פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 774 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 09:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה-2024 (פ/5191/25), של חה"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג יואב סגלוביץ' גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביבית ברקאי אהרונוף – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מיה שושטרי – עו"ד, מ"מ ממונה על מערך ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים שירי שחף - אופק – עו"ד, ממונה על ייצוג נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים עדי שגב – עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ניר מקלר – מנהל אגף חקירות, רשות המיסים, משרד האוצר אבישי אליהו – מנהל תחום בכיר רשות המיסים, משרד האוצר סנ"צ דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ – ראש חוליית חקיקה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק יעל גבריאל – קצינת מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מורן דוידוביץ' ניסים – חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שחר יערי – משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי אשר גושן – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית של רשות התחרות חנית אברהם בכר – עו"ד, ממונה חקיקה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט נעם וילדר – עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד הלה נויבך – עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית דור אילון – עו"ד, ועו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית טל גבאי – עו"ד, יו"ר משותף ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין שי גליק – מנכ"ל בצלמו ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה-2024, פ/5191/25 << נושא >> הצעתו של חבר הכנסת שמחה רוטמן << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה-2024. הצעת חוק שלי. הוצע נוסח יושב-ראש מעט חדש ומעודכן. אני רוצה לומר בפתיח שברור לי שחייבים לעשות שינוי. שנית, כל שינוי שנעשה, אין שינוי בלי תופעות לוואי. יכול להיות שתופעות הלוואי יהיו קשות, יכול להיות שלא, יכול להיות שאפשר לנסות לצמצם אותן אבל מי שבא ומנסה להפחיד, לאיים או להתריע שיהיו תופעות לוואי, צודק, יהיו תופעות לוואי. תופעות לוואי בתחום של קיצור משך הליכי חקירה והעמדה לדין יכולות להיות בסגירת תיקים שהיינו רוצים שיימשכו, זה סוג אחד של תופעות לוואי, יכולת להיות החלטות חפוזות בתיקים שלא היינו רוצים שיתקבלו בהם החלטות חפוזות מחשש שמא הזמן יחלוף, יכולות כמובן להיות השלכות על נפגעי העבירה. יכולות להיות כל מיני השלכות ובדיון כאן אנחנו מנסים לטייב כדי לצמצם את ההשלכות. מי שטוען שלא יהיו השלכות, בעצם אומר שלא יהיה שינוי. ראינו שהמצב הנוכחי דורש שינוי כי הבעיה קיימת. זאת לא בעיה מדומיינת אלא כולם מסכימים על כך. אני אומר משהו וזה דבר שעלה כאן במהלך הדיונים הקודמים. בדרך כלל הכלל הוא שכאשר מישהו נמצא בתוך המערכת, תמיד הפתרון הוא הוספת תקציבים. מי שנמצא מחוץ למערכת, הפתרונות הם לא הוספת תקציבים. יש את חוקי פרקינסון שהם כללים על בירוקרטיה. כל משימה לוקחת בדיוק את הזמן שהקצית לה פלוס עשרה ימים. בירוקרטיה תמיד גדלה ותמיד יש שלה עוד צרכים ועוד דרישות, וזה יקרה איתנו או בלעדינו, התוספת, הצורך בתוספת. אני דווקא חושב שבניגוד להרבה מאוד שינויים ותיקונים שאנחנו עושים מסיבות טובות בוועדות השונות של הכנסת, דווקא התוספת כאן בסופו של דבר תוריד עומסים מהמערכת ותחסוך בעלויות אלא אם כן המערכת תתנגד בצורה אקטיבית לכוח הצעת החוק. אני מספיק זקן ואני יכול לספר סיפורים מילדותי. הייתה דרך קיצור שהיינו עוברים בה בדרך לבית הספר והעירייה לא אהבה את דרך הקיצור הזאת ולכן היא שמה שם גדר. זה גרם לעלות תקציבית נוספת כי במקום ללכת ישר, היינו מטפסים מעל הגדר. כלומר, אם אתה מבין את הרמז, אתה אומר שיש כאן גדר ואתה הולך בדרך אחרת, אז המטרה מושגת ובדרך כלל גם אין עלות תקציבית, אבל אם אתה רואה גדר ואז אתה שם סולם ומעל הסולם אתה שם עוד גדר כדי שלא תיפול כשאתה מטפס עליו, אז באמת יש תוספת תקציבית אבל התוספת התקציבית נובעת מזה שהחלטת להתעלם מהגדר ששמו לך בדרך. את זה צריך להבין. אני חושב שיישום נכון של הצעת החוק ושל המנגנונים השונים שנכניס בה יביא לחסכון תקציבי, יביא לייעול הליכים, יביא לצמצום עינוי דין. כל מי שאומר שהבעיה היחידה במערכת היא מחסור בתקנים או מחסור בתקציבים, נצטרך להסביר איך לאורך השנים כל הדירוג הצומח ביותר בשירות המדינה זה דירוג המשפטנים והפרקליטים. דיברתי עכשיו על הפרקליטות ועל משרד המשפטים. זה דירוג צומח. איכשהו אני לא רואה שזה מצמצם את העומס אלא זה רק מגביר אותו. כנ"ל במערכת המשפט. הרבה מאוד תיקונים שאנחנו עשינו כאן – אגב, לפני זמני – כמו למשל חוק הבניית שיקול הדעת בענישה. אני תמיד מביא את הדוגמה הזאת. אני מאוד לא אהבתי את התיקון הזה וחשבתי שהוא יגרום נזק אבל לא אני העברתי אותו אלא הכנסת העבירה אותו. הסיבה שהיא העבירה אותו היא כדי שערעורים יהיו יותר פשוטים, שתהיה מסגרת, ששופטים ידעו לתת ענישה ושזה לא יהפוך להיות מגה דוקטורט אלא בתוך מסגרת שנקבעה מראש על ידי ערכאת הערעור. המערכת אמרה שהיא לא אוהבת אותו, היא רוצה את המשך שיקול הדעת, היא פוגעת בשיקול הדעת שלי כשופט, ואפילו אמירות יותר מפורשות שנאמרו על ידי יצחק עמית בהשתלמות השופטים ולא אחזור עליהן כי חזרתי עליהן מספיק פעמים, אבל אמרו שאתם עשיתם לנו מנגנון שנועד לייצר איזושהי תבנית, שנעבוד לפי הספר שיהיה פחות זמן שיפוט, אז אמרתם, אנחנו נמשיך לעשות כרצוננו. התוצאה הייתה שזה הפך את פסקי הדין ליותר מסורבלים, זה דורש יותר השקעת זמן שיפוט ויותר ערעורים מוגשים במקום לפשט. מערכת שמתנגדת לשינוי, שום דבר לא יעזור לה. המטרה שלי כאן היא לייצר מנגנון שיאפשר למי שרוצה שינוי, שזה יקרה, ולמי שלא רוצה שינוי – לייצר לו איזה קו בחול שגורם לכך שהשינוי יקרה. אני חושב שלמשימה הזאת כולנו צריכים להיות שותפים וצריכים לראות איך עושים את זה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתאמץ. אפשר לעשות הוראת שעה מדורגת, אפשר למצוא כל מיני עבירות שצריכים מראש לתת להן יותר זמן. אני לא בא לריב עם מישהו בחוק הזה, אני חושב שזה חוק שצריך לעבור בהסכמה מלאה של הקואליציה והאופוזיציה. אני לא חושב שהוא צריך להיות במחלוקת ואני לא חושב שהוא צריך לבוא מתוך גישה מתעמתת או לעומתית. אני חושב שאפשר להעביר אותו מתוך הבנה שבן אדם שנמצא בסטטוס חשוד במשך זמן רב, זכויותיו נפגעות ולפי המספרים שאנחנו רואים כל שנה יש אלפים כאלה שזכויותיהם נפגעו, כאלה מדינת ישראל החליטה בסופו של דבר שלא צריך להעמיד אותם לדין כאשר המשמעות של הדבר הזה היא שזכויותיהם נפגעו שלא בצדק וגם אין להם יכולת להתגונן. אלה דברי הפתיחה ומבוא לנוסח איתו אנחנו מתמודדים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דברי פתיחה ואני אחלק את הדברים לשני חלקים כאשר קודם כל דברי פתיחה שלא קשורים לחוק הזה ולאחר מכן אני אומר כמה דברים קצרים לגבי החוק הזה. פלדשטיין נשכח מזיכרוננו – מזיכרונכם ולא מזיכרוני – יש לו כבר כתב אישום. גם אדון אוריך. אנחנו רואים אתמול את האירוע ואת התגובות והעסק הוא הרבה יותר ממטריד. במקום הכי שמור, הכי חשוב לביטחון הלאומי, קטאר הייתה שם ושילמה כסף. מי שאחראי על האירוע זה נתניהו. התגובות של נתניהו, רואים את הכותרות בעיתון וככל שזה עולה יותר, אנחנו שומעים יותר על האיראנים. אלה כלים שלובים. אני מתפלא על האנשים שקוראים לעצמם ימין, פטריוטים, איך הם שותקים שתיקה כזאת שאנשים הכי קרובים לנתניהו מקבלים כסף ויושבים אצלו בלשכה וכלום, שקט, לא שומעים מילה. שלא לדבר על נתניהו שהוא רק אומר אין בזה שום דבר וכולי וכולי ורק לפני כמה חודשים הוא גם לא זכר מי זה פלדשטיין. אני אומר את זה כפתיח. אני לא נותן נאום חוצב להבות כי אין מה להגיד, יש כתב אישום, רואים את הפרצופים של האנשים, רואים בדיוק מה קורה, רואים מי זה נתניהו ואני מתכוון לא לנתניהו אלא לאנשים שטוענים שמדינת ישראל יקרה להם וכולי ונואמים נאומים על פטריוטיות וכולי ואתם שותקים. אבל גם לזה התרגלתי. מה-7 באוקטובר אתם שותקים. במעבר חד אני רוצה לעבור לחוק המוצע. דברי הפתיחה שלך, אני יכול להסכים איתם אבל יש בהם נקודה שהיא חסרה, לפחות להבנתי. בסוף מפירים כאן בצורה מאוד משמעותית את נקודת האיזון. מדברים כל הזמן על חשודים ועל זכויות חשודים אבל יש גם נפגעי עבירה שפחות מדי שומעים עליהם כאן וחלק מנפגעי העבירה זו המדינה. גם המדינה היא נפגעת עבירה בחלק מהעבירות. אני לא מדבר כללית אלא אומר למה הכוונה ואומר במה לדעתי מופר האיזון. דבר אחד הוא לוחות הזמנים. לא אירוע של פשע או כמו אירוע של עוון מבחינת החקירה. זה הדבר הראשון. השאלה אם רוצים להגיע למצב שייסגרו תיקים בצורה סיטונאית. דרך אגב, המצב של האכיפה וההרתעה במדינת ישראל הוא על הפנים ועל זה עוד בכלל לא דיברנו. תראה היום תיקים של פשע חמור שנפתחים או לא נפתחים, אנחנו היום עם 245 נרצחים בחברה הערבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 250, אתמול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשביל הפרוטוקול אני אומר שהספירה שלי היא אחרת. אני לא סופר כאלה שהתפוצצו עם מטען כשרצו לרצוח מישהו. לכן אני סופר בספירה אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאמץ את שיטתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במאמר מוסגר אומר שאחת הבעיות היותר גדולות היא שאין נתונים. אני יושב במשרד וכל פעם אני בודק ורושם כי המשטרה לא מוסרת נתונים אפילו על מקרי רצח. אין כאן שאלה איפה נרצחו, אין נתונים אבל זאת כבר שאלה איך מתייחסת כאן הממשלה הזאת לכנסת כגוף ביקורת. אם כן, 245 נרצחים. יש כאן כל מיני שיטות ספירה. אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לחזור להתחלה. החוק הזה לא מאוזן. שמחה, אתה דיברת קודם על כך שהמטרה היא לעשות שינוי. אני לא אומר לא לעשות שינוי אבל אני אומר שמופרת כאן נקודת איזון מאוד משמעותית. לדעתי יש שלוש נקודות מרכזיות שלדעתי שווה לדון בהן יותר לעומק. הנקודה הראשונה היא שהזמן נספר מהחשוד הראשון, לפחות לפי ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא נכון. הזמן נספר אישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף יש תיק. אני רוצה לתת דוגמה פרקטית. אני רוצה לעבור לרגע לעולם הפרקטיקה ולראות. אני לא אומר לא אבל אני אציג כמה דברים ואם נמצא להם פתרון, טוב, ואם לא נמצא להם פתרון נחשוב על משהו אחר. נגיד שיש קבוצת אנשים שמעורבת באיזשהו אירוע פלילי. ניקח אירוע פלילי חמור, לא רצח אלא משהו אחר באמצע. הראשון נעצר. הוא לא מדבר. מתחילים הליכים כנגדו ומתחיל מרוץ הזמן. בהמשך הדרך הגיע מידע מודיעיני ושנה אחר כך נעצר מישהו נוסף באותה עבירה. גם הוא לא מדבר. שלושה חודשים נעצר השלישי וגם הוא לא מדבר. התיק נמצא כבר באיזשהו שלב, נניח לפחות לגבי הראשון, יודעים שיש עוד אנשים אבל לא יודעים מי הם, והתיק מוגש לבית המשפט – לא משנה את זה המחוזי או השלום - ומתחיל איזשהו מרוץ של זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוגש כתב אישום? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. לא הוגש כתב אישום. העסק מתנהל ולא הוגש כתב אישום. יש תיק כאשר חיי תיק מתחילים מהחשוד הראשון ולא מהשני ומהשלישי. מה אתה עושה בתקופת הזמן? אחרי שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, כל הקונספט של התהליך, הנתונים הראשונים שקיבלנו מהמשטרה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא ננסה לנתח את הדוגמה שנתתי ונראה מה הפתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשבאו אלי בהתחלה ודיברו איתי על תיקים אמרתי שיפסיקו לדבר איתי על תיקים אלא שידברו איתי על חשודים. מטרת החוק הזאת היא להגיד שיכול להיות שיחקרו פרשה במשך שנים, לא אכפת לי, אני רוצה להגיע לסיום אבל מה שצריך צריך. תחקרו רצח, אין התיישנות. תחקרו רצח 30 שנים. השאלה מבחינתי שהיא רלוונטית והחוק הזה נועד לתת לה מענה היא כמה זמן כמה זמן אדם מסתובב עם טייטל חשוד על הראש. אני לא מסתכל על התיק אלא אני מסתכל על הבן אדם. עכשיו אני זורם לדוגמה שלך. בדוגמה שלך נחקר בן אדם באזהרה, מוצתה חקירתו, הגעת למסקנה שבשלב זה הערכת המצב הזאת צריכה להיעשות יחסית מהר, אתה כחוקר מן הסתם יודע מתי אתה עושה את ארכות הזמן האלה, הגעת למסקנה שעכשיו אין לך ראיות ומצד שני כנראה שיש לך ציפייה שיבואו עוד ראיות בפרק זמן קרוב. תמיד אתה יכול להחזיק בן אדם כי אולי יבואו ראיות עליו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בדוגמה אני יודע מראש שיש עוד חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אתה יודע שיש עוד חשודים. בדרך כלל בתיקים מרובים משתדלים לחקור את כולם ביחד, משתדלים למרות שלא תמיד אפשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדוגמה שלך הוא במעצר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. לא במעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשבן אדם משוחרר והוא יודע על מה הוא נחקר, אתה בחששות של שיבוש, אתה בחששות של דברים אחרים. בדרך כלל זאת לא הפרקטיקה שאתה תרצה בחקירה מרובת חשודים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. בוא נתייחס לדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתייחס. אני אומר שהאדם נחקר, אחרי זמן מה אתה מגיע למסקנה שאין לך עליו – אתה אומר שלא הוגש כתב אישום – סגרת מהיעדר ראיות, חוסר אשמה, מכלול נסיבות העניין. סגרת את התיק. הגיע מידע חדש, תזמין אותו שוב לחקירה באזהרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לי מידע חדש. אין לי אינטרס בשלב הזה. מרוץ הזמן שמתחיל, אני לא אומר שזה אפס או אחד אלא מייצרים מנגנון גמיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול גמיש. בן אדם שחקרת שתק בחקירה כמו שאתה אומר בדוגמה שלך, אין לך עליו ראיות נוספות, כמה זמן לגיטימי בעיניך שהבן אדם יישאר עם סטטוס חשוד על הראש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה כמה זמן שצריך? אני אומר שלא. עמדתי היא שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן שצריך באמת ולא סתם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נתת עכשיו אירוע. המטרה היא לא שאני אדייק לך עכשיו אבל אני אומר שסיטואציה ראשונה היא תיק של ריבוי חשודים בתחילת מרוץ הזמן. אני רוצה להגיד לך מה הנקודות המרכזיות שלדעתי צריך לתת להן זום אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוגיות של ריבוי חשודים וחקירות בגלל ריבוי החשודים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני עוד לא אומר מה הפתרון. אני אומר סוגיות של ריבוי חשודים. הדבר השני היא שבין פשע לבין עוון, זה צריך להיות שונה בזמנים. אם אמרנו שעוון צריך להיות שנתיים, לדעתי בפשע צריך שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בדיונים הקודמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר אתה דברים על מנת לייצר חוק מאוזן. הדבר השלישי הוא הסיפור של השופטים בבתי המשפט. ההגעה לבית המשפט, זה אירוע שאני שולל אותו מכל וכל ברמה המהותית אבל גם ברמה הטכנית. אלה שלושת הדברים המרכזיים שלדעתי צריך להיות עליהם זום אין אם אנחנו רוצים שיהיה חוק מאוזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדבר על שלוש הנקודות שהעלית. יכול מאוד להיות שפרשות מרובות חשודים באמת יהיו הפרשיות שבהן מתאים לבקש אורכה. יכול מאוד להיות שפרשיות מרובות חשודים, הן יהיו הפרשיות שיגידו שהתיק נורא מורכב. ישבו איתי, דיברו איתי כל מיני גופים שכל חקירה שלהם מתחילה ב-50 חשודים ועד שמבינים מה קורה, לוקח זמן. אלה יכולים להיות ארגוני פשיעה, יכולים להיות תיקים כלכליים מורכבים, זה יכול להיות גם בעבירות אחרות. יכול להיות שאלה המקרים שמתאימים לאורכה. יכול להיות שבתיקים מרובי חשודים צריך שמנגנון האורכה יהיה קצת יותר מרווח. מצד שני דווקא בתיק מרובה חשודים – וזו השאלה ששאלתי את רשויות החקירה שדיברו איתי – החשדתם מישהו באירוע שחקרו בו 50 אנשים. שאלתי אותם מה-50 שהם חוקרים בפרוץ, מה-100 שהם חוקרים בפרוץ, נגד כמה אנשים בסוף מגישים כתב אישום? 10? מה זה אומר? תשעה? 20? זה אומר ש-80 אנשים שפתחתם עליהם ב-פרוץ, בגלל שחשוב לכם לתפוס מישהו – ואני מכבד, אני מוכן לתת לכם את הזמן - עכשיו הם מסתובבים עם טייטל חשוד ואני לא יודע לכמה זמן, עד הגשת כתב האישום בעוד חמש שנים. בזמן הזה החיים שלהם נהרסים כשאתם כבר יודעים – אולי, או שאתם יכולים במאמץ סביר לדעת – שאיתם בסוף לא תלכו לכתב אישום. שחררו אותם. אני אפילו מייצר לכם אמירה. יצוץ לכם אחר כך מידע בשלב יותר מתקדם, נכתוב את זה במפורש בחוק. עכשיו התעסקנו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בחקירות של הנוח'בה, נעסוק בזה גם מחר, להבדיל אלף הבדלות, תיק נורא מורכב כמובן ויש בן אדם שאתה בכלל לא ידעת שהוא קשור לאירוע מסוים ואחר כך מצאת שהוא קשור. אין בעיה, תחשיד אותו מחדש. אפשר לעשות את זה. בגלל שיש לך תיק מורכב, בגלל זה אני תם הלב שחקרת אותי בהתחלה וחשדת בי במשהו וכבר הגעת למסקנה שאתה לא תלך עלי, אני צריך להסתובב עם טייטל של חשוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתווכח אלא רק אומר שמה שכתוב כאן עכשיו בחוק לא נותן פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבגדול כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נותן פתרון, בטח לא בשנתיים. יכול להיות תיק שלפעמים בסוף מקבלים החלטה שהיא בכלל החלטה מינהלית לא להגיש כתב אישום כדי לא לייצר כתב אישום על 50 אנשים וסוגרים את התיק למרות שהבן אדם עשה. גם זה יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יכול להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מצב של אפס או אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אני מבחינתי כמחוקק - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם מבחינתי כמחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מבחינתי כמחוקק אומר שבשורה התחתונה, החלטת מאלף סיבות, סיבות של עומס, מכלול נסיבות העניין, היעדר אשמה, היעדר ראיות, אלף סיבות שבעולם, בסופו של דבר לבן אדם לא יהיה אפילו את יומו בבית המשפט להוכיח את חפותו כי סגרת לו את התיק והוא יסתובב עם טייטל חשוד, לא יודע כמה זמן, ואתה הרסת לו את החיים וזה כשלעצמו עונש ואין לו שום דרך להתגונן מפני הדבר הזה. אם היית מחשיד אותו באופן יחידני, הוא היה מסיים את האירוע אחרי חודש-חודשיים והיית סוגר אבל בגלל שהוא חלק מפרשה הוא עכשיו יושב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שמה שאתה אומר יכול להיות נכון אבל זה לא תואם להצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. לכן אני אומר שהמעבר מהסתכלות כתיק להסתכלות כאדם הוא מאוד חשוב. היום אין את המידע הזה בשום מקום. אתה יכול להגיד לי ששנתיים זה פחות מדי ונתווכח על משך הזמן, אבל היום אין את המידע הזה בשום מקום. אני שואל את המשטרה כמה תיקים יש לכם, אומרים לי שמסיימים בתוך כך וכך. אני שואל את הפרקליטות כמה זמן, מקבל תשובות. אין שום מונה על הראש של הבן אדם שאומר שהבן אדם נמצא בסטטוס חשוד כבר שלוש שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא עושה הבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק כן עושה הבחנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן ויש המון תקופות שבכלל לא באות במניין, המון החרגות שלא באות במניין ובכלל לא נכנסות לאירוע. כל דבר שתלוי בו לא נמצא באירוע. יש החרגות. אפשר לדבר על עוד מנגנונים אבל צריך להבין שהעיקרון חייב להישמר. אם מרוב עצים לא נראה את היער והתוצאה של הדבר הזה תהיה שאני הטלתי על הפרקליטות ועל המשטרה עוד איזה עומס להחליט על איזה סעיף הם מחזיקים את התיק להמשיך להיות פתוח, לא עשינו שום דבר. צריך כאן לייצר פתרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהדבר הראשון הוא ריבוי חשודים והדבר השני הוא בין פשע לעוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך אחד-אחד. לגבי פשע ועוון, אני אומר לך במחילה, להפך. יש עבירות עוון או עבירות קלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל השאלה היא המורכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אין קשר בין הגדרה של מה שהוא פשע לעוון לבין עוצמת העבירה. עבירת רצח היא עבירה מאוד פשוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד היא פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירת רצח, מבחינה חקירתית, היא עבירה פשוטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן החליט שהיא פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לנהל איתך שיח רציני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל לא הבנתי איך אפשר להגיד עבירה פשוטה על עבירת רצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירת רצח הרבה מאוד פעמים היא שאלה של כוונה כמובן אחרי שאתה מוכיח, אדישות, כל היסודות הנפשיים, בסופו של דבר השאלה העובדתית, קרה או לא קרה, הבן אדם נטל את חייו של אחר, היא שאלה בינארית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד עובד ככה כאשר מדובר על חשוד. יכול להיות שתיק על רצח יישאר פתוח 50 שנים כי אין התיישנות על רצח. כמה אנשים אתה מכיר במדינת ישראל – יש לנו גם את הנתונים – שמסתובבים עם טייטל חשוד ברצח ולא יודעים לקבל החלטה בתיק שלהם במשך 20 שנים? לא קיים, 10 שנים גם לא קיים, חמש שנים גם לא קיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא 20 שנים אבל לא שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנתיים גם לא קיים. תסתכל על הנתונים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> הנתונים האלה אדוני לא ניתנו על רצח. זה ללא הגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו טבלה. רצח ללא הגבלה, זאת התיישנות. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> הנתונים שהוצאנו הם לא על זה. הם רק עד ארבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה מאוד פשוטה. כמה אנשים יש היום במדינת ישראל שהם בסטטוס חשוד ברצח - הם לא במעצר עד תום והם לא במעצר כי אם הם במעצר הם בכלל לא בחוק הזה וזה לא רלוונטי ומתנהל במקום אחר – והם מסתובבים עם טייטל חשוד ברצח במשך שלוש שנים? כמה אנשים כאלה יש במדינה? אני רוצה לדעת. אם יש אחד כזה, תתפטרו כולכם. אני מוכן להתערב איתכם כי אין אחד כזה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> קודם כל, זה לא בנתונים. אין דבר כזה, נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא נכון. איך אתה אומר לי שאין אחד כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין אחד כזה. יש אחד כזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עשרות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אחד כזה. לא תיקי רצח מתנהלים. תיקי רצח מתנהלים יש הרבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שיש אנשים שנחשדו ברצח, שוחררו למרות הם חשודים ברצח והתיקים האלה עדיין פעילים והם עדיין חשודים ברצח. אתה אומר שאין אף אחד ואני אומר לך שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הוגש כתב אישום, הם חשודים ברצח, התיק נגדם לא נסגר במשך שנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> כדאי לשמוע את המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לשמוע את המשטרה. זה דבר נורא ואיום. בעיניי זו הזיה. לא אמור להיות דבר כזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה חושד בי עכשיו שרצחתי מישהו והזמנת אותי לחקירה, גבית עדות ובשלב הזה הסתבר שאין מספיק ראיות. בשלב זה שוחררתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סגור את התיק ופתח אותו כשיהיו ראיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי אחרי שנתיים לסגור את התיק ואני אומר לך שזאת הצעה גרועה לסגור את התיק אחרי שנתיים בדוגמה הזאת. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> חשוד ברצח הוא עצור עד תום הליכים. חשוד ברצח עצור מהרגע הראשון. על מה הוויכוח כאן? אם הוא משוחרר, צריך לסגור לו את התיק. אם חשוד ברצח שהוא עצור ימים ואחר כך מעצר עד תום הליכים ולא מוגש נגדו כתב אישום והוא משוחרר, כנראה שהוא חף מפשע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא זאת הדוגמה. כולכם נהייתם מומחים בחקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן סניגורים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתם מעצבנים אותי. תבקש את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדעת כמה חשודים ברצח מסתובבים לנו חופשיים במדינה במשך שלוש שנים. אני מת לדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתאפק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול. אני חייב לדעת. אני מבקש לדעת כמה אנשים חשודים ברצח מסתובבים היום כשהם לא במעצר והתיק נגדם תלוי ועומד שלוש שנים. אם אנחנו נותנים לחשודים ברצח להסתובב ברחוב חופשיים במשך שלוש שנים כשהם חשודים מבחינת המערכת, סוף העולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לסוכנים קטאריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. הכול פוליטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש שם כתב אישום. מה פוליטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא פוליטי. זה ביטחוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול פוליטי. אתה סבבה לגמרי עם זה שאנשים חשודים ברצח מסתובבים חופשי ברחוב כי חשוב לך לתת את הזווית של קטאר. אתה לא תאומן. אני מבקש לקבל תשובה לשאלה שלי. אני רוצה לקבל את הנתונים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כמובן שאין בידינו את הנתונים. הם לא נדרשו והם גם לא נתונים שעד כה היינו צריכים להציג בפני הוועדה בנוגע לחוק הספציפי והדיווח. עד היום תיקים מסוג זה וחשודים כאלה, אינם נכנסים לחוק כי זה ללא הגבלה ולכן הנתונים האלה לא הונחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ללא הגבלה? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> עד היום, אם אדוני עכשיו יסתכל על חובת הדיווח, אנחנו צריכים לדווח על עבירות עוון, פשע ופשע חמור. אנחנו לא אמורים לדווח על נתונים שקשורים לעבירות ללא ההגבלה. רצח הוא ללא הגבלה. אין לו זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני שואל. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם שואל את חבריי חברי הכנסת. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה כל כך אינדיבידואלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ממש לא אינדיבידואלי. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אם כן, אנחנו חלוקים כי יש לזה המון נדבכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא אינדיבידואלי ואני אומר את זה בצורה ברורה. זה לא אינדיבידואלי בשום צורה. אם על עבירת רצח בן אדם שחשוד בעיניכם או בעיני הפרקליטות ברצח מסתובב חופשי, לא מוגש בעניינו כתב אישום והוא מסתובב עם טייטל חשוד ברצח, הוא לא במעצר, אני מפחד להסתובב ברחוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמרו לו שהוא צודק. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה תלוי תיק ותלוי ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה זוטי דברים כי לכולם ברור שאין חשודים ברצח שמסתובבים חופשי. גם שעון מקולקל מראה נכון פעמיים ביום את השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב התעצבן כשאמרתי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יואב התעצבן על הרבה מאד דברים אחרים מוצדקים. לפרוטוקול, פעם ראשונה מזה שלוש שנים האופוזיציה מוכנה לומר שבדבר אחד שמחה רוטמן צדק. אפשר להמשיך הלאה? קיבלת את שלך. דבר שמטריד אותי הוא ששמעתי שבן גביר מחלק את הסיכות שלו בוועדה לביטחון לאומי ואני מפחד שייגמרו לו. גם אתה מסכים שחבר הכנסת סגלוביץ' העלה כאן הרבה מאוד סוגיות שדורשות בירור מאוד מעמיק בשיתוף גורמי המקצוע מהמשטרה ומהפרקליטות. רק רציתי לומר שאני מאוד מתרשם מההתייצבות של נציגי הקואליציה הבוקר לדיון שבאמת נוגע לסוגיות אמיתיות במערכת המשפט, זכויות חשודים, זכויות נפגעי עבירה, סילוק פושעים מן הרחוב. זה פה ואנחנו מאוד מודים למשה סעדה שתורם הבוקר מכישרונו, שטלי גוטליב עם הניסיון העשיר שלה כסניגורית התייצבה כאן. באמת, כל חברי הקואליציה באים לתרום את תרומתם כי הרי כולם המומחים הכי גדולים למערכת המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עמית הלוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית הלוי עוד מקונן על מה שפוגל עשה לו מחוק אל ג'זירה. תן לו לספור שבעה נקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אנחנו מבקשים חנינה במשך הזמן שאתה מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי ואני אלך להציג בוועדה לביטחון לאומי. אין דבר שאני רוצה יותר מאשר לקחת את הסיכה של בן גביר ולפוצץ את הבלון שנקרא בן גביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בפתח דבריי אני רוצה להודות לחברי הקואליציה. הנה, עוד אחד מהאופוזיציה הגיע. איתן הוא ממש לא מהקואליציה ואל תבנה עליו למרות שאתה אוהב לשבת איתו במליאה ולדבר איתו עד אמצע הלילה. אדוני, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות ואני הולך לתקוע את האצבע בסכר של הוועדה לביטחון לאומי ובעין של בן גביר. עכשיו אני אומר את הדברים לא בציניות. אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש, ואני לא אדבר על עניינים שלא קשורים בחוק, שהחוק הזה, גם אם יש לגביו מחלוקות, בעיניי הוא בדיוק מסוג החוקים שהיה ראוי לדון בהם בצורה מאוד משמעותית בוועדת חוקה כחלק מהרצון לתקן בעיות שקיימות במערכת אכיפת החוק, במערכת המשפט הישראלית. אני לא אומר את זה כדי לעורר כרגע ויכוח אלא אני אומר הלוואי. הלוואי, למרות שיש מחלוקת לגבי החוק, שוועדת החוקה הייתה עוסקת הרבה יותר בחוקים מן הסוג הזה. דווקא עכשיו אני אומר אמירה שהיא לא פוליטית. הלוואי והיינו מתעסקים הרבה יותר בחוקים מן הסוג הזה מאשר בחוקים האחרים שמקודמים תחת הכותרת של תיקון מערכת המשפט. זה חוק שבעיניי באמת נוגע גם לבעיה אמיתית ובעיניי גם הדיון בו נעשה בפרמטרים אידיאולוגיים. יש כאן כאלה שמדגישים יותר את זכויות נפגעי העבירה, אחרים ידגישו יותר את זכויות החשודים. זה דיון אידיאולוגי ראוי ולפעמים הוא גם בפרמטרים מפלגתיים פוליטיים אבל הוא בעיניי הוא באמת דיון חיוני. לא רק שהוא דיון לשם שמים אלא הוא דיון חיוני. אני חושב שכאן אין מחלוקת של אופוזיציה וקואליציה וכולנו מסכימים שיש אתגר ושיש בעיה. דרך אגב, התמשכות הליכי חקירה לא פוגעת רק בזכויות חשודים. התמשכות הליכי חקירה פוגעת גם בנפגעי העבירה כי מתבססת איזושהי תפיסה לגבי קצבי עבודה וקצבי מיצוי דין והיא פוגעת גם בנגישות לצדק של כל אזרחי ישראל כי התמשכות הליכי חקירה מטילה עומסים על כל החוליות בשרשרת ייצור הצדק במדינת ישראל. ככל שהליכי חקירה מתמשכים, בסופו של דבר הפעולה של המשטרה פחות יעילה, הפעולה של הפרקליטות פחות יעילה ובסוף זה מתגלגל לבתי המשפט. בסופו של דבר יש אינטרס לטפל בבעיה הזאת. אני לא זוכר אדוני, לא הייתי בכל הדיונים, אם הוצגו כאן פרמטרים בינלאומיים מבחינת הנתונים. אני חושב שכולנו חיים בתחושה שבטריטוריות מסוימות, בסוגים מסוימים של עבירות, אולי אפילו אפשר לומר באופן כללי, התחום הזה של החקירה ומיצוי החקירה וקבלת ההחלטות על כתבי אישום – בישראל זה באמת מתמשך יותר מדי. הבית הזה, לדעתי בתיאום עם הגורמים המקצועיים, ניסה לטפל בבעיה הזאת על ידי חקיקה שקיימת היום. אני חושב שהיא הביאה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הביאה לתוצאות גרועות יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע. אני לא חושב. אני חושב שהיא הביאה לשיפור מסוים. אני לא חושב שלשיפור הזה פיללנו כולנו ביחד כשהבית הזה תיקן את החקיקה וצריך לחזור ולשפר את העניין. אני אומר כמה דברים קצרים לגבי ההסדר המוצע. אדוני יודע את דעתי ועסקנו בזה, גם אתה וגם אני בסיבוב הקודם. אני חושב שבצד הליך החקיקה הזה הוועדה לחדש את הטיפול בחקיקה שמסדירה את זכויות נפגעי העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו משהוקמה נציבות חדשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא עוד לא עובדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שמונחת הצעת חוק ממשלתית לשינוי או לתיקון החקיקה לגבי זכויות נפגעי עבירה. אני קורא לך ומבקש ממך, מכיוון שהחקיקה הזאת בעיניי לא שנויה במחלוקת, היא אחת מהירושות מהקדנציה הקודמת שלדעתי אין בה מחלוקת וגם שר המשפטים תמך בזה ותומך, אני חושב שצריך כל הזמן לטפל בשתי הרגליים במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הנושאים האלה אני מקדם הכי מהר בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש הצעת חוק ממשלתית. דברו עם שר המשפטים ותביאו את החוק הזה. אני אומר שוב שיש דברים שאפשר להסדיר כאן ויש דברים שמוסדרים שם והם חשובים. אני לא יודע, וכאן חבר הכנסת סגלוביץ' עם יותר ניסיון ממני, אם החיתוך צריך להיות על פי סוגי העבירות הכלליים – חטא, עוון ופשע – או שכן צריך קצת לצלול לסוגי עבירות בהן בהחלט יש מקום לחשוב על ברירת מחדל יותר ארוכה. בעבירות הללו הנטייה היא גם לתיקים יותר מורכבים וגם להליכי חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על זה בפתיחה שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שוב שיכול להיות שצריכה להיות כאן תוספת שמחריגה. דרך אגב, אני רוצה לשים כוכבית לגבי מה שאמרתי קודם לגבי זכויות נפגעי עבירה. אחד האתגרים שקיימים בזכויות נפגעי עבירה זאת זכות ההישמעות הישירה של הנפגע או של הנפגעת וכאן יש עמדה מקצועית ארוכת שנים של הפרקליטות. הפרקליטות משמיעה את קולם של הנפגעים והנפגעות בצמתים מסוימים. בעיני יש ניגוד עניינים מובנה בין הפרקליטות לבין נפגע העבירה כאשר הפרקליטות מקבלת החלטה מקצועית לחלוטין, או התביעה המשטרתית, על סגירת התיק. אז נוצר ניגוד עניינים מובנה שצריך לחשוב איך פותרים אותו. אני חושב שנפגע עבירה צריך לקבל את יומו ולהשמיע, לא באמצעות, לשבת מול חוקר או מול פרקליט. ההשתקה של נפגע העבירה היא לגרד בצלקת שעודנה מדממת. אני יודע שזו סוגיה סבוכה וצריך לחשוב עליה, במיוחד אם הולכים כאן ומוסיפים עוד אירוע שיש בו קונפליקט בין נפגע העבירה לבין רשויות התביעה. אני מתייחס לסיפור של ההבחנה בין סוגי עבירות. אני פחות בקיא בנושא הזה אבל ככל שהולכים כאן לאירוע שאם יש מידע חדש, תפתחו מחדש את התיק על ידי זימון לחקירה – אני רוצה לרדת לשורש העניין. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שחייבים לזמן את החקירה. אפשר להודיע שפתחנו מחדש את התיק והחומר עומד ונשמר, אבל לא צריך שבן אדם יסתובב עם טייטל חשוד כל כך הרבה זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אירוע כזה פשוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יוצא מנקודת מוצא שמסכימה עם הדברים שאתה אומר. חלק מהזכויות החשובות שעומדות לכל אדם במסגרת חזקת החפות, חזקת החפות לא יכולה להישאר כותרת סמלית. אדם לא צריך להסתובב במשך שנים כחשוד רק בגלל היבטים בירוקרטיים והיבטים של עומס עבודה. שלא יישמע שאני חושב שאנשים מפילים את העט. לפעמים זה עניין שאין מספיק כוח חקירה במדינת ישראל. אני חושב שגם אתם תסכימו שאי אפשר לומר שיש כאן חזקת חפות אבל אדם יכול להסתובב במשך שנים עם התואר הזה כי אין מספיק חוקרים או יש עומס בפרקליטות ואז חזקת החפות נרמסת. לחזקת החפות אין שום משמעות אם אדם מתנהל במשך שנים כחשוד ולא יכול לגשת לא למכרזים ציבוריים, לא לעשות הסבת מקצוע להוראה, לא להתקבל למשרה ציבורית, המשפחה עוברת שיימינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להוציא לו רישיון נשק. אני יודע שזה נושא שמאוד יקר לליבך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני מבין שאתה מזכיר לי ללכת לפוצץ את הבלון. אני מיד הולך. אני שוב אומר שאני מסכים עם נקודת המוצא שלך. בגדול אני יכול להסכים עם העיקרון שדרך המלך היא לקבוע בסופו של דבר מגבלות על משך החזקת התיק. אני הייתי חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שניסו בפעם הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא נכנס להיסטוריה. אני אומר שעמדתי המקצועית היא שזה לא נכון לקבוע את זה בחקיקה ראשית, שהיה אפשר להגיע אולי בעידן אחר של דיאלוג בין דרג מקצועי לדרג נבחר, להסדרה בכללים, בהנחיות, אולי אפילו בתקנות. לא יודע. אני לא מת על זה שזה בחקיקה ראשית אבל לעיקרון אני מסכים. כמו תמיד, החריגים לא פחות חשובים מהעיקרון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם יש הסכמה. מבחינתנו להנחיות על שינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת ממה החוק הזה הגיע. אגב, אתה יודע שהחוק הזה הוא תוצר של ישיבת פיקוח שהוועדה עשתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראינו איך יושם החוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם היה אצלנו צוות שהמליץ המלצות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, אני מסכים איתך אבל אתה יודע, דעתי היא שבעידן אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לזה אני מסכים איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבניין מסוים היה אפשר, בעקבות ישיבת פיקוח, גם להתניע מהלכים קונסטרוקטיביים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש. ממש ישב צוות והמליץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאוד אשמח לשמוע. אם לא אהיה כאן, אני אקרא את הפרוטוקול. אני אומר שוב שמתוך חוסר ידיעה או בקיאות, יש כאן מומחים גדולים ממני גם בצד של חברי הכנסת, אני רוצה לוודא שבכל מהלך שאנחנו עושים הסיפור הזה שהתקבל מידע חדש ונפתח התיק מחדש הוא באמת מהלך שיש לו את כל העיגון החקיקתי אבל יש בו גם הגיון מקצועי. זאת אומרת, שלא סביב העניין הזה אנחנו נגלה שהגיע מידע חדש ואיכשהו לא מצליחים לחדש באמת את הליכי החקירה. זאת סוגיה שאני מבקש שאנחנו נברר עד תום ואולי נעשה זאת בהמשך. דווקא בעניין כאן אני תומך בצמצום חלקו ותפקידו של בית המשפט בארכות. אני כן חסיד שחלק מהמעשים אפשר לטמון בחוק שמכונה חוק אל ג'זירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע כלל שאומר שכל אחד הוא שמרן בעניינים שאכפת לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל אחד הוא גם פרוגרסיבי ורפורמטור גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל זה לא קיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נעשה פעם רשימה של הרפורמות הגדולות שהכנסתם ביהדות בסדרי העדיפויות שלכם. למשל החידוש הגדול של המגזר שאתה מייצג לאחרונה בהלכות שבת. ל"ט אבות מלאכה עד שזה מגיע לענייני הצתה בכפרים פלסטינים. למשל, חידוש גדול הבאתם לעולם בהלכות שבת בשנה האחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב בפסוק לא תבערו אש בכל מושבותיכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במושבות של הפלסטינים אפשר. הנה, צמיחה רפורמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי אלא אני מתחיל את הפסוק. זאת הפרשנות שלך כי אתה רפורמי. אני מתחיל פסוק ואתה גוזר מזה כל מיני גזרות. לא ברור לי האירוע הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאמור, יש לך דרכים לשנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה אחרונה. אני אומר שוב שאני חסיד גדול של מקומות בהם יש פעולה מסוימת. דווקא כאן צריך להיות מאוד מאוד זהירים. אני מפחד מאפשרויות של או זיהום או פגיעה בהליך בבית המשפט כתוצאה מהפנייה. אם הולכים על דבר כזה, צריך להקים כאן איזשהו סוג של חומה בצורה שקיימת בחוקים אחרים, בין איזה שופט מנהל את התהליך הזה, איזה שופט מנהל את התהליך האחר. סיפור מאוד מורכב. ברור שברגע שהולכים לבית משפט חלק מהתיק כבר מתנהל בשלב הזה. לכן אני מציע לחשוב טוב טוב. אני מבין את הרעיון מאחורי זה אבל אני לא בטוח שהתועלת עולה על הנזק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אתחיל מהסוף. העיקרון כמובן מקובל עלי, שלא צריך לעשות עוול ולא צריך להחזיק אדם במעמד חשוד אם אין צורך בכך. אבל, ויש כאן אבל גדול. קודם כל, לגבי איזה עבירות. אני לא מקבלת את הקיטלוג, גם לא של סוגי העבירות כי יש שוד שהיה אירוע מורכב ויש שוד שהאירוע לא היה מורכב ויש צילומים וראיות ברורות כך שבאמת לא צריך להחזיק את זה זמן רב. לכן גם הקיטלוג הזה הוא מאוד בעייתי. לא כל שכן קיטלוג שאומר שנתיים קו אדום וכאן זה נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קיטלוג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שם איזשהו קו ואתה אומר שלא מעניין אותך מה קורה באמצע, מה קורה בין לבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הן סוגי העבירות ומה הם התיקים עצמם. בסוף תיק הוא עולם בפני עצמו. אני הייתי רוצה, ואני בטוחה שגם אתה, שהחקירות יבוצעו אבל שבאמת יהיה מסד ראיות שלפיו תוכל להתקבל ההחלטה הטובה ביותר והנכונה ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אבל זה לא בטוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שגם אתה תסכים. תקשיב לי. תהיה איתי רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך על מלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום זה דיון רגוע. תכף נגיע למכות. יש לו כל מיני פנטזיות על היועצת המשפטית לממשלה. לא, זה נשמע רע. יש לו פנטזיות לפרק את מוסד היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר איבדתי קשב. הוא מדבר איתי על שריפת בתי ערבים ואת מדברת איתי על היועצת המשפטית. הדיון כאן הולך ומידרדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לו רעיונות להחליף את המדינה הדמוקרטית במדינה אחרת. לא משנה. חרגנו. אני אומרת שגם אתה מסכים וגם אתה רוצה שנחיה במדינה בה אנשים שעברו עבירות ימוצה איתם הדין ואנשים שלא, לא יעשו להם עוול. אני אומרת לך שהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת, לא באמת תוכל לעמוד במשימה הזאת. דבר שני. בסוף צריך כוח אדם כדי לבצע את המשימה. אני אומרת לך שכל מי שמסתובב בבתי משפט, אפילו באקראי, לא צריך להיכנס לאולם, רואה את העומס בו עובדים בפרקליטות. אני לא הייתי בחדרי חקירות משום צד ולכן אני לא יודעת להגיד מה קורה שם ויכול להיות שגם שם יש עומס. אי אפשר להתכחש לעובדה שבסוף אנשים ולא רובוטים צריכים לקבל ההחלטות הרות הגורל האלה. לכן אני הייתי מציעה – שמעתי שאתה מקושר במשרד האוצר – שאם כבר רוצים להביא הצעת חוק שמגבילה בזמנים, שיהיה גם צ'ק חמוד בצד שיבוא ויגיד שהנה, תוכלו לעשות את העבודה בצורה טובה יותר כי יהיה לכם יותר כוח אדם. הדבר השלישי ועליו דיברתי גם בדיונים קודמים. אין ספק שלא צריך לעשות עוול לחשודים, בכלל לא, זה כתם וזה קשה לחיות עם זה. מצד שני אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו נפגעי עבירה ייפגעו בפעם המי יודע כמה. אם יש נציבות שלשיטתך כבר מתפקדת אני הייתי מציעה שנקבל חוות דעת מהנציבות, נציבות נפגעי עבירה, בעניין הזה כי יש לזה השלכות קשות וחמורות על נפגעי העבירה בעצמם. אני מציעה לך, הרי החיפזון מן השטן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיוק הבעיה שגורמת לתיקים להימשך, התפיסה של החיפזון מן השטן. כל יום שעובר, הנפגע מרגיש אותו הרבה יותר מאשר המערכת. לי החוק הזה מאוד מאוד חשוב. החיפזון בנושא של החוק הזה הוא לא מהשטן אלא החיפזון הוא כדי לדאוג שתהיה בשורה לאנשים. ראית את המספרים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שווה בדמיונך שגם ברצוני לעשות צדק עם אנשים שנחשדים על לא עוול בכפם. שווה בדמיונך, היית מאמין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שבנושא החוק הזה, המציאות היא מהשטן ולא החיפזון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת מבקשת - הרי התקיימו כבר מספר דיונים – שנבקש מבת עמי, שהיא מכירה את המטריה, אני הייתי רוצה לקבל חוות דעת בעניין, מה ההשלכות של החוק הזה על נפגעי עבירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכים עם דברי חברי חבר הכנסת קריב אבל גם ההצעה שלך שאומרת שמשך הזמן היום שהוא כמעט בלתי מוגבל הוא לא טוב. המצב הזה מצריך שינוי. אף אחד לא רוצה שיהיו כאן עינויי דין, לא רוצים שזה יימשך לנצח. מצב של אדם שנמצא בסטטוס חשוד במשך עשור זאת תקלה או בעיה. לכן אין ספק שכולנו היינו רוצים לחיות במדינה בה יש מועדים קצובים לדבר הזה ואנשים יוכלו לקבל את הוודאות שלהם ולהמשיך בחייהם לכאן או לכאן. כמו בכל דבר בחיים, צריך איזון וזה לא משהו שהוועדה הזאת עושה לעיתים קרובות. אנחנו צריכים לראות איך בדיון הזה, שיש די הסכמה על כך שצריך לראות איך אפשר לגדר את הדבר הזה, נביא לאיזון הנכון כדי שמצד אחד באמת לא יהיו עינויי דין, לראיות תהיה איכות טובה והמערכת תפעל בצורה יעילה וכולי אבל מצד שני לראות איך לא פוגעים בחקירות מורכבות, ויש חקירות מורכבות ואי אפשר להתעלם מהעובדה שיש תיקי פשיעה ושחיתות וכל מיני עבירות כלכליות מורכבות שצריך זמן רב כדי לאסוף את הראיות וכולי. לפעמים יש חיקורי דין בחוץ לארץ ויש הרבה מאוד סוגיות שצריך לדון בהן ולראות. הדברים הם לא שחור ולבן. מצד שני לראות איך לא נותנים פרס לעבריינים. אנחנו ממהרים לסיים מהר, מהר, מהר, לא הספקנו, עבריין מועד או עברין שהוא באמת עבריין, משוחרר. כמו שאמרה חברתי הסיפור של פגיעה בנפגעי עבירה, זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון כי אנחנו צריכים להסתכל על התמונה בצורה כוללת. כמו בכל דבר אדוני, ואתמול דיברנו על זה ארוכות, אי אפשר לחוקק בגלל מקרה קיצון. אני לא מאשים אלא רק אומר עמדה ואני לא אומר שעושים את זה בגלל. אני אומר שצריך לשים את האיזון הנכון בתוך העולמות המורכבים האלה ואלה עולמות מורכבים. יש לך כאן קונצנזוס בקרב כל חברי האופוזיציה בוועדה הזאת שצריך לשים איפשהו קו. צריך להיות קו אדום וצריך לראות שלא שופכים את התינוק עם המים. צריך לראות שעושים איזונים נכונים וראויים, צריך לראות שנותנים למערכת את הגמישות המתאימה וצריך לראות איך לא פוגעים באזרחים. כל מה שאמרתי היו דברי פתיחה אבל זה דבר שצריך להתמקד בו בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסקה של שלוש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:01 ונתחדשה בשעה 10:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. אני רוצה לומר לאן אנחנו הולכים בחקיקה. אני מקווה שהחוק החשוב הזה יזכה לתמיכה מלאה. לדעתי הוא גם עבר בתמיכה מלאה בטרומית ואני מבחינתי מאוד הייתי רוצה שהוא יעבור גם בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כן, בוא נתקן אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשם כך צריך להיות אופרטיביים. כמו שאמרתי בראשית דברי הפתיחה שלי, לדעתי את לא היית, אמרתי שלחוק כזה – אני חוזר על המשפט הזה כי הוא ילווה אותנו לכל אורך הדרך – יהיו השלכות, אני מקווה חיוביות, ויהיו לו גם תופעות לוואי לא רצויות. זה ברור. אני מאוד מכבד את מה שאמר איתן. אי אפשר לחוקק על מקרה קיצון, זה עובד לשני הכיוונים. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את הכרעה ערכית שלנו כמחוקקים, ואם תגידו לי שהגזמתי בשנתיים וצריך לעשות את זה בהדרגה, אני פתוח. אני לא בא לריב. באמת לא בא לריב. אבל ההכרעה שאנחנו כמחוקקים צריכים לקבל היא הכרעה ערכית. התעצבנתי בתחילת הדיון על נושא של הרצח כי אני אומר שאני לא מוכן לחיות במדינה שבה מסתובב אדם חופשי שהמשטרה חושבת שהוא חשוד ברצח. אם זה חודש, חודשיים, עד שסוגרים את התיק, עד שמקבלים את ההחלטה, אין לי בעיה שלוקח זמן לקבל את ההחלטה האם סוגרים את התיק מהיעדר ראיות או שסוגרים את התיק ממכלול נסיבות העניין או היעדר אשמה ולכן הם עוד יושבים על התיק וצריכים עוד לחשוב ולוודא כי יש משמעות לכל אחד מעילות הסגירה. בסדר. מקבל. אבל סיטואציה בה בן אדם לא במעצר, לא מתנהל נגדו הליך, הוא לא במעצר עד תום הליכים והוא מסתובב עם טייטל חשוד ברצח במשך שנתיים – אני אומר שזה אירוע שאני לא יכול לשמוע אותו. אני מקבל את מה שאמרה קארין. זה לא עניין של דירוג העבירות. עבירה קלה יחסית של מרמה והפרת אמונים או עבירות בתחום דיני התחרות, יכול להיות שהן עבירות פליליות, חלקן חמורות, חלקן קלות, אבל להוכיח אותן זה הרבה יותר מורכב ודורש יותר זמן חקירה. השאלה היא מה המנגנון, האם אנחנו נותנים את המפתח לקביעה שקארין מדברת עליה, שאני מסכים שבחלק מהתיקים היא צריכה להיות, האם אנחנו נותנים אותה למערכת עצמה להגיד שהיא מאריכה לעצמי, מאריכה לעצמי, מאריכה. אני חושב שזה מתכון ברור ללא טוב. צריך שתהיה בקרה חיצונית על הדבר הזה. אני אמרתי, ואת זה אמרתי גם בדיון, שמושכים אותנו כאן בשני קצוות. אני אומר אותנו כי אני מכבד את מה שאמרתם ואני באמת חושב שזה לא בוויכוחים של קואליציה ואופוזיציה והחוק הזה לא צריך להיות באופוזיציה ובקואליציה. מושכים אותנו משני קצוות. מצד אחד אומרים לנו שיסגרו תיקים שצריכים לנהל. התוצאה, אם תקבע זמן קשוח מדי, יסגרו תיקים שצריך לנהל. מצד שני אומרים לנו שאם נעשה ארכות בבתי משפט, זה יטיל המון עומס על בית המשפט או על המנגנון המחליט בתוך משרד המשפטים. אני אומר שזה קצת לאחוז את החבל בשני קצותיו. זאת אומרת, הטענות האלה מושמעות על ידי שני גופים שונים וגם על ידי המשטרה אבל זה קצת לאחוז את החבל משני קצותיו. אחת משתיים, או שכתוצאה מהתיקים האלה, מתוך מספר התיקים - יש לנו טבלה מאוד מפורטת ואני מפנה אליה, הפרקליטות נתנה לאחר עבודה מאוד מסודרת וגם המשטרה, למרות שאת הטבלה של המשטרה משום מה אני לא רואה אותה מולי אבל גם הם עשו עבודה יפה מאוד של נתונים ויעשו עוד בעזרת השם – יש כאן מספר תיקים, אני בכוונה רוצה שנמקד את הדיון שלנו כי אחרת אנחנו באמת נלך לאיבוד ולא נעשה שום דבר. לצורך העניין המסמך של הפרקליטות. הם הגישו לנו לפי תיקים שבהם הוגש כתב אישום, פילוח לפי סוגי עבירות. בואו עשה את הדריל דאון הזה. למשטרה יש טבלה מאוד יפה והתחלנו לדבר עליה בדיון הקודם אבל דווקא הפרקליטות עשתה לי כאן פילוחים שיותר קל לי לעבוד איתם. לצורך העניין, בואו ניקח את נושא עבירות נשק ואמל"ח. יש כאן את הטבלה, עמוד 4 בדף של הפרקליטות, לגבי זה שבסוף הוחלט להגיש כתב אישום. מתוך התיקים אפס עד שלושה חודשים 421 כתבי אישום. מה שנמצא מעל 12 חודשים בפרקליטות, דהיינו, 13 עד 15 חודשים, 16 עד 18 ומעל 18 חודשים, סך הכול מדובר בשישה תיקים. דוגמה. אני אומר שששת התיקים האלה, אחת משתיים יקרה להם: או שכל השישה האלה, יוגשו בקשות ויבקשו עליהם ארכה ויגישו אותם למרות שלכאורה יחלוף המועד. נניח שתיק שישב בפרקליטות מעל 18 חודשים הוא גם ישב איזה יום-יומיים במשטרה כי אחרת הוא לא היה יושב כל כך הרבה זמן בפרקליטות. זו ההערכה שלי, שיש איזשהו מתאם. יכול להיות שאני טועה אבל נדע את זה יותר בהמשך. יכול להיות שהתיק הזה הוא מעל 18 חודשים, אחד מתוך 500 התיקים או 450 התיקים שהוגשו בשנת 2022 על נשק, נגיד הלך. פישלנו. עבר הזמן, נפלה העט ולא הגשנו. אני אומר שמצד אחד חשש, חשש שאת מעלה וגם אני חושש ממנו. בן אדם שהיה צריך להיות מואשם בעבירת נשק, עבירה מאוד חמורה, או מורשע או מוגש כתב אישום, יכול להיות שבסוף גם היה מזוכה, לא הוגש. נורא ואיום. באמת. מצד שני בואו נדבר על הנתונים של תיקים בעבירות נשק שהוחלט לא להגיש כתב אישום אלא לגנוז. 881 גנזו. פי שתיים ממה שהגישו. מצוין. באפס עד שלוש, ארבע עד שש – 82, שבע עד תשע – 19, 10 עד 12 – תשע, ואז אני מסתכל ורואה 13 עד 15, 16 עד 18 ומעל 18 חודשים, אנחנו מדברים על 27 תיקים. זאת אומרת, בתיקים של אחרי 12 חודשים, ההתפלגות היא - ושוב בכוונה לקחתי 12 חודשים – על כל תיק אחד שלכאורה היה צריך להגיש, יש ארבעה או חמישה תיקים שבסוף הוחלט לסגור. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל אלה תיקים שלרוב הם תיקי מעצר. יש לנו למשל נתוני הונאה. אני רק אומרת שהנתונים כאן, רוב הנתונים לגבי העבירות, רוב העבירות שם למעשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תיק מעצר. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים להגיד לי שבן אדם ישב 18 חודשים? התיק יושב כשהוא במעצר ובסוף סגרתם את התיק? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. אני מתכוונת שרוב התיקים - לכן אנחנו רואים שההגשה או הסגירה הם מאוד מהירים – הם תיקי מעצר. יש פלח קטן שנשאר. יש עבירות אחרות שם אנחנו רואים שהמצב שונה. בטבלה כאן זאת הונאה. אני אומר שהטבלה לא כוללת לא הלבנת הון, לא שוחד, לא חשבוניות פיקטיביות אלא רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם מבחינת הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יודעים, וטוב שכך, שתיקים שבהם יש מעצר, אתם ממהרים יותר לקבל החלטה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אין ברירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואין ברירה. בדיוק מה שאמרת עכשיו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, אין ברירה, כי אנשים נמצאים במעצר לפני הגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת עכשיו, מצוין. אין ברירה. אדם נמצא במעצר, יש לנו לוחות זמנים קשיחים שאגב אם אשחזר את הפרוטוקולים, אני יודע שכאשר קוצרו זמני המעצר, אני מניח שאותם טיעונים בדיוק נאמרו על ידי המשטרה והפרקליטות וגם על ידי הפרקליטות הצבאית. המחוקק - חוק המעצרים יתברך שמו, הלוואי שייאכף יותר – קבע לוחות זמנים קשיחים בחקיקה, קבע שעל כל התמשכות זמן מעל פרק זמן אתם חייבים להביא לשופט, קבע שאחרי שלב מסוים אתם גם חייבים להביא לשופט בית משפט עליון, קבע שאתם לא יכולים להאריך מעצר בהחלטת שוטר או בהחלטת פרקליט אלא אתם צריכים לפנות לגורם חיצוני, יצר סד זמנים אין ברירה והמערכת אמרה שאם אין ברירה, אנחנו נקבל. התוצאה האבסורדית שנוצרה מהדבר הזה היא שאם עכשיו שואלים אותי מאחורי מסך בערות, שמחה, מחר בבוקר יחשדו בך שלא הארכת את רישיון הנשק שלך ואתה מסתובב עם נשק לא חוקי, מה עדיף לך, שיעצרו אותך? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עדיף, שיעצרו אותך או שיחקרו אותך ויגידו לך ללכת הביתה? את צודקת שמעצר זה לא כיף. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. גם הגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק מאוד חשוב של ינון אזולאי שבעזר השם נדון בו בהמשך, הוא עבר קריאה טרומית ואנחנו צריכים לקדם אותו, שאומר שכל שופט צריך לבקר בחדר מעצר כדי לראות מה זה. מעצר זה לא כיף. חובה על שופט בשנתו הראשונה לעשות ביקור ולראות מה זה. מעצר זה לא כיף, זה נורא ואיום אבל אני יודע שאם אני איעצר יומיים, שלושה, ארבעה, יחליטו מהר מאוד בתיקי, יגלו שאני זכאי ויסגרו לי את התיק. לעומת זאת אם חס ושלום נפל בגורלי האירוע שמשחררים אותי מיד, אני יכול להסתובב עם טייטל של חשוד במשך שנתיים ואף אחד לא ייגע בתיק שלי כי אני לא במעצר וזה לא דחוף. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> קודם כל, זה לא שאף אחד לא ייגע בתיק. אפשר לראות גם לפי הנתונים שאנחנו מטפלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל הזמן לוקחת את זה למקום של האם עכשיו אנחנו בביקורת על הפרקליטות שאתם לא עושים שום דבר. אנחנו לא בביקורת על הפרקליטות שאתם לא עושים שום דבר. זה לא הדיון. זה לא דיון בשאלה כמה מסורים עובדי המדינה בפרקליטות ובמשטרה. זה לא הדיון. את כל פעם לוקחת את זה לשם אבל זה לא הדיון. הדיון הוא על השאלה הערכית ולכן עם כל הכבוד הדיון המקצועי הוא חשוב, הוא כלי נתונים שנותן לנו יכולת לקבל את ההחלטה הערכית אבל ההחלטה היא ערכית. כמו שבמעצר מדינת ישראל קיבלה החלטה ערכית, אנחנו לא נאפשר שבן אדם ישב במעצר מעל פרק זמן מסוים לפי שיקול דעתה של רשות חקירה, אנחנו לא נאפשר שעל בן אדם יוטלו מגבלות כאלה ואחרות לצורכי חקירה, בלי קשר לשאלה שאף אחד לא חושד שעושים מעצרי שווא. נניח שאין בעיה של מעצרי שווא ואין בעיה של אכיפה, הכול זהב, אבל מדינת ישראל אמרה שיש קו בחול ואותו לא עוברים. אתה רוצה להחזיק בן אדם יותר משש שעות, תעצור אותו. אתה רוצה להחזיק בן אדם יותר מ-24 שעות, תביא אותו לשופט. זה נורא פשוט. בשנייה שנקבע הדבר הזה, כמו שאת אומרת אין ברירה, המערכת גישרה בעבירות בהן יש מעצרים, אנחנו רואים שלוחות הזמנים לטיפול הם הרבה יותר קצרים לסגירת התיק. אני לא מדבר איתך על הגשת כתב אישום. הגשת כתב אישום, אני איתך. בסדר גמור. אני מדבר על סגירת התיק, על המקרים בהם החלטתם בסופו של דבר לא, אני לא אגיש כתב אישום נגד הבן אדם. אני מניח ואני רואה שבנשק המספר הוא כפול מהמספר של ההגשות, יש סגירות אבל הכול מרוכז סביב האפס-שלוש כי יש לכם נקודה בזמן שאתם חייבים לקבל בה החלטה. בשנייה שמציבים נקודה בזמן שאתם חייבים לקבל החלטה בפרקליטות או במשטרה, אתם עומדים בה ברוב המקרים כי אתם עובדי מדינה מסורים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני כן רוצה משהו וגם אם לא נפתח את זה לדיון כרגע אבל חשוב לי להגיד כי הדבר הזה צריך להיאמר ומתקשר למה שאמר יושב-ראש הוועדה גם קודם. בסופו של דבר, ואני שמחה שיושב-ראש הוועדה מסכים שאנחנו עובדי מדינה מסורים שעושים את עבודתנו נאמנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידעתי שמכל מה שאמרתי, תיקחי את זה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אז אין מנוס וצריך לדבר על ההשלכות התקציביות שיש לדבר הזה כי אנחנו באמת עובדי מדינה שעושים את עבודתנו נאמנה. אנחנו עושים עוד הרבה דברים אחרים במסגרת. אם היינו מטפלים כפרקליטים רק בתיקי מב"ד, המצב היה אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה ללכת להונאה כי אמרת הונאה. אני חושב שהדבר הזה יחסוך לך כסף. תיק שסגרת באפס עד שלוש, חסך לך כסף. תיק שיושב בארון, מבקש אוכל. תיק שסגרת בתוך שלושה חודשים, עולה לך יותר. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זו הצעה שיש לה השלכה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בסדר, אמרת את זה. טוב מאוד שיש השלכה תקציבית. את צודקת. את כל הכסף שתחסכו כתוצאה מההצעה הזאת תעבירו לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא באיזה מחיר היא תסגור אותו, במחיר שהיא לא תבדוק את הדברים עד הסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שביום שהדד ליין ייקבע, קחי את מעל 18 חודשים הונאה, רק מעל 18 חודשים הונאה, היא אמרה הונאה ולקחתי הונאה. זה מה שנקרא שאלות טריוויה של ועדת חוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תיקי הונאה הם תיקים מאוד מורכבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מורכבים. לבן אדם תיק הונאה פתוח מעל ראשו במשך זמן די ארוך במשטרה כי זו חקירה מורכבת. בואו נסכים כולנו שאם רצח זה בינארי, רצח או לא רצח, הונאה זה יותר מורכב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בינארי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רצח או לא רצח, לא בינארי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא בטוח שיש לך ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היא בינארית. השאלה היא פשוטה. לא, השאלה ברצח היא לא פשוטה. בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא כל כך פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה ברצח היא לא פשוטה. בסדר גמור. הבן אדם זומבי, לא ברור אם הוא חי או מת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגבי אדם מסוים אם הוא רצח או לא רצח, זה לא בינארי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני רוצה שתסבירי את המשפט הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך. אתה רואה גופה, יש אדם שהוא חשוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם בן אדם רצח או לא רצח היא שאלה בינארית. יכול להיות שייקח זמן לברר אותה אבל השאלה היא בינארית. אתם לא מבינים את המשפט הזה? אין מצב שחצי רצחתי. אין מצב של תחום אפור. רצחתי או לא רצחתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שהספקות האם אדם רצח או לא רצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אתה לא מבין מה אני אומר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. כנראה שאף אחד לא מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד מבינים. אני מסתכל על הפנים של אנשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> תגדיר נטל חיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה האם פלוני רצח את אלמוני כשאלה עובדתית היא שאלה בינארית. נטל את חייו, כן או לא. התכוון או לא התכוון, זו שאלה עובדתית בינארית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. האם מערכת האכיפה של מדינת ישראל תוכל אוטומטית לדעת אותה, זה לא הופך את השאלה ללא בינארית. יכול להיות שייקח זמן לברר מה התשובה. תקשיבי, את לא מקשיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רצח או לא רצח, זו שאלה בינארי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זדורוב רצח או לא רצח זו שאלה בינארית. בוודאי. התשובה שמערכת המשפט נתנה לשאלה, בשלב מסוים היא נתנה לה תשובה בינארית כן ובשלב אחר היא נתנה תשובה בינארית לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה בראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהונאה השאלה החקירתית שנדרשת לברר היא שאלה מאוד מורכבת. אני צריך לברר האם בכלל התבצעה הונאה. במקרה של רצח, אני יודע שהתבצע רצח כי יש גופה. אם אין גופה, אין רצח. קארין, לא צריך להתווכח על משהו פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל השאלה האם היה רצח, כן או לא. אם יש גופה, אני יודע שהיה רצח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שיש גופה, יש רצח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי. לא. קארין, מצאתי גופה, אני יכול לדעת בוודאות שהיא נרצחה. יש מצב שאני יכוללדעת בוודאות שהיה רצח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה סטודנט מבר אילן. אתה לא יכול לעשות לי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, יש מצב שבוודאות היה רצח? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצאתי גופה של בן אדם עם שני כדורים בראש. בן אדם לא יכול לירות לעצמו שני כדורים בראש. נכון? יש רצח ודאי. היה רצח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. אנחנו מתווכחים על דברים נורא פשוטים. יש רצח, הייתה גופה. עכשיו אני צריך למצוא מי עשה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם יכולה להיות הריגה? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> המתה בקלות דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה האם פלוני נטל את חייו של אלמוני, זו שאלה שיש לה תשובה, או כן או לא. הוא שהוא נטל אותו או שהוא לא נטל. לעומת זאת, האם התבצעה הונאה זו שאלה שלפעמים עצם השאלה האם התבצעה הונאה יכולה לפרנס שני דורות של חוקרים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> וגם של תובעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושל תובעים. עצם השאלה. ברצח השאלה הזאת בדרך כלל – יש מקרים עמומים, לא ברור, הייתה התאבדות או רצח – היא פשוטה. יודעים שהיה רצח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בנקודה הזאת לעניין הרצח. אני מנסה להבין. היה רצח במקום מסוים, יש כמה אנשים שהיו באזור. האם זה בינארי שאדם מסוים הוא הרוצח כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את מתווכחת לחינם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אני לא מצליחה להבין אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתווכחת עם דברים שלא אמרתי. תקשיבי ואז תביני. אני אומר ששאלת עצם קיום העבירה בעבירת רצח היא בדרך כלל לא בסימן שאלה. לפעמים כן. יכולות להיות סיטואציות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפעמים כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ברוב המוחלט של מקרי הרצח אין שאלה שבן אדם נרצח. השאלה היא מי רצח אבל עצם הרצח איננו שאלה. יש מקרי רצח לא מפוענחים. בהונאה, האם הייתה הונאה, לא ברור. האם הייתה מרמה והפרת אמונים, לא ברור. מה בדיוק הוא הבין? מה בדיוק הוא התכוון? שאלות מאוד מאוד מורכבות. קודם כל לזהות האם הייתה עבירה ואחר כך לזהות כוונה, אחר כך להוכיח כוונה. מי שטוען - ואני לא מבין למה נציגת הפרקליטות מתווכחת איתי – שחקירת הונאה וחקירת רצח הן עם מורכבות באותה רמה, הוא לא יודע מה זאת חקירה. אי אפשר לטעון את הטענה הזאת. הייתי אומר שכל חקירות הרצח הן בהכרח פשוטות. לא, לא כל חקירות הרצח וגם יש חקירות הונאה מאוד פשוטות. הכול נכון. יש סטטיסטיקות. אנחנו מדברים על מספרים ולא אומרים עכשיו על כל מקרה. עכשיו נשאלת השאלה בהינתן המציאות הזאת שחקירת הונאה היא יותר מורכבת, 18 חודשים התיק של בן אדם נמצא בפרקליטות וכל הזמן עובדים עליו, הוא נחקר עוד פרק זמן והחקירה גם הייתה מורכבת ואפשר להניח שתיק שיושב בפרקליטות 18 חודשים, גם במשטרה הוא לא ישב שתי דקות. אם כן, הבן אדם ישב שלוש וחצי שנים עם סטטוס של חשוד בהונאה. מה הסיכויים שיוגש נגדו כתב אישום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הנתונים. לא צריך לנחש. פחות מ-50 אחוזים. אלה הנתונים. השאלה היא האם זו מציאות שאני במדינה הזאת מוכן לקבל והתשובה שלי היא לא. זאת הכרעה ערכית. הונאה, מעל 18 חודשים, הוגשו 52 כתבי אישום. אפילו לא אמרתי שהוא אשם. בהונאה אחוזי הזיכוי הם גבוהים כך שאני אפילו לא אומר מה הסיכוי שהוא אשם כי הסיכוי שהוא אשם הוא עוד יותר נמוך. אני שואל מה הסיכוי שיוגש נגדו כתב אישום – פחות מ-50 אחוזים. מה הסיכוי שהוא אשם – עוד יותר נמוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להבנתי, ויכול להיות שאני טועה, לא יגישו כתב אישום אם אין ראיות מספקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים מה אחוזי הזיכוי בהונאה? אני יודע. יותר גבוהים משמעותית מאשר בעבירות אחרות, בטח בתיק שהוגש אחרי 18 חודשים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רוצה לומר משהו לגבי מה שאמר יושב-ראש הוועדה. מה שאמר יושב-ראש הוועדה זה בדיוק העניין. בסופו של דבר אלה חקירות מורכבות שנדרש זמן גם כדי להגיע להחלטה על סגירת תיק. אם להגיש או לסגור, זו החלטה שדורשת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הדיון. את חוזרת לשם כל הזמן ואני לא אתן לך כי זה לא מעניין. זה מעניין אותך כפרקליטות. תפסיקי לחשוב שמדינת ישראל צריכה להתנהל לפי מה שמעניין אותך כפרקליטות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי. אני חייב לומר לך שכל פעם שאת מדברת בדיון הזה את רק משכנעת אותי למה חייבים לחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר, כי את מסתכלת על אינטרס אחד מאוד מאוד חשוב עם ראיית מנהרה. אני אשאל אותך עכשיו שאלה ישירה. בתיקי הונאה, נגדיל את ההימור, מ-16 חודשים ומעלה, יושב תיק בפרקליטות במשך 16 חודשים ומעלה, מה הסיכוי שהבן אדם אשם בעבירה? את כפרקליטות, מה הסיכוי שבן אדם שתיק שלו יושב אצלכם 16 חודשים ומעלה הוא אשם? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מספר. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. זה לא מספר. זה תיק. אנחנו בזמן ברוטו. כמו שאמרנו, ה-16 חודשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין אותי. זה לא מעניין אותי. את רק מסבירה לי. את רוצה שאני אתן את התשובה? העובדות הן מול עינינו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה זמן ברוטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מעניין אותי ברוטו או נטו. אני מנסה להסביר לך. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל יכול להיות ש-10 חודשים מתוך ה-16 חודשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מקשיבה. אני תכף אסביר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כולל תקופות חקירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדי, קרבי את המיקרופון כי אחרת לא קולטים אותך, לא אנחנו שומעים ולא הפרוטוקול. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בשביל זה צריך לתת למישהו לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שלא מעניין אותי זמן ברוטו או נטו. תקשיבי כי אולי את מדברת לחינם ורק מעמיקה את הבור שאת יושבת בתוכו. אולי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כל הזמן קוטעת אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מנסה לתת תשובה. את לא מקשיבה לטיעון, את לא מבינה את הטיעון שלי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני מקשיבה לכל מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מבינה את הטיעון שלי ולכן למה את עונה לי לדברים לא רלוונטיים? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כי אנחנו חושבים שזה כן רלוונטי ואני רוצה להסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בשביל זה את צריכה להבין מה מפריע לי. מה מפריע לי? תסבירי, תספרי לציבור, לי, שהבנת מה מפריע לי. את לא מבינה מה מפריע לי ואת רק ממשיכה לדבר על דברים שהם מגבירים לי את הבעיה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> מה שמפריע לך, כמו שאתה אומר, שיש חשוד, גם אם זו חקירה מורכבת, שלא מקבלים החלטה בעניינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. ממש לא אכפת לי אם תקבלו החלטה או לא תקבלו החלטה. ממש לא אכפת לי איזו החלטה תקבלו. אני עיוור צבעים לגמרי לשאלה איזו החלטה תקבלו. לא מעניין אותי. באמת לא מעניין אותי איזו החלטה תקבלו בסופו של דבר מסיבה מאוד פשוטה. לכן כשאתם מדברים איתי על משאבים, אני אומר שאתם לא מבינים את האירוע. אתם כל פעם מדברים על זה ואתם לא מבינים את האירוע. כמחוקק התפקיד שלי הוא להסתכל על האינטרס הכולל. אתם מייצגים אינטרס אחד ואתם עיוורים לצערי לכל האינטרסים האחרים. דיבר כאן גלעד על ניגוד העניינים המובנה, על נושא נפגעי עבירה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו אמרנו כמה פעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי כמה פעמים אמרת. את שוב קוטעת אותי ואת לא מבינה. באמת, במחילה, את לא מבינה מה אני אומר. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני מתנצלת. אני מבקשת שתהיה לי הזדמנות להשיב לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר והתשובה שלך כבר מוכנה - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. היא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה את ההזדמנות להשיב? אני כבר יודע שהתשובה שלך לא תהיה רלוונטית למה שאני אומר כי כבר יש לך תשובה מוכנה. יש לך תשובה מוכנה בלי שהבנת. פעם ראשונה שאלתי אותך - קיבלתי את עצתה של היועצת המשפטית לוועדה – אם את מבינה מה מפריע לי. התשובה שקיבלתי הראתה שאת לא מבינה מה מפריע לי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא בטוחה שזו הייתה עצתי. אני שאלתי אותך למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון וממך הבנתי שלא ברור, אולי גם לך, אולי גם לה, מה מפריע לי. התשובה שנתת לי הראתה שאת לא מבינה מה מפריע לי. אני אנסה להסביר אבל אם התשובה שלך למה מפריע לי כבר מוכנה לפני שאת יודעת מה מפריע לי, כנראה שהיא לא מתכתבת עם השאלה שלי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני מקשיבה. אין לי כאן איזה אינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של אינטרס. יש לך משהו שנורא חשוב לך להגיד ולא לענות לשאלה שלי. הבנתי. אני אומר לך מה מפריע לי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר גם וגם. אפשר גם לתת לה לדבר וגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם שתבינו מה אינטרס החקיקה ותנו לו מענה כי כל היום אתם מסבירים לי למה לא והסיבה שאתם מסבירים למה לא היא כי אתם לא מבינים את אינטרס החקיקה. דבר אחד הוא זכויות חשוד. לחשוד שנמצא כאן במספרים של פי אחד וחצי מהמספרים של אלה שמוגש נגדם כתב אישום, השאלה למה נמשך זמן החקירה לא מעניינת. היא פשוט לא רלוונטית. זה מידע לא רלוונטי. יכול להיות שהכול בסדר, התנהלתם, תקנים, הכול טוב ויפה אבל בן אדם שהחשדתם אותו בעבירת הונאה – וזה לא אחד או שניים אלא עשרות אנשים בשנה ובמצטבר מספרים אפילו יותר גדולים – הוא הסתובב עם טייטל של חשוד בעבירת הונאה במשך שלוש-ארבע שנים, פרנסתו נהרסה, יכול להיות שהבית שלו שנהרס, יכול להיות שהוא התגרש, הנזק נגרם והוא קיבל את העונש שלו ואף בית משפט לא קבע שמגיע לו עונש. יכול להיות שהוא חף מפשע לחלוטין, יכול להיות שאתם חושבים שלא, יכול להיות שכן. הכול מוצדק. לכל עיכוב יש סיבה, לכל מרוץ זמן יש סיבה טובה למה עצרתם אותו. השורה התחתונה, בשנת 2022 כ-100 אנשים בהונאה שהתיק אצלכם היה מעל 16 חודשים בעניינם, קיבלו סוף סוף בשנת 2022 את הצלצול הגואל ואמרו להם שאחרי שנהרסו לכם החיים בארבע שנים, לכו הביתה. זו מציאות שכל ההסברים, כל האילוצים וכל הסיבות התקציביות לא רלוונטיים יותר. זה פשוט לא רלוונטי מבחינת החשוד. הונאה, לצורך העניין אין כל כך נפגע עבירה, אלא לפעמים יש, אני לא אומר שלא אבל הרבה מאוד מההונאה זה מה שנקרא האינטרס הציבורי, הונאה של עובדי מדינה וכדומה, אין איזה נפגע עבירה ספציפי - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול יכול להיות. אמרתי שיכול להיות. עזבי. אני מתחרט. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני מסבירה מה זה כולל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לדבר בצורה ממוקדת כדי שתביני. את טורחת לתקן אותי על מה שלא טעיתי כדי שתוכלי להגיד שתיקנת אותי. בסדר. עזבי. אני מרגיש שהדיון כאן הוא לא כנה מבחינתכם. חבל. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רוצה להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא אתן לך כי את לא נותנת לי לדבר. מצטער. תודה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני אבקש להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מצטער. לא אתן לצורת ההתנהלות הזאת מצידכם לנהל את הדיון הזה. אתם עושים את זה דיון אחרי דיון. ההתנהלות הזאת לא מקובלת עלי. אני מכבד מאוד את האינטרס הציבורי שאת מייצגת. את נוטה בהתנהלות שלך ספציפית בדיונים האלה לחשוב שאת האינטרס היחידי בחדר. הצורה שבה קטעת אותי עכשיו כשאני אמרתי את הדברים בעצמי, למה תיקנת אותי? את יכולה להסביר לי למה תיקנת אותי? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני יכולה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שבניגוד לעבירות מין או כשיש נפגע עבירה מובהק, בעבירות הונאה לפעמים – וסייגתי ללפעמים – אין נפגע עבירה מובהק. זה מה שאמרתי. היה צריך לעצור אותי בשביל לתקן אותי? זאת הייתה כזאת טעות משפטית שאי אפשר היה לחכות לתורך כדי לדייק אותה? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יכול להיות שהייתי יכולה לחכות לתורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את תורת השיח הזאת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> רק רציתי להגיד שהרבה ממה שכלול בהונאה אלה עבירות מרמה נגד אנשים. זה הכול. אני אשמח להשיב אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשמחי להשיב כשלא תתני לי לשאול את השאלה וגם לא תתני לי להגדיר את הדיון. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני חייבת להגיד שקשה לי עם היחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשה לי מאוד עם היחס הזה. את יכולה להסביר לי למה קטעת אותי? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כי רציתי רק לדייק, דווקא מהבחינה שהייתה עוזרת ליושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מאוד לא עזרה לי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני מתנצלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מאוד לא עזרה כשעדיין אחרי שאני מנסה כבר 20 דקות לדבר, את עדיין לא יודעת מה מפריע לי כי את כל כך מאחורי החומה, את לא נותנת לאף אחד לחדור את החומה ולהסביר מה מפריע לי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני ממש מבקשת, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מבקש. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מבקשים מהגופים לבוא ולהסביר את הדברים וזה לא הוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר שאני אדבר עכשיו בלי שיקטעו אותי ובלי שיפריעו לי ותבינו מה מפריע לי? אני ממפה את האינטרסים - אם יש לך שאלות, תרשמי – שהחוק הזה נועד לתת להם מענה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני ארצה להשיב על הדברים בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא לקטוע. עבירות הונאה, כ-100 אישים בשנת 2022 שהתיק בעניינם מתנהל הרבה מאוד זמן, כל ההסברים המלומדים לא מעניינים, זה פשוט לא רלוונטי, הם ישבו בסטטוס חשוד תקופת זמן ארוכה מאוד ויתכן מאוד שחייהם נהרסו אם בתחום הכלכלי ואם בתחומים אחרים. מאוד יכול להיות שהחיים שלהם כבר נהרסו והנזק כבר נגרם. מספרים להם אחר כך שיש עומס בפרקליטות. לא לגיטימי, לא מקובל ולא רלוונטי. בעיניי זה לא טיעון רלוונטי לאותם 100 אנשים. זכויות החשודים, זה אינטרס אחד וכל ההסבר על מורכבות החקירה לא מעניין. דבר שני. בהונאה, מספר התיקים בהם מתמשך פרק זמן מאוד גדול, בין אם הוחלט בסופו של דבר להגיש כתב אישום ובין אם לא, אנחנו מדברים על 170, 180 תיקים. ה-180 תיקים האלה, העיסוק בהם – זה בערך שליש ושני שליש – שליש מהם בסופו של דבר הולכים לכתב אישום. שוב, אני לא יודע וחשוב מאוד שאתם תדעו, ואם הנתון הזה לא תחת ידכם, אז אתם לא יודעים ואני הייתי מצפה שבמסגרת הצוות הזה שהקמת הייתם אומרים מה תוחלת התיק שמוגש אחרי 18 חודשים. יכול להיות שבאמת הסטטיסטיקה תראה, יכול להיות שהסניגורים המלומדים יוכלו ללמד אותנו מהפרקטיקה שלהם שכאשר הם מקבלים תיק שישב בפרקליטות במשך 18 חודשים, הסיכוי שלהם להוציא זיכוי או להוציא עונש הרבה יותר נמוך הוא מאוד גדול כי הם יכולים לדבר על עינוי הדין והתיק יימשך עוד 10 שנים בבית המשפט וכתוצאה מהעיכוב הקטן יחסית בתוך הפרקליטות או בתוך המשטרה, זה גורר עיכוב של עוד 10 שנים בתיק ואז נופל העומס על הנהלת בתי המשפט כי אלה תיקים הרבה יותר מורכבים וצריך לרענן זיכרון של עדים ואחר כך במהלך התיק, כך שמאוד יכול להיות שזה מה שנקרא מתנה שאוכלת שהגשתם כתב אישום בדבר הזה. מבחינת כלל ה-80-20 היה יותר נכון, גם עבור הפרקליטות, מבחינה ניהולית, לומר כפרת עוונות, הלך התיק, נתפוס אותו על משהו אחר. זה שיקול ניהולי פנימי של הפרקליטות שגם בו - אני קורא לזה תירוצים גם אם אלה סיבות - התירוצים או הסיבות לא מעניינים כי בסופו של דבר השורה התחתונה, כאשר יש לי עובדים אצלי בצוות או עובדים כאן, החקיקה מגיעה אלי לוועדה ואני רואה שהחקיקה תהיה מאוד מאוד מורכבת והסיכוי שאני אשלים אותה בקדנציה של ארבע שנים הוא קטן – אני מתעסק בפחות אלא אם כן נעמה משכנעת אותי לקחת את האתגר של החוק להגנת הפרטיות. אני יודע שיש חוק שהסיכוי שאני אביא אותי לידי השלמה בצורה טובה הוא קטן, אני מראש מתעדף בכלל 80-20 ולא הולך עליו. האם זה לא חשוב? ודאי שחשוב אבל לי בסופו של דבר תפוקות, כחבר כנסת יש לי לוחות זמנים ואני יודע שאם אני עכשיו נכנס לפרויקט. זה חלק מהבעיה, יש כאלה שיגידו שעדיף כי לכן יש פקידות שתלווה פרויקט במשך 10 שנים. השאלה היא האם תיק חשוד הוא יותר דומה לחקיקה או שהוא יותר דומה לפרויקט ואני אומר שהוא יותר דומה לחקיקה. אם זה לא מגיע תוך זמן מסוים, מת, נגמר. יש רציפות מקסימום עוד כנסת אחת ונגמר הסיפור. צריך להסתכל על זה כך וזה לא תירוץ כמה עומס יש בוועדה, זה לא תירוץ כמה התיק מורכב, זה לא תירוץ כמה סעיפים יש בחוק, זאת שורה התחתונה מאוד פשוטה. ייקח הרבה זמן, תוותר. האמת היא שיכול מאוד להיות שאתה תוותר עליו מראש כי אתה תראה שהתיק הוא מאוד מאוד מורכב ואתה תגיד שלזה אני לא נכנס וגם זה יוריד עומס וזה גם יוריד אנשים שהם נמצאים בסטטוס חשוד או לא חשוד במשך הרבה מאוד זמן. גם זה אמור להוריד עומס. כמו שהמשטרה עושה את זה בפועל. כאשר המשטרה יודעת שתיק מסוים, בגלל סטטיסטיקה, יכול להיות שזה לא טוב אבל זו המציאות וכך הם צריכים לעבוד כי הם פועלים בעולם המשאבים המוגבלים ואנחנו רוצים שהם יתעסקו בדברים עם תוחלת. אם הם יודעים שבאופן עקבי בעבירות סד"כ אנשים היו משתחררים חופשי כי הם היו יודעים שיש קשיים ראייתיים, הם באו אלינו ואמרו – ולזה חוקקנו חוק מתאים – שאנחנו לא הולכים לחקור תיק שאנחנו יודעים שבסופו של דבר לא נמצא ראיות ולא יהיה שום דבר ובן אדם יסתובב חופשי וסתם בזבזנו את הזמן בזמן שיש לנו תיקים שיותר חשוב לעסוק בהם וכך אנחנו מתעדפים. זה מה שכל גוף בעולם המשאבים המוגבלים צריך לעשות. אני לא מתלונן למשטרה שהיא לא עושה את זה. תיקנתי את מה שצריך כדי שתהיה תוחלת. יושב כאן שי על הסתה לטרור. כל זמן שהתוחלת מצד הפרקליטות, הסתה לטרור, הייתה נמוכה, לא יכולתי לבוא למשטרה ולשאול היא לא פותחת. בשנייה שנפתח הפקק שם, אני יכול לשאול למה המשטרה לא פותחת. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה יכול להתנהל שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא אמורים להתנהל שנים. זה בדיוק העניין. אגב, מגישים שם כתבי אישום מאוד מהר. << אורח >> שי גליק: << אורח >> יש מקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מקרים ואלה המקרים הלא טובים. ייסגרו. תיק ששנתיים לא מקבלים בו החלטה, שיעמדו מול עיני הציבור ויגידו למה שנתיים לא נגעו בתיק. היום הם עדיין יכולים לומר שהם שוקלים ולהחזיק אותך ואת כל הגורמים כי הם אומרים שהם עדיין שוקלים. מה זה עדיין שוקלים? אוטוטו נופל העט, קבלו החלטה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אולי יגידו שאין להם מספיק חוקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד הם יגידו אבל אתה תבוא לשר ותגיד לו שיעביר אנשים ממחלקה למחלקה. בהקשר הזה המציאות חייבת להשתנות. דיברנו על האינטרס של החשודים, דיברנו על האינטרס של המערכות עצמן – פרקליטות, משטרה, בתי משפט – שגם כאן המורכבות לא מעניינת. בסופו של דבר השורה התחתונה היא בכמה תיקים התעסקנו לחינם. אנחנו מדברים על עולם נפגעי עבירה בעבירות שיש נפגעי עבירה. תיק מתמשך הרבה מאוד זמן, זו פגיעה בראש ובראשונה בנפגעי עבירה. נכון שתיק שנסגר כי לא התעסקו בו זאת גם פגיעה בנפגעי עבירה אבל העובדה שהשעון לא מתקתק עכשיו. יש מקרים שאמרנו שצריך לתת להם מענה, גם חלק מהחריגים, של מורכבויות מסוימות, של מעבדות, אונס, דברים כאלה. בסדר. צריך לתת להם מענה אבל על פניו דווקא בתיקים האלה הייתי רוצה לוחות זמנים הרבה יותר קצרים כדי שנפגעת העבירה תוכל לבוא ולשאול מה קורה, עברה שנה ומה עכשיו מחזיקים אותה עד לקבלת החלטה. יאמרו, בסדר, נחכה לבדיקה, בסדר גמור, אבל כאן כשיש נפגע עבירה זאת לא סיבה להחזיק את התיק פתוח יותר זמן אלא זאת סיבה לסגור אותו יותר מהר. כל הרציונל, כל הראש הוא הפוך לחלוטין ואז באים ואומרים לי שאני לא מבין את המורכבות ושאני לא מבין שעובדים. ודאי שאני מבין אבל זה לא משנה. זה באמת לא משנה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. אדוני היושב-ראש, אני מזמן לא ראיתי כזה חוסר הלימה בין הצורך שמהווה קונצנזוס, בין הצורך בהצעת החוק לבין הפתרון המוצע. כולם מדברים על החיוניות של מתיחת קו אדום. ראיתי קו אדום בהוראת חוק של שנתיים, ראיתי קו אדום נוסף של ערכת יועץ משפטי אבל לא ראיתי קו אדום כאשר מגלגלים את האירוע לפתחו של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת על זה בדיון הקודם. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> זה בעיניי האירוע המרכזי. בעיניי יש כאן פייק התנגדות של המשטרה ושל הפרקליטות. אם אתה תעשה ניסוי ותחליף את בית המשפט, את מטבע הלשון של בית המשפט בפרקליט המדינה או ביועץ המשפטי, מעבר לעובדה שזאת אותה גברת בשינוי אדרת, אתה תראה שיש לך כאן תמיכה מקיר לקיר כי גם הם יודעים שהחוק הזה משרת אותם היטב. הבעיה היחידה שלהם עם החוק הזה היא שנגסת להם במנדט והעברת את המנדט לבית המשפט. זאת ההתנגדות. החוק במתכונתו הנוכחית הוא טובה עבור המערכת ועל כן אני מרים כאן דגל. כשאתה מעביר לבית המשפט את האירוע הזה ומגלגל אותו לבית המשפט ואומר שהוא יכריע לפי אינטרס ציבורי, בית המשפט יכריע, בטח בתיקים במדרג בינוני עד גבוה, באינטרס הציבור שבהעמדה לדין. זה האינטרס הציבורי. לכן החוק הזה לא משנה כהוא זה, פסיק, מאותה הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה שבגינה התכנסנו לשנות את המצב הקיים. זה מנציח את המצב הקיים שלא לומר למעלה מכך. לכן אתה כיושב-ראש הוועדה חייב למתוח קו גם אם אתה מעביר את זה לבית משפט. אתה חייב למתוח קו במספר הארכות שבית המשפט נותן. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני קודם כל אומר שכמו שגם אמרתי בדיונים הקודמים בוודאי שאנחנו רואים גם את החשוד מול העיניים. נכון, אנחנו לא אחראים על האינטרס של החשוד אבל אחת הסיבות להקמה של הצוות שדיברנו עליו הייתה הבנה, כמו שיושב-ראש הוועדה אומר, שבסוף מבחינת החשוד – ואגב, גם מבחינת נפגע העבירה -זה לא ממש משנה היכן נמצא התיק. בנקודה הזאת אנחנו יכולים להבין את נקודת ההסתכלות גם של החשוד וגם של נפגע העבירה. לכן היה צוות, לכן הומלצו המלצות משמעותיות בכל מה שהיה חשוב גם לנוהל של המשטרה וגם להנחיה כאשר כאמור הכוונה הייתה להתקדם ולהטמיע את זה. חשוב לי שהדברים ייאמרו בצורה ברורה. זה לא אנחנו רואים רק את עצמנו או אפילו רק את הצורך באכיפה פלילית. הדברים הם ברורים ועדיין צריך להסתכל על מה שיש ועל האפשרויות שיש. ההונאה הוא סימול ולכן גם ציינתי שמדובר במרמה או בזיוף או בהתחזות בידי אדם אחר. פרשיות מרמה הן לפעמים פרשיות מרובות חשודים וכאן אנחנו נכנסים למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' בתחילת הדיון. כלומר, בסופו של דבר יש אנשים שלפעמים תלויים אחד בשני. המסקנה לאן הולך התיק, אם הוא הולך להגשה או הולך לסגירה. כאשר יושב-ראש הוועדה אמר בפרשיות מרובות חשודים תלכו ותגישו בקשות לארכות, המשמעות היא שאם נגיד יש עכשיו 30 חשודים אנחנו נלך 30 פעמים לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אם אנחנו הולכים לפי חשודים, כל אחד נעצר בזמן אחר, אני לא מדברת גם על היכולת לעקוב אחרי הדבר הזה מהבחינה של איך מדייקים בכל הפרטים ואת זה אני שמה בצד. אבל אם יש לי חשוד שנחקר – לא נעצר, אנחנו לא מדברים על מעצר – ואחרי שלושה חודשים עוד חשוד ואחרי חודשיים עוד חשוד, אם אנחנו סופרים לפי חשודים ולא לפי פרשייה, אני הולכת 30 פעמים לבית המשפט לבקש ארכות אם צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. כשאת רוצה פרוץ או צווי חיפוש, את באה פעם אחת לבית משפט עם תיק פרשה ואומרת לו שבפרשה הזאת את צריכה עכשיו 30 מעצרים, 20 האזנות סתר ו-50 חיפושים ואת מקבלת את זה משופט פעם אחת. נכון שרשמית אולי זה נחשב 15 תיקים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני שואלת. אם כן, אני באה בזמן של החשוד הראשון ומבקשת גם עבור השביעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שבהחלט לגיטימי, ואולי כאן לשכת עורכי הדין לא מסכימה, ויכול מאוד להיות שתיק, אפילו כבר בשלב הפתיחה והפרוץ, אם התיק הוא מאוד מאוד מורכב, יכול להיות שאפשר להגיד מראש, כשאתם יודעים מראש שכאשר חוקרים 50 אנשים באיזו עבירה כלכלית מורכבת שאין שום סיכוי בעולם שתסיימו אותה בזמן, תגישו כבר בשלב הבקשה ותאמרו שאתם מבקשים שהמגבלה לא תחול בתיק הזה ובמקום שנתיים זה יהיה שלוש שנים. נניח. אני לא רואה בזה בעיה עקרונית. יש דברים אתם יודעים מראש. אני כן רואה בעיה עקרונית במערכת שנותנת לעצמה ארכות ובזה אני רואה בעיה מאוד מאוד קשה. אני כן רואה בעיה בזה שאין קו. האם לא צריך להשאיר למקרים החריגים של בית המשפט – כמו שאנחנו מאפשרים במקרים חריגים, וכאן אני קצת חולק על הטוטליות של הדברים אותם אמר נציג לשכת עורכי הדין – בחוק המעצרים אמרו הארכה מעל תשעה חודשים דורשת אישור של שופט בית משפט עליון. האם זה אומר שאין שום משמעות למגבלות האחרות כי בית המשפט לא מוגבל בכמות הפעמים שהוא יכול להאריך מעצר? זה אומר שרוב האנשים לא מגיעים לשם ובמקרים החריגים הביטחוניים שנדרש או במקרים בהם התיק מסתבך יש לזה את האאוט לט. לכן אני אומר שלבוא ולומר או הכול או לא כלום, אני חושב שלא. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> זה בדיוק הרעה החולה, תשעת החודשים. אדוני נותן את הדוגמה של תשעה חודשים שמחזקת את הטיעון שלי ולא הפוך. אדוני צריך להבין את הנקודה הזאת ויכריע מה שיבין. כאשר את המעביר לבית המשפט תיק, בטח עב כרס, והציפייה היא הוא יסתכל על התיק ויגיד שהוא לא מאריך בשל האינטרס הציבורי של זכויות החשוד, היא ציפייה נאיבית. לכן אתה חייב להגביל. אם אתה באמת רוצה למתוח קו אתה חייב להגביל גם את בית המשפט. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מסכים איתך שההארכות הן אוטומטיות אבל זה כן מכניס – ברוב התיקים, לא בכולם, בהרבה תיקים – את הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכניס את כולם למסגרת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ולכן לנו יש הצעה בתיקי בית משפט שלום לקצר את זה לשישה חודשים ולייעל תהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מסכים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני כן מסכים עם טל לגופו של עניין שצריך לחשוב גם על קו אדום. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אתה חייב לשריין קו אדום כי אחרת אתה בהנחיית היועצת המשפטית, בדיוק אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למקרים בהם זה נדרש ואין מנוס, נתנו מענה וברוב המקרים זה כן מייצר איזה קו שהמערכת מתכווננת אליו. האם אנחנו מחוקקים למקרה הקיצון, זה מה שאיתן אמר, אני חושב שלא. אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק משהו שייטיב. גם בחקיקה לדקדק עד הסוף ולהגיד אני לא משאיר שום פרצה כביכול, התוצאה של הדבר הזה היא פגיעה באינטרסים שאני לא רוצה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אתה משאיר הארכה עד אין קץ, עד ההתיישנות. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אתה משאיר הארכה עד ההתיישנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה עד אין קץ? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עד ההתיישנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או עד שהסניגור ישכנע את בית המשפט שחלאס. זה לא יהיה אוטומטי. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> איך אני אשכנע במקום החקירה? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> משפט שהוא יותר לדיונים הבאים. יש לנו הרבה מה להגיד מקצועית לעניין של הארכות. אני רוצה תיתן לנו הזדמנות בהמשך לדבר על זה ושגם יהיה זמן למשטרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קודם המשטרה ואחר כך אני ארצה להתייחס. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> קודם כל להתייחס לנושא המשאבים. נאמר כאן שאנחנו אוחזים את החבל משני קצותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתם אוחזים רק בקצה אחד. הנהלת בתי המשפט אוחזת בקצה השני. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אסכם בהמשך את שני הקצוות. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> למעשה אני לא רואה את זה כך. אני לא רואה את זה שאנחנו אוחזים ואני גם אומר שאנחנו גם חקירה וגם תביעה כך שיש כאן את שתי הקצוות אבל למעשה מדובר בהשלכות שהן מקבילות ולא סותרות אחת את השנייה. כמו שאדוני אמר שגם היום אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים ולכן מייצרים תעדוף, נסגרים תיקים שאולי ניתן היה לפענח, נבדקים כיווני חקירה שאולי היה אפשר למצות. השאלה האם זה טוב או לא. כמו שאדוני אמר, זה נגזר מהמשאבים המוגבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומהכרעה ערכית. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> שהיא מעוגנת כמו שנאמר. גם נאמרו דברים שאנחנו רק רואים את הצד שלנו ואנחנו לא רואים צדדים אחרים אבל אני חושבת שהנהלים המשטרתיים והנחיות היועצת המשפטית לממשלה דווקא משקפים את העובדה שאנחנו רואים את מכלול הצדדים, גם את הצד של נפגע העבירה שמעוניין במענה מהיר ובמיצוי דין מהיר, גם את הצד של החשוד שלא רוצים שייגרם לו עינוי דין וגם את הצד שלנו. גם לנו יש אינטרס להביא תיקים לסיום בצורה מהירה. אמרתי כבר בפעם הקודמת וביקשת שלא נחזור על דברים שנאמרו אבל אני רק אחזור על זה ואומר שאנחנו לא נהנים מזה שהתיקים שוכבים לנו על השולחן או בארונות. אנחנו לא מקבלים תקציבים פר תיק ששוכב בארון. בסופו של דבר גם היום יש תעדוף מסוים. ברגע שמקצרים את הזמנים, שמקשיחים את המצב הקיים, נקודת האיזון משתנה ואז גם התעדוף יהיה נוקשה יותר, כלומר, יותר תיקים יפלו במסננת המוקדמת וגם נצטרך ללכת יותר להארכות. לכן כשאמרת קודם שאתם לא יכולים גם להגיד שתיקים נסגרים וגם להגיד שיש יותר הארכות. שני הדברים האלה יקרו במקביל. יהיו תיקים שייסגרו ויהיו תיקים שילכו להארכות יותר ממה שקיים כיום כי סד הזמנים מתקצר. לכן שני הדברים האלה יתעצמו. לכן אני אומרת שזאת המשמעות הערכית כאשר מצד אחד תיקים שיכול להיות שניתן היה למצות בהם את הדין בגלל התעדופים, בגלל סד הזמנים הנוקשה ובגלל היעדר המשאבים והיעדר כוח האדם והם ייזנחו. זה החשש שלנו. מצד שני, התיקים שכן נתקדם בהם, נידרש ליותר מנגנוני הארכה. שני הדברים האלה, לאחד מהם יש מחיר ערכי ולשני יש מחיר משאבי. לכן כך או כך יידרשו משאבים נוספים כי אם יש לי כמות תיקים שאני צריכה לחקור, שהיום אני חוקרת באיקס זמן ומחר אני צריכה לחקור בחצי איקס זמן, ואם יש תיקים שהיום הבחינה התביעתית נערכת ב-וואי זמן ועכשיו זה צריך להתקצר לחצי וואי זמן, לכן אני צריכה גם יותר תקני חוקים וגם יותר תקני תובעים. אני מקווה שאני מפרשת נכון את כוונתו של אדוני. המטרה שלך היא לא שסתם ייסגרו תיקים אלא שתיקי חקירה ימוצו מהר יותר ולכן נדרשים יותר תקנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנת נכון את כוונתי. סליחה. התיאור שלך הוא נכון, התיאור של הסטטוס, אלא שכל תיק חקירה שנסגר חוסך לך משאבים. אם סגרת תיק שאלמלא החוק הזה היית ממשיכה בתיק הזה, נחסכו המשאבים שהיית משקיעה בו. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> יש מחיר ערכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המחיר הערכי תשאירי לי. אני חושב שבמצב הנוכחי – אגב, מבחינת המספרים, שוב, ככל שדיברנו עליהם ומן הסתם יותר – המחיר הערכי שאנחנו משלמים על המצב הנוכחי של אנשים שנמצאים בסטטוס חשוד הרבה זמן, בעיניי הוא מחיר ערכי בלתי נסבל. איש איש וערכיו. את הערכים תשאירי לי וגם לך, זה בסדר, גם לך יש ערכים אבל אני מדבר על הערכים שנקבעים על ידי המחוקק, מה המחיר הערכי. המחיר הערכי הוא שבן אדם מסתובב עם סטטוס חשוד ובסופו של דבר משוחרר והולך לדרכו ואני כמדינה פגעתי בו בפרק הזמן שהוא היה חשוד. זה עניין עובדתי. פגעתי בו. את הנעשה הזה אין מי שיפצה, אין מי שיחזיר, אף אחד לא יתקן אותה, זה מעוות לא יוכל לתקון. הוא גם לא יקבל פיצוי על זה ומדינת ישראל כמדינה פגעה בו. צריך להכיר בזה וצריך לצמצם את הפגיעה הזאת. זה מחיר ערכי שאנחנו פוגעים בו היום. נכון שאתם לא מחשידים אנשים לחינם, אין קלות, אין אכיפה בררנית והכול בסדר, מדינת ישראל בכל שנה פוגעת באלפי אנשים שהיא מחזיק להם תיק תלוי ועומד במשך הרבה מאוד זמן כשהם לא – לפחות מבחינתנו – לא אשמים. הם חפים מפשע. יכול להיות שהם התנהגו בצורה על גבול החשוד, יכול להיות שזאת אשמתם, יכול להיות שזאת לא אשמתם, יכול להיות שהם תמי לב לחלוטין. אני לא יודע אבל כעניין שבעובדה, וזה מחיר ערכי כבד מאוד שאנחנו משלמים עכשיו, הוא גם מחיר בכסף כי אנחנו מחזיקים את התיקים האלה וזמן הזה חוקר משטרה מוכשר יושב על התיק ושואל מה הוא עשה היום כדי לקדם. אני אומר שוב שאני מחוקק את החוק הזה מתוך הנחה שכל החוקרים קמים בבוקר ב-100 אחוזים מוטיבציה. מסתכלים על התיקים ואומרים מה הם עושים היום כדי לקדם את מסת התיקים שלהם, איזו פעולת חקירה, איך עבר יום או שבוע בתיק שלא עשו בו פעולה, הם לא משאירים תיק לשנייה, הוא לא הולך לאיבוד. זאת הנחת העבודה. אני נותן את ההנחה הכי טובה למערכת כשאני מחוקק את החוק הזה. אני לא מדבר על רשלנות ואני לא מדבר על עבריינות. אני לוקח נקודת הנחה שהמשטרה היא אידיאלית, לא משטרת ישראל שהיא קרובה לאידיאל. אני מתכנן אתה חוק הזה למשטרה האידיאלית, לפרקליטות אידיאלית ולבית משפט אידיאלי והדבר הזה הכרחי. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני אומר עוד משהו בהקשר הזה ואז יש לי הערות לנושאים אחרים. גם מנקודת המבט של החשוד, כאשר אנחנו מדברים על זניחת כיווני חקירה ועל גניזת תיקים ללא מיצוי, לעתים מה שאני לא ממצה זה את ההגעה לחקר האמת שיכול להוביל אותי למסקנה שהתיק הזה לא נסגר מחוסר ראיות אלא הוא נסגר מחוסר אשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם החשוד יסכים, תאריכי את הזמן. בסדר. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> זה לא משהו שאני יכולה לבוא בדין ודברים עם החשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט כן. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני לא חושבת שהנוסח מאפשר לי דבר הזה ואני גם לא חושבת שזה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר שהוא תלוי בחשוד לא נספר בכלל. יש משא ומתן, הליכי ערר וכולי. אפשר להוסיף את זה כעילה להארכה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> בסופו של דבר ההגבלה שלי בהגעה לחקר האמת הולכת לכל הכיוונים. לעתים העבריין יוצא נשכר ולעתים חשוד לא מנוקה לחלוטין כפי שהוא היה יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל את זה נשאיר לחשוד להחליט. אולי הוא יגיש ערר. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני מסכימה עם אדוני שנקודת האיזון היא האמירה של המחוקק. אנחנו רק אומרים את עמדתנו. כמובן שאנחנו מעוניינים למצות את הדין ככל הניתן. יש לי הערות לגבי דברים אחרים שנאמרו. הייתה כאן קודם התייחסות לנושא של הספירה האישית. דברים שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר בתחילת הדיון ואתה ענית. הספירה האישית, מצד אחד אני מבינה את הרציונל ואצלנו באמת כן יש ספירה ביחס לחשוד. כמובן שיכול להיות לי תיק ובו מספר מעורבים ובמעלה הדרך כלפי חלק מהמעורבים התיק ייסגר. כלומר, הם לא יישארו. העובדה שהוא היה חשוד שלי בתחילת הדרך, נתת כאן דוגמה של תיקים מרובי משתתפים וכולם נשארים עם הכתם עד הסוף. אני רוצה לחדד ולומר שזה לא המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא טענתי שזה המצב. עניתי לתרחיש שהוצג. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> ככל שבמעלה הדרך אני מבינה שאחד החשודים שלי כבר איננו חשוד, אני לא מחכה לסיום הטיפול בתיק. נמצאים כאן אנשי חטיבת החקירות שאם תרצה יכולים להתייחס לזה בצורה יותר מפורטת. בוודאי שאנחנו גם נותנים את הדעת לכך שהאדם שבמהלך החקירה כבר הבנתי שאיננו חשוד, אני לא מחכה לסיום התיק כדי לשנות לו את הסטטוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שיש היעדר אשמה ויש היעדר ראיות. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> זה נכון שאז אולי יהיה לי יותר קשה, כשעוד לא מיציתי את החקירה, לומר שאין לי ראיות כלפיו, אני עדיין חושבת שהוא חשוד אבל אני סוגרת נגדו מחוסר ראיות, אבל אם אני כבר מבינה שהוא לא חשוד, אנחנו סוגרים את זה במעלה הדרך. זה מצד אחד. מצד שני כשיש לי באמת פרשיות מאוד מאוד מורכבות מרובות חשודים, המחשבה שאני יכולה באמת לרוץ עם כל חשוד בצורה מנותקת לחלוטין מהתמונה הכללית היא לא ישימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך ולכן יכול מאוד להיות שאחת מהסיבות לבקש ארכה היא באמת ריבוי חשודים בתיק. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו חושבים שאלה מקרים שאולי צריך לא להגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שמראש אפשר לומר שתיקים עם כמות חשודים, פרק הזמן מראש הוא קצת יותר ארוך. יש שתי דרכים שהחקיקה הזאת תתקדם ובאמת אנחנו יכולים לדבר ולטחון מים כי הנושא הזה מרתק. כמו שאני מחוקק עם הראש בקיר שלי, כמו שאני מבין מה שצריך להיות זה להציב את הקו ותתמודדו או שתבואו ותציפו בתהליך העבודה הממשלתי את הנקודות שלדעתכם, מה שנקרא, אחרי שתקבלו את העקרון שאתם אולי מלכתחילה לא אהבתם או לא אוהבים, אבל תבינו שלשם הרוח נושבת. תגידו שקיבלתם את העקרון, הבנתם מהיושב-ראש שצריך ללכת עם פרק זמן מסוים על הראש של הבן אדם, שאתם חושבים ששנתיים ככלל זה הרבה מדי וצריך זמן היערכות, צריך תקנים וכולי, שהבנתם שיש עבירות שצריך מראש לתת, שהבנתם שיש סוגי עבירות או סוגי גופים חוקרים, שהבנתם שיש מקומות שבהם אין בעיה שתהיה זאת היועצת שמאריכה ולא בית המשפט כי זה גורם חיצוני. לא יודע. השאלה אם בדיון כל הזמן נתווכח על כמה אני הולך לשחרר רוצחים ואנסים לרחוב וכמה אתם שומרים על האינטרס הציבורי ועל זה אנחנו נתכתש מצאת החמה עד צאת הנשמה, או שתבואו ותאמרו שהבנתם את העקרון ועכשיו נמצא את הנקודות בהן אנחנו צריכים מראש יותר זמן, אנחנו לא רוצים להטריח את המערכת ואנחנו כבר יודעים שנבקש וגם שבית המשפט תמיד ייתן כי אלה המקרים המתאימים. העבודה הזאת בחלקה הגדול לדעתי כבר נעשתה באמצעות ההכנסה פנימה של פרקי הזמן שלא באים במניין. תבואו ותאמרו שאחרי כל פרקי הזמן במניין נשאר לכם זנב כזה וכזה, מספר התיקים שלהערכתכם יהיה כך וכך, תן לנו מענה ל-100 האלה ונגמור את הסיפור. אפשר להתקדם כך ואפשר כל פעם לריב על אותה נקודה. אני מרגיש רפיט אחרי רפיט אחרי רפיט בדיונים. לא את, לא אמרתי את זה לך. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> נאמר כאן קודם לגבי השאלה האם עבירת רצח היא בינארית או לא והאם עבירות הונאה יותר מורכבות או לא. אני אומרת שהשאלה האם אכן התרחשותה של עבירה היא בינארית או לא, ככל שניתן להגיד, ואני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך באמירה שזה בינארי, אך זה לא בהכרח מעיד על מורכבות ביסוס הראיות בתיק החשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני חושבת שזה מאוד מאוד קשה לייצר איזשהו ברומטר של כל העבירות ולהתחיל לקטלג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן צריך לקבוע קו ברור ואחרי למעט לעבירות שאנחנו כבר יודעים מראש שתמיד זה ייקח הרבה זמן והבאתי כמשל את הדוגמה של עבירות כלכליות, הגבלים עסקיים וכדומה. לקבוע קו בחול על כל שאר סוגי העבירות ולומר שזה הקו והתיקים המורכבים, בין אם הם בתחום ההונאה ובין אם הם בתחום הרצח כי הם מורכבים מאוד, עליהם נבקש ארכות. אנחנו צריכים לוודא שהסטטיסטיקה תהיה שבטבלה הזאת שתוגש מהפרקליטות ומהמשטרה בעוד כך וכך שנים, המציאות לא תהיה שיש לנו אנשים שמוחזקים שלוש וחצי שנים בסטטוס חשוד כאשר התיק של שני שלישים מתוכם צריך להיסגר. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> זה לא משהו שאפשר להגיד אותו בצורה גורפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ולכן צריך החלטה פרטנית. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> כלומר, אתה אומר שכל העבירות האלה יותר מורכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן צריך החלטה פרטנית בתיקים. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> בסופו של דבר זאת אמירה ערכית. בסופו של דבר גם יש עבירות שאנחנו רוצים להגיד. זאת דעתי אבל אני חושבת שהמחוקק גם נתן לדעה הזאת ביטוי בתיקון של סעיפי ההתיישנות 2019 ובסוף יש גם עבירות בהן אנחנו אומרים ברמה הערכית שכאן אני רוצה לתת לרשויות האכיפה את כל מה שהן צריכות כדי למצות את הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התיישנות היא ערך מסוג אחד וניהול תיק חקירה זה משהו אחר. אנחנו נמשיך בדיון הבא כי אני חייב להתחיל את הדיון הבא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. אני לא אחזור לא אחזור על עמדתנו העקרונית שהובעה בדיונים הקודמים לפיה ניתן לחלוק עם ניהול תפקידו של בית המשפט ולהפוך לסוג של שופט חוקר. אני רק אומר במשפט שזה למעשה להחליף את שיקול הדעת של התובע ואת סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי. אני לא אומרת שלא נדרש פיקוח, שלא נדרש מי שיבחן את פרקי הזמן, האם יש מקום להאריך, אבל אנחנו לא חושבים שנכון שזה יהיה בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נדבר על זה בדיון הבא. תצטרכי להסביר מה זה שונה משיקול הדעת שאתם מפעילים כאשר מוגש ערר על סגירת תיק. אתם מחליפים שיקול דעת של שופט. אני לא מדבר על שיקול הדעת של תובע אלא שיקול דעת שאתם מפעילים עת מוגש כתב אישום, שזה ברור תפקיד אחר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני כמובן אוכל להתייחס. השאלה היא האם יש קשיים ראייתיים, האם יש מקום להגיש כתב אישום, זה בעקרון התפקיד של התביעה וברור שיש ביקורת שיפוטית לאורך כל הדרך וגם בהליך הפלילי עצמו. כן חשוב לי להדגיש את הנושא התקציבי. המשמעות של ההצעה היא תוספת של דיונים ותוספת של הליכים, בעיקר בסוף שופטי המעצרים. יש כאן צורך של שופט שלא יהיה אחר כך שופט שידון בהליך העיקרי, דיונים אולי במעמד צד אחד או דיונים עם שני הצדדים. יש כאן תוספת משמעותית של הליכים והיא מהווה מעמסה נוספת על מערכת שממילא עמוסה ומצריכה כאן תוספת, להערכתנו, של שופט בכל מחוז. לכן אנחנו נבקש לבחון שנית את הצורך בהטלת הסמכות הזאת על בתי המשפט וככל שיוחלט שזה כן מוטל עלינו, נבקש שזה יוצף בפני ועדת שרים לחקיקה כדי שכן נקבל את התקציב הנדרש. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אשיב לדברים שעלו מחברי הכנסת בתחילת הדיון. עצם הצורך בקיצור הליכים, אין לגביו מחלוקת. זאת אומרת, העובדה היא שבאמת צוות למברגר ישב והמליץ המלצות בעניין הזה. אני מקווה שהן ייושמו בזמן הקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוח של הצוות נמצא אצלנו? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא. אלה המלצות פנימיות. יש כמה נקודות שנותרו להכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש דוח של ועדה, אני מבקש שתביאו אותו לוועדה. זה נתון להכרעת השר האם ליישם. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אם אי אפשר לפרסם אותו, אנחנו יודעים גם לטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש ועדה שישבה על הנושא הזה, אני חושב שהמידע הזה חשוב שיעמוד בפני הוועדה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לפחות בפני חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא רוצים לפרסם אותו ציבורית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כרגע יש כמה דברים שדורשים הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. לא הבנתי. יש דוח או אין דוח? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש המלצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההמלצות צריכות להיות מובאות. אני האחרון שאערער על סמכותו של גורם בעל הכרעה - שר, יועץ, פרקליט, כל גורם שהדבר בתחום סמכותו – לדחות חלק ההמלצות, לקבל את ההמלצות, להגיד יישום כזה ויישום אחר, להגיד תלוי תקציב. הכול בסדר. המלצות הדוח הזה צריכות לעמוד לעיני הוועדה. אלה לא משחקים תיאורטיים. לדעתי גם לחופש מידע הייתם צריכים לתת אותו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא. אלה המלצות לצורך הנחיית יועצת. ברגע שתהיה הנחיית יועצת נוכל להעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כרגע אלה המלצות פנימיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להעביר אלינו את ההמלצות. זה מסמך שאני מבקש לראות אותו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומרת שכרגע אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר על בקשתי. אם צריך, נעשה על זה החלטת ועדה אבל אני לא חושב שצריך. בהתאם לתקנון הכנסת אני מבקש שהמלצות צוות למברגר יונחו לעיון הוועדה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נעביר את זה. כרגע אנחנו לא יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי המון כבוד לעבודת מטה להנחיית יועצת. כמו שאמרתי לאחרים, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. אם את אומרת שאת עושה עבודת מטה, יכול להיות שאני אשתכנע שההמלצות האלה מתאימות ואני לא צריך את החקיקה ואני גונז אותה ואז אל תבזבזי לי את הזמן עם כל הכבוד. אם את חושבת שזה לא רלוונטי, אל תזכירי את זה. את מזכירה את זה ואת אומרת שאתם עושים עבודה, אז תני לראות אותה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מזכירה את זה כי זאת הדרך הנכונה לעשות את זה. זה זקוק להכרעות ולכן עד אז אנחנו לא יכולים להעביר אותו. הנושא השני הוא הנושא שאמרת שכאילו מדברים בשני קולות, מצד אחד אפשרות של סגירת תיקים ומצד שני הצורך במשאבים. לא, זה לא סותר אחד את השני. זאת אומרת, אלה שתי ברירות. אם נותנים משאבים, נותנים משאבים, אבל אם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן כל תיק שלא מוגש חוסך למערכת? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התוצאה היא סגירת תיקים שלא אמורים להיסגר. אני כן מסכימה שזאת שאלה ערכית אבל התשובה הערכית שלנו היא שהתיקים האלה לא צריכים להיסגר. בעניין הזה אכן יש פער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמשיך בדיון הבא. תודה רבה לכולם. אני כן חושב שהמלצות הצוות כן צריכות לעבור ואם זה מידע שאתם לא יכולים לפרסם אותו כי זה מידע בהליכים, תעבירו לעיון הוועדה. אם אתם טוענים שיש עבודת מטה שהיא רלוונטית לעבודת החקיקה, שאתם טוענים שבגלל זה לא צריך את החקיקה, זאת אחת הטענות שטענתם, לבוא ולהגיד שיש עבודת מטה כזאת אבל אנחנו לא מראים לכם אותה, זה קצת פוגע ביכולת שלנו לפקח על עבודת הממשלה ועל הליכי חקיקה תקינים. לא כל כך מקובל ואני מבקש שתטפלי בזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>