פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 136 מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 10:13 סדר היום: << נושא >> תפקוד השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה והביטחון החברתי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – היו"ר משה אבוטבול טלי גוטליב חברי הכנסת: קארין אלהרר עדי עזוז מוזמנים: עמוס ישי – סמנכ"ל בכיר מינהל של"מ, משרד הרווחה והביטחון החברתי עדי זפרני – מנהלת שירות, אגף בכיר טיפול באוכלוסיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי זהר מנשאוף – מנהלת תחום פ"א תכנון מדניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי יפעת זיידיס בן ארי – מנהלת מחלקה בכירה (יעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי אודיה איפרגן – ממונת ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי סיוון שחר – ראש חוליית חסרי ישע קטינים, המשרד לביטחון לאומי מיקי פורן – מנהל מחלקת עבירות מין, פרקליטות המדינה זהר סהר – מנהלת המחלקה לטיפול באלמ״ב ופגיעות מיניו, משרד הבריאות איריס בן יעקב – ממונה חינוך למיניות ומניעת פגיעה – שפ"י, משרד החינוך נעם ברקן – עיתונאית רוני אלוני סדובניק – מומחית בייצוג ילדים בפלילים, עורכי דין דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית רוני בלונדהיים ברין – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ליאור בר-ניר – אחראית תחום חינוך, המועצה הלאומית לשלום הילד אורטל רוזנברג דר – חברת עמותה, ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות לייזר אליעזר שור – נציג, ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות נעמי רוכמן – חוקרת ומנחת קבוצות, בית לכל ילד תמר יזדי – יו"ר הנהגת הורים מקווה ישראל, הנהגת הורים ארצית מ' – אימא, הורים לילדים נפגעי עבירות מין ס' – אורחת, הורים לילדים נפגעי עבירות מין ג' – אימא, הורים לילדים נפגעי עבירות מין א' – אימא ובת, הורים לילדים נפגעי עבירות מין י' – אימא לילד על הרצף, הורים לילדים נפגעי עבירות מין אביגיל חי – נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית אפרת רותם – מנהלת חטיבה ארצית באיגוד העובדות והעובדים הסוציאלי, ההסתדרות החדשה היידי מוזס – שדלנית פורום ישראל עצמאית ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: תמי ברנע רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תפקוד השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה והביטחון החברתי << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל. מספר כללים לפני שאנחנו מתחילים, יש פה הרבה דוברים ולכן אנחנו נצטרך שכל אחד שנמצא כאן ידבר שתי דקות, כי אנחנו צריכים לשמוע את גורמי המקצוע. אנחנו מחכים שחברת הכנסת קארין אלהרר, שיזמה את הדיון, תצטרף. בינתיים יש לנו נוסח שאנחנו מקריאים בתחילת כל דיון שבו משתתפים או בנושא קטינים וקטינות, ובמקרים שבהם צריך לא לפרט ולהוריד שמות מהפרוטוקול, תכף אנחנו נתחיל ואני אקריא את זה. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת וישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים – כולל הורים ואורחים – להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי החוק, חלילה התאבדות או ניסיון של התאבדות או הליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור פרסום על פרטים שמזהים אותם. לכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן לאור האמור אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר הכנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים שמזהים את הדוברים או את הדוברות, את הקטינים או את הקטינות, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הבהרה בעניין הזה: מי שמתכוון לספר כאן על מקרה של קטין לא יוכל להיות מזוהה בפרוטוקול. אנחנו משודרים ולהוריד קטע משידור זה בעייתי, כי השידור כבר נעשה אונליין. לכן אם יש כאן הורים או אחרים שמתכוונים לספר סיפור של קטין, הזיהוי שלכם מזהה גם את הקטין. אנחנו נתקלים גם שנים אחרי בקטינים – שכבר לא קטינים – שפונים ואומרים, למה ההוא דיבר עליי לפני עשר שנים? עכשיו כולם יודעים שזה אני. בשום פנים ואופן. זה בניגוד לחוק והכנסת לא מעוניינת כמובן שדבר כזה יקרה. לכן מי שמתכוון לספר סיפור של קטין לא יוכל להיות מזוהה, לא בצילום ולא בשם מלא בפרוטוקול, אלא רק בראשי תיבות. אנחנו אומרים את זה מראש, קחו את זה לתשומת לבכם, זה לחלוטין לטובתם של הקטינים, ומפה נמשיך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה נירה. אני מתכבדת לפתוח את הדיון הזה. בראש ובראשונה אני מבקשת להודות לחברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, על היוזמה להביא את הסוגיה הזו לשולחן הוועדה, כי זה נושא שלא ניתן להשאירו מחוץ לסדר היום. על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו בבקשת הדיון, כ-3,000 תלונות על עבירות קשות נגד ילדים מוגשות מדי שנה, אך למעלה מ-75% מהתיקים הפליליים האלה נסגרים ללא כתב אישום. משמעות הדבר היא שילדים שנפגעו ממשיכים פעמים רבות להישאר בקשר עם הפוגע, תוצאה שהיא בלתי נסבלת מוסרית וחברתית. כפי שעולה מהמידע שהוצג לנו, העברת מערך חקירות הילדים ממשטרת ישראל למשרד הרווחה יצרה ניתוק מסוכן בין חקירה לבין ההליך הפלילי. חקירות ילדים הפכו בפועל לגוף שאינו חלק אינטגרלי מהרצף שמתחיל במשטרה ומסתיים בפרקליטות. לצד זה נחשפה בעיה נוספת: אין כיום מערכת נתונים עדכנית, מאוחדת, שקופה, על מספר החקירות, פילוח התלונות, שיעור כתבי האישום, מה עלה בגורל הילדים בתהליך. היעדר נתונים זה היעדר יכולת להשתפר, לפקח ולמנוע כשלים חוזרים. יש מספר שאלות שאשאל עכשיו, אבל בהמשך אולי נוכל לשאול עוד שאלות: האם חקירות הילדים מבוצעות בזמן? האם הן מתואמות כנדרש עם המשטרה ועם הפרקליטות? האם ארגז הכלים של החוקר או החוקרת מספיק כדי להתמודד עם כמות כה גדולה של מקרים? האם משטרת ישראל, משרד הרווחה או גוף שמטפל בנושא הזה – בכוונתו להקים סוג של חדר אקוטי? כמו שיש בבתי חולים במיון, כשמגיעות נאנסות יש חדר מחוץ למיון ששם הן מטופלות. האם יש דבר כזה? אשמח לדעת מגורמי המקצוע. לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לתת לחברת הכנסת קארין אלהרר שיזמה את הדיון לומר מספר דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. תודה שאת מקיימת את הדיון. תראי, לפני מספר שבועות נחשפתי לכתבה של נעם ברקן בנושא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא כאן? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> היא אמורה להגיע, היא בדרך, היא בשער. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נושא זכויות הילדים מאוד יקר ללבי, ואני משתדלת ככל יכולתי לפעול כדי לשפר. את יודעת, כל הקלישאות שהילדים הם העתיד, וילדים הם מבוגרים, ולפעמים קולם לא נשמע, ואנחנו חייבים להיות להם לפה. כמו שאמרת, 3,000 ילדים שהם באמת אמיצים ואמיצות בסוף הלכו והתלוננו. אני בעד, עם ארבעה סימני קריאה, שמשרד הרווחה יהיה מעורב; בסוף למשרד הרווחה ולעובדים הסוציאליים יש את הכישורים וההכשרה איך להתמודד עם ילד, מה שלא בטוח שיש למשטרה. אני בעד העניין הזה, אבל אני בעד סינרגיה לאורך כל הדרך. לא יכול להיות שבגלל מחסור ראייתי תיק ייסגר בסופו של דבר, כי העובד הסוציאלי לא נתן דעתו לשאלות כאלה ואחרות שצריך היה לשאול, לא יעלה על הדעת. אני הייתי רוצה בסופו של דבר לשדרג, כדי לא להגיע למצב שחלילה ילד שנפגע לא יקבל את הצדק שמגיע לו. הסיפור נעשה חמור הרבה יותר כשמדובר בילדים שנפגעים בתוך הבית, שהפוגע הוא ההורה, האפוטרופוס. זה אמור להיות המקום הכי בטוח של ילדים, ובסוף ההורה לא ייקח אותם לתשאול, למרכז. אז מה קורה? בא העובד הסוציאלי, פוגש אותו במפגש חד פעמי בגן או בבית הספר ושואל אותו שאלה. אני הייתי רוצה שזה יהיה משהו יותר ממוסד ומסודר, לא במחסן ליד. אלה הרגעים הכי כואבים שיש לילד וצריך ליצור אצלו אמון. האנשים שאמורים היו לדאוג לו – בחשד – פגעו בו. איך אנחנו נוכל לישון בשקט ולהגיד, טוב הייתה פגישה, הוא אמר שלא אז כנראה שלא? זה לא עובד ככה. עוד כמה נקודות קצרות: קודם כול, יש מחסור בכוח אדם בחקירות הילדים. איך נרד לשורש העניין? איך אנחנו יכולים להגיד שעושים הכול כדי לתת מענים אם יש את המחסור הזה? הדבר הנוסף הוא בעיות במענה לילדים שההורים שלהם נמצאים בהליך גירושים. זה הכי נורא בעיניי. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> צודקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי ילד נמצא במצב מאוד בעייתי כשההורים שלו מתגרשים. זו לא חוויה נעימה והיא בוודאי לא קלה לילד. אבל דמיינו לכם שהייתה פגיעה תוך כדי הליך הגירושים ואז יש אינטרסים סותרים. צריך לוודא שהבדיקה מתבצעת עד הסוף, לנטרל את האינטרסים של ההורים. הילד הוא ילד, ולכן בעניין הזה אני רואה בעיה קשה מאוד. יש היום בארץ תשעה מרכזים ידידותיים לילדים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מרכזי הגנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תשעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמונה. סה טו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אגב, לא מתפרצים אצלנו בדיון. כל אחד יגיד את מה שיש לו להגיד בתורו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והמרכזים הללו לא נותנים מענה למיטב ידיעתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם אמורים לפי החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלוואי ואני טועה. לא נותנים מענה לילדים שההורים שלהם נמצאים בהליך. בעיניי זה חמור מאוד, זה מצב שלא יכול לקרות. עוד דבר: אי-התאמת פרוטוקול החקירה לילדים. פרופסור רחל לב ויזל מבית הספר לעבודה סוציאלית טוענת שהפרוטוקול לא מותאם. היא אשת מקצוע, היא טענה טענה רצינית וצריך לבדוק אותה. וגם – וזה הדבר שהוא בעיניי בעייתי בכל מקום, בטח כאן – יש מחסור חמור בנתונים. אני לא מכירה מסד נתונים מסודר לגבי התלונות, לגבי מה עשו איתן. כשאין נתונים דרך הפיקוח היא בעייתית. אני לא באה בהאשמות. גם במשטרה אפשר לבדוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חברים, הדלת נטרקת כל פעם, אז בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מטרת הדיון הזה היא לא לבוא בהאשמות לאף גורם. גברתי היו"ר, אין לי רצון להאשים מישהו. יש לי רצון גדול לתקן עבור הילדים. מגיע להם ומגיע לנו כחברה שנטפל בזה עד תום. תודה רבה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. יש מצגת, הבנתי נכון? << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> מצגת של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נתחיל עם זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חברים, בלי הערות בבקשה. אני מנהלת את הדיונים שלי בצורה הכי מסודרת. אין לי שום בעיה גם להוציא אנשים החוצה. אנחנו חייבים לצאת מפה עם תשובות. אנחנו נשמע את כל מי שרוצה לדבר, ובבקשה לשמור על השקט. כן. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> שלום, שמי עדי זפרני, אני מנהלת את השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה. באנו להציג את הנתונים. קודם כול אגיד שנתונים יש: מי שפונה אלינו ומבקש מקבל את הנתונים, הם גם מפורסמים כל שנה בשנתון במועצה לשלום הילד. נתונים תמיד יש ואנחנו תמיד נשמח לתת את הנתונים למי שרוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר, של כתבי אישום אין. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> כן, כמה כתבי אישום? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, סליחה. לחברי הכנסת ולהנהלת הוועדה מותר להעיר הערות. הקהל, האורחים שנמצאים פה, לא מעירים הערות. בסדר? זה הכללים שלנו. אני מתנצלת שאני נשמעת קשוחה, אבל אחרת אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> קודם כול אני רוצה לעשות סדר בהטעיה שאולי נולדה כתוצאה מהכתבה לגבי התפקיד של השירות לחקירות ילדים וההליך הפלילי בכלל. בהליך הפלילי יש כמה שותפים מרכזיים שמחולקים לגופי חקירה ולגופי תביעה, ואני חושבת שההטעיה בכתבה מייצרת תמונה לא נכונה בנוגע לשירות, וחשוב לי קודם כול להבהיר את זה: גופי החקירה במדינת ישראל הם משטרת ישראל וחקירות ילדים, וגופי התביעה הם התביעות והפרקליטות. לכל גוף יש את התפקידים שלו. גופי החקירה מתרכזים בחלק של איסוף ראיות וגיבוש תיק חקירה. המשמעות של זה היא – לגבות עדויות מהקרבנות, מעדים ומחשודים, קטינים ובגירים כאחד, ולבצע פעולות חקירה נוספות, אם זה מסדרי זיהוי, ביקורים בזירה, איסוף ממצאים פורנזיים, איסוף ראיות מהזירה ואיסוף חוות דעת מקצועיות. כשמתגבש תיק חקירה ונאסף מכלול הראיות, תיק החקירה מועבר לגופי התביעה. זאת אומרת שמי שאמון מרגע זה על ההחלטה האם להגיש כתב אישום, לסגור תיק או לקבל הסדר טיעון עם חשוד, אלה גופי התביעה – התביעות של המשטרה והפרקליטות. רוב הילדים שנחקרים בשירות לחקירות ילדים בגלל העבירות מטופלים בפרקליטות, אבל יש גם תיקים שמטופלים בתביעות. התפקיד שלהם, כמו שאמרנו, זה ליווי ופיקוח על הליך החקירה. זאת אומרת שהם מזהים אם יש חלקים שלא נחקרו כמו שצריך או שצריך השלמות חקירה, הם מקבלים את ההחלטה האם להגיש כתב אישום בתיק, הם מנהלים את ההליך הפלילי בבית המשפט כשתיק מוגש, מחליטים מי מעיד בתיק ואת מי לזמן, הם אחראים גם על ניהול משא ומתן אם מחליטים לנהל הסדר טיעון. הם מלווים את החקירות לפעמים מהשלב הראשון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם פונים אליכם כדי להגיד, תשקלו שוב עדות של ילד? הדבר הזה נמצא לחלוטין לפתחכם, ההחלטה אם ילד יעיד או לא יעיד כן נמצאת רק אצלכם. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> את צודקת, ההחלטה היא של חוקר הילדים ובדרך כלל נקבעת סמוך למועד החקירה. יחד עם זאת, גם החוק וגם אנחנו בודקים את האפשרות לעדות של ילד סמוך למועד הדיון. זאת אומרת, אם יש תיק שמתגבש לכיוון הליך פלילי אנחנו בודקים את המצב הנפשי והרגשי של הילד, את הרצון שלו, את כל השיקולים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מלכתחילה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> פשר זה פשר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, סליחה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני אשמח לענות על כל השאלות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אף אחד לא מתערב בשיח. יש כרגע סקירה, ואף אחד לא מעיר הערות. רק חברי כנסת והנהלה, שוב אני חוזרת ואומרת. אם יש למישהו הערה שירים את היד. אבל לא מתפרצים לדבריו של אף אחד אחר. כן, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדי, תראי, אני מכירה את ההליכים, בסדר? לא נפלתי מהירח היום. אני יודעת שאתם לא מגישים כתבי אישום. אני רק ביקשתי להבין מה האינטראקציה שלכם עם המשטרה לפני, תוך כדי ואחרי. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני מגיעה לזה ומראה את זה עכשיו. זה היה לי חשוב לעשות סדר כי נוצר איזשהו רושם שאנחנו אלה שמחליטים על הגשת כתבי אישום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא יודעת מאיפה נוצר לך הרושם הזה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> מהכתבה. לא רק לנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את התייחסת לכתבה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> כן. גם מה שאת אמרת בהתחלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק על מה שהיא אמרה עכשיו, לא על מה שהיא עתידה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל נגיד ונאמר שאם חסרה הראייה המרכזית בתיק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז לא יהיה כתב אישום. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אבל הם יכולים גם לבטל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, שנייה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> חשוב לי רגע להגיד, העדות של הילד היא אמנם מאוד רלוונטית, אבל היא לא תמיד הראייה המרכזית. כמו שאמרתי, תיק חקירה כולל בתוכו מכלול שלם של ראיות, והראיות כוללות בין היתר את העדות של הילד. אבל גם עדות של עדים נוספים, וגם עדויות של - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה רק לפני שאת ממשיכה, מהקהל אני מבקשת לא לצלם, כי יש פה דברים חסויים ואסור לנו לצלם, בסדר? יש פה הערה של הוועדה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> ולגבי מי שכבר צילמו? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז לא, חברים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הצלמים שנכנסו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם בטלפון הפרטי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא לצלם בטלפון הפרטי, אני אאלץ להוציא אנשים, חבל. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אסור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אסור לצלם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שאני אומרת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני הקראתי את זה, זה החוק. אז לא לצלם, אסור לצלם. אנחנו לא מצלמים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יובהר שאם צילמו, אי אפשר להשתמש בזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, לא להשתמש בזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בינתיים אף אחד עוד לא דיבר על ילד ספציפי. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מה שהגברת, נציגת מדינת ישראל, אומרת, זה סודי? מה שהיא אמרה עכשיו, עד לרגע זה, זה סודי? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל במידה והיא תזכיר שמות - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> זהו, אז זה לא - - - << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> זה משודר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, סליחה. אבל זה משודר, זה בסדר. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אז מה הבעיה לצלם אותה כשהיא אומרת את זה? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> חבל על הזמן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את יכולה להיכנס לשידור ולקחת משם כל קטע שתרצי. במצלמות פה יש לנו שליטה על מי שמדבר ומצולם. אבל מי שלא מצולם ולנו אסור לצלם אותו אתם לא יכולים לצלם עם המצלמות האישיות שלכם. הערה עד לכאן? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כן. גברתי אמרה מקודם שאתם שוקלים את המצב של הילד או של הילדה, של הקטין. לגבי זה הייתי רוצה לדעת כמה ועדות פטור עשיתם עד היום לפני חקירה - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> ועדות פטור לא קשורות לשירות לחקירות ילדים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אז אני יכול להגיד לך ככה, שהרבה שירות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתה כבר אומר את דעתך. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זו לא דעתי, זה חומר נמצא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל היא אומרת שזה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא ניתן לה לדבר. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> ברשותך, יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק הערה. << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> תציגי את עצמך. תני לה רגע מיקרופון. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> שמי נעמי רוכמן, עובדת סוציאלית הרבה שנים במרכזי חירום, מקימה יחד עם צוות של מרכזי הטיפול לפגיעות מיניות ברחבי הארץ, 11 מרכזים. גם של מרכזי הגנה. אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין שייצוג של משרד הרווחה פה – לא סדרי דין ולא חוק נוער, אלא חקירות ילדים – צריך להבין שללא שילוב של חוק אזרחי וחוק פלילי שום דבר לא יתוקן. ושילוב של חוק אזרחי וחוק פלילי הוא סוג של חלופות מאסר. לטובת הילדים, ואני באה כנציגה של הילדים – מרכז חירום לילדים, זה המלאכה שלי. תודה רבה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה על ההערה. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> ברשותך יו"ר הוועדה, אני סמנכ"ל משרד הרווחה של מינהל של"מ. אני לא רוצה להתערב, אני חושב שכדאי לתת לעדי לפרוש רגע את המצגת בצורה - - - ואז בשמחה רבה אענה על הכול. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה צודק. אז בואו, אנחנו לא מעירים עכשיו הערות. כל אחד שיש לו איזו הערה שירשום אותה ואחר כך נשמע אתכם. לא נפסיק אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל רק הערה אחת, אולי גברתי תתן - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> יש תשובות להכול במצגת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז רגע, אז תחכי, תני לה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> הניתוח שאת נתת הוא לא נכון, אני אומרת מהשטח כמייצגת ילדים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר, מאה אחוז, אז בואו נחכה עד הסוף, אין שום בעיה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> ש-98% - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, סליחה, את לא יכולה לנאום עכשיו. נחכה לסוף. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> להגיד נתונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם מה להגיד לה להגיד את לא צריכה. בואי נחכה עד סוף ההצגה שלה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> הכול בסדר, יש נתונים במצגת. מי שלא יקבל מענה מוזמן, לכל השאלות אנחנו כאן. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> תכתבי שאלות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין, תכתבו לעצמכם את כל ההערות שיש לכם. כן. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> חשוב לי להציג איך מתנהל בכלל כל שיתוף הפעולה הזה. דיברת על ניתוק בין גוף חקירות הילדים לבין המשטרה. אני רוצה להראות לכל הנוכחים בחדר איך מתנהל ההליך הפלילי ואיך מגיעות חקירות לחקירות ילדים, ואת הקשר עם המשטרה. יושבת כאן גם נציגת המשטרה שתוכל להרחיב על זה. אז כשמגיעה תלונה למשטרה, אנחנו לא מדברים על ועדות פטור, הן לפני כן. אנחנו מדברים על זה שכבר יש הליך פלילי ומגיעה תלונה למשטרה או חובת דיווח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להסביר לנו מה זה ועדות פטור, אגב? אני לא יודעת. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> כן. זה אמנם לא המנדט שלי, אבל אני אסביר כדי שהנוכחים יבינו. יש במדינת ישראל היום חוק חובת דיווח בחוק העונשין שמחייב כל אזרח במדינת ישראל לדווח על חשד לפגיעה בקטין. ברגע שמגיע חשד כזה יש אפשרות לדווח או למשטרה או לרווחה. רוב הדיווחים של רוב גורמי המקצוע מתחילים ברווחה. לרווחה, לעו"ס לחוק הנוער, יש מנדט לבדוק את הדיווח הזה והאם יש אפשרות לקיים הליך טיפולי במקום הליך פלילי לטובת המשפחה. כי במשפחה שמגיעה למצב של אלימות – לא תמיד ההורים פוגעים בילדים שלהם בכוונה. לפעמים חסרים להם כלים והרבה יותר נכון מבחינה שיקומית לעשות איזשהו הליך בתוך המשפחה כדי להבין מה ההורים האלה צריכים. לא תמיד הליך פלילי הוא התרופה ולאו דווקא תלונה במשטרה תפתור את הבעיה הזאת. לכן המנדט של ועדת הפטור, שיושבים בה נציגים גם ממשרד המשפטים גם ממשטרת ישראל וגם ממשרד הרווחה, הוא לבדוק תלונה-תלונה ולהחליט האם מדווחים עליה למשטרה לטובת ההליך הפלילי או מעניקים פטור מדיווח - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש קריטריונים? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> רגע, אני רק אסיים את המשפט, - - פטור מדיווח, שבדרך כלל הוא פטור זמני כשנבנית למשפחה תוכנית טיפול ויש מעקב של ועדת הפטור. במידה שהמשפחה - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> גם גילוי עריות? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, את לא יכולה לעשות את זה, באמת. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> סליחה, זה בוער. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני בטוחה שזה בוער, אבל כשאני אתן לך לדבר תדברי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא באמת נושא הדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני ארחיב טיפה, למרות שזה לא נושא הדיון. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> סליחה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, ועדת הפטור זה לא נושא הדיון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, הנושא של הדיון, אמרה היועצת המשפטית והיא צודקת, זה לא ועדת הפטור. את לא מתייחסת יותר, אפשר לעשות על זה דיון אחר כך. לא לדבר על זה. אין הערות, זהו, אני מתחילה לכעוס. אני מבקשת לתת לה לסיים את דבריה ולא להתערב ולא להעיר הערות. היחידה שיכולה להעיר הערות היא חברת הכנסת, היועצת המשפטית או מנהלת הוועדה. אף אחד לא מעיר יותר, זהו, אני לא אתן לכם להרוס לי את הדיון היום. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> מרגע שהחליטו להגיש את הדיווח למשטרה בצורת חובת דיווח או בצורת תלונה שההורים מגישים מתחיל שלב החקירה, והוא באחריות משטרת ישראל ומנהל תיק החקירה. מכאן, ברגע שמעורב קטין באחת העבירות שבסמכות חקירות הילדים נעשית חשיבה ופיצול לשניים: אם מדובר בפגיעה מחוץ למשפחה – זאת אומרת, ההורים הם אלה שמגישים את התלונה או למשל פגיעת סייבר, שנודע על פגיעה של קטין מחוץ למשפחה וההורים מעורבים, באופן כמעט אוטומטי המשפחה מועברת לבתי לין, לשמונת מרכזי ההגנה, והחקירה נעשית בידיעת והסכמת ההורים. ההורים מוזמנים למרכז ההגנה או למקום אחר שיבחרו, כי לא כולם רוצים להגיע למרכז הגנה, כדי לבצע את החקירה. זה המקרה הקל – פגיעה מחוץ למשפחה, ההורים מעורבים בתהליך. כשמדברים על מקרים יותר מורכבים, פגיעה בתוך המשפחה, צריכה להיעשות חשיבה איפה לחקור את הילד והאם ההורים יכולים להיות מעורבים בחקירה או לא. כי כשאנחנו מדברים על פגיעות בתוך המשפחה יש מנעד שלם. החל מהורים, זה יכול להיות דוד, בן דוד, סבא, זה יכול להיות כל אחד מבני המשפחה, וגם שם צריכה להיעשות חשיבה. במקרה הזה, כמו שאמרה הגברת שדיברה קודם, יש שילוב בין החוק האזרחי לחוק הפלילי: עו"ס לחוק נוער נכנסת כאן כדי לעזור בקבלת ההחלטה למשטרה האם החקירה צריכה להיעשות בידיעת ההורה או לא. זאת אומרת, אם ההורה הוא הפוגע סביר להניח – אני מדברת על הכלל כרגע, על סכסוכי גירושים נדבר בהמשך – סביר להניח שילד שגדל בבית שבו שני ההורים חיים ביחד ויש פגיעה מינית של האבא בילדה, אנחנו עדיין לא יודעים האם האימא תתמוך בילדה או תגן על האבא. אנחנו לא מכירים את המורכבות ונעזרים ברווחה. האם הרווחה מכירה את המשפחה, האם הרווחה פגשה כבר את הילדה, האם יש דיווחים נוספים? כך מתקבלת ההחלטה, בהמלצה של עו"ס לחוק נוער. במידה והעו"ס מכירה את המשפחה ויכולה להמליץ על גיוס של מישהו מבני המשפחה – אימא, דודה, סבתא - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> את אבא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל איך היא מחליטה? אם היא לא מכירה, אם המשפחה לא מוכרת לרווחה, איך העו"ס מחליטה בשלב זה לייעץ למשטרה להמשיך את החקירה? עם מי היא נפגשת? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לעו"ס לחוק הנוער יש מנדט להיפגש עם הקטין או עם הקטינה, לאסוף נתונים מהמסגרות החינוכיות, לדבר עם הגורמים הנוספים ברווחה – אם מעורבת עו"ס לסדרי דין או עו"ס רווחה אחרת. יש לה את המנדט לאסוף את המידע כדי לקבל את ההחלטה הזו. אם היא לחלוטין לא מכירה את המשפחה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל היא נפגשת עם הילד, איך? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> היא יכולה להגיע לבית הספר או להיפגש עם הילד כדי לאסוף נתונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איפה בבית הספר? זה לא נשמע - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> בחדר של היועצת בדרך כלל זה קורה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> הרבה פעמים איסוף המידע נעשה דרך גורמים שמכירים את הילד. המצב שבו עו"ס לחוק נוער תפגוש ילד לפני ההחלטה על החקירה הוא מאוד נדיר. רוב המקרים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש אפשרות לעשות משהו עם הדלת? הכי טוב לנעול אותה. יש שם דלת פתוחה. אז שלא ייכנסו מהדלת הזו, כי כל טריקה כזו – מצוין, תחליף דלתות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני יכול לשאול שאלה מגדרית - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ויש אפשרות להדליק את המזגן? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> יש מקרים שהאבא פוגע - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל למה? מה העניין? פספסתי משהו? מזגן להדליק, אני חושבת שחם פה קצת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חם בטירוף, אני אומרת את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חם ונעים, אבל מתחילה האנרגיה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> חם בגיהנום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף פעם לא שמעתי אותה אומרת שחם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טלי באה, בכלל עכשיו נהיה בהקפאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הייתי כאן דווקא בזמן - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את צודקת. אנחנו ממשיכים לשמוע אותך. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> ההחלטה היא, אני חייבת להגיד, החלטה משותפת של הממונה על החקירה במשטרה ושל העו"ס. חוק תיקון דיני ראיות הגנת ילדים מגדיר באופן מפורש מתי תתקיים חקירה שלא בידיעת הורה, כשיש חשד שאחד מההורים הוא הפוגע. כך שההחלטה שמתקבלת היא החלטה בשיתוף עו"ס לחוק נוער והממונה על החקירה. ברגע שמתקבלת החלטה שמדובר בחקירה בידיעת ההורה או בידיעת גורם מהמשפחה החקירה תופנה למרכז הגנה והילד יגיע בליווי מי שהוחלט שילווה אותו למרכז ההגנה. כשמתקבלת החלטה שהחקירה תתקיים ללא ידיעת ההורה – שזה המושג שאנחנו מדברים עליו, ידיעת הורה או ללא ידיעת הורה – החקירה צריכה להתקיים במקום ניטרלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בית ספר בדרך כלל. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> כי אין לנו מקום שאפשר לפגוש את הילד, מקום בטוח שהילד מכיר. שם ברוב המקרים החקירות מתקיימות, במסגרות החינוך. בשני המקרים, גם אם החקירה במרכז ההגנה וגם אם החקירה במסגרת, החקירה נעשית בידי חוקר ילדים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה הבעיה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> בכל מרכזי ההגנה היום יש חוקרי ילדים שהם חלק מהצוות הקבוע במרכז ההגנה שמקבל את הילדים לחקירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והם באים לבית הספר? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אותם חוקרים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> יש את החוקרים של מרכז ההגנה ויש את החוקרים שחוקרים בבתי הספר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו פול? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> זה אותו פול, אבל יש לנו חוקר – בדרך כלל בכל מרכז הגנה יושבים שני חוקרים שמרכיבים ביניהם משרה מלאה של יומיים או שלושה בשבוע, אבל הם - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכולה רגע לשאול? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אין הערות חברים, אין הערות. תחכי. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> - - שני חוקרים קבועים, שלכל מרכז הגנה יש את שני החוקרים הקבועים שלו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה רגע שתגידי, זה שני צוותים שונים, נכון? של חוקרים. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לא, הם שייכים לאותו צוות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זאת אומרת, הילד לא מחליף חוקר. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לא. הילד נחקר או במרכז הגנה או במסגרת החינוך. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> למי כפוף החוקר? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> בכל מקרה הוא פוגש חוקר ילדים ששייך לצוות של השירות לחקירות ילדים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יש חוקר אחד לכל - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אבל במרכז ההגנה יושבים חוקרים ספציפיים שההתמחות שלהם היא - - - מצוות מרכזי ההגנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל אמרנו מרכזי הגנה, וזה 11 במספר? כי כל פעם המספר משתנה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> שמונה מרכזים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמונה מרכזים. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> 11 מרכזים זה לטיפול בפגיעות מיניות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש 11, אבל לא בכולם יש חוקר ילדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא בכולם יש חוקרי ילדים. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה משהו אחר, אוקיי. עכשיו נניח תני לי דוגמה בצפון הארץ למרכז הגנה כזה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני אמנה לך, בצפון יש בצפת, נצרת, חיפה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה קורה לילד במעלות-תרשיחא לדוגמה? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> הוא מגיע לצפת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הוא צריך לנסוע לצפת. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> הוא ילך לנצרת בדרך כלל בגלל השפה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> במידה שההורה שותף לחקירה ומתקשה להגיע למרכז ההגנה – יש לנו גם הורים כאלה – אנחנו מבקשים לשמוע מההורה איפה נוח לו לעשות את החקירה ואנחנו מגיעים אליו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אם זה משרד לשירותים חברתיים, אם זה במשרדים שלנו - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה הכי נכון, כי אין עיר שאין בה מרכז - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> נכון. יש שמונה מרכזי הגנה, ואנחנו - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה נשמע הרבה יותר סביר. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני אראה בנתונים, יש גם חקירות שמבוצעות מחוץ למרכזי ההגנה, כי הורים מתקשים להגיע למרכז הגנה. יש מרכזי הגנה שההמתנה בהם יכולה להיות ארוכה – ארוכה במונחים של ילד, שבוע, שבוע וחצי – ומבקשים שהחקירה תהיה קודם. אנחנו קובעים עם ההורים איפה שהם רואים לנכון ומבצעים את החקירה במשרדים שלנו או במשרדים של המחלקות לשירותים חברתיים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לכם מספיק חוקרים? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני עכשיו מראה, אני תכף מגיעה לזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז, יופי, בואי תעברי מהר. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> בסיום החקירה, חוקר הילדים מעביר את התוצר של החקירה, כלומר סרט החקירה, תמלול וסיכום, למשטרת ישראל להמשך ניהול החקירה. זאת אומרת, יכולים להמשיך לאסוף ראיות, לגבות עדויות מעדים נוספים, לעשות מסדר זיהוי, לבקר בזירה, לאסוף ממצאים. מי שאמון על המשך ההליך הפלילי זה המשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם לפעמים נדרשים להשלמות חקירה ולהתייחסויות נוספות. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> נכון, אנחנו שותפים עם משטרת ישראל, לחלוטין. ברגע שיש בקשה להשלמת חקירה, מסדר זיהוי, ביקור בזירה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שם יש עיכובים בגלל חוסר בחוקרים? בשלב הזה? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לא, אנחנו תכף נראה את זה. חברת הכנסת שאלה לגבי שיתוף הפעולה – שיתוף הפעולה והקשר עם משטרת ישראל הוא ברמה יום-יומית, החל מרמת החוקר ועד רמת המטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בחומרים שאתם מקבלים לפני שאתם חוקרים את הילד. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עכשיו אני רוצה לעשות קצת סדר בלוח הזמנים: אנחנו מסיימים ב-12. אז שתבינו שיש לנו – לא שמענו אתכם, אם אתם לא תפסיקו להעיר הערות זה לא יקרה. אז בבקשה להזדרז. חברות הכנסת היקרות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רק רציתי לשאול אם יש שוטר במרכזים האלה שמגיעים. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ונעשית שם גם בדיקה, אם צריך, כמו בחדרים אקוטיים, דגימת אונס? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני לא ממונה על מרכזי ההגנה, אבל אני אגיד: צוות מרכזי הגנה מונה שוטרת, בדרך כלל חוקרת נוער, כי מרכז ההגנה נותן מענה עד גיל 18, כך שאם החקירה היא לא של ילדים מי שגובה את העדות זה חוקר נוער. יש במרכז ההגנה חוקר נוער, חוקר ילדים, עו"ס לחוק הנוער, רופא - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש להם שם ערכות? לבדיקות פורנזיות לילדים לפגיעות מיניות? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> רופא אין בכל מרכז הגנה באופן קבוע, אבל מוצמד לכל מרכז הגנה גם רופא שאמור לעשות את הבדיקות הרפואיות בתוך מרכז ההגנה. במידה שמדובר בבדיקה אקוטית ואין רופא, יש חדרים אקוטיים שעובדים באופן צמוד עם מרכזי ההגנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שאתם מלווים לשם במידת הצורך? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> מלווים לשם במידת הצורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדי, אז אם הכול עובד כל כך טוב, ואני באמת מתרשמת, איך יכול להיות ש-75% מהמקרים לא מגיעים לכתבי אישום? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הדרישה הראייתית של סיוע. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> האם אני אוכל לענות על השאלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תוכלי לחזור על השאלה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, סליחה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני כן רוצה לדבר על - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, יש שאלה לצוות. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> יש תיאום עוד לפני החקירה? שחוקר ילדים מגיע לילד, יש תיאום עם חוקרי המשטרה עוד לפני? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> הכול מתואם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול, הזמנה של חקירת ילדים בפלילי, יש לזה סכמה מאוד ברורה. אני לא רוצה לקחת את זכות הדיבור, תגידי לי גברתי היו"ר מתי מותר לי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עד שיגמרו את המצגת. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אז ניסיתי להסביר את הסכמה, זה הליך מאוד מורכב, אבל שיתוף הפעולה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל חסר פה, במלוא הצניעות כמובן, צריך להבין: אם אין חשד – הרי החשד הסביר מגיע מתלונה של גננת, מורה או גורם כזה או אחר – זה מגיע למשטרה והמשטרה בודקת מה עומד בבסיס הדבר הזה. הם מפעילים אותם, מעבירים להם את חומרי הראיות שהם בסיס החקירה כדי לדעת מה נאמר ואיך לבנות את החקירה של הקטין. אחרי שזה נבנה, עוד לפני שאת קובעת נאמנות או אי נאמנות את כבר מעבירה את זה הלאה. יש פעולות שכבר צריך לבדוק מול החקירה. אחר כך החוקרת בודקת, יש לה כל מיני תבחינים לקביעת נאמנות. לזה אני לא נכנסת, זה שיקולים משפטיים בהקשר הזה. רק עוד דבר אחד, לפעמים זה לא נכון לחקור עוד פעם את הקטין. זה נקרא זיהום, משתדלים לא לעשות את זה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל הדבר הזה נעשה על-ידי חוקרות או חוקרים שיש להם את המיומנות להבין לא לעשות את זה, אלא אם כן המשטרה מראה ראיות ממש נוגדות, שבלתי סביר, שמלמד על ניכור הורי, שאז כן יש מקום להשלמות חקירה. בסוף תיקון דיני הראיות להגנת ילדים קובע, בסעיף 9 אם אני לא טועה: כשילד עד גיל 12 מעיד בבית משפט צריך חיזוק ראייתי, זו פקודת הראיות. כדי להרשיע על יסוד חקירת ילד שלא מעיד בבית המשפט וחוקרת הילדים נכנסת בנעליו, מגיעה לבית המשפט ומגישה את הקלטת, התמליל והסיכום – שזו עדות שמיעה שמקבלת הכשרה מכוח החוק להיות מוגשת כראייה לאמיתות התוכן – כדי להרשיע צריך תוספת ראייתית של סיוע, וזה מורכב. אני חייבת לומר שפסיקת בית המשפט העליון מתחה את הסיוע לכל מיני מקומות כדי לאפשר תבחינים שיאפשרו מסקנת הרשעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט העליון לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה נורא. דרך אגב, אני חייבת לומר בהקשר המשפטי, שמעתי הערה מקארין שזה לא כל כך נורא. בעיניי דרישת הסיוע היא לא בכדי, כי בסוף אנחנו לא חוקרים את הילד. לא חקרנו אותו חקירה נגדית. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זו הבעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת בעיה קשה מאוד, ולכן צריך לשמור מכל משמר על דרישת הסיוע. אבל ברגע ששמעתי פה את הגשות כתבי אישום – אם אין ראיה מסייעת ואדם לא מעיד, זה הדין, זה מה יש. לא פעם ראיתי שהכשירו עדות של קטין. ייצגתי הרבה מאוד שנים בתיקים, חוקרי וחוקרות ילדים מכירים ומכירות אותי. לא פעם הכשירו עדות קטין ותמיד שופטים תהו בדבר הזה, למה הכשירו. אבל אם לא היו מכשירים את עדות הקטין לא היה תיק, וזה היה מספיק חשוב כדי להכשיר את זה. אני לא נכנסת לשיקולים המקצועיים - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זו שאלה שגם עלתה כאן, לפעמים הפרקליטות או המשטרה אומרים חבר'ה, אתם בטוחים שהילד לא יכול להעיד? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת, לא פעם ולא פעמיים. עושים כל מאמץ שהקטין יעיד, כי כשקטין מעיד זו דרישה של חיזוק, ואז - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, להמשיך. עוד נקודה שעלתה, רגע טלי. אין לכם מחסור בחוקרים? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> תני לי להראות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני רק רוצה לומר שמשרד הרווחה באמת היה שותף להובלת תיקון חוק שיאפשר מקסימום העדות של ילדים כדי לאפשר שתנאי ההעדה יהיו מתאימים. לכן תוקן חוק תיקון דיני ראיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל החוק הזה הוא חוק – אני חייבת להגיד לכם שזה אחד החוקים, בתור מי שייצגה נאשמים, גם אנשים שטוענים לחפות, החוק הזה איפשר לבית המשפט כמעט הכול בהתאם למה שאתם ממליצים. אתם הגוף הממליץ לבית המשפט, מה שאתם אומרים זה פשוט "כזה ראה וקדש". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני שומעת פה הערה, אני רוצה לומר משהו שתנוח דעתכם בהקשר הזה: יושבים כאן בוועדה אנשים שמה לעשות, זה לא מושלם. לא פעם ולא פעמיים יש אנשים שספגו ניכור הורי – א' הוא דוגמה לזה, כי הוא קיבל את הילדים שלו למשמרת מלאה. מקום שבו זה התחיל בתלונה משטרתית, אז רק שיהיה ברור אנחנו לא מסתכלים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז רגע, טלי, בואי ניתן לה להמשיך. טלי, אנחנו בקוצר של זמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה, אנחנו לא נמצאים במקרים יוצאי הדופן שכואבים בפני עצמם וצריך לפתוח עליהם את הראש ולתת עליהם את הדעת. חוק תיקון דיני ראיות מאפשר הכול בהתאם להחלטת הגורם המקצועי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הלאה, תמשיכי עם המצגת. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אנחנו לא נספיק. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת שהסבירה את זה בצורה מאוד מפורטת, לאנשים שלא מכירים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. ברור. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אין ספק שזה לא מושלם, אבל אני אראה שאנחנו מנסים לעשות את המקסימום. היום השירות לחקירות ילדים מונה 92 תקנים של חוקרי ילדים, מתוכם מאוישים 74 חוקרים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה כלום. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> זאת אומרת אנחנו ב-80% איוש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> 80% איוש, זאת אומרת שחסר לכם חוקרים. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> חסר חוקרים, אנחנו נשמח לקבל אנשים מתאימים, אני תכף אראה גם מה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא יאמן, בכל נושא שאנחנו דנים בו יש חוסר. יש תקנים אבל יש חוסר בעובדים. אולי זה הזמן להגיד לכל מי שחושב עכשיו ללכת ללימודים אקדמיים כאלה ואחרים, תבינו, יש חוסר. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> שיבואו ללמוד עבודה סוציאלית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא תצטרכו לעמוד בפתח ולחפש עבודה. תני לה לסיים את המצגת. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני אגיד שגם כשיש חוסר אנחנו לא מתפשרים. אנחנו נראה את מסלול ההכשרה של חוקרי הילדים ואת מסלול הסינון שאנחנו מעבירים. אנחנו לא מתפשרים, אנחנו לוקחים רק את האנשים הטובים והמתאימים, אנחנו יודעים גם להיפרד מאנשים שלא מתאימים ואנחנו נראה את הנתונים. 21 מתוך 74 החוקרים שלנו הם דוברי ערבית, מתוך 119 תקנים במחוזות. 17% דוברי ערבית לעומת 12.5% - - - << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> מספר התקנים הכללי - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> 119 כולל את המדריכים, שגם הם מבצעים חקירות במידת הצורך בתקופות של עומס. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה בושה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> 92 חוקרים, כולל מדריכים ומנהלים אנחנו עומדים על 119. חוקרים מחוזיים, מנהלי נפות ומדריכים הם חוקרים בעצמם ובתקופות של עומס הם מבצעים חקירות גם הם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק תזכירי שבקביעת נאמנות בתיקים מורכבים, אתם לא מחליטים לבד. זאת אומרת, אתם מעבירים עוד עין על החקירה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לחלוטין, תמיד יש עוד עין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה משהו דחוף? כי את מרימה את היד וביקשתי לתת לה לסיים את המצגת. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> זה כן דחוף, משום שכשאנחנו מדברים על חקירה של ילד או ילדה בן שנתיים – רוב ההתנגדות של ילדים מתחילה בגיל שנתיים. ידע בתחום ההתפתחותי של ילדים, שכל אחד שמטפל בילדים, אני מטפלת בילדים הרבה שנים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הערה נכונה. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אני אתן דוגמה באופן כללי, ילד בן שנתיים שנחקר יכול להגיד אימא או אבא עושה לי כואב בטוסיק. משפט שאני שמעתי מילד. הילד הזה, חקירת הילדים שלו הוצפנה ונשללה, ואני קראתי אותה רק בגלל שהאימא הועמדה לדין על חטיפה. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> אנחנו נכנסים שוב לנושאים נקודתיים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> זה לא נקודתי בכלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> לא, מנכ"לית משרד הרווחה אמרה לי, סמנכ"לית משרד הרווחה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, זהו, נתתי לך הערה ובזה בבקשה לסיים. תמשיכי את המצגת. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אוקיי. כן חשוב לי להראות נתונים, אני מראה נתונים משנת 2022: כ-11,500 עד 12,000 ילדים - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> כבר שעה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> - - מופנים מדי שנה לשירות לחקירות ילדים. אנחנו כן רואים שאחוזי הביצוע של החקירות עומדים על בין 75% ל-80% חקירות. זאת אומרת, אנחנו לא מבצעים חקירה באופן אוטומטי מרגע שהמשטרה מבקשת; יש אחוז חקירות שלא בכדי ניתן לחוקר הילדים ולעו"ס לחוק הנוער את הסמכות - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני לא מאשרת. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> - - לבחון כל הזמנת חקירה כזאת, כי התפקיד של חקירות ילדים הוא לאזן בין טובת הילד לטובת החקירה. המטרה של משטרת ישראל היא לגבש תיק חקירה, אבל אנחנו כגוף חיצוני אמונים גם על טובת הילד. יש לנו אפשרות להגיד למשטרה, רגע, אחרי איסוף נתונים, פנינו למסגרת, מדובר בילד שלא מסוגל כרגע למסור עדות, הוא מפורק מבחינה נפשית, ילדה שעברה אונס וכרגע לא מסוגלת למסור עדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור שאתם חייבים להיות - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אנחנו צריכים לשמור. האחוז של החקירות האלה, אני אראה איך הם מתפלגים, זה שנת 2025, בסדר? עוד לא הסתיימה השנה אבל הבאנו את הנתונים העדכניים. 73% מהחקירות שלנו בוצעו, 4% ממתינות לביצוע, במהלך חודש דצמבר יש לנו עוד ילדים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה זאת אומרת ממתינות לביצוע? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> שכרגע נמצאים אצל חוקרים בידיים ומתאמים את החקירה. יש כאן את ההתפלגות של למה לא מבוצעות חקירות: שני הסעיפים הראשונים זה בעיקר טעויות של המשטרה, שמפנה אלינו לפעמים ילדים מעל גיל 14 או עבירות שלא בסמכות חוקר ילדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק 14 ועבירות בתוספת, זה עבירות - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> עבירות שהן מנויות בתוספת. 7% מהחקירות לא מבוצעות בגלל שבסופו של דבר התקבלה החלטה משותפת בין עו"ס לחוק הנוער למשטרה לא לבצע את החקירה. או מפאת המצב הרגשי והנפשי של הילד, או למשל, אני אתן דוגמה: במשפחה של שבעה ילדים נגבו עדויות מארבעה ילדים, המשטרה אומרת שיש לה מספיק חומר ואין צורך לפנות לילדים הקטנים יותר, נחסוך מהם את הסיטואציה של החקירה. לשלושה מהילדים מחליטים שלא לבצע את החקירה. לפעמים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש תיעוד שמאפשר לא לחקור את הקטין. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> בדיוק, יש גן שיש בו עשרות ילדים, יש מצלמות ותיעודים, נגבו עדויות ממספר ילדים, מחליטים שלא לבצע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, זה ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור שלא. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> 6% מהחקירות שלא מבוצעות מבוטלות בגלל סירוב של הורים או סירוב של ילדים. הורה שהגיש תלונה או התברר שהילד שלו נפגע מחוץ למשפחה, ומסרב שהילד שלו יעבור חקירה בהליך הפלילי – זו זכותו, שמורה לו הזכות לסרב לחקירה. כנ"ל ילדים. ילד שמסרב להיכנס לחקירה, שהגיעו לבית הספר ולא מוכן להיכנס לחדר עם חוקר הילדים, לא מוכן לדבר איתו, לא מוכן להגיע ובכלל להגיד למצלמה שהוא לא מעוניין, אנחנו לא נבצע את החקירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חבל על הזמן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, סליחה, את לא מנהלת את הדיון, באמת. לא את, עדי, אני מבקשת ממך להפסיק להעיר. תפסיקו עם ההערות האלה. שמעתי אותך, שמעי, מורה יש לה גם חושים מחודדים. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אני לא דיברתי. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> עיניים בגב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אני שמעתי אותך אומרת, לא באנו להרצאה. כן באנו, זה הדיון. עם כל הכבוד, זה הדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> גברתי, יש כאן אנשים, חברת הכנסת אלהרר ביקשה שאני אפנה את הדיונים שלי ואני אגיע במיוחד - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יודעת, ואת תדברי, וגם האנשים שלך. אבל תמתיני עם זה. תמתיני, זה הדבר הכי חשוב, זה התשובות, בסדר? אנחנו נשמע אותך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא לגעת בה, גברתי. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> לא לגעת בי. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> נשאלה כאן שאלה לגבי פילוח הגילים של הילדים שמופנים לחקירות ילדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק תגידי לי עוד כמה שקפים יש. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> ארבעה-חמישה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז בואי תתקדמי, תזרמי. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> מבחינת הטענה שהופנתה שלא מופנים ילדים בגיל הרך, כן חשוב לי להראות את פילוח הגילים: בין 17% ל-18% מהילדים שאנחנו חוקרים זה ילדים מתחת לגיל שש. ילדים בגיל הרך. מובן שהבעיות בגיל הרך מתחילות עוד הרבה לפני חקירת הילדים בהליך הפלילי, כי אין ספק שבגיל הרך הרבה יותר קשה לאתר את הפגיעות, קשה שילד ידווח שהוא עבר פגיעה, אם בכלל הוא מבין שהוא עבר פגיעה. ולכן מלכתחילה מספר הקטינים בגיל הרך שמופנים לשירות לחקירות ילדים נמוך יותר. אבל כמו שאתם רואים כאן, 17% עד 18% מהילדים הם בגיל הרך. נשאלנו לגבי מקום ביצוע החקירה, חשוב לנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה עדי שאלה, גם לגבי חדרים אקוטיים. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> חשוב לנו להראות את הפילוח. כמו שאמרתי קודם, השאלה שנשאלת קודם כול היא האם החקירה היא בידיעת הורים או לא בידיעת הורים. 71% מהחקירות שלנו הן חקירות ללא ידיעת הורים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> שניהם או אחד? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה המון. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> שניהם. כשמתקבלת החלטה ללא ידיעת הורים, זאת אומרת שהחקירה ללא ידיעת הורים. זו החלטה שהתקבלה במשותף עם המשטרה והעו"ס לחוק הנוער מטעמים שבן המשפחה הוא הפוגע בקטין ויש צורך לעשות את החקירה ללא מעורבות של ההורים. ב-71% מהחקירות האלה, כמו שאתם רואים, החקירות מבוצעות במסגרת החינוכית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואין אף אחד מהמשפחה שמעורב? או רק ההורים? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> האפוטרופוס על הקטין הוא ההורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, אבל יש איזה גורם? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אם יש גורם במשפחה שהחליטו שהחקירה תיעשה בידיעתו זה לא נעשה במסגרת החינוכית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 71% חקירות ללא ידיעת הורים, זה אומר שב-71% מהמקרים אחד ההורים היה זה שפגע בילד? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הוא הפוגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשד. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> סביר להניח שב-71% מהמקרים האלו אחד ההורים הוא הפוגע, או מישהו מהמשפחה שלא ברור מה היכולת של ההורה לעשות את ההפרדה. אם למשל זה סבא שפוגע מינית, לא תמיד אנחנו יודעים מה הדינמיקה המשפחתית. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> או סבתא. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> או סבתא שפוגעת מינית, לא תמיד אנחנו יודעים מה הדינמיקה המשפחתית, אם ההורה בשלב הזה יגן על הקטין או על ההורה שלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בכמה מהמקרים שלחתם ילדים לחקירה, הסכמתם שילד יעיד ובאיזה גילים? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> רגע, זה לא הנתון הזה, אבל ב-29% מהמקרים שלא מבוצעים, זה פילוח המקומות: 15% מבוצעים במרכז הגנה, 3% במחלקות לשירותים חברתיים, במשרדים 6%, הורים שלא יכולים להגיע למרכזי הגנה או שמבקשים להיחקר במשרד מוקדם יותר, בבתי חולים אנחנו חוקרים, תחנות משטרה בדרך כלל זה כשמדובר בילדים שחשודים בפגיעות מיניות, בין גיל 12 ל-14. זה הפילוח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תסכמי את הדיון באתגרים שיש לכם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רגע רוצה להגיד משהו בהקשר הזה, כי בדיוק הגענו, גם חברתי קארין אלהרר, מהדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, ששם דווקא מערכת החינוך הציגה את הנתונים שלה על פגיעות מיניות, הייתה גם נציגה של הרווחה. << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> היא צריכה להגיע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נהדר. הפיצוח של השיח היה שהאתגר הכי גדול זה שלמערכת החינוך אין כלים להתמודד. למורים אין כלים להתמודד בכלל עם הסיטואציה, ומה שמדאיג אותי עוד יותר לראות פה זה ש-71% מהחקירות מבוצעות בתוך המסגרת החינוכית, בסוגריים, עם צוות הוראה שאין לו הכשרה איך לטפל בילד. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> עבד כי ימלוך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וליועצת אין זמן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא דיברנו בכלל על צוות ההוראה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא. הם מגיעים לבית הספר. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אנחנו לא דיברנו על צוות ההוראה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, צוות ההוראה לא מתעסק בזה בכלל. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> החקירה מבוצעת במסגרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אדייק, אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> היא מדברת גיאוגרפית איפה זה נעשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי היטב, אני אדייק אפילו עוד יותר. בסוף הם מגיעים חיצונית לתוך המסגרת החינוכית, לתוך בית הספר, ב-71% מהמקרים, ושם הם חוקרים. העובדת הסוציאלית, אני מניחה, מגיעה עם שוטר, אמת? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יפה. בסוף יש צוות הוראה שצריך להחזיק את הילד הזה בתוך בית הספר ביום שאחרי ותוך כדי. אז אני שואלת על החיבור ל-71% האלה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> בסיום כל חקירה חוקר הילדים עם הגורם שמביא את הילד ומלווה אותו לחקירה – שזה לרוב היועצת או המחנכת – לא מספר מה עלה בחקירה אבל מתווך את המצב הרגשי והנפשי של הילד בסיום החקירה, ובמידה שיש צורך לעשות התערבות אקוטית, או ילד שנמצא בסכנה, אז עו"ס מוזמנת מהרווחה להגיע לבית הספר. אבל חוקרת הילדים עושה את התיווך בסיום החקירה בין הילד לבין גורם ההוראה שמלווה אותו, מתארת את המצב הרגשי והנפשי, את הקונפליקט במידה שעלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ומשם הוא ממשיך להיות מוחזק בתוך בית הספר? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> משם הוא ממשיך להיות מוחזק בתוך בית הספר, ואם נדרשת מעורבות של עו"ס לחוק נוער להגנה על הקטין היא מוזמנת באותו רגע ומגיעה לבית הספר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם צריך המשך חקירה? לא מיציתם, הילד לא יכול היה להמשיך, ברור שצריך לחקור אותו פעם נוספת. מה עושים, איך ממשיכים כשההורים לא יודעים, אולי עכשיו ההורים כן יודעים? אז מה עושים? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אם מדובר בחקירה שלא בידיעת הורים, למשל שהתחילה בבית הספר ולא מיצינו את החקירה כי הילד התעייף או שיש עוד דברים לשאול אותו, אנחנו בדרך כלל אומרים לילד שנבוא לפגוש אותו שוב, כנראה למחרת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואתם אומרים לו לא להגיד להורים? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אנחנו לא אומרים דבר כזה. אנחנו אומרים שהוא סיפר לנו דברים מאוד חשובים ושהוא לא חייב לספר לאף אחד על השיחה זאת. אבל אנחנו אומרים שנגיע לדבר איתו שוב, לא מסתירים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם מבינים שהוא נפגע ואז הוא חוזר באותו יום הביתה וממשיך להיפגע? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> במקרה שיש לנו חשד שילד חוזר הביתה להיפגע בפגיעות חמורות אנחנו מדווחים לעו"ס לחוק נוער. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה פגיעות לא חמורות? פגיעות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> פגיעה זו פגיעה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> ילדה שמדווחת על פגיעה מינית למשל - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> או ילד. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> - - ומספרת שהיא נפגעת בבית, אנחנו לא נשלח אותה הביתה להיפגע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא לא תחזור הביתה? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אנחנו מרימים טלפון לעו"ס לחוק הנוער שמוצאת עבור הילדה קלט או מרכז חירום. אנחנו לא נשלח אותה להיפגע. אבל ילד שאומר שאבא הרביץ לו מכה בטוסיק שהוא לא הכין שיעורים, אנחנו כן בודקים אם אפשר למצות את החקירה יום למחרת ולעשות את ההתערבות בצורה מוסדרת יותר אחרי שמוצתה החקירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, סליחה. הבנתי שנעם כבר הגיעה, נעם ברקן, יופי, ואחריה רוני אלוני. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני רגע אומר שיש לנו עוד הסבר אחד על ההכשרה, נשמור את זה או שאתם רוצים שאני אסביר עכשיו על ההכשרה של חוקר ילדים? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אנחנו נמשיך בזה אחר כך. למרות שהכשרה הייתה אחת מהשאלות, אנחנו נשמע את שתיהן ואז נחזור אלייך. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> רק ממש הערה קצרה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. שם. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> היי, אני סיוון שחר, ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרת ישראל. לגבי הטענות שעלו פה קודם לעניין ניתוק, לכאורה, בין המשטרה לשירות לחקירות ילדים. אין ניתוק כזה, אנחנו עובדים באמת בצמוד. בשנתיים האחרונות שני הגופים גם השיקו ממשק מקוון כדי לקצר ולייעל את כל התהליך של הזמנת חקירות ילדים וביצוע, קבלת סיכומים, סרטונים – הכול מתקבל היום ברמה מיידית, מה שעד לפני שנתיים יכול היה לקחת יותר זמן. ככה שמבחינתנו אנחנו ממשיכים כל הזמן - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כמה כתבי אישום יש? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אנחנו נרצה לשאול אותך גם לגבי כתבי האישום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אין אתגרים? הכול בסדר? אני סתם ככה באמת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, נשמע יותר מדי - - - << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> - - - בעניין של הממשק הזה אנחנו באמת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זהו, התחושה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא הממשק, באופן עקרוני, בנושא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> - - - די טוב בפעילות המשותפת. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> תמיד יש אתגרים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, שנייה גברתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, שנייה, אבל אמרתי את הסדר עכשיו. אמרתי נעם, היא עדיין לא נתנה את הסקירה, יש המון שאלות לגבי זה. כן, נעם, בבקשה. << אורח >> נעם ברקן: << אורח >> אז קודם כול אני רוצה להגיד תודה רבה על קיום הוועדה הזאת, זו ועדה מאוד חשובה באופן כללי והדיון הזה מאוד קריטי בעיניי. הטענה לא הייתה אך ורק כלפי משרד הרווחה וחקירות הילדים, זו חוליה אחת בשרשרת שצריכה לעבוד כמו מכונה משומנת עם משהו מתכלל מעל, זו דעתי. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> נכון. << אורח >> נעם ברקן: << אורח >> כרגע זה לא עובד כמו שצריך, גם כשאנחנו מציגים שכביכול יש שיתוף פעולה, יש עדיין מספיק מקרים שבהם אין שיתוף פעולה או שידע נופל בין הכיסאות. אני קרוב לשלושה עשורים מתעמקת בנושא הזה ומלווה את התחום הזה, ואני פגשתי לאורך השנים כל כך הרבה ילדים, גם בבגרותם, שמספרים על מה היה כשהם היו ילדים בשנות ה-80, ה-90 וכו'. אני מכירה ובאתי היום לדבר על ילד אחד ספציפי שהיום נמצא בסכנה מיידית, הוא סובל ומעונה וכולם יודעים את זה. כל הרשויות יודעות את זה, מעלימות עין ומאפשרות לדבר הזה לקרות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> יש עוד הרבה. << אורח >> נעם ברקן: << אורח >> הוא לא היחיד, ויש ילדים שנפגעים על ידי אימהות, ויש ילדים שנפגעים על ידי אבות, ויש בנות שנפגעות ויש בנים שנפגעים. לא מעניין אותי באופן אישי אם הפוגע הוא אבא או אימא, בשביל הילד זה לא משנה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כל הכבוד. << אורח >> נעם ברקן: << אורח >> אבל יש היום ילד אחד שאני מכירה באופן אישי, ואני רואה את העיניים שלו ושומעת את הזעקה שלו, ובשבילו אני נמצאת כאן היום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כל הכבוד נעם. << אורח >> נעם ברקן: << אורח >> עכשיו יש לי שאלה: הנתון המדהים הזה, 71% ללא ידיעת הורים ושזה מתקיים במסגרת חינוכית, כמה מתוכם הוגשו בסופו של דבר כתבי אישום? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כתבי אישום. יפה. שאלה יפה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, זו השאלה ששאלנו גם בתחילת הדיון. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אפס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש תשובה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש תשובה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בפרקליטות, הפרקליטות צריכה להגיש. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לנו אין את הנתונים האלה, הפרקליטות אמורה להביא את הנתונים של כמה כתבי אישום. כמו שהסברתי, זה לא שייך לגופי החקירה, זה כבר גופי התביעה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב, אנחנו ניגש לפרקליטות. רוני, נכון? בבקשה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> תותחית. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> טוב, שמי רוני אלוני סדובניק, אני עורכת דין שמתמחה בייצוג ילדים וילדות נפגעי פדופיליה, גילוי עריות, עבירות מין ואלימות במשפחה או מחוץ למשפחה. אני עושה את זה כבר 40 שנה, ואני רוצה להגיד כמה מילים בקצרה, אני מביאה דברים מהשטח. אז ככה: במדינת ישראל יש כרגע מגפה של גילוי עריות ופדופיליה. מגפה. משרד הבריאות לא מתייחס לזה כאל מגפה. מה שקורה זה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בכל העולם המערבי שחקירות הילדים הוצאו מתוך המשטרה והועברו לרווחה. מאותו רגע - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה קורה במדינות אחרות? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> באף מדינה זה לא קיים. חקירות הילדים הן חלק מחקירות משטרתיות פליליות בהליך פלילי. הליך פלילי יש לו סדרי דין משלו, ורק במדינת ישראל לקחו את כל החלק של חקירות ילדים והעבירו אותו בכלל לרווחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - גדולה למדינה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שקט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מה קורה כאן במצב כזה? במצב כזה מתנהלים בעצם, חברת הכנסת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, את הגעת עכשיו, את מפריעה לה לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, היא הגיעה מדיון - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יודעת, אבל תנו לה, היא חיכתה שעה פלוס לדבר. אז בואו ניתן לה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מה שקורה ברגע שיש משרד – המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, יש לה אג'נדה להגיע לחקר האמת. לחקור, לאסוף ראיות, הם עובדים לפי חוק סדר דין פלילי, חוק דיני ראיות, הם יודעים את שרשרת איסוף הראיות ואיך לא מזהמים את הראיות, וזה שונה לחלוטין מסדרי דין בהליך ברווחה. מה שקורה זה שברגע שילד מתלונן, ילד הוא המתלונן – לפי הגדרות חוק זכויות נפגעי עבירה הילד הוא בעל המעמד של נפגע העבירה. הרווחה גונבת לו את המעמד הזה וטוענת שהגורם המדווח, שזה האימא בדרך כלל שמדווחת – כשיש בעיה, יש תלונה של הילד על פגיעה מינית, למי הוא ילך? בדרך כלל לאימא או לגננת. אז ברגע שהאימא באה ואומרת, ישר כולם, הרווחה, המשטרה והפרקליטות מתייחסים אליה כאל המתלוננת. אז ברגע שנסגרת התלונה – ואני אומרת לך שהנתונים בשטח, להערכתי המקצועית, הם 98% מהתלונות של ילדים עד גיל 10 על עבירות מין נסגרות ללא כתב אישום. ברגע שזה נסגר, תוך כמה ימים ההורה החשוד מגיש בקשה לפרקליט המדינה לשנות את עילת סגירת התיק להיעדר אשמה, כי אין מספיק ראיות, אוטומטית זה מתגלגל לתביעות נגד האימהות, שהן הגורם המדווח. ברגע שמתקיים הליך רווחה, בית המשפט לענייני משפחה ישר נכנס לתמונה, כי האבא רוצה הסדרי ראייה עם הילדים בזמן שיש חקירה פלילית. ברגע זה יש לי בבתי הדין הרבניים תיקים שבהם יש חקירה פלילית נגד האבא על חשד לגילוי עריות נגד הילדים הקטנים, ובאותו זמן הרבנים, הדיינים ושופטי המשפחה, אזרחי, מכריחים את הילדים להיפגש עם ההורה הפוגע בין שתי חקירות הילדים. זאת אומרת, יש לנו תיק – אנחנו דיברנו על אותו ילד, אני ונעם ברקן – נחקר בגיל ארבע וחצי בחקירת ילדים כנגד פגיעות של האבא, והרווחה הפגישה אותו עשרה מפגשים עם האבא הפוגע ללא ידיעת המשטרה, ואז עשו לו חקירת ילדים נוספת כדי לנסות אולי להוציא את האבא. עכשיו מה קורה כאן? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, רוני, תעשי לי סדר. איך הגיעו להחלטה שזה עובר מהמשטרה לרווחה? מתי, את יודעת? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> בערך לפני 18 שנים, אגב חסרה לי כאן סגן ניצב בדימוס סוזי בן ברוך, שהבטחתי לה שאני אגיד, היא ואני הקמנו את הנושא הזה של איך אנחנו חוקרים ילדים בכלל, ויש את יגאל הרן שהקים את מערך חקירות הילדים, הוא היה צריך להיות כאן. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> מיכה, סליחה, מיכה הרן. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מיכה הרן, סליחה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> מיכה לא הקים את מערך חקירות הילדים, סליחה. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אילנה כרמיאל הקימה את מערך החקירות. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> בסדר, אני לא צריכה, לא נלך - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, גברתי, אל תתפרצי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם אם טעו בשם. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מה שקורה כרגע זה שבאותו זמן מתקיימת חקירת ילדים, חקירה פלילית על חשד לפגיעה בילד - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אני מנסה להבין, רוני, תנסי להחזיר אותי ל-18 שנה. את אומרת שזה עבד לפני 18 שנה בצורה אחרת וטובה יותר? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> בוודאי, הרבה יותר, ככה זה בכל העולם המודרני. למשטרה יש מחלקה מיוחדת של שוטרים, חוקרים מיומנים עם השכלה והכשרה בתחום העבודה הסוציאלית, אבל הם קודם כול שוטרים, לא עובדים סוציאליים. כי האג'נדה של כל עובדות הרווחה בארץ, וזה בא ממקום טוב, היא שטובת הילד – הבאתי למשל, אני אסתיר, אבל דוגמה איך נראה טופס חקירת ילד. בסוף תמיד כתוב אותו דבר. כאן זה אם אומנה שפגעה בילד שהיה באומנה, זאת לא אימא שלו, ותמיד הן כותבות את אותו משפט בסוף: - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> טובת הילד. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> - - אני אוסרת העדת הילד, מדובר בחשד כלפי אם אומנה וזה עלול לפגוע במצב הנפשי כי אולי הוא יחזור לקשר עם ההורה. זה תמיד כתוב, ולכן הן לא מרשות לילדים להעיד והן מסכלות את ההליך. יש כאן סיכול שיטתי של הרווחה ושל בתי המשפט לענייני משפחה, שמסכלים בצורה שיטתית, מאורגנת, את ההליך הפלילי. מזהמים את החקירה. למשל, יש לנו תיק של אותו ילד, קטי? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> חשוב לי שתשמעי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שאלה טכנית, אנחנו רוצים לדעת איפה נציג הפרקליטות. הוא בזום והוא יענה לך. אז אני מבקשת לשאול שאלות מדויקות כדי שיענה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אוקיי. אז הילד הספציפי הזה, אין קשר בין מה שקורה בבית המשפט לבין החקירה. השופטת פגשה את הילד בלשכתה פעמיים, פגשה מומחים שהיא מינתה בעצמה, ואמרו שהילד נפגע מינית מהאבא, הוא צריך טיפול דחוף, חירום. השופטת החביאה את הראיות אצלה בלשכה ולא העבירה אותן למשטרה. זה קורה בכל התיקים. ההליך מתנהל במקביל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל למה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל העו"ס לסדרי דין לא מעורבת כאן? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> איך היא לא מעורבת בהליך? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> לא, הן לא יודעות מה קורה בהליך הפלילי, כי לפי חוק יסוד זכויות בהליך הפלילי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין סינכרון? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה משרד הרווחה, זה אותו משרד, הם יכולים לעדכן אחד את השני. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> הן לא יודעות, יד ימין לא יודעת מיד שמאל. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> שמאל, רגל, ראש. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אין שם בכלל תיאום בין המשטרה, החקירה, הפרקליטות. אין פרקליט מלווה. לתיק בעבירות מין חייב להיות פרקליט מלווה מהרגע הראשון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את זה אנחנו נפנה לפרקליטות. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> גם יש איום – תראו: החוק הפלילי אוסר על איום על עדים. הילד הוא עד. האימא שמדווחת היא עדה בתיק. הם מאוימים על-ידי שופטי המשפחה, אם לא תחזרי בך מהאמון שלך בתלונת הילד אנחנו ניקח לך את הילדים, זה איום על עד. משבשים את החקירות, כי מנהלים במקביל גם בבית המשפט למשפחה וגם בהליך הפלילי חקירות. המשטרה לא אוספת את הראיות מבית המשפט, יש תזכירים של מומחים, לא אוספים את זה בכלל. יש את דוקטור ריקרדו מהמכון לרפואה משפטית, מסכן, הוא כל כך רוצה לעזור לילדים, לא מעבירים לו חומר רפואי בכלל. ברדק אחד שלם. זה מסכל את ההליך הפלילי. אני לא יודעת אם את יודעת, אבל יש המצאה בישראל – רק בישראל יש ועדת פטור מדיווח למשטרה, ועדת פטור מהחוק. מה זה אומר? יושבת נציגת מחוז רווחה עם נציג הפרקליטות, הם הוועדה. והם, בלי נציג של הילד, בלי עורך דין מטעמו, בלי ההורים - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> בלי ההורים, בלי כלום. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> רגע. - - בלי אף אחד, הם מחליטים שלא צריך חקירה, שלא צריך כלום. עוד דבר אחרון, אמרנו גם שמתבלבלים בין הגורם המדווח לבין מי המתלונן – כי ברגע שאומרים שהאימא היא המתלוננת וסוגרים את התיק בהיעדר אשמה, היא מתלוננת שווא. ישר דופקים לה תלונה במשטרה על תלונת שווא. אז למה שאימהות ידווחו? כשגננת, רופא, שמרטף או רופא ילדים מדווח - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, רגע, תרים בבקשה את המיקרופון, כל הערה שאתה אומר שומעים. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> כשכל גורם מדווח, הרי סעיף 368(ד) לחוק העונשין קובע חובת דיווח, מאסר חצי שנה למבוגר שחושד שיש פגיעה בילד ולא מדווח על זה. אז אם כל אחד מדווח – תשמעו, נראה לי צריך לבדוק מה קורה שם – אף אחד לא מאוים. מקסימום סוגרים את התלונה. היחידות שמאוימות ומופלות הן האימהות. ברירת המחדל שכל האימהות שקרניות, מתלוננות שווא והן בעצם ממציאות את התלונה ומכניסות דברים לפה של הילד. להד"ם. יש בישראל מגפה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל יש מקרים כאלה, רוני, בדרך כלל - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> יש המון - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אני אומרת לך, זה לא נכון. זה כלב שנשך אדם או אדם שנשך כלב. יש נתונים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל אני גם מקבלת נתונים של בעלים שזה הפך להיות כלי בוויכוח בין בעל ואישה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אני גם נתקלתי באחת או שתיים כאלה, בואי נגיד שזה - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> בתור עורכת דין את יודעת. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> זה פחות מאחוז אחד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתה לא יכול לעשות את זה, בבקשה. תרים את המיקרופון, רק כשתקבל את רשות הדיבור תוכל להגיד. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> תראי, חוק ההתיישנות לגבי עבירות מין בילדים, גם בתוך המשפחה, הורחב עד גיל 38 ואפילו יותר. אבל המשטרה כל הזמן אומרת אנחנו עובדים לפי חוק הגנזכים והארכיונים, אנחנו תוך שבע שנים גונזים וזורקים את כל חקירות הילדים. הרי זה מתועד בווידיאו ובתמלול – הכול נזרק. הילד מגיע לגיל 18 ואומר - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כמה זמן זה נשאר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> שבע שנים לפי חוק הגנזכים. הם משמידים את כל הראיות, אז כשהילד גדל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז לא, יש פה הערה של המשטרה שזה לא נכון. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> זו טעות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> זה כן נכון, ואני עומדת על כך שזה נכון. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> כמו שיש מגפה של 98, נתונים צריך - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מה שקורה זה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, תני לו לענות לך. דווקא על ההערה הזאת, זה מאוד חשוב. זה באמת? << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, זה נשאר? כמה זמן זה נשאר? << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> התיקים מופיעים היום במערכת ממוחשבת, מערכת פל"א, שום דבר לא נזרק ולא מושמד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צודקת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, זה נשאר? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אני אומרת לך - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש לך עוד הערה, אדוני הסמנכ"ל? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אני מייצגת בשטח - - - << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> אני אחכה עד הסוף. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר גמור, כן. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אז אני מייצגת בשטח אז אני אומרת לך - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא, יש הרבה נתונים לא נכונים שנאמרו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר, אז אתם תתקנו. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> יש פרויקט שנקרא פרויקט פנדורה, של ילדים שהתלוננו כילדים וסגרו להם כי לא האמינו להם או מכל סיבה, הם מגיעים לגיל 18 ופותחים בעצמם את התיקים. אני מייצגת בהמון תיקים כאלה, הפרקליטות תמיד אומרת לנו – בכל התיקים, אני מדברת איתך על עשרות כרגע תלויים ועומדים – אין תיעוד, עבר המון זמן מאז, שבע שנים, אנחנו לא שומרים תיעוד וידיאו. אין מדיה דיגיטלית - - - << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> מערכת הפל"א הוקמה בשנת 2005, ומאז יש הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> רגע, שנייה, רק שנייה, אני אומרת לך שלא. אז דבר אחרון - - - << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> את אחראית על המערכת? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> שנייה, אני לא הפרעתי. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> - - - משפטי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל שנייה, מעירים לך גם ממשרד הרווחה ואומרים לך שהדברים האלה מתועדים ונשמרים, אבל את מתעקשת. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> טוב שהדיון הזה מוקלט. נראה מי אומר אמת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר, בואו נראה. לא צריך לאיים. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> לא, הוא אומר שזה לא אמת - - - << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> יש פה משטרה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, גורמי המקצוע הם לא אנשים זוטרים. יש פה סמנכ"ל, הוא בכיר מאוד, ואם הוא הגיע לכאן כי הנושא הזה חשוב לו - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> כן - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, שנייה, ומשרד הרווחה כמו שאני מכירה, גם את השר הקודם, כל הזמן בתהליך של שינויים וסדרי דברים. בואי, יש המון דברים שצריך לתקן ואת מעלה נושאים חשובים, וזה המקום לבוא ולהשתפר. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אוקיי. ההערה האחרונה שלי: לכל אדם במדינת ישראל, גם העבריינים הכי גדולים, כולל אייכמן, היו זכאים לייצוג משפטי. יש להם זכות לעורך דין. היחידים במדינת ישראל שאסור להם להיות מיוצגים על-ידי עורך דין, שישמור על הזכויות שלהם לפי חוק זכויות נפגעי עבירה ולפי סעיף 14 לחוק יסוד: זכויות בהליך הפלילי שעכשיו נכנס לתוקפו – מגיע גם לילדים עורך דין, כמוני וכמו חברות אחרות שלי. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> וכמו הסיוע המשפטי, מגיע להם עורך דין פלילי. אין, לא נותנים כי ההורה הפוגע לא חתם על ייפוי כוח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, זה נכון. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> זה סיפור, כי צריך ששני ההורים יחתמו על ייפוי כוח כדי שהילד יהיה מיוצג, והחשוד בטח לא יחתום שיהיה נגדו עורך דין. אני חושבת שצריך לעשות סדר בעניין הזה, כי ילד שמתלונן על הורה, גם לגבי האימהות – לא יכול להיות שאימהות שמקיימות את חובת הדיווח ירגישו מאוימות, יוציאו להן את הילדים מהבית, יאיימו, ייקחו, יטילו עליהן, הן מאבדות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני תקועה עוד בייצוג המשפטי. אין סיוע משפטי לילדים שרוצים להתלונן? דווקא על אחד מההורים או על שניהם? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> יש, אבל לפני שבועיים אני הייתי בבג"ץ, ויצחק עמית הודיע לי בפסק דין פורמלי, רשמי, שילדים שרוצים להיות מיוצגים בהליך פלילי נגד אחד ההורים – יש בעיה עם זה כי אין חתימה של הפוגע. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> רק מגיל 15, קטי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, הבנתי את זה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> זה מאוד בעייתי. והכי חשוב לי להגיד: יש בישראל, אדוני הסמנכ"ל, מגפה נוראית של פדופיליה וגילוי עריות, ואין מענה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה יודע, אני נמצאת באיזושהי קבוצה של חבר'ה שצדים, ואומרים לי, קטי, אנחנו הולכים לצוד אחד עכשיו ביקנעם, את באה איתנו? זה ציד לא נורמלי, כל היום צדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שלא נורמלי הוא הפדופיליה, לא הציד. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אז יש לך חובת דיווח לדווח, אם אתם יודעים על פדופילים, חובתכם לדווח, כמו כל אזרח במדינת ישראל. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> חד משמעית. תצאי מהקבוצה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה נכון. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> כל הליך פלילי שנפתח אנחנו נבדוק, אבל לכם יש חובת דיווח אם אתם יודעים על פדופילים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון, זה לא יאומן. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אני רק אסיים בכך שכרגע יש במרכזי החירום - - - << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> יו"ר הוועדה, אני מציע לצאת מהקבוצה, שלא - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני לא בקבוצה, הם שולחים לי הודעות. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> כרגע במרכזי החירום במדינת ישראל, אגב, לגבי החקירה בתוך בית ספר וגני ילדים – זאת שערורייה. כי תחשבי על ילדה בכיתה ב', ג', שמגיע שוטר ואיזה עובדת סוציאלית והם רוצים - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> הם לא באים על מדים. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לא מגיע שוטר ואנחנו לא מגיעים על מדים. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> באים אנשים זרים לכיתה, רוצים את הילדה ללכת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, יש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד החינוך - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> חוקרת ילדים, רגע, כבודה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איזה יופי, כולם מדברים עם כולם. אז בואו נסיים את הדיון אם כולם מדברים עם כולם. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> יש חקירות ילדים שאני ראיתי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הערה נכונה לגבי איך מגיעים לבתי הספר, ואומרת לכם את זה מישהי שכן עבדה בבתי ספר. זה נורא מפחיד שרואים מישהו עם מדים, את אומרת שלא מגיעים עם מדים, בסדר. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> רגע אחד, אני רוצה לתקן, חוקרי ילדים, סליחה רגע רוני - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> רגע, לא, שנייה, תני לי להגיד, אני אסיים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רוני, רגע, אני נתתי לה אישור לדבר. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> חוקר ילדים לא מגיע על מדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, אבל הוא גורם - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מה זה משנה? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> לא מגיע שוטר ואנחנו לא שייכים למשטרה. זה דבר ראשון. חוקר ילדים לא מוציא את הילד מהכיתה, מי שמוציא את הילד מהכיתה זה גורם חינוכי שמכיר את הילד, יועצת או מורה. חוקר ילדים יושב בדרך כלל בחדר היועצת, מקבל את הילד בתיווך גורם חינוכי שעושה ביניהם היכרות. כמו שהראיתי קודם, יש ילדים שמסרבים, שלא מוכנים להיכנס לחדר החקירה, אנחנו לא נעשה את החקירה בסירוב של ילד. כל ילד שנכנס מגיע, המצלמה על השולחן, מסבירים לו שהמצלמה נמצאת על השולחן ומקליטה את השיחה, ולילד יש זכות הבחירה לקום בכל רגע נתון. יושבים כאן אולי אנשים שיכולים להעיד על זה - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> טוב, אבל אני רק אסיים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בוא ניתן לה, רק לסיים, רוני, כי את כבר מדברת 20 דקות. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אני מסיימת. אני ראיתי בעיניים האלה עשרות תיעודים בווידיאו של חקירות בתוך מחסן בגן הילדים או באיזה חדר צדדי בבית הספר, וכל שנייה ילדים דופקים ושומעים את הצלצול ואת הצעקות מהמסדרון שהילדים משחקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, שנייה, מה קורה שם חבר'ה? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> והילדה כל הזמן מסתכלת על הדלת, ואיזה ילד נכנס, פותחים, סוגרים, מה קורה כאן? למה לקחו אותך? למה הלכת? מה שאלו? זה לא אווירה שבה צריך לעשות חקירות, לא משנה אם זה עם בגדים אזרחיים או לא. זה לא רציני. והנתון היחיד, קטי, שאת חייבת לבקש מהפרקליטות, ואיך הם לא פה, כמה כתבי אישום? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הם בזום. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> הפרקליטות פרסמו ב-2019 ש-87% מהתיקים על עבירות מין נסגרו בפרקליטות. הם לא אמרו כמה מתוכם זה של ילדים, אני אומרת לך באחריות מלאה, ואני נזהרת, 98% מתלונות ילדים עד גיל עשר על עבירות מין נסגרות. ושמישהו יגיד לי שזה לא נכון. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> צודקת. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר, תודה רוני. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו, כי אנחנו שומעים פה כולנו על איך המערכות עובדות. אנחנו צריכים לקחת בחשבון גורם אחד מאוד חשוב, והוא הקושי של הילדים לשתף פעולה עם מה שקרה פה. אני חושבת שכל המערכות – גם המשטרה, גם חקירות ילדים, גם הרווחה – כולם באמת מאוד minded לדברים. ולפעמים, את יודעת מה? בתחושת הבטן שלנו ברור לנו שקורה פה משהו לא טוב - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, סליחה, אני אצטרך להוציא אותך, גברתי. אני לא יודעת מי את ומה את, אבל אני - - - << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >> אני חלק מהארגון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל את לא יכולה, את כל הזמן משוחחת, פעם משם, אני מבקשת שלא תפריעי, בסדר? תודה. כן. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> - - והאינטרס של כולנו הוא באמת לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להגן על אותם ילדים. אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו שומעים המון פעמים מילדים – לאו דווקא באותו הליך, הרבה פעמים מאלה שבגרו ועכשיו הם יכולים ובשלים לשתף במה שהם עברו – הם מתארים קושי מטורף בלספר את מה שהיה להם. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> צודקת. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> למה? כי כרגע, אם הם חושפים את מה שקורה להם בבית, האדמה נשמטת להם מתחת לרגליים. הם מאוד מפחדים. יש כאלה שממש מפחדים ממוות פיזי של אחד מבני המשפחה, הם מפחדים שיוציאו אותם או את האחים שלהם מהבית למסגרות חוץ, שלא יאמינו להם, שכל המשפחה שלהם תתפרק ולכן לפעמים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ולכן, האם - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל בגלל זה הם מספרים לחוקרי ילדים, סיוון, זה הרעיון. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> אבל הם מבינים מה ההשלכות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל סיוון, אתם משלבים - - - << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> וההשלכות של זה יכולות להיות מאוד קשות עליהם. ולכן אנחנו גם - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סיוון, אתם משלבים פסיכולוגים בתהליך הזה? או שזה רק עובדים סוציאליים? << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> עובדים סוציאליים - - - << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> חוקרי ילדים מקבלים הכשרה על מנת - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> חוקרי ילדים הם עובדים סוציאליים, אם תתנו לי להראות לכם איך אנחנו מכשירים חוקר ילדים – חוקרי ילדים הם קודם כול בוגרי תואר בעבודה סוציאלית, זאת אומרת שהם מגיעים מלכתחילה עם לימודים - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה הטעות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> די עם ההערות האלה, באמת. מה זה הדבר הזה? אני אצטרך להוציא אותך, די. אתה יודע כמה זמן בזבזנו על כל הקטעים האלה שאתם ממלמלים? די, רגע, באמת, בואו תנו לנהל את הדיון הזה. אני אף פעם לא ניהלתי כזה דיון. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> בלימודי עבודה סוציאלית חוקרי ילדים מקבלים הכשרה – עוד הרבה קודם להכשרה שלהם כחוקרים – קודם כול כאנשי טיפול, עם רקע בטראומה, התפתחות ילדים, יצירת קשר, עם רקע טיפולי לא פחות מפסיכולוגי. עובדים סוציאליים בשונה מפסיכולוגים יכולים להתחיל לטפל באנשים כבר אחרי תואר ראשון. זאת אומרת שמלכתחילה הם מגיעים מצוידים בכלים הרבה יותר משוטרים שלא מגיעים מרקע כזה, ויכולים לדבר עם ילדים. את כל ההכשרה הנוספת: איסוף ראיות, הליך פלילי, זיכרון של ילדים, הבנה של מערכת תשאול – ואיך פונים לתשאול שהוא כמה שפחות סוגסטיבי וכמה שיותר פונה לזיכרון החופשי של הילד, כדי לדלות עדות שתהיה בסוף קבילה להליך המשפטי; אם אנחנו נשאל ילד שאלה סוגסטיבית, בבית המשפט יבוא שוטר ויגיד את הפנית אותו לשאלה הזאת, את אמרת לו לענות את זה בדרך השאלה ששאלת. ולכן חוקרי ילדים עוברים הכשרה ייעודית וייחודית מהמתקדמות בעולם. אנחנו מהמובילים בעולם בתחום הזה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> - - - << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> לכן אני רוצה להשלים פה את העניין הזה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, היידי, את לא מפריעה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אבל מה זה עוזר אם - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא משנה, טוב, אני לא יכולה לנהל ככה דיון, אני מצטערת. אי אפשר. כן. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> אני רוצה לחזק את הדברים האלה שאמרה פה קודם עדי. כשנאמר שמדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות שבהן השירות לחקירות ילדים הוא לא בתוך המשטרה, ועמוס אמר קודם, זאת מחמאה גדולה למדינת ישראל, ואני ממש מסכימה עם העניין הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> מכיוון שמדובר פה באנשי מקצוע שזאת הפרופסיה שלהם. כל השיטה שלהם מבוססת מחקר, ואני בתור משטרה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבוססת - - - << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> כביכול אפשר היה לחשוב שאני אבוא ואגיד סליחה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סיוון, הסיפור שאין הרבה כתבי אישום – ואנחנו מדברים על מספרים מאוד גדולים של תיקים שנסגרים – אנחנו מדברים על ילדים שחוזרים, שממשיכים להיפגע. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> את צודקת במאה אחוז, וגם דיברה פה קודם מאוד יפה חברת הכנסת גוטליב לגבי הסיפור הזה, וגם של החיזוק והסיוע, וזה באמת חשוב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הפרקליטות, לכן אני רוצה גם שנעבור לפרקליטות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> רק עוד דבר אחד אני רוצה לדייק – עשרות שנים זה לא במשטרה. הסיפור של 18 שנה, הייתה טעות בכתבה שעשו בלבול בין חקירת ילדים חשודים לבין ילדים נפגעי עבירה. עשרות שנים, החוק הוא משנת 1955. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> עשרות שנים, אצלנו אף אחד לא זוכר בכלל מתי זה היה במשטרה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> 1955. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> והחוק הייחודי הזה – שחוקר ילדים יכול להעיד במקום ילד, המענה הייחודי הזה דווקא מטייב את המקרים שאין סיכוי שהילד היה מגיע לבית המשפט. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אבל כמה כאלה יש? אין. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא, לא. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אין לנו נתונים שנוגעים לבתי משפט. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אליעזר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - בכל מקרה אין משפט. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני שותק עד עכשיו, זהו, נגמר - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני נותנת לך - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כי היא אמרה את האמת עכשיו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אליעזר, בבקשה נא להוציא את אליעזר. תנוח כמה דקות בחוץ ותחזור. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא חוזר, תודה רבה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אי אפשר ככה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני אגיד לך למה, כי היא אמרה עכשיו שהחוק הוא משנת 1955, כל התקנות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, אם היית ממתין אחרי הפרקליטות, לך היה אישור לדבר, אבל אתה לא ממתין אז תצטרך לצאת. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - הכול מטויח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר, מאה אחוז. לא מעניין אותי. כן, פרקליטות בבקשה. מה זה הדבר הזה? כמה אני מבקשת ממך להירגע, חבל. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> עברו פה את הקווים האדומים. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> מה יש לך אתה נופל לבור הזה? חמש דקות תחזור. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא צריך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אחרי הפרקליטות אתה יכולת לדבר, אבל אם אתה לא רוצה, בבקשה. כן, פרקליטות. היו מספר הערות שהעירו כאן גם חברות הכנסת וגם, נציגת ה-? << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מיקי מכיר אותי, רוני אלוני סדובניק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי, בבקשה. כן. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא שומעים אותך. תנסה, במיקרופון שלך יש בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המיקרופון שלו סגור. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> המיקרופון פתוח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עכשיו הוא פתוח, כן. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> אוקיי. הנתונים שיש בידינו הם נתונים על עבירות מין באופן כללי, קשה לנו לגזור את הנתונים הספציפיים הנוגעים בחקירות ילדים, מכיוון שזה פילוח, יש כל מיני עבירות, אני לא אלאה אתכם, יכול להיות ש - - - הנתונים הכלליים בתיקי עבירות מין - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, שוב נקטעת. המיקרופון שלך, אני לא יודעת. מאיפה אתה מדבר? מהבונקר? לא שומעים. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> מהמנהרות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תראה מה נעשה, אנחנו ניתן למספר אימהות שנמצאות כאן לדבר, ואתה תנסה אולי לעבור למחשב אחר או לטלפון עצמו אפילו, ואנחנו נחזור אליך, חשוב מאוד שתדבר. אז בואו נתחיל עם א'. הראשונה. מי זאת א'? את לא מצולמת, אנחנו לא מצלמים וגם הקהל שלא יצלם כאן את מי שמדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלום, אתם שומעים אותי? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא את, אנחנו לא מדברים לגבייך, אנחנו מדברים על מי שנוכחת פה. כן, א'. << דובר >> א': << דובר >> כבוד יושבת-הראש, חברי הכנסת ומכובדיי כולם. אני עומדת כאן כאימא, לא כנציגת ארגון ולא כמישהי שמבקשת לנהל מאבק ציבורי. אני אימא לשני ילדים קטנים, וכל מה שאני מבקשת זה שהם יהיו בטוחים. אם ילד בן חמש או שש היה נכנס לכאן היום עם סימנים על הגוף שלו ומספר לכם שמישהו פגע בו, אני מניחה שלא הייתם שולחים אותו חזרה לשם, אבל זה בדיוק מה שקורה לילדים שלי. לא התגרשתי כדי להיאבק, התגרשתי כי הבנתי שאם אני לא אגן על הילדים שלי אף אחד לא יעשה זאת במקומי. בתי הייתה בת שלוש כשחזרה ממפגש עם אביה עם תחתון מוכתם בדם ועם תיאורים שאף אימא לא אמורה לשמוע. פניתי למשטרה, הגשתי תלונה, מסרתי ראיות, נאמר לי שהראיות הועברו לבדיקת מז"פ. חיכיתי, שאלתי, ביררתי, ובשלב מסוים נאמר לי, תפסיקי להיות נודניקית, לאף אחד אין מה לעשות עם זה. התיק נסגר לא כי נקבע שלא הייתה פגיעה, אלא כי לא נמצאו ראיות – רק שהראיות לא נבדקו. מאז אני חיה במציאות שבה אני צריכה לבחור בין שתי אפשרויות קשות עד בלתי אפשריות: או לשלוח את הילדים שלי למפגשים עם מי שיש חשש כבד שפוגע ופגע בהם, או להגן עליהם ולהיחשב אימא מפרה, מנכרת, עבריינית. אני לא נלחמת באבא, אני לא נלחמת במערכת, אני מנסה לשמור על הילדים שלי. אבל היום החשש מניכור הורי גובר על החשש שהילד ייפגע. בתיקים נוספים הוגשו הקלטות ותיעודים, הילדה תיארה במילים פשוטות מה קרה לה, והתיקים נסגרו כי התיאורים לא נגבו בדרך הנכונה. כלומר, לא נאמר שלא קרה לה כלום, נאמר שלא הצליחו לבדוק. ובתיק האחרון הבן שלי, בן חמש – יש תלונה, יש חוות דעת רפואית, נשלחה חוקרת למסגרת, הוא נבהל, הוא שתק, הוא לא רצה ללכת לדבר ושבוע אחר כך התיק נסגר. אני שואלת אתכם בשקט, אבל ברצינות: כמה ילדים בני חמש מסוגלים לדבר על פגיעה במפגש אחד עם אדם זר? כך נראית היום חקירת ילדים והמשמעות היא פשוטה, ילדים נשארים לא מוגנים. אני לא מבקשת רחמים, לא מבקשת הנחות, אני מבקשת מערכת שמסוגלת לעצור כשהיא לא יודעת. שלא תשלח ילד חזרה למקום מסוכן רק כי קשה להוכיח. אני מבקשת חקירות ילדים ביותר ממפגש אחד, שלא יסגרו תיק פגיעה מינית בילד בלי חקירת ילדים מלאה, התייחסות זהירה, במיוחד לילדים להורים גרושים, ופיקוח על החלטות שנוגעות לילדים חסרי ישע. כבוד חברי הכנסת, אני עושה את התפקיד שלי כאימא. אני קמה, אני מגינה, אני מתעקשת. אני מבקשת מכם לעשות את התפקיד שלכם, שילדים לא ייפלו בין הנהלים. תודה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאוד מרגש. מ', נמצאת פה? << דובר >> מ': << דובר >> כן. קודם אני אגיד רק שאני אמנם כאן, אבל יש מאחורינו קהילה אינסופית של אימהות. ותודה לך רוני. אני בת 38, אני אימא לשלושה ילדים, יש לי תואר שני בקרימינולוגיה, עבדתי מעל 15 שנה במערכת המשפט. לצערי היום אין לי שום עתיד, לא מקצועי ולא כלכלי, לאחר שהפעלתי את חובת הדיווח שלי. לפני כשנתיים במהלך חיי נישואים אלימים, החלו התנהגות מיניות לא מותאמות של הבעל עם הילדים, בפרט כלפי הבנות. לא ארחיב, אבל אתן דוגמה או שתיים: הוא היה מאפשר לבת לשכב על המפשעה שלו ולהתחכך בו בזמן שיש לו זקפה. בן השלוש סיפר לי שהוא שוכב על השטיח בזמן שיש בנות בטלוויזיה ומאונן משום שזה מה שאבא שלו אמר לו לעשות. כשצילמתי ותיעדתי את הבן מספר לי את זה, נאמר לי שאני מנחה את הילד ושאני מתלוננת שווא. בטלפון של הבעל איתרתי במהלך חיי הנישואים עשרות תמונות עירום של קטינות, בגילי חמש-שש, ילדות בגיל של הבת שלי בתנוחות שונות. בהמשך גיליתי מדיה נוספת. את הכול הראיתי למשטרה. כל ניסיונותיי להבין את מהות ההתחמקות מצדו ומשיכת הזמן עלו בתוהו. גם פניתי למשרד הבריאות בתלונה על מטפל, מאבחן, שלא הפעיל את חובת הדיווח שלו בין השאר. גיליתי שהוא ביקש מגורמים שונים להסתיר את הסטייה שלו. הוא איים עליי שאני אשלם ביוקר על זה שחשפתי אותו ועזבתי את הבית עם הילדים, שלושה ילדים מתחת לגיל שש. הפעלתי את חובת הדיווח שלי – לפני הכול, חובתי כאימא, כאזרחית. קצרה היריעה מלהרחיב על מסכת ההתעללות שאני עוברת מצד הרשויות מהרגע שהעזתי לדווח. הגוף שסמכתי עליו שישמור על הילדים שלי מפני פגיעה הוא הגוף ששולח אותם כמו צאן לטבח. הילדים שלי נחקרו בגן הילדים כשהיו בני שלוש-ארבע, ולדברי משטרת ישראל לא מסרו אשמה. אני עד לרגע זה לא קיבלתי כל דיווח, לא מהרווחה, לא משום גורם אחר – מה עלה בגורל חקירת הילדים. אני גיליתי את זה דרך הילדים. לאחר מכן הייתה חקירה נוספת שגיליתי דרך בת השלוש, שאמרה שאישה עם חולצה פרחונית ומכנס ג'ינס שאלה אותה שאלות על המשפחה שלה. באותה נשימה היא אמרה לי, אימא, סיפרתי לה שאבא נוגע לי בטוסיק. ובהמשך לכך אלו דברי העו"ס מהרווחה שאמר לי – אני מצטטת, ואם צריך אני גם אשמיע – את מספרת סיפורים, הכול נבדק ונחקר ונסגר, וכדאי שתרדי מהעץ הגבוה שעלית עליו, אחרת המצב שלך יהיה חמור יותר. וגולת הכותרת, ואני מצטטת שוב: את זאת שפוגעת מינית בילדים שלך, ואת זה הוא אמר בנוכחות האב הפוגע. את מסוכנת, את מנכרת, את במסע דמוניזציה כנגד האב. את כל זה אמר לי בנוכחות האב החשוד בפדופיליה ואף כתב זאת בתזכיר שהעביר לבית המשפט. כשפניתי למשרד הרווחה נמסר לי כי הם ביררו מול הפיקוח, ונמסר להם שפעלתי באלימות ובתוקפנות כלפי העו"ס, הוא היה צריך להסתייע במאבטח כדי לקיים את הפגישה כסדרה. לא היה ולא נברא, אני יכולה להוכיח. ברגע שהפנה אליי האשמות חמורות אלה התנצלתי וביקשתי לעזוב את הפגישה. עזבתי בעצמי, בגפי, וללא שום ליווי של אף מאבטח. אותו עו"ס, לאחר שנתן המלצה שהאב ילון עם הילדים שלו כל סופ"ש שני בפיקוח בני משפחתו – שמכחישים מכול וכל את הטענות והחשדות – אותו עו"ס קיבל שיחה ממשטרת ישראל שבה חוקרת משטרה שואלת אותו, כיצד ילדים בגיל הזה פוגשים את האב ללא פיקוח במרכז קשר כאשר לנו יש הוכחות ואספנו מספיק מדיה מהנייד ומהמחשב, והבן אדם פדופיל? היא השתמשה במילה פדופיל. העו"ס אמר לה שהאימא לא משתפת פעולה ושהשופטת אפילו התרשמה ממנה לרעה, ושאם היא הייתה משתפת פעולה אולי דברים היו נראים אחרת. אותו עו"ס הוסיף לאחר פגישה איתי כי הוא כלל לא המליץ על לינה, לאחר שכתב זאת בתזכיר. הוא כנראה מיהר. הוא גם כתב זאת במייל, ואמר שהוא מתנצל כנראה דבריו הובנו שלא נכון. חצי שנה שהילדים הולכים ולנים אצל האב. ממש עוד משפט, כשהגעתי למשטרה וביקשתי להגיש תלונה על פגיעה מינית, סורבתי. נתנו לי לעמוד שעות ארוכות בהמתנה לקצינה, ואחרי חמש שעות אמרו שהיא איננה או בפגישה חשובה, הגעתי מספר פעמים. הרווחה מנעה מהמשטרה לאפשר לי להגיש תלונה, רק לאחר ששכרתי שירותיה של עורכת דין פלילית שפנתה למשטרה, ובעקבות זאת זומנתי להשלמת חקירה, יכולתי לספר ולהביא את כל ההוכחות שבידיי. וגם לאחר שהבאתי הוכחות, ועד לרגע זה האב לא הורחק מילדיו, ואני נאנסת בכל סופ"ש שני ופעמיים בשבוע לשלוח את הילדים שלי לאבא שאני יודעת שיש הוכחות נגדו שהוא פדופיל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. ג', ואחרי זה לייזר. << דובר >> ג': << דובר >> אני אימא לילדה בת 11.5 ששיוועה שנים להגנה, מסרה בעקביות דיווחים לחקירות ולא קיבלה הגנה לאורך השנים והוצאה מהבית כפועל יוצא מזה, עקב אב מקושר עם אושיה מוכרת לרווחה. אני אוימתי שנים על-ידי האדם הפוגע. הוא לא מודה שהוא כתב את האיומים – מבחינתו הכול מומצא. הבת שלי יצאה מהבית וקולה לא נשמע. היא שנתיים לא מתקשרת עם האפוטרופוס שלה ובעצם אף אחד לא שומע את הקול שלה. היא יכולה למסור עדות לבד, היא גם רוצה. היא רוצה לחזור לבית. מ-2016 הופעל חובת דיווח בתיק שלי בגלל פגיעות שגם אני עברתי. לא נעשתה שום חובת דיווח בשום אחד מהמקרים עד שאני דיווחתי בעצמי. היו המלצות רבות שהילדה לא תצא מהבית, כולל העו"ס שחקר אותה בבית ספר, המליץ על לא להוציא מהבית, וגם האבחון קבע לא להוציא מהבית. ובכל זאת הוציאו את הילדה שלי מהבית. העו"ס לחוק הנוער שהמליץ על לא לצאת מהבית הודחה מהתפקיד - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז מי בעצם הוציא את הילדה מהבית? << דובר >> ג': << דובר >> הרכזת. היא נכנסה לפרונט, הוציאה את מי שהמליץ לה שלא להוציא מהבית, והיא עשתה את התפקיד הזה בעצמה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה זה רכזת? רכזת של מה? << דובר >> ג': << דובר >> רכזת עו"ס חוק נוער. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> פיקוח של משרד הרווחה. << דובר >> ג': << דובר >> כן. אז היא הוציאה את הילדה בכל מחיר, כולל היפוך אשמה נגדי וכפיית טיפולים עליי ועל הילדה בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני שמעתי את הצוות של משרד הרווחה – שהוא צוות מקצועי לעילא ולעילא – אני חושבת שחלק מכן יוכלו לשאול אותם אחר כך מה ניתן לעשות. כי אני שומעת את העדויות שלכן והן קשות מאוד. << דובר >> ג': << דובר >> כי זה כשלים של - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הן קשות מאוד-מאוד. << דובר >> ס': << דובר >> אנחנו מתנצלות, גברתי, כי זאת המציאות, והמציאות קשה מאוד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה. מה שמעניין אותי זה רק טובת הילדים, הנה אני אומרת את זה: לא ויכוחים בין בני זוג, לא מערכת שלא מתפקדת, רק הילדים מעניינים. ואם את אומרת שהילדה רוצה לחזור הביתה והיא אומרת את זה - - - << דובר >> ג': << דובר >> היא רוצה, והיא גם אומרת את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה כן צריך לקחת לתשומת לב, ואפילו הייתי מטפלת בזה ברמה האישית. אליעזר, קצר. << דובר >> ג': << דובר >> רגע, אני רק רוצה לציין שעל אותה עו"ס שעשתה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי אנחנו צריכים לחזור לפרקליטות אחרי אליעזר, גם אתם תדברו, פשוט תנסו לתחם את זה לשתי דקות כדי שכולם יוכלו לדבר. << דובר >> ג': << דובר >> רק משפט אחד, כל בעלי התפקיד שהיו קשורים לתיק שלי בסופו של דבר נשענו על העו"ס הזאת, שעשתה את כל הכשלים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הבנתי. תודה. אליעזר. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> שלום, השם שלי זה שור אליעזר, מעמותת שוויון בהורות, ה.ל.ב. חברתנו לשולחן אמרה פה את המשפט הכי נכון – מ-1955 כל תקנות העו"ס שלכם וכל הקטע של החקירות שלכם וכל הנושא של הרווחה והחקירות ופגיעות הילדים, מ-1955 - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא, היו תיקונים. היו הרבה תיקונים בחוק - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> גם לפי תקנות עו"ס שלכם, עד היום הגבר הוא הפוגע. אני שומע מפה את חברתנו לשולחן והסמנכ"ל שלכם, שנשמע אדם מאוד חשוב, שאומרת האבא פוגע, האבא פוגע. אני מצטער, יש אבות ואימהות שפוגעות בילדים. אבל יש פה משהו יותר גרוע, שאמרה פה אימא אחת שאני שומע ומאוד מזדהה איתה בסיפור: שהעובדת הסוציאלית, שזה הדבר הכי גרוע שקיים, עו"ס לחוק נוער. תחשבי שאת נמצאת בחדר עם דלתיים סגורות, והעו"ס לחוק נוער קובעת הכול. אם אותו אבא או אותה אימא יראו את הילד, אם תתבצע חקירה לילד. אני אתן לכם סוד מבפנים, מהקרביים שלהם – בכל תחנת משטרה יש עובדת סוציאלית. כאשר אבא או אימא באים להתלונן תלונה, אני אגיד לך למה לא לקחו לך את התלונה: העובדת הסוציאלית במשטרה מתקשרת לעובדת הסוציאלית אונליין, כי אני ראיתי את זה בעיניי ושמעתי את זה באוזניי, וכמו שאתם יודעים היום אנחנו בעידן הטלפונים, אין שום ועדה לא מוקלטת ברווחה, אין שום דבר לא מוקלט וידוע. עובדת סוציאלית מתקשרת לעובדת הסוציאלית, תכף יגידו שזה לא נכון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עזוב את ההערות, מה השאלה? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> מה קורה? סוגרים את החקירה. ויש ילדים, קטי, את מכירה אותי, אני לא אוציא מילה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש ילדים שמה? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> שסובלים עדיין, שנמצאים במקומות ויותר גרוע מכך, התוצאה. בסוף מוציאים את הילדים מהבית, וכשהילדים נפגעים אם זה במקלטים – אני בעשירי לחודש הייתי בוועדה אצל חברת הכנסת מיכל וולדיגר ברווחה: 11% פגיעות בפנימייה. אתם הוצאתם את הילדים, אמרתם ששמה הוא פגע בה, היא פגעה בה, שנייה אחת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, אליעזר, אני חייבת להעיר שנייה. דבר שהוא נורא חדש, אני מ-2019 חברת כנסת, לאחרונה - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> שהורים לא יכולים לבקר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אליעזר. לאחרונה אני מקבלת הרבה מאוד פניות של הוצאת ילדים, שזה הפך להיות כלי מאוד קל. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> זה תעשייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, שנייה. אני רוצה לספר משהו כי לא הייתם בדיון של הכתות. קיימנו דיון על כתות, אני הייתי בהלם מזה שמעבירים ילדים – כתוצאה מסיפורים כאלו פחות או יותר, מוציאים אותם מהבית ולאן מעבירים אותם, אתם יודעים? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> יותר גרוע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לברלנד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> הרב ברלנד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, זה אמיתי. אגב היה פה נציג של משרד הרווחה שאישר את זה, אמר כן. זה היה מבחינתי, אתה יודע, אנחנו מקיימים דיון על זה << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> הייתי בדיון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> היום בבוקר המנהלת, תמי ואני, קיימנו דיון על איך אנחנו מטפלים בנושא הזה של אומנה. אנחנו נקיים דיון בנושא רק של האומנה, כי הדיון הזה היה שבוע שעבר וזה נתון שזעזע אותי. מצד אחד באנו לטפל בילדים שנמצאים בכתות, שנולדו בתוך הכתות – הם בסוג של חינוך ביתי, שאנחנו יודעים שאין שום חינוך ביתי, כי אתה יכול לראות אותם שם בגאולה מקבצי נדבות. זה עבודה, שולחים אותם לקבץ נדבות – והבנו שיש ילדי אומנה שמעבירים אותם לשם. כלומר הילדים האלה נמצאים במצב חלילה וחס, הכי גרוע שיכול להיות, וגם להעביר אותם לכת. זה נשגב מבינתי, אבל זה נתונים שאפילו העובד אמר לי, אני לא זוכרת מי - - - << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> אני מתוודה שאני - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שאתה לא מכיר את הנושא הזה, אבל זה היה - - - << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> יש סמנכ"לית מקבילה אליי שאחראית על הנושא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון, אנחנו נזמין אותה לדיון הזה, אבל שתדע, תעביר את זה הלאה. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> אני בהלם בדיוק כמוך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז למה אני אומרת לך את זה? אני מקבלת בתקופה האחרונה כמות של פניות. זה לא בגלל שאני יושבת-ראש הוועדה, כי נהגתי לעסוק בנושאים האלה של ילדים במסגרת ועדת חינוך. אבל אני מקבלת לאחרונה הרבה מאוד פניות, תעשי טובה, הילד רוצה לחזור הביתה, לא רוצים לתת לו לחזור הביתה. הבן שלי, לקחו אותו. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> אני אשמח שאחרי הוועדה אנחנו נעשה את החיבור לסמנכ"ל האזורי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, מצוין. בואו נמשיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להגיד משהו? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, שנייה, אליעזר, עוד משפט וחצי כי אנחנו רוצים את הפרקליטות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה להגיד משהו, אפשר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נגיע אלייך אם לא נעיר את ההערות האלה, דקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק אגיד שאת הילד שלי הוציאו - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את תדברי כשיגיעו תורך. כן אליעזר. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> קטי, את יודעת מה האבסורד? אני מקבל אלפי טלפונים של אבות ואימהות. שמתם אותם בפנימיות. אתם יודעים איך מתבצעת חקירה אם מדריך מצלם ילדה או שיש סקביאס חצי שנה? הנה, כולכם מחויבים בתור אנשי ציבור, חצי שנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אליעזר, זה קטין. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה לא תמונת פנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי. אבל תיזהר, אליעזר. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא, אני יודע מה אני עושה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עוד משפט, אנחנו רוצים לעבור לפרקליטות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> ילד שמתלונן חצי שנה לעובדת סוציאלית לחוק נוער, הוכחה, חצי שנה שהאימא - - - << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> זה לא קשור לחקירות ילדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא קשור, גברתי היושבת-ראש - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני אסביר לך, במקום שהאימא, העובדת הסוציאלית שיש לה חובת דיווח - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אליעזר, אתה מדבר על – נקיים דיון בנושא הזה של הוצאת ילדים. לדבר רק על חקירות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> יפה. העובדת הסוציאלית על-פי חוק, סעיף 26 לחוק העונשין, מחייבת לדווח למשטרה על הזנחה רפואית, על פגיעה בחסר ישע, על צילום, על אלימות, על פגיעה מינית, על מדריכים שעושים את זה - - - << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> גברתי היושבת-ראש, האשמות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> שנייה גברתי, רק מילה אחת, למה הם לא עושים את החקירה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב, בוא נעבור לפרקליטות, בבקשה. אתה יכול לעלות? << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> כן, אני מקווה שאתם שומעים אותי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שומעים עכשיו, כן, שומעים אותך מצוין. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> כן, עברתי פלטפורמה, אז אני מאמין שיותר טוב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מקווה שעקבת אחרי הדיון ושמעת. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> עקבתי, בהחלט, ואני אשמח להשיב על מה שתרצו. ברור לי שהנושא הזה כל כך גדול, יש לנו פה כל כך הרבה גורמים והכאב הוא גדול ואמיתי, אין לי אלא להביע את האמפתיה שלי לעניין הכאב, כשמדובר בפגיעות מיניות בילדים קטנים, בטח ככל שהם יותר צעירים אז הקושי הוא בכלל להבין מה קורה להם. אם אתם רוצים שאני אשיב לשאלות, ולמקד אותי בשאלות מסוימות, אני אשמח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מיקי, היי, זאת נירה לאמעי, גילוי נאות, עבדנו פעם בפמ"מ ביחד כפרקליטים, אני פרקליטה לשעבר. מיקי, יש לכם או תוכלו להשיג לנו נתונים, אנחנו רוצים לדעת מבחינת מה שעלה כאן – כמה כתבי אישום בסופו של דבר מוגשים בתיקים של ילדים? נניח שנתמקד בפגיעות מיניות שהייתה בהם המלצה שהילד לא יעיד וחוקר הילדים יעיד במקומו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אוסיף לשאלה עוד נקודה. דיברו על זה שכן מציגים ראיות והראיות הן ברורות לחלוטין, ובכל זאת הדבר הזה נופל גם בתוך בתי המשפט וגם הפרקליטות לא מתייחסת לראיות באופן שהיא צריכה להתייחס, כמשהו שיכול לעצור את אותו בן אדם שפוגע, והילדים האלה, הייתי אומרת, חוזרים חזרה לזירת הפשע. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> כמו שהתחלתי לומר, בהקשר של ילדים קטנים יש לנו קושי כפול. קושי אחד נובע מהגיל הצעיר של הילדים ומהיכולת להבין מהם את מה שקרה. הקושי השני הוא מכוח החוק. אני לא נכנס לנקודה אם החוק נכון או לא נכון, אנחנו מתמודדים עם החוק כפי שהוא, אבל מכוח החוק, ברגע שילד לא מעיד החוק דורש מאיתנו ראיית סיוע, זה ראיית עדות ברמה גבוהה מאוד שנדרשת מלבד העדות של הילד. לומר לכם שרק בגלל זה מוגשים פחות כתבי אישום? אני לא מכיר את הנתון של כתבי אישום בחקירות ילדים, אני בכלל לא בטוח שזה פחות מאשר בתיקים אחרים. אני יודע שבתיקי עבירות מין באופן כללי אין פחות כתבי אישום מאשר בעבירות אחרות, עם כל המורכבות של תיקי עבירות מין, ובנושא הזה יש אפילו עלייה קטנה במהלך השנים האחרונות. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> מיקי, זה לא מדויק, אתה יודע, זה לא רציני. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, רוני, תרכזי בבקשה את השאלות שלך, אבל קצר מאוד. עוד נקודה שנירה העלתה, האם אתה יכול להעביר לנו את הנתונים? כי הרי רוני פה ציינה שמעל 98% מהפניות, מהתלונות, לא מוגשים - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> של ילדים מתחת לגיל עשר נסגרות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נסגרות. זה נתון מחריד. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> אני לא יודעת מאיפה יש לרוני את הנתון הזה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> לך יש נתון אחר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה, רוני, מה נסגר איתך? לא לתקוף. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> אם אפשר רק שאני אוכל להשיב – אני לא יודע מאיפה יש את הנתון הזה. הנתון הזה גם לא – אפשר לזרוק כל מיני נתונים מכל מיני דברים – הנתון הרלוונטי מבחינת מה שאפשר לחשוב עליו הוא מתחת - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי, אז תן לנו נתונים, אם יש לך. << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> שנייה. - - מתחת לגיל 14, כי מתחת לגיל עשר אין שום גזירה. חקירת ילדים נעצרת בגיל 14. יש חקירות ילדים כחובה בחוק, זאת אומרת שאי אפשר לחקור ילד בן 11 לא בחקירת ילדים, ואותו דבר ילד בן תשע. אז אני לא מבין למה הגזירה היא דווקא בגיל עשר ולא בגיל חמש, ולא בגיל 14, למעשה. את הנתונים האלה אני יכול לבקש שיתנו לנו, אני לא יודע בדיוק כמה זמן ומה האפשרויות שלנו ואילו פילוחים אנחנו יכולים לעשות. יש פילוחים לפי סוגי עבירות, אבל זה לא יגיד לנו עד כמה מדובר בילדים מתחת לגיל 14 שהעידו. למשל בעבירות מין במשפחה, כשמעורבים קטינים, הרבה פעמים התלונות מוגשות אחרי שהם בגרו, או בגיל 16, ואז זה לא חקירת ילדים, ולכן זה פחות רלוונטי לנושא הדיון. אני אפנה למחלקת - - - בפרקליטות המדינה ואנחנו ננסה למצוא את הנתון הזה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> לראשונה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, בבקשה, תציגי את עצמך. << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> שלום מיקי, אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אני יודעת מחוקרי וחוקרות ילדים שהרבה פעמים הם לא יודעים מה קרה בסיום התהליך עם החקירה שהם ביצעו. זה יוצר תסכול אצלם, הם פוגשים ילד במצב מאוד פגיע והם לא יודעים מה קרה חצי שנה לאחר מכן, האם הוגש כתב אישום או לא, וזה יוצר תסכול אצל אנשי המקצוע ופער באיסוף הנתונים. אני שואלת האם הפרקליטות היום מעבירה מידע למשרד הרווחה על כל אירוע, האם הוגש כתב אישום או לא? ואם לא אז למה? << אורח >> מיקי פורן: << אורח >> אנחנו לא מעבירים נתונים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבר יודעים מראש מה יקרה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו בעצם לא יודעים מה המשך התהליך. אז אני חושבת שדווקא זו צריכה להיות תגובה של הפרקליטות בחזרה למשרד הרווחה כדי לפחות לעדכן אותם איפה זה עומד, כי מכאן הם צריכים להמשיך גם טיפול, זה לא שלילד הזה נגמרו הצרות – הן רק מתחילות. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> אני רוצה להגיד על זה משפט רגע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק תציג את עצמך, שהוא ידע על מי מדובר. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> עמוס ישי, סמנכ"ל במשרד הרווחה, ראש מינהל של"מ. קודם כול, לגבי המשפחות – אני חייב להגיד שגם הציטוטים שאמרתן של עובדים סוציאליים, אותי זיעזעו. אשמח לשמוע ברמה האישית. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> יש מיליון כאלה. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> שנייה, תני לי לסיים. דבר שני, אני רוצה להגיד שגם מה - - - << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> הוא חדש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה פונה לפרקליטות, נכון? << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> לא, אני פונה בכלל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> גם האמירה הזאת שהפרקליטות לא מעבירה אלינו חזרה ואנחנו לא יודעים מה התפתח עם התיק, זו המשמעות למה זה צריך לשבת דווקא ברווחה בהקשר משטרה מול רווחה, אני אגיד למה. אנחנו בסוף גוף שנותן שירות, ולכן – עלו פה הרבה טענות. עו"ס חוק נוער, בסוף אירוע חקירות הילדים - - - << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אתם לא נותנים שירות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> היידי. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> סליחה, לא אמרתי כלום. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> אני בכוונה מסדר את זה מילולית שיהיה קל להבין. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> מילולית כן. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> בדיוק. אנחנו גוף שנותן שירות למשטרה כדי להגיע למצב שבו אנחנו יודעים בוודאות שמה שעומד לנגד עינינו – כן, אני אגיד את זה כמה פעמים – זה טובת הילד. למשל, אולי חברתי מהמשטרה תכעס עליי עכשיו, בסוף משטרה חוקרת, צריכה להגיע למשהו. חקירות הילדים תפקידה הוא לשקף את המצב, לתת את ההבנה של מה היה שם, מנוטרל מכל שיקול. אני לא רוצה להגיד מה המשמעות של המשטרה, אבל מבחינתי כחקירות ילדים המשמעות היא שאנחנו רוצים להיות מנוטרלים מכל ההשלכות מסביב, וזו הסיבה שזה נמצא ברווחה. והמשטרה גם חושבת שזה נכון, כדי שלא תהיה השפעה על האירוע. כשחוקרת הילדים נכנסת לאירוע היא רוצה לשקף מהשיח מול הילד מה הוא חווה. ולכן חשוב שנבין שכל מה שאמרתם סביב עו"ס חוק נוער זה לא רלוונטי לחקירות ילדים, כי חקירות ילדים עושים פעולה שמשקפת כדי לתת לשוטר או לחוקר להבין מה תמונת המצב האמיתית. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> גם המשטרה לא תעשה. << דובר >> ס': << דובר >> אדוני, זה רלוונטי כאשר עובדות סוציאליות באופן שיטתי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא להעיר, עוד לא קיבלת אישור לדבר. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> לא, אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תדברי בזמן שלך. << דובר >> ס': << דובר >> זה מנותק מהמציאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק זה - - - << קריאה >> י': << קריאה >> סוגרים תיקים. << אורח >> עמוס ישי: << אורח >> אנחנו לא יכולים לסגור תיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם סגרו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> שנייה, משטרת ישראל והפרקליטות הם היחידים שסוגרים תיקים. בעבירות האלה זה גם לא המשטרה סוגרת, זה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, מה זה הדיון הזה עכשיו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשטרה מצליחה לסגור את התיקים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, את לא מדברת, סליחה, מה זה? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> רגע, כבוד היושבת-ראש, אני רוצה להפנות. בחוק לתיקון דיני ראיות מוגדרת במפורש חובת היוועצות. זאת אומרת שמשטרת ישראל מחויבת להיוועץ בעו"ס לחוק הנוער על מנת לבדוק את טובת הקטין, ולכן - - - << דובר >> ס': << דובר >> אין בעיה, אבל באופן גורף - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני אצטרך לנעול את הדיון בלי לתת לשאר האנשים לדבר. נשארו לנו עשר דקות. אם אתם מתנהלים ככה לא נוכל לשמוע את האחרים. אני רוצה לחזור למי שלא דיבר. כן, הגענו אלייך. את יודעת, את אומרת דברים בטעם. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> כן, אני מקווה. אני גם מכירה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, מתוך ניסיון כנראה שיש לך. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אמנם אני היום פה בשביל אותו ילד שנעם הגיעה בשבילו ורוני הגיעה בשבילו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, גם נעם תדבר אחרייך. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אני חוששת להגיד את זה, כי אז יגידו לי – כפי שנאמר לי כבר – שאלה מקרי קצה. אלה אינם מקרי קצה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> שום מקרה הוא לא קצה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אליעזר, אתה לא מפריע. בבקשה, לא להפריע. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> תרשה לי. אלה אינם מקרי קצה, אני מקבלת כל יום טלפונים, כל בוקר. עם חלק מהאימהות שנמצאות פה אני משוחחת, מכירה את מה שהן עוברות. אני רוצה להגיד: מחקרים מראים כי הילדים הצעירים שנפגעו בתוך המשפחה – ואני מדברת רק על בתוך המשפחה – אחרי שהם מספרים להורה שהם סומכים עליו, וזה יכול להיות אימא או אבא. מתקשים לספר שוב בחקירת ילדים משטרתית. חקירות הילדים שמתקיימות במרכזי הגנה הן מיטיבות, אבל הילדים של הגירושים בדרך כלל לא מגיעים למרכזי הגנה. רוב חקירות הילדים סביב הגירושים, ורוב הגירושים הם סביב פגיעות בילדים, לא מגיעים למרכזי הגנה. אני מכירה עשרות ילדים כאלה, שהגיע אליי. הדבר שאני רוצה להגיד זה שני דברים מאוד חשובים מהתחום שלי, שהוא התחום הטיפולי: קודם כול, חקירת ילדים מיטיבה נעשית בפורום של טיפול ואז חייבת להיות הסכמה של שני ההורים לדרכי טיפול וחינוך, זה חוק במדינת ישראל. אז האם ההורה שפגע יסכים לטיפול הזה? לא ולא. הילד לא יגיע למומחה לפוסט טראומה או לטיפול בפגיעות מיניות כפי שאני. אני עבדתי במרכזי החירום הרבה שנים, אבל - - - << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >> הם גורמים לפוסט טראומה. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> הכשירו אותי לטפל בפוסט טראומה, ואני לא גורמת, אני באה כאן כפעילת ציבור. הדבר הנוסף הוא שבעצם כל ההישענות על חקירת ילדים מעבירה את האחריות לילד להיות מלשין על מי מהוריו, וזה יוצר מצב נפשי בלתי אפשרי, וזה גורם לפוסט טראומה אצל ילדים. אם אנחנו מדברים על אותו ילד שהדיון הזה סביבו, הוא ילד שהוצא מהבית למרכז חירום, עבר עכשיו לפנימייה ולאימא המיטיבה נשללה הזכות לפגוש אותו גם בחופש חנוכה. אני אומרת את זה - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני ברשותה רוצה לשאול את גברתי כיצד היא חושבת - - - << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד דבר אחרון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני רוצה לשאול את גברתי רגע, כיצד את חושבת שניתן לקבל הסכמה של שני הורים לחקירה של ילד כשאחד מהם הוא הפוגע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> מי שואל אותי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד הרווחה. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> וכיצד ניתן לקבל את ההסכמה של אותם שני הורים לטיפול שבמסגרתו - - - << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> את - - - << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> רגע, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה – כשאת אומרת להלשין, האם את חושבת שילד שנפגע, ילדה שנפגעת מינית על-ידי אבא שלה, זה שהיא מספרת על הפגיעה נחשבת להלשנה על האבא? או חשיפה של הפגיעה שקורית לה? << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> זה מה שהיא מרגישה. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אני רוצה לענות לך, וזו שאלה, אני תמיד אומרת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, אני מתנצלת. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אני יכולה לענות לה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא. נעם, אני לא יכולה - - - << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אז אני יכולה להגיד עוד משפט אחד? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> משפט אחד וזהו. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> הפתרון הגדול לקושי שאנחנו נתקלים בו גם בתחום הטיפולי וגם בתחום – זה מה שאמרתי בהתחלה, השילוב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב, אני חייבת להפסיק, כי יש עוד הרבה אנשים שצריכים לדבר. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> סליחה, אני חיכיתי בסבלנות לתור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל את ממשיכה, זה ארוך מדי. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> אז אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה נאום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הישיבה הסתיימה ויש הרבה גורמים שעדיין לא דיברו. << אורח >> נעמי רוכמן: << אורח >> הנושא המרכזי פה הוא הטיפול בילדים ובהורים, ויש מערכות נוספות בעולם שקיימות שנקראות חלופות מאסר, אבל חלופות המאסר במדינת ישראל, בגלל הפטור, לא מבוססות מחקר. חלופות המאסר חייבות להיות מבוססות מחקר שמעיד על כך שהפגיעה קרתה. תודה רבה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז, תודה. נעם? << אורח >> נעם ברקן: << אורח >> תודה רבה. אני מבקשת רק לסגור פה מעגל ולחבר בין שני נושאים – נציגת המשטרה אמרה שילדים מפחדים לדבר כי הם חוששים בין היתר שיוציאו אותם מהבית, וזה באמת מה שקורה בפועל. יש להם סיבה טובה מאוד לפחד, הרבה מאוד ילדים מוצאים מהבית, וכאן גם יש בעיה מעגלית וגם הייתי שואלת או מנסה לבדוק, בכמה מקרים – מתוך 71% של ילדים שנחקרים שלא בידיעת ההורים והמקרים הם בתוך המשפחה – הילדים מוצאים מהבית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> קטי, אני רק אענה לך לשאלה שלך – הרווחה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רוני, יש כאלה שלא דיברו. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> משפט, לענות לך על השאלה שלך, למה פתאום יש כל כך הרבה. האג'נדה של הרווחה היא שטובת הילד היא שיקום הקשר עם ההורה הפוגע. זאת הבעיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז. המועצה לשלום הילד. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> תודה גברתי. בפתח הדברים אני רוצה להביע את הערכתנו לחוקרי הילדים ולכל הגורמים הרלוונטיים במערך. אנחנו עובדים איתם בשוטף והמאמץ שלהם לטיוב השירות כל העת ניכר. אצלנו במועצה פועל מזה ארבעה עשורים מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה. אנחנו מלווים ילדים נפגעי עבירה בהליך הפלילי החל משלבי החקירה הראשונים, לכן ההיכרות שלנו עם מערך חקירות הילדים עמוקה וטובה. עלו כאן בדיון המון טענות פרטניות ורוחביות, ברור שיש עוד הרבה עבודה בעניין, אני לא אתייחס לכל אחת מהן. אני אחזור על עיקרי הדברים שכתבנו בנייר העמדה שהגשנו: אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים היא איוש חסר של חוקרי ילדים. למיטב ידיעתנו, בחלק מהמחוזות – למשל במחוז דרום – קיים מחסור משמעותי בחוקרי ילדים שמוביל לעומסי עבודה ובמקרים מסוימים לעיכוב ניכר בביצוע חקירות. בנוסף אנחנו מזהים שיש צורך להתאים את מודל חקירת הילדים לגיל הילד ולמאפייניו ההתפתחותיים. כיום למיטב ידיעתנו המודל היחיד הקיים למנעד ילדים רחב של ילדים שנחקרים בחקירות ילדים. כתוצאה מכך לא תמיד ניתן מענה מיטבי ומדויק לכל קבוצות הגיל. אנחנו מזהות צורך ממשי בפיתוח מודל חקירה מודולרי שמאפשר התאמה לגיל, לבשלות ולהקשר, כך שהפוטנציאל של חקירות הילדים ימקסם את עצמו. כאן אני רוצה להתחבר לנקודה הראשונה שדיברתי עליה של איוש חסר. אם וכאשר תטופל הפנייה הזו, לדעתנו יש מקום להקצאת תקנים נוספים. היינו רוצים לראות במסגרת שיפור מודל החקירה חקירות שניות ושלישיות כדי לבסס קשר של אמון בין הקטין לחוקר ולתת לקטין הזדמנות נוספת לדבר. לקראת אישור תקציב 2026 ולנוכח החשיבות המכרעת של מערך חקירות הילדים אנחנו מבקשות שהמערך יתוקצב ויקבל מספיק משאבים כדי להתמודד עם כל הקשיים המתוארים. תודה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי תעבירו את ההמלצות שלכם לוועדה שמכשירה את החוקרים? חבל, כי זה משהו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל קצר. יש לך דקה. << קריאה >> י': << קריאה >> דקה, זהו? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה אני אעשה. << קריאה >> י': << קריאה >> אני אחר כך יכולה לראות אותך בפרטי? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. בלי שם. << קריאה >> י': << קריאה >> אני אימא חד הורית לילד, היום בן עשר, על הרצף, בתפקוד גבוה. הוציאו אותו ממני בתחנת משטרה ב---. כשהגעתי להגיש תלונה על זה שהילד התלונן שהצוותים של בית הספר פגעו בו, התעללו בו והרביצו לו. אז הגיעה מישהי לתחנת המשטרה, הציגה את עצמה כעו"ס מנהלת רווחה, ואמרה אני לוקחת את הילד. בלי צו, בלי שום דבר, לקחה לי את הילד, פשוט משכה אותו עם שוטרים לניידת ואני התמוטטתי באותו מקום. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> יש כאלה הרבה. << קריאה >> י': << קריאה >> מאז יצרתי כמובן קשר עם הרווחה. העלימו לי את הילד. נשארתי במשטרה במשך שבוע עד שחוקר מצא אותו והראה לי אותו בווידיאו, ומשם זה הגיע לבית משפט. החזירו לי את הילד. אותו עו"ס לחוק נוער כעס על בית המשפט שהחזיר לי את הילד ואמר, תהיה פעם רביעית. אני הבנתי שאני במצוד עם אותה רווחה, קמתי, עזבתי את העיר, מהדרום עברתי לצפון. עברתי לצפון, הם עברו איתי יחד לשם. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> חתונה קתולית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> די, אליעזר. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אליעזר, דיברת. << דובר >> י': << דובר >> יצרו קשר עם הרווחה שהייתי בה. אני חזרתי ואמרתי שבית המשפט סגר את התיק, החזיר לי את הילד ובזה נגמר הסיפור. הם לא ויתרו כמובן, טלפונים, באים אליי לבית, פותחים את הדלת אפילו, מנסים להיכנס פנימה. כשרואים שזה לא עובד, עם כל ההמצאות של הוועדות, הגיעו למסגרת שהילד נמצא בה. ושם גם אמרו לי שפנו אליי ואותו סרט שעברתי עבר לפה. היום זה הגיע למצב שלקחו לי את הילד, לא ויתרו, גם מתחנת המשטרה כשבאה אליי אותה עו"ס לחוק נוער שהשוויצה באותה ועדה בבית ספר שיש לה כוח בבית משפט והיא לא מפחדת מאף עורך דין שאני אביא. הגיעה, הוציאה אותו מתחת המשטרה, הגיעה לשם, הראתה לי צו מרחוק, נופפה בו - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב, אנחנו חייבים להמשיך הלאה. << דובר >> י': << דובר >> והוציאה לי את הילד למקום של ערבים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בלי פרטים. << דובר >> י': << דובר >> אוקיי. הילד בחוויה שלו חשב שהוא חטוף בעזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, זהו. אני אשמע עוד אם אחת, אני מתנצלת, אין לנו זמן. << דובר >> י': << דובר >> רגע, עוד דבר אחד אני רציתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, שום דבר. << דובר >> י': << דובר >> שזה כבר שנה שהילד מחוץ לבית, בלי יציאות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> תודה רבה, עורכת דין ועובדת סוציאלית דור אילון מאיגוד מרכזי הסיוע. אני אגיד שאיגוד מרכזי הסיוע – אנחנו מאגדים תשעה מרכזים שעובדים ברחבי הארץ, פרושים גיאוגרפית ואנחנו פוגשים כל הזמן - - - << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אבל קטי, יש - - - << אורח >> דור אילון: << אורח >> לא, קטי נתנה לי את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, נתתי לה את זכות הדיבור. << אורח >> דור אילון: << אורח >> תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה. << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >> איך אתם מעסיקים עובדת סוציאלית - - - << אורח >> דור אילון: << אורח >> אני אגיד רגע עוד פעם, דור אילון, עורכת דין ועובדת סוציאלית - - - << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >> ואתם יודעים את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, מה זה הדבר הזה? << אורח >> דור אילון: << אורח >> סליחה, אני חיכיתי פה בסבלנות ולא הוצאתי הגה מהפה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני בשוק, אני אומרת לכם. אני בזבזתי שלושת רבעי מהדיון רק בלהשתיק, זה פשוט לא נורמלי. כן. << אורח >> דור אילון: << אורח >> תודה רבה. עורכת דין ועובדת סוציאלית דור אילון מאיגוד מרכזי הסיוע, אנחנו ארגון גג שמאגד תשעה מרכזים בכל רחבי הארץ. גם לחברה הערבית, גם לחברה הדתית – ממש עוסקים בכל קצוות האוכלוסייה. אנחנו פוגשים את הדבר הזה בשטח כל הזמן, את הסיטואציה של חקירות הילדים ואת הכשלים שיש פה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אתייחס לדברים שעוד לא עלו כאן בדיון: אחת, כמו שעלה בתחקיר של העיתונאית נעם ברקן, יש את המחלוקת אצל מי זה צריך להיות, משטרה או רווחה. לתפיסתנו נכון שחוקרי הילדים יהיו עובדים סוציאליים ושהגורם יהיה גורם טיפולי עם סל כלים מתאים. יכול להיות שצריך לטייב את סל הכלים שלהם ולתת להם כלים גם של חקירה, של משטרה, יכול להיות שצריך להאריך את ההכשרה, אני לא יודעת. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> ממש לא. << אורח >> דור אילון: << אורח >> זו דעתי, בסדר. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> איגוד מרכזי הסיוע - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רוני, הדיון – לא, רוני, את לא ממשיכה לדבר, נקודה. סיימת? << אורח >> דור אילון: << אורח >> לא. אני אגיד ככה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אליעזר, תן לא' לשבת. כן. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> היא עוזרת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רוני, די, באמת. נו? וואי, אני צועקת היום. << אורח >> דור אילון: << אורח >> דבר שני, צריך ליצור setting מתאים. 71% מהחקירות נערכות במסגרת החינוכית, זה לא setting מתאים לחקירה. אנחנו חושבות שצריך להקצות אולי חדרים מיוחדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, כמו חדר אקוטי. << אורח >> דור אילון: << אורח >> לא, אני מתכוונת בתוך בתי הספר, איזשהו חדר שיהיה חדר יותר נעים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה כבר משרד החינוך צריך לטפל בזה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> או לדוגמה ליווי של השירות הפסיכולוגי החינוכי. לצד זאת אני אגיד, אנחנו מסכימות עם מה שנאמר פה בידי המועצה וגורמים נוספים. צריך להאריך את משך החקירה, זה צריך להיות קשר טיפולי ארוך טווח. מה הסיכוי שילד בן שבע יגיד לאדם זר שהוא לא מכיר, אבא נגע לי בכך וכך, אימא עשתה לי כך וכך? זה רחוק מהמציאות. עוד משהו שאני רוצה לומר, נקודה אחרונה, העניין הזה של ילדים להורים שנמצאים בסכסוך. ביקשנו שהנהלת מרכזי ההגנה תהיה כאן בדיון. פחות עסקנו בזה עכשיו אבל הרבה פעמים אנחנו שומעות מהשטח, יש מרכזי הגנה שכן מקבלים ילדים ויש מרכזי הגנה ששולחים לעו"ס ברווחה כדי שתעריך איזה חקירה מתאימה, כי ממה שאנחנו נתקלות בשטח רוב הפעמים הילדים לא נשלחים בחזרה למרכז ההגנה, אלא ללא ידיעת ההורה במסגרת החינוכית. וכמו שא' תיארה פה, הילד בן חמש לא ידע בעצם מי זה הבן אדם הזר שמגיע, לא רצה לדבר והתיק נסגר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ילד כבר מגיע למרכז ההגנה, שולחים אותו. << אורח >> דור אילון: << אורח >> כן, האימא הגיעה עם הילד למרכז ההגנה, ביקשה, בגלל שההורים נמצאים באמצע סכסוך עצים, מרכז ההגנה – אני לא יודעת אם זה מדיניות, אבל זה מה שאנחנו פוגשות בשטח ומזהות – אומר לא, יש פה אולי אינדיקציה לניכור הורי, אני לא רוצה להיכנס לאירוע, אני מבקש שהעו"ס ברווחה תעריך איזו חקירה צריך. אנחנו ממש רואות, רוב הפעמים החקירה נערכת במסגרת החינוכית ואז עולות הבעיות שדיברנו קודם. דבר אחרון חביב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה היה האחרון. << אורח >> דור אילון: << אורח >> נכון, נזכרתי שהייתה לי עוד נקודה. המורכבות הראייתית שגם חברת הכנסת גוטליב דיברה עליה קודם והעלינו פה – הסיטואציה היא שכמו שאמרנו, שיקול הדעת נמצא אצל חוקר הילדים, האם הילד יכול להעיד או לא. אבל עוד משהו שנמצא בחוק תיקון דיני הראיות זה תנאים שאפשר להנגיש ולהתאים את העדות של הילד בבית המשפט. זו סמכות אחת שיש לחוקר, להגיד, לא, לילד עלול להיווצר נזק נפשי. אבל עוד כלים שהחוק נותן לו זה להגיד אולי הילד יעיד כשההרכב לא ישב גבוה מעליו, אולי השופטים ועורכי הדין לא ילבשו מדי משפט. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ולא עושים מספיק שימוש בזה? << אורח >> דור אילון: << אורח >> לא. לפחות ממה שאנחנו רואות, זה גם עלה בתחקיר של נעם. לא מספיק נעשה שימוש, אולי השימוש נעשה הרבה מאוד – אני אומרת בזהירות, אין לי נתונים, אבל ממה שאנחנו פוגשות בשטח – איסורי העדה סיטונאים שזה גורם למשוכה הראייתית הזאת, והרבה תיקים נופלים בגלל הסיטואציה של דרישת הסיוע. ברגע שלא הילד מעיד אלא חוקר הילדים מעיד במקומו נדרש סיוע, אין סיוע בגלל שזה דברים שהם בחדרי חדרים והתיק נסגר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני חייבת להגיב על המילים הקשות של שימוש סיטונאי, אני חושבת שמי שלא מבין אולי על פי הדיון הזה ניתן להבין את המורכבות הגדולה בחקירות ילדים. אי אפשר להחזיק במקל בשני קצותיו, מצד אחד להגיד אסור לזהם בחקירה, אסור לשבש ראיות וצריך לאסוף ראיות בכלי שמותאם למבחן המשפט במשפט הישראלי, ומצד שני צריך קשר ארוך טווח ולפגוש את הילד כמה פעמים - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> בשביל זה יש משטרה ולא עובדים סוציאליים. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> רגע, לא התפרצתי לדברייך. אני חושבת שהמורכבות של הדיון כאן ברורה לכולם וצריך להבין שהשימוש הזה של איסור סיטונאי הוא שימוש בעיניי שמבזה את המקצועיות של חוקרי הילדים, כשיש מערך שלם של שיקולים שנבחן בעדות של ילד. כשילד צריך להעיד כנגד הורה נבחן מערך שיקולים שלם – הגיל של הילד, הקרבה של הילד לפוגע, היכולת לעמוד בחקירה נגדית, מערך התמיכה המשפחתית - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> - - - << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> זה ממש מעניין את הילד שנפגע, נכון? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> - - שילד זקוק לה בעדות, את יודעת, אני מלווה - - - << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רוני, את לא מפריעה. לא מפריעה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> אז אני חוזרת בי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתם לא מנהלים דיון, תנו לעדי לסיים משפט. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> כמלווה של קרבנות של תקיפות מיניות שנחקרות כבגירות בבית משפט, את יודעת מה עוברים נחקרים בבית משפט. << אורח >> דור אילון: << אורח >> אני חוזרת בי מהשימוש במילה סיטונאי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אני אשמח לסיים את הדברים שלי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, סליחה, מה זה? עדי, משפט אחרון, אני רוצה לשמוע את א' ואנחנו סוגרים את הדיון. << אורח >> דור אילון: << אורח >> אני חוזרת בי מהשימוש במילה סיטונאי ומקבלת את ההערה שלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את לא ממשיכה. << אורח >> דור אילון: << אורח >> לא, אני התנצלתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> קרבנות פגיעה מינית בגירות שעוברות חקירה בבתי משפט מעידות על החוויה הקשה לפעמים שיוצאים מבתי משפט, קל וחומר קטינים שצריכים להעיד כנגד ההורים שלהם. השימוש שלנו בסמכות הזאת נעשה בזהירות יתרה ומתוך שיקולים על הגנה על טובת הילד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חשוב מאוד. הערה נכונה. תודה. א', ואתה אחרון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זכות המידע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מתנצלת, אין זמן. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> אף מילה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין זמן, אני לא הזמנתי את כל הכמות הזאת. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> את פשוט מטעה את הציבור. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> את מטעה את הציבור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק א'. << דובר >> א': << דובר >> שלום לכולם, אני א', אבא לשתי בנות. הבת שלי הוצאה ממני פעמיים. כמובן, על סמך תזכירים של גורמי רווחה, תזכירים שקריים. אני חייב לציין שאין שום פיקוח על פעילות הרווחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> א': << דובר >> סליחה. הבת שלי, הגדולה, אצלי כבר שנה וחצי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, אבל אתה מדבר עכשיו על מה? על הוצאת ילדים? זה לא הדיון. << דובר >> א': << דובר >> על הוצאת ילדים, אני, שנייה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, זה לא הדיון, אנחנו מדברים היום על חקירות. אז תתייחס אך ורק לחקירות. << דובר >> א': << דובר >> חקירות, אין בעיה. הילדה שלי עברה מקרה אלימות, התקשרו אליי מבית הספר ואמרו לי, לילדה כואבת היד. יום לפני זה השיחה נותקה עם הילדה שלי, לא נתנו לה לדבר איתי בטלפון. אני תוך חמש דקות הייתי בבית ספר. אני רואה את הפנים של הילדה שלי נפולות, אני שואל אותה מה קרה, היא אומרת סבתא הרביצה לי. באותו רגע ניגשתי לרווחה, אמרתי אני לא ניגש קודם לזה, אני אגש לרווחה כי כבר היינו מטופלים ברווחה. אני מגיע עם הילדה, אני עומד בפני עו"סית, הילדה מתחילה לדבר, העו"סית מפסיקה אותה ומגרשת אותנו החוצה. לא מוכנה לדבר לא איתי ולא עם הילדה, אומרת לי תפנה למשטרה. לפני שפניתי למשטרה ניגשתי לקופת החולים, הילדה סיפרה שם, דיווחה הכול. הוצאתי צו הרחקה, אף אחד לא חקר את הילדה. אני חיכיתי במשטרה, הגשתי תלונה, מה מתברר בסוף? הרווחה לא נתנה אישור לחקור. עזבו, לא משנה, בדיעבד הילדה הוצאה. בתוך מוסד של הרווחה, מרכז חירום של הרווחה, עוד לפני שפוצצו אותה בכדורים, אני מגיע והדבר הראשון שהילדה שלי אומרת לי – הרביצו לש'. שאלתי, מי זאת ש'? חברה שלי. יושבת עו"סית לידי וישר משתיקה אותנו, אומרת, לא, לא הרביצו, אולי אחזו. אמרתי סליחה, לי אסור לאחוז את הילדה שלי, ואני שואל את הילדה שלי שאלה מאוד פשוטה: האם העובדת הסוציאלית הייתה נוכחת שם כשהרביצו לש'? היא אומרת לי לא. אני אומר, סליחה, את עובדת סוציאלית, יש לך חובת דיווח, איך את שוללת את הדיווח של הילדה? באותו רגע הופסקו לי המפגשים, אני לא ראיתי את הילדה שלי יותר. פוצצו אותה בכדורים, רצו לשלוח אותה לאומנה, בסוף החזירו אותה למקום שפגעו בה, הסתובבה ברחובות. לא משנה, אני לא אכנס לזה. בסופו של דבר היא אצלי היום. יש לי כאן דיווח של עובד סוציאלי שסותר את התזכירים השקריים של המנהלות שלו. העו"ס הזה מאוים בגלל שהוא רשם את האמת. יש לי עוד ילדה שלא ראיתי ארבע וחצי שנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב, אנחנו חייבים לסיים. << דובר >> א': << דובר >> אנחנו רק סופרים עכשיו, כל מה שהרווחה צריכים כאן זה פיקוח ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. להלן החלטות הוועדה. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> קטי, אולי תבקשי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני לא יכולה, אני מתנצלת. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> לא, אולי תדרשי מהפרקליטות נתונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו אמרנו את זה, וזה כתוב בהחלטות, אם תתנו לי להקריא את זה, ואנחנו 20 דקות לתוך דיון אחר, מחכים אנשים בחוץ. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> זה מספיק חשוב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, רוני, אל תנהלי לי פה את הדיון. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> זה מספיק חשוב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש אנשים שהוזמנו לדיון אחר והם לא נכנסים עד עכשיו כי רק ההפרעות זה מעל 20 דקות. חבל מאוד. << אורח >> רוני אלוני סדובניק: << אורח >> כן, כי מגפת גילוי עריות זה לא מספיק חשוב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> להלן החלטות הוועדה. למשרד הרווחה למשרד לביטחון לאומי ולמשרד המשפטים הוועדה קוראת לבחון את המודל חקירות שירות הילדים. למשרד הרווחה הוועדה קוראת לפעול להוספת תקנים לחוקרי ילדים. שתיים, הוועדה קוראת לפעול לחקירת ילדים במרכזי הגנה גם במקרי סכסוכי גירושים בין ההורים. הוועדה קוראת לפתח מודל חקירה מודולרי לפי גיל הילד. למשרד הרווחה ולמשרד לביטחון לאומי, שלוש, הוועדה קוראת לפעול להקמת מסד נתונים מסודר בנוגע לחקירות הילדים. למשרד המשפטים ולפרקליטות המדינה הוועדה מבקשת לקבל נתונים לגבי מספר התיקים בהם מוגשים כתבי אישום בעבירות המבוצעות כלפי ילדים מתחת לגיל 14. לרווחה ולהנהלת בתי המשפט הוועדה קוראת לעשות שימוש בהוראת החוק שמאפשרת הנגשה של עדות ילדים. תראו חברים, הדיון הזה היה מאוד קשה לי לנהל אותו. אני מקיימת דיונים הרבה יותר קשים, הרבה יותר מורכבים, אבל לא ייתכן שאני צריכה לנהל בתוך הדיון הזה סוג של משטר מי מדבר מי לא מדבר. פשוט יש אנשים שלא נרשמו, יש אנשים - - - << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אבל היא נרשמה, היא הגיעה מבאר שבע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא. היידי, יש פה מנהלת. << דובר >> ס': << דובר >> אבל גברתי, אמרו לי שתינתן לי ההזדמנות לדבר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש מנהלת ועדה והיא - - - << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר, יש מנהלת ועדה - - - << דובר >> ס': << דובר >> אני ממש מבקשת מגברתי. << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> לא כל מי שנמצא בחדר מדבר וזה לא - - - << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, זה חדש. << דובר >> ס': << דובר >> עדיין, גברתי, לפנים משורת הדין, אני ממש מבקשת שתתני לי כמה דקות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אין לי כמה דקות, יש דיון שמחכה בחוץ, בשעה 12:00 היה צריך להתחיל. << דובר >> ס': << דובר >> אני מבינה, אבל זה יהיה ממש קצר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אשמע אותך לחוד. בסדר? אני מתנצלת, אי אפשר לקיים את זה. תודה רבה, אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>