה רק בשבילם, ואף אחד לא יוכל להגיע, זה סותר. אני חושב שכל אחד מכיר, את בג"ץ אליס מילר. הבג"ץ של אליס מילר בעצם חייב את הצבא לאפשר לנשים להשתלב בכל תפקיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בקורס טיס, תלמד את הבג"ץ. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הבנתם שזה קורס טיס. למה אני צריך להגיד קורס טיס? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי זו הייתה העתירה שלה. היא רצתה להתקבל לקורס טיס. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם בעצם רוצים לומר שרוצים לשלב חרדים, הרי צריכים לתת להם לפי כל מה שחרדי רוצה. אי אפשר לומר, אתה לא תוכל - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. להפך, כשאתה חייל זה מה שהצבא לא רוצה, לא מה שאתה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא שאל אותך עכשיו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה שירת בצבא, אתה יודע פרוש, אתה לא עושה מה שאתה רוצה בצבא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מבטיח לה שאתה לא מוציא פה, משפט לא יהיה לך. אם רוצים לקחת את החרדים, צריכים לתת להם הכול כמו של אליס מילר מה שהיא רוצה. היא רוצה להיות טייסת, הביאו לה את זה. האם את זה הצבא מוכן לעשות? הייתם מוכנים לשמוע אם הם מוכנים? האם יש להם תקציב לדבר הזה? לא חושב שיש להם. הציבור החרדי לגווניו השונים יש לו כל מיני הקפדות. אתם חושבים שמישהו יכול לעבוד עליהם? אני לא בא לדבר על הציבור החרדי, תלכו להתגייס. אבל מי שחושב שהוא יכול לגייס את הציבור החרדי, והוא יספר לו שהוא יביא לו הוראת מטכ"ל, וכל הדברים, ולעבוד עליו? חבל על הזמן. אם מישהו מתכוון ברצינות שיוכיח שהוא מסוגל לעשות את הדבר הזה. מה הכוונה, יהיה לנו ככה: צבא לחרדים, צבא לנשים, צבא לחילונים, כי הרי חרדים ונשים לא יעבדו ביחד, נשים לא רוצות לעבוד או - - - מה הצבא רוצה לעשות בעצם פה? מה התוכנית עם הסעיפים האלה, אחרי שאנחנו נותנים את הכבוד לאישה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שאלה טובה, שי טייב יסביר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מי שבא להציע את זה, שיגיד איך הוא חושב לעשות את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לדוקטור חיים שיין. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> חיים שיין נמצא פה? הוא לא לסעיף. אתה לא מדבר עכשיו. - - - אתה לא ברשות דיבור. לא אתן לך לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת האחרון שטרם דיבר עדיין זה רם בן ברק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ביסמוט, אם נתת לו לדבר על הרכבות ועל האדמו"רים בחו"ל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אתה לא בזכות דיבור. אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אני לא רוצה להוציא אותך היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ביסמוט, בשני משפטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משפט אחד. אני לא רוצה להוציא אותך. משפט אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. בישיבה אצל סבא שלי בשורני, שהוא היה איש של חברת קדישא, הייתה ישיבה של החתם סופר. ישיבת שורני היא ישיבה גדולה. שם לא היו כאלה מישראל שעישנו. שם אמרו שמי שמדבר עברית שיעבור לצד השני של המדרכה כדי שלא יעלה לישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. המסר ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמעת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמעתי וטוב שנאמר. קיבלתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כבוד הרב, שגם כן חיכה בסבלנות, מי מבין שניכם רוצה לדבר? זה אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שניהם נכדים של הרב מזוז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחד ידבר. מי מבין שתיכן רוצה לדבר? בקצרה. כבוד הרב, שלוש דקות כל אחד מהחברה אזרחית. גם את וגם היא, אני מגביל בזמן. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> אני בן 35, רב בית כנסת ברמת גן כבר 13 שנה. תלמיד בישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך השם רק? << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> אביתר כהן. רב בבית כנסת אוהל שמעון ברמת גן, של טריפוליטאים, למי שחשוב לו הפרט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איפה זה? << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> הבילויים, אלוף שדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך לא ידעתי, הייתי בא ללמוד. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> אתה מוזמן. בשעה הזאת שאני יושב כאן, תלמידים שלי מהישיבה יושבים ולומדים גמרא, ובאותה שעה ממש יש לי תלמידים מבית הכנסת שנמצאים בחטיבת אלכסנדרוני וביפתח 11, ולאורך כל תקופת המלחמה אני נקרעתי בין לישון בלילה רגוע מהבית כנסת, החיילים שנמצאים שם, נסענו אליהם וכל מה שאפשר ולאורך 13-12 שנה שאני נמצא שם ברמת גן, תמיד נשאלה השאלה "למה אתם לא מתגייסים לצבא". ואומנם, הבגד השחור אולי נותן בטח תשובה שאני הולך להסביר למה לא הולכים ואני הולך להבנתי להביא פתרון איך כן אפשר להביא את החרדים לצבא, כתבתי על זה חוברת, כי קשה לדבר עם אנשים בנושא, מצאתי חבר שידבר איתי, GPT, עשינו שיחה והוא השתכנע. והשיחה הייתה קשה מאוד וסוערת ותיעדתי הכול. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שיש לך טלפון חכם. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> אני אגלה לך סוד. יש סינון שנקרא נט פרי שהוא מזריק לתוך ה-GPT והוא מחליט לו איזה תשובות הוא יכול לענות איזה לא, כדאי שתלמדו גם את הפרט הזה. וזה חלק מהדברים שהחברה החרדית עושה בשביל לנסות למצוא פתרונות איך להסתדר. שאלתי את עצמי, למה אנחנו לא מתגייסים לצבא? ואני בא ויושב כאן ואני אומר השאלה פה נשאלת, וקראתי את החוק אתמול בלילה והשאלה תמיד חוזרת על עצמה "איך מגייסים את החרדים". בעצם זה אומר אתם החרדים צריכים לחייב אותם לגייס. אני אומר, צריך להחליף שאלה אחרת והיא תהיה צודקת עם החרדים. השאלה שצריכה להישאל היא למה החרדים לא מתגייסים לצבא. ברגע שאתה מוצא את הבעיה למה לא מתגייסים לצבא, ממילא החרדים לבד ילכו. מישהו חושב שהחרדים הם אגואיסטים? מישהו חושב שהחרדים מהמגזר שלפי הלמ"ס - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, יש. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> יש. כמו בכל מקום שיש, אבל לפי הלמ"ס - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה בקריאה שנייה. חבל, אני אוציא אותך. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> לפי נתוני הלמ"ס, החברה החרדית היא עם נתוני ההתנדבות הגבוהה ביותר, יד שרה והכול. אני שואל את עצמי, מה הסיבה שחרדים לא הולכים לצבא? השאלה גדלה. אמרתי, איך פותרים באמת את השאלה הזאת שהתחבטתי בה אני בעצמי. באמת, מה התשובה? מי שלומד, אנחנו מאמינים שהוא מגן, ואני לא הולך להיכנס לזה, כי זו סוגיה שבטח דנו בה מספיק, היא בין הרבנים. אני שאלתי את עצמי שאלה גדולה יותר, מי שלומד, הבנתי, כי אנחנו מאמינים שזה מגן אלף למטה ויש מספיק פסוקים, אבל למה מי שלא לומד, למה הרבנים שלנו לא שולחים אותו לצבא? באמת, לא מצליח להבין את התשובה. ואמרתי, בואו נחפש תקדים, איפה קרה שינוי. וגיליתי שבכל בוקר, בכל רחבי הערים החרדיות, אלפי נשים חרדיות, אחרי שנים זוכר את אימא שלי עקרת בית, עבר מהפך, נשים החרדיות אחרי שהן מסיימות להכין מטרנה לשני ילדים ושולחות את הילדה בגיל ארבע ללוות את הילד בגיל שנתיים במעבר חצייה בשביל ללכת עם 12 ילדים והן נוסעות להרצליה, לרמת גן, לבסר ועובדות בהייטק. ושאלתי, איך יכול להיות? הרי זה חילוני, חברות חילוניות לכל דבר. ושאלתי קרבת משפחה, "תגידי, מה את עושה שם? איך את הולכת למקום שעבודה חילונית ולכאורה לא מתאימה?" והיא אמרה לי את התשובה, תקשיב טוב. היא אמרה לי שני דברים ואני מאמץ אותם, יש לנו את המודל שיוכל, ואני יכול לעמוד מאחורי הדבר הזה שראשי ישיבות ואימהות חרדיות, אם הילד שלהם יהיה שבאבניק, הם ידחפו אותו ללכת לצבא. רק שני דברים אני מבקש. מה שני דברים שעובדים במגזר העסקי יכול לעבוד גם אצלנו כאן בצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה שבבניק? זה חוק לשבאבניקים? << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> דקה. אתה כישרוני, גם אם מפסיקים אותך, אתה יודע איך להחזיר. אני בפעם הראשונה כאן, ועדיין אינני שנון מספיק - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, תמשיך, הם סתם מנסים, כי אתה מדבר דברי תם. תמשיך, זה מעניין אותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא יודע מה זה שבאבניקים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, עוד פעם אחת אני מוציא אותך. זהו, אני אומר לך. בבקשה, תמשיך. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> והיא אומרת לי את הדברים. היא אומרת לי, "תקשיב, שני דברים. כשאני הגעתי לעבוד בחברה של הייטק, שיש שם אינטרנט פתוח ובעיות וקשיים, היו לנו דרישות, שזה הפרדה מגדרית כמובן, רק נשים לבד, האדרת נשים, כמובן גם אוכל כשר ואינטרנט מסונן, ומלא דרישות". אמרתי לה, "והסכים מנהל החברה?", "הוא אמר לנו, דבר אחד אני רוצה מכם, כסף. אם אתם תביאו עבודה, תביאו פיתוחים טובים, תכתבו את הקוד הטוב ביותר, אני מוכן לכול. לא מעניין אותי לא שוויון, לא מעניין אותי שום דבר. את כל הערכים הכי קדושים לי, אני מוכן למכור בשביל כסף. זה מה אני מוכן. וזה מוכן לתת לי את זה". שאלתי מה הדבר השני, והוא ענה לי: "דבר שני חשוב מאוד. ביום שהחברה לא תעמוד בדרישות האלה, אני יכולה ללכת ואף אחד לא יחייב אותי להישאר". אלו שני דברים פשוטים שברגע שאנחנו נאמץ אותם כאן, נוכל למצוא את הפתרון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שכל אחד מתי שירצה יכול ללכת. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> תנו לי ברשותכם לתת את הפתרון. אני ברשותכם משלים ואני הופך את זה מעשי לגבי הסעיפים שיש בחוק. ברגע שאתה קורא את החוק ורואה - - - כולנו מנסים להסתיר משהו, שצריך לומר את האמת. יש מצווה חילונית שנקראת כבוד לנשים, ויש 613 מצוות שהן הולכות, זה הולך מכאן וזה הולך מכאן. אם החברה העסקית וגם האדם החילוני, יכולים לוותר על כל הערכים שלהם בשביל הנושא הזה של כסף, ערך הביטחון הוא קדוש והוא יקר, והוא כל כך חשוב שיכולה גם החברה החילונית לבוא ולתרום אותו ולהתנדב מצווה אחת, שהיא מצוות - - - ולתת ליחידות - - - לא חס ושלום שביחידות החילוניות תהיה הפרדה, לא, ממש לא. אבל לפחות שביחידות החרדיות תהיה הדרה מוחלטת מעוגנת בסעיף בחוק. מעוגנת בצורה מוחלטת. מה יקרה אם יהיה כזה דבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> ברשותך, אני מייד מסיים את הדברים. ומכאן אני רוצה להגיע לסעיף מעשי. אני מסתכל מי הוועדה באמת שאמורה לדאוג לחרדים שלא יחזור מקרה שח"ר כחול. ב-2007 הבטיחו להם, ב-2012 - - - המפקד חייב להתפטר, כי הרמטכ"ל השתנה. וכמי שחובר לציבור המסורתי, כמי שחי את הציבור, אני יודע שהציבור הספרדי היה שמח לשלוח מישהו שלא לומד ומסתובב ברחוב, לך לצבא, תהיה בן אדם, תהיה לך מסגרת. והם מבקשים בקשה אחת והיא השאלה שאני מפנה לצבא. מי מבטיח לי שאחרי כל ההחלטות האלה - - - מי מבטיח שאחרי שהחוק הזה נכתב בצורה הטובה ביותר - - - ברגע שמעבירים את החוק, מי מבטיח שלא מתחלף רמטכ"ל או לא מוגש בג"ץ ומשנים הכול? יש חוק שאומר - - - אנחנו הספקנו לראות שהחוק הוא דבר גמיש מאוד לבג"ץ, ומי מבטיח לאימא החרדית ששולחת הבן שלה, שבמידה והצבא יפר את הנחיותיו, הוא יוכל לחזור - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא יחזור בחיים. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> לא בחיים, הוא יוכל לחזור ולקבל פטור - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, צא בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> היה חשוב לי שתשמע, חבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה. חיפשת את זה, מצאת אותי. צא בבקשה. לא רציתי להוציא אותך. - - - הזהרתי, ביקשתי, אבל יש גבול. את הדיון הזה אני מנהל, לא אתה. צא בבקשה. (ח"כ אלעזר שטרן יוצא מהדיון) << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה הרבנים לא אומרים את זה? - - - << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> אני פה בשביל לומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה פה בשביל לומר, אבל הרבנים הגדולים לא אומרים את זה - - - הם אומרים את זה ככה, מי שלא לומד לא מתגייס כי זה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> יהודה פולק: << דובר >> תודה רבה לך, אדוני. שמי יהודה פולק. << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> ברשותך, אני אסיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סיימת או לא סיימת? << דובר >> אביתר כהן: << דובר >> עוד דקה אחת. אני רוצה לסיים בדבר מעשי. אני רואה מי הוועדה האמורה לוודא שמתקיימים תנאים מתאימים. זו ועדה שמורכבת מחמישה חברים. אחד מהם הוא דיין, וזה דבר מספיק, ושלושה מהם אנשים חילונים, שהם כבר רוב הוועדה, ועוד אחד שהוא סגן אלוף, שהוא בוגר. השאלה היא, כל דיון עכשיו שיבוא ויגיד - - - במהלך השנים יש שינויים. כאשר תתכנס הוועדה הזאת להחליט אם יש שינוי או שלא, רוב הוועדה תחליט שאין שינוי ושהכול בסדר. איך הוועדה והחוק נותנים ערובה לאימא החרדית ששולחת את הילד שלה, שהחוק הזה, ובאמת, אני מתפעל מהדיונים העמוקים בו, ימשיך ויישאר כך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. הדברים ברורים. גברתי את בזכות דיבור. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אני עורכת הדין איריס שפירא, אני אימא לשלושה לוחמים ולרופאה צבאית. אני רציתי להסביר. לאורך כל היום הזה היה עלייה לרגל של מפלגת הציונות הדתית, שכל אחד בתורו ניסה לרמוז, לזעוק על החצאית, על ההפרדה. בגדול אמרו אולי לא במפורש, שאת כל ההפרדה שעושים היום לחרדים, או מייצרים איזשהו מנגנון יהודי לחרדים, הם רוצים שנחיל אותו לכל הצבא. ואם זה לא הספיק, היה פה חבר הכנסת בוארון שאמר את זה כבר קודם במפורש. ייצרו פה מנגנון שהוא שונה מהנוהל שנוהג בצבא. סעיף 16א בחוק הראשי מדבר על השוויון לזכויות נשים, שעיגנו אותו בחוק, שיש להם זכות לקבל כל תפקיד, למעט מה שהן לא יכולות שם, שמפורט שם. אך כל החוק הזה מדבר על הליך השתמטות או הליך אחר, יחס אחר לחרדים. וברגע שהגדירו יחידות מיוחדות שבהן יש הדרת נשים, חייבים היו לשים את סעיף 26כא שמחזיר, למרות שהיה אמור - - - הכלל הוא שם, החריג זה החוק הזה, צריכים לחזור ולהגיד, על אף האמור, בכל החוק הזה שומרים על זכויות נשים. ולכן בא סעיף 26כא. אליו צריכים להוסיף גם את - - - לא רק "יפגע במעמדה ושילובה", אלא "גם בקידומן של נשים ויוצא צבא", זה בלשון זכר ולא נקבה. הסעיף בהמשך פשוט בא ואומר, לשאלת בוארון, או מה שלא הבין, מנכ"ל משרד הביטחון, שהסעיף 26כב אומר, "בגלל שחזרנו למנגנון של שוויון לנשים, אנחנו אומרים שבחוק הזה שומרים על הזכויות להשאיר חטיבה ייחודית לחטיבת נצח ישראל, או לחטיבת החשמונאים". אבל בשאר הצבא, זכויות נשים - - - נשים נלחמו קשה מאוד בבג"ץ. זה התחיל מאליס מילר וזה המשיך עם עוד בג"צים. הן נלחמו כדי להיות לוחמות. עכשיו מדירים אותן בגלל שאנחנו בבג"ץ אחר מביאים את החרדים והם מתנגדים, אתם רוצים להדיר את הנשים? זה דבר אחד. החוק הזה יהיה לו קשה מאוד לגייס חרדים, כי ברגע שחרדי רוצה לקיים את החובה שלו ולהתגייס, אבל הוא אומר, יכולות לחול עליי כל הסנקציות אם כל החברה החרדית והישיבות לא יעמדו ביעדים. אין לו אינטרס להתגייס. ולחילופין, כל אחד ישב בצד ויחכה. לא בחצר האחורית שלי. כל אחד יחכה שמישהו אחר ימלא את המכסה של 4,800. אף אחד לא יתגייס. ואם ניקח להם את הסנקציות עכשיו, אף אחד לא יתגייס. זה כמו שאתה, יש לך דוח תנועה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה גברתי. אני חייב להתקדם. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> רק משפט אחרון, דוגמה מהחיים האמיתיים. אם יש דוח, ועל השולחן יש חוק שאמור לפתור את הדוח, אף אחד לא יבוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה גברתי. בבקשה, את רוצה להגיב לה? << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> כן, חושב שלא הבנת כל כך את הטענה שלהם. יש היום פקודת השירות המשותף. הם טענו שאין הקפדה על הפקודה הזאת. ועצם העובדה שאין הקפדה על פקודה קיימת גורמת לאנשים והנה, גם הוא מאשר - - - << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> זה מקרים פרטיים וצריכים לבדוק אותם. - - - גם לא עמדו בפקודה. אתה יודע שבמלחמה גם לא הגיע שמן לאנשים - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> הטענה שלך שכאילו עכשיו רוצים לשנות את כל הצבא, וכל הצבא יהיה חרדי וזה, זה ממש לא נכון. זה לא מה שהם אמרו. הטענה שלהם הייתה מפורשת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל שמעת מה נאמר כאן בבוקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא. את בזכות דיבור. בבקשה, גברת. << דובר >> איילת מימון: << דובר >> איילת חדר מימון, מתנועת אימהות בחזית. אני רוצה להתייחס לדבריו של הרב שדיבר פה לפניי, והוא דיבר איך יבטיחו לאימהות שהוא ייצא חרדי לצבא ויחזור חרדי לביתו, ואני חייבת להגיד, ולא יעזור, אנחנו רוצות שהילדים שלנו יחזרו הביתה. אנחנו רוצות ילד חי שיחזור הביתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל איילת, את לוקחת את זה למקום לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. ינון, אתה אחריה. << דובר >> איילת מימון: << דובר >> אנחנו רוצות ילד שיחזור בריא בגופו ובנפשו. אנחנו יודעים שבמלחמה האחרונה כמה ילדים לא חזרו אל אימא, אנחנו יודעים כמה חזרו פצועים בגופם ובנפשם, כך זה במלחמה. המערכת הצבאית היא לא תוכנית כבקשתך, יש המון אימהות שצופות בדיון הזה ואומרות לי "בבקשה תגידי להם שהילד שלי נכנס לעזה בלי אפוד קרמי, הילד שלי נכנס לעזה בלי קסדה טקטית" והוא נכנס כי לא שאלו אותו, כי זה היה צורך השעה, הצבא זה לא תוכנית כבקשתך. הקימו את חטיבת החשמונאים. יש חטיבות יהודיות לחרדים שהם יכולים לשמור שם על אמונתם. ואני שמעתי פה את הדיון של חברת הכנסת סטרוק על זה שלא סיפקו חצאית במשך חצי שנה ושמעתי על זה שלא היה מקווה ואני רוצה לספר על לוחמים שלא התקלחו במשך חודש, שלא הורידו נעליים צבאיות במשך חודש, כי זה צורך השעה אין מה לעשות. הגיע הזמן להתחבר למציאות והמציאות שלנו זה מה שהיא דורשת והיות ויש מסגרות שבהן חרדים יכולים להיכנס חרדים ולצאת חרדים, אנחנו לא אחראיות על אמונתם ועל חוזקתם של אותם אנשים. כל אחד שייקח אחריות על עצמו וזה מה שצריך לעשות. ואני רוצה להגיד משפט אחרון ברשותכם. השבוע טרחתי והלכתי לבקו"ם בשביל להתבונן על גיוס החרדים לצה"ל - - - היה השבוע מחזור הגדול והמוצלח ביותר של גיוס חרדים לצה"ל. וניסיתי להבין באמת מה קורה שם ונשארתי עד סוף ההפגנה, ואני רוצה להראות לכם באמת איזה דברים מוצאים על הרצפה בבקו"ם בסוף ההפגנה. חוברת, עלעלתי באמת להבין, אני אשמח לתת לכם אותה אחר כך, והגעתי לעמוד הזה של רבנים מכובדים שכתוב "ככל אשר יורוך" לא מתייצבים. עד שהם לא יחליטו שמתייצבים, כל הדיונים שאנחנו מנהלים פה לא יעזרו הם צריכים להגיד "מתייצבים" וכולם יתייצבו תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני אני יכול? אני צריך 120 שניות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מפריע לי. להזכיר לך דברים שאמרת בעבר פה בוועדה לגיוס חרדים? להיכנס לגוגל ולהגיד לך דברים שאמרת על גיוס חרדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אשמח להתייחס לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יודע למי אתה שייך, אתה יודע בדיוק מה אני חושב על הארגון שאתה משתייך אליו ואתה יודע בדיוק מה - - - פה בוועדה אתה יכול לשבת, לדבר אתה לא יכול. כל עוד שאני יושב ראש הוועדה - - - ינון אזולאי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בעיני זה ארגון לגיטימי של אנשים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, ינון אזולאי. אחים לנשק לא מדברים אצלי. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כל בוקר להגיד תודה לאחים לנשק - - - הם הצילו את הממשלה הזאת בזמן מלחמה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חטיבה חרדית בצה"ל - - - לא להפריע לי. צא החוצה. חטיבה חרדית בצה"ל, זה כמו להקים משמרות מהפכה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו ממה בושה וחרפה - - - עכשיו אתה מדבר לפריימריז ולא על המציאות, זה מה שאתה עושה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה רוצה לצאת? אחים לנשק לא ידברו כאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה? זו לא הוועדה שלך - - - זו ועדה של כל עם ישראל. אתה נוהג פה בשרירותיות. אתה מוציא פה אנשים סתם - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אחים לנשק הם פטריוטים ישראליים יותר מכל - - - בקואליציה שלך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? יש פה אנשים שתומכים בהשתמטות, למה? הם התגייסו ב-8 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פה הטעות שלך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש למד את זה ממיקי לוי, איך שהוא זרק אנשים מהמליאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחרי חמישה חודשי מילואים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון אזולאי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מיקי לוי לימד אותו איך לזרוק אנשים מהמליאה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוכן לדבר הזה. בועז, אי אפשר לא לתת להם לדבר. אני מצטער מאד. לא יכול להיות שבגלל שאתה מושפע ממכונת הרעל וזה לא בסדר שהייעוץ המשפטי לא אומר לך להגיד להם לדבר. אתה לא יכול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי כשאתה מדבר על אחים לנשק זה לא פריימריז? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמשיך את הדיון עד שהם לא ידברו. הם ידברו כאן כמו כל ארגון אחר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ידברו כאן. נקודה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שאתם תהיו חלק ממכונת הרעל הזאת. אחים לנשק הם פטריוטים ישראלים יותר מהחרדים שיושבים כאן עכשיו בחדר ולא יכול להיות שהם ידברו ואחים לנשק לא ידברו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, בוא נשמע את מירי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מיקי לוי לימד אותו לזרוק חברים במליאה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> החוצה ואתה לא חוזר עוד חצי שעה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בועז, זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה קורה וזה יקרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להחזיר אותו ולתת לו לדבר. ואני אומר לך, בזה שהמשנה למנכ"ל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון אזולאי בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי החזיק את כל המילואימניקים? - - - המשתמט הזה, שהוא גם דרך אגב, חבר טוב שלי, הוא ידבר? ומי שהאחים בנשק - - - לא ידבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מוכן לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יכול להיות לא להיות מוכן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא אתן לו לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא תהיה לך ברירה, כי אני לא אתן לו לדבר כל פעם שאני יושב כאן. לא יכול להיות מצב שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא ייתן לאחים לנשק לדבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רם, על בסיס מה אתה אומר שהיועצת המשפטית לא אמרה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אמרה, אני יודע שהיא אמרה. אבל הם מצפצפים על הייעוץ המשפטי שלהכנסת ושל הוועדה ושל הממשלה ועל בתי המשפט, הם מצפצפים על כולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רם אני יכול לשאול אותך שאלה? - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יושב כאן מהבוקר, הוא מתנהג בסדר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבל על הוויכוח, לא היום ולא מחר, הם לא ידברו בוועדה. נקודה סופית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא ידברו בוועדה? גם אני לא אתן להם לדבר בוועדה. יש כאן אנשים שלא שירתו בצבא ואתה נותן להם לדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אין לך ברירה. אני לא אתן להם לדבר אם אתם לא תיתנו לאחים לנשק לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. ואתה בקריאה שנייה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא אתן להם לדבר עד שאתם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואתה בקריאה שלישית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה לא להקשיב גם אם לא מסכימים? אפשר לתת להם לדבר. היו פה אנשים עם דעות קיצוניות בטירוף, אלה אנשים מתונים שעשו שירות בזמן מלחמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו להסביר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רגע לפני שאני יוצא, אני אומר לך היועצת המשפטית, לא יכול להיות שדיונים יתחילו כאן בבוקר ויהיו עד אמצע הלילה. מה בוער? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עכשיו זאת הבעיה? - - - הבנו את המשחק עכשיו. המשחק זה לפוצץ דיון? לא תפוצץ דיון. איך עברנו מאחים לנשק לשעת הוועדה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יושב כאן חייל מילואים עם מאות ימי מילואים מהבוקר, רוצה לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון אזולאי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון אתה חושב שזה בסדר שנותנים לארגון ששירת בצבא גם תוך כדי לא לתת להם לדבר? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון אזולאי בזכות דיבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בחלק מזכות הדיבור שלי אני אגיד גם את זה, אני חושב שאם יש למישהו בעיה למה הוא לא מדבר, חבר כנסת יכול וגם אזרח יכול - - - אני הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה. היינו מקבלים תלונות. אתם יכולים לפנות לוועדת האתיקה להתלונן, תקבלו תשובה משם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא מתפקדת מעולה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי מה אתה חושב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תדבר על הסעיפים עצמם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ינון אתה מדבר כאילו שאנחנו נמצאים במצב נורמלי. אנחנו לא במצב נורמלי. אין כנסת היום. הכנסת היא שליחה של הממשלה. יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, כולם עושים מה שהממשלה אומרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש העברות תקציביות בלי שום ועדת כספים. זה מה שיש. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לסעיף עצמו? אני אומר לכם, אין דבר כזה. זה לא יכול להיות דבר כזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו לדבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יכול להיות דבר כזה. ביסמוט, אתה לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו לדבר בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא אתן לו לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יוצא, אתה בשלישית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בשלישית? הייתה קריאה ראשונה שנייה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שכחתי את זה, הזכרת לי. רציתי להשאיר אותך, כי אתה יודע ברמה האישית, כמה אני מחבב אותך. - - - בבקשה, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שחצן, החוצה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> די, למה מדברים ככה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה והילדים שלך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוכחתי לך שיש לי שירות אזרחי על פי חוק, אני לא משתמט. אתה גם מדבר שטויות, שחצן - - - הוכחתי לך גם שאתה אוכל חינם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, אני לא מרשה, ינון. בבקשה, קדימה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, מותר לי לענות לו פעם אחת. בן אדם נכנס, כל פעם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר לא להסכים אבל להתייחס בכבוד. לא משנה, הוא חבר שלנו בוועדה ולא לדבר בשפה הזו. אני לא מרשה. אין "שחצן", אין "רברבן", אין "לפלרטט". אני לא אוהב את הדברים האלה. בבקשה, קדימה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אדבר לגופו של החוק של הסעיפים. אנחנו מדברים פה על הסעיפים שבעצם באים ואומרים ש"לא יפגע מעמדה ושילובה של יוצאי צבא אישה בשירות ביטחון, בשל שירותם, בוגרי מוסדות חינוך הילדים, בשירות ביטחון, לפי פרק זה". אני מצטרף גם למה שבסעיף הבא, הבא אחרי זה. היו פה היום מישיבות ההסדר, ולא סתם הם זועקים את הזעקה שלהם. אני חושב שהם התחילו את הזעקה שלהם עוד מהישיבות הראשונות, עוד מהיושב-ראש הקודם, על מה שקורה בתוך הצבא. על מה שבעצם הם מלינים. זה ציבור שמתגייס באחוזים כמעט של 100%. ולא פעם גם דיברו איתי ונפגשתי איתם כדי לשמוע. כשאני מסתכל ואני אומר, "מה זה קשור אליך?" כי כשאני כציבור חרדי נותן אמון במערכת ונותן אמון בצבא, אני מצפה לראות שמישהו אחר, שהוא עם ניסיון, שיגיד לי "תשמע, אצלי באמת האמון עובד, המערכות עובדות כמו שצריך". וכשאנחנו באים פה ומחוקקים חוק, שפה אנחנו רוצים לתת את הכלים ואת המסלולים לציבור החרדי, המסלולים האלה צריכים להיות מותאמים ושגם בטוחים. ולא סתם שאלנו מה עם פקודת מטכ"ל בעניין הזה. אנחנו חייבים לדעת איפה זה עומד. למה אתה צריך דווקא פקודה? אני אסביר. יש נצח יהודה, כולנו מכירים. הוא התחיל, היו ב-2009 בנצח יהודה שלושה רבנים חתומים על נוהל שיצא, רבני נצח יהודה, אכ"א ומשרד הביטחון. שלושה גורמים. בגרסה השנייה, בדצמבר 2012, מחקו רק שורה אחת, משהו קטן. רבני נצח יהודה נעלמו. נשארו רק אכ"א ומשרד הביטחון. אתה חושב, בסדר, לא קרה כלום, נמחק, בטח זה ממשיך להתנהל כמו שצריך. מ-2012 ל-2020 קרה עוד משהו. היו עוד דברים. הכשרה שחיילי מסלול נצח אינם יכולים לבצע עקב חוסר יכולת לעמוד בתנאי השירות של נצח, תיבחן על ידי ועדה מיוחדת המורכבת מהאגף הביטחוני-חברתי, נציג יחידה, רב שחר, רב העמותה ורמ"ט שילוב חרדים. נמחק. עוד סעיף, בטקסי הסיום של הקורסים יש לתת תשומת לב ראויה לנושא הצניעות וההפרדות בין חיילים לחיילות, אשר מסיימים את הקורסים השונים, וכמובן כן שימת דגש על אי-השתתפות חיילות בניהול הטקס עצמו, זאת, בכדי שניתן יהיה לאפשר את השתתפות חיילי מסלול נצח בטקס – נמחק. במידה שלא ניתן לבצע הפרדה בין חיילים לחיילות, ייערך לחיילי מסלול נצח טקס סיום נפרד – נמחק. עמותת רבני נצח הייתה שותפה יחד עם משרד הביטחון, האגף הביטחוני חברתי בצה"ל להקמת מסלול נצח, והינה שותפה מלאה ומסייעת למשרד הביטחון וצה"ל בניהול אורחות חייו הייחודיים של מסלול זה – גם זה נמחק. צניעות רבני העמותה, הם המפקחים, גם נמחק. צביון היחידה, רבני העמותה הינם שותפים מלאים ביצירת סדר היום התורני אותו חווה החייל, גם זה נמחק. כשאני מסתכל פה על הפערים שיש - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נמחק מאיפה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נמחק מהנוהל, מבין 2012 ל-2020. יש עוד דבר חשוב" "לא יתאפשר כל קשר עם חיילות לרבות הדרכה פרונטלית ותורנית משותפת, שמירה משותפת, כיתות מעורבות, מטווחים משותפים, ימי תרבות, מד"סים" וכולי. נמחק, ובמקום זאת נכתב "הקפדה על מגדריות" - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מרגישה מאד לא בנוח עם מה שהיה פה. אין לי מה לקחת חלק בדיון כזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> "יכול לאפשר חריגה עקב צורך מבצעי". כלומר, מה שאני בא לומר פה, כשאנחנו רוצים להביא ציבור מסוים, ציבור חרדי שאגב, שאני יושב פה ואני מייצג אותו וכשאני מייצג אותו ואני אומר שאני רוצה שהוא יגיע לצבא, אותם אלה שהחליטו ללכת להתגייס, ושיש להם את הצביון החרדי ומגיע להם, כשאני רואה מה שנעלם פה, ואני שומע את הסיפורים שאני חושב שזה לא מקרה בודד. באו פה אנשי ישיבות היום, ואמרו לנו, זה משהו רחב. כשאני שומע את כל זה ואני אומר, איך אני יכול לתת אמון? ולכן, גם כשאני אומר, פקודת מטכ"ל, אתה יודע מה? אני לא בטוח שזה מה שיבטיח אותי. אבל לפחות זה - - - למשל, מה שהתלוננו בוארון וסטרוק על פקודת שירות המשותף, שהיא קיימת, אבל לא מתקיימת. בעצם אנחנו באים ואומרים, גם כשיש משהו קיים ולא מתקיים, אני רוצה לעגן את עצמי בחוק, את הציבור שאני שולח אותו בעצם, כשהוא מגיע וכשאני מגיע מתוכו, אני רוצה לתת לו את המקסימום. ועל זה הזעקה של הציבור הדתי-לאומי שהוא נמצא שם בהמוניו. ולכן גם אני מצטרף לדרישות שלהם, אם זה בהוספה ואם זה במחיקה של סעיף כזה או אחר, או את פרק זה וכדומה. כי גם אני רוצה להגיע למצב, אדוני היושב-ראש, שכשאנחנו מחוקקים חוק, שנהיה בטוחים שמי שהולך לצבא, הוא יכול להיכנס חרדי ולצאת חרדי. וזה בעצם מחבר אותי למה שמקודם אמרו, שאף אחד לא מבטיח לאימא שהבן שלה יחזור חי. לא ביקשנו את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל האימהות ביקשו מאוד שהילדים יחזרו בחיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מטי, זה מה שאני אומר לך. כולם, כל אימא ואבא ששמים את הילד שלהם רוצים שהילד שלהם ייכנס חי וייצא חי בריא ושלם. אבל זו לא הדרישה. הדרישה שלנו אומרת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו הדרישה שלי כאימא. אני לא רוצה שהילד שלי ימות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חד וחלק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה הבטחה מהצבא שהוא לא יהרוג לי את הילד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מטי, למה לא אמרת את זה על אותו טבעוני שנכנס לטבעוני והוא יוצא טבעוני? למה את לא זועקת לאותו אחד שדורש את זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל קודם כל טבעונים רבים אוכלים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מנהל איתך דיאלוג, שדואגים לו, נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל ל-923 חיילים לא דאגו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שי, דואגים למי שרוצה להיות טבעוני, יש לו בצבא מנות טבעוניות? כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יודע שגם בכשרות יש הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אני בא להגיד? כלומר, אותו חרדי מבקש בדיוק מה שאותו טבעוני מבקש. אני נכנס טבעוני, רוצה לצאת טבעוני, נכנס חרדי, יוצא חרדי, לגבי החיים של אותו אחד, כולנו בתפילה והצבא עושה את כל האחריות ואת כל המאה אחוז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פיקוח נפש. אבל חסרים 17,000 חיילים. ינון, הסיכוי שהילד שלי ימות בגלל שחסרים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממתי חסרים 17,000 - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מה זה קשור אחד לשני? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מגדיל את הסכנה לבן שלי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מטי מה זה קשור אחד לשני? את סוטה מהדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מגדיל את הסכנה לבן שלי למרות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מטי אני לא הפרעתי לך כשדיברת ואל תסבירי לי. אני מסביר לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא בסדר, אבל ההשוואה הזאת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אין השוואה. אני לא עושה השוואה, זה בדיוק מה שאני אומר לך. אנחנו מדברים על אותו חייל שבא כבר לצבא. אותו חייל טבעוני ואותו חייל חרדי. מבחינתי, הם חיילים שווים. הוא ביקש מנות טבעוניות לצאת טבעוני, הוא ביקש לצאת חרדי. באפשרות, אותה אימא של החייל החרדי, אותה אימא של החייל הטבעוני, לשתיהן יש להן תפילה ובקשה שהילדים שלהן יחזרו בריאים ושלמים, והצבא התפקיד שלו והם עושים את זה, הם עושים את הכול כדי שיחזור בריא ושלם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל טייב, אם הוא יהיה בסכנת חיים, יאכל הכול - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> ההשוואה הזאת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה ההשוואה הזאת? למה לא? אם אני רוצה לתת לו מסלול, זה כמו שאותו לא מנה. מה ההשוואה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> ההשוואה הזאת בעיניי סליחה שאני אומר, בעיניי היא השוואה שהיא מאוד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה לראות מגדרים מסוימים שנכנסים ואף אחד לא מפריע להם לחיות בחיים שלהם בפנים? אני אתן לך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה לומר שהטבעוני, הדרישה שלו לא גלומה בה שום פגיעה או נגיעה בזכותו של אף אחד אחר. ואילו החרדי שמבקש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? למה לא פגועה? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא יודע לזהות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? פוגע בך שאני חרדי? פוגע בך שאני נמצא בצבא כחרדי ועושים לי מסלול חרדי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל פוגע שכל המילואימניקים במשפחות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה אותו דבר, רק זה הדרישות שלו כאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו לא השוואה, אני לא יכולה לקבל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם הוא טבעוני, ואם יש לו איזו זהות מגדרית מסוימת ויש לו עוד משהו, הכול ביחד מצטרף לפחות לאותו דבר, גם שם זה לא שוויוני? מה תגיד לי שמה? שאי אפשר להשוות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לבקש שמילואימניק יגדל את הילד שלו? שמילואימניק לא יקרוס כלכלית? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ההשוואה היא לא על החיים, כי גם הילד החרדי שנכנס, אף אחד לא מבטיח לו, עושים השתדלות. ההשוואה היא על עצם החיים שלו בתוך הצבא, אם זה במנה טבעונית, אם זה במנה כשרה, אם זה במסלול כזה, אם זה במסלול כזה. זה מה שצריך. ולכן אנחנו באים ודורשים, להרחיב את הסמכויות פה, את הפקודה שתהיה בתוך החוק מאשר בפקודה, כמה שיותר דברים שייכנסו פה על מנת לעגן את החלקים מדוח שקדי בחקיקה. ולכן גם כשאנחנו דורשים בסעיף הבא של הוועדה עם דיין, אני לא סתם מבקש את זה, אני צריך להרחיב את זה גם, בגלל הדברים האלה, בגלל מה שאני רואה פה עם נצח יהודה מה שקרה, אני לא רוצה שזה יקרה. אתה יודע שהיום שחייל חרדי רוצה להיות קצין, הוא לא יכול לצאת לקצונה רק אם הוא מוותר על המגדריות שלו? שהוא חותם על סעיף כזה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נשמע לי מאד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? חייל חרדי לא יכול להיות - - - כמה סגני אלופים יש בצבא היום שלא בדרגה אישית, כמה יש? חרדים. - - - אתה רוצה שהם יענו על זה? זה מספר קל. זה חד-ספרתי. - - - סגן אלוף, שהוא חרדי, יש רק אחד כזה, הוא ישב פה קודם. יוסי לוי. אני מתכוון לא בדרגה אישית. ותבדוק אותי, יש לנו יותר משלושה, ארבעה. תגידו את האמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון, הנקודה ברורה. סיימנו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. אם תרצה את הרשימה, אני יכול - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. דרור, רצית להגיב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אנצל את זכות הדיבור שניתנה לי כדי להתייחס לכל הסעיפים ברשותך. אני אשתדל להיות קצר ונקודתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתה לא יכול. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אעשה מאמץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מכיר אותך, אתה לא יכול. אל תבטיח סתם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אשתדל להיות ממש קצר. התחלתי להגיד קודם שהדיון על היחס בין סעיפים 26כא ו-26כב, ראשית, שני הסעיפים האלה היו, גם בפרק ג1 המקורי, היו בנוסח הכחול משנת 2022, ונדמה לי גם בנוסח שהיה באמצע בין לבין, והם מופיעים פה כמעט ללא שינוי ברמת המילים. הסעיפים האלה, בקריאתי אותם בהקשרנו, הסיבה שהם כתובים כפי שהם כתובים, היא שהם חלק מההבניה הספציפית לתוך הפרק הזה, שכל-כולו חריג לכלל, והכלל הוא 16א, שוויון לנשים בשירות בצבא, בכניסה לכל תפקיד, והחריג הוא הפרק הזה, ובתוך הפרק הזה עדיין אנחנו מנסים לייצר איזשהו איזון בין האינטרסים. זה אחת. אני כן אשיב רגע לחבר הכנסת אזולאי, שאני חושב שההשוואה שהוא עושה למתגייס הטבעוני, היא בעיניי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טבעוני כדוגמה, יש לך מגדרים שלמים שנותנים להם את כל הצרכים שלהם למה שהם צריכים. הטבעוני זה כדוגמה, יכול להיות טבעוני, יכול להיות צמחוני, ויכול להיות שהוא טבעוני ועוד משהו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מנסה להגיד שההשוואות האלה, הן בעיניי לא משכנעות אנליטית, כי יש הבדל מהותי בין מצב דברים שבו אדם אומר, דרוש לי, למשל, מזון טבעוני, אבל לא גלומה בזה, לפחות למיטב הבנתי, שום פגיעה באף אדם אחר, אל מול מצב דברים שבו אדם אומר, "אני חרדי, וכדי לקיים את אורחות חיי, נדרש להגביל את אפשרויות השירות של נשים בסביבתי". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה נפגע מהחרדים, מה אתה רוצה? אני אמרתי לך להיפגע ממני? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זאת אומרת, הוא מבקש לגעת באפשרות - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם מדובר שיש אפשרות לגייס אלפי חרדים, וזה מצריך מה שאתה לא מבין, אבל זה מצריך את זה, מה אתה חושב שצריך לעשות? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אשיב. הפרק שלפנינו, מבלי למעט מכל ההסתייגויות שהבעתי עליו לכל אורך הדרך, מניח שאפשר לייצר את המסלול החרדי הייחודי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> דיבר על זה ינון, ואמר שצריך להבטיח את זה. מה לא טוב לך עם זה שהוא ביקש להבטיח את זה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> וזה מה שעושה סעיף 26כג להבנתי, ואומר גם, 26כג וגם 26כב, כלומר, הוא אומר, "הצבא יכול לייצר מסלולים ייחודיים נפרדים, ובתוכם הוא ידאג לאפשר לחרדי - - -". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נו, מה רע? הוא ניסה רק להבטיח את זה מכיוון שקרה וזה נעלם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אומר את כל הדבר הזה כדי להגיד שבעיניי, ביחס להערות שנשמעו פה, לא נכון להחריג או להכיל את הסעיפים 26כא ו-26כב באופן שחורג מגבולותיו של פרק זה. שהיו פה כל מיני הצעות כאלה למחוק את התיבה "לפי פרק זה" בסופם של שני הסעיפים. בעיניי זה צעד שגוי ולא נכון, ולא נכון אנליטית אל מול 16א, והוא פותח דיון הרבה יותר רחב על שוויון בצה"ל ודבר שלא נכון לעשות אותו. זה רגע לעניין שני הסעיפים האלה. לעניין סעיף 26כד. הערה בעיניי קצת טכנית, אבל בכל זאת אני רואה רגע לנכון להעיר אותה, אני קופץ ישר לסעיף קטן ג - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> דרור, אני רק רוצה בעניין הזה להגיד לך דבר אחד. הנושא הזה של הפגיעה בנשים, כל הזמן אנחנו אומרים פגיעה בנשים. בסך הכול, אם אתה קורא את המסלולים האלה של חרב ודוד ומגן, בסוף אתה מבין שהפגיעה היא אפסית, זעירה עד כמעט לא קיימת. להגיד שזה עלול לפגוע בקידום נשים בצבא, זה ממש - - - ולדעתי אפשר לבקש מהצבא לעשות איזושהי הערכה על הדבר הזה, ואתה תראה שזה ברמת הכמעט כלום. אנחנו כל היום כאילו מעצימים את הנושא של הפגיעה בנשים. נכון, לא תהיה מח"טית בחטיבת חשמונאים. בסדר. יש חטיבה אחת כזאת נכון לעכשיו, והלוואי ותהיינה שתיים ושלוש חטיבות כאלה, וזה רמת הפגיעה. בשאר היחידות יש סביבה שהיא הרבה יותר קלה לנושא של - - - וכמות הנשים בצבא איננה כזאת שהיא מכילה את כל היחידות בצבא, ולכן הפגיעה היא כמעט אפסית עד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. אני רוצה להתקדם. קדימה, שלוש דקות ואנחנו נתקדם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לכן אמרתי שלדעתי לא נכון לבטל את המילים "לפי פרק זה", אלא להשאיר את ההסדרים האלה לפרק זה ולדברים שקמים מכוח פרק זה. סעיף 26כד מדבר על יצירה של הליכי שיבוץ ומיון שהם מותאמים, ו-26כד-ג מדבר על דיווח, על שינוי כלי המיון מדי שלושה חודשים. יכול להיות שזה עניין לשוני וניסוחי בלבד, זה נראה לי נורא מוזר, שכל שלושה חודשים - - - חוץ מההערה שעלתה פה מחברת הכנסת הרכבי, שלא ברור למי צריך לדווח, אבל נראה לי מוזר להגיד שכל שלושה חודשים צריך לשנות את כלי המיון. זה לא נראה לי הכוונה, וזה כאילו משהו שמשתמע מהתקן. נראה לי שצריך לתקן את - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> או שיחליטו שאין צורך. הכוונה היא כנראה לבדוק גם האם אכן כלי המיון - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה דיווח על היישום ולא על השינוי של - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ימצאו, ישנו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לכן אמרתי שיכול להיות הערה ניסוחית. לגבי 26כה, לפחות בנוסח הנוכחי של הסעיף, שהוא "שר הביטחון יפעל להקמת מכינות קדם-צבאיות המיועדות לבוגרי מוסדות חינוך חרדיים". מכינות קדם-צבאיות היום מוסדרות בחוק המכינות הקדם-צבאיות. פה אני רגע מתחבר להערה של חבר הכנסת טור פז שדיבר על זה שבחוק המכינות הקדם-צבאיות קבעו הוראה עם סעיף תקציבי פרטני, ממש נקבו בסכום שישולם פר ראש, לכל תלמיד במכינה. זה לא תואם את התפיסה הכללית של איך מתקצבים ואיך מקצים כסף מתקציב המדינה, זו ממש דוגמה כמעט יחידה. יש רק עוד דוגמה אחת כזאת, ושתיהן לא מוצלחות בכלל, מעוררות מיליון שאלות בהיבטי תקציב, כי זה מייצר כאוס תקציבי במישור של דיני תקציב, זה אחת. שתיים, לעניין מכינות קדם-צבאיות, חוק המכינות הקדם-צבאיות מדבר על רגולציה, הוא סוג של עושה רגולציה, יש לי ביקורת רבה עליו אבל תפיסתית מה שהוא עושה זה רגולציה על מפעלים שמקימים גופים פרטיים. כלומר, היו עמותות או חברות לתועלת הציבור שמקימות ומפעילות מכינות, והחוק אומר, שר הביטחון יכול לתקצב אותן בחצי-חצי. משרד החינוך, היום זה משרד התיישבות, לא משנה, אבל התפיסה היא שזה גוף שקם מתוך העולם הפרטי, והמדינה רק מתקצבת אותו, רק מממנת אותו. פה מדובר על משהו אחר, מדובר על זה ששר הביטחון יפעל להקמת, ומעלה - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> ביקשנו את השינוי הזה, והוא כבר נמצא אצל מירי. אני אגיד את זה לפרוטוקול, ובזה נגמור את הזה. אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 26כה כך שיהיה כתוב, "שר הביטחון יפעל לקידום הקמת תוכניות קדם-צבאיות שונות". זה מאפשר את כל הנושא הזה של מה שהוא דיבר עליו כרגע, שיתוף פעולה עם גורמים אזרחיים וכולי וכולי, וזה הניסוח. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הנוסח הזה הוא בהחלט טוב בהרבה, אם נספיק - - - זה שיקום כל מיני מבחני תמיכה רלוונטיים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, אני רוצה לעבור לסעיף הבא. תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק לפני שאתה מתייחס אליי, אני אגיד שאני טעיתי בנתונים שאמרתי על סגני האלופים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, חבר'ה, עם כל הכבוד, שתי דקות, אדוני. שי טייב רוצה גם להתייחס. בבקשה, קדימה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק אמרתי שטעיתי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. קדימה, אנחנו נעשה הפסקה בין הסעיפים של חמש דקות. בבקשה, אדוני, שתי דקות. הנה, לקחו פה זמנים. גם הגברת רצתה? שתי דקות, לא יותר. קדימה. << דובר >> איתי גיטלר: << דובר >> שמי איתי גיטלר, אני בן 47 ממודיעין. צנחן בגדוד 71 של חטיבה 55. אני גם ממובילי תנועת המילואימניקים בראשות יועז הנדל. אני מסיים עכשיו וזה יותר משמעותי מבחינתי, מכל הדברים, סבב של 107 ימי מילואים. היום האחרון שהייתי בעבודה היה ערב ראש השנה, לא האזרחי העברי שלנו. יעמידו אותי על אזור ה-360 ימי מילואים מאז ב-7 באוקטובר 2023. אני לא הולך להאריך, כי הדיונים ארוכים ואנחנו צריכים חיילים. אני גם לא הולך לספר על כל הקשיים שלנו ועל הבתים שלנו ועל הילדים שלנו, שאתם כבר מכירים אותם. מדובר פה כבר בשנתיים, אני לא אחזור על זה. וכנראה שגם מי שעד עכשיו שמע ולא התרשם, זה כנראה לא ישנה את דעתו. היה לי חשוב לבוא לפה דקה לפני שאני חוזר לאזרחות, אחרי הנתק הארוך, כדי להגיד ולבקש מכם משהו פשוט אחד לפני שתקבלו חוק, כל חוק של גיוס כלשהו. אני הבנתי וראיתי את זה בעיניים, גם על עצמי וגם על החיילים שלי, שלכל לוחם סדיר ובעיקר מילואים יש איזשהו תאריך פג תוקף. תאריך שבו הוא כבר לא יוכל להגיע ולשמור על המדינה. הוא ייפצע בגוף ובנפש, הילדים שלו יישברו, האישה שלו תישבר, הזוגיות שלו אולי תתרסק או שהמקום העבודה שלו כבר יאיים עליו שהוא בדרך להיות מפוטר. וכל הדברים ששמעתם כבר. לחלקנו, לחלק מהחברים כבר עבר התאריך, חלק בעוטף בשביעי באוקטובר, חלק בתמרון בעזה, חלק בתמרון בלבנון, חלק בין הסבבים, ולחלקנו יפוג מתישהו בעתיד. והבעיה היא שבניגוד לחלב ולגבינה, התאריך תוקף שלנו לא כתוב עלינו, אין לנו מדבקה, כי אנחנו כמובן נמשיך להגיע כל עוד אנחנו נוכל, ואנחנו עושים את זה באהבה, מתוך אהבת המדינה והכול, אבל יהיה איזה שלב כנראה שכל אחד מאיתנו יעבור את הגבול, ויקרו מצבים מסוכנים ואני לא אפרט הרבה בגלל ביטחון מידע, שמפקד יחשוב שיש לו איזה איקס חיילים, ויהיה לו הרבה פחות, וזה יהיה כבר משהו שהוא מעבר. כשזה יקרה זה יהיה מסוכן לכולם, לא רק לנו, לאחוז או שניים שנושאים בנטל ומשרתים מאות ימי מילואים. ואני אלך פה בקיצון, שהפציעות שלנו והפציעות הנפשיות שלנו ויש פצועים במלחמה, והם לא שיקול מול השיקול הלאומי, שזה אגב דעה לגיטימית. צריכים לדעת שבשביל אותו צורך לאומי צריך צבא גדול. לכן אני אומר, תעזבו אותנו, הלוחמים. בשביל המטרות הגדולות של כל אחד שיושב פה, ולכולם יש גם קואליציה וגם אופוזיציה, זה יכול להיות ניצחון מוחלט, זה יכול להיות תוכנית שלום, זה יכול להיות שילוב בנות או אי-שילוב בנות. בסוף תחשבו טוב-טוב, לפני שמצביעים בעד או נגד כל חוק, כי בסוף צריך את החיילים. עוד שני דברים קטנים בהתייחסות לדברים שהיו פה, בקצרה. אחת, אין לנו זמן לדיונים ארוכים, לכן גם אני מתאמץ לקצר. אנחנו צריכים את החיילים עכשיו, אנחנו בעצמנו צריכים את החיילים, ולכן אני מקצר. אנחנו צריכים אגב חיילים, לא חרדים, לא חילונים, צריכים חיילים, ישראלים טובים. ושתיים, אני מאד מסכים עם חבר הכנסת ינון אזולאי, דווקא אני אהבתי את ההשוואה לטבעונים, כי בתקופתי בצבא לא היו מנות טבעוניות, וגם לא היו מנות כשרות גלאט בכל מיני כשרויות, והרס"פ החילוני שלי מקיבוץ מעמק יזרעאל, מכיר כשרויות יותר טוב מרובנו פה בחדר. בסוף זה היצע וביקוש, כי לפני 30 שנה לא היו מספיק טבעוניים ולא היו מספיק חבר'ה שרצו זה. לכן אני חושב להפך, אם חרדים יבואו, יהיה להם את המעטפת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אומר שלא, אבל אמרתי, אמרתי דבר אחד פשוט - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, ינון. קדימה, אני רוצה לעבור לסעיף הבא. << דובר >> איתי גיטלר: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הגברת, הבטחתי לה. המתינה בסבלנות. שתי דקות. << דובר >> עדן בנישו: << דובר >> קודם כול, תודה רבה על הזכות להיות פה. שמי עדן בנישו, אני סטודנטית לפוליטיקה ותקשורת. רציתי לדבר על המודל שלי שמדבר על גיוס חרדים אבל מהרצון שלהם, לא מסנקציות והתנגדות. אני חושבת שזה יהיה יותר מעניין לשאול את המודל הזה בצורה של שאלה לחרדים ולהפנות אותם אליכם. חשבתי לעצמי, מה המניע פה? מה באמת גורם לחרדים להירתע ממש מהמסגרת הצבאית? וזה, כמו שרבים דיברו פה, זה לשמור על אורח החיים החרדי ולצאת חרדי. בגלל זה אני רוצה לשאול אתכם, אם הצבא, הבסיסים, יהיו בדיוק כמו הישיבה שלכם, כל המעטפת של מודיעין, לוגיסטיקה, לא רק לוחמים, יהיו כמו ישיבה חרדית, ואם מטעם החברה החרדית יהיה מפקח מטעם החברה החרדית שיהיה רב של הבסיס עצמו, האם זה ימנע מהחרדים להתגייס עדיין? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עדן בנישו: << דובר >> רציתי שיענו לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני לא מאפשר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> חשוב מאוד שתדאגי שהמוסמכים בצבא ישאלו את השאלות האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אדוני, שתי דקות, רק תציג את עצמך. << דובר >> אריה עמית: << דובר >> שמי אריה עמית, הקדוש ברוך הוא זיכה אותי להיות בוגר גדוד נצח יהודה משנת 2001 ולשרת בסדיר ובמילואים כבר 25 שנה. רק בשנה האחרונה עשיתי מעל 300 יום במילואים, ומייצג כאן כמייסד את ארגון הנחשונים, ארגון שהוקם על ידי לוחמים וקצינים כדי לדאוג לבוגרי צבא מרקע חרדי, ארגון שמרכז ידע וניסיון של 25,000 בוגרי צבא מרקע חרדי. אני כאן כדי לומר לכם משהו פשוט מניסיון ומידע שנצבר. חוק גיוס חרדים לעולם לא יצליח באמת להביא לוחמים נוספים אם לא יהיה יום שאחרי, מסיבה פשוטה, זה פשוט לא משתלם. עכשיו אני אסביר איך זה יכול להיות משתלם ואנשים ירצו להתגייס. עברתי על הצעת חוק הגיוס. כל הסעיפים עוסקים בלפני הצבא ובזמן הצבא. אף סעיף אחד בחוק לא עוסק באחרי, ובתקציבי משרד הביטחון אותו דבר. כל השקלים זורמים לתמריצי גיוס, למסלולים, לתנאים בזמן השירות, וביום השחרור אפס. אפס שקלים, אפס תוכניות, אפס מענה מותאם ליוצאי צבא מרקע חרדי. אם אתה פונה לחיילים משוחררים, אין שם שום תוכנית אחת שמותאמת לבוגר צבא חרדי שיש לו פער של 21 שנה בידע. חסר לו ליבה, חסר לו הכול. בואו נבין רגע את הפער. חייל רגיל משתחרר בגיל 21 עם בגרות מלאה, נרשם ללימודים ומתחיל לבנות חיים. חייל חרדי משתחרר בגיל 24 בממוצע בלי בגרות, בלי אנגלית, בלי רקע אקדמי. הוא צריך שנים של מכינות רק כדי להתחיל, ולרוב הוא נשבר באמצע וחוזר למשרות של אבטחה. זה פער של 21 שנה מול האזרח הרגיל, ואף אחד לא נותן לזה מענה. לפני שבוע פנה אלינו בוגר עם סיפור שקורע את הלב. הוא התגייס לצה"ל, אחיו הצעיר לא התגייס. ארבע שנים אחרי הם יושבים בשולחן שבת אצל ההורים, והוא בלי דירה, בלי מקצוע, בלי אישה, אחיו עם תואר, עם דירה ועם משפחה. עכשיו תגידו לי מי המטומטם שיתגייס לצבא כשזו התוצאה. ועכשיו אני רוצה לפנות אלייך, יושבת-ראש הוועדה. בהשגחה פרטית הייתי פה כבר עשר פעמים ולא יצא לי לדבר, וזה לא קרה סתם. את פעם שאלת פה שאלה איך מרבים את המעגל הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא יועצת משפטית, היא לא - - - << דובר >> אריה עמית: << דובר >> סליחה, יועצת משפטית. את שאלת פה שאלה פעם אחת, ואני שמח שלא יצא לי לדבר, ועכשיו יוצא לי לדבר ברגוע כשאין פה את כל הרעש והצלצולים. אם רוצים לגייס לוחמים חרדים לצבא, זה צריך להיות להם משתלם. ואם לא יהיה סעיף בחוק שגורם לזה להיות משתלם, שאומרים להם, "חבר'ה, היות שהייתם לוחמים חרדים, אחרי הצבא יהיו לכם תוכניות שמותאמות", הם פשוט לא יגיעו כי זה לא משתלם. אין רבים שמסתובבים בתחושה, "וואי, אני חייב להיות לוחם". אין רבים כאלה בציבור החרדי, הם לא גדלו על זה. בשביל להגדיל את המאגר הזה של לוחמים חרדים חייבים עכשיו, יש פה הזדמנות היסטורית, מחוקקים חוק, להכניס סעיף שיגרום להם, שיבינו, "אתה עזבת את הכול, זה לא משתלם לך להתגייס, היית לוחם", צריך שיהיה סעיף שעושה להם תוכנית מותאמת אישית מה קורה ביום שאחרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה היית מציע? << דובר >> אריה עמית: << דובר >> אתן לכם דוגמה הכי פשוטה. עושים הטבה לחברת הייטק, לדוגמה, אם את לוקחת את החרדי הזה ועושה לו תוכנית לימודים שמותאמת לו אישית, לא שהוא צריך לעבור עכשיו בגרויות כשהמוח שלו כבר לא בגיל הזה של בגרויות, לעשות לו תוכנית מותאמת אישית, אתה מקבל מענק מהמדינה על זה שהצלחת לשלב חרדי לוחם בזה. תראי את כל העסקים ירצו את זה. אח שלי היה בחיל האוויר, הבטיחו לו מקווה. הוא בא למפקד, המפקד אומר לו, "עזוב אותך שטויות, מה המקווה? מה זה?" הוא אמר לו, "מה זה, מה זה? הבטיחו לי מקווה". בא אליו המפקד, אמר לו בפנים, "תקשיב, אותי צה"ל מתמרץ בשביל שיהיה לי חרדים ביחידה. קח מכספי", תת-אלוף, מפקד בחיל האוויר, מוכן להוציא לך מונית מכספי, לא רוצה מענה מהצבא, לא רוצה כלום. למה? זה משתלם לי, לאג'נדה שלי האישית, משתלם לי שיהיה לי חרדים. כך המדינה צריכה לעבוד, שהדברים יהיו משתלמים. חרדי שלא גדל על האתוס של הצבא, ועושה את זה - - - כי אין לו מסגרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, הדברים ברורים, תודה רבה. << דובר >> אריה עמית: << דובר >> תודה רבה לכולם.- - - גברתי, בבקשה, שתי דקות. << דובר >> בת אל תגן: << דובר >> שלום לכולם, בת אל תגן, אני עורכת דין, מרצה פעילה חברתית, אני מנהלת עמותה בשם "דחיפה להגשמה" ואני יושבת-ראש מטה פריפריה גאוגרפית וחברתית במפלגת המילואימניקים. אני עשיתי שש שנים של שירות צבאי כקצינה בפרקליטות איו"ש. אחרי ב-7 באוקטובר 2023 מוניתי להיות סגנית ממונה בתביעה למעצרים מנהליים בתחום של עבירות טרור של פלסטינים נגד ישראלים ויהודים, כשהיה שיא של עצורים מנהליים מאז קום המדינה. כשאנחנו מגיעים לשווקים, שוק מחנה יהודה וכן הלאה, כשאנחנו מדברים עם הציבור, ויש לנו שיח רב עם הציבור, אומרים לנו דברים נורא פשוטים כמו "אל תגיעו לוועדות כי אין מי שישמע". ולי חשוב להיות כאן וחשוב לי להשמיע את הקול הזה וחשוב לי גם שאנחנו נוכיח שאפשר לעשות הידברות ושהדברים שנאמרים כאן לא נאמרים לשווא. החוק הזה אמור לכלול משפט אחד בלבד, "חוק הגיוס חל גם על חרדים". הפטור שהתחיל בכלל אחרי השואה מתוך רצון לשקם את עולם התורה לא רלוונטי כרגע וכולם אמורים להתגייס. איך אפשר לעשות את זה, אתם שואלים. אני שומעת רבות "לא רוצים להתגייס, לא יכולים, לא מתאים להם" וכן הלאה. אני מלווה כעורכת דין כאלו שהם משתמטים או עריקים מהצבא, והפרקליטות הצבאית מתעסקת רבות עם חיילים כאלו. ויש חיילים רבים מאוד שלא יכולים, מטעמים כלכליים, מטעמים בריאותיים, להתגייס, ועדיין מחייבים אותם. איך עושים את זה? א', תמריצים. ברגע שאנחנו נותנים תמריץ חיובי, אנשים עושים את זה. וגם כשיש תמריץ שלילי - - - ואני רוצה להגיד לכם, בתי הכלא הצבאיים מלאים בצעירים שלא התאים להם הגיוס לצבא, אבל עדיין מחייבים אותם לעשות את זה. זה משהו שאנחנו חייבים לעשות אותו, אבל יש תקדימים. בתור אחת שמלווה צעירים כאלו, גם כאלו שהצבא לא מתאים להם, אנחנו עדיין הולכים, שמים אותם בכלא, נותנים להם פתרונות, וגורמים להם להתגייס על אפם ועל חמתם, וזה מה שצריך לקרות. בנוסף, זה שהם צריכים ללמוד, יש פתרונות לכך. אנחנו מכבדים גם את עולם התורה, ומי שצריך ללמוד שיעשה את זה. כרגע, לפי הנתונים ברשת, יש בין 54,000 ל-70,000 אנשים שהם ברי גיוס. הצבא זקוק באופן מיידי ל-12,000 חיילים. מה שאני מציעה בשינוי של נוסח החוק פשוט מאוד. א. לשנות את המספרים. המספרים הללו של 8,000 וכן הלאה אמורים להיות המספרים של הפטור. אלו שמטעמים כלכליים, חברתיים, בריאותיים כלשהם שהצבא מאפשר, הם אלו שלא מתגייסים. אבל הכלל אמור להיות כזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> בת אל תגן: << דובר >> רק משפט אחרון. בנוגע להשוואה כאן לטבעונות, חבר הכנסת לדעתי דיבר על זה. מה השוני בהשוואה לטבעונים? לי תהיה מנה טבעונית, אני גם במקרה צמחונית, בכלל השיח התאים לי, לי תהיה מנה טבעונית או צמחונית, אבל אני לא אדרוש שלאף אחד לא יהיה בשר. ומה שמנסים לעשות כאן זה בעצם לשנות את הסביבה הציבורית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא דרשתי שאף אחד לא יהיה בצבא. מה את רוצה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תגידי מחר, בביקור הבא בשוק, שהיית בוועדה, דיברת והקשיבו לך. << דובר >> בת אל תגן: << דובר >> בדיוק. אני אעביר את המסר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי שי טייב, הפסקה של חמש דקות, וחוזרים לסעיף הבא. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אשתדל לעשות את זה מהר. דובר פה רבות על הצבא, איך הוא מתנהל, איך הוא מתנהג וכן הלאה. ואני מקפיד לשמור את הדברים לסוף כדי שיהיה אפשר להתקדם. לגבי השיח על הציונות הדתית, אני שמח במה שפתח פה חבר הכנסת רביבו, שאמר שבניו משרתים פה, ומשרתים פה, ומשרתים פה, ואני לא רואה את זה, אבל שמעתי פה על כמה מקרים כלשונו מזעזעים. אני רוצה להגיד, יש אלפים של משרתים מהציונות הדתית בתפקידים הכי קרביים והכי משמעותיים, וצריך - - - לא יודע אם זה 80%, כמו שאמר יוסי פוקס קודם, ויש גם תקלות. יש משרתים רבים מאוד, ויש חיכוך רב מאוד, בטח בימים האלה שהם של המלחמה, אבל אני מציע לשים את הדברים גם בפרופורציה, גם בנוגע לתקלות ולטיפול בהן. אנחנו לא מזלזלים באף תקלה, וגם יעידו פה שאנחנו נפגשים, לא רק בגלל שיש ועדה על הדברים האלה. ואני רוצה להגיד גם כדבר הבא, גם לציבור הציוני-דתי יש הסדרים ייחודיים שמאפשרים לו לשרת, שיכול מישהו להסתכל ולהגיד, "רגע, למה ההסדר הזה? למה ילכו רק ליעדים האלה? למה ישרתו רק במחלקות? למה יעשו שירות שהוא שירות משולב?" ולכן אני מסתכל על כל התמונה השלמה, ויודע שיש גם תקלות, ואנחנו רוצים גם לתקן אותן. ולכן המנגנונים של הסדר ושיבוץ במחלקות ויחידות מגודרות ופקודת שירות משותף וכן הלאה, הם ההתאמות, וביתר הדברים צריך לטפל. יש לנו כמה בעיות מערכתיות. דובר פה על סוגיית איך אתה מנהל את העניין הזה שאתה צריך גורמים מטפלים ורפואיים רבים יותר וכן הלאה, ומצד שני אתה צריך לוחמים ובנים ובנות וכולי ויש דברים נקודתיים שבוודאי התעצמו בגלל המלחמה, כמו כל מיני תקלות של לינה וזה תואר כאן. אבל אני אומר בהקשר הזה, אנחנו צריך לעשות קודם כול לתקן ולא להגיד שבגלל זה לא משרתים או בגלל זה מעלים את הרף למקום שבעיניי הוא מקום לא נכון ולא סביר, וגם בסוף, אני אגיד את הדבר הזה, גם מטיל אילוצים ביצועיים ותכנוניים על הצבא. כשאתה מנסה ומגדר קבוצות של אוכלוסיות, אתה מטיל גם אילוצים תכנוניים וביצועיים. ולכן, בדבר הזה אני רוצה להגיד באופן עקרוני שההמלצה שלי לגבי כל מה שדובר פה על הסוגיות של הציונות הדתית זה קודם כול לבקר אותנו, אנחנו עושים את זה, גם מבקרים אותנו. אני אגיד את זה בצורה כזאת. לא חוסכים את שבטם כלפינו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם מבקרים וגם משבחים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא אגיד שמשבחים, אני רק - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם מעוקצו וגם מדובשו. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אומר, לבקר אותנו, וזה לגיטימי וכן הלאה. הדבר השני, אני לא מציע ללכת, להכיל את דברים שאנחנו עושים פה ביחס לאוכלוסייה החרדית, שכולם מבינים את האתגר שיש פה אחרי עשרות שנים, אני לא רוצה להגיד עכשיו 70 שנה או 30 שנה, ומתי זה שונה וכן הלאה, זה לא משנה יש פה אתגר מסוג אחר. אני לא מציע עכשיו לנסות להדביק בין הדברים. ובהקשר הזה, גם לא לקבוע שעכשיו הייתה פה איזו הצעה, נדמה לי של חבר הכנסת טור פז, שיהיה אפשר שגם חייל הציונות הדתית יוכל להשתבץ ביחידות שהן יחידות כמו חרדיות וכן הלאה, נפתח את הדלת הזאת, זה בעצם לעשות את כל ההצעה בסגנון הזה, ואמרתי, זה מטיל אילוצים משמעותיים מאוד. עד כאן רגע לגבי הדבר הזה. עכשיו עוד עוד כמה הערות, אבל אני רוצה לדבר פה מילה על פקודת מטכ"ל וכל מה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. חשוב. << דובר >> שי טייב: << דובר >> קודם כול, פקודת מטכ"ל היא יוזמה של צה"ל ומשרד הביטחון, והיא התחילה לפני שהחוק הזה הונח, וכל הדיונים, וגם הדיונים בסבב הזה של הוועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה היה חלק מההמלצות של ועדת שקדי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> שהיא מוועדה שהמליצה, שמינה אותה שר הביטחון, והיו בה חברים, נציגי צה"ל. לכן אמרתי, של צה"ל ושל מערכת הביטחון. הזמנתי כל מי שרוצה לבוא, אני לא נתתי את הפקודה ואת העותקים של הפקודה, כי היא קודם כול נמצאת בכל מיני רמות שונות של טיוטות. אבל מעבר לזה, הזמנתי גם ארגוני נשים וחלק באו וישבו איתי, וגם רבנים שרצו, וגם ההערות של ידידי חבר הכנסת אזולאי, שאומר אותן פה סביב השולחן, אבל לא אמר לי, "שי, בוא תראה לי בבקשה". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מוכן לפגוש אותי בארבע עיניים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני מוכן לפגוש אותך לפי כל הכללים שכבר נפגשנו בהם בעבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל העלינו את זה פה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אתה מעלה את זה דרך מסמך מדיניות. אני מסביר שכשאנחנו כתבנו את הדבר הזה - - - תכף אני אגיד מה המשמעות של הפקודה, כי רבים חושבים, אתם מחר תלכו, מי יהיה ערב לנו. אבל אני נותן רק דוגמה, כי היא גם התפרסמה - - - אתם יודעים שלמשל הרב דוד לייבל, שהוא שם את עצמו בחזית וגם משלם על זה מחירים, שהוא מאיר את הערותיו, ואנחנו מחזירים את תשובותינו, ואנחנו מתקנים ומשנים, כי לא הכול אנחנו מבינים, וכולם מוזמנים בעניין הזה. בהקשר הזה, אני רוצה רגע להגיד לגבי הסטטוס זה - - - קודם כול, מה ההבדל בין פקודה. מה שהקריא חבר הכנסת אזולאי, זה מדיניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם גמישות בחוק. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה להסביר רגע מה המשמעות של הדברים. מדיניות שכותבים בצבא, כותב אותה עבדכם הנאמן, כותב אותה ראש ענף, והיא כמובן צריכה להיות בתוך חוקים. כל הרעיון של העלייה לרמה של פקודת מטכ"ל, היא להסדיר משהו שיש אליו מחויבות, תמיד יש מחויבות צבאית, אבל מחויבות מראש הפירמידה עד למטה, וכדי לשנות אותו, צריך לעשות את אותו תהליך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמו חוזר מנכ"ל במשרד ממשלתי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כמו שקשה לכתוב אותה, גם קשה לשנות אותה. ולכן, עצם העניין של לקחת את נושא, לייחד, לייעד פקודה שנקראת פקודת מטכ"ל, שילוב בני הציבור החרדי בצה"ל, אין משהו מהסוג הזה. ועצם ההחלטה לעלות למדרג הזה היא כבר החלטה הצהרתית מהסוג הגבוה ביותר. וכדי לשנות אותה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איפה זה אוחז? << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני מתייחס עכשיו. עכשיו אני רוצה להגיד רגע לגבי זה. רק הדיון היום מראה כמה הדבר הזה מורכב. כי ברור שכדי לכתוב את הפקודה הזאת - - - היא נכתבת ביחד עם נציגי יוהל"ם ועם המשפטנים, כדי שיהיה אפשר בסוף לעשות משהו שלא תצא תקלה תחת ידינו, וגם שיהיה אפשר גם, לצאת - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מביאים את זה לפה כמוגמר, או שמתייעצים עם - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אמרתי קודם, חבר הכנסת פרוש, כל מי שרצה לבוא ולהעיר את הערותיו, אני הזמנתי אותו אליי, מעט רבנים חרדים, חלק בגלוי וחלק ביקשו רק לקרוא, ואני מזמין גם כל מי שרוצה פה לבוא ונראה ונקריא ויעירו וכן הלאה. זה לא במחשכים, אני פשוט לא מוציא אותה החוצה, כי לא יהיה בזה שום טעם מבחינה מקצועית. ובהקשר הזה אני רוצה להגיד, בתוך הפקודה גם מוטמעים דברים, אנחנו גם הולכים לכיוון שזה לא יפגע בשירותם. זה די פשוט, כי אנחנו כל כך צריכים חיילים רבים יותר, שזה לא יבוא משהו על חשבון משהו. זה לא שנזיז מישהו כדי - - - למישהו יש מספיק מקומות לייצר. וגם דיברתי קודם שהמסלולים שמוגדרים שם וגם קובי נגע בזה קודם, הם מסלולים שמתאימים לשכבות מגוונות בחברה החרדית, ואני חושב שכולם ימצאו את מקומם שם, ויהיו להם מסלולים רלוונטיים. וגם פה לגבי מה שאתה דיברת, חבר הכנסת אזולאי, לגבי קצונה ופיקוד, אתה יודע שזה על הפרק. עובדה שראיתם - - רק אומר שזה יישמע לפרוטוקול. עובדה שראיתם שהסתיים לא מזמן קורס המ"כים הראשון של חטיבת החשמונאים בחטיבת החשמונאים, וקורס חופשי בחטיבת החשמונאים, וקורס צלפים, וכולי וכולי. לכן אנחנו מבינים שלמגזר הזה בתוך הציבור החרדי שהוא מגוון, יש מגזר שהוא יתאים לו רק בתצורה הזאת, וזה יהיה מאושר באופן מידתי, וזה יהיה ברמה שכל חרדי - - - ואם כל החרדים ירצו ללכת לשם, נקים שלוש חטיבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חושב שגם לדתי-לאומי אם הוא נכנס בתור ישיבת הסדר על הנושא הזה גם, שהוא יוכל להיות לא בשירות המשותף, גם לו צריך לתת את האפשרות הזאת. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש. רוב היעדים - - - נגעתי בזה קודם, בחור בציבור הדתי-לאומי, כרצונו כמובן, הולך לשירות ביחידה שהיא יחידה שאין בה שירות של לוחמים ולוחמות מעורב. זה המבנה שקבענו שהיא מתאימה לעניין הזה. ברור שהיו מעדיפים ללכת עוד שתי רמות קדימה לכיוון הזה של להגיד, "כולנו חשמונאים". חלק מהאנשים, לא כולם. אני מסביר עוד פעם - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שם יש יותר מאשר בציבור החרדי - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני מסביר. והסברתי את זה קודם, בלי להיכנס לפרטים, שלכל דבר כזה יש משמעויות שקשורות על איפה נמצאים כל החיילים, איך מפזרים את סדר הכוחות וכן הלאה, ולכן צריך לעשות את זה בצורה מידתית. עכשיו יש אתגר גדול עם הציבור החרדי, ולכן אנחנו עושים דברים שלא עושים אותם עם ציבורים אחרים. חבר'ה, יש אנשים בצבא שמשרתים לא על מדים. אם מישהו היה אומר את זה לפני 15 שנה, היו אומרים לו, אתה השתגעת לגמרי, אבל יש, תוכנית קודקוד אתם מכירים, ועוד מקומות וקבוצות וכן הלאה. עכשיו אתם רוצים שניקח את כל הצבא לשרת בלי מדים? זה לא להבין את גודל השעה. הערה לגבי אריה עמית, הוא הלך כבר, אני בעד כל מה שהוא אמר על לחזק את שער היציאה, ולהגיד שיש שער יציאה בצבא. יש המון מסלולים שהם מסלולים, שבתחילת השירות אתה בכלל נכנס עם מסלול שירות מוטה תעסוקה, ואתה עובר הכשרה של הנדסאי, של תוכניתן, של אנשי סייבר וכן הלאה. זה הרי בעצם מפצה על הדבר הזה. יש עתודה לחרדים, ארבע שנות לימוד. ויש לחרדים, לכל מי שרוצה היום, בשמונת החודשים האחרונים של השירות, על חשבון השירות שנת מעוף, שבה אפשר להשלים השכלה, ובה אפשר ללכת למכון לב, ובה אפשר ללמוד קורסים. זה לא מספיק טוב בעיניי, אנחנו עובדים על הדבר הזה, אבל זה קיים במבנה. אפשר להגיד, אנחנו רוצים שזה גם יהיה קבוע בנו, אבל לדבר הזה יש משמעויות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הזעקה שלו על לימודי ליבה הייתה מוחשית מאוד. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא אמרתי שלא - - - אני מסכים לגמרי. רק אמרתי שלא תצאו מפה תחת הרגשה שאין כלום, ועכשיו מישהו ממציא את הגלגל מחדש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם את נושא לימודי ליבה מנסים לתקן. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מישהו צריך - - - כי הוא נשחק, כי הוא לא מספיק גדול וכן הלאה, אבל לא ממציא את הגלגל מחדש. כמה דברים קצרים לגבי הסעיפים, ובזה אני אסיים. אנחנו לא מתכוונים למנוע מאף אישה לבצע אף תפקיד, ואנחנו מקימים מסגרות חדשות, כי צריך יותר בעניין הזה. זה בהקשר לפגיעה במעמד של יוצאי צבא אישה. אני לא יודע איך הניסוח המשפטי צריך להיות, אבל אני לא חושב שצריך להחיל את כל מה שכתוב ב-ג1 כמובן על כולם. צריך לכבד את אמונתו של כל אדם, לכבד את אורח חייו וכן הלאה, אבל לא לגרום למצב שמבחינה ניסוחית משפטית, עכשיו כל מה שכתוב שם, על "רק ביחידות מגדריות" וכזה, יחול פתאום על כל הציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, לא לפתוח מסלולים מיוחדים, אבל על הקיים, למשל, על הדבר - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, אמרתי שפרק ג1 הוא מוקדש לעניין גיוס החרדים. יש בו הסדרים שהם לגיוס החרדים. לא, בטעות, לקחת אותו ולגרום לו שעכשיו פתאום יבוא בכל - - - גם אני רוצה יחידה מגדרית, גם אני רוצה כל היחידה, יחידה מגדרית. צריך פשוט את הניסוח הזה של שמירת אורח חיים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל צריך כן לראות איך אפשר לשמור עליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לפלח את זה לקבוצות נוספות, יגיעו לך פתאום קבוצות של - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> אמרתי גם קודם, לא להדביק את זה לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל צריך לראות איך לחדד גם בחוק הזה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני איתך, אמרתי. יש לי ביקורת גם על עצמי בעניין הזה, כולל, אני חושב, שאולי גם צריך להוסיף פה את העניין של להגדיר במפורש או להעביר, אני לא יודע, גם פה, כדי שלא בעוד כמה זמן ניתקל בעניין הזה, שברור שחלק מהמסלולים החרדיים, המשמעות של הדבר הזה זה שירות בתנאים מגדריים. זה לא כתוב במפורש, כל אחד יכול לקחת ולהבין מה זה אומר שירות מסלול, וזה דבר גדול, העניין של מגדרי, כי זה דבר שאני מניח שיכול להתעכב בעוד שלוש, ארבע או עשר שנים באופן מיידי. כאילו, מה זאת אומרת - - - מי קבע שזה הסטנדרט שלזה התכוון המחוקק? אני חושב שאנחנו יודעים פה שכולם מתכוונים לזה היום, אולי כדאי גם לכתוב את זה באופן יותר מפורש וחד בעניין הזה. מילה על הכלים. אני לא הולך לפרט את הכול, יש כבר היום ריאיון חרדי ודפ"ר חרדי וכן הלאה. קודם כול, לא מכריחים חרדים להשתמש באף אחד מהכלים האלה כמו שלא מכריחים חרדים להשתבץ ביחידה חרדית. זה כלי מאפשר, לא כלי מחייב. לגבי הסיפור של הדיווחים, אני חושב שההערה שנאמרה פה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מגיעות אלינו תלונות שיש בחורים שמבקשים להשתלב ביחידות בצנחנים או ביחידות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כלל-צה"ליות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> וכן מעבירים אותם לחשמונאים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> טוב ששאלת, ובשקט אני אענה על זה עכשיו בשתי תשובות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול לשאול את זה עוד פעם בריאיון שלא שמעתי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> היא אמרה שיש טענות שמגיעות שאנשים שרוצים להשתלב בצנחנים, ומעבירים אותם, כופים אותם ללכת לחשמונאים. אני אגיד שתי תשובות על העניין הזה. חטיבת הצנחנים היא חטיבה ממיינת, ואנחנו כמו בכל הצבא, לא שולחים חיילים רק למקום שהם רוצים, אלא מאזנים בין כל השורות. ולכן, אחרי שאנשים עושים את הגיבוש לחטיבת הצנחנים - - - נניח בגיוס הזה קבענו שיתגייסו 26 לחטיבת הצנחנים, יכול להיות שאת הגיבוש, את המיון הזה, עברו 32 אנשים. חטיבת הצנחנים אומרת, אני רוצה את זה ואת זה ואת זה. מספר 27 כבר הולך ליחידה אחרת. לאיזה יחידה? ליחידה במסלול חרדי, כי הוא חרדי. לעניין החשמונאים. האם אני יכול לשלוח אותו לחשמונאים. במקרה ספציפית על החשמונאים, אני לא יכול לכפות אותו, כיוון שהחשמונאים עושה מסלול יותר ארוך מהאחרים, ולכן הוא דרוש בהסכמה של הפרט. אם היית שואלת אותי "האם יכול להיות שאתה שולח בן אדם שלא יתקבל לצנחנים, לפלוגת אבנת במג"ב או לגדוד נצח יהודה", הייתי אומר לך, "כן, יכול להיות". כמו שאני שולח בחור שרוצה מאוד להיות בגולני, אני אומר לו, "תשמע, נגמרו המקומות בגולני. ידידי, אתה בדרך לשריון". כמו שאני אומר להסדר, וכמו שאני אומר לישיבות, וכמו שאני אומר לכולם. בסוף צריך לאזן את כל הצבא, זה לא הולך רק לפי הרצונות. ולכן, לעצם השאלה, יכול להיות שמישהו רצה צנחנים ועבר את הגיבוש לצנחנים, אבל הוא לא בסדר העדיפויות שקבע עולה במספרים, ויכול להיות גם שהוא ילך ליחידה שהיא לא היחידה שדורשת את ההסכמה שלו, זה לגבי הדבר הזה. רק אני רוצה להגיד על הדיווח, שבהקשר של הדיווח, אני מסכים פה עם מה שנאמר, לא יחול פה כל שלושה חודשים, אפשר לתת דיווח על כמה עשו בזה שימוש. הערתי בעניין הזה שלא חובה לעשות בזה שימוש, והייתי מציע שני דברים. קאטו הזקן, בהקשר הזה שכדי שנוכל לדווח על מי מבני 16.5 והוא חרדי ועשה שימוש בכלים של החרדים, אני צריך לדעת מי הוא חרדי כבר לפני כן, ולכן מנגנוני העברת המידע הם סיפור ליבתי קריטי בכל החוק הזה, אנחנו פוגשים אותו בכל מקום, עוד פעם ועוד פעם. דבר אחרון, אני רוצה להגיד מילה על הסעיף שדיבר עליו קובי, של הישיבות, וכמובן ממליץ גם להכניס בזה את ההסדר חרדי, ואנחנו חושבים שצריך בהקשר הזה - - - תראו, בהסדר הוא היום מגזר קטן מאוד בציבור החרדי, נניח ביחס למשהו איזה - - - ולכן אנחנו חושבים שנכון לבחון ולהכניס סעיף שמאפשר גם לפרט להכיר בעצמו כחייל במסלול הסדר עם בקרה שלנו, לא דרך ישיבה בהכרח. אני יכול להסביר על זה אחרי זה במפורט למה הדבר הזה נחוץ. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה זה אומר? לא הבנתי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> היום כדי להגיש בקשה להיות בהסדר, אתה צריך ללמוד בישיבת ההסדר, ורק אתה יכול להיות חייל במסלול ההסדר, זאת אומרת, עצם הלימוד בישיבה. אני רוצה שפלוני יוכל לבוא ולהגיד, אני רוצה להיות חייל במסלול ההסדר, גם אם הישיבה שלי לא תומכת בעניין הזה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה זה אומר מבחינת מסלול השירות שלו? הרי כל הרעיון בהסדר זה שיש מסלול שירות משולב, שבו יש לך פרקים של צבא, לימוד צבא. מה יהיה - - -? << דובר >> שי טייב: << דובר >> צבא, לימוד, צבא, לימוד. לפי החוק, חייל ישרת לפחות 12 חודשים יותר מאשר השירות של חייל רגיל ולפחות 17 חודשי שירות פעיל. זה כך כתוב בחוק. ה-לפחות ולפחות, מאפשר לקבוע גם תביא יותר ויותר, ולבנות את המסלול באופן כזה שאדם מתחייב ונכנס לשירות הצבאי, ומשאיר לו את הכלי עדיין להגיד, "תשמעו, אני רוצה ללמוד עוד חצי שנה, ואני נכנס ל-32 חודשים, ל-36 חודשים" וכן הלאה. זה סעיף בעיניי חשוב מאוד, אפשר לפרט עליו מעבר לדבר הזה, הוא לא קיים היום בחוק, ונציע עליו הצעה נוספת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה רבה. לפני שיוצאים להפסקה וחוזרים לסעיף הבא, מטי רצית להגיד משהו ולסכם את זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, לפני שעוברים לסעיף הבא. אנחנו כל היום דנים על תתי-סעיפים, ואנחנו באמת שוכחים שהצבא חסר בחיילים, ומעכשיו הוא חסר ב-17,000 חיילים. אנחנו שוכחים שהצבא שחוק ושהמשפחות קורסות והקריירות נהרסות, אנחנו לא מספיק זוכרים את זה ברקע הדברים. ממה שאני מתרשמת, לצבא יש השתדלות גדולה מאוד להתאים את עצמו לאוכלוסייה החרדית, ואמירות כמו "אנחנו רוצים ערבויות ב-100%, אנחנו רוצים שישתלם לנו כלכלית". אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי אמר שישתלם כלכלית? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> . נאמר כאן על ידי מישהו שאמר שצריך להשתלם לנו, צריך כסף וזה. גם דיברו על זה שאין לו ליבה, והוא רוצה פרנסה, והוא רוצה מקצוע, והוא רוצה - - - אני יכולה לומר לכם שיש ילדים רבים מאוד שמשתחררים מהצבא בגיל 23-22. לוקח להם שלוש-ארבע שנים רק לצאת מהטירוף הזה של הצבא, והם בלי תואר, ובלי בת זוג, ובלי - - - ואני אומרת את זה בחוויה אישית. זה בסדר שרוצים שהמנגנון - - - אבל אם הייתי חושבת, ממה שאני יושבת כאן שעות, שהצבא לא משתדל - - - "אני רוצה 100% ערבויות", בסדר, 100% גם אני רוצה ערבות שהבן שלי יחזור בחיים מהמלחמה, גם אני רוצה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיקי עם ההדמיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה ערבויות שהזוגיות שלי לא תתפרק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אם חרדית רוצה את העבודה, מה זה קשור - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה ערבויות שהילדים הקטנים לא יחזרו להרטיב במיטה. זאת אומרת, האמירה הזאת, כל הזמן להגיד, אנחנו 100% רוצים ערבויות, יש כאן כזאת השתדלות של הצבא. זה לא - - - למה אני מודאגת? כי עדיין הרבנים לא אומרים מפורשות שמי שלא לומד יתגייס. אין כאן אמירה ברורה, ממש כמו שחלק מהרבנים לא מעודדים לימודי ליבה, בכדי להבטיח אחר כך תעסוקה. אם הם היו אומרים את זה, הייתי שקטה בהרבה. הם לא אומרים את זה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני ראיתי התנהלות לא שלך, של כאלה שמשרתים מהציונות הדתית, שקיבלו פה קיתון של שופכין היום, הם גם משרתים, למה אתם כך התנהגתם אליהם היום? - - - הנה, יש כבר את הציונות הדתית משרתים, ובגאווה ובגאון, ואבדות כה רבות אצלם, והתנהגתם אליהם כמו על הפשוטים שבחרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא תשמע ממני מילה רעה על הציונות הדתית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא ממך, אבל החברים שלך. חברים בסיעה שלך, בכירים ממך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממני לא תשמע כמו שאני לא משווה אותך לאף אחד - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את שמעת מה שאמרתי? זה מה שרציתי לומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא משווה אותך למישהו מהסיעה שלך, אל תשווה אותי למישהו מהסיעה שלי. אם לא הייתה כאן השתדלות של הצבא - - - אי אפשר להיתלות רק בערבויות ובביטחונות, כי הם קיימים בצורה מערכתית, ואין מה לעשות, הצבא חסר בחיילים. מילה אחרונה לגבי מה שהיה כאן קודם, אדוני, שנזרקו כאן כמעט - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא נזרקו. התנהגו בחוסר כבוד כלפי הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוצאו כל חברי האופוזיציה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא רציתי להוציא, מאחר שאת אומרת, אני קוטע אותך כדי להגיד, מי כמוך יודעת, כמה לא רציתי להוציא. גם אחרי הקריאה השלישית רם בן ברק היה פה, ועשיתי כאילו שלא. טור פז, כמה פעמים יכולתי להגיד לו להפסיק? אלעזר שטרן הרי חיפש את זה, ואת ראית את זה היטב. מירב יצאה לבד. אם זה המשחק עכשיו לא להשתתף בדיון, אני לא מקבל את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני פה. אני רוצה רק לומר, כמו שהחרדים הם לא מקשה אחת ויש להם מנעד רחב, כך גם אחים לנשק הם לא מקשה אחת. ואם היו אנשים שהתבטאו לא לכבוד אני לא יודעת מה, ישב כאן אדם מהבוקר, שעות, לא הוציא מילה מהפה, חזר עכשיו לפני שבוע מחמישה חודשי מילואים, היה צריך לתת לו לדבר, הוא לא פצה פה במשך כל היום, נקרא לזכות הדיבור. אני לא מכירה את האדון. אדוני היושב-ראש, אני לא מכירה את האדון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מעבר לעובדה שהאחים לנשק - - - אותו אדון בשם יהודה פולק. איראן, אני לא מניח שזו המדינה שאת כל כך אוהבת, לא מקור השוואה. זה האדון שלך. חטיבה חרדית בצה"ל זה כמו להקים את משמרות המהפכה. זה החומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, נתחיל לדבר על קטר שקטר זה לא מדינת אויב? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חטיבה חרדית בצה"ל זה כמו להקים את משמרות המהפכה. באמת. את חותמת על כזה דבר? ברור שלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חותמת על כזה דבר, אבל אני גם לא חותמת על זה שקטר מדינה מורכבת. אני חושבת, בנסיבות האלה, בחופש, בשיח שיש פה, אני לא מניחה שהוא היה אומר את זה כאן בריש גלי, ולכן אנחנו לא מפעילים צנזורה על פוסטים של אזרחים פעילים ככל שיהיו. אני לא מכירה את האדון, לא ראיתי אותו לפני, רק ראיתי אותו כאן כל היום יושב בשקט, מחכה לזכות הדיבור, לא קוראת את הפוסטים שלו, לא מכירה שום דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחים לנשק לא ישבו בשקט. כשאני הייתי הולך לראיונות בכלי תקשורת בעולם, זה מה שהייתי עושה כל הזמן, תמיד היו מצטטים לי את ההכפשות שלהם, ואני זוכר את זה היטב, 60 שניות, כמדומני, את ההכפשות למדינה. וכמובן, "צנחנים, גולני, לא להתגייס". פתאום עכשיו "הגיוס לצה"ל", "הגיוס לצה"ל", תחליטו, אתם בעד גיוס לצה"ל או בעד להשתמט? לא משתמטים בשום מקרה ולא מסרבים גיוס בשום מקרה. את יודעת כמה ההתיישבות יקרה לי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נמות ולא נתגייס - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הממשלה מחליטה - - - אבל עבר בקול אחד אני מכבד, הממשלה אמרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מישהו שאומר לך, "נמות ולא נתגייס" ובצבא הכופרים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה אני מקבל את זה? זה בזוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנשים כאלה מדברים פה בוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנשים שנמצאים פה, הם בעד חוק גיוס, הם יצביעו. אחים לנשק לא ידברו כאן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוא נבדוק את הנאומים של חברי הכנסת שלמדינת ישראל על הבימות של ההצהרות האלה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את לא שמעת מאיתנו סרבנות. מישהו מאיתנו צעק על סרבנות? מה את רוצה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יגיד שמי שלא לומד צריך להתגייס? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הפסקה חמש דקות, חוזרים לדיון הבא. מטי תודה על ההתייחסות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:15 ונתחדשה בשעה 21:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה התחלנו להקריא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בהצעת החוק אנחנו נמצאים בעמוד 30 למטה, תיקון סעיף 49א, פסקה 2, שזה זה רק הכותרת, ממשיך בעמוד 31. אבל בסקירה ששלחנו לכם, אנחנו לקחנו את כל הסעיף, אנחנו סימנו אותו במעקב אחר שינויים, מכיוון שקשה מאוד להבין בתיקונים מה נדרש לתקן. אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקרא את הסעיף המלא יחד עם התיקון שמופיע בסקירה שלנו. אנחנו נפנה תמיד לסעיף, אבל כך יהיה ברור מה אופי של סקירה בעמוד 2. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או לחלופין, תקראו את הקצר, ונתייחס למלא. תקראי בשביל הפרוצדורה את הקצר ונתייחס למלא בדיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רציתי שחברי הכנסת יבינו על מה התיקון. אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש. אסף יקרא מתוך הסקירה, כדי שיהיה ברור. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> "הסמכת מפקחים 49א. (א) לשם פיקוח על הוראות חוק זה, שר הביטחון יסמיך, מבין עובדי משרדו או מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו – בהסכמת השר הנוגע בדבר, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 49ב, כולן או חלקן." בסעיף קטן (ג) מוצע להוסיף – "הסמכת מפקחים 49א. (ג) מספר המפקחים שיוסמכו לפי סעיף זה ייקבע ביחס של מפקח למספר תלמידים בהתאם לאמות מידה שיקבע שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת." << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד שלוש. אנחנו רק קוראים את התיקונים באופן מלא. סעיף 3 בעמוד 3 לסקירה סעיף 49ב(א). << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> "סמכויות מפקח 49ב. (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, וכן לשם עריכת רישום נוכחות של מיועדים לשירות ביטחון שהם תלמידי ישיבה או של משרתים בשירות משולב כהגדרתו בסעיף 22א, רשאי מפקח – " (ד) בפרק זה "ישיבה" – ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה, כהגדרתן בסעיפים 22א, 22ב או 26ג, בהתאמה." ויש כאן שלוש פסקאות (ב) עד (ד). אנחנו מתקנים – "(ד) בפרק זה "ישיבה" – ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה, כהגדרתן בסעיפים 22א, 22ב או 26ג, בהתאמה." << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים או מופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26יא". זאת ההגדרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בהצעת החוק בסעיף 26ג יש הגדרה של ישיבה ובסופה "בפרק זה "ישיבה" – ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה כהגדרתן בסעיף 22א, 22ב או 26ג" שזה הסעיף בהצעת החוק. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> אנחנו עברנו לסעיף 4 בהצעת החוק. עמוד 4 זה 31 בהצעת החוק, עמוד 4 בסקירה. כאן מוצע לבטל את סעיף 49ג רבתי ובמקום זה יבוא 49ג – ביצוע ביקורות 49ג. על מפקח שהוסמך לפי סעיף 49א לבצע ביקורת, כאמור בסעיף 49ב, בכל אחת מהישיבות ברשימה שגיבש שר הביטחון לפי הוראות פרק ג'1, אחת לשלושה חודשים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 5. תיקון לסעיף 49ד. פסקה 5 בהצעת החוק. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 49ד, כאן מוצע לתקן גם את הכותרת, "העברת מידע למפקח" במקום "העברת מידע לבודק" – "העברת מידע למפקח 49ד. לשם עריכת ביקורת כאמור בסעיף 49ב, שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך יעביר למפקח את שמו הפרטי, שם משפחתו ומספר זהותו של תלמיד ישיבה שניתן לו צו דחיית שירות, ואת שם הישיבה שבה הוא לומד; מידע כאמור יועבר רק לתכלית זו ובמידה שנדרש." עכשיו אנחנו בסעיף 6 להצעת החוק, שהיא מתקנת את סעיף 49ו – "מסירת מידע 49ו. (א1) נוסף על המידע כאמור בסעיף קטן (א), ימסור משרד החינוך למשרד הביטחון ולצבא הגנה לישראל, לפי דרישתם, נתונים שיש בידיו בדבר לימודיהם של המתגייסים לצבא הגנה לישראל או לשירות לאומי–אזרחי במוסד חינוך חרדי כהגדרתו בסעיף 26יב, לפני גיוסם, ובכלל זה בעניין היותם בוגרי מוסד חינוך חרדי כהגדרתם באותו סעיף, לשם בחינת העמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס לפי סימן ג' לפרק ג'1; לשם כך, ימסרו משרד הביטחון וצבא הגנה לישראל למשרד החינוך, לפי דרישתו, את רשימת המתגייסים כאמור; מידע כאמור בסעיף קטן זה יימסר רק לתכלית האמורה ובמידה שנדרש." << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עכשיו תיקון לסעיף 49ז, בעמוד 8, פסקה 7 בהצעת החוק, עמוד 32. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> "הסתמכות על מידע ממשרד החינוך 49ז. לשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגעות לתלמיד ישיבה או לישיבות, יסתמך שר הביטחון על מידע שנמסר לו ממשרד החינוך כאמור בסעיף זה." סעיף 8 להצעת החוק, אנחנו מוסיפים כאן סעיף 49ז1. אנחנו בעמוד 32 בהצעת החוק – "סנקציות בשל אי-מילוי חובת נוכחות 49ז1. (א) שר הביטחון יתקין תקנות לעניין: (1) דרכי הפיקוח של מפקח על קיום התנאים המפורטים בסעיף 26ה. (2) פקיעת צו דחיית השירות ואופן החלת הוראות סעיף 26ז לגבי תלמיד ישיבה שהמשיך שלא למלא את תנאי צו דחיית השירות שניתן לו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין. (3) מתן התראה לראש הישיבה לעניין פסקאות (1) ו-(2). (ב) ראה המפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי-נוכחות חוזרת של 20% או יותר מתלמידיה שקיבלו צו דחיית שירות, ייתן התראה לראש הישיבה בעניין; ראה המפקח כי באותה ישיבה ממשיכה אי-נוכחות של 20% או יותר מתלמידיה שקיבלו צו דחיית שירות, תוסר הישיבה מרשימת הישיבות ותינתן לתלמידיה ההזדמנות להירשם בישיבה אחרת." וסעיף 9 להצעת החוק זה סעיף דיווח לכנסת, 49ח, פרק ו'1 – "דיווח לכנסת – פרק ו'1 49ח. שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אחת לשלושה חודשים, על הנתונים הבאים: (1) מספר המפקחים שהוסמכו לפי סעיף זה; (2) מספר הביקורות שבוצעו ותוצאותיהן; (3) מספר ההתראות שניתנו למנהל הישיבה או מי שהוסמך לכך מטעמו בשל היעדרות, כאמור בסעיף 49ז1, ותוצאותיהן; (4) מספר תלמידי הישיבה שבידם צו דחיית שירות; (5) מספר צווי הגיוס שנשלחו לבוגרי מוסדות החינוך החרדיים; (6) מספר המתייצבים בלשכת הגיוס מבין מספר בוגרי מוסדות החינוך החרדיים אליהם נשלח צו גיוס; (7) מספר המתייצבים לשירות סדיר מבין מספר המתייצבים כאמור בפסקה (6), והתפקידים בהם שובצו; (8) מספר צווי 12 ומסר צווי מעצר שנשלחו למי שלא קיים חובותיו לפי סעיף 26ה." זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. מי רוצה לפתוח? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אמירה ראשונה, זה שכבר בדיונים הקודמים לפי הלמ"ס קבוצת הגיל בדחיית שירות מגיל 18 עד גיל 25 רבים מהם עובדים, רק בערך כשליש לא עובדים, רק לומדים. זאת אומרת שבגיל 25 או מגיל 18 בין 21% ל-45% עובדים לאורך השנה כמה חודשים, ובין 8% ל-33% יש כאלה שעובדים כל השנה ולומדים בישיבה. זה כאילו באמירה כללית. אנחנו מדברים כאן על סמכויות של מפקחים. אדוני היושב-ראש ורבותיי היועצים המשפטיים, אני הייתי רוצה לדעת מה המצב כיום. כיום בודקים ויש מפקחים ואיך המנגנון עובד היום. אם יש משהו להגיד על זה, אתם רוצים שאני אשאל את כל השאלות או שאתם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, כדאי להתייחס לשאלה הזו, מכיוון שעיגון ההסדר של הפיקוח של משרד הביטחון עוגן ב-2014 במסגרת דיוני ועדת שקד, עוגן בחוק שירות ביטחון, ועד היום משרד הביטחון לא הפעיל שום פיקוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, אין מפקחים ואין בודקים במבחן התוצאה, זאת אומרת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא שום - - - מטעמו. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> בואו נגיד את תמונת המצב כמו שהיא. נכון להיום אנחנו מסתמכים על דיווחים של משרד החינוך. זו הפרקטיקה הנוהגת בשנים האחרונות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שלא בהתאם לחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שבניגוד לחוק. רק בוא נדייק שזה לא על פי חוק. לא, זה בסדר, אני לא - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> לא, זה בחוק. השר היום, על פי החוק, רשאי להסתמך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא כתוב שהוא רשאי להסתמך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך מפקחים ובודקים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פיקוח משרד החינוך, הוא לא הרציונל של משרד הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע אין מפקחים ואין בודקים. זה מה שאת רוצה לומר, ושזה לא בדיוק - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> לא. יש בודקים היום במשרד החינוך. השר רשאי להסתמך עליהם. אתם הרי רוצים לשנות את זה עכשיו. להפוך את זה מרשאי ללא רשאי. נכון להיום, על פי החוק, הוא רשאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המונח שהוא לא קיים, זה לא נכון. זה קיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא קיים. שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כמו שמשרד החינוך לוקח משרד רואי חשבון לצורך העניין, שר הביטחון מסתמך עליהם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הרציונל של פיקוח של משרד הביטחון הוא לא הרציונל של פיקוח של משרד החינוך. זה פיקוח על תקציבים, זה פיקוח על לומדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם כשחוק אומר "רשאי", נכון שזה רשאי, אבל לא סתם יש פרק כזה גדול, ומוטלת עליו איזושהי חובת הוכחה למה לא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוודאי. זה רשאי במובן חייב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זה קצת היתממות להגיד "רשאי", ולזה נצמדים. להיזכר, זה לא היה צריך להיות כתוב בחוק. זה הערה. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> רגע, אני רק רוצה לחדד. מה שאתם מבקשים היום לשנות, סעיף 49ז. אתם רוצים שבמקום "רשאי שר הביטחון להסתמך", הרי היום שר הביטחון מסתמך על הדיווחים של משרד החינוך. אתם רוצים שבמקום זה יבוא, "לא יסתמך שר הביטחון". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, שמשרד הביטחון יהיה אחראי על הנושא של הבדיקה והפיקוח. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> ברור לי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה הרציונל, כי אחרת, אבל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הפיקוח היה צריך להיות, אפשר לנסות לרבע את המעגל. רציונל הפיקוח של משרד החינוך הוא לא רציונל הפיקוח של משרד הביטחון, וצריך לשנות את המצב. וזה אחד הנדבכים הרציניים של הצעת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. את זה אמרתי כהקדמה, ובעצם עכשיו אתם הופכים את הסמכת המפקחים לסמכות חובה, זאת אומרת, מוחקים את המילה "רשאי" ו"הוא יסמיך". אני כתבתי לי כאן, שאלתי אם יש קליטה אקטיבית, אני למדה שבעצם אין, רציתי לדעת אם זה מתקיים בפועל, אני - - - אבל מה שכן מטריד אותי, ש"שר הביטחון יסמיך מבין עובדי משרדו ומבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו". זאת אומרת, יכשיר מתוך מצבת כוח האדם הקיימת. אני אופטימית מאוד, ואני רואה מציאות של עשרות אלפים חרדים מתגייסים, ואני רואה אפשרות לגיוס אקטיבי של מפקחים, ולא רק מתוך מצבת כוח האדם מעובדי משרדו, או מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו. כאן אומרים, "תבחר בתוך הזה, תעשה להם כאילו עוד עבודה". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הוא יכול לגייס עובדים נוספים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך להגיד את זה מפורשות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ברשות אדוני, אם יותר לי, אני רק רגע אשיב לנקודות שמעלה חברת הכנסת הרכבי. אחד, סעיפי פיקוח הם סמכויות, והתפיסה היא שאין סמכויות מחוץ לדין. זאת אומרת, זה לא שאפשר היה שלא יהיו את הסעיפים האלה, אם רוצים פיקוח, אזי חייבים להיות סעיפים בחקיקה הראשית, זו התפיסה הבסיסית שלנו על עצם הסמכויות. שתיים, קיומו של סעיף, הוא לא מדבר על המצבת - - - ואני תכף אדבר רגע על התיקון שמוצע פה מבחינת הסעיף - - - אבל ככלל, הסעיפים מקימים את הסמכות, ועל האופן - - - הדגש פה "מבין עובדי משרדו", זה לא ביחס למצבת העובדים הקיימת, אלא שאלה עובדי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לי זה לא ברור בהבנת הנקרא. את מבינה מירי מה לא ברור לי? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הנקודה, כשאומרים "מבין עובדי משרדו", אין הכוונה מבין מצבת העובדים הקיימת הנוכחית ביום חקיקת החוק, אלא הכוונה היא שהם עובדי מדינה. וזאת להבדיל מהשאר מהבודקים שהם אינם עובדי מדינה. וזאת בגלל שסמכויות פיקוח נתפסות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרור, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל אדוני היושב-ראש וגברתי, לפי הניסוח כאן יכול להיווצר מצב באין תקציב לכוח האדם של המפקחים שמסתמכים על מצב קיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מטי, אני אגיד לך מה הדילמה. מצד אחד את רוצה שהם יהיו עובדי מדינה, מצד שני זה דבר שהוא מעכב בתהליך של מכרזים וכו' וכו'. מצד שני את רוצה, מהבחינה הנורמטיבית, שהם יהיו עובדי מדינה, וזו שאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן כל מה שאני אומרת, זה יכול להיות מבין עובדי משרדו. צריך לנסח, כשזה יהיה עובד מדינה, זה ברור לי. אבל אני חושבת שצריך להוסיף עוד משהו בסעיף הזה, שיהיה ברור שאי אפשר להסתמך רק על עובדים קיימים במערכת, אלא צריך להיות, במידת הצורך, גיוס אקטיבי. כי לי זה לא ברור מהנוסח. אני מצטערת. לגבי "לא יוסמך מפקח, אלא אם כן מתקיימים בו אלה". עבורי זה קצת עמום. מה זה לא "הורשע בעבירה"? איזה סוג של עבירה? זאת אומרת, עבירת טוהר מידות? עבירה פלילית? קצת גמיש לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שצריך להיות כמו כל עובד מדינה שלא הורשע בעבירה. כאילו, זה לא צריך איזה משהו - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אגיד שהתיבה הזאת של "לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אינו ראוי לשמש בתפקיד פלוני", היא תיבה שקיימת בדברי חקיקה רבים. לשאלתך, זה גם וגם. גם אם הורשע בעבירות פליליות מאלימות במשפחה, דרך גניבה ממעסיק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא גם לא יכול להתקבל לתפקיד אחר בשירות המדינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה להוסיף את "לדעת השר"? "אם הורשע, לא ישמש כמפקח". למה צריך את זה "לדעת השר", שהוא יפעיל שיקול דעת אם העבירה הזאת היא חמורה או לא? אני לא מצליחה להבין. אני רציתי לשאול שאלה. היום בישיבות הגבוהות גם אין מפקחים? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> במשרד החינוך כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מדבר על משרד החינוך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הצבא סומך על משרד החינוך עד היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ושם היום המפקח, זה תחת אותו נוסח במשרד החינוך? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הפרק ו1, נכתב בשנת 2014. והוא מתייחס הן לישיבות הסדר לפי 22א, הן לישיבות ציוניות גבוהות לפי 22ב, והן לישיבות חרדיות לפי פרק ג1. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כרגע אין כאלה מפקחים. אין איזו פרקטיקה קיימת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם משרד הביטחון אין. את לא צריכה לחזור - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת על ישיבות גבוהות, כי זה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין לאף אחד, הם מסתמכים - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> נכון להיום יש במשרד הביטחון מפקח אך ורק על ישיבות ההסדר. מפקח אחד על ישיבות ההסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מר בליטשטיין, והוא עובד מדינה? אני לא רוצה שזה יהיה לשיקול דעת. עבריין הוא עבריין. אני לא יודעת אם צריך, גברתי, אבל אולי צריך לציין מפורשות שהוא זכר? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כאשר במשרד החינוך התחילו לעשות פיקוח, זה לא הייתה ליבה, קראו לזה מבחני סקר. יש מסמך שאומר בדיוק איך צריכים להיכנס לבתי הספר של החינוך העצמאי, איך אפשר להתיר לכל מי שרוצה לממלכתי-דתי, ובוודאי שאיך שהוא רוצה להיכנס לממלכתי, אבל צריכים להתאים את המפקחים. בתקופת הסקר, אני מדבר על שנות השישים. חייבים להקפיד לחינוך העצמאי שיגיע מישהו שמתאים לאופיים של התלמידים בחינוך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לכן אני אומרת שאולי צריך לציין מפורשות - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את אומרת, את צודקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי סעיף ג. מדברים כאן על מפתח בהתאם לאמות מידה שיקבע שר הביטחון. גם זה טיפה עמום, האם יש איזושהי הצעה שמתגבשת למפתח הזה? כי מדובר על פעם בשלושה חודשים לפחות. אפשר לעשות איזשהו אומדן שמפקח יטפל בלא פחות מחמש ישיבות גדולות ועשר ישיבות קטנות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מתחברת למה שאת אומרת, וזו הערה שלנו, שאמות המידה לגבי התקנות האלה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית, ולא להשאיר את זה באופן ערטילאי לקביעת שר הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם להגיד, "ולא יפחת", סתם אני אומרת, "מ-1,500 תלמידי ישיבה", איזשהו משהו שגם אם זה לא מוגדר בחקיקה ראשית, אבל היכולת של מפקח לטפל, אפשר לעשות את המתמטיקה, היא לא מסובכת מאוד, ואפשר אפילו להיעזר מהידע שיש למשרד החינוך אולי, אבל כמו שזה כאן, במיוחד שזה יכול להיות עובד מתוך המשרד שעושה עוד משהו אחר - - - בכדי שבאמת יהיה פיקוח אפקטיבי צריך להיות תקציב כוח אדם והגדרה של נפח פעילות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מנסה רגע לא להגיד את כל ההערות שלי, אבל ביחס לשורה הספציפית הזאת, אלה לא מסוג הדברים שנכתבים בחקיקה. אנחנו בדרך כלל לא כותבים בחקיקה, "המפקח יטפל ב-X תיקים בחודש וב-Y פניות בחודש", זה יורד לפרטי הפרטים של העשייה המנהלית השוטפת. זה מוזר מאוד שהמחוקק הראשי יידרש לדבר כזה בסעיפי החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מחפשים דרך לניסוח שהיועצת המשפטית לא תוכל לפסול. וכשאתה כותב את זה ברור ככה, היא לא תחשוש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, הניסוח עכשיו הוא פלואידי ואתה בעצם משאיר את כל ההסדר לקביעת שר הביטחון - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לתקנות באישור הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. אבל אני חושבת שבחקיקה ראשית צריך כבר לקבוע את אמות המידה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> למה את מכוונת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו עוד לא חשבנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להגיד לך מה דעתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יכולה לפרוט לך את זה לפרטים. אם אתה מסתכל במבט-על, הכול עבר לתקנות של שר הביטחון, וזה מחליש מאוד את הביקורת, זה מחליש את הפיקוח. וכאשר הפיקוח הוא כל כך פלואידי, נכון להחזיר לפחות את קביעת אמות המידה בחקיקה ראשית, אם לא, לקבוע הסדרים שאנחנו נראה בהמשך מה, צריך לקבוע אותם - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל אמות המידה המדוברות פה מדברות על יחס של מפקח למספר תלמידים. אין פה כל כך אמות מידה. יש פה יחס שאומר על כל X תלמידים יהיה מפקח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא כל כך מדויק, מכיוון שזה מתחבר לך לעובדה שהפיקוח יהיה כל שלושה חודשים, ומה קורה בינתיים? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שוב, גם לסעיף הזה אני הייתי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נגיע אליו, כן. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל אני כן רואה לנכון רגע להעיר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אם אתה לוקח את בין הזמנים ואת סופי השבוע, כמה ימי ישיבה יש? אתה מוריד את ה-71 - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אענה לך. כל חודש יהיה ביקורת. יש את אוצר, החשב הכללי עושה ביקורת, יש חינוך, ועכשיו יהיה ביטחון. עכשיו תחלקי את זה, תשעה חודשים, כל חודש יהיה ביקורת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני שואלת כמה ימי ישיבה, אם אתה מוריד את החופשות - - - יכולות להיות ישיבות שילמדו חמישה ימים, כי זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, אבל שישי שבת גם נמצאים בישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל המפקח לא עובד ביום שישי. זאת אומרת, אפשר לעשות בדיוק כמה ימים. סתם אני אומרת, יש 180 ימים. אתה מוציא שישי שבת, אתה מוציא 70 ימים שהם בין הזמנים והחופשות, אני לא יודעת כמה זה שישי שבת בשנה, נשארים לך, סתם אני אומרת, 180 ימים פורמליים שבהם המפקח יכול לעבוד. אתה אומר, אוקיי, הוא יעשה שתי ישיבות ביום, לא יפחת מ-300 ישיבות בשנה, לא יודעת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הרזולוציה הזאת של תוכנית עבודה קונקרטית לעובד פרטני ספציפי, מה יהיה נפח העבודה שלו? באיזה שעות, מתי הוא יעביר את הכרטיס בבוקר, ובאיזה ישיבות, וכמה זמן הוא יעבור? זה רזולוציה מאד צרה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מצליח להבין דבר אחד. אתם אומרים, הצבא זקוק לחיילים, והצבא ומשרד הביטחון, זה חד הוא בעצם. אני לא מבין, על מי את לא סומכת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו מדברים כרגע, אדוני, << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם יכינו את התוכנית, לכן זה מופיע גם בצורה כזאת, יקבע את התקנות, יקבע את הזה, יהיה מינימום מסוים, ושלום על ישראל. אם הם לא ירצו חיילים, ולא ירצו לבדוק, בעיה שלהם, מה אתם רוצים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאחר שמדובר כאן על מנגנון פיקוח שמוצע בחקיקה ראשית, והאדון ממשרד החינוך, למרות שכתוב משרד האוצר, אמר שיש אי התאמות. אני אומרת את דעתי, מאחר וזה מנגנון חדש של פיקוח, ומאחר שאנחנו רוצים שהמתווה הזה יעבוד, ומאחר שאנחנו רוצים לזהות את מי שלא לומד בישיבה, ויש כאן גם בהמשך התייחסות פרטנית לישיבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מי זה "אנחנו"? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו המחוקקים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משרד הביטחון אמור להיות ה"אנחנו" הראשון של זה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> רק אם יורשה לי להעיר על מה שעורכת הדין פרנקל העירה. אני חושב שזה לא נכון לקבוע X ביקורות שצריכים לעבור בשנה. אמר דרור, ואנחנו לא מכירים את זה במקומות אחרים, לא יורדים לרמת הפרטים הזאת. אבל מעבר לזה, לא כל המוסדות אותו דבר, הם לא מקשה אחת. יש כאלה מוסדות טובים, שלא תמצאו שם רבב, תלמיד אחד, ראש הישיבה לעולם לא יסכים שמי שלא לומד יהיה במוסד, ויש כאלה מוסדות שצריכים יותר פיקוח. לבוא לגזור על כולם, מה שנקרא "האף תספה צדיק עם רשע", זה לא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת מה שאתה אומר. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> חייב להיות פה בידול או דיפרנציאציה בין מוסדות, חייב להיות למפקחים שיקול דעת למי הולכים פעם בשנה, ולמי הולכים ארבע וחמש ושש פעם בשנה, אם צריך. שלא יהיה לכם ספק, כשמגיעים לביקורת, יש כאן הפרעה ללימודים פעם אחר פעם. אנחנו מנסים להימנע שבשיעור של ראש ישיבה, שפעם בשבוע לא יגיעו ויפריעו דווקא לשיעור הזה, אבל יש כאן הפרעה למבקרים, וזה לא נכון להגיד "בואו נעשה ארבע ביקורות במשרד הביטחון. החינוך יעשה עוד אחת לפחות, אולי גם שתיים-שלוש במקרים מיוחדים". חייב להיות פה שיקול דעת לעובד מדינה, איש מקצוע, שידע איפה לשלוח ביקורות, ובהתאם למידע, לממצאים, להתנהלות של מוסד, איפה לשים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נגיע לזה בהמשך, לגבי התדירות של הביקורות. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אני רוצה גם להתייחס להעברת מידע שרוצים להכניס אותה בחוק. אם תרצו מאוחר יותר, בינינו לבין משרד הביטחון, יש לי מה להגיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע אני עוברת על הסעיפים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני רוצה להגיד כהערה כללית, שצריך לשים לב שהסעיפים פה וזו בעיניי האנומליה בכל הפרק הזה, אלה סעיפים שתפקידם לוודא שהרשומים בישיבה אכן לומדים. זאת אומרת, מה שהם עושים, הם לא מבטיחים שאנשים מגיעים לצבא, הם מבטיחים שאנשים יושבים ומקיימים את תנאי הדח"ש שלהם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תמיד עקום. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> למה עקום? אני מנסה לראות - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה עקום? הם באים לראות אם זה שאמר שהוא לומד, אכן לומד. ואם הוא לא לומד, יחפשו אותו, שילך לצבא. הם באים לחזק את אלה שיושבים ולומדים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זאת אומרת במילים אחרות הפיקוח - - - אנסה להבהיר את כוונתי. הפיקוח נועד להבטיח שהם יושבים בישיבה, הוא לא מביא אותם אל הצבא. ולכן זה משהו אנומלי בכלל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא התפקיד של המפקח. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הפרק הזה שהוא בעצם - - - אם תכליתו היא - - - וכל תכליתו של ההסדר, הוא להבין - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא בא לאשש את העובדה שדחיית השירות בתוקף. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זאת אומרת במילים אחרות הוא בא להבטיח שאנשים עומדים בתנאים, לא להגיע לצבא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל גם המשטרה שמה מצלמות שאני לא אסע מהר מדי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה כל החוק? זה פרק שמדבר על חלק מתהליך שלם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל דרור, גם המשטרה שמה לי מצלמות מהירות שאני לא אחרוג מהמהירות המותרת. בודקים אותי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר איתי עכשיו על הגלגל ואתה אומר, "רגע, מה עם ההגה?" << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לגבי הנושא הזה, אני שואלת. אני לא קובעת, אין לי כל כך עמדה, אם מקובל בחקיקה או לא בחקיקה. מכובדיי, האם לא צריך להיות ממש שהשר ידאג לסעיף תקציבי לקיום הפעילות, תוכניות העבודה? << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> זה מה שאנחנו רוצים, אם אכן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומרת כמה, אבל - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> אבל מירי, את רוצה לקבוע דברים - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> פה זה יהיה מעניין לראות את האוצר, את העמדה שלהם עכשיו. כך הם אומרים שיחסוך מיליארדים, אבל מיליון שקל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמות מידה ותקצוב. אמות מידה ותקצוב. יקבע את אמות המידה ויקבע את המסגרת התקציבית לפרויקט הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה. הלאה. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> הפרק הזה הוא פרק שהוא שינוי מה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני אסביר לך אחר כך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תן לה לסיים קודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני עוברת לסמכות המפקח 49ב. "לשם פיקוח על ביצוע הוראת חוק זה, וכן לשם עריכת רישום נוכחות". למה לא כתוב "לרבות עריכת" או "וגם", "וכן גם לטובת רישום נוכחות"? כנראה שיש עוד סמכויות ועוד תפקידים, אולי צריך את המילה "לרבות", או "גם", אבל אני לא יודעת. בדרך כלל כתוב בחקיקה "לרבות", אני לא יודעת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה, כי כאן הוא יכול לערוך רישום נוכחות, אחר כך יש לו - - - השאלה מה אנחנו רוצים עוד ממנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אבל במקור, המפקח, כאן יש איזה חידוד שהוא צריך גם לעשות עריכת רישום, כי בעצם גרעת את הסמכות הזאת מהבודק. מה היה קודם? מה היה קודם בסמכות של המפקח? זה גם, זה מתווסף אליו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> להיפך, זה גורע ממנו. הסעיף עצמו היה רחב מאוד. סעיפים של פיקוח, התפיסה בהם, היא שסמכויותיו של המפקח, הן יחסית נרחבות בהקשר של כניסה למקרקעין, למעט מגורים, דרישה לקבלת מסמכים, דרישת הזדהות וכדומה, אלה הסעיפים המוסדרים פה בסעיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם הבודק היה כך קודם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> תכף נדבר על הבודק, שנייה. ופה התוספת של התיבה הזאת, זה עניין פרשני כמובן, אבל עשוי להשתמע הסדר שלילי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה אתה תמיד מפרשן את זה לצד השלילי? אני באמת שואל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אומר שכאילו, הסעיף בנוסחו המקורי אמר - - - למה אני צריך את כל התיבה הנוספת הזאת, שכאילו מחדדת משהו ספציפי מתוך "הוראות חוק זה"? ה"הוראות חוק זה הן רחבות", הן כוללות כל מה שכתוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לקחו סעיף קטן (ב) מסעיף של - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> - - - הבודקים, להבדיל מעובדי המדינה, הם אנשים פרטיים, ולכן להם נותנים סמכות - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, למה לקחת את משרד המשפטים לפני חברי הכנסת? למה - - - איתו? עוד מעט חברי כנסת רוצים להעיר הערה, ואלה שנמצאים פה שיכבדו אותו, הוא מנהל לך את כל הדיון עכשיו איתם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיה מספיק זמן גם לך וגם לו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פה יש לי קצת קושי, כי זה אולי מצמצם את סמכויותיו. ולכן אני אומרת, אולי "לרבות". וזה משאיר לו את כל הסמכויות, ומוסיף לו את הסמכות של הבודק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באמת שאני לא מבין למה את אומרת שזה מצמצם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברגע שדרור אומר שלקחנו את הסמכות של הבודק. שתלנו את זה כאן לסמכות המפקח. יוצא, "לשם פיקוח", אם אתה רואה 49ב רבתי, סעיף קטן (א): "לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה", עכשיו אנחנו מוספים: "וכן לשם עריכת רישום נוכחות" וכולי. עצם התוספת לדעת דרור היא מצמצמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לדעתך למחוק את כל השורות האלה? מ"וכן" עד 22א למחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, זו בעצם הצעתך, שצריך לבחון אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שצריך סעיף קטן נוסף, שמסמיך את הסמכויות שהיו לבודק, אבל לא לשים את זה בהגדרה הראשית, כדי לא באמת לצמצם את הסמכויות. אני לא מספיק מבינה בזה, אני מודה, אני רק מעלה מה נראה לי, ומה מפריע לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יכול להסתכל על הסמכויות של הבודק במשרד החינוך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הסמכויות של הבודק במשרד החינוך, הן קונסטרוקציה משפטית אחרת, כי שם אין הסמכה בחוק, אלא זה חי מכוח מבחן התמיכה. כלומר, שם הקונספט הבסיסי הוא, אם אתה רוצה לקבל ממני מימון, אזי אתה צריך לעמוד בתנאים, ואתה גם צריך להכפיף את עצמך ולפתוח את שעריך, כדי שאני אוודא שאתה עומד בתנאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם פה, אם אתה רוצה לקבל ממני דחיית שירות, אתה צריך להכפיף את עצמך, ואותו תעשה את זה אותו דבר, כמו שבמשרד החינוך, על תמיכה אני עושה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, ההבדל הוא ששם התפיסה היא שתמיכה, זה האזרח או הגוף הנתמך, הוא וולונטרי, הוא נכנס מרצונו לתוך הזה, ולכן הוא מקבל עליו. פה אנחנו בעולם של סמכויות כפויות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, אבל פה אתה החלטת להיות לצורך העניין דוחה שירות, מקבל דחיית שירות, וכהגדרה גם המוסד שלך שנמצא בו, לכן אני יכול להגיד שגם הפיקוח פה ייגזר מאותו נוהל שיש במשרד אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ינון, העלינו איזושהי סוגיה, אני מציעה שהייעוץ המשפטי יבוא עם איזה פתרון. אני קטונתי בלתת את המתווה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נבחן את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך בתוספת הזאת. כתוב כאן שהם תלמידי ישיבה או שהם משרתים בשירות משולב כהגדרתו ב-22א. ב-22א, שירות משולב מתייחס רק לישיבת הסדר. אני שואלת, למה זה לא חל על ישיבות גבוהות, יש שם ישיבות גבוהות ציוניות, למה רק על ישיבות הסדר? אני לא יודעת אם נדרשת עבודת פיקוח גם על האחרות. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> כי בישיבות ההסדר והציוניות הגבוהות הם בסוף כולם מתגייסים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ישיבת הסדר, לא. כתוב כאן כהגדרתו בסעיף. זה כולל שירות ביטחון של תלמידי ישיבה, שזה הדח"ש, ושל משרתים בשירות משולב כהגדרתו ב-22א. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> מה זה 22א? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 22א מגדיר לי מה זה שירות משולב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל שימו לב לסעיף קטן (ד) שכולל, יש איזה מתח בין האמירה הזאת, שמתייחס ל22א ל-(ד) שמדבר על 22א, 22ב ו-22ג. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> מירי, מה זה 22א? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מקריאה לך, יש הגדרה של שירות משולב, הוא מפנה או משרתים בשירות משולב כהגדרתו, וכן יש הגדרה של שירות משולב שזה ישיבות הסדר. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> ואת מה את שואלת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת, האם זה לא, אין מנגנון פיקוח שגם על ישיבות גבוהות ציוניות. אני לא יודעת, יש עוד כל מיני מנגנונים שאולי נדרש - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל סעיף קטן (ד), את צודקת, כי סעיף קטן (ד) אומר, "בפרק זה, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה כהגדרתה" << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, מפנה בחזרה. נכון. ולכן אני שואלת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ה-22א זה ה"משרתים בשירות משולב". "משרתים בשירות משולב" זה ישיבת הסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מה שכתוב בהגדרה. כי בהמשך ב-(ד) "פרק זה ישיבה" זה ישיבת הסדר. תראי מה כתוב ב-49ב(ד). הוא מפנה אותך גם לישיבות גבוהות ציוניות, לכל - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> במילים אחרות, הרישא שמוצע להוסיפה, מצמצם את הסעיף מתחולתו המקורית, גם במובן הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך להוסיף את ה-22ב וכמובן 26ג. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> או למחוק את כל התוספות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני לא יודעת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה? אבל ישיבה ציונית גבוהה הם נחשבים לתלמידי ישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה למטה זה רשום? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "תלמידי ישיבה" זה לדעתי ישיבה גבוהה וישיבה שלפי ההגדרה בפרק ג1. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, 49ב(ד). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. זה כולל את כולם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בעצם היום זה כבר כולל את הכול. משכך, התוספת המוצעת ברישא סעיף קטן (א), מייצרת מתיחות, כי היא מייחדת את עצמה לתלמידי ישיבה או משרתים שירות משולב כ-22א. שואלת חברת הכנסת הרכבי, בצדק, מה עם 22ב? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, 22ב לא רלוונטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה גם עומד בסתירה להגדרת הישיבה שלך בתחילת החוק, בסעיף 26ג, שיש הגדרה של ישיבה שמתייחס - - - לא יודעת, 26יא בכלל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כי ישיבה גבוהה ציונית היא גם ישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל את הגדרת לו ישיבה בחוק הזה, פרק ג', הגדרת הגדרה של ישיבה. פה למעלה יש רק 22א, ובהמשך יש גם 26ב וגם 26ג. אני לא יודעת, אני - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני לא חושבת שיש בעיה. אני מבינה את זה אחרת. זה תלמידי ישיבה, כלומר, רפואה ציונית או לפי פרק ג'1, או משרתים בשירות משולב כהגדרתו בסעיף 22. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה ישיבות הסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שמיותר זה "כהגדרתו בסעיף 22", מכיוון שזה מופיע כבר למטה. זאת אומרת, ישיבה - - - הכול מוגדר לך ב-ד - - - בסעיף 22א, מיותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשירות משולב זה הכול? כל סוגי הישיבות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שירות משולב זה ישיבת הסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, למה צריך לכתוב את זה? שהם תלמידי ישיבה, נקודה. כי את מגדירה אחרי זה ישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, שירות בישיבת הסדר הוא לא נקרא ישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל את כותבת ב(ד). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, לכן אני אומרת שהם תלמידי ישיבה או שמשרתים בשירות משולב, לא צריך כהגדרתו בסעיף 22 - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אבל למה את מגדירה ישיבה למטה, וב(ד), את מגדירה "ישיבה, ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית"? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אומרת שבעצם הפיקוח יחול גם על ישיבות ההסדר וגם על הישיבות הגבוהות? אבל מצד אחד לא נוגעים בהם כשהם רוצים לדבר על - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הפיקוח מוסדר מחוץ לפרק ג'1 - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא בחוק הראשי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולכן הפיקוח חל גם על ישיבה, גם על ישיבות הסדר וגם על פרק ג'1. זה חיצוני להסדר של פרק ג'1. אורי, כדאי שאתה תסביר. << דובר >> אורי פינסקי: << דובר >> שלום. תודה. לא מבין למה ישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות צריכות להיכנס לתוך העניין הזה של הפיקוח. הפיקוח שכבר יש עלינו הוא די והותר. כמו שאמר כאן עמוס ממשרד החינוך, ביקורות זה דבר שמפריע מאוד לישיבות. זה מפריע מאוד, זה עוצר שיעורים, זה עוצר סדרי יום. כמו שחבר הכנסת פרוש עשה כאן חשבון, שזה יוצא שזה יצא בערך פעם בחודש ביקורת, אולי פעם בחודשיים ביקורת. תעשו את החשבון עם כל הכמה פעמים בשנה, והמפקח וכמה ישיבות יש לכל המפקח וכל זה. תבינו שזה הולך להיות דבר מטריד מאוד, וגם כך כבר יש ביקורות כה רבה. האם צריך לעשות את זה לישיבות חרדיות, לבדוק אם מתגייסים? אני לא נכנס לזה, אני רוצה לדבר על מה שקשור אלינו. לגבי ישיבות ההסדר, גם הישיבות הגבוהות הציוניות, אני לא רואה סיבה להכניס אותנו לתוך הפיקוח הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל יש להם בקרה יותר היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם זה וגם יש להם גיוס - - - << דובר >> אורי פינסקי: << דובר >> מתגייסים ב-100%, כמו שנאמר כאן, והיה כאן ראש ישיבת הסדר בבוקר, אני לא חושב שצריך להזכיר ולהסביר את זה. מתגייסים, מתגייסים לקרבי וכן הלאה וכולי. למה צריך לפקח עלינו שאנחנו מה? מה זה קשור בכלל כל העניין הזה? ואני לא נכנס לכל הטכניקה המשפטית. צריך הוציא מכאן את ישיבות ההסדר והישיבות הגבוהות הציוניות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא צודק במאה אחוז, הוא כמו עתודאי. על העתודאים לא מפקחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> העתודאים עושים טירונות במהלך הלימודים - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם הוא עושה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני לא אומרת שהוא לא צודק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, אין פיקוח על העתודאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש פיקוח, תשאל את העתודאים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> המבחן הוא הזה. עושים להם בחינות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אורי פינסקי: << דובר >> לסיכום, אני מבקש שישיבות ההסדר והגבוהות הציוניות לא יהיו בעניין הזה בכלל. אני חושבת שגם הפיקוח שיש היום על ישיבות ההסדר של משרד הביטחון הוא מיותר, אני אומר את זה כאן. אנחנו אוהבים את משרד הביטחון והכול. אין צורך בזה, זה רק מביא רגולציה מיותרת. יש את הפיקוח של משרד החינוך, גם הוא ברוך השם. כמו שאמר עמוס בעצמו, זה מפריע לישיבות. אנחנו לא צריכים יותר מזה, אנחנו מוכיחים את עצמנו בכל מקום. אין צורך, פשוט אין צורך. חבל על הכסף של המדינה, חבל להטריד את הישיבות, זה החבר'ה א-א. לא צריך את זה, תודה רבה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אני אגיד משפט רק חשוב, אני חושב שמה שייתן פה את האפקט, את התוצאה הנקובה, זו לא הכמות של הביקורות, אלא מה יעשו עם התוצאות של הביקורות שכן יהיו. ואם תהיה הרתעה כאן ויטפלו בממצאים האלה כמו שצריך, לא צריך 5, 6, 7 ביקורות, גם 1, 2 יספיקו. כולם יראו מה קורה אחרי ביקורת 1, 2, אם יטפלו בממצאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי 49ב(ב): "מצא מפקח כי מיועד שירות ביטחון שהצהיר כי הוא לומד בישיבה אינו נוכח בה, יודיעו על כך לפוקד או לאדם מטעמו". זה מחזיר אותי לחוק בהתחלה, מה זה "אדם מטעמו". הפוקד זה הצבא, וגם שם הפוקד היה - - - זה אותו נוסח של ההגדרה - - - מירי את זוכרת שאמרתי לך שלא ברור לי שהפוקד יכול להיות גם מישהו שהשר מסמיך, כי זה היה קצת מעורפל בחוק של מי זה הפוקד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הפוקד הוא אורגן צה"לי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא כתוב בחוק. הלכנו לחוק, זה לא כתוב מפורש. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל אני זוכר את השיחה הזאת, ואני זוכר את מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מי זה אדם מטעמו ואיך הוא מוסמך? לא ברור לי מה זה הסיפא הזאת. "יודיע על כך לפוקד", נגיד שאנחנו מסדרים את החלטת הפוקד, אבל מה זה הסיפא של "האדם מטעמו"? לי זה לא ברור. להמשיך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, היושב-ראש. (היו"ר, ח"כ ינון אזולאי – 22:10) << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיכה עם החוק, תפקיד הבודק נגרע ויש כאן ביצוע ביקורת סעיף 49ג. כתוב כאן, "המפקח שהוסמך לפי סעיף 49א לבצע ביקורת, כאמור בסעיף 49ב, וכל אחת מהישיבות המנויות ברשימה שגיבש שר הביטחון", זה אותן רשימות ישיבות מאושרות. אולי לכתוב "כל אחת מהישיבות המאושרות המנויות ברשימה שגיבש שר הביטחון", חסרה לי המילה "המאושרות", "לפי הוראות פרק ג", כתוב כאן "אחת לשלושה חודשים". אני חושבת שזה צריך להיות כתוב "לפחות", כי גם עמוס אמר שאם יש ישיבות שהן מועדות לביקורות חוזרות, אפשר לפחות לא את ארבעה חודשים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכן עמוס אומר שלא צריך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אם יהיה כתוב "לפחות אחת לחצי שנה", אבל צריך לכתוב "לפחות" ולא "אחת לחצי שנה". כי מבחינתי, אם כתוב "אחת לחצי שנה", הייתה ביקורת עכשיו חצי שנה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם את הולכת על "לפחות לחצי שנה", זה בערך כמו שעמוס אמר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נותן את החופש - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נכון, אני מסכים איתך. ה"לפחות" נותן את החופש להחלטת הזה, אבל מצד שני, שאם את מגבילה את זה, שזה חייב להיות לפחות אחת לשלושה חודשים, אומר עמוס, זה מיותר לפעמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות, אבל המילה "לפחות" נותנת את הגמישות למפקח אם יש ישיבה שהיא לא מתנהגת כמו שצריך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אפשר הערה ניסוחית על 49ג? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תן לה לסיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> העברת מידע למפקח. לשם עריכת ביקורת, כאמור, בסעיף 49ב, "שר הביטחון או מי שהסמיך לכך", שוב, יש לי את העניין של הזה "יעביר למפקח את כל הנתונים מידע כאמור יועבר רק לתכלית זו", והסיפא "ובמידה שנדרש", אני לא מבינה למה "ובמידה שנדרש", שיעביר. הרי מעבירים את הרשימה של השמות, למה "ומידה שנדרש"? למה לא "יעביר לתכלית זו" בלבד. מעבירים את השמות, הרי זה התפקיד של המפקח. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, מרגע שהוסרה הפונקציה של בודקים, סעיף 49ד צריך לרדת גם הוא, כי הרי כל הרעיון היה שבסעיף 49ב קבענו את סמכויותיו של מפקח, ולכן לא נדרש - - - ובגלל שהיו בודקים שהם אורגניים חוץ-מדינתיים, אינם עובדי מדינה, ולכן עשינו להם סעיף מיוחד של סמכות שהיא ספציפית וממוקדת ומדויקת יותר. משהורדנו את הפונקציה החוץ-מדינתית, ממילא לא צריך גם את הסעיף של הסמכויות הצרות, שזה 49ד, ואת כל התיקונים שעשו פה כדי להתאים אותו למפקחים, כל הדבר הזה מתייתר, כי בעצם ב-49ב שמנו את סמכויותיו הרחבות, בכפיפות של המפקח, עובד המדינה, ולכן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עם זאת, צריך להגדיר את הדאטה שמועבר למפקח לטובת מילוי תפקידו. זה יכול להיות במשפט אחד, אבל "יעביר", לא "במידה ויידרש". את מבינה את הטענה שלי, מירי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון. זה מה שאני אומר. למעלה כתוב כבר את מה שהוא מעביר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ב-49ב כתוב: "רשאי מפקח". מה הוא רשאי? מה הסמכויות שלו? "לדרוש מכל אדם הרשום כתלמיד בישיבה, או נמנה עם סגל הישיבה, למסור לו את שמו ומענו, להציג לו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. לדרוש מכל אדם, או מסמך שיש בהם כדי להבטיח ביצוע הוראות חוק זה". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מאיפה הוא מקבל את מסד הנתונים? הוא משווה את זה למשהו. למה הוא משווה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל הוא אומר לך, הוא יכול לבקש ממנו מסמך, לרבות פלט, הוא נותן לך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מתוך הישיבה, אבל פה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אמור להביא לך מהבית? הוא מביא לך כל מה שקשור אליו לתוך הישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, 49ב מתייחס למה שהישיבה נותנת למפקח. "רשאי מכל אדם הרשום כתלמיד או נמנה עם סגל הישיבה". בסדר, זה מתוך הישיבה. אני שואלת - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואחר כך בהמשך? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע". צריך לקחת את הדאטה של שר הביטחון. צריך לעשות איזה איחוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אני לא מבין מה את רוצה, הוא נותן לך פה סמכות רחבה מאוד-מאוד. "לדרוש מכל אדם" - - - מה זה כל אדם: כל מי שמגיע - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך להיאמר מפורשות שמסד הנתונים שיש למפקח לטובת השוואה עם הדאטה שהוא מקבל מהישיבה או מכל תלמיד, יש לו בסיס השוואתי. כאן כתוב ששר הביטחון יביא את המידע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תדעי לך שלפעמים את מוסיפה דברים, את - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כרגע זה רחב מדי, אני מסכימה. ב-49א(2) במקום "לא לדרוש מכל אדם" צריך להיות כתוב: "שר הביטחון או מי שהסמיך יעביר למפקח את כל הדאטה", לטובת השוואה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> המפקח הוא אורגן מדינתי ברשותו של שר הביטחון, משרד הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אתה אומר שזה היה בודק שזה היה חיצוני, זה היה אקסוגני, הוא היה צריך לדרוש. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בדיוק. ולכן המפקח שהוא עובד מדינה חוזר הביתה והוא רוצה לגשת - - - של הצבא, הוא יכול לגשת - - - של הצבא כי הוא בתוך המדינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני מבינה מה אתה אומר. כי הוא עובד מדינה, הוא לא צריך איזה משהו מהשר לקבל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון. ולכן 49ד מתייתר גם. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> דרור ואם למפקח יש מספר בודקים, למה שלא יישארו לו הבודקים? הרי הבודקים זו הגמישות המקצועית - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> למחוק את הבודקים, זו הצעתה של הוועדה. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> השאלה, למה אנחנו רוצים למחוק את הבודקים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה אתם מחקתם? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה, את הבודקים? השינויים לסעיף הפיקוח - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא רוצים שיהיה גורם חיצוני. קובי, רוצים שכל מי שמטפל בזה יהיו עובדי מדינה. לא רוצים עכשיו כל מיני - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> את יודעת מה המשמעות של הדבר הזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן התחלתי עם זה שצריך שזה יהיה כוח אדם. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> את מדברת על עשרות מפקחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם החיצוניים הם עשרות חיצוניים. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> היום איך זה עובד במשרד החינוך? יש גורמים במשרד החינוך שמפעילים בודקים שזה חברות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם מפסיקים עם זה. עכשיו זה יהיה באחריות משרד החינוך. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> לא צריך להפסיק עם זה. משרד החינוך לא מפסיק עם זה. רוצים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל עכשיו אומרים שהמפקח יהיה - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה עובד אל אופרציה אחרת. עובד על מבחן תמיכה, וזה המקור הנורמטיבי שלו. והמקור הנורמטיבי שלו הוא וולונטרי. את ישיבה נכבדה רוצה לקבל ממני כסף, תתכבדי, אין בעיה, אני אתן לך כסף בתמיכה ובלבד שתעמדי בתנאים שלי ותתני לי לראות שאת עומדת בתנאים שלי מעת לעת. וזה מנגנון שהוא תחת הקונסטלציה הוולונטרית של רוצה לקבל תמיכה, בואי תעמדי בתנאים. פה אנחנו בעולם של סמכויות מנהליות כפויות מכוח הדין, מכוח החוק ולכן זו קונסטרוקציה נפרדת, נבדלת. וזה שאנחנו מעגנים פה את סמכויותיו של משרד הביטחון לקונסטרוקציה הכפויה, לא מעלה ולא מוריד לעניין האפשרויות של משרד הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל הייתה כאן החלטה, אני לא יודעת של מי שלא צריך את הגם בודקים וגם מפקחים, שהמפקח יעשה גם את עבודת הבודק. הוא יהיה עובד מדינה, ברור שצריך לתקצב את זה. בכל מקרה צריך לתקצב את האופרציה הזאת. גם אם זה בודקים אקסוגניים, זה צריך להיות ממומן. אם זה מפקחים עובדי מדינה או - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> אתה מונע את הגמישות התפעולית של הנושא הזה, כי המשמעות היא שאתה צריך לגייס עכשיו עשרות מפקחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אל מול מכרז לבודקים חיצוניים, שאתה לא יודע, שהיכולת שלך לפקח עליהם, וזה אנשים שהם לא עובדי מדינה. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> לא, לכן את כל זה צריך להשאיר בהיתכנות של גם וגם. כלומר, בסוף בתקנות, או במנגנוני ההפעלה אנחנו נגיד, "אנחנו מתחילים עם כך וכך מפקחים, לכל מפקח, שיהיו כך וכך בודקים". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קובי, אתה עכשיו משנה את נוסח החוק. כרגע זה רק מפקחים. עובדי מדינה שנגישים לדאטה. אני לא חושבת שצריך עובדים אקסוגניים. זה פתח - - - לא יודעת למה. זה פתח - - - לא יודעת למה. אני לא חושבת שצריך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> במשרד החינוך זה פתח? << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> זה משרדי רואי חשבון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל פה מדובר על נוכחות - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, ההשוואה היא לא נכונה לא רק מהטעם שהם בודקים דברים שונים, אלא כי הם מייצגים אינטרסים שונים. כשהמפקח מטעם משרד החינוך מגיע, לישיבה יש אינטרס לפתוח לו את השערים, כי היא מקבלת ממנו כסף, היא רוצה לקבל ממנו כסף, היא רוצה להראות לו שיש לו תלמידים רבים. בוא תראה ותספור לי תלמידים, כי אני אקבל לפי נפש. לעומת זאת, המפקח של משרד הביטחון בקונסטלציה שלנו, הוא אדם שבא לראות, בפוטנציה אולי לשלול את מעמדה כישיבה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אם הוא לא יפתח לה, תהיה לו עילה. דרור, יותר גרוע מכסף, אם היא לא תפתח את שעריה, היא עלולה להפסיד מיד בגלל ביקורת שלו שמבחינתו לא היו, היא עלולה להפסיד יותר את הכול מייד. (היו"ר, ח"כ בועז ביסמוט – 22:20) << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בואו נסכם רגע את סעיף 49ד. אולי בכלל צריך לשקול, אולי זה מיותר אם זה עובד מדינה. עובד מדינה ולא שום פרילנסר חיצוני. אולי זה צריך להיות, וגם הרחיבו לו את זה לעבודה של רישום נוכחות, בסדר. "חובת דיווח של ראש הישיבה", סעיף 49ה. זו הכותרת. כמו שכתוב בכותרת "חובות דיווח", צריך להגיד "ראש הישיבה חייב לדווח לשר הביטחון", ממש כאמירה ברורה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה לטעמי - - - אם בכלל היה שווה לעדכן את - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור תן לה. בסוף תתייחס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני עוברת ל-49ה(א)(1), "סדרי הלימוד בישיבה ושעות הלימוד השבועיות הקבועות שבהן מקיימים את חובותיהם". אני שוקלת האם אחרי המילה "תלמידים" צריך לכתוב עוד פעם "בישיבה". "סדרי הלימוד ושעות הלימוד השבועיות הקבועות, שבהן מקיימים התלמידים בישיבה את חובותיהם". כי "סדרי הלימוד בישיבה" מבחינת התחביר. סדרי הלימוד ושעות הלימוד השבועיות הקבועות שבהן מקיימים התלמידים בישיבה את חובותיהם". בסעיף 3, "הוספה וגריעה מרשימת התלמידים שחלות עליהם לפי הוראות 22א, 22ב, או פרק ג כולו", למה אין התייחסות ל-26ג? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 49ה(א)(1), יש הפניה ל-22א, 22ב, תלוי מה מחליטים לגבי ישיבות הסדר וכדומה. זה שייך לחוק הראשי. אבל כתוב כאן: "או פרק ג'", למה פרק ג' ולא נגיד 26ג, שזו הגדרה של ישיבה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יודעת כרגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני רק מסמנת לך. אני עוברת ל-49ו. יש כאן את העברת מידע ממשרד החינוך, מה שלא ברור לי מכל הסעיף הזה, המידע שעובר ממשרד החינוך, לא ברור לי מה המפקח או משרד הביטחון עושה עם המידע, ואם יש פערים, איך מטפלים בהם. כן יש משרד החינוך שמעביר מידע. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> בסעיף הזה העברת מידע היא הדדית, ואני כמובן ארצה לדבר על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל כרגע כאן לא ברור מה עושים עם המידע שמועבר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משרד החינוך מעביר מידע למשרד הביטחון. אבל מה עושים אם מתגלים פערים? מה עושים עם המידע? הרי צריך לעשות איזה משהו השוואתי בין המידע, לראות רגע - - - << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> להצליב את המידע? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, להצליב את המידע, משהו. זה לא ברור. קצת עמום. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> המידע בעצם הוא לשם הפיקוח, זאת אומרת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היום על פי זה, לא מסתמכים על המידע של משרד החינוך. אם לא מסתמכים על המידע של משרד החינוך, ויש את המידע שמייצר משרד הביטחון, מה עושים עם המידע של משרד החינוך? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> קודם כול, היום, במצב המשפטי היום, לפני מעבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לפי ההצעה הזאת. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אוקיי, לפי הצעת החוק, לא הסתמכו, נגיע תכף לסעיף הזה, ואני אעיר גם שם על איזה משהו. אני חושב שצריך - - - השאלות של גברתי הן הולכות לרובד יישומי מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה פרק יישומי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני חלילה לא אומר את זה באופן ביקורתי, אני פשוט אומר - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה התשובות שלכם עכשיו? מה? אתה יכול להתייחס אחרינו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אין בעיה. אני אחכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאחר ויש כאן איזו זרימת מידע ממשרד החינוך, שלא מסתמכים עליו אלא הוא אדיטיבי למידע שנוצר במשרד הביטחון, אני שואלת מה באמת הממשק הזה? מה הציפיות מהממשק הזה של המידע שעובר ממשרד החינוך? לגבי א(1): "בנוסף על המידע כאמור, ימסור משרד החינוך לצבא ההגנה לפי דרישתם, נתונים שיש בידיו בדבר לימודים לפני גיוסם, ובכלל זה בעניין היותם בוגרי מוסד חינוך חרדי". הרי כבר בנקודת זמן הזאת הם כבר לא בוגרי מוסד חינוך חרדי. בנקודת זמן הזאת הם תלמידי ישיבה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם בגיל 40 או בוגר ישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל בשלב הזה הם קיבלו מעמד של דח"ש. הם קיבלו מעמד של תלמיד ישיבה וכבר לא של בוגר. אני לא יודעת. שוב, זה בהבנת הנקרא שלי. מבינה את השאלה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, נבדוק את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כבר לא סטטוס של בוגר ישיבה, זה נכון היה בכניסה, אבל אם הוא כבר תלמיד ישיבה, הוא תלמיד ישיבה. 49ז: "לשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגע לתלמידי ישיבה או לישיבות, לא הסתמך שר הביטחון על המידע". אבל אני שוב כותבת לעצמי, האם יצליב מידע, האם יפיק איזה - - - צריך את המנגנון של - - - זה מפריע לי, לא הסתמך בסדר, בשביל מה אתה מציק לי עם המידע? תן לי, מה אני צריכה לעשות עם זה. זה כאילו לא ברור לי, ואני חושבת שגם לעמוס. 49(ז1). אני אגיד מילה שאולי צריך לדבר עליה, שנקראת "פיקוח ביומטרי". זה עלה בדיונים קודמים, וזה היה בהצעות חוק קודמות. אני עדיין חושבת שיש כאן בעצם חלוקה, הסעיף הזה מתחלק לפיקוח ברמת הפרט ולפיקוח - - - הסנקציות בשל אי מילוי חובת נוכחות, 1, 2, 3 מתייחס לפרט, ואחר כך ב' מתייחס לישיבה. ברמת הפרט יש כאן - - - אני שואלת - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כשאת מתעקשת על דבר כזה, חשוב מאוד שתבואי עם כמה דוגמאות במדינה שיש כזה דבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל עובד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, כל תלמיד אני רוצה לדעת, כל תלמיד. תביאי לי בית ספר אחד, או בצבא שכל חייל - - - אם את רוצה שיקבלו, תביאי דוגמאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בכל מוסדות החינוך הממלכתי, יש מערכת מקוונת שאם ילד לא מגיע לבית הספר, מחויב בדיווח באותו יום - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> המורה, אבל לא התלמיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המורה מחויב בדיווח מקוון שהתלמיד לא הגיע לבית ספר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל בדיקה של משרד החינוך לא שווה, והראיה שאתם לא סומכים על זה, עכשיו אתם רוצים לסמוך - - - אל תביא דוגמה ממשרד החינוך אם הוא לא היה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא תשובה טובה. היום כל תלמיד בבית ספר מדווח מידית במערכת מקוונת שהוא לא הגיע לבית ספר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על ידי המורה, לא על ידי התלמיד, את מבקשת מהתלמיד פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שראש הישיבה יעשה את זה. שידווח כל יום. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ראש הישיבה לא יודע לעבוד במחשב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן זה צריך להיות התלמיד, אבל היום זה קיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, בבקשה להמשיך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואחר כך יש כאן את העניין של מתן התראה לראש הישיבה על היעדרות של תלמיד כזה או אחר, ואי נוכחות חוזרת של 20%. אני לא בטוחה ש-20% זה מספר ראוי, הרי אם למישהו יש אישור מחלה, יש לו - - - 20% זה, נראה לי שאפשר להקטין את זה. מה שלא ברור לי זה, נניח שאין 20%, יש 18% וזה לא נופל תחת ההתראה, אבל ה-18% האלה זה בדיוק אותם תלמידים. אין כאן איזה יכולת להתייחס לתלמיד, ההתייחסות היא קולקטיבית. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> מי נעדר פעמיים ברציפות או שלוש פעמים ברציפות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אין את זה פה. נגיד שהישיבה עומדת ב-18% לכאורה, אין לה התראה. אבל אם ה-18% האלה זה כל הזמן אותם תלמידים, או יש קבוצה של תלמידים שבאופן שיטתי לא מגיעים, אין לזה פה פתרון. ולכן חייב להיות מנגנון שאם תלמיד מקבל התראה, מקבל נזיפה, מקבל, לא יודעת, תביא את ההורים ותלך לצבא - - - לפי המנגנון הזה, תלמיד ישיבה שנעדר בצורה שיטתית, יכול להתחמק מהמנגנון הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא יכול להתחמק. אם הוא נעדר מספר פעמים, היו פעמיים או שלוש בביקורות, לא. לא ראו אותו. הוא כבר אוטומטית מדווח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לך 20% של התוכנית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, 20% זה על כל הישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא ברור לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא לא נמצא, אנחנו כבר דיברנו על זה בסעיפים למעלה - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> 20%, מנגנון קולקטיבי. זה מדבר ברמת הישיבה. ואם בישיבה יש 1,000 תלמידים והיו חסרים 180 באופן קונסיסטנטי, ונניח שזה גם אותם 180, הישיבה סופגת איזושהי תוצאה. אבל לפרט לא ברור מה קורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור שלפרט ברור, כי הפרט נופל ממילא כבר לפני זה. הישיבה, מכוח הסעיף הקודם שהיה, שכשהוא מגיע והוא לא נמצא, הוא נמצא בבעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסעיפים שבוע שעבר דיברנו עליהם. בסעיף הסנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ינון התשובה היא ב-49ז(1). << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי. אני זוכר ששבוע שעבר שאלנו, אולי הפנית אותנו לשם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "שר הביטחון יתקין תקנות לעניין פקיעת צו דחיית השירות ואופן החלת הוראות סעיף 26ז לגבי תלמיד ישיבה שהמשיך שלא למלא את תנאי צו דחיית השירות שניתן לו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו". הבעיה של הדבר הזה שהכול עבר לתקנות, ואין פה הסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפשר להסדיר את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף? תפני אותי לסעיף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשבוע שעבר אמרנו, מה קורה אם הוא לא נמצא, אמרנו שיש את הקנס הגדול. ושאלו פה, ואמרנו, הוא מאבד את המעמד שלו. שאלו, "מה הסנקציה עליו?", אמרנו עליו שהוא מאבד את המעמד שלו. זו התשובה בשבילה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פה זה מוסדר. צריך לעבות את זה, אבל איך הוא מאבד את המעמד? אתה צריך - - - אולי הוא הלך לרופא, נכון? - - - לטעון טענותיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יטען את טענותיו, זהו. מטי אומרת, ברגע שאתה רואה שזה אותו, בתוך ה-20% - - - אבל זה לא קשור לקטע כרגע המוסדי או לא המוסדי. אותו פקח, אם הוא השכל שלו גם עובד, שהוא רואה כל פעם שזה אותם זה, הוא יודע מה לעשות עם הדבר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך להסדיר את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יסדיר את זה בדרכים שלו. זה נורא נחמד לרדת לכל זה. בסוף אם המפעיל שלו לא מפעיל אותו, זו בעיה אחרת. אם הוא יפעיל אותו, הוא יפעיל עם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התשובה נמצאת ב-49ז(1) וצריך לעבות את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כי בסנקציות לוקח זמן עד שאתה מפעיל, זה קצת רחוק במעלה. ולכן פה צריך לסדר את זה. לגבי ה-20% אני חושבת שצריך לשקול אולי להקטין את ה-20%. "ייתן התראה לראש הישיבה", "תוסר הישיבה", לא ברור לי אחרי כמה התראות. גם פה, "יראה המפקח כי אי-נוכחות חוזרת". מה זה חוזרת? פעם, פעמיים, שלוש, חמש? "חוזרת, ייתן התראה". לא ברור לי אחרי כמה פעמים הוא ייתן את ההתראה, "ותוסר הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות", אבל לא ברור לי המנגנון. אחרי כמה התראות תוסר הישיבה? זה כתוב כאן? אולי פספסתי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עוד פעם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה 20%, המפקח נותן התראה. אחרי כמה התראות תוסר הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שלוש פעמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תספרי ותראי שזה שלוש פעמים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> "ראה מפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי-נוכחות", הוא ראה פעם אחת, "וראה מפקח כי בישיבה הממשיכה אי-הנוכחות". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. שתיים. אחרי פעמיים? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> פעם ראשונה הוא ראה שיש אי-נוכחות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פעמיים והיא מוסרת אחרי פעמיים של התראה? אני לא מדברת על הפרט, אני מדברת, "ראה המפקח כי קיימת אי-נוכחות חוזרת של "20%. מה זה אי-נוכחות חוזרת? אי-נוכחות של 20%. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חוזרת ביחס לפעם שנייה כבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "ייתן התראה", והוא נותן התראה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן. והתראה פעם שלישית. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני לא הבנתי איך שלישית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "ראה המפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי נוכחות חוזרת". הוא כבר התרה פעם אחת - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> פעם אחת הוא נותן התראה, והוא חוזרת שוב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בפעם הראשונה הוא לא נותן התראה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה רואה שהם לא היו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מירי, אולי "חוזרת בשנית"? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כלומר, פעמיים אחרי ההתראה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, בפעם השלישית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בפעם הראשונה הוא לא נותן התראה, דרור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בדיקה, חסר, התראה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בפעם הראשונה הוא לא נותן התראה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מההתחלה. בא מפקח פעם ראשונה, רואה חסרים 20%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא עושה לו כלום. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, אומר לו התראה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חוזר לבדיקה. זו בדיקה חוזרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיקה חוזרת אולי "בשנית"? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יתוקן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טוב. כתוב כאן "תוסר הישיבה מרשימת הישיבות לתלמידי ההזדמנות". אני רציתי רק לחדד, התלמידים שיש להם הזדמנות להירשם בישיבה אחרת הם כאלה שלא הייתה להם בעיה בנוכחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ודאי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, זו נקודה חשובה, שווה לחדד את זה גם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי כן צריך לחדד, אני לא יודעת. אני מבינה, כולם אומרים לי כן, אבל אני - - - השאלה שלי, האם הניסוח ברור שההרשמה לישיבה אחרת היא רק למי שלא נפל? וכמה פעמים? אחרי פעמיים? שלוש? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בפעם הראשונה יש שימוע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, בפעם השנייה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בפעם השנייה יש שימוע? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את מבינה את השאלה? מי זכאי להירשם בישיבה אחרת? כזה שתמיד נוכח בהכול? כזה שלא נוכח - - - כמה יש בהתחלה? הרי כל התלמידים שנכחו, אין בעיה, הם יכולים להירשם בישיבה. מה קורה למי שלא נוכח? שלוש פעמים? פעמיים? פעם אחת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אותו אחד שלא נוכח, אמרנו שהוא נמצא בבעיה, הוא גם לא יוכל להירשם במקום אחר, אלא אם כן הוא עבר שימוע והייתה סיבה מצדקת. נגיד, היה מאושפז בבית חולים, היה חולה באותו זמן, ודאי שאותו אחד יוכל. אבל אם הוא אחד שנעדר ללא שום סיבה בפעמים האלה, ודאי שהוא לא יוכל לקבל דחייה במקום אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת, כמה פעמים נעדר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי הזה, שלוש פעמים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שלוש פעמים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא על הפרט. על הישיבה כתוב שלוש פעמים 20%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הפרט - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא מדבר על הסעיף הקודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת על הפרט. מתי הפרט מאבד את זכותו להירשם לישיבה אחרת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתי פוקע דחיית השירות שלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> "מתי פוקע" וזה יענה גם על מה שאת שואלת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. זאת השאלה שלי. ברור לי על הישיבה, לא ברור לי על הפרט. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אחרי כמה פעמים שהוא לא היה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה שואל. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני שואל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה כתוב בנוסח? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא כתוב. זה בדיוק העניין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה אם אתה יכול לגזור מזה, כי אם זו בדיקה חוזרת על אותם אלה, ממילא אתה גוזר מזה גם, שאלה לא - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> ה-20% לא חייב להיות אותם 20%. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש 100 אנשים בישיבה. לא, זה לא אותם אנשים. ביום א' נעדרו 22 ביום ב' נעדרו 24 - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> הוא הבין, דרור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמנם אני לא משפטן, אבל אני מבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "השר יסיר את הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות", אני שואלת, האם יש עוד עילות לגריעת ישיבה מהרשימה או רק זו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש בחוק עצמו, ברשימת הישיבות, ב-26יא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון, אבל צריך גם להסדיר את היחסים בין שני הסעיפים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עוד פעם, אנחנו פה יורדים - - - הצבא בא מרצון שהחייל יגויס. אני חושב שאני בא ויורד לרמות של הדקויות האלה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא דקויות. זה די פרקטי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מכיר קצת חוקים, אני לא חושב שבחוק ירדנו איך עושים, באיזה תאריכים גם נרד, וכמה פעמים, והאם זה חזר או לא, והאם הוא הלך לחתונה של אח שלו, או חתונה של החבר מהישיבה. לא יודע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא בדחיית שירות והוא לא נמצא, זו שאלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל יש רזולוציות שיורדים פה - - - שיש שיקול דעת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן התייחסות, אולי רק להפנות ל-26יא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב ששיקול דעת, לא צריך להיכנס בסעיפים פה. השיקול דעת הוא הרחב יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התייחסתם בסעיף 16 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזה סעיף? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיווח שלכם, בחוות דעת שלכם, התייחסתם ל-28כח שטרם דנו, אבל לא מצאתי אותו בכלל בהצעת החוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, תשאלי את זה ביום ראשון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מר פרוש, אני - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, את שואלת על מה שמצאת. על שלא דנים ולא מצאת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 16 לחוות הדעת שלכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 26כח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מה שסימנתם בירוק: "השר לביטחון ידווח בוועדת החוץ אחת לשלושה חודשים". אחת, שתיים, שלוש, אמרת שזה בסדר לדווח לזה, אבל גם אולי על ישיבות שנגרעו מהישיבות המאושרות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מטי אני רק חייב להגיד לך דבר אחד. כשאת מדברת הסרה מרשימת הישיבות, את יודעת מה המשמעות של ההסרה מרשימת הישיבות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאני רוצה לומר פה, יש כאן דיווח על הפיקוח. הרי אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה אפקטיבי. הייתי רוצה לדעת כמה ישיבות הוסרו, זאת אומרת כמה זה אפקטיבי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אין בעיה, זה צריך להודיע, והכול בסדר. אני רק אומר, כשמדברים על הסרה מרשימת הישיבות זה אומר לסגור את הישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה דרמה. אני יודעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא משהו אחר. זה לסגור את הישיבה, ולכן זה צריך להיות באמת בצורה מדודה ושקולה, ולא צריך להיות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש דברים שאנחנו יורדים לרזולוציות, אבל גם על מספר פעמים או משהו יש תקנות שר. אני לא חושב שהצבא או משרד הביטחון לא רוצים לגייס, ולכן זה צריך להיות השיקול. יש דברים שאמורים להיות בתקנות, בשום מקום לא נכנסנו כמה פעמים יבואו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כאן כן נכנסתם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני טוען שלא צריך להיכנס ככה, אבל בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאחר ונכנסתם, אני מתייחסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת פרוש. קצר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני בעד פיקוח. למרות שאני יודע שהפיקוח של עמוס היה לא טוב, ואני הייתי איתו שש שנים כמעט ברציפות במשרד החינוך, ואני מכיר את זה. יש פיקוח, אבל אם זה מה שעושה את החוק, שיהיה עוד פיקוח. בסדר, יהיה עוד פיקוח. אני מאוד בעד הדבר הזה. רק אני רק מתפלא על האוצר שהוא נותן את זה. אני יודע שיש מושג של כפל תמיכות. למה אסור לקבל כפל תמיכות? כי אם אני יושב בישיבה בוועדת חוץ וביטחון, ואני אגיד אתה קיבלת 100 שקלים, לא צריך לקבל 200 שקלים, זה כפל תמיכות, זה כפל. כפל פיקוח. בוא נסכים שיש פה כפל פיקוח, ויכול להיות שפעם שלישית. כי האוצר גם עושה את זה, עכשיו עושה את זה במשרד הביטחון, ועכשיו משרד החינוך. אבל אני לא סובל שעושים את זה רק למגזר החרדי. ופה אני מרגיש לא נוח מזה. אני אתן לך דוגמה, אתמול קראתי את עיתון ישראל היום. יש 150 מיליון שקלים שתנועות הנוער מקבלים, ומותר לדבר על תנועות - - - שיש לבני נוער. תנועות נוער מקבלים כבר מראש לפי מפקד שהיה ב-2015. זאת אומרת, 11 שנים לא היה מפקד בארגוני הנוער, ויש ארגון נוער אחד, כך העיתון כותב, שבשעתו היו לו 37,000 תלמידים, והוא קיבל לפי זה, ועכשיו יש לו 2,000 חניכים, והוא מקבל לפי 37,000 תלמידים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חרדי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא חרדי. ישראל היום לא כותב - - - מיליונים בלי פיקוח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו אתה מבין למה אין פיקוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מצוין, בוא נשים פיקוח. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו דנים על סעיף של פיקוח, מיליונים בלי פיקוח, למה דווקא זה - - - תעשו פיקוח, אבל למה רק את המגזר הזה? למה אתם לא לוקחים את הנושאים האחרים וגם עושים עליהם פיקוח? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוא נקדם הצעת חוק כזאת, לפיקוח לתנועות נוער. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני לא מבין איך הדבר הזה קורה. העובדה שמשרד הביטחון - - - אני חושב שמשרד הביטחון לא הולך לקבל מאות תקנים. מי שמכיר את נציבות שירות המדינה, לא מקבלים כל כך מהר תקנים. מה זה הדבר הזה? או שאנחנו מוצאים עכשיו פתרון לדבר הזה, אם לא, בואו נגיד שאנחנו לא עושים כלום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן צריך להוסיף תקציב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא קשור לתקציב, מישהו צריך לתקנן אותך. את יודעת מה זה לתקנן בנציבות שירות המדינה מאות? כמה, כמה פקחים יצטרכו? מאות, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עשרות לפחות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עשרות. סתם נגיד שאנחנו הולכים לעשות משהו? יכול להיות שלא יתחילו לספור את החודשים או את השנים רק עד שיהיו תקנים? זה לא רציני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, משרד האוצר, לא שמענו את הדעה שלכם פה מבחינת התקנים. אתם משחררים כמה שצריך, כן? << דובר >> נועה היימן: << דובר >> אנחנו נכונים לעשות שיח תקציבי על הדבר הזה, מעולם לא הייתה מגבלה תקציבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על שני תקנים כמעט הפלתם לי חוק. פה יש לכם עשרות תקנים ואתם לא מפילים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מיליארדים הולכים. כל חייל מילואים במיליארדים. שיח תקציבי, יבוא משרד המשפטים ויגיד יש קשיים משפטיים, ויאללה, סוגרים את ההסדר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש לדעת, באמת, כשאני הולך להגיד לציבור "יש פיקוח", אני רוצה לדעת למה אין פיקוח על דברים שלא קשורים לציבור החרדי. לפחות עם טביעות אצבע, משהו שיהיה, אבל על מפקד מ-2015, 11 שנים מקבלים היום פר ראש, וכשיודעים - - - העיתון כותב שיש בני נוער - - -, 37,000 תלמידים לפני ה-11 שנה, עכשיו יש לו 2,000 תלמידים, והוא מקבל אותו כסף. איך זה יכול להיות? עכשיו אני אומר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקציב לאזיקים יהיה להם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם יש שתי רשויות פיקוח, יכול להיות שמשרד החינוך - - - איך זה יעבוד? במשטרה יעשו גם פיקוח על המסעדות במקום משרד הבריאות? ובמשרד החינוך יעשו פיקוח על אתרי בנייה במקום משרד העבודה? זאת אומרת, כל בניין שבונים עכשיו יהיה פיקוח פעמיים, אחד של משרד העבודה והשני של משרד החינוך או המשטרה יפקח גם על חקלאות, על מסעדות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו את הרעיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בבנייה גם פיקוד העורף מפקח, גם משרד העבודה מפקח, גם משרד הבריאות מפקח. כן, מפקחים. דרך אגב, היתר בנייה, אתה דורש רגולציה רבה מאוד. זה כולם מפקחים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לשאול את משרד האוצר, כמה תקנים יש לכם שאתם מוכנים לתת לזה? הרי אתם באים פה עם - - - אני קורא את התזכירים שלכם ואת העמדות שלכם, דפים על גבי דפים, קלסרים שלמים. אתם מפנים את כל הזמן בשביל זה. לא פיניתם בשביל לדעת כמה תקנים אתם מוכנים לתת למשרד הביטחון? מניח שאנחנו נשלח את משרד הביטחון כך בלי לדעת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל משרד הביטחון צריך להגיש בקשה למשרד האוצר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משרד האוצר נערך לדבר הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משרד האוצר הועמד על כל פיפס, ולכן אני מבקש לדעת - - - דרור, תן לה, היא יודעת לענות. למה אתה - - - משפטית היא לא יכולה לענות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לה, דרור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה תקנים? << דובר >> נועה היימן: << דובר >> שאלת עכשיו ברצינות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור שברצינות, מה נראה לך? אני יושב פה מהבוקר ולא להיות רציני בשעה 23 בלילה? << דובר >> נועה היימן: << דובר >> אנחנו לא נכנסים לתקנים בסעיפי חוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל נערכתם לזה. אני הקמתי משרד חדש, ירושלים, כי כל התקנים הלכו למורשת. - - - אני קיבלתי אפס וחצי. שום דבר לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אומרת, "אנחנו לא נכנסים בחוק לזה". את צודקת. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לא נכנסים לרזולוציות האלה, ולכן צריך להשאיר את זה בתקנות שר הביטחון. יש דברים שבפיקוח צריך להשאיר אותם בתקנות שר הביטחון, כמו שהם לא יודעים כמה תקנים יצטרכו וכמה יודעים שייתנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר, זה לא יקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כן יקרה. הם לא יודעים אפילו להגיד. כשהסתכלתי ואמרתי על הביקורות של משרד החינוך, יכול להיות שאלה הביקורות הנכונות. זו ביקורת שהיא נכונה, איך שעושים אותה, והיא גם מוכיחה את עצמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. כן, מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק צריך לחשוב שאנחנו מעבירים את הכול לתקנות שר הביטחון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הכול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הרוב עבר פה לתקנות שר הביטחון, סעיפים רבים, וצריך בסופו של דבר - - - בתמונה הכוללת יוצא שהפיקוח הוא רדוד מאוד. אנחנו צריכים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה חייב להישאר פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התקנות של שר הביטחון שמביא לפה הן רדודות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בגלל המורכבות של הסיטואציה. זה בגלל המורכבות של הסיטואציה, והבג"ץ, ב-20 שנה שפונים לממשלה לקדם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסופו של דבר אתם יודעים שהצלחתו של ההסדר גם תלויה בפיקוח, ולכן ההסדר צריך להיות הסדר מעובה, רציני, שהכנסת תאמר את דברה, ולא להשאיר את הכול לתקנות שר הביטחון. למרות שהן באות לפה, אבל תקנות זה לא כמו הסדר בחקיקה ראשית. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אני אשמח להתייחס להעברת המידע שמתבקשת פה בין משרד החינוך למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר אתה רוצה גם להתייחס? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לעניין הקודם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, בכלל לסעיפים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אחריו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> משרד הביטחון מעביר למשרד החינוך מנובמבר, נדמה לי, את רשימת החיילים והוא מקבל ממשרד החינוך פידבק, איזון חוזר, מי הם חרדים, לפי ההגדרות שהוגדרו. עכשיו הכניסו פה לחוק סעיף נוסף ב-49(וא)(1). הכניסו פה נוסף על המידע, כאמור בסעיף קטן (א) : "משרד החינוך ייתן למשרד הביטחון ולצבא ההגנה לישראל, לפי דרישתם את הנתונים עוד לפני שהם מתגייסים". לפני כן, בסעיף הקודם, ב-12, כתוב שם ש"המידע יעבור בין משרד החינוך למשרד הביטחון1. ואני שואל, מה זכה הסעיף הזה שהוא נכנס כאן לחוק? גם אנחנו היינו רוצים לקבל נתונים מראש, והמון מידע היינו רוצים לקבל ממשרד הביטחון, והם לא נכנסים פה לחוק. לדעתי זה בכלל לא לחוק, נדרשת פה עבודה - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> אתה מדבר על משרד הביטחון או צה"ל? << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> צה"ל, סליחה. נדרשת פה עבודה ממשלתית להגדיר את כל העברות המידע. צריך פה גם גורם אולי ממשרד המשפטים בנושא הגנת הפרטיות, העברת מידע שמבין בנושאים האלה, ונדרש פה לבנות המון ממשקים. מה יותר חשוב, הסעיף הזה לקבל לפני שהם מתגייסים את המידע, או חשוב שנקבל מידע? על מעמדם של המוסדות, כל סוגי המוסדות, מה המעמד שלהם, הסדר, גבוהות, פרק ג1. דחויי השירות זה רלוונטי מאוד. יש תנאי סף לגבי דחויי שירות, יש לגבי השעות שלומדים בהם, משתמטים, עריקים, כל הדברים האלה הם פי כמה וכמה יותר חשובים מהסעיף הזה, ורק הסעיף הזה נכנס פה לחוק. ואני חושב שהעברת מידע לא צריכה כך להיכנס במשפט אחד, צריכה להתבצע פה עבודה, ואם כן, יש פה סעיפים רבים יותר חשובים שצריכים להעביר אלינו ולשים אותם בחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הסיבה לדעתי זה בגלל שמשנים פרקטיקה קיימת. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא אמרתי שאני לא אתן מה שרוצים. רק אני מתנגד לזה - - - << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> גם אני לא אמרתי, ואני רוצה שייכנסו גם הסעיפים שאני רוצה מכם. << דובר >> שי טייב: << דובר >> תכניס איזה סעיפים שאתה רוצה, אני אומר לך מה אני רוצה. ואמרתי את זה כבר בשישה דיונים פה, ואם לא תעשו את זה, אין דיווח אונליין. כתוב פה "מספר המתגייסים אחרי שהם יתגייסו". אין דיווח על הצווים, ואין דיווח כמה באו ללשכת הגיוס, ואין דיווח כל שלושה חודשים, ויש בדיוק את אותו חוק כמו שהיה קודם. בבקשה, תשאירו. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> נכניס גם את כל הדברים שאנחנו רוצים פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר, גם הוא דורש נתונים. << דובר >> שי טייב: << דובר >> שידרוש כל מה שהוא רוצה ממני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא אכפת לך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> כל מה שהוא רוצה ולגיטימי לטובת מימוש החוק, שיכניס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר, בוא נעשה עבודת מטה גדולה, ובוא נוציא את זה מהחוק, ובוא ניפגש פה עוד שנתיים. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> אפשר גם לא להוציא מהחוק. אבל אם לא עושים עבודה, בואו נכניס את הכול, גם את המידע שאנחנו מבקשים לקבל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שי מסכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שי מסכים להכניס גם את שלך לפה וגם את שלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שיש התייחסות למשרד החינוך, כי עד הנוסח הזה, הפרקטיקה השגורה הייתה שמשרד החינוך עושה את הפיקוח. ולכן בעצם זה בא להבחין, כי עכשיו הפיקוח ייעשה על משרד הביטחון. בגלל זה זה נשאר בחוק. כי זאת הייתה הפרקטיקה השגורה, שהפיקוח נעשה על ידי איזשהו פיקוח ועכשיו הפיקוח עובר לפוקד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שי הביע את עמדתו, היא ברורה מאוד. דרור, בבקשה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חבר הכנסת פרוש, אם יש אמת בכתבה, בוודאי שמן הראוי לתקן את הדבר הזה. אני לא יודע להתייחס לזה עובדתית, כי אני לא מכיר את הכתבה. עכשיו נקודתית. בעיניי יש משהו אנומלי בכל הפרק הזה. במובן הזה שהוא מפקח על העמידה בתנאי הדח"ש, הוא לא מביא חיילים לישיבה. וחידוד פה שעלה על הצורך, מתי נשלל הדח"ש, שאת זה צריך לחדש, זה דבר ספציפי. זה בעיניי באמת אולי חסר שאולי ישפר את המהלך. אני חושב שלא נכון שבחקיקה ראשית נידרש לרזולוציות של תוכנית עבודה. אמר חבר הכנסת אזולאי, "למה אתם יורדים פה לרזולוציות של כמה פעמים גורמות לו לאבד?", יש בעיניי הבדל גדול מאוד. תוכניות עבודה זה התנהלות מנהלית שוטפת, וזה לא ראוי לחקיקה ראשית. לעומת זאת, פה השאלה כמה פעמים, כמה החסרות הפרט נעדר והעילה לשלול לו את מה שהדין נותן לו פה, שזה הדח"ש. יש הבדל בין השניים בעיניי. אם מבטלים את סעיף הבודקים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברגע שאתה כותב פעם או פעמיים או שלוש, אתה בעצם שולל כל זכות שהיא מאותו בחור ישיבה, שנגיד, וקרה לו גם מקרה של אונס, שהוא יוכל להמשיך ולהיות כמקבל דחייה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יהיה כמובן זכות טיעון. פשיטא של זכות טיעון היא זכות שצריכה להיות מעוגנת, והיא גם עוגנה בנוסח פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאתה עושה את זה בחקיקה - - - אבל זה מה שכתוב לי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אין פה סעיף כרגע שאומר איך זה צריך להיראות, ואני גם לא מתיימר לקבוע מסמרות אם זה צריך להיות שני חיסורים או שלושה חיסורים, אבל ברור שזכות שימוע צריכה להיות ביחס - - - יבואו אליו ויגידו, "החסרת את ה-X פעמים שקבענו שאסור לך להחסיר, בוא תסביר את זה", תהיה לו זכות שימוע. היה וזכות שימוע הוא ישמיע טענותיו ולא יציג איזשהו נימוק משכנע, זה יביא לשלילת הדח"ש. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> הפיקוח של משרד החינוך הוא מופיע בחקיקה ראשית? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, אבל יש הבדל בין מבחן תמיכה שהוא כל כולו וולונטרי, המוסד הנבחן פה רוצה לקבל כסף, אומרים לו מאה אחוז, בוא תעמוד בתנאים ובפיקוח. להבדיל ממצב דברים שפה, אנחנו בסמכות כפויה. סמכויות מפקחים מול בודקים. אמרתי קודם, אם עושים את סעיף הבודקים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה זה סמכות כפויה פה? - - - אבל אתה גם אומר אותו דבר, אתה רוצה ללמוד, תעמוד - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל ההסדרה פה כולה, היא כל כולה הסדרה חקיקתית - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> מה זה הסדרה כפויה? בסוף המשמעות שלה היא שאתה רוצה להיות בדבר הזה, כי אתה רוצה לאפשר לתלמידים שלך ללמוד. הרי אם אתה לא רוצה, ואתה לא רוצה ליהנות מכל הדברים האחרים, אתה אומר לכל התלמידים לא להתגייס, וזהו. - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש שימוע לראש הישיבה גם, נכון? לפני הסרה מרשימת הישיבות יש שימוע? מנהל הישיבה ראש הישיבה, יש שימוע נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם אם אנחנו לא כותבים אותם זה הליך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אומר דרור שזה משהו מהותי שצריך לכתוב אותו - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם מוחקים את ההבחנה בין מפקחים לבודקים, התוספת ברישא של סעיף 49ב היא לא עושה טוב, היא רק עושה בלגן, ולעניין סעיף 49ד, צריך למחוק אותו כי הוא לא מוסיף, הוא נועד ספציפית לבודקים, והוא הסדר הצר יותר בתכולתו ואין לו היגיון. לעניין סעיף 49ג, שהוצע פה שזה יהיה לפחות אחת לשלושה חודשים. ברמה הניסוחית, משתמע מפה שכל אחד מהמפקחים צריך לפחות אחת לשלושה חודשים לבקר בכל אחת מהישיבות. לכן, מבחינת ניסוח - - - כי כתוב, "מפקח שהוסמך יבקר אחת לשלושה חודשים", לא זו הכוונה אני משער, אלא שבכל אחת מהישיבות יבוצעו פעולות פיקוח לפחות אחת לשלושה חודשים. עניין ניסוחי. סעיף 49ד. אמרתי כבר, צריך להוריד אותו. סעיף 49ה. "חובות הדיווח של ראש הישיבה" אם בכלל הייתי נוגע בכל הפרק הזה, דווקא בסעיף הזה, לטעמי חסר "החיוב החוזר". מדובר פה על זה שהוא צריך לדווח על סדרי הלימוד ועל ימי החופשה ועל הוספה או גריעה מתלמידי הישיבות, אבל אני חושב שצריך פה לשוב ולחדד שחלה על ראש הישיבה החובה לדווח, כאשר תלמיד פלוני שרשום אצלו, בעצם לא מגיע. זה קיים ב-26ה, אבל דווקא פה זה נעדר מן הטקסט, וזאת בעיניי החובה הכי דרמטית, הכי משמעותית, שאומרת, אם אתה ראש ישיבה ואמרת שלומד אצלך פלוני, ובעצם פלוני נעדר באופן קבוע, עליך החובה, לפני שאני אגיע לתפוס את זה בביקורת, עליך החובה לדווח על הדבר הזה. זה בעיניי משהו שהיה ראוי להוסיף. סעיף 49ז. הנוסח הקיים אומר ש"שר הביטחון רשאי להסתמך על מידע ממשרד החינוך", ופה ביקשו להגיד, "לא, הוא לא הסתמך". יש הבדל בין שתי האמירות. בעצם המנגנון שעובד היום עובד מכוח פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, "העברת מידע בין רשויות". כשאומרים, "אני לא אסתמך", שר הביטחון, האם המשמעות היא שזה בעצם שולל את התחולה של פרק ד, כי הוא לא יכול לקבל את המידע, ואם הוא לא יכול לקבל את המידע - - - אם הוא לא מוסמך, אסור לו, הוא לא יסתמך על המידע, ממילא יגיד משרד החינוך, אין לך סמכות יותר לקבל את המידע הזה, פרק ד נשמט. האופן שבו נוסח התיקון פה ממש בולם את העברת המידע, ואני לא חושב שלכך כיוונתם. אני חושב שהוא בעייתי, ולכן בעיניי לא נכון להגיד את הדבר הזה. עדיף כבר למחוק את הסעיף כליל וזה הופך להיות עוד מקור מידע שהוא יכול להסתמך, אבל הוא גם צריך לאסוף את כל המידע בעצמו, מכוח העובדה שהטלנו עליו חובה למנות מפקחים, אבל הוא יכול להמשיך להסתמך, כי יש לו את פרק ד של הגנת הפרטיות. סעיף 49ו. יש פה מחלוקת בין שני המשרדים על השאלה של העברת מידע. זו מחלוקת שכבר צפה ועלתה פה כמה פעמים בוועדה. אני לא מחווה רגע דעה לא על הנוסח הספציפי של א(1) ולא על עצם הכנסתו, אבל אני כן חושב שיש תבונה וטעם רבים בדבריו של עמוס, שלפני שקובעים את הנורמה המשפטית כדי שהדבר הזה יעבוד, זה קודם כל עניין של אנשי מקצוע ומחשוב, ונתונים ופרטיות, להגיד מה בדיוק אתם צריכים, באיזה מועדים בדיוק אתם צריכים את זה, איך בדיוק נעביר את זה, מה יהיה הפורמט, כאילו עבודה טכנית מאוד וכמעט מכנית, שהיא צריכה להיות בסיס לסעיף כזה, ולכן אני חושב - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> למה? אתה יכול להסביר למה - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> להבנתי, אתם מומחים גדולים ממני בוודאי, אבל - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא מומחים, תסביר למה זה צריך קודם כל להגיד איך, ואחרי זה להגיד מה. למה לא להגיד את המה, ואחזור להגיד איך? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אפשר גם להגיד את המה, אני לא מחווה התייחסות לנוסחו הספציפי של הסעיף, אם הוא תופס את מה שצריך, או את כל מה שצריך, או רק את מה שצריך, או לא. אני רק כן מזדהה עם האמירה של עמוס, שיש פה איזושהי תשתית מקצועית שצריכה לבוא כאיזשהו בסיס של השיח הזה, זה לא אומר שלא צריך את הסעיף הזה, אני רק אומר שזה צריך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. ברור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> סעיף 49ז(1). לעניין סעיף קטן (ב) "הסרה של ישיבה". מחד, אני קצת חולק על האמירה של חבר הכנסת אזולאי, שלהסיר ישיבה בהכרח סוגר את הישיבה, כי קונספטואלית יכולים שיהיו תלמידים בישיבה שהם לא דחויי שירות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי למשל? תן לי בחור ישיבה, כמה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יכולים שיהיו אנשים שהם יושבים בישיבה והם לא דחויי שירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעל גיל 25 הגיעו לגיל הפטור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מועטים הם מעל גיל 26 שנמצאים בישיבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להגיד את זה, כי זה מקלט מגיוס. אם אין תלמידים אחרי גיל 26, זה אומר שהם לומדים בישיבה רק למטרה של הפטור. זה ההיגיון שלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מעל גיל 26 הוא לא צריך את הדחייה. בדרך כלל ברוב הישיבות נמצאים גילאים 22–23, נטען כי זה הגיל הממוצע בשבוע שעבר, אני טוען שהגיל יותר נמוך, אבל בואו נגיד גיל ממוצע שמתחתנים עם 23. כשהוא ב-23:00 הוא הולך הביתה, נגמר. כלומר, אם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כבר הוא לא צריך ללמוד תורה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא הולך להיות בכולל, זה משהו אחר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר, אבל גם הכוללים הם יש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה משהו אחר. בואו נבדיל בין ישיבה לכולל. אם לקחת לכולל, הסרת אותו מרשימת הישיבות, יותר קל לו להתמודד עם זה, כי כמו שאתה אומר, זה כבר גיל 26, 27, 28. כשלקחת לישיבה, הוצאת אותה מרשימת הישיבות, דה פקטו אתה סוגר את הישיבה. למה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הבנתי מה שאתה אומר. אני חושב שזו אמירה שהיא לא עולה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הישיבה יכולה להישאר, לא? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> עם התיקון ובלעדיו, ההבחנה הזאת בין כולל הישיבה, כלומר בין מוסד לנשואים למוסד לרווקים, לא קיימת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא קיימת, גם - - - של החוק היא קיימת. 40–45, בתקצוב. בוודאי, איפה שהוא יושב ולומד. לצורך העניין, בכולל הסנקציות הן אחרות. בישיבה אתה מסתכל על זה ככה. << דובר >> נועה היימן: << דובר >> למה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי הוא כבר נשוי. בתור נשוי חלות עליו סנקציות אחרות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זו הייתה הערה טכנית. אני חוזר בי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק לחדד, כי נראה לי שנועה לא הבינה. כשאני מוציא מרשימת הישיבות, הישיבה - - - נגיד יש לו 400 בחורים - - - << דובר >> נועה היימן: << דובר >> הבנתי. כולם מתחת לגיל 23, אתה אומר הישיבה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולם לא נשואים. כשאני שולח את הבן לישיבה, כל אחד שולח, הוא אומר, אני צריך גם לתת לו את הדחיית שירות, אחרת שלא ילך לשם, כי מה אני אעשה שם? איפה אני אמצא לו את המסגרת? ולכן, ברגע שלקחתי לו, אני צריך לסדר ל-400 בחורים בישיבה. לסדר ל-400 בחורים בישיבה זה לא איזה "יאללה, לכו". כשאת הולכת להיבחן בישיבה, לפעמים מתוך 800–900 בחורים או 1000, מקבלים 50 בחורים. מתוך 400, מקבלים לאותו שיעור. << דובר >> נועה היימן: << דובר >> אם אתה אומר בכולל, זה לא עובד אותו דבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולל זה לא עובד אותו דבר, זה מה שאמרתי. כולל זה משהו אחר. גם כולל יכול להיסגר במידה מסוימת, נגיד, כולל צעירים, אבל אם אני מסתכל איפה זה יותר מצוי, בוודאי שמצוי בישיבות שאתה סוגר את הישיבה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זאת אבחנה ששוב, היא אבחנה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שהיא לא כתובה בחוק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מבין מה אתה אומר, מבחינת החוק המושג "ישיבה" תופס כפי שהיא מוגדרת בחוק הזה, וגם הקיים, גם המתוקן, היא תופסת גם את הסוג הזה וגם את הסוג הזה של מוסדות. ולכן אני חושב שמבחינת הדין זה לא משנה. לעניין הסעיף, שיש פה איזשהו מתח מול 26יא בשאלה של ההסרה מהרשימה, במובן ההוא ששם זה סמכות שר, ואילו פה זה סמכותו של מפקח, ויש איזשהו פער לאו דווקא מוסבר בהודעה הזאת, ששווה אולי לתת עליו את הדעת. זהו. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר רגע להגיד התייחסות קטנה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קצרה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> הישיבות הגבוהות ציוניות וגם ישיבות ההסדר, גם אנחנו לא אמורים להיות בפרק הזה. יש את מערך הביקורת של משרד החינוך. בקרת משרד החינוך היא בקרה לפי משתתפים, שבה סופרים ראשים. יכולים לנחות עליך 250 יום בשנה, אתה לא יודע מתי תהיה, אתה צריך להיות בכל זמן הנתון עם 85% נוכחות. הבקרה הזאת מועברת היום, ואנחנו מבקשים שהיא תועבר גם מחר למשרד הביטחון, וכך הם מצליבים ביניהם, ולא בונים מערך ביורוקרטי מיותר. לא היה את זה עלינו, אנחנו לא צריכים לקבל העונש עכשיו, לא צריך להיות עלינו שום דבר. אנחנו נמצאים פה ב-13 סעיפים. אני אמנה אותם רגע רק כדי שיהיה ברור: סעיף 49ב(א), סעיף 49ב(ב), סעיף 49ב(ד), סעיף 49ג, 49ד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איפה יהיה הפיקוח אם לא עליכם - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> יש לנו פיקוח קטלני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא אומר לך שגם על ישיבות ההסדר הרגילות לא צריך להיות פיקוח, וגם על ישיבות - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> יש פיקוח בזמן שר האוצר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוודאי, מה שהוא אומר, שמשרד החינוך מפקח עליהן. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> על ישיבות ההסדר היום קיים פיקוח. צריך להשאיר אותו כמו שהוא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> לא להחמיר, לא להכפיף אותו לזה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> האגף הביטחוני-חברתי עורך הצלבות מפעם לפעם. נמצא פה אודי דרור, נציג האגף לביטחון חברתי. העובדות שלו עורכות הצלבות מפעם לפעם בין הרשימות, ושואלות אותנו שאלות. זה בסדר גמור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר להשאיר את המצב הקיים. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אבל למה צריך שתי משרדים שיעשו פעמיים את הזה? יש פיקוח במשרד החינוך, הוא פיקוח משמעותי מאוד. אנחנו מבקשים להוציא אותנו מכל הסעיפים, 13 אזכורים - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שמשכנע את היועמ"שית להסכים לחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מירי, יש כאן עניין שהם לא נהנים מפריבילגיה של דח"ש ובסוף גם פטור, עם יעדים מצומצמים של פלח יחסית לא גדול - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל תני לגוטמן לסיים, הוא כיבד אותך. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> יש בקרה למשתתפים, סעיף 22 בנוהל שר האוצר, בסעיפים 46–49. סעיפים ובקרה משמעותית מאוד, שבמלחמה הנוכחית הכניסה אותנו גם לעוצר, כי גם כך בתי המדרש היו חצי ריקים, ונוחתת לך בקרה יום אחד כשאנשים נמצאים בשבעה על חבר שלהם, ויום אחד באמצע שיעור כללי, ויום אחד כשכולם במילואים, ופניות לשר ומבקשים וכולי. זה מערך משמעותי מאוד, הוא יכול לנחות עליך כל יום בשנה. מספיק שיש פעם אחת בשנה, לא צריך בקרה כל רבעון, סתם אני אומר את זה לטובת העניין, מספיק שיש לך איום של בקרה אחת בשנה ועוד בקרה שיכולה לנחות מתי שהיא רוצה, ואתה עומד דום. זה מה שקורה. המנהלים עושים בקרות פנימיות בעצמם. מנהל טוב עושה בקרה פנימית, אומר לחברים ביום זה וזה נערכת ביקורות, מי שלא נמצא, אני מעיף אותו על טיל. כדי לוודא שכשמגיעה הביקורת של מר צעדה, הביקורת הזאת עומדים בה, ולא חס וחלילה חוטפים איזה קנס משמעותי מאוד, שלפעמים יכול להגיע לעשרות ומאות אלפי שקלים. בהקשר הזה, אני מבקש להוציא אותנו החוצה מכל הסעיפים האלה. שכל הסעיף יהיה אחד מהשתיים. או שיהיה כתוב סעיף כפול בכל הסעיפים שהוזכרו כאן, שאומר שזה יחול רק לפי פרק ג(1), או למחוק אותנו לחלוטין החוצה, ותשאירו את התיקונים כפי שהם, אבל תורידו את הסוגי הישיבות האלה החוצה, ולכתוב שיהיה סנכרון בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון בהקשר הזה. אני גם ממליץ שזה יחול גם על הישיבות החרדיות, כי אני לא מבין למה סתם עודף ביורוקרטיה, אבל זה כבר לא ענייני. זהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ההבדל המהותי הוא שבישיבות ההסדר, הם גם 100% גיוס, הם גם לא נהנים מפריבילגיה של אוכלוסיות ייחודיות או קבוצות קטנות. פה יש יעדים שהם יחסית נמוכים בשנים הראשונות, ויש בסוף גם אפשרות לפטור, לא רק לדחיית שירות. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, קובי. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> השינוי שמתבטא בפרק הזה, על כל השינויים שכרגע כתובים בו, המשמעות היא הקמת גוף פיקוח גדול מאוד. יש כרגע סדר גודל של 900 ישיבות, אני כרגע מדבר רק על החרדיות. 900 ישיבות חרדיות, כפול שלוש פעמים, זה 2,700 בדיקות. זה אירוע רציני, לפי מה שאומרים לי פה גורמי המקצוע, עשרות אנשים. ואם אנחנו צריכים להקים את הגוף הזה, ברור שאנחנו חייבים משאבים לעניין הזה, ואנחנו נרצה גם להכניס פה סעיף שמדבר על המשאבים שנדרשים בעקבות הביצוע של המנגנון הזה. ואני שמח על מה שאמרה פה נציגת האוצר, שכסף באוצר לא חסר. והיא תתמוך בנו. << דובר >> נועה היימן: << דובר >> פרוטוקול זה לא משאב. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> זה מה שאני שמעתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לכם עוד 25 מיליארד לצורכי ביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לעשות לכם איזושהי הערכה אם מדובר בפקחים שהם עובדי מדינה, או פקחים - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> זה בדיוק מה שאני רוצה להציע. ופה אני עכשיו עובר לסעיפים, ואני מחבר את זה, איך אנחנו מצמצמים את העניין הזה. אחת, לגבי סוגיית הביקורות על הישיבות הציוניות הגבוהות ועל ישיבות ההסדר, אנחנו מציעים להשאיר את זה כמו שזה קיים, אולי בציוניות, צריכים להכניס עוד איזו ביקורת, אבל בסך הכול - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> למה? לא הבנתי למה. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> להשאיר את המצב הנוכחי. היום אנחנו עושים פיקוח על הישיבות ההסדר. על הציוניות הגבוהות היום אנחנו לא עושים פיקוח, יכול להיות - - - << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אתם עושים פיקוח, אתם עושים הצלבה של מספרים - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> אבל אתה מחזיר אותנו למשרד החינוך. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אבל אתם עושים הצלבה עם הנתונים. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> היום אנחנו מסתמכים על הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך. ממה שמוצע פה, יהיה אסור לנו להסתמך על הנתונים האלה. << דובר >> משה גוטמן: << דובר >> אנחנו מציעים שיהיה לכם מותר. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> תן לי. לגבי סעיף 49ב, אנחנו חושבים שלא צריך לעשות שינוי במה שקיים היום ביחס לישיבות שנבדקות. לגבי סעיף 49ג, אני מציע כן להשאיר את האפשרות לבודקים. ואני אגיד לך לאן אני חותר, מירי. בסוף, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות משהו משולב עם משרד החינוך. הם היום עובדים על בודקים. יכול להיות שאנחנו צריכים לשים חלק מהמפקחים כמפקחים ולהיעזר עדיין בבודקים, ויכול להיות שאנחנו יכולים לעשות מיזם משותף עם משרד החינוך ולהסתמך על נתונים שקיימים אצלם, וחבל - - - אבל את כל זה אנחנו צריכים לבדוק. אנחנו עכשיו יושבים על המנגנון הזה ומתחילים לחשוב איך לבצע אותו. ויכול להיות שאנחנו יכולים לעשות משהו משותף עם משרד החינוך. ולכן לא אפריורית לקבוע שאין בודקים, אלא לאפשר את הדבר הזה, גם אם בסוף אנחנו נצטרך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מר בליטשטיין, יש כאן שינוי סדרי עולם, שמשרד הביטחון הוא זה שנותן את כל הקונסטלציה. אי אפשר לעיין את עניין הפיקוח במשרד הביטחון. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> אני לא מעיין, אני אומר, יהיו מפקחים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה נסמך על משרד החינוך, שזה לא בדיוק אותם כללי משחק. צריך לחשוב על מנגנון. אתם צריכים לעשות את שיעורי הבית. אבל לי יש קושי שאם נותנים לכם את כל הסמכויות, ואת כל הזה, ואת הגריעה, ואת הכול, ובסוף הפיקוח הוא יהיה אצל גורם אחר, שהמטרות שלו שונות במהות. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> את מכניסה לי לפה מילים שלא אמרתי. הפיקוח נמצא אצלנו. איך הפיקוח מבוצע? האם רק על ידי מפקחים שהם עובדי מדינה, שעכשיו צריכים להקים גוף כזה גדול, או אנחנו לוקחים מפקחים, מכפיפים אליהם בודקים, ויש אפשרות לעשות גם איזשהו שיתוף פעולה עם משרד החינוך. ולכן אני אומר, זו הכוונה, אבל ברגע שאת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה שזה לא ייעשה על ידי הצבא? יש שם כוח אדם, ברוך השם, לפחות באזורים האלה בשפע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, קדימה. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> זה לגבי סעיף 49ג, ובנוסף לזה, אני חושב, מירי, שכל הנושאים האלה צריכים להיות בסופו של דבר בתקנות, באחריות שר הביטחון. שהכול שבסוף ייכנס לתוך תקנות, שאנחנו נקבע את כל המנגנון הזה. סעיף 49ד, אנחנו נוסיף פה סעיף משאבים, כי זה אירוע מז'ורי. סעיף 49ו, אני כן חושב לקבוע בחקיקה בדיוק איזה מידע צריך לעבור בין משרד החינוך לבין משרד הביטחון, לשני הכיוונים, ולהכניס את זה בחקיקה, ואין על זה ויכוח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה? לא שמעתי. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> נושא הוויכוח שהיה מקודם, את שניהם, מה עובר למה, איזה נתונים עוברים ממשרד הביטחון למשרד החינוך, והפוך, לקבוע בתוך החקיקה הזאת עכשיו. ויהיה ברור לכולם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל שי התנגד לזה, לא? << דובר >> שי טייב: << דובר >> להפך - - - << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> שי תומך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם הפוך, גם מה שביקש עמוס? << דובר >> שי טייב: << דובר >> הוא עוד לא ביקש כלום. אני בינתיים ביקשתי, הוא עוד לא ביקש כלום. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> והדבר האחרון, אני חושב שכן לאפשר להסתמך על נתונים ממשרד החינוך. בחלק מהדברים צריכים גם את זה בתוך התקנות. אנחנו נשב ונראה מה כן ומה לא. כי גם צריך פחות להקשות גם על המוסדות עצמם. ואם קיימים נתונים שכן אפשר להסתמך עליהם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אני חושבת שהעליתי סוגיות מה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מצוינות. לא היה פה נאומים פופוליסטיים, היה פה עבודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נגעת בכל נקודה אפשרית. תת-אלוף שי טייב, בבקשה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> סעיף 49ב(ב). יש פה אמירה על "מצא מפקח כי מיועד לשירות ביטחון שהצהיר, אינו נוכח בה, הודיע על כך לפוקד ולאדם מטעמו". אני לא ראיתי פה באיזושהי נקודה תוך כמה זמן הוא צריך. אנחנו מזכירים, הוא רוצה חיילים. בסוף לא רוצה שזה יהיה באיזה דיווח שייקבע אחת לאו אחת לכמה זמן, או שצריך להגדיר את זה באופן מפורש או לקבוע במקום אחר את עיתוי הדיווחים. סעיף 49ה(א)(3). היא פשוט מתייחסת לכל מיני סעיפים שכאילו קורה איזה משהו, אבל מישהו מחויב לדווח. אני רוצה שמישהו מחויב לדווח תוך פרק זמן שהוא קצוב על זה שבן אדם, או בעל דחיית שירות, נדחה מה - - - זאת אומרת, הוא כבר לא זכאי לדבר הזה. וגם פה הייתי מבקש לקבוע תוך כמה זמן הוא מחויב ראש הישיבה לדווח, וגם להציע לקבוע שגם הפרט עצמו יהיה מחויב מרגע שפג לו התוקף של הדיחוי להתייצב בלשכת הגיוס. ולא לחכות לצו. יורדים לסוף דעתי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שוב. << דובר >> שי טייב: << דובר >> מה קורה אם מישהו כבר לא זכאי לקבל דיחוי. אני מבקש לקבוע פעם אחת שתוך כמה זמן ראש הישיבה צריך לדווח על זה, ולא זה קרה באקראי בגלל איזה ביקורת, הרי גם הוא צריך לדווח. והדבר השני, גם לקבוע שהפרט עצמו צריך להתייצב בלשכת הגיוס. זאת אומרת, הוא לא הפסיק לבוא, והוא אמר, תשמע, אם דווחו עליי, דווחו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לעדכן. << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא, הוא צריך לבוא ולהתייצב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה מקבל שהוא לא נמצא, שיהיה לך גם אחריות, תוציא לו מיד הצו. תתחיל איתו בתהליך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא יודע שהוא לא נמצא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אם אתה מקבל את הדיווח שהוא לא נמצא. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אבל אני לא אקבל כנראה את הדיווח אונליין. מתי שהוא - - - בתוך שלושה חודשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן הוא אומר שראש הישיבה צריך לדווח לאלתר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> עניין של אני צריך אותו דחוף והעניין השני גם שתהיה לו חבות גם להתייצב. למה הוא צריך לשבת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ראש הישיבה חייב לדווח לאלתר, וגם הפרט חייב להתייצב לאלתר. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה להגיד מילה בלי להיכנס לוויכוח בשעה הזאת על הנתונים, להגיד רק שזה לא רק ממשרד החינוך. אני מזכיר, לפי ההוראות של הפרק, בצו השר יכולים להיות גם מוסדות של משרד העבודה. זה דבר ראשון. ודבר שני, אני מזכיר שאני ביקשתי שיהיה בתוך הפרקים האלה, גם מכל המשרדי הממשלה הרלוונטיים, מוסדות של משרד העבודה. << דובר >> עמוס ציאדה: << דובר >> כן, אבל זה כאילו תיכון, זו לא ישיבה גדולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה יכול גם מביטוח לאומי לפעמים לבקש נתונים, או דברים כאלה. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני אומר הכול על הנתונים. כדי לנהל פה חלק מהדיווחים שמתבקשים, כולל הסיפור הזה של מספר המתייצבים בלשכות מבין החרדים וכן הלאה וכן הלאה, אני צריך לדעת את ההגדרה מההתחלה. ולכן אני צריך לקבל את הנתונים קודם כל מגיל מוקדם, ומכל המוסדות שנחשבים לעניין הזה כמוסדות שיוכרו כמוסדות ששייכים לפיקוח החרדי. לפחות לפי מה שאני מחזיק כאן, זה משרד החינוך חלקם, חלקם הגדול, ומיעוטם שייכים למשרד העבודה, גם אם זה לפני גיל 18. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי גם מס הכנסה וגם בביטוח הערבי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> עכשיו דיברתי על החלק הלימודי. הלימודי. עכשיו אני הוספתי גם בדיונים קודמים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל שי, לשאלה שאתה אמרת, שראש הישיבה חייב לדווח, בסעיף 26(ה)(5) כתוב: "בעל תפקיד בישיבה שבה לומד שהוא מורשה חתימה של העמותה או החברה לתועלת הציבור" וכולי, "הוא חייב להצהיר כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון, התנאי שבפסקה אחת", "והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון, התנאי האמור, יודיע על כך לפקד בתוך 14 ימים". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני גם הערתי על הנקודה הזאת, אני לא בטוח שזה סוגר את זה הרמטי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> זה על הזמן שלי, דרור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אשתדל להיות ממוקד מאוד. זאת ההצהרה. זה הוא מצהיר מבעוד מועד, הוא אומר: "דעו לכם, אני מתחייב שאני אעשה את זה", זה מראש. אבל בדיעבד, כאשר התלמיד, הדח"ש הספציפי, נעדר יום ויומיים ושלושה וחודש, << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לחייב אותו - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בדיוק. << דובר >> שי טייב: << דובר >> התחלתי להגיד על הנתונים, בקרה מנהלית, שגם צריכים להיות וצריכים לעזור לנו לשמש, כדי לדעת מי כבר לא נמצא. בקרה מנהלית, כמו סטודנטים, עבודה, מי בחו"ל, מי בביקורת משרד החוץ דיברנו, מי בהכשרות מה"ט וכולי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לכם את זה, לא? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה לא? מאיפה אתם יודעים? << דובר >> שי טייב: << דובר >> על הסטודנטים והעובדים? ביקשנו בבקשה חד פעמית, בזמנו בפעם הראשונה של הוצאת הצווים, קיבלנו אישור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך, אבל מאחר שהיה פה תקדים, פינת המבזק של חבר הכנסת פרוש, אנחנו יושבים כאן וקורים דברים פשוט מדהימים באיראן. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אנחנו קיבלנו את זה חד פעמית, כאשר הוצאנו בפעם הראשונה את הקריאות מחדש לצו ראשון, והייעוץ המשפטי של הממשלה חזרו שזה לא חוקי, אי אפשר להפריד לך, ואין תהליך מובנה על הדבר הזה. וזה היה לעניין הוצאת הצווים, יכול להיות שעכשיו כן יאשרו את זה, אבל אין לנו את הנתונים האלה באופן שוטף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולגבי טיסות לחו"ל? יציאה מן הארץ? << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא יודע להגיד לך. צריך לבדוק את עצמי. לא רוצה לענות סתם. סעיף 49(ז)(1). יש לי שאלה פה שהיא חידוד שבעיניי הוא חשוב. כתוב בניסוח ש"המשיך לא למלא". סעיף א(2). כתוב: "פקיעת צו דחיית שירות באופן החלת הוראות, סעיף 26ז לגבי תלמיד ישיבה, שהמשיך שלא למלא את תנאי צו דחיית השירות". קודם כל, למה לא כתוב ש"הפסיק למלא"? למה כתוב ש"המשיך לא למלא"? אני לא באתי פה לעשות אוריינות, אלא אם כשכתוב ש"המשיך לא למלא", המשמעות היא שיכול להגיד, "תשמע, לא מילאתי, אבל מעכשיו אני ממלא"? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך להיות שהפסיק. דיכוטומי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני גם חושב שצריך להיות "הפסיק". כי אחרת הוא יגיד לי "נכון שהמשכתי, אבל עכשיו אני כבר לא ממשיך לא למלא". זאת אומרת, אין דרך חזרה, אין חזרה בעניין הזה. אני לא יודע למה השתמשו בניסוח הספציפי הזה. אני חושב שצריך להפוך אותו כמו שזה נאמר פה ש"הפסיק למלא". סעיף 49ח, לכל סוגיית הדיווחים. קודם כל בסעיף קטן (5) צריך להיות "מספר צווי הגיוס" - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה אנחנו נדון - - - << דובר >> שי טייב: << דובר >> לא עכשיו? לא עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. מי עוד רוצה להתייחס? אשר יעקב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה איזשהו אבסורד. קודם כל, בואו נשים דבר אחד על השולחן. גם בשביל ההיסטוריה, גם בשביל הפרוטוקול וגם בשביל האמת. כשמשווים את כל נושא, כל פרק הפיקוח שקיים כאן, לעומת חוקים קודמים שהיו, אין בכלל מה להשוות, הם בכלל זה. אין לי שום ספק שהנושא הזה נמצא בתוך העניין. לכל המלעיזים ולכל אלה שבאים ואומרים ונוקטים בכל מיני שיטות וזה. יש פה בהחלט - - - והדיון שנעשה פה, אדוני היושב-ראש וגם גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהיה פה דיון הכי ענייני שהיה פה בחלק גדול מהתקופה הזאת. לא בגלל שאין פה אנשים, בגלל שהיו פה אנשים שדיברו על הסעיפים, דיברו על זה, אף אחד לא צרח כדי לשמוע את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר לנהל דיון בלי פיליבסטר, בלי שוליים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היה דיון מצוין. אני חושב שאולי בין הטובים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. ענייני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ענייני. בלי ההצהרות הבומבסטיות של כל אלה שמושכים את הזמן כדי לבוא להגיד אחר כך שהדיונים נכנסו לשעות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יעקב, אם אתה אומר את זה, אני רק אומר לך שאני חושבת אחרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא דיברתי כרגע ספציפית על כלום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הדיון היה ענייני מהבוקר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, אני יכול, מותר לי לומר, אני לא ניתחתי כרגע את ההתייחסות ולא דיברתי על משהו מסוים. דיברתי רק על הדבר הזה, שכך צריכים להתנהל הדיונים כל הזמן. זה הכול. ולא לנצל את הדבר הזה שנקרא לתת רשות דיבור לכל אחד. הוא יכול לקחת את זה למה שהוא רוצה ולאן שהוא רוצה. ואחר כך צועקים, מחכים לחיילים, מחכים לחוק, מחכים לזה, אף אחד לא מחכה לכלום. אבל זה סתם הערה. הפיקוח בחוק הזה הוא בהחלט פרק רציני, אפשר לדון בו, אפשר לטייב אותו, אפשר לדבר עליו. הכול בסדר. אבל יש לי פה גם עוד סתירה אחרת. אני הייתי שמח לראות כמה יהיה הדקדוק באותם דברים שהצבא יתחייב ואני לא מתריס כלפי הצבא אני אומר, כלפי כרגע, אנחנו עושים כזה דיון גדול, ואיך וזה, ומה יקרה בזה, ואם לא יעמדו בזה, וכן יעמדו בזה. זאת אומרת, בכל מה שקשור למה שהצבא צריך לעשות כדי לעמוד בעקרונות המתווה הזה של שר הביטחון, סומכים על הצבא וסומכים על משרד הביטחון, לא ראיתי פה הצלבה של אלף שאלות, איך יהיה, וגם כשכבר דיברו על ועדה שתבדוק את זה, גם הצעקה הייתה גדולה: "מה? לא סומכים על צה"ל, לא סומכים על משרד הביטחון", ופה כשמדובר על הפיקוח ההפוך, פה לא סומכים על משרד הביטחון ולא סומכים על הצבא שהם יפקחו באמת בישיבות ויעשו את הדברים שלהם. או שסומכים על הדברים שאומרים על הצבא ומשרד הביטחון - - - אני לא אומר שלא צריך להיכנס לתיקונים בנושאים של הפיקוח, כל מיני ליטושים ודברים, שזה יהיה הגיוני וזה יהיה סיסטמתי, אבל כשרוצים לקבוע דברים בחקיקה ראשית, זה מונע אחר כך, זה עושה ראש קטן לאלה שיצטרכו לבצע את הדברים באמת. למה שלא ירצו לבצע? הרי היום אנחנו נמצאים בזמנים אחרים, שצה״ל אומר, חסר לי כוח אדם, הרי כל היום אתם מנפנפים את זה נגדנו. הוא בא וטוען, הוא בא ורוצה. מה אתם לא סומכים עליו שהוא יכין את התוכנית כמו שצריך? הוא לא יעשה את זה כמו שזה? לא סומכים על תקנות של שר הביטחון? לא שום דבר? אי אפשר כל היום לתפוס את החבל בשני הקצוות. ואם אתם שואלים אותי כמנהלן, כי אני לא יודע כמה ניסיון יש לדרור שאנחנו פה מבלים הרבה, כבר נהיינו חברים כמה ניסיון ניהולי יש לו. אבל בסוף יושבים משרד החינוך עם משרד הביטחון, משרד הביטחון צריך להכין את תוכנית העבודה, הוא יגיד מה יותר טוב לו, עובדים כאלה או עובדים כאלה, וצריך אולי לחשוב. הוא יכין תוכנית אפקטיבית לפעילות. לא כל דבר צריך להיכנס לחקיקה, ואני לא אומר את זה כדי לברוח ממשהו. אבל איפה הבעיה בחקיקה ראשית? שאתה קובע מספר פעמים, או אתה קובע משהו, וכבר אין לך שיקול דעת, גם אם זה יוצא העיוות הכי גדול בעולם. יכול ליפול משהו על איזה הגדרה, ולפעמים אנשים עם ראש קטן - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבינה על מה אתה מדבר, ומצד שני, יש הבדל אם אתה קובע אמות מידה להחלטה. אי אפשר להשאיר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אמרתי שלא לטייב את זה - - - אפשר להבנות שיקול דעת. מסכים איתך. אבל אם נרד יותר מדי למספרים, השאלות תמיד "למה 20, למה לא 18?" נתחיל לפי גימטריות לעשות את זה. "למה שלושה חודשים?", מה שאמר עמוס, הוא מאר את זה מהשטח. כשאתה קובע כל שלושה, יכול להיות שאתה עושה משהו שאתה יורה לעצמך ברגל. כי אתה יודע שיש לך מקומות שאתה כבר היית שם סיסטמתית, ואתה יודע שאין לך בעיות שם, או לא זה. ומקום שני, כשאתה רוצה לתת יותר כובד משקל, אתה לא תוכל לתת, כי אתה חייב למלא את זה. רבותיי, אם אנחנו לא מאמינים שהזעקה שעולה מפה כל הזמן ומתריסים נגדנו, שהצבא צריך חיילים, אם זה לא מעניין את משרד הביטחון ולא מעניין את צה״ל, מה אתם רוצים? שאני אהיה שר ביטחון? הרי גם אם יהיה חרדי בצבא, הוא לא יגיע יותר מאיזה, לא יודע מה. אמרו שבקצונה כבר אי אפשר, כי הוא לא יוכל לקבל תנאים. רמטכ״ל ודאי לא יהיה לנו אף פעם - - - מה שאני רוצה לומר, שגם כשאנחנו באים ואנחנו אומרים, לצבא יש לו מטלות רבות ודברים רבים, והצבא מתחייב פה לדברים כדי להרגיע את אותם אנשים שבגלל שהם לא יושבים ולומדים, הולכים לצבא ורוצים לדעת מה יהיה שם. פה, גם כשמדברים על המסלולים, וגם כשמדברים על מה צה״ל צריך לעשות, וגם על כן מטכ״ל, לא מטכ״ל, לא רק בדברים העקרוניים, אלא גם בביצוע. כמו שפה אתם רוצים לדעת כל דבר, איך יבוצע, כמה פעמים, אותו דבר. ולכן מזה נולדה התביעה שלנו. לאורך כל הדרך שאנחנו רוצים שתהיה בדיקה בעניין הזה, כי לא יכול להיות שאתה בא ואומר למישהו, אני צריך כך וכך אנשים, ואתה מכין לו מקום רק לכך וכך אנשים, הרבה פחות, ואחר כך תבוא ותגיד לו, לא הגיעו. לא הגיעו, כי לא היה. ולכן אם הרצון שלהם יהיה גם לגבי הפיקוח, גם לגבי המסלולים, זה הכול תלוי בסוף, ברצון האמיתי והכן שממנו בעצם אנחנו חוטפים כל היום על הראש. הצבא אומר שצריך, שיעשו את הדברים שלהם, אבל צריך גם לתת להם לעשות את הדברים בצורה הנכונה, ולא כל דבר להיכנס לרזולוציות, מה שלא צריך. מה שצריך, בסדר. קודם כל היום שמחתי מאוד, אדוני, ואני מסכם את שני הדיונים בחצי מילה. - - - ראינו היום מה קורה כשנוגעים בציפור נפש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נאמר בהומור, לפרוטוקול. - - - די, תפסיקו. מה אתם רוצים שאני אסתבך עם היועצת המשפטית? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשנוגעים במשהו אידיאלי, אידיאליסטי. כשהיום עלה הנושא הזה של שירות לנשים וכל הדבר הזה. ראינו איך פתאום אנשים מתעוררים, איך פתאום שכחו את כל הסיסמאות שזרקו לנו קודם על זה. אותם אלה שלא מבינים ציפור נפש אחרת של מישהו אחר, שמגיע מתוך אמונה. אבל הדבר הכי גרוע שקרה פה היום, במשך חודשים, אדוני, במשך חודשים, משתמשים פה חברים באופוזיציה - - - ויושבים פה חודשים אנשים ואני אומר את זה בכאב וכל אדם שהגיע מהציונות הדתית, שבא בצדק מבחינתו, לתקוף את הציבור החרדי על זה שהוא לא משרת ולא משרת כמוהו והכול, קיבל פה חיבוקים מכל אנשי השמאל החדש וכל המקהלה הזאת שיושבת כאן, כולל אנשים שהילדים שלהם למדו בעלי, שכל אלה ביקשו לסגור אותה. וכולם תראו וראו איך שמכים בנו, הציבור הדתי-לאומי, אותו ציבור דתי-לאומי שבא בכאב שלו. אבל היום כאשר פתאום עלתה סוגיה, והגיעו לפה אנשי הציונות הדתית, הגיעו כמה חברי כנסת, והגיעו מנהלי הישיבות ודיברו על הדברים שהם באים ואומרים, "אנחנו הכי משרתים, אנחנו הכי קרביים, אנחנו באחוזים הכי גבוהים, אצלנו זה חלק מהחינוך בשונה מאשר אצלנו", לא היו פה רחמים. למה? זה נגע בציפור נפש. אולי זה יזיק לנושא של פגיעה בנשים. בזוי להשתמש בדם שלהם כשרוצים ולהטיח אותו בנו, וכשזה מגיע לזה, פתאום ההסדר לא הסדר, והזה לא זה, ואל תגעו לי, ואל תשנו לי, ואל תעשו שום דבר. אבל עוד דבר אחד, שבכל מה שקשור להטמעה של המסלולים, ושל ההכשרים, ושל הדברים ושל הכול, צריך לדעת מי יהיה הסמכות. בוועדת שקדי הוא נגע בסמכויות. אני לא רואה את זה בחקיקה. אני לא רואה שיש לו מעמד כמו למעמד של יועצת הרמטכ״ל לענייני מגדר, או דברים מהסוג הזה, שיכולה לעצור תהליכים, יכולה לעצור גיוסים, יכולה לעצור עוד דברים רבים. זה לא גיוסים, אבל היא יכולה לעצור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יש לנו רשימה של סמכויות שאנחנו הצטרפנו לסקירה, ותציע מה שאתה חושב שצריך להוסיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע, אבל למה אני צריך להציע? אותם אלה שרוצים להיות פרפקציוניסטים והכול, חצי סעיף פה, דווקא בסעיפים האלה לא רוצים להיות, אני רוצה - - - יכול להיות שנציע גם. אבל אנחנו יודעים, מתי יגיע של המטכ״ל? מי יפקח על זה? כמו שבודקים לראות שחלילה לא תהיה פגיעה בציפור הנפש הזאת, שלא אמורה - - - אני לא מביע דעה בעניין הזה. בואו נחזור לאמת ונסתכל על הדבר האמיתי. אם הדבר האמיתי יהיה על השולחן, אפשר יהיה גם לעשות עם זה משהו. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה לך. מישהו מבין הנוכחים פה רוצה להתייחס לפיקוח? לפרק, לסעיף? אני מאפשר. סיימתם? בסדר. תודה רבה לכולם. תודה, תם הדיון. אנחנו נעדכן אתכם ביום שלישי הבא, במה נדון. שבת שלום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:40. << סיום >>