פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 521 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 (כ/1159) (פ/1738/25) - הכנה לקריאה שניה ושלישית, << הצח >> של חה"כ לימור סון הר מלך << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 (כ/1159) (פ/2198/25) - הכנה לקריאה שניה ושלישית,<< הצח >> של חה"כ עודד פורר, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר וחה"כ חמד עמאר << הצח >> 3. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/2761/25) - הכנה לקריאה ראשונה, << הצח >> של חה"כ ניסים ואטורי נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חמד עמאר משה פסל אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: ניסים ואטורי לימור סון הר מלך עודד פורר מוזמנים: השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר עדן בר טל – מנכ"ל משרד החוץ תמר קפלן תורג'מן – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החוץ נינה ירלובה – עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החוץ זק דולבי – יועץ שר החוץ אביעד קיצברג – יועץ מדיני למנכ"ל משרד החוץ אדם וולפסון – עו"ד, היועץ המשפטי, המטה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו"ד, רמ"ד ייעוץ ממשפטי, המטה לביטחון לאומי לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אושרה פטל רוזנברג – עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים סרן תכלת מרדכי פיינגסון – רמ"ד מודיעין וטרור, ייעוץ משפטי איו"ש, משרד הביטחון ענבר לינהרד – עו"ד, ממונה משפטי לרגולציה וחרום, משרד הביטחון דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי יאיר מתוק – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי פקד יעקב שטרנברג – קמ"ד אח"ם, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ניצב שמואל מרציאנו – מזכיר ביטחוני לשר לביטחון לאומי רפ"ק פנינה דואב – מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ עדי דואניס – מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי סג"ד תמר דורי – רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי עינת עובדיה – מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם רות פרמינגר – עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה אברהם רווח – אביו של רב-סרן דביר ציון רווח ז"ל שנפל בעזה, פורום הגבורה/דין וצדק ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023, פ/2761/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לכאן הבוקר. אנחנו ביום שלישי, ג' בטבת, 23 בדצמבר 2025. אני אמשיך להזכיר לכולנו שאנחנו כבר למעלה מ-800 ימים מחכים לראות בבית חזרה את רן גואילי. אני אמשיך לספר בכל מקום שאני יכול עד כמה האיש הזה היה גיבור אמיתי, אמיץ לב. נפלה בידי ההזדמנות בשבוע שעבר להיות בהדלקת נרות אצל משפחת גואילי במיתר. למען הגילוי הנאות, חשוב לומר שהיינו שכנים לפני לא הרבה שנים. היו שם חברים שהיו איתו באירוע, הסתערו איתו, לחמו איתו, גם בנוער וגם בעלומים. ככל שהסיפור הזה יהדהד ויצא החוצה, נבין כולנו עד כמה באמת יש רבים כאן במדינת ישראל שחבים לו את חייהם, לו ולחבריו. גיבורים אמיתיים שאם הם לא היו שם, יכול להיות שעוד היום היינו עסוקים בלכבוש את קריית גת ואשקלון כי הם עצרו את כל מי שהיה בדרך לשם. שלא נשכח את זה, כי יש לנו שם עוד אחד, ממש כשם שלא שכחנו לא את אורון שאול ולא את הדר גולדין בתקופות הארוכות שהם היו שם ואני מקווה שלא נצטרך לחזור גם על האפיזודה הזאת. אני לא שוכח שיש לנו שם את רון ארד שנעלם לנו ברחבי לבנון/סוריה. אנשים שכדאי לעשות את המאמץ כדי להביא אותם לכאן. התכנסנו כאן הבוקר כדי להמשיך בדיון על טיוטת ההצעה של חוק עונש המוות למחבלים, לקראת קריאה שנייה ושלישית, תיקון מס' 159 לחוק העונשין. חשוב לי לומר כמה דברים בפתיחה. עד היום קיימנו מספר דיונים. ישבנו ובאמת לקחנו את כל ההערות שהיו כאן והיו כאן הערות חשובות והיו כאן הערות שהיה חשוב לבדוק אותן עד כמה באמת הן רלוונטיות להצעת החוק ולהגישה שהובילה המציעה ומובילים המציעים האחרים ואחד מהם נמצא כאן, חבר הכנסת עודד פורר. ואטורי לא כאן ולימור תגיע עוד מעט. היה לנו חשוב לראות את כל ההערות ולהחליט מה נכון ואיך להכניס את זה. במהלך השבועיים האחרונים ישבה לימור סון הר מלך יחד עם צוות של יועצים משפטיים ומדי פעם גם אני קצת התערבתי. בסוף שבוע שעבר הנחנו את הצעת החוק המעודכנת כפי שניסחה אותה המגישה לימור סון הר מלך. במפגשים הקרובים נעבור על הצעת החוק, סעיף-סעיף, ונשמע את כל מי שיש לו לומר על כל מה שיש לו לומר כדי לדעת ולדייק את הצעת החוק הזאת עד כמה שאפשר כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשים על השולחן הצעת חוק שתמומש ולא הצעת חוק שתהיה על הנייר. אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת. יש אנשים שאין להם זכות לחיות בעולם שאנחנו חיים בו, אותם רוצחים שפלים, אנסים, שורפים, כורתים, כאלה שחוזרים חזרה לרצוח ילדה בת שלושה חודשים כי הם פספסו אותה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בעולם שלנו שהם יחיו איתנו. הצעת החוק שהוגשה על ידי לימור סון הר מלך כוללת בתוכה מספר דגשים כאשר הדבר הראשון מופיע בהצעת החוק סעיף המטרה ואנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה שם כדי להבהיר מה בעצם אנחנו רוצים להשיג בהצעת החוק הזאת. אחר כך הגדרה מדויקת להחלת החוק ביהודה ושומרון. אני יודע שגם על זה יש סימני שאלה והערות - נשמע אותן, נדון בהן וננסה לתקן את מה שצריך לתקן. הכנסנו להצעת החוק יתר דיוק גם לכל הנושא של החלת החוק בישראל כשבעצם אנחנו באים ואומרים, כדי להימנע מטעויות, אנחנו מגדירים את המעשה כמעשה טרור ואת המבצע כמחבל. ברגע שאנחנו יודעים להגדיר את שתי ההגדרות האלה, אנחנו נמנעים מהגדרות אחרות שאנשים כאן רצו שנתייחס אליהן. הדבר הרביעי היה החלת העונש גם על אירועי ה-7 באוקטובר. אנחנו יודעים שיש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת שמחה רוטמן שנדונה בוועדת החוקה חוק ומשפט ובכל זאת החלנו אותה כאן ונראה ככל שיתקדם הדיון היכן נכון שזה יהיה. הסעיף האחרון היה על ביצוע עונש וגם על זה היו לא מעט הערות. הכנסנו את כל האפשרויות כשאני שב ומזכיר שבחוק הישראלי נכון להיום יש פירוט יתר מדויק של איך תולים בעונש מוות. כך עשו עם אייכמן. התיאור מאוד מעניין וכל מי שרוצה יוכל להיכנס ללמוד את זה ולקרוא מה אורך החבל, מה עוביו, איזה משקל, כל כמה זמן צריך לבדוק אותו. הכול כתוב שם. אלה הנושאים שעלו בהצעת החוק המעודכנת של לימור סון הר מלך. זה מה שעומד לנו על השולחן ועל זה נדון. דברי פתיחה נוספים של חבר הכנסת עודד פורר ואחר כך לייעוץ המשפטי יש מה לומר בפתיחה. לאחר מכן נקריא את הסעיף הראשון, נשמע הערות וכך הלאה ככל שהזמן יותיר לנו. היום הדיון יתקיים עד שעה 12:30. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה אדוני. אני לא אהיה במשך כל הדיון כי אני צריך לנהל דיון בוועדה. כן חשוב לי להתייחס. הצעת החוק שהניחה כאן לימור סון הר מלך לא מקובלת עלי מבחינת הנוסח. אפשר לטייב אותה אבל יש כמה נקודות שציינתי אותן גם בפעם הקודמת ואני רק אומר בפתח הדברים שאם אנחנו באמת רוצים שיהיה עונש מוות במדינת ישראל, שגם יהיה אפשר ליישם אותו. אני העברתי חוק גירוש משפחות מחבלים בדיון בוועדה אחרת ואמרתי שחלק מהמציעים האחרים החליטו שבואו נראה איך אנחנו מנסחים הצעת חוק שהיא תתאים לציוץ בטוויטר. יצאנו עם הצעת חוק שאי אפשר ליישם אותה ואמרתי את זה. אמרתי שהכול נורא נחמד אבל כמו שאתם עובדים כאן לא יגרשו אף אחד. אותי מה שבסוף מעניין זאת באמת התוצאה. לכן אני מבקש ממך, מכיוון שגם הצעות החוק שלנו כרגע לא ממוזגות, כמו כמעט בכל הצעת חוק שיש בכנסת, שהייעוץ המשפטי של הוועדה יאמר איך לדעתו נכון לנסח את הצעת חוק עונש המוות באופן כזה שהיא עומדת בהלימה עם זה שזה גם יקרה. את ההערות שלי לחוק אני חושב שאפשר יהיה לומר תוך כדי הקראת הסעיפים. תקן אותי אם אני טועה, זה לא נוסח מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקש כאחד המציעים את החוק שלי, בוא נעשה נוסח גם מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואז נוכל לנהל דיון. אני אומר שוב שהמטרה היא שיהיה עונש מוות למחבלים במדינת ישראל ולא שיהיה לנו ציוץ בטוויטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שעל זה שנינו יכולים להסכים. אם אני אייצג גם את דעתה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אין ספק בכך. תודה חבר הכנסת עודד פורר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמו שנאמר, הנוסח לא תואם איתנו. יש לי כמה הערות עליו וזה לגופם של סעיפים. אני מבין שבשבוע שעבר הייתה ישיבת קבינט ולא נתקבלה שם איזושהי החלטה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אני מבקש שיגיע לכאן נציג מהקבינט. אני מניח שהשר בן גביר ישב שם. הממשלה צריכה להגיד מה עמדתה. גם אם הממשלה מתנגדת, לי זה לא מפריע. ראש הממשלה עצר את חוק עונש המוות שהגשתי כבר קרוב לעשור כך שזה לא דבר חדש. בסוף הכנסת צריכה להכריע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאנחנו מתחילים להקריא, יש מישהו שרוצה לומר איזשהן מילות פתיחה לנושא? מנכ"ל משרד החוץ, בבקשה. תודה שהגעת. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לכבוד לנו. שתי נקודות. ההצעה הולכת בניגוד למגמה עולמית, בטח בעולם המערבי שמנסה למנוע את לצמצם את עניין עונש המוות. מצד שני ישראל מתמודדת עם מה שהעולם המערבי טרם התמודד איתו וכאן יש את הפער האובייקטיבי שצריך לשים בפניכם, את המגמה בעולם ואת המצב המיוחד שישראל נמצאת מולו כאשר רובו של העולם הדמוקרטי טרם חווה את זה כמונו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלה הטיפול שאנחנו מנסים ללכת ביניהן. ממש אלה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בדיוק. נקודה שנייה. בישראל אמנם אין עונש מוות באופן מעשי אבל גם אין עונש מאסר עולם באופן פרקטי. מה שאנחנו רואים במשך שנים רבות זה שאותם רוצחים מתועבים, מחבלים מתועבים, מגיעים לתקופות מאסר אלה ואחרות אבל גם מאסר עולם באופן פרקטי לא תופס את חלק גדול מהם. לכן יש את ההצדקה העניינית הבסיסית מאחורי הצעות החוק בנושא עונש מוות למחבלים מתועבים. כאשר נקרא את הצעות החוק עצמן, צריך לתקן אותן. כמו שאמר היושב-ראש, יש את אותו פער ואנחנו הולכים בין טיפות. על מנת שנעשה את זה באופן מושכל וחכם ונשרת את כלל המטרות של ישראל פנימה והחוצה, צריך יהיה לבצע גם כמה תיקונים ובזה אני מניח שכבר נדון עת נעבור על הסעיפים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אדוני המנכ"ל, שאלה. בדיונים הקודמים העלינו את הסוגייה שחלק מהסעיפים המוצעים אינם עולים בקנה אחד עם אמנת IPCPR ועם אמנת ג'נבה הרביעית. רציתי לדעת האם אתם רואים, בהנחה שהכנסת תחוקק את החוק, איזשהן השלכות מדיניות או משפטיות לחקיקה כזאת. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> ברור שלכל דבר יש השלכות מדיניות והשלכות משפטיות. כאשר אמרנו שצריך לבצע תיקונים, אנחנו מבצעים את התיקונים בהסתכלות על סטנדרטים מסוימים שקיימים בעולם, אמנות, חריגים, שיקול דעת, פה אחד, רוב וכולי וכולי. אלה אותם אלמנטים שכאשר נדון ננסה לבצע מהלך שבו מצד אחד כן, כמו שאמר חבר הכנסת פורר, לחוקק חוק מעשי ושנית, למנוע פערים מיותרים בינינו לבין סטנדרטים מסוימים בעולם ומתוך כך שאנחנו גם יודעים שיהיה פער בינינו לבין העולם בכל מקרה כאשר אנחנו הולכים כמו שאמרתי נגד מגמה בעולם המערבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מל"ל, בבקשה. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> היועץ המשפטי של המל"ל. העמדה שנתבקשתי להציג כאן היא שהנושא צריך לעלות לדיון ולאישור אצל ראש הממשלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שכרגע אין עמדת ראש הממשלה לעניין. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> יש. למה אתה אומר דברים לא נכונים? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> מה לא אמרתי נכון? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> דיברתי עם יוסי פוקס. עשינו דיוני קבינט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אומר המטה לביטחון לאומי שהעניין צריך לעלות לדיון אצל ראש הממשלה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עלה. אנחנו אחרי. יגיע תורי ואני אסביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמחתי לשמוע את עמדת המל"ל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הדברים עלו. אני אחרי שיחה עם יוסי פוקס שאמר לי צא לדרך. יכולות להיות מחלוקות על הנוסח אבל זה יהיה במליאה. קבענו שהכנסת תצביע על זה. מי שירצה להצביע נגד הנוסח שלנו, שיצביע נגד הנוסח שלנו אבל אני אתייחס אחר כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, עוד מישהו שרוצה להעיר הערה כללית? רק הערות כלליות כי תכף אנחנו נכנסים להקראה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם. אני רוצה להביע את עמדתנו כאן לפרוטוקול. לצערי הרב לא נמצאים כאן חברי כנסת והדבר הזה פשוט נשגב מבינתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש כאן שלושה חברי כנסת. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> למה להעליב? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> סליחה. אני ממש מתנצלת. עמדתנו היא כי עונש מוות הוא לא עונש אלא נקמנות רצחנית פרימיטיבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את לא מתכוונת להקריא את כל המסמך ששלחת לי. נכון? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> ממש לא. כמה נקודות מאוד מרכזיות שבעיניי הוועדה חייבת לשים עליהן דגש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק להוכיח לך שקראתי את המסמך. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני שמחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מחבל שיוצא לרצוח יהודי, הוא לא בר זכויות. פה זה מתחיל ופה זה נגמר. כל החקיקה צריכה להיות על זה. מחבל שיוצא מהבית ורוצח יהודי, מצדי שימות בשטח וזה הרבה יותר טוב וחוסך הרבה כסף למדינה. אם הוא לא מת בשטח, הוא צריך למות כחלק מהענישה של ממשלת ישראל, ממשלה חפצה בחיים. חד משמעית צריך לחוקק כאן חוק כדי להוציא לפועל שלמחבל אין זכות קיום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רוצה שאני אוציא אותך? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> בעינינו הצעת החוק קובעת שעונש מוות יוטל על בסיס לאומי ורק מי שפגע ביהודים יידון למוות. המשמעות של זה מבחינה היסטורית היא שהטמעת קטגוריות של גזע ולאום בחקיקה היא נדירה ביותר. הדוגמה הבולטת והכמעט ייחודית לדבר הזה היא רק בגרמניה הנאצית. כפי שציין כאן מנכ"ל משרד החוץ עדן בר טל המגמה העולמית היא צמצום של עונש מוות ודי בדמיון לחקיקה הנאצית כדי שהצעת החוק הזאת תרד בכלל מסדר היום של כנסת ישראל. אתם הולכים להמציא תפקיד חדש בישראל - מוציא להורג. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה הבעיה להוציא להורג אנשים שרצחו תינוקות ושרפו ילדים? אני לא מבין את זה. איזה מוסר מעוות יש לכם. מה זה המכון הזה? ממי אתם מקבלים תקציב? מהאיחוד האירופאי? מי מממן את המכון שלך? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> המוסר המעוות הוא שלך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בושה וחרפה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אתה מייצר כאן שיח של מוות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תתביישי לך. תומכת ברוצחים. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> זה שיח שמעורר מוות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תומכת באנסים של ילדים. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> מי שמייצר השוואה בין כל הערבים ומחבלים, תתבייש לך אתה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> את תומכת ברוצחים. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> תתבייש לך השר בן גביר, מעודד רצח. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לכי לקבל כסף מהאיחוד האירופאי. תומכת חמאס. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> בתקופתך נרצחו הכי הרבה אנשים במדינת ישראל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תומכת חמאס. תומכת חמאס. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> בתקופתך נרצחו הכי הרבה אנשים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> את תומכת, את והמכון שלך. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אתה תומך חמאס. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כמה כסף אתם מקבלים על זה? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אתה טרוריסט. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כמה כסף אתם מקבלים על זה? תומכת חמאס. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אתה הורשעת בטרור. אתה הופך את כל אזרחי מדינת ישראל לתומכים בהוצאה להורג. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תומכת חמאס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תוציאו אותה החוצה בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לכי, לכי מכאן. את לא רצויה כאן. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני מאוד רצויה. אתה לא רצוי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> את לא רצויה. הנה, מוציאים אותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לכי מכאן. את והמכון המעוות שלכם. מוסר מזויף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אתם תסלחו לי לחמש הדקות הקרובות כי אני חייב ללכת להצביע בוועדה אחרת. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 10:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שוב בוקר טוב. רצתי להצביע עכשיו על חלקים מתוך חוק הגיוס וגיוס למשטרת ישראל במצבת הגיוס הצה"לית ומצד שני אני כאן דן בעונש מוות. שני הצדדים של אותו מטבע כאשר בצד אחד מגייסים אנשים להילחם בהם ובצד השני מענישים את מי שהחיילים לא הצליחו לסיים. אנחנו כאן ונמשיך בהתייחסויות הכלליות. כבוד השר, בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. אני רוצה לשפוך אור ולפרט כי נשאלו כאן – שמעתי את הדיון מהדרך - כמה שאלות שאני חושב שחברי הוועדה וכל הנציגים כאן צריכים לקבל מענה עליהן. קודם כל, הנושא הזה עלה פעמיים על שולחן הקבינט, בשני דיונים ונשמעו התייחסויות של כוחות הביטחון, גם כאן בדיון החסוי. מאחר וזה פורסם אני כן יכול לומר שגם שב"כ הצהיר בצורה מאוד מאוד מפורשת, ואתם גם שמעתם את זה כאן בדיון החסוי. לא ניכנס לפרטים של מה שנאמר אבל הדברים פורסמו: שב"כ חושב שהעונש הזה יוסיף הרתעה. הרתעה. אמר ראש השב"כ: אני לא נכנס לעניינים של מדיניות, את זה הכנסת צריכה לקבוע, הממשלה צריכה לקבוע אבל לגבי הרתעה, זה מוסיף הרתעה. נאמר גם על ידי הצבא שאין מניעה לגבי עונש מוות. אם כן, שני הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון. כוחות הביטחון, אנשי הביטחון אומרים דברים מפורשים מאוד מאוד. בימים האלה בשירות בתי הסוהר עושים עבודת מטה כדי לראות איך מממשים את עונש המוות הזה וכדי להמליץ על הדרך הנכונה, אם זה בתלייה, אם זה כיסא חשמלי או בזריקת רעל. יש כל מיני אופציות. אגב, שמענו כאן בוועדה נציגים של ההסתדרות הרפואית שאמרו שרופאים לא ירצו ליישם את העונש הזה. אם כן, קודם כל זה לא נכון. אלי אישית פנו מאז אותו דיון יותר מ-100 רופאים ואמרו לי: השר בן גביר, אם אתם עושים את זה, אנחנו מתנדבים. מתנדבים. לא בכסף, לא בתשלום, לא בכלום. אנחנו רוצים לבוא ולהתנדב ולהיות חלק מהנושא הזה של עונש המוות וחלק מיישום החוק הזה. זה נושא מאוד מאוד חשוב וצריך לקחת אותו בחשבון. צריך להגיד שיש עוד אופציות. לא חייבים בזריקה אלא יש גם כיסא חשמלי או גרדום ושם אני מניח שהמעורבות של הרופאים היא פחות נדרשת. לגבי מה שנאמר כאן וכנראה היה חוסר תיאום בינינו. אני רוצה להגיד משהו לזכותו של אדם שאני מכיר אותו מהרגע שנכנסתי לקבינט ובאמת מדובר כאן באיש מסור, עובד ציבור מסור שפועל למען מדינת ישראל אבל מה שקרה זה שנקבע בקבינט שיהיה איזשהו שיח. אגב, היה שיח ביני לבין שרים אחרים ואחר כך רצינו להביא את הנושא לראש הממשלה ומזכיר הממשלה אמר לי שאין צורך בזה אלא אפשר להתקדם ולקדם. כמובן הממשלה כרגע לא תומכת בניואנס כזה או אחר. היא תומכת בעונש מוות. לגבי הנושא של עונש מוות חובה. זה יובא למליאה ויצביעו חברי הכנסת. מי שרוצה להצביע נגד עונש מוות חובה, שיצביע. אני רק אסביר בכמה משפטים למה העניין של החובה הוא חשוב. בסופו של דבר יש עונש מוות במדינת ישראל. בדין הצבאי יש עונש מוות. בדיקה קלה מראה שעד היום הפרקליטות הצבאית מעולם לא ביקשה עונש מוות. בדיון שהיה בקבינט מזכיר הממשלה שלף מכתב משרון אפק מהפרקליטות, אז הוא היה פרקליט צבאי ראשי או משהו בפרקליטות הצבאית הראשית, ונאמר מפורשות שהמדיניות שלנו היא לא לבקש עונש מוות. אגב, לא יעזור כמה אנחנו ננחה, יגידו, ואולי יגידו בצדק, שעם כל הכבוד אתם לא אלה שקובעים את מדיניות הענישה ולכן ההמלצה של הממשלה או איזושהי בקשה של הממשלה, אפילו של הקבינט, זה דבר חשוב ולדעתי היה צריך להישמע לזה. יש הגיון לומר שאם זה מה שאתם רוצים, תשימו את זה בחקיקה וזה מה שאנחנו עושים. זו ההצעה היום. אנחנו מבקשים לקחת את שיקול הדעת של היועצת המשפטית, לא יהיה לה שיקול דעת בנושא הזה, של הפרקליטות. יש אירועים, יש עבירות, יש מעשים שהרשעה טומנת בחובה רק עונש אחד, עונש מוות. אני רוצה להדגיש שבוודאי שהחובה היא לא על עצם ההרשעה. מתנהל כאן משפט, יש שופטים במדינת ישראל, יש שופטים צבאיים, שופטים אזרחיים, והם ידונו בתיק לפי כל דיני הראיות ויקבלו החלטות לפי דיני הראיות. אף אחד כאן לא בא לשנות את המציאות הדמוקרטית בישראל, את סדרי הדין, הכול בסדר. יתנהל משפט. אבל אם בן אדם יורשע לפי הסעיפים הרלוונטיים שאנחנו מדברים עליהם, יהיה כאן עונש מוות חובה שיהיה צריך להיות מבוצע, לפי הנוסח של לימור סון הר מלך והוועדה, תוך 90 ימים. אפשר גם לערער. שוב, אם בן אדם בסופו של דבר יצא זכאי ובית המשפט, אחרי ששקל וראה את הראיות יגיד שיש ספק סביר ואין כאן הרשעה מוחלטת – בסדר גמור. זאת הדמוקרטיה וזה מקובל על כולנו. כך מתנהלת מדינת ישראל. אני הייתי משפטן המון שנים וטוב שכך. אגב, אני רוצה להגיד לכם שזכיתי לייצג בכל כך הרבה תיקים של זכויות אזרח, זכויות מפגינים, זכויות של עצורים וחשודים. סיפרתי כאן בזמנו על המאבק שלי על ההפשטה של פעילות ימין שהגיעו להפגנות. אגב, לא זוכר את כל אלה שמצקצקים היום בלשון. לא זוכר את גלעד קריב שהיה במאבק הזה, אבל בסדר. אצלנו זכויות אזרח זה לא פוזיציה. לכן אני נאבקתי על זכויות אזרח, על חופש ביטוי, על זכות המחאה. אני לא אשכח שתמיד ציטטתי את בג"ץ לוי נגד מפקד המחוז הדרומי. הזכות של אנשים להלך ברחובה של עיר, היא לא רק של אנשים נחמדים או שמסתובבים עם זרי פרחים. זאת גם הזכות של אנשים שמקוממים ומרגיזים ולשלטון קשה איתם. אני תומך נלהב בחופש ביטוי, תומך נלהב בזכויות אזרח, ודווקא בגלל זה אני תומך בעונש מוות. אם בסופו של דבר מרשיעים, תבינו על מי אנחנו מדברים - על מישהו שנכנס לחדר והצית תינוק או תינוקת, על מישהו שנכנס לחדר וירה בראש של משפחה שהתחננה על נפשה. זה לא מישהו, זה חלאות אדם שרצו אחרי בנות. יש את הסרטון הזה בו רואים איך שתי בנות רצות שם ואחת כבר נופלת ומתחננת על החיים שלה והרוצח הזה יורה בה כדור בראש. אני שואל אתכם, אחד כזה לא ראוי לדין מוות? חבר הכנסת פורר דיבר על נוסחים ועל הנוסח שנמצא כאן. אני חושב שה"חובה" היא מאוד חשובה כי בואו נהיה כנים, כי אם לא יהיה עונש חובה לא יהיה עונש מוות. הפרקליטות מעולם לא תבקש. גלי בהרב מיארה, כולנו מכירים אותה, היא בחיים לא תבקש ואני מרשה לעצמי להגיד שגם השופטים מיוזמתם לא יעלו את זה. היה שופט אחד, קוראים לו דב גלבוע, שופט שפסק עונש מוות בדעת מיעוט בדין הצבאי, נדמה לי שבמקרה של משפחת סלומון שנרצחה. ישר עשו לו שיימינג ולא קידמו אותו. הוא היה צריך להיות היום שופט בעליון. פגשתי אותו, הוא היה בוועדת ההתמחות שאישרה לי את ההתמחות, הוא היה יושב-ראש הוועדה, משפטן, חריף, הגון. לדעתי הוא היה צריך להיות שופט בעליון אבל עשו לו שיימינג בגלל זה שהוא היה היחיד בעד עונש מוות. כך רוצים לחסוך את זה גם לשופטים, גם לפרקליטים, ובסופו של דבר לקבוע שהעונש הזה הוא עונש חובה, ושוב, רק במידה שיש הרשעה. לכן אני חושב שהנוסח שנמצא כאן הוא הנוסח. עוד משפט אחד בעניין הנוח'בות כי עלתה כאן שאלה למה הם הוכנסו. קודם כל, כולנו יודעים שמדינת ישראל גררה רגליים ואני אומר לצערי ובכאב שלא הניעו את התהליך הזה של הנוח'בות. כל הזמן הייתה טענה שיש חטופים, אבל ברוך השם החטופים החיים חזרו, נקווה שבעזרת השם, אנחנו מתפללים כולנו שרני גואילי יחזור הביתה. כאמור, החטופים החיים חזרו ואין שום תירוץ ושום סיבה שלא לקדם את זה. אני עברתי על הנוסח בוועדה של רוטמן. זה לא נוסח של חובה. לפי הנוסח שלהם להערכתי כאן לא יוצאו להורג אנשים. לרוטמן יש כוונות טובות וכך גם ליוליה ולכל מי שבוועדת החוקה אבל בסוף אם אתה משאיר את ההחלטות האלה גם ליועצת המשפטית, וגם אם לא ליועצת המשפטית אלא לבית משפט - נגיד על היועצת המשפטית ויתרתי – בסופו של דבר אני לא בטוח שבשיטת המשפט הנהוגה כאן יקומו שופטים ויתנדבו לגזור עונש מוות. אגב, צריך להבין ולזכור שזה גם לחץ עליהם ועל המשפחות שלהם. לכן העונש חובה נמצא בחוק עשיית הדיון בנאצים ובעוזריהם . את אייכמן הוצאנו להורג בעונש חובה וזה מה שצריך להיות גם כאן. עונש חובה לאותם רוצחים ארורים. יש סעיף, יש עבירות, יש אירועים, יש מקרים שאתה עוצר הכול ואתה אומר כאן יש רק עונש אחד ראוי וזה עונש מוות. אני מודה לך אדוני היושב-ראש על הדיונים שאתה מקיים. אני יודע שאתה מאוד אינטנסיבי. יישר כוח גדול. ההצעות האלה מתקדמות והן מתקדמות יפה. אני מודה גם למציעה לימור סון הר מלך ואמרתי כבר בכמה הזדמנויות שזה יהיה מאוד סמלי, סגירת מעגל, אם היא זו שתוביל את עונש המוות ובסופו של דבר הוא יחוקק. תודה גם לעודד פורר שלא נמצא כאן אבל גם הוא שותף לגישה הזאת שאומרת שחייב להיות כאן עונש מוות ואני שותף למה שהוא אמר בתחילת הדרך, שכולנו רוצים את התוצאה לפיה בסופו של דבר מחבלים יוצאו להורג. זה חשוב, זה נכון, זה ראוי, זה הכרחי וזה מחייב. אני אומר כאן – ההיא ממכון זולת יצאה - שדווקא כמי שבמשך שנים היה פעיל זכויות אזרח ופעיל זכויות אדם, דווקא בגלל הדברים האלה אני מרשה לעצמי, יש לי את הגושפנקה, לבוא ולהגיד עונש מוות זה צו השעה. נקודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה כבוד השר. אדם, אתה רוצה לומר משהו? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אין לי מה להוסיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, כמה מילות פתיחה כדי שנוכל להתחיל לעבור להקראה ולשמוע התייחסויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני. בוקר טוב. כמה עניינים. ראשית, השר התייחס בסוף דבריו לנושא הוספת סעיף 4 לנוסח החוק, שעוסק במחבלי הנוח'בה וברוצחים הברברים. אני כבר מודיע מראש שעל הנושא הזה אני מבקש נושא חדש. הדברים שנאמרו כאן על ידי השר לגבי התהליך שקורה בוועדת החוקה הם לא נכונים ורחוקים מאוד מן המציאות. אני ידוע בבית הזה כמי שאין לו הרבה דברים טובים ושבחים לומר על עבודתה של ועדת החוקה בשלוש השנים האחרונות וגם עכשיו אני לא אומר את זה מתוך הסכמה עם כל פרטי החקיקה שם אבל הניסיון להציג כאילו לא מתקיים שם תהליך חקיקה רציני מאוד, עמוק מאוד וסדור מאוד – דרך אגב, הרבה יותר רציני מסעיף 4, שלא לדבר על הדברים האחרים שקורים כאן בוועדה. לכן אנחנו נדרוש נושא חדש. יש יותר מטעם לפגם, יש מקום לצער ולבושה ששתי ועדות שמובלות על ידי אותה קואליציה עסוקות במי ייקח קרדיט על הליכי חקיקה שנוגעים למחבלי הנוח'בה. יש כאן איזשהו ניסיון להון פוליטי. צר לי שאני אומר את זה. ממש ניסיון להון פוליטי. יושבת ממשלה, יושבת קואליציה, ברור לכולם שצריך לבנות תשתית משפטית חדשה או חדשה למחצה כדי להתמודד עם הטבח הנורא והקואליציה רבה בריבים של כבוד וקרדיט פוליטי. לשם הגענו. העמדה לדין של מחבלי הנוח'בה הופכת למטבע עובר לסוחר בקרבות בין מפלגת הציונות הדתית לבין עוצמה יהודית. זה המסר שיוצא מהבית הזה היום. יושבת ועדת חוקה – ואני אומר שוב שיש לי הרבה מאוד ביקורות על היושב-ראש, על ההצעה שהוא הביא עם חברת הכנסת מלינובסקי, לטעמי יש שם הרבה מאוד כשלים – אבל להיות במצב שמשפחות הנרצחים, שהמשפחות השכולות רואות שתי מפלגות בקואליציה עסוקות בקרבות קרדיט, מי יביא למיצוי הדין עם רוצחי ילדיהם כאשר לכולם ברור שזאת פוליטיקה. אין אדם אחד בר דעת שקונה את הדברים שנאמרו כאן שיש כאן ויכוח ענייני ועקרוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רומז שאני לא בר דעת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני מדבר על הציבור. אתה יודע מה? אני רוצה לומר לך משהו אדוני. אני חושב שבתוך תוכך אתה מסכים איתי. אני מרשה לעצמי להציע איזשהו ניתוח. אני חושב שאתה מסכים עם כל מילה שאמרתי עכשיו אבל הציבור צריך לדעת מה המצב כרגע. באישור ועדת השרים לענייני חקיקה, בעבודה מאוד מאוד קשה ומאומצת של כל הגורמים המעורבים, גם בדרג הפוליטי וגם בדרך המקצועי במשרדים השונים של הממשלה ובייעוץ המשפטי של הכנסת, עובדים על הצעת חוק מאוד מאוד מפורטת ומורכבת להעמדה לדין של מחבלי הנוח'בה, בין השאר על סעיף של השמדת עם שמעלה הרבה מאוד קשיים משפטים, דיפלומטיים. באה לכאן עכשיו ועדה נוספת ואצה רצה לקחת את הנושא הזה ולהכניס אותו בדלת האחורית. זו בדיוק טענת נושא חדש. זה לא היה בחוק המקורי. ברגע האחרון כי אוי ואבוי שמפלגה אחרת בקואליציה תיקח את הקרדיט על מיצוי הדין עם הרוצחים הברברים. לשם הגענו. לתהום המוסרית הזו שממשלה וקואליציה לא מסוגלות אפילו לעשות עבודה משותפת ומסודרת על הנושא הזה. לא אתייחס לכל הטענות של השר על מי מגן על זכויות. אין לי צורך. יש פעמים שאני מתעמת איתך, יש פעמים שלא, היושב-ראש לרוב, כתוצאה מהטחת דברים בך, גורם לזה שאני לא יושב כאן. הכול בסדר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה יודע שנלחמתי שנים על זכויות אזרח. היית עורך דין. אתה למדת את הפסיקה שאני הבאתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר אבל אם אנחנו כבר עוסקים ברשימת הקרדיטים שלך כלוחם זכויות אדם, אני גם אומר שבהחלט ידוע בציבור שיש לך – איך הייתי אומר? – זיקה ואהדה לרופאים שיש להם עניין מיוחד בהרג. אנחנו מכירים. זה בסדר גמור. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא ירדנו לסוף דעתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ירדת לסוף דעתי ונשאיר את זה כחידה לציבור. את אהבתך ואת הערצתך לרופאים שעוסקים בהרג, כבר פגשנו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> למה? את ד"ר אחמד טיבי עם נאום השהידים אתה מחבב. לא אני. אתה מסתחבק איתו בכנסת, עם אחמד טיבי ונאום השהידים שלו. עךם אחמד טיבי ונאום השהידים זה אתה ולא אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכובדי, בפעם האחרונה שבדקתי תמונתו של אחמד טיבי לא הייתה תלויה בסלון ביתי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל ראיתי אתכם יושבים ביחד במזנון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא על ברכיו גודלו ילדיי ואני גם מציין שלא זכור לי שמי שמתקזז באופן קבוע עם חברי מפלגתו, אלה חברי האופוזיציה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בעוצמה יהודית ברוך השם לא. עם אחמד טיבי אתה יושב ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהבוקר כבר עברתי שעה עם רוטמן, לא תצליח לגרור אותי. רק ציינתי מכיוון שאתה דיברת על הרופאים. אמרתי שיש לך עבר מפואר עם רופאים חובבי הרג. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עם אחמד טיבי לא אני מסתחבק אלא אתה. ד"ר אחמד טיבי עם נאום השהידים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, מכיוון שלא הייתי ברוב הישיבה הקודמת, היא התנהלה בדלתיים חסויות, חשוב לדעת שיצאה בקשה של הייעוץ המשפטי לקיום דיון. דרך אגב, אני חושב שחשוב לומר שלמעט אולי דברים מאוד נקודתיים בדיון החסוי לא נאמרו דברים שלא ראוי שייאמרו בדיון גלוי. בחלק שהייתי אלא אולי נאמרו אחר כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני איתך אבל בכל זאת הם עדיין מסרבים לומר את זה בגלוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שההחלטה האם יתקיים דיון גלוי או לא היא החלטה של היושב-ראש. אם גורמי הביטחון באים לכאן ולא אומרים את העמדה שגם אתה וגם הייעוץ המשפטי אומרים שאין בזה שום דבר חסוי, צריך לעמת אותם עם העניין הזה כי בתהליך חקיקה כל כך חשוב הציבור צריך לשמוע את הדברים. מכיוון שפורמלית הדיון היה חסוי, אני לא יכול לצטט מתוכו ואני יכול רק לעמוד על קיום הדיון הגלוי. חשוב לי לומר כדי שהציבור ידע שההצגה כאילו העמדה המקצועית של גורמי הביטחון מתייחסת לסעיפי החוק הספציפיים, היא פשוט לא נכונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם לא נדרשו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר יותר מזה. מתוך העמדה שהוצגה על ידי גורמי הביטחון יש סימן שאלה מאוד גדול ואני אסתפק בזה כי אני חושב שבדיון הגלוי הדברים יתבררו שיש פער מאוד גדול בין עמדה עקרונית שהובעה, שגם לגביה צריך לקבל מידע איזו עבודת מטה נעשתה שהביאה לשינוי ולא קיבלנו את העמדה לגבי מה העבודה המקצועית שעשיתם כדי לשנות את העמדה. מותר לומר שלא הייתה עבודה מקצועית. הגיע ראש שב"כ חדש, עמדתו שונה וזו העמדה שמוצגת. אבל לפחות אנחנו כחברי כנסת כדאי שנדע אם הייתה עבודת מטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למען ההגינות, בחלק שלא היית הם הסבירו מה הייתה עבודת המטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני אקרא את הפרוטוקול החסוי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הם מאוד יסודיים. לא הכרתי לפני כן את ראש השב"כ הנוכחי אבל הוא אדם מאוד יסודי. עושה עבודות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אעמוד על העובדה שבגלל היסודיות של ראש השב"כ החדש, הציבור צריך לדעת שהעמדה העקרונית או שהעמדה שהוצגה היא עמדה עקרונית שלא מתייחסת לחקיקה הזאת אלא להפך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלתי את בקשתה של היועצת המשפטית לכנסת ויהיה דיון גלוי אליו הם יגיעו ויתייחסו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לסיום כי את עמדתי העקרונית לגבי החוק אתם יודעים. מכיוון שמופיע כאן מנכ"ל משרד החוץ, ובוקר טוב לך מר בר טל, אני רוצה לשאול אותו בדיוק את אותו דבר ששאלתי את נציגי השב"כ בחלק שהייתי בו. אני רוצה לשאול את אדוני. אני מבין את עמדתכם העקרונית – דרך אגב, אתם מחויבים אליה כי יש החלטת ועדת שרים – ואני רוצה לשאול האם העמדה העקרונית שאדוני הציג בחלק הראשון של הדיון מתייחסת לפרטי ההסדר. זאת אומרת, האם אדוני כמנכ"ל משרד החוץ חושב שחקיקה שנוטלת את שיקול הדעת מבית המשפט לגבי סוג העונש, שנוטלת את זכות הערעור בחקיקה, שבניגוד למה שנהוג בכל אותן מדינות בעולם המערבי שיש בהן עונש מוות, יש כאן חובת ביצוע, שיש כאן הבחנה בין המסלול הצבאי. האם אדוני בתמיכה שלו העקרונית מתייחס או מביע תמיכה של הדרג המקצועי של משרד החוץ גם בפרטי ההסדר עצמו? האלה השנייה שאני מבקש ממך התייחסות היא האם לשיטתך ההסדר הזה – אנחנו דנים בחקיקה ולא בדיון עקרוני – יש הצעת חוק ואני שואל מה ההשלכות של החוק הספציפי הזה, לא של הרעיון, על הסכם האסוציאציה ועל מערכת היחסים עם מדינות מובילות באיחוד האירופאי. שוב, אני מבקש התייחסות להצעה הזאת ולפרטים של ההצעה הזאת הספציפית או שזה לא נבחן אבל אז תאמרו שזה לא נבחן. אני שומע דברים אחרים לגמרי משגרירים בישראל של מדינות שמעורבות באיחוד האירופאי על ההצעה הזאת. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> איך אתה שומע? השגרירים מדברים איתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה שלא ידברו איתי? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אסור להם לדבר איתך בלי אישור של שר החוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כן. ודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחדש לך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה, אתה מדבר עם שגרירים מאחורי הגב של שר החוץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע, אולי במדינה המתוקנת שלך. אדוני כנראה לא מכיר את הכללים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני בזמנו רציתי לדבר עם שגרירים, עם מפכ"ל, ואמרו לי שיש שר ולכן פנה לשר. אבל אצלכם הכול אפשר לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יודע מה הקשר למפכ"ל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אצלכם הכול אפשר לעשות עם הדיפ סטייט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני לא יודע מה הקשר עם המפכ"ל אבל אדוני כנראה בקיא בכללים דיפלומטיים כמו שהוא בקיא במשילות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עם הדיפ סטייט אפשר לעשות הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני בקיא כמו שהוא בקיא במשטרה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> במשפחה של הדיפ סטייט אפשר לעשות הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שהשאלות שנשאלו כאן מטרידות אותך. לא נורא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא גלעד, הן לא מטרידות אף אחד. בוא ניתן למנכ"ל משרד החוץ לומר את דברו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תלמד. צריך אישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בנושא הזה אדוני לא יודע על מה הוא מדבר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בינתיים ראינו כמה אתם לא יודעים מדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מנכ"ל משרד החוץ, נשמח לשמוע את התייחסותך לשאלות של חבר הכנסת קריב. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> זה לחזור על הדברים שאמרתי לפני שחבר הכנסת קריב הגיע. אנחנו דיברנו על המגמה העולמית. בהקשר לשאלה השנייה, המגמה באיחוד האירופאי או המדיניות של האיחוד האירופאי היא להתנגד לעונש מוות. לגבי העקרון, היות ואין ענישה פרקטית כלפי מחבלים מתועבים וגם מאסר עולם איננו דבר שמיושם באופן מלא, לכן יש תמיכה במסגרת של החוק כי הנסיבות של ישראל שונות מהנסיבות של חלק גדול ממדינות המערב. לכן יש פער. מציינים פער אובייקטיבי. לגבי הפרטים, זה היה החלק השני של דבריי. אמרתי שבפרטים יש נושאים שיהיה צריך לתקן אותם על מנת לעמוד כמה שיותר קרוב לאיזשהו סטנדרט ולעקרונות מקובלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת מה הם? יש עמדה מקצועית. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בהמשך, תוך כדי ההקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני כמנכ"ל לא יהיה כאן בהקראה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, אבל אני אשאיר לך כפיקדון את היועצת המשפטית של המשרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מר בר טל, אני מרשה לעצמי גם לומר ידידי לצורך העניין, אנחנו עושים דברים חשובים בנושא חילוץ ילדי כת לב טהור וכאן גם צריך לשבח את משטרת ישראל על החקירות שהיא מנהלת. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> סוף סוף שבח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היית טורח להגיע לישיבות של עוד ועדות ולא רק לקרקס הזה, היית שומע הרבה שבחים בישיבות על היימנוט, בישיבות על עוד דברים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> זה מעניין. כשמשהו לא טוב, זאת משטרת בן גביר וכשמשהו כן טוב, זאת משטרת ישראל. זה בסדר. אני בעד. תודה על המחמאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. אני רוצה להתחיל בהקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותם. לא בכל יום אנחנו זוכים שמנכ"ל משרד החוץ ישב איתנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר שכשאני מזמין אותו, הוא מגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כל יום אתה מזמין. אני חושב שבין רוב חברי הוועדה הזאת אחוזי הנוכחית שלי כאן בוועדה גבוהים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השני הכי גבוה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תמיד אני משלים את הישיבה מסיבות כאלה ואחרות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מי הראשון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל זאת יושב כאן מנכ"ל משרד החוץ. לסוגייה הזאת יש השלכות ואני מבקש לא להסתפק ביועצת המשפטית של המשרד. אני מבקש שעל רגל אחת, לא מדובר בחקיקה של 400 סעיפים. אני מבין את התמיכה העקרונית בגלל ייחוד מצבה של מדינת ישראל וההתמודדות עם גלי טרור שאף מדינה מערבית אחרת לא מתמודדת איתם כרגע אבל אני מבקש הבהרה ולומר בגדול מה הן שתיים-שלוש הנקודות שלשיטתכם מופיעות בהצעת החוק, בפרטים, שלא עולות בקנה אחד עם חקיקה שמותירה את ישראל באותה קבוצת מדינות שהיא רוצה להיות בהן. אתה בעצמך אמרת שיש אתגרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עדן, אתה יכול לענות על מה שבא לך עכשיו ואם אתה רוצה לענות על זה יותר מאוחר, גם זה בסדר. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> קשה לעמוד בפני הקסם של חבר הכנסת קריב ואני אשתדל לענות לפחות ברמה עקרונית. קודם כל לגבי הנושא של שיקול הדעת. בקבינט, אני לא רוצה לצטט מתוך הישיבות, בסוף הישיבה הייתה הבנה שבנושא של, למעט הנוח'בות, יהיה קיים שיקול דעת. אני מבין מהדברים של השר בן גביר שמשהו אולי השתנה בעניין הזה אבל לפחות אני מתאר את המצב האחרון שבו אני נכחתי ולכן העקרון של שיקול דעת לפחות במקרים שאינם נוגעים לנוח'בות או ל-7 באוקטובר. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, רוב דעות או פה אחד. ושוב, שם הרציונל שהרשעות בפלילים מעל לכל ספק סביר. מדובר על עונש שהוא בלתי הפיך לפחות לפי אמות המידה המדעיות הידועות היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא צפוי להשתנות. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> הנבואה זה מקצוע שאני לא נמצא בו. אני אומר שהיות ומדובר על כך, לכן גם הנקודה של פה אחד או רוב היא נקודה נוספת. נקודה שלישית היא אי הבחנה לגבי שאלת הלאום. אני חושב שגם השר בן גביר התבטא בעניין הזה, שלא תהיה הבחנה בנושא. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> נכון. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אין לה ביטוי כרגע. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הורדנו אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לה. אנחנו תכף נעבור בהקראה ותראו שהדברים מתיישרים. מה שלא התיישר, אנחנו יודעים לתקן. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> יכול להיות שיש עוד נקודות כי יש שם הבחנה טריטוריאלית וכולי. יכולה להיות הבחנה בין פוגע לבין זהות הנפגע. גם שם בזהות הנפגע יש צמצום מסוים בהגדרה בחוק. ככל שאני מבין כרגע היא לא חלה על תייר או על מישהו אחר אבל אני מניח שזה לא בעקרונות שאני מניח שיהיו במחלוקת בהמשך אבל אלה דברים שראוי לתקן אותם. כמו שאמרת, הצעת חוק קצרה אבל נגעתי בנקודות העיקריות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני. אני מעריך את תשובתך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח אם תגיע גם לדיונים הבאים אבל גם אם לא, היועצת המשפטית של המשרד מספיק טובה בשבילנו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאנחנו עוברים להקראה, זכות התגובה של השר. בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני רוצה לומר רק דבר אחד. כבר הסברתי את ההבדל בין ההצעה כאן לבין ההצעה בוועדת החוקה בעניין החובה. אין מה לעשות, מבחינתנו אם החובה לא תהיה, ינסו למוסס את החוק כמו שעשו בחוקים אחרים. שמעתי בקשב רב את הדברים שאמר גלעד קריב שאומר ששם בוועדה ההיא נעשתה עבודה יסודית והנוסח שם הוא הנוסח הנכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרתי שהוא הנוסח הנכון. יש לי שם הרבה הערות על הנוסח. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בסדר. במקרה יש לי כאן את ההערות שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכולת לשאול אותי. אני מאוד דייקתי בדבריי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בוועדה שם אמרת: אני מתנגד לרוב מרכיבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> יש רק חבר כנסת אחד שקוראים לו גלעד קריב. אני רוצה לדעת שזה אתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בחרתי מילים, לא? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תן לי שנייה. אני קורא מה אמרת. מה קרה, מה אתה מתרגש? תן לי לקרוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שהלחיץ אותך שהצגנו את קלונכם שעל גב הכאב של המשפחות השכולות אתה וסמוטריץ' עסוקים בהורדות ידיים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה אתה לחוץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לחוץ? אני הרי אמרתי את הביקורת על החוק. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תן לי להקריא דברים של אדם בשם חבר כנסת גלעד קריב. אתה לחוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נראה לי שאני לחוץ? בן גביר, יש נסיגה ביכולת שלך לזהות מצבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, די. אתה רוצה שאני אתחיל בספירה? אתה יודע שאני לא אוהב את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה יש לספור? הוא מתייחס אלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא בזכות הדיבור. אני אתן לך אחר כך להשיב. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני הייתי עורך דין שנים רבות ואגיד לך את האמת. כאשר עד התנהג כמוך על דוכן העדים, מה זה שמחתי, אמרתי שעשיתי את היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נעבוד קשה כדי להחזיר אותך להיות עורך דין. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תעבוד. אמרתי שעשיתי את היום כי אני מבין שנגעתי לו בנקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להפך. אתה עושה קמפיין פוליטי על גב משחות הנרצחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. עם קריאה ראשונה אני אחיה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> חבר כנסת גלעד קריב: "לגוף ההצעה, אני מתנגד לרוב מרכיביה. ... אינה נכונה, השימוש בה שכרו יוצא בהפסדו המשפטית ובינלאומית". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> "בנוסף אני מתנגד לרעיון שמי שישב בדין אינם שופטים, כרגע יכולים להתמנות מי שהם כשירים לשמש כשופטים בכירים". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיבלו את עמדתי. אני רוצה לעדכן אתכם על מה שקורה בוועדה שבאמת עושה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> "אני בעד הניסיון להגדיר את האירוע לאירוע ייחודי ותקדימי". אתה דיברת כאן קודם על אירוע ייחודי ותקדימי ושם אמרת משהו אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה ממש משבח. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תן לי לשבח אותך. "אני מתנגד להגדיר את זה כאירוע ייחודי ותקדימי". לפני שתי דקות אמרת כאן שזה אירוע ייחודי ותקדימי שצריך לדון עליו בנפרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא יודע על מה מדובר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בסדר, בסדר, כן. אתה לא בעד מסלולים שונים. "יש כלים בבית משפט לומר שהוא ממנה הרכב מיוחד אבל אני נוטה להתנגד לטריבונל מיוחד". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> "הכול שאלה של שכר והפסד" וכולי וכולי וכולי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סוף כל סוף יש חבר כנסת שעוסק בדברים ולא בסיכות כאשר הדבר היחיד שאפשר לעשות זה לפוצץ את הבלון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה יוצא לא טוב. יוצא לא אמין כשאתה אומר משהו אחד כאן ומשהו אחר שם. אני אומר לך גלעד ואני אומר כאן לכולכם, ואני אומר את זה גם לאנשי המשפט שנמצאים כאן, אנחנו חותרים ויהיה כאן עונש חובה. אני מבין את התסכול, אני מבין את הגישה במשך שנים שהכנסת מחוקקת משהו ואז יושבים להם כל מיני יועצים משפטיים או פרקליטות או יועצת משפטית לממשלה, אפילו שופטים, ואומרים: רגע, יש לנו את הבחירה. אנחנו לא חייבים עונש חובה. זה יהיה בעזרת השם עונש חובה. מהלך שהיושב-ראש מוביל כאן ושחברת הכנסת סון הר מלך מובילה כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהקואליציה מתנגדת לו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בוא נראה. אני רוצה לראות מי במליאה יצביע נגד החוק הזה. אני מאוד רוצה לראות. אני רק אומר שהמהלך שאנחנו מובילים, אני יודע למה הוא מלחיץ. הוא מלחיץ כי זה המהלך היחיד שבזכותו סוף סוף נראה מחבלים יוצאים להורג. אתה לא רוצה את זה, המכון הזה שהיה כאן, לא זוכר את שמו, לא רוצה את זה, ההסתדרות הרפואית גם לא רוצה. הכול בסדר. אתם רואים פקקים ואנחנו רואים מחלפים. אתם רואים טראומה, וואי, מחבל יוצא להורג, איזה יום עצוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואתם רואים נס. אנחנו רואים טבח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רואים הרתעה בחיים של עם. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ביום שמחבל יוצא להורג בזכות החוק הזה, אני ארים לחיים. אתה יודע לחיי מי? לחיי הילדים שלי. לחיי שוב אל צדוק, לחיי הלל שושנה, אמונה אסתר, שירה חדשה, דוד ציון, אורי צבי. לחייהם אני ארים. צביקה ירים לחיי עמיר וירון. ולימור תרים לחיי הילדים. אתה יודע למה? כי אנחנו יודעים שאם אנחנו נעביר את הדבר הזה, הצלחנו. אנחנו יודעים כי זה בשביל הילדים שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה כבוד השר. חבר הכנסת ואטורי, אחד המציעים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שמעתי את דבריו של חבר הכנסת קריב שהלך סחור-סחור ולנסות לחפש כל מיני סיבות למה להציל כמה מחבלים וללכת לאירופה. אירופה לא עברה את ה-7 באוקטובר. תאמין לי, גם אני הגשתי הצעת חוק ואני גאה בזה. השר, אני גאה בזה שאני חלק מהדבר הזה ולו במעט. יישר כוח על העמידה. דרך אגב, לא רק אתם תצביעו אלא כל הקואליציה תצביע איתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה השר הולך? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה הילד המופרע של הכיתה שכל הזמן לא נותן לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אתה צריך להגיב על כל דבר? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שלא יפריע לי. הניסיון להציל את המחבלים, זה הזוי. אני ציפיתי שבדבר הזה, במלחמה בטרור לא תהיה אופוזיציה וקואליציה אלא אנחנו צריכים להילחם על זה ביחד. ה-7 באוקטובר כזכור לי לא היה באירופה. הם עדיין בשלב הסמוי של העיניים שלהם שהם לא רואים את הדברים. האיסלם משתלט גם על אירופה וזה לא מעניין אותנו. אנחנו צריכים לדאוג לישראל. קודם כל לדאוג לישראל. לא יאהבו אותנו יותר אם אנחנו לא נעשה חוק או כן נעשה חוק. הכול אותו דבר. לכן החוק הזה צריך להתקדם. אתה תמשיך עם הפוליטיקה ואנחנו נעשה מה שטוב לעם ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה יש שתי ועדות במקביל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני תמיד אחזור על הדברים הפשוטים. קודם כל, ברוך השם אנחנו רואים שהחוק הזה מתקדם. כל אלה שניבאו לחוק הזה משהו שיהפוך להיות חוק מת, ברוך השם זה הולך והדברים בדיוק קורים הפוך. אנחנו רואים שהחוק הזה הופך להיות גם חוק מאוד מאוד ישים, גם חוק שאנחנו באמת נוכל לראות בדבר הזה מיושם. אני חושבת שזה חוק שמהפך את המשוואה והתפיסה שנוצרה כאן במשך שנים, תפיסה שריחמה על אכזרים, היא מושרשת היטב בתוך המערכת והיא התאכזרה אל רחמנים. כמובן שאני מדברת על הרחמים ועל הניסיון האובססיבי לדאוג לזכויותיהם של רוצחים שפלים ונתעבים ואי הכרה במחיר הנוראי שמדינת ישראל ואזרחיה משלמים עבור המחיר הזה. השר קודם דיבר על ילדים. בעיניי הילדים שלנו הם הניצחונות שלנו. המחויבות שלנו, במיוחד אני מרגישה שממש כל ילד שאני זוכה להביא לעולם, כל נשמה שאני מביאה לעולם, זה פשוט ניצחון. זה ניצחון שלנו כי אותם מחבלים שירו על הרכב שלנו לא חשבו שמתוך הרכב הזה תצא אישה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, אבל אתם מחבלים. אתם קיצוניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. לא. תוציאו אותה החוצה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את מצדיקה את המעשים האלה ב-7 באוקטובר? איזה חוצפנית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה. תודה. תוציאו אותה החוצה. יש גבול. כל אחד כאן מתפרץ לי על חברי כנסת. גם אם היו מדברים אליך גלעד, הייתי מוציא החוצה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אורחת בכנסת קוראת מחבלת ואומרת אתם מחבלים. אני חושבת שזה משהו שצריך שקצין הכנסת ידע כדי שהגברת הזאת לא תוכל להיכנס. אנחנו נוודא שהיא לא תוכל להיכנס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, גם אם היו מדברים אליך כך, הייתי מוציא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראשית, זה לא נכון. זה קרה פעם. אתה יודע שזה לא נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מעוניינים להיות עם אנשים הזויים. אם אותם מחבלים היו יודעים שבאמת מתוך הרכב הזה תצא אישה ולא רק שהיא תצא אלא ששלוש שעות אחר כך גם בזעקה תפרוץ תינוקת, עוד נשמה של עם ישראל לעולם, אני חושבת שמבחינתם כל מי שהיה ברכב, תחשבו חמישה מחבלים, שלושה קלצ'ניקוב, רכב מרוסס שבבדיקה הבליסטית הבודק אומר לי שיש לו רק שאלה אחת לגבי כל האירוע הזה והיא איך את חיה. לא רק שאני חיה אלא מיד עם ישראל חי, פורצת התינוקת הזאת החוצה וזה בשבוע מאוד מוקדם, היא נולדה בחודש ששי, בשבוע 26, אבל התינוקת הזאת היא פייטרית והיא נאבקת ובעיניי היא המאבק – של התינוקת המדהימה הזאת והמתוקה הזאת – של כל עם ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> והיא נשואה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. ברוך השם לפני חמישה חודשים היא גם נישאת במערת המכפלה שזה בכלל סיפור מרגש. החתן שלה הוא יתום מאימא והיא יתומה מאבא ושניהם מתחתנים אצל האבות והאימהות במערת המכפלה ובעיני אין יותר חזק מזה כדי להגיד אין יתמות. במקום שאין יתמות הם נמצאים. המחשבה הזאת היא מחשבה כל כך עוצמתית שמתוך הרכב הזה יוצאת מי שבעצם הם לא חשבו. לא סתם אני אומרת שהילדים שלנו הם הניצחונות שלנו מול אותם אלה שמנסים ומבקשים לכלות אותנו ולמחוק אותנו מעל פני האדמה. אבל אנחנו חייבים לילדים האלה, אנחנו חייבים להבטיח להם עתיד של חיים, את היכולת באמת לחיות כאן בחיים בטוחים, מכבדים. הילדים האלה ראויים לחיים וזו המחויבות שלנו. כל פעם אני אחזור ואומר את הדבר הזה, כי בעיניי הוא הסיפור. זה הסיפור והסיפור הוא שבמקום שמדינת ישראל לא תשכיל לחוקק את החוק החשוב הזה, חוק עונש המוות למחבלים, חוק שיעביר מסר ברור לכל מי שיוצא למסעות טבח ורצח כאלה, לכל מבקשי רעתנו, לכל אלה שמבקשים לכלות ולמחוק אותנו מעל פני האדמה, את העם היהודי בארצו, החוק הזה יעביר מסר ברור שמי שיצא למסע כזה ידע שאחת דתו, למות. אנחנו כמדינת ישראל, אם לא נשכיל לחוקק את החוק הזה, חוק עונש מוות למחבלים, אנחנו גוזרים עונש מוות על אזרחי מדינת ישראל. זו האמת הפשוטה, אמת שיש מי שמנסה באופן נחוש לעקור אותה, לייצר לנו תודעה מעוותת ושקרית ואנחנו נהיה כאן כדי לוודא בעזרת השם – הכול בעזרת השם – שהדבר הזה, שהצדק הזה הכול כך מוסרי הזה כלפי בני עמנו והעתיד של אזרחי מדינת ישראל והעם החפץ חיים בעזרת השם, יבוא וייושם ויצא לאור בעזרת השם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אנחנו נתחיל בהקראה סעיף-סעיף ונשמע את ההערות. אתה רוצה להגיד משהו כללי? בבקשה. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אני אבא של רב-סרן דביר ציון רווח הי"ד. אני הכנתי כאן דברים בעקבות דברי שני אנשים שהיו בוועדה הקודמת מהמרכז הרפורמי ופרופסור חגי לוין מהסתדרות הבריאות. ראשית אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש על שנותן לנו המשפחות השכולות הכואבות את היכולת להביע את דעותינו במקום דמוקרטי ובצורה דמוקרטית. אני מודה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך, לחברי הכנסת האחרים ולשר שמחוקקים את החוק הזה. אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת. יש הבטחה אלוקית שעם ישראל לא יימחה. דיברת על האבות. אם כן, אל תדאגי, הכול בסדר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה גם שזה יהיה כמה שפחות בעזרת השם. אני לא חוששת, אני יודעת מה הסוף והסוף הוא טוב. לצד זה אני רוצה לוודא שלא יהיו עוד משפחות שייכנסו למעגלים האלה של האובדן והשכול. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> לצערנו הרב. אני חושב שכבוד חבר הכנסת גלעד קריב לא מרגיש מה זה שכול, לא מבין מה זה שכול ולא יודע מה זה שכול. הוא לא איבד ילד ולא איבד שום דבר אחר. אתה נותן את הזכות לאנשים ששחטו ורצחו ועשו דברים ברבריים שאני כרגע לא רוצה אפילו להרחיב על זה, על מה שאני ראיתי בסרטונים לפני שהם צונזרו. אתה מייצג כאן אנשים שאני לא יודע איך להגדיר אותם, ואם נגיד הם חיות, נבייש את החיות. רציתי לומר לבחור שדיבר על צלם אלוקים. אם צלם אלוקים, יש לאלוקים גם 613 מצוות שהרפורמים לא כל כך מקיימים. אז בוא נעמיד דברים על דיוקם. העניין הזה של לבוא בדין עם האנשים הרוצחים האלה, זה סוג של נחמה לכל המשפחות השכולות שמחפשות אותה. אנחנו לא מחפשים נקמה אלא אנחנו מחפשים הקלה על הכאב שלנו. מה שייתן נחמה ובריאות לציבור ובמיוחד לציבור ה-נובה שחוו כאן זוועות, שכל אלה שביצעו את מה שביצעו יבואו איתם בדין וצדק לקבל את עונשם ובכך שהמחבלים יקבלו את עונשם. זה הדין והצדק שכולם מחפשים ואני אומר שאם אני אשמע שהמח"ט או המג"ד שגרם למותו של הבן שלי הוצאו להורג, אני בהחלט ארגיש סוג של הקלה. הברברים האלה כאן זוכים למשפט הוגן שכל נרצחי ה-נובה לא זכו לו. הנחמה תבוא בזה שנבוא איתם לדין והם יומתו בצורה הכי מהירה. כל האירוע הזה וכל ההחלטות הם מקרים מיוחדים וטוב שסוף סוף יחוקקו כאן חוק שיהיה מחייב. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך אברהם. תודה רבה. משהו כללי? משרד המשפטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> משרד המשפטים. אנחנו נתייחס לחוק, אני מקווה לכל החוק, בישיבה הבאה. נתבקשתי מטעם שר המשפטים לגבי סעיף 4 להצעה לטעון שמדובר בנושא חדש כפי שכבר עלה כאן. שר המשפטים לא מכיר את הסיכום שנאמר כאן שאפשר להתקדם. החלטת ועדת השרים לא כללה את ההתייחסות לאירועי ה-7 באוקטובר. יש מורכבות מיוחדת מעבר לטענות שאנחנו נטען לגבי החוק בכללותו בהקשר הקונקרטי הזה. יש את החוק המקביל שמתקדם בוועדת החוקה אותו מובילים חברת הכנסת מלינובסקי ויושב-ראש הוועדה רוטמן ששר המשפטים תומך בקידומה של ההצעה ההיא. הנושא הזה כאן הוא נושא חדש ובכל מקרה הוא צריך ללחזור לוועדת שרים לחקיקה שכאמור עת קיבלה את החלטתה זה לא עמד בפניה. אלה הדברים שאני אומרת בשם שר המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפרוטוקול נציין שטענת נושא חדש יכולה להיות מועלית על ידי חבר כנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. היא הועלתה על ידך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהיה כאן שימוש באותה תיבה, צריך לומר שכרגע הכנסת הנושא הזה של סעיף 4, הוא נושא חדש. פרלמנטרית העלינו טענת נושא חדש. כאן שמענו מנציגת משרד המשפטים טענה נוספת שהיא לא פרלמנטרית של נושא חדש אלא אמירה שוועדת השרים בפרמטרים היא קבעה לחוק הזה לא כללה את סעיף 4 בתוך החוק. במובן הזה הצעת החוק כרגע לא עולה בקנה אחד עם החלטת ועדת השרים ושר המשפטים מתנגד לסעיף 4 בחוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצאת לנכון לחזור על דבריה. עשית את זה. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמובן אנחנו צריכים לקבל את פניית שר המשפטים בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא נסטה מהפרוטוקול. אנחנו נבצע את כל מה שצריך ואני מניח שתהיה פנייה בכתב של שר המשפטים. כך נתנהל בהמשך. תודה לילך. ברשותכם, נתחיל בהקראה כדי שנוכל להתחיל לדון בנושא עצמו. תודה על ההתייחסות עד עכשיו. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> פרק א': מטרה והגדרות 1. מטרת החוק מטרתו של חוק זה לקבוע גזר דין מוות למחבלים שרצחו, לצורך מאבק בטרור ובכלל זה לשם - (1) הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה. (2) הרתעת האויב. (3) פגיעה בתמריץ של האויב לבצע חטיפות או לקחת בני ערובה על מנת לבצע עסקאות לשחרור מחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף ראשון, סעיף המטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לציין שאני חושב שזה חשוב שאין בחוקים מהסוג הזה ובכלל ברוב דברי החקיקה סעיפי מטרה. במובן הזה אני חושב שזה יותר נכון - בכל חקיקה – שלא יהיה סעיף מטרה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני חושב שיהיה נכון לחזור לסעיף הזה אחר כך. אחרי שנסכם את ההסדר כולו, נכון יהיה לחזור לסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נחזור על הכול. ברור. אני רושם את כל ההערות. אנחנו לא ממהרים. נעשה את זה הכי מקצועי שאפשר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> פרק ב': עונש מוות למחבל באזור 2. עונש מוות ביהודה ושומרון (א) שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור לתקן בצו תוך 30 ימים מיום כניסת החוק לתוקף את צו הוראת ביטחון ולקבוע – (1) כי בסעיף 209(א), אחרי המילים "הגורם בכוונה למותו של אחר", דינו מוות" יבוא "ועונש זה בלבד". (2) כי סמכותו של מותב של בית משפט צבאי באזור לגזור עונש מוות על מחבל לא תותנה בכך - (א) כי התביעה ביקשה לגזור עונש זה. (ב) כי גזר הדין ניתן פה אחד ודי יהיה ברוב רגיל של שופטי המותב. (ג) כי כל שופטי המותב יהיו בדרגת סגן אלוף ומעלה. (3) כי לא ניתן יהיה להקל, להמיר, לשנות או לבטל את העונש של מי שנגזר עליו עונש מוות בגזר דין סופי בבית משפט צבאי באזור. (4) כי גזר דינו של המחבל כאמור בסעיף זה יבוצע בתוך 90 יום מפסק דין סופי, בידי שירות בתי הסוהר. (ב) בסעיף זה - "אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007. "מחבל" – אדם שהורשע בעבירה לפי סעיף 209 לצו בדבר הוראת ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (מס' 1651). "צו הוראות הביטחון" – צו בדבר הוראת ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 2, עונש מוות ביהודה ושומרון. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> למה צריך את הציון של האזור? בגלל שלאזור יש דין אחר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. הריבון ביהודה ושומרון הוא אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נלך סעיף-סעיף, אם כי אני אשמח לשמוע כמובן גם את העמדות של הגורמים המקצועיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. אתה רוצה לשמוע קודם אותם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בהתייחסות ספציפית לכל אחד מהסעיפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. הערות. גורמים מקצועיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו כרגע את המנכ"ל של משרד החוץ שנגע בדיוק בנקודות האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה המינהל האזרחי? איפה הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון? למה משרד המשפטים מוביל את הנושא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרד הביטחון לא כאן? << אורח >> קריאה: << אורח >> משרד הביטחון כאן. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> אני אחזור על דברי המנכ"ל בהקשר הזה. כפי שלהבנתנו מה שהוצג בקבינט – אני שמה בצד את כל האירוע של הנוח'בה – לגבי סעיף 4, לא תואם את מה שכתוב כאן "עונש זה בלבד" כי זה הוצג עניין של שיקול דעת וכאן יש חובה. נקודה שנייה שהמנכ"ל ציין היא לגבי הרוב הרגיל ולא פה אחד. הבקשה היא שזה יהיה פה אחד והרציונל הוא שבדין הפלילי יכול להיות ספק והספק הזה הוא בדמות אותו שופט אחד. לכן הבקשה היא שזה יהיה פה אחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את רוצה לומר שזה צריך לחזור להיות החוק הקיים. זה שהיה. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> זה לא מה שאני רוצה להגיד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שאמרת. הקשבתי לך טוב. לפני כן אני רוצה לשאול אותך שאלה. זאת עמדת משרד הביטחון? << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> אני לא ממשרד הביטחון. אני ממשרד החוץ ואני חוזרת על דברי מנכ"ל משרד החוץ. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חיכיתי לשמוע את דברי משרד הביטחון. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> אני רואה שהפרדתם פרק ב' מפרק ג', עונש מוות בישראל ועונש מוות באזור והמנכ"ל התייחס לנושא זה לא לגמרי ברור גם בהקשר של המטרה – ככל שיש הבדל בלאום, הבחנה לגבי הלאום מבחינת המפגע או מבחינת הנפגע, אנחנו לא רואים את הטעם בהבחנה או את הסיבה להבחנה גם מבחינת הקושי אחר כך להסביר את הדברים. כמו שהמנכ"ל אמר יש תמיכה במסגרת אבל הרציונל הוא שצריך לעמוד בסטנדרטים ככל שניתן כדי לצמצם את הפער שקיים ממילא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחד לפני השאלה הספציפית. אדוני היושב-ראש, זו הייתה הסיבה שביקשתי מהמנכ"ל לומר את הדברים ואני שמח שהוא נענה לבקשתי. גם בוועדה הזו לעתים וגם בוועדות אחרות – אם כי גם כאן ועדת החוקה משאירה אבק לכולם – יש נטייה להאשים בכל דבר את הייעוץ המשפטי. מנכ"לי משרדים, דרגים פוליטיים נוהגים לשלוח את היועצים המשפטיים כי מה לעשות, לרוב אנחנו עוסקים בחקיקה ולרוב שולחים את היועצים המשפטים והם מדברים, ואז קל תמיד לבוא ולומר שהייעוץ המשפטי. זה לא קשור כמובן רק להיבט הפרסונלי. אני אומר שיש כאן תופעה, בחלק מהוועדות הקואליציוניות, שלממשלה יש עמדה שבאה לידי ביטוי בוועדת שרים לענייני חקיקה. אז שולחים את היועצים המשפטיים להציג את העמדה וכמה נוח בעצם לומר היועצים המשפטיים. אם כן, טוב להבהיר שכל מה שנאמר נאמר מפי מנכ"ל משרד החוץ. מנכ"ל משרד הוא מינוי משרת אמון. לא הביאו לכאן ראש אגף ולא את השגריר לאיחוד האירופאי. זו עמדת לא הדרג המקצועי אלא הדרג הנבחר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מסביר לנו דברים שאנחנו מבינים אותם? אתה אומר את המובן מאליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את זה לעצמי כדי לחזק אותי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר. האמנתי כי אדבר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להמשיך לדבר לעצמו בלי זכות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר השני שאני רוצה לשאול וכמובן אני אתייחס אחר כך. יש כאן איזשהו שימוש קצת מורכב ויכול להיות מתעתע במושג לאום. לכן חשוב לי מאוד לעמוד על זה. בהצעת החוק המקורית, אם אני לא טועה, שקיבלנו נוסח מעורר קצת תהיות ולא רק משפטיות אלא גם ערכיות, אני חושב שהיה שימוש בתיבה יהודי. זאת אומרת, החלת עונש המוות בנוסח המקורי הייתה רק במקרה של נטילת חייו בגין רצח של יהודי במעשה טרור. בנוסח שנמצא כאן אנחנו לא במקום הזה. מדובר על אזרח ישראלי. אני רוצה להבין. כאשר אתם מדברים על ההבחנות של הלאום, האם אתם מתייחסים למה היה בנוסח המקורי שעל פניו טופל או שהעמדה של משרד החוץ אומרת או מתייחסת לתיבה לאום במובן של אזרחות ישראלית. דרך אגב, זאת לא הפרקטיקה בישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהמנכ"ל דווקא הביא את זה לידי ביטוי. הוא שם לב להבדל שעברנו מיהודי לישראלי אבל הוא דיבר על התייר. אם אני זוכר נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא הזכיר את התייר. אפשר להזכיר תייר, אפשר לדבר על מהגר עבודה, אפשר לדבר על תושב, אפשר גם לדבר תושב פלסטיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין את עמדת משרד החוץ. כאשר משרד החוץ בא ואומר שדעתו לא נוחה מהנושא של הלאום כאן, אני רוצה להבין למה הם מתכוונים, האם ההבחנה היא שמבחינתכם כדי שהחוק יתכתב עם העקרונות שישראל מחויבת אליהם או רוצה להיות מחויבת אליהם, בעצם האמירה היא שכל אדם שיירצח בפעולת טרור, כל מקרה טרור שמביא לנטילת חייו של אדם שמתרחש במדינת ישראל או באזור בשליטת ישראל צריך להיות כלול בחוק או שאתם חיים בשלום עם זה שזה רק אזרח ישראלי. מה עמדת משרד החוץ לגבי מעשי טרור נגד תושבים פלסטינים באזור? << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> כמו שאמרתי לא כל כך ברור סעיף 1 של המטרה, האם הוא חל ולמה הוא מכוון. באופן כללי אני אגיד - קשה היה להבין בדיוק – שאנחנו לא רואים טעם להבחנה בזהות המפגע, בזהות הנפגע וגם בהבחנה הטריטוריאלית. כמו שהמנכ"ל אמר, שלושת הפרמטרים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי ששאלתי שאלה, יש לי הערות. זה לא פיליבסטר אלא זה אמיתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשמוע את ההערות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפיליבסטר מגיע בשלב ההסתייגויות אחרי הנושא חדש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לפני שהוא מתחיל, נמצא כאן נציג משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נשמע אותם. הם כאן. << אורח >> ענבר לינהרד: << אורח >> משרד הביטחון. אני יכולה להגיד שאין לנו הערות לסעיף הספציפי. נכון שעמדת הממשלה תוצג על ידי המל"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני גם אעיר הערות ואני גם אשאל שאלות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למשרד החוץ אין לך שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלתי את משרד החוץ. דיברתי בעיקר עם משרד החוץ. אם היה כאן נציג השב"כ, הייתי גם מדבר איתו אלא שהוא לא הגיע לדיון. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אפשר גם שאלות למשרד לביטחון לאומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתי שמח לשאול את המשרד לביטחון לאומי אבל מכיוון שכבר שמעתי את השר בן גביר, אני מציע ליועצו הפוליטי של השר בן גביר לנשום עמוק. מר בבלי מתגאה בהחלטה לא חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא מצליח להתגבר על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. מה לעשות, כולנו בני אדם. אתה לא רוצה שאני אתייחס לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה שתשאל את השאלות, תסיים להעיר את ההערות ונתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי ההערה האחרונה שנאמרה כאן אני לשאול שתי שאלות. האחת היא האם משרד הביטחון, העמדה של הייעוץ המשפטי ושל הנהלת המשרד היא שקביעה בחקיקה של הוראה של שר הביטחון לריבון ביהודה ושומרון היא מטבע שאתם חיים איתה בשלום. ברוב החוקים עד היום כשהיה ניסיון כזה, משרד הביטחון היה אחד מהגורמים שהצביעו על הקושי הגדול בשינוי דרכי החקיקה. מדינת ישראל ומערכת הביטחון מציגים, כפי שאמר אדוני היושב-ראש, שהריבון ביהודה ושומרון הוא הריבון הצבאי, היינו אלוף פיקוד מרכז. יש כאן שינוי די דרמטי בעמדה של הדרגים המקצועיים במשרד הביטחון ואולי גם של הדרג הנבחר לגבי תיבת החקיקה. אני מכיר חקיקות כאלה מוועדת חוקה בה נעשה ניסיון לקבוע בחקיקה ראשית של מדינת ישראל ששר יורה לריבון להתקין צו בתוך 30 ימים וכולי. זה חותר תחת כל העמדה של ממשלות ישראל, כולל הממשלה הנוכחית, לגבי המצב המשפטי באזור יהודה ושומרון. אני מבקש לקבל על זה הבהרה. דבר שני. אני מבקש לשאול את אותה שאלה ששאלתי את מנכ"ל משרד החוץ. שאלתי אותו לגבי ההשלכות של ההסדרים הספציפיים על יחסי החוץ. עכשיו יש כאן התערבות בחקיקת השיפוט הצבאי וההתערבות הזאת אומרת שאין שיקול דעת לטריבונל והוא חייב רק לבחור בעונש מוות, אין דרישה בעונש מוות להחלטה של המותב כולו, אין דרישה שההרכב מורכב משופטים צבאיים בדרגת סגן אלוף ומעלה, לא ניתן – בניגוד להוראות הדין הצבאי – כאשר חוק השיפוט הצבאי שאם אני לא טועה מקנה לרמטכ"ל יכולת אחר כך להמיר ענישה וכולי אבל מבטלים את הסמכות הזאת של הרמטכ"ל, אין ערעור לבית הדין הצבאי הגבוה לערעורים ואין הערות למערכת הביטחון על חקיקה שמכניסה כאן שינויים דרמטיים חסרי תקדים בחוק השיפוט הצבאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם המציאות היא חסרת תקדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כרגע עסוק בבירור עמדת מערכת הביטחון. סעיף 3, זו בדיוק המשמעות שלו. יש כאן פגיעה בערעור, גם בסעיף 3 וגם בקציבת זמן מוגבל לביצוע גזר הדין שלפעמים הליכי ערעור יותר ארוכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני לא עורך דין, אתה עורך דין, אבל כשאני קורא שזה תוך 90 ימים מגזר דין סופי, אני יודע שזה אחרי כל הערעורים. כך אני מתרגם את זה. יכול להיות שאני טועה ויכול להיות שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יש כאן סתירה לסעיף 3 ואני אומר לך למה. סעיף 3 לא עולה בקנה אחד עם האפשרות למשל של בית הדין הצבאי להמיר את העונש. לא רק ערעור. אני גם מתכתב עם הנוסח המקורי של ההצעה. מה שהכנסתם, תצהירו. תצהירו שאתם נסוגתם מהעניין של אין ערעור, תצהירו שנסוגתם מהעניין שבית הדין שדן בערעור לא יכול לשנות את העונש. בבקשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם כאן, למען ההגינות, אם היית נמצא בדברי הפתיחה שלי, הצהרתי מראש שעשינו כאן שינויים בעקבות ההערות שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, לכן לצידך יש יועץ משפטי, יש כאן את אדוני היושב-ראש, ואם אתם מקריאים את החוק, תודיעו מה עשיתם. אותה שאלה שאני שואל את משרד הביטחון, אני אשאל גם את אדוני היושב-ראש ואת אדוני היועץ המשפטי איך הם קוראים את הסעיף הזה לגבי סוגיית הערעור. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הוא מקריא. הוא משאיר את הנוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדאי שנדע מה אנחנו מחוקקים. גברתי היועצת המשפטית, השאלה האחרונה. עוד נקודה שלא הבנתי את דברי גברתי. גברתי אמרה שהמל"ל יציג עמדה. אני לא יודע אם נמצא כאן נציג המל"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. נמצא. גם אדם וגם נחמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בדיוק ברור לי. אחת משתיים: או שיש כאן הודעה שהמל"ל עכשיו, אחרי שהוא עשה את עבודת המטה שתכללה את כל עמדות הגורמים השונים, הציג עמדה גם בפני ראש הממשלה שהוא השר הממונה על המל"ל אבל גם בפני ועדת שרים לחקיקה והעמדה הזאת, אחרי עבודת המל"ל מתכללת את עמדות משרדי הממשלה. זאת אפשרות אחת. אבל אם לא עשיתם עבודת מטה שמתכללת את כל העמדותך והיא לא אושרה בוועדת שרים, הרצון לשמוע את עמדת המל"ל לא מייתרת את חובת מערכת הביטחון ומשרד הביטחון להציג את העמדה שלכם לחוק. אם החוק לא היה חל באזור, למשרד הביטחון יש נגיעה אבל כאן אתם המשרד המרכזי שרלוונטי. רוב ההליכים הם בבתי דין צבאיים. אין לכם הערות על הסעיף הזה? יש לי בקשה לפרוטוקול. אני מבקש שלדיון הבא יזומן מנכ"ל משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נרשם. לחלוטין לגיטימי. ענבר, את רוצה לענות? אם אין תשובות, זה בסדר שתאמרי שאת התשובות תתני בדיון הבא. << אורח >> ענבר לינהרד: << אורח >> אני רק אוסיף ואומר שכמדיניות דרך המלך לתקן את החקיקה באזור היא באמצעות המפקד הצבאי שהדרג המדיני יכול להנחות אבל באמת לא נכון לכבול את שיקול דעתו על ידי הכנסת. זה נכון. זאת אמירה נכונה. עם זאת עדיין אני אומרת שעמדת המשרד היא שנכון שתרוכז וכן תוצג במרוכז, עמדת הממשלה באופן כללי, על ידי המל"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראיתי שגם תכלת מרדכי מסמן עם הראש כן. תכלת מרדכי, אתה רוצה לומר משהו? << אורח >> תכלת מרדכי פיינגסון: << אורח >> ברשותכם, הדברים של המל"ל היו מאוד ברורים. המל"ל אמרו שהם לא השלימו את ההיערכות לדיון ולכן אני מתקשה להבין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם זאת אמירה חשובה. שלא תרגיש שהגעת לכאן סתם. << אורח >> תכלת מרדכי פיינגסון: << אורח >> העמדה המקצועית שלנו נאמרה בדיון החסוי אבל בכל זאת אני חושב שמשרד המשפטים מוביל את האירוע וגם הם ציינו להבנתי שכל עוד המל"ל לא הביעו את העמדה המקצועית יש לנו קושי לגבש את ההתייחסות ביחס לנוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נחמה, אדם, מישהו מכם רוצה להתייחס? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אין לי התייחסות לאמירות שנאמרו כרגע על ידי משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין שזאת עובדה שאנחנו עדיין צריכים להשלים. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> לא. אנחנו עשינו עבודת מטה מסוימת לקראת דיוני הקבינט. מעבר לכך אין לי מה להוסיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, שאלה משלימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשאול גם את ענבר וגם את תכלת. קודם כל, אני לא אבקש את העמדה כי אתם אמרתם שהיא מוצגת בדיונים החסויים. דרך אגב, אני אומר עוד פעם מה שאמרתי גם לגבי השב"כ. לפחות בחלקים שהייתי בדיון החסוי עד שסבלנות של היושב-ראש פקעה, אני חייב לומר שכמעט כל – אני אומר כמעט כי תמיד יכול להיות ששכחתי משהו שהם אמרו – העמדות שהוצגו בדיון החסוי, אין שום סיבה שהן תהיינה חסויות. לא הוצג לנו מידע מודיעיני. גם לפרוטוקול אני מבקש שעמדת מערכת הביטחון שמוצגת כאן על ידי שני נציגי מאוד נכבדים, גם נציג צה"ל וגם נציג הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, שהיא תוצג בגלוי, מה שנאמר בחסוי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואם זה פוגע בביטחון ישראל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שמה שפוגע בביטחון אסור שיצא בגלוי. אני רק אומר ששמענו את העמדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נבהיר את העניין. מה שאומר חבר הכנסת גלעד קריב זה שחלק מן הדברים שנאמרו בדיון החסוי, אפשר לומר אותם גם בדיון הגלוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פנתה אלי היועצת המשפטית של הכנסת וביקשה ממני שזה מה שנעשה וזה מה שנעשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול גם את שני הדוברים האם צה"ל ומשרד הביטחון העבירו למל"ל עמדה מפורטת לגבי החוק. אני מבין שהמל"ל עוד לא סיימו, אולי לא התבקשו להכין עבודה על הנוסח החדש. כיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה ויש כאן נוסח, אם אתם אומרים שהרשות המבצעת תציג את עמדתה המפורטת על ידי המל"ל, אז אנחנו שמענו כרגע מנציג המל"ל שהמל"ל לא יודע שזה תפקידו. הוא התבקש להכין עמדה עקרונית לדיוני הקבינט. נכון לרגע זה, אני מבין שעורך הדין וולפסון לא התבקש לתכלל את עמדת הרשות המבצעת ביחס לנוסח הזה. האם קיבלתם את הנוסח והעברתם את עמדת משרד הביטחון וצה"ל על הנוסח למל"ל? כן או לא? האם יש עמדה לגבי הנוסח? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה ברור. האם יש תשובה או שאתם מעדיפים להתעלם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להתעלם לא כדאי. אפשר להביא את התשובה בהמשך. << אורח >> ענבר לינהרד: << אורח >> אין לי מה להוסיף כרגע. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אין מה להוסיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רשמתי לעצמי את השאלות ברור. עוד מישהו לסעיף 2? היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אומר מראש שמדובר בהערות ראשוניות בלבד, זה נוסח לראשונה ביום חמישי אחר הצוהריים. אני רוצה להמשיך את הסוגייה הזאת של חקיקה באיו"ש. בשבוע שעבר היה כאן דיון בחוק אל ג'זירה והגיע נציג משרד הביטחון והתנגד להוספה של סמכות מבצעית באיו"ש במסגרת הצעת החוק שאני לא ראיתי בה בעיה. כאן אנחנו הולכים להתערבות בסמכות החקיקה של המפקד הצבאי באזור. לי נראה תמוה – והמילה תמוה היא לא משקפת מספיק את מה שאני מרגיש – שלמשרד הביטחון אין עמדה בנושא הזה. הסוגייה של התוכן, אני מבין שצריך להיות מתוכלל וצריכה להיות עמדה נניח, אבל לעצם העקרון של המנגנון הזה, זה בכלל לא קשור לתוכן כאן, אפילו אם היינו עוסקים במוסדות חינוך או בהנגשת מוסדות בריאות. זו סוגייה עקרונית. אין למשרד או לצה"ל – גם מצה"ל לא שמענו עמדה, מיועמ"ש איו"ש – עמדה בנושא הזה? << אורח >> ענבר לינהרד: << אורח >> דווקא לזה התייחסתי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דרך המלך זה בסדר, אנחנו יודעים מה זה דרך המלך אבל אפשר או אי אפשר לדעתכם לעשות דבר כזה? יש מנגנונים לחקיקה באיו"ש שאמרנו שדרך המלך היא חקיקה באיו"ש והכנסת חוקקה באופן ישיר. אנחנו מכירים את כל הדברים האלה. דבר הזה לא היה לנו עדיין. זה לסוגייה העקרונית. לגופו של ההסדר. קודם כל, בהנחה שניתן לעשות את כל התיקון הזה, הסעיף שמוצע לתקן בו הוא סעיף 209 בצו בדבר הוראות ביטחון. הצו הזה עוסק – הערנו את זה גם בדיון הקודם – בעבירת רצח שבוצעה באזור ולאו דווקא רצח על רקע לאומני. כלומר, פלסטיני רוצח פלסטיני בשטח C, הוא מועמד לדין לפי הסעיף הזה ולפי התיקון המוצע בו כל ההסדר הזה יחול עליו. לא רלוונטי לתכלית של החוק הזה. לא קשור לנושא הזה. נושא של עונש חובה, דובר עליו כאן רבות. אני שוב אומר שהנושא הזה, מאוד קשה לנו הסיפור הזה גם מבחינת אמנות בינלאומיות וגם הייתה התנגדות של גורמי הביטחון שהוצגה בדיון החסוי. אני מרשה לעצמי לומר זאת כי זה גם נאמר בגלוי הייתה התנגדות לסוגייה הזאת. אני שוב מזכיר שבארצות הברית בית המשפט העליון קבע שעונש מוות חובה אינו חוקתי. כמובן יש להם שיטת משפט אחרת אבל צריך לראות את זה לנגד עינינו. גם הנושא של פה אחד, הזכירה את זה היועצת המשפטית של משרד החוץ. לעמדתנו בגלל הקושי בענישה שאין דרך להשיב את הגלגל לאחור ואנחנו יודעים שהיו מקרים של הרשעות שווא. לא רבים במדינת ישראל אבל היו מקרים. ההקלה בתנאים של שמאפשרת עונש מוות בקלות יותר מאשר קודם עלולה לגרום לתוצאות לא רצויות של הרשעות שגויות שבסופו של דבר הוכרעו כלא נכונות. אני גם מזכיר שבארצות הברית היו כ-200 מקרים כאלה של הרשעות שבהן הוגדר עונש מוות ולאחר מכן הנאשמים זוכו. נושא של הקלה בעונש. לגבי השאלה שעלתה כאן מדובר כאן בפסק דין סופי כך שאני לא רואה התערבות בסמכות הערעור אבל כן לגבי הקלה בעונש גם יש לנו כאן בעיות אמנות בינלאומיות. מעבר לכך, שיקול הדעת הפרטני שקיים לגבי מקרים מסוימים צריך להישמר. אם הבעיה היא אותו רצון להימנע משחרור בעסקאות, הצענו לזה פתרון בדיונים הקודמים. יש אפשרות לתקן את חוק הממשלה לגבי סמכות הממשלה לשחרר אסירים בעסקאות. יש שם מגבלות מסוימות ואפשר להוסיף גם לשם, אם זה העניין. הפחתה של הדרגה מסגן אלוף, לא ברור לי הצורך בה. אני חושב שדווקא נכון שכאלה יהיו שופטים יותר מנוסים ויותר ותיקים. בלי להיעלב, אבל סרן שיגזור עונש מוות? אלה כאמור הערות ראשוניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מכיר כמה רבי סרנים שהם הרבה יותר טובים מסגני אלופים, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. אני לא אכנס לדרגות כי בזה אני כנראה מבין. נעבור להקראת סעיף 3 שיהיה הסעיף האחרון ונשמע את ההערות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> דיברו כאן על כך שאין עמדות לאורך זמן. זה נראה קצת יותר מפורט אבל אין הבדל מאוד גדול לפחות לגבי האזור בין הצעת החוק שעברה טרומית וראשונה לבין ההצעה הזו. לגבי עונש חובה, זה היה גם אז. לגבי זה שלא צריך פה אחד, גם זה היה. לגבי הדרגה, זה באמת חדש. גם התביעה זה חדש למרות שאם זאת חובה, זה לא כל כך מוסיף. לגבי "להקל" – גם זה היה לפני ואולי בלי להמיר, לשנות, לבטל. כמובן משך הזמן. זאת אומרת, ברוב הדברים לכאורה צריכה להיות עמדה מגובשת כי זה הופיע במה שעבר. לגבי האזור זה כמעט אחד לאחד. שוב, דברים מינוריים אבל בדברים המהותיים שזה עונש חובה, שדי ברוב רגיל, אפשר לערער על הכרעת הדין אבל לא על גזר הדין, וגם הריבון – זאת בעצם החנינה שם – שזה בעצם להקל. זה כמו חנינה שם. לכאורה בשלב הזה אחרי שנתיים צריך שכבר תהיה עמדה. אתה אומר שאנחנו מחילים ריבונות בחוק הזה ולא רק עונש מוות אלא מחילים ריבונות דה פקטו. שאלה. פסיקה של בית המשפט כן חלה באיו"ש, היו דברים שהוחלו דרך הפסיקה באיו"ש, לכאורה זאת גם התערבות בריבון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זאת לא התערבות בסמכות החקיקה, הריבון כרשות מחוקקת. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הריבון שם הוא הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להיכנס לדין החל ביו"ש? כאילו כולנו עיוורים לזה שיש כאן קריצת עין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא מעלה סימן שאעלה של האם יש כאן אפשרות להסתמך על משהו שכבר קרה. אם התשובה היא כן, טוב. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אף אחד לא משלה את עצמו שכאשר מחוקקים דברים ביהודה ושומרון, האלוף מנותק מהמערכת מעליו. ברור שהריבון שם הוא לא מנותק לגמרי מהנעשה כאן. אולי זה דווקא האיזונים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא פועל מתוקף דיני הפסיקה. הוא גם כפוף למשפט הבינלאומי. יכולה להיות סיטואציה שתהיה לו הוראה של הכנסת והוראה של הדין הבינלאומי שהן לא עומדות אחת עם השנייה, ואז מה הוא עושה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה גם היום. מה קורה אם יש פסק דין של בג"ץ שאומר למשל לא לבניית גדר ויש טענה שזה לא לפי הדין הבינלאומי. למי הוא כפוף? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בסדר. בג"ץ פסק שזה לא בגיץ. אנחנו יכולים לדון בינינו וזה נחמד, אבל נצטרך את העמדה של הגורמים שמתעסקים בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק שאנחנו שצריכים את העמדה. אנחנו צריכים גם הבהרה איך יכול להיות, כפי שאמר עידו, שיש עמדה של המערכת הביטחונית וצה"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נוותר לעצמנו לדיון הבא. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> שאלה. לגבי עמדת יועץ השר. אמרת שהנושא של עונש חובה הוא לא חדש והיה גם בקריאות הקודמות אבל זו ועדת השרים שהייתה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> נכון אבל הייתה התייחסות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יועץ השר אומר שעל זה לא נטען טענת נושא חדש. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא מהבחינה הזאת, רק העמדה המקצועית על זה. זה לא חדש. זה כבר שלוש שנים. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> היא התנתה שזה ירד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור לי שיש כאן אי הסכמות וברור לי שלא הכול מתואם. זאת בדיוק המטרה לשמה אנחנו מקיימים דיון, לשמוע את הדעות, לחזור הביתה ולעשות שיעורי בית ולתקן את מה שצריך. את מה שאנחנו חושבים שצריך התעקש עליו, נתעקש עליו. זאת בדיוק המהות של מה שאנחנו עושים כאן עכשיו. אל תיקחו את זה אישי. זה עדיין לא. סעיף 3 ובזה נסיים היום. נקבל גם הנחיות מה צריך לעשות עם הנושא החדש. פרק ג': עונש מוות למחבל 3. תיקון סעיף 301א לחוק העונשין בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק) בסעיף 301, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם בכוונה למותו של אזרח או תושב ישראל בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(10) (בסעיף זה – מחבל) – דינו מוות. סמכותו של בית משפט להטיל עונש זה, לא תותנה בכך שהתביעה ביקשה לגזור עונש כאמור. ד) תוך 90 יום ממתן פסק דין סופי כאמור בסעיף קטן (ג), יבוצע פסק הדין בידי שירות בתי הסוהר". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 3. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח להבין מהייעוץ המשפטי כיצד אתם מבינים את הוראות הסעיף מבחינת כל הדברים שפורטו בסעיף הקודם ביחס למותב הצבאי. האם הסעיף נותן בלעדיות כאן לעונש מוות, כן או לא. האם יש כאן אמירה לגבי הכרעה פה אחד. למה בסעיף 2 יש לנו פירוט. מה הבדל בין חוק השיפוט הצבאי לבין חוק העונשין בהקשרים האלה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי המותב. בעצם אין היום חקיקה בישראל שקובעת שזאת החלטה של פה אחד. זה שאין אמירה מביא לידי ביטוי שהרוב הרגיל שחל בכל הליך משפטי ימשיך גם כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אותה הוראה חלה גם לגבי עונש חובה ועונש מקסימום. לא? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. זה לא עונש חובה בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה לשיטתך נכנס הנושא שקראנו לו כאן נושא הלאום. לא הגדרה נכונה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כרגע מדובר על אזרח או תושב ישראלי. גם בדיון הקודם דיברנו על כך שיכול להיות מצב שאותו מחבל שיצא לדרך התכוון לרצוח אזרחים ישראלים אבל הוא רצח עובד זר ותייר ואז לכאורה זה לא יחול עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יחול עליו וזה גם לא יחול על אזרח ישראלי או תושב ישראלי או אדם זר שממניעים של טרור רצח למשל תושב פלסטיני, להבדיל מאזרח ערבי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני צריך לראות את סעיף (א)(10). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנדע מה הכוונה. זאת אומרת, אדם שמטעמים שמתאימים להגדרה של טרור – אני רוצה להדגיש שהגדרה של טרור היא הגדרה שיש בה כמה היבטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כאן ההגדרה היא הגדרה של מחבל. בסעיף (א)(10). << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אקריא את הסעיף ונראה. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> זה סעיף 301א לחוק העונשין. זה רצח בנסיבות מחמירות. אז סעיף (א) אומר: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם באחת מנסיבות המפורטות להלן דינו מאסר עולם ועונש זה בלבד". סעיף (10) אומר: "המעשה הוא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור התש"ב-2016". אם כן, יש כאן כמה שאלות לגבי הרישה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שכרגע מעשה שהוא מעשה טרור שבמסגרתו נרצח תושב פלסטיני, החוק לא חל עליו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון אלא אם כן הוא תושב ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, אם רוצחים במעשה הטרור תושבים שהם במזרח ירושלים. הבנתי. הגיוני. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> זה מתקשר להערה של מנכ"ל משרד החוץ והשאלה היא האם לא לשקול להחיל את נסיבות הטרור על כל אדם כדי להימנע מכל ההיבטים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הערה חשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו עמדת המשרד והשר? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לא. אני רק אומר בגלל היבטים גם שקשורים לנושא של שוויון וכדומה, כדאי לבחון את זה לעומק ולהגדיר כי כל שעושים איזושהי הבחנה מדוע עושים אותה כי על פניו זו שאלה מאוד מורכבת. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> משתמשים בשוויון בלי הקשר שלו. מפזרים זכויות בלי להבין את המשמעות שלהם כמו חופש דת למשל. מה הקשר? הטענה הייתה שיש כאן משהו שקשור לגזענות. לא, אין כאן גזענות. כל אזרח או תושב של מדינת ישראל. כמו בחוק העונשין בו יש סעיף שמי שפוגע באזרח ישראלי באשר הוא בעולם. זה לא אומר שהבן אדם לא יקבל ענישה מחמירה. כל פעם משווים כאן גם בהיבט של הרתעה בין עונש מוות לבין עונש מאסר עולם. בעיניי עדיין יותר מרתיע עונש מוות אבל זו לא השאלה. כמעט אף מחבל לא מרצה עונש מאסר עולם. הסטטיסטיקה מראה. נניח שאפילו מרצים 15 שנים ואז משתחררים בעסקה. אם כן, הפער הוא בין 15 שנים לבין עונש מוות, מה יותר מרתיע. פתאום המספרים שונים. גם כאן. מה לעשות שאותו אזרח ישראלי אם וכאשר יבוא ויעשה פיגוע – אני לא מכיר מקרה כזה – וירצח בו פלסטיני, הוא ירצה עונש מאסר עולם וישב עד יומו האחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני לא מכיר מקרים כאלה או לא מכיר שהם שוחררו? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> גם וגם. בודדים. אנחנו רואים את זה כל הזמן ויש משמעות חשובה. זה לא קשור לשוויון. דווקא יש היעדר שוויון. מחבל שרוצח, הממוצע הוא שאחרי 10 שנים הוא משתחרר כמו גיבור. המקרה שתואר, הוא ירצה את כל המאסר שלו. כאן מטייבים את זה כדי שהשוויון יישמר. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> אני חוזרת על ההערות שהעיר המנכ"ל שהן נכונות גם לגבי הסעיף הזה. אני מפנה לאותן הערות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תחזרו עליהן כדי שזה יירשם בפרוטוקול. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> הנושא של ההבחנה גם לגבי המפגע, זהות המפגע וגם לגבי זהות הנפגע, לא ברור הטעם. אני אומרת שוב שזה לא לגמרי ברור ונדמה לי שעכשיו זה כן הובהר. גם ההבחנה הטריטוריאלית בין איו"ש לישראל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה דין אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מתחיל באותו חוק. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> בהקשר הזה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה חוק אחר. << אורח >> תמר קפלן תורג'מן: << אורח >> אני מפנה לעמדתנו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עמדתנו העקרונית הובעה כבר בדיונים קודמים. אני חייב לומר שיש משהו קצת מקברי בדיון הנוכחי אבל לגופו של עניין כמובן שהבעיות העקרוניות וגם החוקתיות שהצגנו בדיונים הקודמים, אנחנו וגופים אחרים, רק מתעצמות ומחריפות עוד יותר כאשר מקודם נוסח שגם נוקט בלשון של עונש חובה ללא הדרישות הפרוצדורליות המחמירות של פה אחד וגם לא אפשרות להמרת העונש בסעיף הראשון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב מאוד. תודה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אומר אולי המציעה תשקול. העוזרת של הסבה את תשומת לבי שבחוק בתי המשפט, עבירות שעונשן מוות, בסעיף 2 מבקשים שגם יהיה שופט עליון במותב. יש עומס מאוד גדול על שופטי העליון, יש רק 11 שופטים ואולי צריך לשנות את זה ולעשות תיקון עקיף שלפחות לעניין הזה לא יהיה צורך בשופט עליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההתחשבות שלך ושל השר שלך בבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, עוד משהו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אני לא רוצה להמשיך עם סעיף 4 כי סעיף 4 הוא טענה לנושא חדש ונראה מה אנחנו בדיוק צריכים לעשות בעניין הזה. בדיון הבא שיתקיים בשבוע הבא אנחנו גם נמזג את ההצעה של חבר הכנסת ואטורי עם ההצעה של לימור סון הר מלך. אני מקווה שכל הגורמים יגיעו עם התשובות. אנחנו נוציא הצעה לדיון מדויק לקראת הדיון הבא. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. הנטייה הזאת להשוות אותנו למדינות אחרות היא נהדרת. נדמה לי שגם משרד החוץ וגם אדם אמרו. כן, אנחנו רוצים להיות כמו כל העולם אבל יש לנו מאפיינים ייחודיים שגם בהם צריך להתחשב. אני לא רוצה לשאול אתכם כי אני לא רוצה להעמיד אתכם במבוכה, החיקוי הזה של בוא נחקה את ארצות הברית, כמה הוצאות להורג היו בארצות הברית בחמישים השנים האחרונות? 1,600. למעלה מ-1,600 הוצאות להורג בארצות הברית ב-50 השנים האחרונות. בכוונה לא הלכת 80 שנים אחורה. זאת אומרת, יש מדינות שכן מכבדות את העניין הזה כי הן רוצות להגן על עצמן. נדמה לי שזה מה שעושה הצעת החוק הזאת. היא באה להגן עלינו. לא באה מתוך תאוות נקם או לראות אנשים תלויים על חבל. לא. זה לא הרעיון. הרעיון הוא באמת לתת לנו איזושהי תחושה שאנחנו כן יכולים לחיות כאן בביטחון. הצעת החוק הזאת חייבת להיות ישימה. אם היא בסוף תהיה אות מתה כפי שמנסים לומר - היא לא תהיה אות מתה אלא היא פשוט תהיה רוח גבית לטרור כי גם אז הם יבינו שאין כאן באמת שום ענישה ושבסופו של דבר כן אפשר לעשות עסקאות וכן משתלם לרצוח יהודים. גם את זה צריך לקחת בחשבון. הערה אחרונה באשר ליו"ש ולריבון ולסמכות הצבאית. חברים, יש הבדל בין הסמכות להפעיל כוח לבין הסמכות לחוקק. האלוף לא יכול לחוקק. יש לו סמכות להפעיל כוח. הוא משתמש בחוקים קיימים. הוא לא מחוקק חוקים חדשים. אני חושב שהחובה שלנו היא כן לחוקק חוקים שגם מכבידים עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בתפיסה חדשה של מדינת ישראל לגבי המצב המשפטי. בסדר. אין בעיה. זאת פשוט לא העמדה של ממשלת ישראל. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה צו בדבר הוראות ביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה צו. זה לא חוק. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, העמדה הזאת היא עמדתך אבל היא לא עמדת ממשלת ישראל הנוכחית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ועדיין מותר לי לומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדבר האחרון שאני מבקש להביא לידי ביטוי. חברים, אני אומר לכם את זה בשפה מאוד פשוטה אם החוק לא יהיה חובה, הוא לא יתקיים. אני לא מכיר מישהו שאם לא חלה עליו החובה לקיים או להעניש מישהו בעונש מוות, ייקח את זה על עצמו. אין מה לעשות, כנראה שהרגש שלנו לפעמים גובר על הצורך שלנו להגן על עצמנו ובשביל זה אנחנו כאן, לנסות לשנות את זה. אני מקווה שיהיה לזה רוב ושזה יעבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה סותר את עמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת שרים לחקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:45. << סיום >>