פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 775 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: מיקי לוי צגה מלקו אליהו רביבו מוזמנים: אורן פונו – עו"ד, ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ,ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים מיתר קורמן – עו"ד יעוץ וחקיקה מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה פרופ' שמעון שטרית – שר המשפטים לשעבר וחכ"ל, פרופ' אמריטוס למשפטים, האונ' העברית ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – עו"ד, ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין ליאת אבידור פלג – אחים ואחיות לנשק יסכה בינה – עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה נאווה רוזוליו – עו״ד, פעילת מחאות שרה גלזר – אזרחית מעורבת ד"ר ערן אלמגור – אזרח מעורב איריס שפירא – עו"ד, החזית הפרלמנטרית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל אלעזר שטרית מנהלת הוועדה: איל קופמן – מנהל הוועדה אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. שלום וברכה לחברי הכנסת שהגיעו, שלום וברכה לפרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, ובעל תארים רבים. חלקם לשעבר, חלקם לשהווה, ובעזרת השם עוד חלקם גם לשעתיד. אני רוצה רק בפתיחת הדברים לעשות מעט סדר, הבנתי שהופנו שאלות. אתמול שלחנו הודעה וגם שלחנו נוסח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראיתי את ההודעה של ההשוואה בין פרידמן לבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. אני מסביר גם לפרוטוקול וגם שיהיה ברור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מסתדר לי עם הפרסומים, כי פרסמו אתמול וחיפשתי התייחסות. מה שפורסם אתמול – וזה דווקא זה נכון בעיניי – שחזרת בך מההצעה וכרגע המטרה היא לפצל לשניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאסביר. בעצם מונחים על שולחן הוועדה תשע הצעות חוק. הצעות שמציעים מגוון רחב של הסדרים בתחום הפיצול, החל מאולי, תקראו לזה, הכי מינימליסטי, שמדבר על – רק תקים ועדה לעניין העמדה לדין, תוציא את העמדה לדין של נבחרי ציבור וחקירות של נבחרי ציבור מהיועץ, זה הפיצול הכי קטן. עד הפיצול הכי מרחיב שזו ההצעה שלי שמדברת על פיצול לשלושה וסיבותיה עמה, ודנו בה. דווקא בגלל שהיא הייתה ההצעה הרחבה ביותר, ביקשתי בתחילת הדיונים ואמרתי: בואו נאסוף את ההתייחסויות מהציבור ומהארגונים ומחברי הכנסת, מה שנקרא למודל הכי רחב, כדי שנוכל לבדוק בסוף איך אנחנו מתקדמים. זה הוכיח את עצמו. אנשים העלו נקודות, גם מומחים, גם חברי כנסת, גם ארגונים שבאו ואמרו, ואני מזקק ומסכם – שוב, לא כולם חייבים להסכים להכל – אבל זה קו שראיתי, זיהיתי עליו איזושהי, לא קונצנזוס, אבל הבנה, הסכמה למשהו מתגבש. הבנה אחת: שסוגיית הייצוג האותנטי, היא סוגיה שלא מצאתי בן אדם אחד שאמר שהיא לא בעייתית, למעט מישהו אחד שטען שזו לא תקלה, זו השיטה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה לא באג, זה פיצ'ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בדיוק. והנושא של אין ייצוג אותנטי לשרים, והיא לוקה גם בסתירה פנימית מאוד עמוקה. אי-אפשר לבוא ולהגיד מצד אחד – עמדתו של היועץ מחייבת כל עוד לא יקבע בית המשפט אחרת ומצד שני לשלוח את הממשלה עם פלסטר גדול על הפה כדי לא לאפשר לבית המשפט לקבוע אחרת. אני אומר שגם לשיטה המרחיבה ביותר של סמכויות היועץ, זה לוקה בסתירה פנימית בסיסית מאוד, נושא עצמאות הייצוג. הנושא השני, דובר על המורכבות וגם על הדו"צים שיכולים להיווצר כתוצאה מהפיצול המשולש המלא שמוצע בהצעת החוק. גם אתה העלית את חלקם ואחרים גם, בייחוד בנושא של שאלות על איך אתה מייצג בתחומים האזרחיים, ייצוג אינטרס הציבור, דברים שעלו פה מעוד כל מיני גורמים ואנשים. ולכן האמירה הייתה כפולה: נעלה פה בעזרת השם בסופו של תהליך החקיקה לקריאה הראשונה, לא משנה כרגע טכנית אם זה יהיה בשתי הצעות חוק או בהצעת חוק אחת, אבל מבחינה מהותית שתי הצעות חוק. הצעת חוק אחת שאומרת: ייצוג אותנטי. היינו לממשלה ולשריה חייב להיות ייצוג אותנטי, לדעתי היא מוסכמת בקונצנזוס כמעט מלא, אין כמעט מי שיכול להתנגד לה, צריך לתת לה מענה. זו נקודה אחת, נבודד אותה, כי זה סעיף אחר, פשוט צריך ייצוג אותנטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נפריד את האירוע הזה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובשנייה שאתה מטפל בסוגיית הייצוג האותנטי, הצורך הבוער לפצל בין יועץ ומייצג שאני הצגתי בדיונים, הוא לא "לא רלוונטי", עיקר כובד המשקל שלו יורד. ולכן אפשר אז להסתפק וללכת למסלול של פיצול לשניים. לא צריך את הפיצול לשלושה כי פיצלנו בעצם את סוגיית הייצוג בלי לפצל את הפרסונה במתן מענה בחקיקה אחת, ואז ממילא אפשר לפצל את הפרסונה לשניים. בנוסף לזה, וזה ממסמך ההכנה באדיבות הייעוץ המשפטי לוועדה שהכינו לבקשתי. בנוסף לכך, אמרתי, מאחר ודיבר פה השר פרידמן, דיברו פה שרים לשעברים אחרים וגם דיברו פה אנשי מקצוע שהציבו כל מיני שאלות על מה שהופיע בהצעת החוק המלאה שלי אל מול מה שהופץ בזמנו בתזכיר פרידמן, גם מול הסדרים אחרים שעלו, שלדעתי מתוך שאיפה שהחוק הזה יתקדם – שוב, יש מספיק דברים לריב עליהם, גם במתווה הזה – אבל תוך ניסיון לצמצום יריית המחלוקת, נשב ונראה. ונטיית הלב שלי היא בשנייה שהלכנו, הרבה מאוד מהשינויים באו גם בגלל לקחי השנים האחרונות סביב סוגיית הייצוג, בין מה שפרידמן הציע בזמנו למה שאני הצעתי, זו סוגיית הייצוג שלא הייתה כל כך בתוקף בתקופתו של פרידמן, וזה טרם התפתח, האירוע די מטורלל שאנחנו נמצאים בתוכו בסוגיית הייצוג. וגם יכול מאוד להיות שגם אם לא כל החלומות של כל הנוגעים בדבר יתגשמו, ללכת במתווה שפרידמן הציע, יש יתרון שבסופו של דבר אנחנו הולכים על משהו שכן עבר איזושהי תהליך חשיבה והוא לא נמצא "כאן ועכשיו" שלנו, אלא כן משקף איזושהי חשיבה שהיא מאחורי מסך בערות במידה מסוימת, כי זה מה שהיה בתזכיר אז, שהוכן על ידי דן אבי-יצחק, זיכרונו לברכה, וסמך עליו את ידיו שר המשפטים לשעבר פרידמן. אז ככלל לנסות ללכת במסלול שלו, בשינויים שנחשוב שצריך להכניס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עוד דבר שפורסם אתמול, חיפשתי לראות התייחסות בכתובים, אני לא יודע אם זה נכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שחוק מח"ש עבר קריאה ראשונה, ותודה ליושב-ראש הוועדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> את זה אני יודע וכל הכבוד, ואני מקווה שנספיק קריאה שנייה ושלישית בעזרת השם, כי בפרקליטות מאוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבר בוועדה לקריאה ראשונה, עוד לא עבר במליאה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> - - מודים לנו על קידום החוק הזה, אז תודה לכם על התמיכה. לגופו של עניין, על פי החוק הזה, הרצון שלך שהיועמ"שית תהפוך להיות התובעת הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הרצון שלי, זה הרצון שהובע בפני ועדת השרים לחקיקה על ידי הממשלה כולה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> היא לא מבינה בתחום הזה. תגיד, אתה תיקח עכשיו אורולוג ותהפוך אותו למנתח לב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אמרתי, הדבר הזה הוחלט. תקשיב שנייה, אני בסופו של דבר פועל במסגרת קואליציונית. ועדת השרים, לבקשתו בא מזכיר הממשלה, הגיע לוועדת השרים ואמר: כל חקיקה שיש לה השלכה על התיקים, אני מבקש שלא יחולו. וספציפית בנושא הזה ניסיתי להבין מה בדיוק הכוונה ונאמר לי גם על ראשי הקואליציה, אם ישנו את דעתם, ישנו את דעתם, אני כרגע פועל במסגרת הזאת. אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה בצורה המוסכמת ביותר. נכון להיום עומדת בראשות התביעה במדינת ישראל, גלי בהרב מיארה. זה נכון להיום. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> סגנה בראשה היום, בצדק, היא לא מבינה בתחום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתעסק בזה עכשיו. היא היום עומדת בראש התביעה. עלתה טענה, בעיניי חסרת בסיס, אבל זו הטענה שעלתה, שקידום החוק ובעיתוי הזה נועדה להשפיע על תיקי נתניהו. ביקש מזכיר הממשלה, ביקשה ועדת שרים, ביקשה הנהלת הקואליציה, שהחוק הזה על תפקידה של גלי בהרב מיארה ועל המבנה ההיררכי בתוך הפרקליטות הפלילית, נכון להיום, הצעת החוק הזאת לא תשפיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא תשפיע, כי הפרקליט המדינה נשאר פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלונות וטענות להנהלת הקואליציה, זה מה שאמרתי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל מאחר ואנחנו לא במדינה דמוקרטית אלא רשות מחוקקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותך להגיד אחרת, אני רק אומר לך שאל תתווכח איתי, הכל בסדר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מתווכח, אני אומר את דעתי, אני חושב שההחלטה הזאת היא שגויה בעליל כי היא לא מבינה בתחום הפלילי דבר וחצי דבר. אין חשש להתערבות פסולה בתיקי נתניהו, כי ראש התביעה זה אותו ראש תביעה. אז מה שהיה הוא שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני יודע להגיד מה עמדתי, אני יודע להגיד מה אני מכוון לחוקק. בסופו של דבר התפקיד שלי כיושב-ראש ועדה – יש יתרון להיות ח"כ שאיננו יושב-ראש ועדה, להגיד את דעתו החופשית, זה מצוין, אני את עמדתי גם מתבטא – יש לי משימה, להעביר חוק שיהיה מוסכם בקואליציה, ואני מקווה שלפחות אחרי מה שאנחנו עושים פה עכשיו, לפחות האנשים הישרים באופוזיציה גם יתמכו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה יודע שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח, אני מקווה שכן. בסדר גמור. זה לגבי ההסבר וגם הוספתי, וגם את זה אני מחדד: אמרתי שאת המנגנון שהציע השר גדעון סער כאן בוועדה ומופיע בהצעתו של חבר הכנסת בוסקילה, שבא ונועד להתמודד עם המענה שבשנייה שאתה נותן בן אדם שהוא רק תובע, יש לו תביעתיות יתר או מוטיבציית יתר או חשש; אתה הופך אותו לדמות שהוא יכול לאיים במפורש או במשתמע על נבחרי הציבור - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוק מח"ש יפתור גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בסוף, באיזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החשש הזה שהועלה, הוא עלה מאחורי מסך בערות, זו הצעה שהולכת עם גדעון סער הרבה מאוד שנים, היא לא קשורה. גם כשהוא היה באופוזיציה, הוא רצה לקדם אותה, וגם כשהוא היה בקואליציה הקודמת הוא רצה לקדם אותה. זה עניין של מאחורי מסך בערות. חשש אמיתי שעלה בזמנו, בעקבות הצעתו של פרידמן וכדומה, של לבוא ולהגיד: אתה נותן בן אדם שבעצם ההשפעה הציבורית שלו היא בשאלה כמה נבחרי ציבור הוא פתח בחקירה נגדם וכמה הוא תובע – בזה יצרת פה תביעתיות יתר. יותר מזה, אתה עובד עם אדם שנכון שהוא לא עובד עם הממשלה בייעוץ, אבל הוא כן אמור לעבוד בקשרי עבודה בכל זאת עם הממשלה, בתכלול, במאבק בפשיעה, כל הדברים האלו, גם שם אתה לא רוצה שהם יצטרכו כל הזמן לשבת באותה דינמיקה. זה אמנם פחות מאשר בתהליך הלא מפוצל, גם שם, לשני הדברים האלו, המנגנון שהציע השר סער כן מקובל עליי. המנגנון מדבר על איזושהי ועדה – תסתכל בהצעה של בוסקילה, אנחנו עוד לא שם בנוסח, אנחנו מגיע לשם בהמשך. זה בגדול מתווה החקיקה שבו אני מתכנן לקדם את החוק בעזרת השם לקריאה הראשונה. הצגנו את זה. יש מסמך השוואה שאיתו נתחיל לעבוד בעזרת השם היום. אני מאוד מקווה, כמו שאתה אומר, אני מקווה וזה לא אומר שאני לא ריאלי, אני מקווה כי יש פה אלמנט בעיניי שהרבה מאוד מהביקורות ומהטענות, אני מקווה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מצד האמת הם מתפוגגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שיתפוגגו או שיורידו ווליום. בסופו של דבר, הטענה כאילו אין פה האזנה לביקורת, אין פה האזנה לנקודות נכונות שעולות – אני מקווה שהיד המושטת תפגוש יד אחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לפשט לטובת המשתתפים וגם עבורנו, בעצם הפלטפורמה מבחינתך להתקדם בוועדה עכשיו זה התזכיר של פרידמן, עם הכוכבית של הוועדה המיוחדת שעלתה בהצעת חוק של בוסקילה, בנושא של תובע הכללי מול נבחרי ציבור. בגדול זה נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בגדול נכון. כדי שנוכל לבדוק במה אנחנו רוצים להשאיר את פרידמן כמו שהוא בלי לגעת ובמה אנחנו רוצים לשנות, ואיזה סוג שינויים – ביקשתי את אותה טבלה לשם ההשוואה. אני כבר אומר, מה שנקרא, ברוב הדברים, אם לא תהיה סיבה ממש טובה אחרת, אאמץ את מה שהציע פרידמן בזמנו. ננהל עליהם דיון, אבל אני מסכים למה שאתה אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי מעבר לטבלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככלל נלך בקו פרידמן. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> - - יש סעיפים פרטניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני מתנצל שהגעתי באיחור, אני רוצה להבין, מה שאמר גור עכשיו, מה שמונח לפנינו זה לא האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זה מה שמונח בפניכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ששלחו אתמול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין תקוע במה שהיה שלשום. מה שהגיע אתמול שונה ברמה המהותית ממה שהיה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את זה בערך עשר דקות, אני לא רוצה לחזור על הכול. אם צריך אסביר אחר כך לחדד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משהו כולל על השיטה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כרגיל דמיינתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', הונחו על שולחן הוועדה הזאת בהכנה לקריאה הראשונה, דיברנו על זה, תשע הצעות חוק. מה המתווה שהולכים, הסברתי את ההבדל, הסברתי את הצורך, הסברתי את השוני. אני חייב לומר שעוד בטרם יבשה הדיו על נבואתו של חבר הכנסת סעדה, שמה שנקרא: לא משנה כמה מקשיבים, למה יש לך כובע, למה אין לך כובע, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נגיד שאם סעדה מנבא, טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע בבקשה את פרופ' שטרית שמכבד אותנו בנוכחותו, בבקשה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהזכרתם כרגע את עניין מסך הבערות ואת ההצעה של פרידמן, למען הסדר הטוב, אגיד שהתנגדתי בכל התוקף גם להצעה שדן אבי יצחק הגיש לפי בקשתו של פרופ' פרידמן. לכן בעיניי זה איננו פתרון. העובדה שמפצלים במקום לשלושה, מפצלים לשניים, זה עדיין לא פותר את כל הסוגיות שעולות על הפרק. מה גם שההקשר הכולל שבו אנחנו נמצאים, שונה לחלוטין תכלית השינוי מהתקופה שבה פרידמן היה. גם הוא רצה רפורמות, אבל הוא עשה את זה, נגיד ככה, ביד עדינה מאוד, בזהירות. ולמעשה חוץ מנושא אחד שהוא הצליח להעביר, אתה בטוח זוכר, אדוני היושב-ראש וגם החברים, היה העניין של קציבת כהונות. כל היתר לא צלח, ולכן זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם על זה נלחמו בהתחלה, כי יש פרקליטות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתחלה, באמצע, בסוף. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הייתי בפרקליטות אז, זה היה כאילו סוף העולם יגיע אם תהיה קציבת כהונה. היום זה פשיטא והמערכת שמחה שזה קרה. זה הביא להתרעננות. הייתה פרקליטה בצפון 17 שנה שלא ידעו מה עושים איתה כבר. לכן אני אומר, היה קשה לקבל את הרפורמה ומשבאה, הפרקליטות כולה חשבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שדווקא הוא התכוון לקציבת הכהונה של השופטים, של הנשיאים. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> התכוונתי לנשיאים, אבל הרעיון הזה במקרה, תמכתי בו. למרות התנגדות כל המערכת המשפטית. הנשיאה דורית בייניש כתבה חווה דעת ארוכה. לעניין מסך הבערות, אני רוצה להדגיש את זה, דהיינו שגם במסך הבערות, אני חשבתי שזה היה טעות לנסות ליישם את זה. זאת הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אני במסך הבערות, אז חשבתי שפרידמן צודק וכבודו טועה. בסדר, מה שנקרא: כולנו מאחורי מסך הבערות. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני רק אומר שההתנגדות שלי עכשיו חריפה הרבה יותר לאור ההקשר הכולל שאני אציג. זו הערה בעקבות הדיון שהיה כאן. אדוני היושב-ראש, ב-4 בינואר שר המשפטים יריב לוין נשא נאום שהוצג כיריית הפתיחה של הרפורמה המשפטית. רוב האנשים חשבו שזה לא רפורמה משפטית, במהלך הזמנים זכתה יותר לכינוי שינוי משטרי, מהפכה משטרית וכיוצא בזה. שבוע אחרי ההכרזה התכבדתי והוזמנתי להציג בפניכם את עמדתי והבעתי את התנגדותי לרפורמה המשפטית. הבנתי כבר אז שלא מדובר בתיקון שהוא או נקודתי או ענייני, אלא שהוא חלק ממהלך גורף שהוא לדעתי חסר הצדקה. אמרתי לך כשהגעתי, איך אומרים, אני מוריד את הכובע שלי על החריצות שלך כיושב-ראש ועדה להגשים את המדיניות. להגשים גם את שלך וגם של הממשלה בקשר למה שאתם קוראים תיקון ואני קורא קלקול של השיטה הישראלית, שיטת המשטר הישראלית כפי שהתפתחה במהלך השנים. אנחנו נמצאים בימים מורכבים מאוד, אחרי שנתיים של מלחמה כבדת דמים וכבדת ימים; אחרי תקופה של בחירות חוזרות ונשנות בתקופה שקדמה למלחמה ואחרי מאבק איתנים בעקבות מה שכונה רפורמה משפטית והוגדר כפי שאמרתי על ידי רבים כמהפכה או הפיכה משטרית שהוציאה לרחובות מאות אלפים. צעדי ההפיכה המשטרית הוקפאו במידת מה בחלק הראשון של המלחמה, אבל שבו והתחדשו ואולי ביתר שאת, במהלך השנה האחרונה, בעיצומה של המלחמה ואחרי הפסקת האש. הצעדים המנהליים שננקטו, והחקיקה שעברה והצעות החוק שהוגשו ונדונות בכנסת ובשיח הציבורי, מוגדרים היום בלשון המקצועית במדע המדינה ובאינדקסים הבין-לאומיים כתהליכים המשקפים נסיגת הדמוקרטיה. התהליכים האלה כבר הורידו את ישראל בדירוג הבין-לאומי מדמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה אלקטורלית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באיזה דירוג? אני לא מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי המדרג? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אשמח מאוד לתת לך שיעור שלם, שיעור פרטי, על כל האינדקסים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אשמח ללמוד. אבל עכשיו אתה חייב להתעמק בזה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני חייב להגיד לך שאמרתי את אותו דבר לפני שבועיים בעמותה למשפט ציבורי, שהצטערתי שאתם החלטתם לא לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא החלטתי לא לבוא, לא הזמינו אותי בכלל לדבר. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> אתה מדבר ברצינות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לך שבמסגרת הדמוקרטיה ליברלית נותנים למישהו שמשמיע את העמדה השנייה לדבר? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני חוזר מההערה, כי היו בכירים במערכת שכן הוזמנו ולא באו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בן אדם אחד לדעתי שהוזמן ולא בא. ובצדק לא בא. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני חייב להגיד לך, הסקרנות שלך מוצדקת, כי אחרי שאמרתי דברים דומים בעמותה למשפט ציבורי, יומיים אחרי זה התקשר אליי נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט ברק, וביקש חומרים על הנושא של ההגדרות, ואני אשמח לשלוח לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עכשיו מובן לי למה בפודקאסט הוא אמר שיש נסיגה בדמוקרטיה הישראלית, אולי זה על פי החומר שהוא קיבל ממך. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> נתתי לו אחרי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ביום חמישי היה לו פודקאסט אצל נדב פרי. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> יכול להיות. יכול להיות. יש מספר אינדקסים בין-לאומיים שמגדירים. אנחנו מזכירים את האינדקסים האלה בדוח ממשל נאמן – שאחר כך אתכבד להגיש אותו ליושב-ראש הוועדה – וזה המצב. זאת אומרת, ההגדרה של משטרים הם: דמוקרטיה ליברלית, דמוקרטיה אלקטורלית, אחר כך אוטוקרטיה פתוחה ואוטוקרטיה סגורה. אלה ההגדרות. זה לא אנחנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו כעת במקום טוב באמצע אתה אומר. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא, אנחנו ירדנו קומה, אני מקווה שלא נרד עוד. זאת התקווה שלי. ואם יהיה דיאלוג אמיתי לגבי הסוגיות שעומדות על הפרק, אני אישית מאמין שכן אפשר למנוע תהליכים של הידרדרות. וכדי להראות כמה המערכת, גם שלך, אדוני היושב-ראש וגם כמובן אתה חלק מזה ואולי גם חברים אחרים שיושבים כאן, אני רק אזכיר: פיטורי היועץ המשפטי, אמנם זה בוטל בהחלטה פה אחד לפני שבוע; בקשת ההפסקה של המשפט על ידי ראש הממשלה; אי-הכרה בנשיא בית המשפט העליון; שיבוש עבודת המערכת השיפוטית, אני מציג למה הוגדרנו כלא דמוקרטיה ליברלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא קראתי את המכון הישראלי דמוקרטיה, הם כתבו למה הוגדרנו כלא דמוקרטיה ליברלית במסמך שלהם. הם אמרו שאחת מהסיבות זה שירידה ביכולת לצפות איך חוק ייושם. בעיניי זה מה שרשום במסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה. נראה לי אסף שפיר כתב. והוא כותב על שנת 2023, שאחת מהסיבות, הוא אומר שזה לא קיצוני, ירידה מדמוקרטיה ליברלית מינוס, דמוקרטיה אלקטורלית פלוס, וזה עוד לפני בג"ץ הסבירות. הוא אומר שאחת מהסיבות היא פגיעה בשלטון החוק ובפרט ביכולת לצפות מראש את אופן יישומו של החוק. ואני חושב שמדינת ישראל אכן מידרדרת כבר הרבה מאוד שנים במושג שלטון החוק וביכולת לצפות את יישומו של החוק. אתה כותב חוק אחד, למשל הבניית שיקול הדעת בענישה, בית משפט זורק אותו מכל המדרגות. אתה כותב חוק על פסילת מועמדים ומפלגות, בית משפט עושה ממנו מה שהוא רוצה. כל חוק למעשה שאתה כותב, אין שום קשר בין מה שכתבת לבין מה שיישמת, זה בהחלט פוגע בשלטון החוק. ואני חושב שמי שאחראי לירידה שלנו מדמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה אלקטורלית זה בית המשפט. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> טוב, אני מניח שהפרשנות שלך היא פרשנות רש"י לעומת פרשנות רד"ק, אני נותן לך מעמד רש"י. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצודות דוד או מצודות ציון. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> ואנחנו רוצים לרדת רק למעמד של רד"ק. בכל אופן, אלה לא מדדים שנקבעו בשביל ישראל, אלה מדדים שנקבעו במישור הבין-לאומי הענייני. והם הפעילו את זה עלינו, לא רק הקטע שאתה עכשיו סימנת, אלא אמשיך להגיד לך מה: אי-הכרה בנשיא בית המשפט העליון; שיבוש עבודת המערכת השיפוטית והשירותים לאזרח; החלשת הכנסת; שיתוק ועדות הכנסת – סוף סוף מינו אנשים בלתי ראויים לראשות הוועדה – אחד בריאות ואחד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר משתקף במדד – מדהים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מכובדי, כנבחר ציבור שהגיע גם מהאסכולה האקדמאית, מה הפרמטר לראויים או לא לעמוד בראש ועדה? אני רוצה להבין לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הארגון הבין-לאומי אוהב אותו. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> ניקח את המשפט העברי, מהמשפט העברי – גם הרמב"ם מסתמך על זה בפרשת יתרו – מה התכונות שמצפים מנבחר ציבור או ממלא תפקיד ציבורי או ממלא תפקיד של שפיטה? קח לך אנשי חיל, יראי אלוהים, שונאי בצע. לא נאמר שם ידענות, אני לא אומר שהם יודעים או לא יודעים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדרבא, ואדרבא. הטיעונים של מכובדי - - - << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> צבי סוכות פרץ גדר של בסיס צבאי, ועד היום הסוגיה שלו עדיין פתוחה, זה מרד בסדר התקין של מדינת ישראל. טענת החסינות לא יכולה לחול פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בן אדם שיש נגדו חקירה, מותר לו להיות יושב-ראש ועדה. יש פה יושב-ראש ועדה עם כתב אישום, כאילו מה? אני לא מבין, אתה קובע שמישהו לא ראוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה קובע שלפרקליטות או למשטרה, יש איזה say בשאלה מי ראוי להיות ראש ועדה במדינת ישראל? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אין לי סרגל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני דווקא כן הציג סרגל. אדוני הציג סרגל שלגישתי - - - << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> הסרגל שלי הוא ציבורי מוסרי ולא משפטי כרגע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדרבא, ההקשה המשפטית נסמכת על המוסריות בעיני מפרשי מדד המוסריות. ואדוני הקריא פה שלושה נדבכים נדרשים מנבחר ציבור, בוודאי כזה שעומד בראשות ועדה או משרד, ואף אחד מאותם כלים שאדוני הגדיר אותם שהם נכונים מאוד בעיניי, לא רק הם, אבל הם בוודאי נכונים, לא נשללים מבין אלה שאדוני דיבר עליהם בהכללה מאוד-מאוד-מאוד קולקטיבית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה גם לא פה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואני אשמח מאוד אם אדוני יוכל בבקשה לפרט, שכן בטעות הדיוטות כמוני עלולים לפרש את הסרגל שאדוני מציג כסרגל מאוד מאוד עקום. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> קודם כל אני מכבד את דעתך ואני מוכן להגדיר אותה כמחלוקת עניינית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לחלוטין. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני מקבל את דעתך במובן שיש אפשרות לפרש את זה אחרת. הסרגל שלי שונה משלך. הסרגל הציבורי שלי אומר, למשל, נאשם לא יכול להיות ראש ממשלה, כמו ששר לא יכול להיות נאשם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היה שר, יכול היה לשנות את החוק. הואיל ואדוני אומר שיש להיצמד ללשון החוק, והחוק אומר שראש ממשלה יכול לכהן, אפילו אם יש פסק דין נגדו כל עוד והוא לא חלוט, אז אדוני לא יכול פעם אחת להגיד שאנחנו צריכים להתנהג כדמוקרטיה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> הסרגל שלי הוא ציבורי. אם נחיה רק לפי סרגל משפטי וקל וחומר לפי סרגל פלילי, אוי ואבוי לנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז כל אותה פרדיגמה שאדוני הציג בהתחלה, נשללת ביסודה. הואיל ואדוני מדבר על סרגל מוסרי שלא עומד בהכרח בכפיפה אחת אל מול הסרגל המשפטי ו/או הבין-לאומי. אשמח באמת ללמוד, אני לא אומר את זה בהקנטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם רוצה לציין – יש בעיה מאוד קשה במה שנקרא "הנחת המבוקש". בדקתי תוך כדי, למשל על הסרגל האחרון של אותו ארגון שמדרדר אותנו. אני אפילו לא מדבר מי המדרגים ומי אלו ששולחים להם את הנתונים שעל בסיסם הם מפרשים את מה שקורה. הרי בסופו של דבר, הם לא ראיינו אותי, אפילו לא לגבי כוונת הרפורמה. יכול להיות שהם ראיינו אנשים שאמרו שאני מתכנן להקים פה מדינת הלכה דכאנית, יכול מאוד להיות. יש ביטוי במדעי המחשב ובעוד תחומים של ניהול מלאי:יש last in first out; ויש גם GIGO: – garbage in garbage outאם אתה מכניס נתוני זבל לתוך המשוואה, אתה תקבל גם נתוני זבל החוצה. כי אם אתה מכניס מראש את ההערכות הפוליטיות והתפיסתיות שלך, אתה גם תקבל זבל, זה ככה יוצא. סתם למשל בדקתי V-Dem, ראיתי שבאמת הידרדרנו, בוא נראה לאיזה מדינות משווים אותנו? הסתכלתי ובאמת במדינות האלו, קנדה איתנו בדירוג, נפלנו; יוון ירדה עכשיו משום מה איתנו, אבל בדירוג; דרום קוריאה, בריטניה נמצאת איתנו. כלומר אלה מדינות זניחות כאלו. בריטניה עוד בירידה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מראש אשתדל להיכנס לגישתו של מלמדנו המכובד שאנגליה היא מונרכיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולעומת זאת אתה יודע מי נמצא בראש הדירוג שבה יש עלייה מאוד רבה ברמת הדמוקרטיה הליברלית? המדינה שמנעה את כניסתי, אוסטרליה, נמצאת בראש הדירוג. ואתה יודע למה היא מנעה את כניסתי לבקשת הקהילה היהודית שם? הם שלחו לי רשימה, המדינה שנמצאת בראש דרגת הליברליות, בגלל שאני אמרתי שהחמאס הוא ארגון טרור שיש להשמידו. שלחו לי את זה כאחת מהסיבות. לכן אני אומר הדירוגים האלו, הם בסופו של דבר בעיני המתבונן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, גם לי יש מה להגיד פה על ראש ממשלה ועל כל מיני סיפורים. באנו להקשיב למומחה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יואב, ראש הממשלה הוא לא נשוא הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, חבר הכנסת רביבו העיר ובצדק. אני רוצה מאוד לשמוע מומחה ופרופ' שטרית יודע גם מהופעתו הקודמת, שאני גם בקיא בכתביו, משתדל. אני אומר שהדיון הפוליטי שבסופו של דבר הוא בעיני המתבונן. אני מכבד את עמדתו של פרופ' שטרית, מי ראוי להיות ראש ממשלה ומי לא. רק שאני יותר מכבד את עמדתם של אזרחי ישראל שבחרו אחרת. אבל זה בסדר, זה דיון פוליטי. מאחר ואני יודע מידיעה ברורה שלפרופ' שטרית יש הערות בנוגע לעצם ההסדר ולהצעת החוק ולמה שצריך לעשות ומה שבעיניו נכון, העיר רביבו שהדיון הפוליטי ביננו, אנחנו נתווכח בו לנצח, אבל זה חסר תועלת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא שאלתי בשביל להתנצח, אני באמת מנסה להבין את הגישה שבונה את אותה תזה, איך היא מתיישבת כשלפעמים הסבר אחד סותר ממש נשימה אחרי כן את ההסבר שמגיע בעקבותיו. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לדעתי הוא לא סותר. לכן אמרתי שיש פה מחלוקת עניינית, ואני מכבד את דעתך החולקת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> טוב אדוני. אשמח שנרחיב על זה שיח שלא על חשבון הזמן היקר של הוועדה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> בכבוד. אני מונה את הדברים שלי נראה שהם רלוונטיים להקשר הכולל של הדיון בהצעה הזאת. כי אין אפשרות מבחינת הניתוח ההגיוני לקחת הצעת חוק ולבדוק רק את הסעיפים הספציפיים של אותה הצעה. צריך לראות את התמונה הכוללת, ועל כן ההקשר הכולל רלוונטי להזכיר את הדברים לפי השקפתי ולפי הזווית שאני מסתכל על הנושאים הללו. אני ממשיך: שינוי שיטת בחירת נציב תלונות השופטים; שינוי שיטת בחירת השופטים, אמנם זה יחול בכנסת הבאה, אבל זה כבר כנראה משפיע; סירוב למנות ועדת חקירה ממלכתית על מחדל 7 באוקטובר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אגב, למה זה משפיע? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> כי אם אני שופט, ואני יודע שבעתיד תהליך הקידום שלי יהיה פוליטי, זה משפיע עליי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה פוליטי? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> למודל שאתם העברתם, כולל בתוכו הסרה, החלשה של האלמנטים המקצועיים והכנסה וחיזוק ותגבור של אלמנטים אחרים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה אדוני יושב-ראש הוועדה, זה מהותי מאוד – אשמח לשתף את מכובדי כמי שכתב מתווה פשרה לוועדה לבחירת שופטים ולעילת הסבירות, וכמי שעבד בין הצדדים, אני אומר לך באופן ודאי ומוחלט שהנוסח שנסגר בסופו של דבר בין השר לוין לשר גדעון סער הוא הרבה-הרבה-הרבה פחות קרוב למה שאדוני מדבר ביחס למה שאני עמדתי לחתום עם האופוזיציה, בין האופוזיציה והקואליציה על כל ראשיה. וזה נפל כפסע רק מתוך פחד לא ענייני, איך אדוני מסביר את זה? כי אז אם האופוזיציה הייתה מסכימה לחתום על הנוסח המורחב יותר והוודאי יותר והמיידי עם תחולה מיידית, אז אדוני היה אומר שההתרשמות הבין-לאומית ממעמדה הדמוקרטי חזק כי האופוזיציה הסכימה לו? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא. אני לא מייצג פה את האופוזיציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מייצג את האופוזיציה, לא הייתה שום הסכמה מכל סוג שהוא. בסדר, כל אחד חי בעולמו שלו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מתוך כבוד רב שאני רוכש לך יואב היקר, ככל הנראה שלא היית מספיק בכיר בשביל להיכנס לסוד עניינים, גם עם הבוס שלך. תן לי קרדיט שאם אני אומר מילה, אז היא מגובה וממוסמכת. ואני לא מרחיב במילים משום כבודם של המעורבים בדבר ומתוך האופטימיות שלי שיום אחד כן נוכל להגיע להבנה עם אנשים אמיצים שגם יודעים לראות את האמת בלבן של העיניים. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אמרתי שאני לא מייצג את האופוזיציה, ואני אומר לך שגם אם הייתה מתקבלת אותה הצעה על דעת האופוזיציה והיא הייתה מחלישה את הגורמים המקצועיים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה הפרמטר הקובע? אם האופוזיציה אומרת זה נכון וזה הוגן וזה שוויוני, וזה מחזק את הדמוקרטיה, אז עדיין היינו נסמכים על אותה חוות דעת בין-לאומית? זה עיוות פה, אדוני יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואי-אפשר לשמוע, אם אני שומע ולא מגיב, אני אומר: אני מקבל את זה. מתוך הכבוד שאני רוכש לו, אני מבקש לשים את הדברים כהווייתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אצלנו בוועדה יש כלל ידוע: שתיקה אין פירושה כהודאה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, בבקשה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני ממשיך להקשר הכללי שבו אנחנו צריכים לבחון ולבדוק את ההצעה שעומדת על הפרק בעניין הסדרה שונה, נקרא לזה הסדרה שונה של מעמד הייעוץ המשפטי במדינת ישראל. מתקפות מילוליות נגד כל מוסדות השלטון והכפשתם; חוק התקשורת של השר קרעי ומינוי ועדת כנסת מיוחדת; החלטה על סגירת גל"צ שהתקבלה אתמול, על יסוד ועדה שכבר המליצה מזמן. הצעות להדרת הציבור הערבי בזמן הבחירות או לסיכול השתתפותו המלאה; ביטול ועדות מייעצות למינוי בכירים או התעלמות מהן; חוק הפטור מגיוס ופגיעה בערך השוויון; פיטורי ראש השב"כ בעיצומה של חקירת קאטר-גייט; התערבות גסה של השר בפעילות האופרטיבית של הממשלה; סירוב השר לביטחון פנים, לאפשר לעובדים לבוא להופיע בפני ועדה של הכנסת בעניין אלימות במשפחה ביום נגד האלימות במשפחה; הצעה למתן סמכות לשר הביטחון ושר המשפטים לקבוע מועד משפטים; ביטול נבחרת הדירקטורים; פגיעה בשירות הציבורי, ואני לא מניתי את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעריך זאת. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> חלק מהדברים זה הישג גדול שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט שום דבר שם לא שלי, חבל, היית רוצה למנות, הייתי נותן לך רשימה של דברים שאני עשיתי. אני מוכן לקחת קרדיט על מה ששלי: נציב תלונות ציבור על שופטים ברוך השם; ועדה לבחירת שופטים ברוך השם. לוקח קרדיט על מה ששלי, יש הרבה דברים שאני אשמח לקחת עליהם קרדיט, אבל הם לא שלי. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא הזכרתי את הנבצרות, והסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבירות כן, נבצרות לא. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> נבצרות לא היה לך? גם זה חוק-יסוד: הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק חשוב מאוד, רק לא שלי. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הנחתי את זה לפני הוועדה משום שלדעתי חשוב מאוד לבדוק את ההקשר הכולל שבו הצעת החוק הזאת מונחת. דיברת בצדק על מסך הבערות, אבל מסך הבערות יורד ברגע שבאים בהקשר של עכשיו. כי עכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו היה פיטורים של היועצת המשפטית, כל התהליך נתקל בקשיים, בית המשפט פסל את הפיטורים לפני שבוע ויום; ועכשיו השאלה היא באיזה הקשר כולל. בנוסף לזה, לנו אין חוקה עדיין, יש לנו סדרה של חוקי-יסוד שהם עלו בקומה, אבל עדיין אין לנו חוקה שלמה. אין לנו משטר פדרלי שבו מחלקים את השלטון בין תת יחידות ויוצרים איזונים. אין לנו שני בתי פרלמנט, יש לנו רק בית אחד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא ארצות הברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לארצות הברית, ולכן מה? ולכן אנחנו צריכים דיקטטור שמחזיק בכל החוקים, מה שכתב עליו שלמה אבינרי שמחזיק בכל החוטים כמו יועץ משפטי לממשלה? מה הטיעון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא נותן רקע לסיפור, עוד לא היה טיעון. בואו ניתן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהה, עוד לא היה טיעון. אז ניסיתי לכוון אותו לעבר טיעון, זה הכול. זה תפקידי כאשר מוצגת מסכת ארוכה של דברים שחלקם אפשר לומר קשורים וחלקם לא, ובסופו של דבר, השאלה היא, מה הטיעון? זה מה ששאלתי. ניסיתי לכוון את זה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> הטיעון אומר ככה: בשביל שהטיעון שלי יהיה אפקטיבי, במדינת ישראל הכנסת חלשה. כמו שאתה הדגמת בעניין שהסכמת לעשות את השינוי, וחבר הכנסת סעדה שאל אותך שוב ושוב, למה הסכמת? אז אמרת לו: הייתה ועדת שרים לחקיקה והיא קבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודיברתי על ראשי הקואליציה, קואליציה הוא גוף של הכנסת, לא ועדת שרים לחקיקה. דיברתי על הקואליציה, קואליציה זה גוף של הכנסת. אני חלק מהקואליציה, אני לא חלק מוועדת שרים. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> מי שולט בקואליציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכנסת, רוב הכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> ומי שולט בכנסת, מי הם ראשי המפלגות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשי המפלגות, חלקם חברי כנסת, חלקם לא. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> מי קובע מה תצביע? משמעת קואליציונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קובע אותה? זה הקואליציה, הכנסת. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> כל הזמן אתה חוזר על הקואליציה שנשלטת אותה על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא לא נשלטת על ידי הממשלה, להפך, היא שולטת בממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא חושב שהיא נשלטת על ידי הממשלה, מה לעשות, גם אני חושב ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא שולטת בממשלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הממשלה שולטת בקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, הקואליציה היא הרוב הפרלמנטרי, היא זו שמקימה את הממשלה, היא גם חותמת על ההסכמים הקואליציוניים ואז קמה הממשלה. האם כאשר מדברים על הממשלה השולטת – אם אתה מדבר איתי על סיטואציה על חולשת הכנסת, למשל הכנסת מאוד חלשה. בדיון הקודם שהיה פה, ביקשתי מידע מסוים מהייעוץ המשפטי לממשלה, ואמרו לי: אני לא רוצה לתת לך את זה. הכנסת חלשה מאוד; לא השר, השר רוצה לתת לי את זה, הייעוץ המשפטי לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה ועדות שלא מגיעים נציגים של משרדים בהגדרה של שר. פונים ליושב-ראש הכנסת, הוא לא מתייחס. ראש הממשלה לא מתייחס. ואומר פרופ' שטרית שהכנסת חלשה, ואתה מספר לו שהיא חזקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מספר לו שהכנסת חזקה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדרבה, הוא אומר שהכנסת לא חזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לו שהכנסת חלשה אל מול הפקידות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל מול הממשלה היא חלשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם עכשיו ממשלה תעבור על משהו, שום דבר לא יעזור. הכנסת לא עצמאית. אם עכשיו שר המשפטים ישים לך וטו על משהו, אתה יכול לעשות פה פעלולים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ולעומת זאת, כמה חקיקות שאנחנו עוברים על בסיס יומי, גם אני ואת, שהשר תומך עד מאוד, והפקידות הממשלתית לא קידמה. הפקידות לא מאפשרת לקדם את החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, חוק אונר"א הממשלה רצתה? הדוגמה מצוינת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על הראש של הממשלה. על הראש של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא הייתי יושב כאן, הייתי קם ולוחץ את ידיך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי מרוב הפחד לצאת מגד אונר"א. הוא לא רצה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את הדוגמה הכי טובה. את חוק אונר"א העברת מהאופוזיציה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הייתי ח"כית בקואליציה, הוא היה מכופף אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה שר משפטים לשעבר, בוא ננהג בו לפחות באותו מנהג הכבוד שנהגת בגדעון סער, שר המשפטים לשעבר. תפסיקו עם זה, כל הזמן קוטעים אותו, תנו לו לדבר בצורה מסודרת. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני מקבל את השאלות, אני שמח לענות עליהן. ומכיוון שיש לי ניסיון כי אני מגיל 27 מלמד באוניברסיטה, חזרתי משיקגו עם דוקטורט בגיל 27, מאז אני מלמד עד היום, כולל היום. אז יש לי ניסיון גם להשיב וגם להקשיב. לכן אני מקבל את כל השאלות בהערכה ובכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, אבל דווקא הדוגמה המצוינת שיוליה הביאה. חוק אונר"א שהיא העבירה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש דוגמה הפוכה – ששר המשפטים מייחל לקידום חקיקה, שלושה חוקים שאני מקדם, ופקידי משרדו מסרבים לאפשר לזה להתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, ניסיתי לסגור את הדיון, אתה פותח אותו מחדש. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> המעורבות של הפקידות עובדת לפה ולשם. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> היעדר המאפיינים האלה שהזכרתי, הם גורמים לכך שאנחנו למעשה פועלים לפי רוב. אם יש רוב, אז זה אוטומטי עובר. מה הנימוק של הרוב? נבחרתי, ומכיוון שנבחרתי ויש לי רוב, אז אני יכול לעשות מה שאני רוצה. זה לא יכול להתקיים במקום שיש בלמים ואיזונים כמו במדינות אחרות, ולאו דווקא ארצות הברית, שבהם יש את המנגנונים האלה שממתנים את העניין של ריכוז כוח. לכן רלוונטי לשים את זה על השולחן. השאלה במה אנחנו עוסקים היום? אנחנו עוסקים היום למעשה באחד מקווי ההגנה של זכויות האזרח; באחד מקווי ההגנה של משטר תקין; באחד מקווי ההגנה של משטר שפועל לפי טוהר מידות, ללא אפליה וללא פגיעה בעקרונות יסוד איך מנהלים ממשל תקין. מה הם קווי ההגנה המרכזיים המקובלים? קו ההגנה הראשון זה התקשורת; אם התקשורת חושפת דברים, היא מציפה אותם לשיח ציבורי וזה יוצר דיון ברשויות הרלוונטיות ולפעמים זה מונע את העוול. קו ההגנה השני הוא מוסד היועץ המשפטי לממשלה וקו ההגנה האחרון הוא מערכת המשפט, שזה בית המשפט העליון. אם אתם שואלים אותי מה מצבנו? כל קווי ההגנה האלה נמצאים תחת איום. הזכרתי: תקשורת חופשית בכמה ראשים. ואם מדובר על חולשת הכנסת, איך זה שעוקפים את דוד ביטן בוועדת הכלכלה ומקימים ועדה מיוחדת כדי שהוא לא יוכל כביכול לעכב לקרעי את הצעת החוק או לתקן בדברים שלא מקובלים על הממשלה? זה לא קרה בעבר, זה קורה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שקרה. קארין אלהרר – היא לא פה עכשיו בחדר – מונתה ב-2014 לוועדה מיוחדת בנושא רשות השידור, כי ידעו שיושב-ראש הוועדה דאז שהיה איתן כבל לא יעשה את מה שהממשלה רוצה. קארין אלהרר מונתה על ידי הממשלה להיות בוועדה מיוחדת לחוק הזה. אני לא אומר שזה בסדר אז, ולא אומר שזה בסדר היום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אתה אומר שהממשלה שולטת, כמו שהוא אמר. אתה מוכיח את מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, פרופ' שטרית, הדיון מרתק. אני מסכים שהכנסת חלשה, אני מסכים שצריך לחזק אותה, אבל כל זה לא קשור לדיון. ולכן אני כן מבקש, תניח לצורך הדיון, כל טענותיך הפוליטיות והלא פוליטיות, המקצועיות והענייניות, הכל נכון – איך קיומו של גוף כמו היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל בצורתו הנוכחית, משרת את תיקון הבעיה? כי כל הבעיות האלו שנוצרו, נוצרו כשהמערכת עובדת עם יועץ משפטי כזה. זאת אומרת שאם אתה מדבר על המצב הקיים כמה הוא בעייתי, חלק מהמצב הבעייתי הקיים זה יועץ משפטי שפוגע בהרבה מאוד דברים אחרים. עכשיו רק תסביר איך השאלה, האם התיקון שעליו אנחנו מדברים, איך עם היועץ המשפטי לממשלה, הגענו עד הלום לכנסת חלשה, לפוליטיזציה, לראש ממשלה עם כתב אישום, כל הבעיות שאתה בעיניך רואה, נכונות/לא נכונות, מוצדקות/לא מוצדקות, הגענו אליהן עד הלום כשיש לנו את גלי בהרב מיארה שמחזיקה את כל חוטי הייעוץ המשפטי לממשלה אצלה ביד? איך זה משרת את תיקון המצב? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני ארשה לעצמי ברשותך לצטט שני קטעים. קטע אחד מדבריו של ראש הממשלה מנחם בגין, משנת 1952; וקטע שני, קצת יותר מודרני, מדוח ממשל נאמן של דין וחשבון הוועדה לתיקוני ממשל שהזכרתי קודם, שכיהנו בו אנשים בעלי השקפות שונות. בגין אמר ב-1952 "המשפט הבלתי תלוי הוא למעשה המבצר האחרון של חירות האדם בימינו". זאת אומרת, קווי ההגנה לאזרחים, לא לשלטון, לאזרחים. מי שמדבר על הגנה על האזרחים צריך לדעת שאם גורם מקצועי מביע דעה, הוא יכול לטעות, אבל צריך לתת לו את המשקל הרלוונטי. ב-1979 הוא אמר ככה: "ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד מיוחד, אינני סבור שמעמד זה מעוגן בחוק, אך הוא מעוגן בנוהג מאז הקמת המדינה, והנוהג כוחו ככוח החוק. בגלל אותו המעמד, הממשלה אינה מתערבת בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה, לא משרד ממשלתי ולא הממשלה בתור שכזו. היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנות מסוימות, הממשלה לא תבטל אותה, אין לה סמכות לכך, אסור לה להתערב בשיקוליו. הממשלה דוגלת בעקרון עליונות המשפט על כל רשות מרשויותיה המבצעות של המדינה, לרבות הממשלה עצמה". זה פרוטוקול מיום 24/4/1979 בדיון בממשלה. ועכשיו לנוסח יותר מודרני שכתבנו בדוח ממשל נאמן. ולמה קראנו לזה 'ממשל נאמן'? כי אחד מעקרונות היסוד של פעולה של ממשל תקין זה נאמנות לציבור. זאת אומרת, אתה כיושב-ראש ועדת חוקה ואני שמילאתי תפקידים כאלה ואחרים במישור הציבורי, היה לי נאמנות לציבור. לציבור, לא מי שמינה אותי, לא מי שתמך בי, אלא לציבור. ולכן אמרנו, נקרא לדוח הזה: דוח ממשל נאמן. להדגיש את העיקרון הזה. וכתבנו בעמוד 87 בדוח ממשל נאמן, דין וחשבון הוועדה לתיקוני ממשל בהמשך לוועדת מגידור, שהיוזמה הייתה של המרכז להעצמת האזרח: "הייעוץ המשפטי מהווה חלק בלתי נפרד מהמערכת המשפטית בכל מדינה דמוקרטית. היועץ המשפטי לממשלה הוא קו ההגנה הראשון והעיקרי מפני פעולות שלטוניות החורגות מהחוק או מעקרונות היסוד. על הממשלה מוטלת החובה כנאמן הציבור לכיבוד שלטון החוק המושגת באמצעות הנחייתו והוראותיו של מוסד היועץ המשפטי לממשלה. מבחינה ארגונית, היועץ המשפטי הוא אמנם חלק מהרשות המבצעת, אך הוא עומד בראש המערכת המשפטית שלה, הוא אינו משמש רק עורך הדין של הממשלה, אלא הוא שומר הסף של שלטון החוק וזוהי מהות תפקידו. על כן מדובר בתפקיד מעין שיפוטי עצמאי שאיננו ישות פוליטית. מאפיינים אלו מבטיחים את עצמאותו, במיוחד על רקע כוחה הרב של הממשלה ומיעוט הבלמים והאיזונים בשיטת המשטר בישראל, ביניהם המבנה הקואליציוני המבסס את שליטת הממשלה בכנסת; היעדר חוקה משוריינת המגבילה את הכוח השלטוני; עוצמת הממשלה המתבטאת בסמכויות שעת חירום שנעשה בהם שימוש שגרתי ועוד. על רקע הצעות דרמטיות בשנים האחרונות ובשיאן הצעת הרפורמה המשפטית הרב חזיתית שהוצעה על ידי שר המשפטים המכהן, ובכלל זה הצעות להתערבות ברעיון המארגן של מוסד זה, גוברת החשיבות לשמירה על עצמאותו ומעמדו כשומר סף. בין הסוגיות המרכזיות המשפיעות על עצמאותו הן ההצעה לשינוי דרך המינוי למשרת אמון; דרכי הפסקת הכהונה; תוקף חוות הדעת והיקף הביקורת השיפוטית על חוות הדעת". עכשיו הגענו ללוז של הסוגיות שבהן אנחנו עוסקים. ובכן, הנושא של הפיצול – נדון. הייתה כמו שהוזכר כבר, הצעה של דן אבי יצחק על פי בקשה של פרופ' פרידמן. והייתה הצעה שהוזכרה של השר גדעון סער. אבל בוא נגיד שהדעה המקובלת פה אחד בוועדת שמגר הייתה נגד הפיצול. אז לפחות מבחינת הסדר התקין בדיון ענייני היה צריך לקיים איזה דיון בפני ועדה ציבורית ולהגיד לוועדה הציבורית: תבדקו האם חל שינוי בנסיבות, בעמדות, בהתפתחויות, במגמות, בסוגיות השונות שעלו על הפרק, שמחייבות מסקנה אחרת מאשר קבעה ועדת שמגר פה אחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> באיזה שנה זה היה? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> ב-1998 קבעה ועדת שמגר. ההרכב שלה היה: שמגר, משה ניסים, חיים צדוק, רות גביזון. והם כולם פה אחד קבעו שהחסרונות של הפיצול גוברים על היתרונות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ניסים היה פה והוא דיבר אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסים היה פה ואמר שהוא חושב אחרת, ועשינו את זה מפאת כבודו של שמגר. אפשר לדבר על זה, אבל זה כבר הוצג פה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> יפה. משה ניסים גם בוועדה הזאת הביע את דעתו שהוא בעד פיצול. בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על קיום - - - סליחה, בוועדת שמגר הוא היה חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, דיברנו על זה. דיברנו על זה בדיון שמשה ניסים היה, הקדשנו לאירוע הזה עצמו חצי שעה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אבל מותר לשנות דעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הוא טוען שעמדתו תמיד הייתה בעד פיצול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אבל אמרת משהו מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מצטער, לא מדברים עכשיו על דוח שמגר. הוא באמצע להציג את העמדה. אחרי כמעט שעה מתחילת הדיון, הוא הגיע סוף סוף לדבר על העמדה על ההצעה שעל הפרק, אני לא רוצה לעצור אותו עכשיו באמצע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר משהו מעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, אנחנו מחלקים ציונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא היה אליו, זה היה לח"כים שאפשרתי הרבה עצירות עד עכשיו, זה בכלל לא היה אליו. זאת היה הערה לח"כים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, זה מהיום החניה של היועמ"שית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתמול. עם חוק החניונים הגעתי למסקנה שאני אנקום בה עד הסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נמאס לכם מהשטויות האלה? אחד נועל לה את החדר, אחד חונה לה בחנייה. די, כמה פאתטי אפשר להיות? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הפצת את התמונה הזאת? תקשיבו, החניון היה ריק, הוא מצא את החנייה היחידה שהוא רצה לחנות בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לעסוק בנושאים חשובים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פעם הבאה אני אחנה בחניה של שר המשפטים. בוא נראה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה אותך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נראה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממשלה שולטת בכנסת. בבקשה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> הטענה שלי היא ששינוי כזה צריך היה לעבור תהליך בדיקה מקצועית, עניינית, ברמה הציבורית, כפי שהיה נהוג. למה הקימו את ועדת שמגר? הקימו אותה בגלל פרשת בראון-חברון. התקופה הקצרה ביותר של כהונת יועץ משפטי, 60 שעות, הייתה של אותו יועץ משפטי שמונה ללא בדיקה, ללא ברור והממשלה נאלצה לבטל את מינויו. זאת אומרת, זה היה שיקול ענייני, זה גם מסך הבערות, כי אז לא היה לא משפט פלילי נגד ראש הממשלה ולא מחלוקת של פילוג גדול מאוד בתוך הציבור, בתוך הציבוריות הישראלית, ואז מינו ועדה. מן הדין היה שכדי לעשות שינוי צריך היה להקים ועדה. ולכן בגלל העובדה שזה נעשה על תשע הצעות חוק, שכל אחת בזווית מסוימת, אבל למעשה כל ההצעות מבוססות על זה שמשנים את המעמד ומשנים את המבנה של התפקיד; מי שרוצה להיות חשדן יכול להגיד שהצעות החוק האלה הועלו כדי לעקוף את המכשולים שהליכי ההדחה של היועצת המשפטית נתקלים בבית המשפט העליון ובמקומות נוספים. ואפשר גם להגיד שהצעת החוק העיקרית, המרכזית, אבל גם האחרות, תוך תמיכת הממשלה, כאשר העומד בראשה עומד לדין פלילי, מנוגד להסדר ניגוד העניינים החל על ראש הממשלה. שם נאמר במפורש כי עליו להימנע ממעורבות בכל העניין הנוגע למינויים ולהליכי מינויים במשרד המשפטים ומשטרת ישראל. אפשר גם להגיד שהצעות החוק האלה הם הצעות חוק פרסונליות משני כיוונים; זאת אומרת, הצעת חוק פרסונלית כפולה: היא באה להיטיב עם אדם אחד, שזה ראש הממשלה, לאפשר שאולי התובע שיתמנה יגיד שהוא מפסיק את המשפט, ומצד שני זה פרסונלי כי זה בא לפגוע בבעלת תפקיד שהיא היועצת המשפטית לממשלה. אפשר למנות כאן עכשיו את הפירוט של הנושאים שבהם הצעת החוק משנה לחלוטין את ההסדרים הנוכחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' שטרית, אני מקווה מאוד שאנחנו נמנה את הדברים שבהם אנחנו משנים את ההסדרים הנוכחיים. אני כן אשמח בסופו של דבר גם באיזושהי התכנסות לאמירה. אמרתי, תניח שהסכמנו או שלא הסכמנו לכלל הכשלים והשגחות הפוליטיות. איך המשך קיומו של המוסד הזה – שאגב אם אנחנו מדברים על השוואות בין-לאומיות, אם אנחנו מדברים על גוף מקצועי, ה-OECD אמר שחייבים לפצל אותו, זה קרה אחרי ועדת שמגר. היו גם גופים אחרים המליצו. איך המשך קיומו של הגוף בצורתו הנוכחית, איך הוא משרת את המצב? ואם לא, האם יש לך המלצות לשינוי או שהכול עובד מבחינתך? בוא נתכנס לקראת שורה תחתונה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אם אתה אומר טענה טיעון כללי, הטיעון הכללי שלי אומר כך: מוסד היועץ המשפטי ממלא תפקיד מעל 70 שנה בשמירה על טוהר המידות של מדינת ישראל. מי שהועמדו לדין היו מכל קצוות הקשת הפוליטית. ולכן אם רוצים להחליש אותו, אז זאת השיטה או אחת השיטות – לפצל. ועדת שמגר אמרה: לא צריך לפצל כי זה מחליש אותו. אם רוצים מוסד ייעוץ משפטי חזק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהכול עובד, לא צריך לשנות. זאת הטענה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא, אני אומר לא צריך לשנות, כי אתה שואל למה לא צריך לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: הכל עובד לא צריך לשנות. בסדר, זה טיעון. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> עכשיו אם אני בא ומסתכל על ההצעה, הייתם צריכים ראשית כל, לא לבטל את הוועדה המייעצת, אם כבר אתם מסדירים את זה בחוק, תכתבו שצריך שיהיה לא - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל אז אדוני כבר אומר, כן צריך לפצל, השאלה היא איך. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא, אני לא אמרתי. אני אמרתי שאני נגד. אבל אם אתם מבקשים לעשות את השינוי, בוא נראה איך הייתם צריכים לעשות את השינוי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז אדוני אומר שבנסיבות מצדיקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר לא, אבל אם כבר אז כן. בוא נשמע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - ובתנאים מסוימים אז זה כן. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר: אני נגד. הוא אומר: אם אתם רוצים לעשות את זה, יש דברים שאני חושב שכדאי שתעשו בכל זאת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואז זה כן סביר בעיניך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא עדיין נגד, אבל הוא אומר מה דעתו. תן לו. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> בעיקרון אני אומר ששינוי פוגע במוסד של היועץ המשפטי שמהווה את קו ההגנה הראשון לאזרחים, וקו ההגנה שמבטיח שלטון מתוקן מבחינת טוהר מידות, מבחינת מניעת אפליה, מבחינת מניעת חריגות בסדרי שלטון ומשפט – זו העמדה העקרונית שלי. כל שינוי שבא להחליש, אני נגד. אבל אם אתם תחליטו שאתם רוצים להמשיך, אז בואו אני אגיד לכם מה הייתם צריכים לעשות: לא לבטל את הוועדה המייעצת; לתת לה עיגון בחוק. שניים, לקבוע תקופת כהונה – אני מדבר עכשיו על היועץ, יש לכם יועץ, מייצג וקובע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה זה לכם? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לכם? אתם חברי הוועדה שמקדמים. מותר לי להגיד לכם, אני מכבד אתכם, אני לא הצעתי את ההצעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כל חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אפשר בבקשה לתת לו לדבר? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אלה שתומכים והציעו את ההצעה, בין שהם חברי ועדה ובין שהם אינם חברי ועדה. שנית, תקבעו תקופת כהונה. קבעתם לתובע שש שנים, למה לא תקבעו ליועץ המשפטי? שלישית, מעניין אותי מה היה בדעתם של המנסחים שבשביל להיות יועץ משפטי לממשלה, די בכך שאתה משפטאי מובהק. הפעם היחידה בהיסטוריה של מדינת ישראל שהשתמשו במונח הזה משפטאי מובהק היה למנות פרופסור לתלמוד כדי שיהיה שופט בית המשפט העליון, להבטיח איזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המונח משמש לעוד. פעם אחת זה יצא. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> השופט אסף, הוא היה מהחמישייה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולת לומר שמחה אסף. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> הרב שמחה אסף. בערבית מרוקאית, אם הייתי רוצה לתת לך כבוד גדול, אתן לך בכל זאת: "יאיש דא'ק לשם". << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> "יאיש דא'ק לשים" – זה אומר שיבורך השם שלך. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> בדיוק, זהו. אז לכן אם כבר הדגשת שזה שמחה, אז אני אומר את זה, אנחנו מעבר לזה שיש לנו מחלוקות ענייניות, אנחנו מכבדים אחד את רעהו באמת מכל הלב. מה, אתם רוצים למנות רב? איזה רב חשבת שמתאים שייכנס לתוך הקטגוריה הזאת? אני מציע לך למחוק את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצים למנות מריבה. לא רב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשפטאי מובהק פחות מופיע, מופיעה השוואה לשופט בית משפט עליון. ואם יש מישהו שראוי להתמנות להיות שופט בית משפט עליון, ההנחה היא שהוא יכול להיות גם יועץ. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> רגע, הרב אסף היה ראוי, היית שם אותו יועץ משפטי לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שלא, יכול להיות שכן, אבל לא נראה לי. אבל יש הרבה מאוד אנשים שהיו שופטים בבית המשפט העליון שלא הייתי שם אותם לשופטים בבית המשפט העליון ולא ליועץ משפטי. לכן זאת לא הוכחה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> עכשיו, מה זה הדבר הזה, כל מה שיכול להיות יועץ משפטי לעשות זה: לפי בקשתו, לפי בקשתה, לפי בקשתו – כל כך הרבה פעמים לפי בקשתו מופיע בהצעת החוק שלכם. מה זה? מה זה היועץ המשפטי? מה הוא עושה? הוא רק מחכה, הוא יושב במשרד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יושב ומחכה שיזמינו אותו, אם לא אסור לו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא מחכה שהממשלה תבקש ייעוץ, זה הפרשנות שלהם למושג עצמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, ההצעה של פרידמן מושלמת? לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נעבור סעיף סעיף ונטייב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ההצעה שלך, לא - - - << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> היועץ המשפטי לא יכול ליזום, אבל הוא חייב לדווח, הוא חייב להתייעץ. פקיד הכי קטן, נדרשים ממנו פחות התייעצויות ודיווחים מאשר המודל שאתם בניתם פה של יועץ משפטי. מבחינתי, כשקוראים את החוק הזה יכולתם לכתוב שתי שורות; מבוטל בזה כל סעיפים, מאה סעיפים שמזכירים את היועץ המשפטי לממשלה, בזה מבוטלים עם תוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שכמעט אין סעיפים שמדברים על תפקידו של היועץ המשפטי כמייעץ, רק כתובע. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> על סמכויותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק כתובע. אין כמעט סעיפים שעוסקים בסמכויותיו כמייעץ. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> איזה יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לבטל סעיפים. אין כמעט סעיפים שמדברים על תפקידו כיועץ. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> אז אם אתה אומר שאין סעיפים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט ואין. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> - - אז למה צריך חקיקה בשביל זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך, צריך להגדיר את התפקיד. הוא לא מוגדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה עם העובדה שהייעוץ המשפטי לא מחייב עובדי מדינה בכלל? זה כאוס הרי, אתה מתייחס לזה? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> ברור. העניין הזה של להגיד שחוות הדעת אינה מחייבת, שמעתי כמה וכמה דיונים בערוץ הכנסת, עקבתי אחרי הדיונים, אני מתעניין באופן מקצועי בתחום, אז לכן אני משתדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך תירוצים, אפשר לצפות. זה בסדר. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני מנמק למה במקרה שלי. שמעתי את אחד הדוברים פה בלי להזכיר את שמו, שבימי המדינה הראשונים לא היה זה ולא היה זה ולא היה זה. אז אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: המדינה התפתחה, התקדמה, ב-1953 היא החליטה שלא הכנסת בוחרת את השופטים של בית המשפט העליון. ב-1953 החליטו בית גוריון, ראש הממשלה השני הכי חזק בהיסטוריה, כי הראשון זה נתניהו, הוא החליט לוותר על הכוח הזה למנות שופטים, גם של בית המשפט העליון וגם של השופטים בערכאות האחרות, איפה? ולתת את זה לוועדה מקצועית, עניינית, מייצגת רק בארבעה נציגים את הדרג הפוליטי, אבל בחמישה נציגים של הדרג המקצועי, מה שאתם ביטלתם, ואם זה יחול, אז לצערי זה לא יתקיים בעתיד. לכן אני אומר כך: כל טענה שאני שמעתי פה, שציטטו וזה אמר שזה לא מחייב וכולי, היא טענה חלשה, מופרכת ואסור בכלל להתחשב בה. אנחנו צריכים לדבר על היום, לא על מה שהיה, מה אתם רוצים לעשות רברס? אתם רוצים לעשות רברס. לעבור לשיטה שהייתה קיימת בשנת 48'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מתי מותר לעשות רברס לשיטתך? מתי אתה מצטט לי את בגין מ-1952, ומתי אתה אומר לי לא נעשה רברס? איך זה עובד? איזה חלקים מהעבר אתה בוחר, ואיזה חלקים מהעבר אתה זורק? אני מנסה להבין מה הרציונל. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> מכיר את תוכו אכל וקליפתו זרק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אוקיי, אפשר להשתמש ככלי - - - << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> זה תוכו. בגין זה תוכו. הדברים ששמעת פה, שמסתמכים על 48' על הדברים הקלוקלים, זה הקליפה. זהו, זאת התשובה שלי. ולי מותר להגיד שאני הולך על תוכו ולא על קליפתו, זה הכל. מותר לבן אדם להגיד שאני בא ומציע לך להתחשב במה שבגין אמר, שהמבצר של האזרחים זה בית המשפט העליון, אסור לפגוע בו, ומעמדו של היועץ המשפטי לממשלה הוא הקו הראשון ואסור לפגוע בו. מותר לי להגיד לך את זה, למרות שאחרים אמרו דברים אחרים ואחרים מצטטים, ואני אומר שהציטוט הזה של האחרים הוא ציטוט מופרך. אתם לא כותבים "תום כהונה", זאת אומרת אתם כותבים "עילות לפיטורים", אבל אתם לא נותנים את העניין הזה של קציבת כהונה רק לגבי התובע. שימו לב לגבי חוות הדעת שהן הופכות להיות תקפות אחרי שהממשלה מאמצת אותן. זאת אומרת, אם הממשלה לא מאמצת, אז אין מעמד. כמעט אין דבר שאני קורא בחוק הזה שהוא נראה לי הגיוני. מה זה פיקוח? מה זה שהיועץ המשפטי הוא תחת הפיקוח של שר המשפטים? איזה פיקוח? אז אני מבין ככה: יש פיקוח ארגוני ויש פיקוח מהותי על ההחלטות שלו. אומר ראש הממשלה בגין עליו השלום, שהממשלה לא יכולה להתערב בשיקול דעתו, אתם כותבים שכן. אתם כותבים יש פיקוח של שר המשפטים, שזה למעשה גם פיקוח מהותי, גם פיקוח ארגוני, גם לדווח לכם, – זאת אומרת לממשלה – גם אלה שיוזמים וגם את ההתייעצות. בסך הכל העניין הזה של נגיע לפיטורים למשל, הממשלה רשאית לפטר בלי ועדה, כמו שהיא ממנה בלי ועדה, אבל פה מכניסים את האישור של הדרג הפוליטי. אבל עוד פעם הדרג הפוליטי? זה לא הגיוני. אנחנו חיינו במציאות שנתנו משקל לשיקולים מקצועיים ניטרליים. והניטרליות מתבטאת בזה שבחרת גורמים שהם באמת לא שייכים לדרג הפוליטי. יש ייצוג לדרג הפוליטי גם במודל של ועדת שמגר, אבל הוא לא הרוב. לכן אני חושב שברגע שאתם, גם את המינוי, גם את הפיטורים, מכניסים את האלמנט הפוליטי, זאת אומרת שאתם רוצים שהשלטון יוכל לעשות מה שהוא רוצה ללא מגבלות – חזרנו לעניין שאין בלמים ואיזונים, ולכן היה רלוונטי להגיד שבמדינת ישראל יש חולשה גדולה. אדוני היושב-ראש, אני מתקרב לסוף, ואני רוצה להגיד כמה מילים כלליות. העניין של הפוליטיזציה של המינויים והפיטורים, זה חל על כל התפקידים שאתם פיצלתם. זאת אומרת, זה לא שאחד נשאר מוגן מהתערבות פוליטית ואחרים לא. כל התפקידים הפכו להיות בשליטה מוחלטת, כולל מהותי וכולל ארגוני. אתם מבטלים את המעמד העצמאי למעשה, אתם שוללים את היכולת ליזום, כל פעולה צריכה אישור, כל דבר צריך להתייעץ, ועדת שמגר שאני מצטער שאני צריך להזכיר אותו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להצטער, פשוט דנו בה ארוכות, לא מצד שני, מותר הזכיר את ועדת שמגר בחדר. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> - - תהיה גורם מקצועי חיצוני כדי שהממשלה והציבור יוכלו לרחוש לו אמון. והבעיות שהתעוררו – נניח שהחוק הזה יתקבל – אז יהיה לנו יועץ, ויהיה לנו - - - זה יועץ ותובע או? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ ומייצג ותובע מצד שני. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> אז יועץ ומייצג ותובע מצד שני. אני חושב שנאמר כבר בדיונים שלכם שיכולות להיות מצבים של חילוקי דעות בין תובע לבין יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא דיברת על מקוריות הסמכות השלטונית, אבל בסדר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> או נסחטות, אדוני. כפי שהרגיש וביטא במצוקה פרופ' אביחי מנדלבליט מול הסחיטה והעילות שאילץ אותו פרקליט המדינה שי ניצן – אי-אפשר להתעלם מזה. מכובדי, סקירה לא יכולה להיות סלקטיבית. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני כל כך מעריך את הזיכרון החד שלך, וגם לי יש זיכרון של הרבה הרבה מצבים שבהם היועצים המשפטיים עמדו כסלע איתן ועזרו למדינת ישראל, בין במישור הבין-לאומי ובין במישור הפנימי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ולא על זה אנחנו באים לדבר, אדוני. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> זה שהיו ליקויים וזה שהיו חולשות, היו. היו אצל ראשי ממשלות ואצל שרי חינוך ואצל שרי משפטים וגם אצל חברי כנסת. אני לא חושב שזה צריך להיות הבסיס לקבל את ההחלטות שאתם עכשיו צריכים לקבל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לכל הפחות אני מקווה שאדוני מבין מאיפה מגיע החשש שלנו מריכוזיות כוח. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אתכנס לסיום ואני מדלג הרבה, על ידי ציטוט של ELI Mount Scopus European Standards of Judicial independent. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שוב את מה שהיה בפעם הקודמת שכבודו הגיע לוועדה? פעם קודמת שאלתי את כבודו על הציטוט בנושא הכללים הללו. זה לא Mount Scopus? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא. Mount Scopus זה כללי הר הצופים שגיבשנו ב-2008. ב-2008 אלה היו הכללים. לפני חמש שנים, ה-ELI, התאגיד האירופי למשפט, פנה לארגון שלנו ואמר: בוא ניקח את כללי הר צופים ונתאים אותם לקונטקסט האירופי. אחרי שלוש וחצי שנות עבודה גובש: ELI Mount Scopus European Standards of Judicial independent לכן אתה יכול להיות גאה מהר הצופים, יצאה תורה של העצמאות השיפוטית לכל אירופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכתוב שם שמינוי שופטים על ידי הממשלה אין בו משום פגיעה בעצמאות השיפוטית. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב בכללי Mount Scopus הללו, מה לעשות? נראה לי סעיף 4.2. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני יודע, אני מצטט מסטנדרט 38, אם תכתוב את זה בגוגל זה יצא לך מיד. מה שנאמר, אני רק מצטט פסקה אחת: current and proposed state actions – זאת אומרת, פעולות נוכחיות של המדינה או מוצעות של המדינה – must be assessed – חייבים לבחון אותם – to determine – כדי לקבוע –to undermine or judicial independence or other fundamental values of the justice system. Whether they are intended – דהיינו, צריך לבדוק את הכוונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם אתה מציע משהו ואני מציע משהו, שנינו נציע אותו דבר, אז אם אתה תציע זה יהיה בסדר ואם אני אציע זה לא יהיה בסדר, כי הכוונות שלך הן לחזק את העצמאות השיפוטית והכוונות שלי הן כמובן בהגדרה לפגוע בעצמאות השיפוטית. האם זו הפרשנות הנכונה של כלל 38? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל אתה מצהיר על זה, למה צריך פרשנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני שואל, האם הבנתי נכון את הכוונה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדרבה, אנחנו מבקשים לפצל את תפקיד היועצת כדי לחזק את המערכת, לא כדי להחליש אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי זה מה שאתה רוצה. שמחה מצהיר כאן - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה יש שם עוד רכיבים של אי-חיוב של ההמלצה? למה היא צריכה לשבת בחדר בחושך, רק שיקראו לה לתת ייעוץ אם אתה רוצה לחזק אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל האם הפרשנות שלי לכלל הזה היא נכונה כאשר אתם בוחנים כליות ולב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק תגיד את האמת, גם לשקר וגם לתקן, חבל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני קשוב ופתוח לקבל הערות לטובת טיוב התהליך. אין לי עם זה בעיה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אני לא אגיד עכשיו ששחור הוא לבן ולבן הוא שחור. יש את 1984 שקראו למשרד התעמולה, משרד האמת. אני לא רוצה עכשיו להגיד מה אני חושב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההיסטוריה חוזרת, פרופ' שטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יש אצלנו מוסד שנקרא בית משפט גבוה לצדק. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> בוא נרחיק את עדותנו. בפולין שינו את הרכב הוועדה לבחירת שופטים ומינו 2,500 בשמונה השנים שהשלטון הקודם היה. והיו הרבה פסיקות של בית המשפט האירופי – יש שני בתי משפט אירופיים, אחד בלוקסמבורג ואחד בשטרסבורג, בשניהם היו הרבה מאוד פסקי דין, אולי איזה 40 פסקי דין. והם היו צריכים לדון בכל מיני הצעות חוק וחוקים שעברו; ואז השאלה הייתה: הם אמרו, רגע, המודל הזה שאנחנו שינינו פה ושינינו שם, הוא קיים גם בגרמניה, גם במקומות אחרים. בתי המשפט לא קיבלו את זה, למה? כי הם בדקו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שלשמאל מותר ולימין אסור. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> - - את ההקשר הכולל שהיה בפולין, ולפי ההקשר הכולל הם קיבלו את ההחלטה שהכוונה הייתה לפגוע בעצמאות שופטים. לכן אני עונה לך בהרחקת עדותי כדי לא להגיע למצב שאני מציב את הכוונה שלך מול הכוונה שלי. אפשר גם הפוך, אפשר להגיד שהכוונה שלי לא נכונה והכוונה שלך. אני רוצה במשפט אחרון להגיד, כל הזמן אני שומע שאתם אומרים – אני מדבר עכשיו על השיח הציבורי שאני שומע בתקשורת: אין אמון בבית המשפט העליון, אין אמון בנשיא בית המשפט העליון, ולכן אנחנו, הפוליטיקאים, נקבל החלטה כזאת וכזאת וכזאת. כל המדדים של אמון הציבור נותנים לבית המשפט העליון אמון או פי ארבע או פי שלוש מאשר הממשלה, הכנסת והמפלגות. הפוליטיקאים באים ואומרים אין אמון בנשיא בית המשפט העליון, בית המשפט העליון זה 42% וכל הרשויות הפוליטיות, זה מתקרב ל-10%. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית המשפט העליון זה "גבוה מעל גבוה", בעיניי 42%, זאת התרסקות, כי אתה מדבר עם הגוף שאמור היה לקבל 99% או 100%, זה בית משפט העליון. כשאתה משתבח ב-42%, זו שמחת עניים. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אני מכיר היטב את הסטטיסטיקה. בית המשפט העליון זכה ל-82% לפני עשור וחצי, היום הוא ירד לחצי - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו התרסקות. כל מפעל אחר היה סוגר. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> - - אחרי מתקפות יום יומיות, הכפשות, השמצות, שקרים, ביזוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכול צד אחד? אין איזה בדל ביקורת עצמית קטנטונת? << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אבל התוצאה הסופית היא שאין אמון במערכת הפוליטית שרוצה לעשות את השינויים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלה אחת, אני שואל אותך בכנות, ביושר – אני מקבל שחלק מהירידה נובע מאמירות קשות שלנו נגד בית משפט; אני שואל, האם לבית המשפט יש חלק בירידה הזאת או שהוא ממש טהור גבוה מעל גבוה ואין בו רבב? אני שואל אותך בכנות. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כן אמרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה כן אמרת. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> תקשיב, אני כתבתי מאז 2003 הצעות שמדברות על fine tuning, מה זה fine tuning? זה כיול מדויק של קווי התיחום בין הרשויות. ובימים אחרים, כתיקונם, היו לי גם הצעות. אבל היום זה לא ימים כתיקונם, לכן אני לא תומך בהצעות, לא תומך בהצעות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. פרופ' שטרית, זה העניין, זה כל האירוע פה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> למה? למה? סטנדרט 38. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כל האירוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בא לפה משה ניסים, אמר דברים נכוחים, אמר גם דברים נגד הממשלה. הוא לא בא מפוזיציה פוליטית, הוא בא ממקום אמיתי, ושמחנו לשמוע את הביקורת בקול דואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעדה, הוא אמר לך, כלל 38, תקשיב למה שהוא אומר. הוא אמר: גם הצעות שלו עצמו הוא לא מוכן, כי אני ואתה מקדמים. זה נורא פשוט, הוא אמר את זה, תקשיב. אישפ << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תצאי בבקשה החוצה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אם כוונת המקדמים היא להרוס ולפגוע, כי הכוונה שלי לא הייתה לפגוע, הכוונה שלי הייתה לתחם. לכן אני אומר לעניין הדגשת העניין של אמון הציבור, קצת צניעות לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת כלפי הרשות השופטת, שיש לה אמון פי שלושה או פי ארבעה מאשר הרשויות הפוליטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת היום התפרסם סקר על זה, לבית המשפט יש 41% אמון. ובכנסת אולי 12%. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אתה נותן לי כבוד לתת לך את הדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתכבד בכך. הכבוד הוא כולו שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תעלה את זה לרשתות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק בשביל זה שווה להיות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אבל אני לא אוכל ליישם אף אחד מהדברים פה, כי אתה אומר שאם אני איישם את ההצעות שלך, אתה תתנגד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פרופ' שטרית, תאחל לו קדנציה קצרה, שלא יספיק לעשות כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קצרה כמו שלך כבר לא תהיה. אני רוצה רק לומר דברים קצרים, ואם לא יקטעו אותי, הם יהיו יותר קצרים. קודם כל פרופ' שטרית, אני רוצה להודות לך, בסופו של דבר, ואני גם מודה על הכנות, כי באמת כלל 38 שאתה ציינת, הוא האמת. זה מצער אותי, זה מסך הבערות שבו אני פתחתי ואתה פתחת את דבריך, בעיניי זה מצער. אני למשל הייתי חותם בשתי ידיים – אתה דיברת על הדוח הזה שמבוסס על מגידור וכולי, ומה שאתה הצעת במגידור. אם אני מציע את זה עכשיו, שורפים את ביתי עלי ואולי גם את ביתך כי אני אצטט אותך. הצעתך שלך במסגרת ועדת מגידור, רק שידעו אנשים על מה אנחנו מדברים: בית משפט לא יכול לבטל חוקים, רק מודל מצהיר. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא, לא, את ההוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה המודל המצהיר, אני מקריא מתוך המסמך שלך, כבודו, אז אנא. אני מקריא מתוך המסמך שלך: בית משפט לא יכול לבטל חוקים אלא רק במודל המצהיר, מה שנקרא המודל הבריטי. הצעה שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שאם בית המשפט חושב שחוק סותר את חוקי היסוד או את ערכי היסוד או מה שהוא רוצה, הוא מצהיר ואומר לדעתי זה ככה, והמילה האחרונה אצל המחוקק. זו הצעתו של פרופ' שטרית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הצעה שמקובלת עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלום. אני חותם עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתרבות אחרת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, סליחה, אתה לא יכול להתעלם ממה שאומרת חברת הכנסת קארין אלהרר. אתה מקריא פה ציטוט של כבוד פרופ' שטרית, לא הוא ולא היא מתכוונים לכך שכשהשלטון הוא בימין, אתה לא יכול עכשיו להתחיל, די, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר את זה במפורש – כלל 38. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> רק לדייק: זה לא היה חלק מהדוח, זה היה מסמך שהצענו ולא התקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הצעתך שלך, דיברתי על הצעתך שלך, לא הצעת מגידור. הצעתך שלך שכלולה בתוך הדוח של מגידור. אחד: רק המודל המצהיר, דהיינו בית משפט לא יכול לבטל חוקים, זה שבסופו של דבר הוא אומר את דעתו והכנסת מחליטה האם לתקן בהתאם להערותיו כן או לא. מילה אחרונה ואפילו לא בלי התגברות הקנדי – הוא הציע שם כל מיני מודלים, אגב מסמך מומלץ מאוד, אני תמיד אוהב לקרוא את המסמכים שפרופ' שטרית כותב, כי הם באמת דבר דבור על אופניו. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> וגם אני אוהב לקרוא את מה שאתה כותב, ולא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מציע שאולי באידיליה הזו, תשבו ביחד ותגיעו להסכמות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הימים שהוא כתב את זה לא היו הימים האלה הנוראיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, תן לי לסיים, אני אתן לך לדבר. זה היא הנותנת, קודם כל המודל הבריטי. דבר שני, הגבלה של זכות העמידה, כאשר הוא מנתח שם באמת דבר דבור על אופניו, הוא אומר שם: יש למנוע עתירות מוזמנות ולמנוע עתירות של רק הנוגעים בדבר, הגבלה של זכות העמידה שבית המשפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכירה עתירות מוזמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מכיר, תשאלי אותו, הוא כתב על זה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> 2005 - 2006, ימים שונים לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הטעות של מדינת ישראל שלא אימצה את הצעותיו החכמות המוצדקות של פרופ' שטרית. והוא עצמו כותב במסמך, ובאמת אני אומר לכם, דבר דבורו על אופניו, ממליץ לכולם לקרוא – שאם ההצעות שלו לא יתקבלו, התוצאה של הדבר הזה תהיה חיכוך הולך וגובר. הוא אגב כן מאשים בזה את בית המשפט, מאז שינה קצת את טעמו, אבל הוא כותב : הצעתי את האיזון הראוי, קראת לזה אז את הכיול המדויק הזה, הצעתי אותו במשך שנים רבות. בית המשפט – הוא שם על זה את האצבע ב-2005 –הוא זה שסרב לעשות את הכיול המדויק הזה, והתוצאה של הדבר הזה הוא חיכוכים הולכים וגוברים. וכנביא, ממש כתב ואמר: זה ילך למקום של הרבה יותר עימות. הלוואי שהיו מאמצים את הצעותיו החכמות והנבונות אז. הלוואי. ב-2005 עוד לא יצרתי אף עימות, הוא כבר זיהה את זרעיו והתריע בפניהם. ולכן אני אומר: אני מוכן כאן ועכשיו לאמץ את הדברים האלו, ויותר מזה, בשנייה שבית משפט לא מחזיק בסמכות לבטל חוקים, ויש מגבלה מלאה על זכות העמידה – והצעת שם עוד איזה הצעה שלישית במודל, אני לא זוכר בדיוק. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> כדאי שתקרא שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אקרא שוב כנראה שלא זה. אבל בשנייה שהדברים האלו קורים אז באמת שיטת מינוי שופטים היא לא דרמה, כי זו לא בעיה, וכל הדברים, מה שהוא אומר נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי מהיום הראשון, אתה צריך להתחיל בחוק-יסוד: החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חוק-יסוד: החקיקה, זה הרכב מיוחד לפסילת חוקים וכדומה. לא לפסילה, להצהרה. אגב, יוליה יצאה מפה – בין היתר בעקבות אולי ההצעות החכמות ובאמת המושכלות שהציע פרופ' שטרית –והציעו פה חברי הכנסת של ישראל ביתנו בכנסות קודמות, שבאו ואמרו: הצהרה על בטלות חוק תהיה רק בהרכב של 13 שופטים או משהו כזה, הם לא קיבלו את התשע, הם הגדילו קצת יותר, אבל בית משפט רק יכול להצהיר על בטלות ולא לבטל חוק. זו הייתה ההצעה שלהם. אני במהלך דיוני הרפורמה הצעתי להם את זה בניגוד למה שאמרתם, אמרתי: אני זונח, יש את זה בפרוטוקול. אמרתי להם: חברים, אני מאמץ את החוק שלכם, אני מבטל את כל שאר החוקים. מה שהוא הציע זה מצוין. לא רצו. לא היתה נכונות לדבר בגלל כלל 38. בשנייה שיש ממשלת ימין, לא מוכנים לשום תיקון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה מכניס מילים, זה לא נכון. הוא בא מממשלת מרכז שמאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשמאל מותר, לימין אסור. זאת בעיה קשה מאוד. ומשפט אחרון לפני על אמון הציבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור לרצון לעורר כאוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' שטרית, מאחר ואתה איש של נתונים ואיש של מדעים מדויקים בהקשר הזה של המשפט ומדעי החברה; זה לא רק השאלה כמה אמון יש במוסד כמוסד. יש פה חברי כנסת רבים ממפלגות שונות, אם שואלים אותי, האם יש לי אמון במפלגות? התשובה שלי היא לא, אין לי אמון במפלגות, יש לי אמון במפלגה אחת שאני חלק ממנה. אם שואלים אותי, האם יש לי אמון בכנסת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם זה באופן חלקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה באופן חלקי. ככה אצלם בדמוקרטים. שואלים אותי האם יש לי אמון במפלגות? אני עונה שלא. שואלים אותי האם יש לי אמון בכנסת? אני גם אומר שלא – יושב עופר כסיף, יושב מיקי לוי, יושב גלעד קריב, ואיך יש לי אמון בכנסת? יש לי אמון במפלגה שממנה אני בא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מה אתה עושה לנו דה-לגיטימציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכחתי להגיד, יושבת פה גם קארין. איך אני יכול להגיד שיש לי אמון בכנסת? אין לי אמון בכנסת, יש לי אמון במפלגה שלה הצבעתי ולנציגי הציבור ששלחתי לייצג אותי בכנסת. והאמון של הכנסת שבודקים אותו כאמון במוסד, גם אמון בממשלה, שואלים: האם יש לך אמון בממשלה? אנשים אומרים לא. אתה שואל האם יש לך אמון בנתניהו? הרבה יותר אנשים עונים כן. לא משנה מה המספר. זאת אומרת שאנשים לא נותנים אמון במוסדות. המוסד היחיד שצריך שהאמון בו יהיה במוסד ולא בפרסונות, המוסד היחיד שחובה בשביל הדמוקרטיה ובשביל שלטון החוק ובשביל כל מה שחשוב לך ולי, למרות המחלוקות בינינו, שיהיה בו אמון בלי קשר לפרסונה, שהוא יהיה עיוור פרסונות – זה בית המשפט העליון. ולכן ההשוואה שאתה לא ראשון שאמרת אותה, בעיני ההשוואה הזאת היא השוואה שגויה. אמון בבית המשפט העליון חייב כמו שהיה כשכתבת את ההצעות שלך וזיהית את המגמה לירידה – 80, 90. אמון בכנסת זה לא מעניין, מה שמעניין זה אחוז ההצבעה לכנסת. מה שמעניין זה אחוז ההשתתפות והאחוז הוא גבוה מאוד במדינת ישראל. מה שמעניין זה כמה אנשים הצביעו למפלגות בכנסת וחושבים שזה המקום, ואלה האנשים שייצגו אותם. ולכן ההשוואה הזאת היא השוואה בין בשר וחלב, בין תפוחים לתפוזים, אין לה קשר למציאות. ואם אתה מסתכל – וזה הנתון העוד יותר חשוב בהקשר הזה – כמה אחוזי אמון יש לבית המשפט העליון בקרב מצביעי הקואליציה? זה דבר איום ונורא, כי ברוב המקומות כשאתה בשלטון יש לך עלייה באמון בכל מוסדות השלטון, אתה בסך הכל חושב שהמדינה מתנהלת בסדר כי אתה מנהל את העניינים. ורואים את ההשוואה הזאת ברמה הבין-לאומית, כשהדמוקרטים בשלטון בארצות הברית, יש לדמוקרטים יותר אמון בבית המשפט העליון; כשהרפובליקנים בשלטון בארצות הברית, יש לרפובליקנים יותר אמון בבית המשפט העליון. בישראל באופן עקבי ושיטתי, אם אתה מצביע ימין, ואם אתה מצביע לקואליציית ימין, האמון שלך בבית המשפט העליון ובייעוץ המשפטי לממשלה יורד ל-4%, יורד ל-5%. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה בתקופת שלטון בגין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אתה מדבר על מה שאמר פרופ' שטרית, אתה לא יכול להתעלם מהעניין של מה שנקרא משתנים מתערבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו רוצים לפתור את זה, ואתה זיהית את המגמות האלו בזמן, אני קורא לך לקחת את כלל 38, לקפל אותו חזק חזק ולזרוק אותו, כי זה כלל מוטה. הוא כלל שאומר – אם אני לא אוהב את הכוונות של מי שבשלטון, אני מתנגד לכל רפורמה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אתה רוצה לבטל את בית המשפט בלוקסמבורג ובשטרסבורג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלל 38 הוא כלל שעושה פוליטיזציה של השפיטה ושל כל הדברים האלו. הוא כלל שטוב היה לו לא היה נכתב. לדעתי ב-2008 לא כתבת אותו, כי עשית דבר נכון. ב-2008 הוא לא היה כתוב, בטח לא בצורתו הזו. הבטחתי זכויות דיבור, חבר הכנסת סעדה אחרי כן כסיף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כל, היה תענוג לשמוע את פרופ' שמעון שטרית. אני באמת חושב, וזה מה שכואב לי באירוע, שאם לא היית בא מפוזיציה פוליטית והיית יושב עם שמחה, הייתם מגיעים לעמק השווה. ופה הבעיה שלנו, שכל הזמן בסוף כל אחד חוזר - - - ואני אומר את זה על שני הצדדים, שלא תגידי. אם נצא לרגע מהפוזיציה הפוליטית ונחשוב מה נכון למערכת המשפט כאנשים שהיו חלק מהמקום הזה – אפשר לשנות, אפשר לתקן ובהסכמה. לצערי כל צד בפוזיציה פוליטית, וכל צד שלא מבין, ורוב הציבור לא מבין שהמערכת הזאת צריכה תיקון, אז הוא לא מבין את ההבדלים שהם דק מן הדקה והוא חושב שיש פה באמת מהפכה משטרית וכל מיני שטויות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה ריסוק, אין פה תיקון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אקרא לסדר למי שמתפרץ לדברי חברו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני אקרא לסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין מהפכה משטרית? באבו-אבו-הא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עובד מדינה לא כפוף לחוות דעת משפטית, מה התיקון פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אזהרה אחרונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מהפכה משפטית מלא-מלא. אל תבלבל את המוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית קריאה ראשונה. אקרא לסדר מי שיתפרץ לדבריו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות תעמוד מאחורי מה שאתה עושה במסע הנקמה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אי-אפשר במתק שפתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני אקרא לסדר, אל תכריחו אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מי שהתפרץ לדבריי לא קראתי לסדר, ניצלתי את העובדה שאני יושב-ראש ואני לוקח לעצמי יותר זכות דיבור, מי שהתפרץ לדבריי, לא קראתי לו לסדר. מי שיתפרץ לדבריו של חבר כנסת בזמן הדיבור שלו, אני אקרא אותו לסדר. אנא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי שאומרים מהפכה משטרית על הסבירות, ועל מה מדובר? כאשר ממולך עומד פרופ' שמעון שטרית ואומר לך: דברים יותר מהותיים רציתי לבטל, את היכולת לפסול חוקים, שזה אחד הדברים הכי משמעותיים בעיניי. הוא אומר ככה בהינף יד, הוא אומר: כן, מבחינתי זה בסדר, זה ראוי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לוקח דברים שנוחים לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לכתחילה הוא אומר את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר דברים ברורים נגד הצעת החוק הזו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאחר ואמרת את הדברים לא לשעתם, זאת לא האמת לשעתה, זאת האמת שלך. לכן הרלוונטיות מי בשלטון, מי לא בשלטון, היא לא רלוונטית. ולכן אני אומר: אם רק נתכנס ונחשוב יחד איך מחוקקים חוק לדורות או חוקה לדורות, היינו יכולים להגיע לעמק השווה בקלות. תמיד אמרתי, זה לא עניין של שעות, זה עניין של דקות, רק צריך לשים את האגו ואת הפוזיציה בצד, להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. צר לי שזה לא קורה, כי מי שמשלם זה לא אתה ואני, זה החברה הישראלית כולה, וצר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להוסיף למחמאות שניתנו לפרופ' שטרית, להזכיר עוד משהו שיהיה רלוונטי למה שאני רוצה להרחיב אודותיו, וזה שבגיל 13 הוא היה חתן חידון התנ"ך לנוער. 67 שנים בדיוק בינואר הקרוב. יש לו רזומה מרשים מאוד, ואני מציין שבדיוק בעוד חודש חוגגים 67 שנים לאירוע הזה. למה אני אומר את זה? יצא לנו לא מעט לשוחח לפרופ' שטרית ולי, גם בארבע עיניים, תמיד הייתה הנאה, ולא תמיד הסכמנו, אם תרשה לי להגיד, בידידות, נכון? אני שם רגע בצד את כל הנושא של ההפיכה המשטרית כאנטי דמוקרטית רודנית וכן הלאה, עוד יהיה זמן להרחיב על זה, אני רוצה דווקא לקחת משהו, אפרופו מה שאמרתי על חידון התנ"ך דווקא מההלכה והמקרא. אחת מהתרומות הגדולות ביותר של המקרא ושל ההלכה היהודית זה הגבלת השלטון. חמורבי, מלך מצרים, בתקופה העתיקה המלך היה החוק. אחד מהחידושים הגדולים של היהדות זה שאותם פקידים נקרא להם הרשות הרביעית, הנביאים, הם היו שומרי הסף. נתן יצא נגד המלך דוד על חטא בת שבע. אליהו יצא על כרם נבות. אלה היו שומרי הסף של אז. אלה היו אותם פקידים שבזים להם היום. תפקידם היה לרסן את המלך, את השלטון, כי המלך לא היה החוק. וזה בא לידי ביטוי בדבריו של שמואל הנביא במשפט המלך, כשהוא מזהיר את העם שרוצה מלך ככל העמים, ואומר להם מה הוא יעשה להם. איך הוא ינצל אותם, איך הוא יבזוז אותם, איך הוא ידכא אותם. ואחר כך בספר דברים, בחוק המלך יש מגבלות על המלך. מה המקור של המגבלות? מי זה שצריך לאכוף את המגבלות? אותם שומרי סף. מה שאתם עושים פה היום, תומכי ההפיכה המשטרית, שרוצים לפצל מטאפורית, לא רק את תפקיד היועץ המשפטי, אלא את היועצת המשפטית עצמה. מה שאתם רוצים לעשות זה לא רק אנטי דמוקרטי ורודני, זה אנטי-יהודי. כי אתם רוצים להפוך את ראש הממשלה לחוק עצמו – בדיוק מה שהיהדות התנגדה לו ועשתה כנגד כבר לפני אלפי שנים. אתם רוצים להחזיר את היהדות לפגניות, לעבודת אלילים. עבודת אלילים של אדמה כבר יש, עכשיו אתם רוצים גם עבודת אלילים – במירכאות כפולות מכופלות, משולשות ומחומשות – של המלך. זה מה שאתם עושים. ולבוא ולהגיד שהכנסת חלשה מול הפקידות ולא מול הממשלה, בנוסף למה שכבר אמרתי והבהרתי למה זה שקר, ולמה חייבים במירכאות פקידות ושומרי סף כדי לרסן אותנו, גם אותי כחלק מהרשות הזאת. בנוסף לכל זה, כפי שכתב כבר פרופ' אשר אריאן בספרו 'ישראל הרפובליקה השנייה', בדיוק לפני 30 שנה בשנת 1995 ואני מצטט: "הכנסת תמיד הייתה בימה להצגותיה של הממשלה". כך זה היה אז, ואתם הופכים את זה לעוד יותר גרוע. כי הכנסת לא רק חלשה, היא לא קיימת, היא מאוינת, ומאויימת על ידי הממשלה. ואנחנו רואים בכנסת הזאת יותר מתמיד כי זה לא רק עניין מוסדי, חוקתי, פורמלי, פרוצדורלי, אלא גם עניין של תרבות פוליטית. והתרבות הפוליטית שקיימת בעיקר תחת הממשלה הזאת, זה שיושבי ראש ועדות לא מלאים את תפקידם כמייצגי הכנסת אל מול הממשלה, אלא מייצגים את הממשלה מול הכנסת וכנגדה. ואתם רק מחמירים את זה. זה בוודאי אנטי דמוקרטי, אבל זה גם אנטי-יהודי ויוצא נגד כל מה שהמקרא וההלכה היהודית בהקשר של הגבלת השלטון הטיפה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני חייב לומר, אלה דיונים מרתקים, רק שאין להם כל כך קשר להצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ודאי שיש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה המהות של ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר לך במשפט, לפני שנעבור לדובר הבא, אפשר לנהל איזה דיונים שרוצים, רק אין להם קשר להצעת החוק מכמה סיבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אדוני היה זה שהפליג לעמדות של פרופ' שטרית בדוח מגידור, שלא קשורות להם. גם אנחנו יודעים לקשר כל עניין לנוסח הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתור מגיב לדבריו של פרופ' שטרית, זה משהו אחר. אני מדבר על האם חולשת הכנסת היא רלוונטית לאירוע הזה? אני חושב שדווקא החוק הזה ספציפית, הוא הרי דוגמה לחוק, שההתנגדות העקבית לקידומו – ואני מדבר עליו עוד מלפני שאני חבר כנסת, אני מדבר על פיצול היועץ בתנועה למשילות, מדבר עליו שנים – הייתה התנגדות עקבית של הממשלה, השרים לקידומו והייעוץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ושל ראש הממשלה שפתאום ראה את האור כשהוגשו נגדו כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבי אישום שהוגשו לפני הרבה מאוד שנים. האור הירוק לקידום החוק הזה ניתן רק בתחילת מושב הקיץ. ישב פה חיים רמון והסביר גם למה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרפורמה של לוין, מתי הייתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה שקר וכזב מה שאת אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה את מסיבת העיתונאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שקר וכזב. פיצול היועץ למרות בקשותיי, ולמרות שזה היה במצע הבחירות שלנו בציונות הדתית, לא הופיע ברפורמה שהציג השר לוין. אני מדבר על הדברים האלו הרבה מאוד זמן, ברוך השם בעבודה פרלמנטרית שלי, הסרתי את ההתנגדות לזה. אז אפשר לבוא ולהגיד הרבה דברים, ישבה פה יוליה קודם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז התודה לך אני מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התודה והברכה והשבחים וההלל, וכל מה שאת רוצה, רק שזה לא קשור. אני מדבר עכשיו על כנסת מול ממשלה. במקרה הזה יש פה תשע הצעות חוק פרטיות, הממשלה לא קידמה הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה, לא הצליחה לקדם, גם כשרצתה לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה אתה רוצה לעשות באמצעות ההצעה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אפשר לבוא ולדבר על חולשת הכנסת אל מול הממשלה באלף נושאים שונים, ובחלקם אני גם מסכים – זה לא המקרה, זה הכול. זו הייתה הערתי. קארין, רשות הדיבור שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רוצה רק לשים נגד עיניכם שיש חוט מקשר בין הדיון שמתרחש כאן לדיון שמתרחש בקומה שלש בוועדת התקשורת. זו דוגמה מאלפת בעיניי לצורך בקיומו של ייעוץ משפטי לממשלה שהוא מאוד חזק. בעצם מנסה הממשלה להביא למצב שבו יהיו אינטרסים זרים, תוגש הצעת חוק פסאודו ממשלתית, שלא ישאלו את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. יביאו אותה לכנסת והכנסת תצטרך לברור בין עמדת משרד המשפטים לבין עמדת משרד התקשורת, זה בדיוק מה שהם עשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו הצעה ממשלתית שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זו הצעה ממשלתית בלי אישור של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ממתי יועץ משפטי לממשלה צריך לאשר הצעות חוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הועלו שם קשיים מהותיים בהצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא יאומן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להמשיך לדבר לעצמך, אבל זה לא יעזור. יש עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אכן מדבר לעצמי כנראה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, לא יודעת אם זה יפתור את הבעיה, אותי לימדו שדיאלוג פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מונולוג זה כמו דיאלוג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להסביר: הכנסת היא גוף חלש מאוד. חלש מאוד. עובדה, הזזתם יושבי-ראש, ככה ב"אהלן אהלן". יו"ר ועדת חוץ וביטחון שלא הביא לכם את "חוק ההשתמטות" – הביתה. הבאתם מישהו שאומר: אני אדאג לחרדים – לא לצה"ל, לא לביטחון, לא לשום דבר. יש יו"ר ועדת כלכלה שמטפל בנושא תקשורת, כשהוא אמר החוק הזה זקוק לליבון, דהיינו שר התקשורת לא יקבל את מבוקשו בתוך יום או יומיים, הקמתם לו ועדה מיוחדת על הראש. אל תספר לי שהכנסת חזקה. הכנסת הפכה להיות זרועה הארוכה המלאה של הממשלה. עכשיו אתם גם רוצים שמתוך הממשלה לא תהיה עבודה סדורה. הנה, הביאו הצעת חוק שידורים שבעצם הייעוץ המשפטי לממשלה העלה קשיים משפטיים, ממש ענייניים, אוקיי? אתה אפילו לא מכיר את החוק, למה אתה אומר לי ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזקה עליהם שהם אומרים דברים עניינים כל הזמן. אני ראיתי את זה כל פעם שהם באים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, הגישה הזאת בטח לא תביא לשום דבר ענייני. אתה מדבר על פוזיציה? תראה איך אתה בפוזיציה מהבוקר עד הערב. כי אתה, כשאתה שומע ייעוץ משפטי לממשלה, האנטנות מזדקרות ואתה ישר נגד. למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת, 98% מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה מוציאות שם רע לכל השאר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לומר את זה על חלק מחברי הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש חושבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כאילו יש לכם איזה קמפיין מאוד לא ברור בעיניי כלפי הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשלח לך את דף המסרים שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשלח לי, הוא לא מעניין אותי. מאוד לא ברור לי מה קמתם בוקר בהיר אחד והחלטתם שמה שמפריע לכם באמת בחיים, זה הייעוץ המשפטי לממשלה. גם אני לא מסכימה עם כל מילה. אם רק היית יודע כמה ויכוחים היו לי עם הייעוץ המשפטי לממשלה כשכיהנתי כשרה, ועדיין לא רציתי למחוק אותם. ניהלתי איתם שיח. אתם, כל מי שלא אומר לכם "כן", אתם פועלים כדי למחוק אותו. אתם עושים את זה עם הייעוץ המשפטי לממשלה; אתם עושים את זה עם בית המשפט; אתם עושים את זה עם הפרקליטות; אתם עושים את זה עם השב"כ; אתם עושים את זה עם צה"ל. כל מי שאומר לכם "לא", אתם אומרים: בואו נהרוס אותו. זה לא עובד ככה, פשוט לא עובד ככה. הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכול להיות ת"פ של ראש הממשלה או של שר המשפטים. הוא אמור להיות שומר סף. ואם יש קשיים משפטיים שמעלים בעיות אמיתיות, צריך לדעת להתייחס אליהם. אתם רוצים מישהו שיהיה יס-מן, שיגיד "הן" על כל מה שאתם אומרים כדי שתיתנו לו את הצ'אנס לעשות את העבודה שלו. ואני אומרת לך, זה לא נקרא לעשות את העבודה שלו, זה אומר עורך דין פרטי. יש הבדל – ואני אומרת את זה בפעם העשירית – בין עורך דין פרטי לבין ייעוץ משפטי לממשלה שאמור לדאוג לאינטרס הציבורי ואתם מסרבים לראות את האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין טוב שבאת, כי כשאמרתי את זה בפעם הקודמת את לא היית, בכל הנוגע לוועדה מיוחדת שעוסקת בחוק תקשורתי שראש ועדת הכלכלה לא תומך בו, אז מוקמת ועדה והאם פעלת כחותמת גומי של הממשלה כאשר ישבת כיושבת-ראש הוועדה המיוחדת לעניין חוק התקשורת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כיו"ר ועדת כלכלה, יש לך רוב בוועדת הכלכלה, הוא רק מנהל אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בכל זאת. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ובכל זאת מצאתם לנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת מיניתם ועדה מיוחדת והעמידו בראשה את קארין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לעמדה של היועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העמידו בראשה את קארין אלהרר. אהה, חשבת שדיברת על גלית, דיברתי על קארין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, שאלת שאלה מצוינת ואני רוצה מאוד לתת לך תשובה. א', לא הייתה התנגדות של וועדת כלכלה; ב', היה עומס. לא הייתה התנגדות של הייעוץ המשפטי לממשלה לחוק. החוק שהובא היה אחרי ועדת ציבורית, הקרויה ועדת לנדס, עבר את כל האישורים של הייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה שייעוץ משפטי לא יתנגד למשהו, תעמידי בראש הוועדה את החתן של אהרון ברק. טיפ קטן לחיים. אם את רוצה שייעוץ משפטי לא יתנגד להמלצה של ועדה, תעמידי בראשה את החתן של אהרון ברק, זה תמיד יעזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה איזה רופא שאמר לך שאם אתה לא תזכיר את שמו של הנשיא בדימוס אהרון ברק שלוש פעמים ביום יקרה לך משהו בריאותי? תנסה להיגמל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הזכרתי את ועדת לנדס. קארין הזכירה את ועדת לנדס, הזכירה שהמלצותיה אומצו על ידי היועץ המשפטי, ואמרתי טיפ קטן לחיים: כשאתה רוצה שמסקנות ועדה ציבורית תאומץ על ידי הייעוץ המשפטי, תמנה לה את החתן של אהרן ברק. טיפ קטן לחיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדור הארץ לרוטמן: אתה יודע מי קיבל את ההמלצות של ועדת לנדס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאיר לפיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלעד ארדן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויאיר לפיד. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - שהיה שר התקשורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויאיר לפיד. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> די, טול קורה מבין עיניך. אתה כל כך בפוזיציה. אתה שומע מה אני אומרת? שר התקשורת היה גלעד ארדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לציין שאת אמרת עוד משהו לא נכון בהקשר הזה. לפי הפרסומים, בגלובס, להצעה להקים ועדה מיוחדת בראשות קארין אלהרר, התנגד חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה. או שגלובס לא זוכר מה היה ב-2015, למרות שהכתבה היא מ-2015. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה לא היה יו"ר ועדת כלכלה, היה אבישי ברוורמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן כבל היה יו"ר ועדת כלכלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד אתה אמיתי? אני הייתי פה, אתה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא מהכתבה ואני קורא מהמסמכים של הכנסת. יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז היה איתן כבל, הוקמה ועדה מיוחדת על אף התנגדותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תבדוק אותי. תבדוק ב-2013-2014, יו"ר ועדת הכלכלה היה אבישי ברוורמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, צודקת. זה היה בפעם השנייה, סליחה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בפעם השנייה היה איתן, בפעם הראשונה היה פרופ' ברוורמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, די, תעשה לעצמך טובה, תפסיק להביך את עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את צודקת לגבי זהות הבן אדם, לא צודקת לגבי ההתנגדות. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, התייצב בוועדת הכנסת ואמר: מישהו החליט שהוא רוצה – אגב, אותם נימוקים – בובה של הקואליציה. אם תתקבל החלטה על ועדה מיוחדת, זה ביזיון לכנסת. מי שאמר את זה בלי התנגדות, זה קרה בדיון על הקמת הוועדה שלך. להלן בובה של הממשלה. עכשיו נשאלת את השאלה, האם היית בובה של הממשלה או שאפשר להקים ועדה מיוחדת או שכמו שכלל 38 שדיבר עליו פרופ' שטרית שאומר שלשמאל מותר ולימין אסור, עובד גם אצלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שבסופו של דבר, לא רק שהייתה הסכמה, כי גם אני קיבלתי את הייעוץ המשפטי של ועדת כלכלה, את אתי בנדלר ואביטל סמפולינסקי, שהייתה בזמנו היועצת המשפטית של הוועדה. רוטמן, אני לא יודעת, אפשר להגיד עליי הרבה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בא במיוחד לוועדה להגיד שזה ביזיון לכנסת. אם ככה נראית תמיכה, וואלה סבבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר הייתה הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לעובדות יש ערך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך, מכיוון שהייתי באירוע, אז אני גם אומרת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה הסכמה? למה היו שמונה בעד וארבעה נגד? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לא הייתה הסכמה, כי הייתה התנגדות. נו באמת. קארין, תקשיבי, מותר לבוא ולהגיד את האמת. אם לא היית את מעלה את נושא הוועדה המיוחדת בראשות גלית דיסטל, אני לא הייתי מעלה, אבל אם בחרת להעלות אותו, אז קצת אמת. את מונית על ידי הממשלה להיות יושב-ראש ועדה מיוחדת שתטפל בחוק תקשורת כדי לעקוף את ועדת הכלכלה. האם זה צעד לגיטימי במשחק הפוליטי הישראלי? זה צעד לגיטימי. אם זה לא צעד לגיטימי, זה לא לגיטימי, אבל הצביעות הזאת חייבת להיפסק. חייבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין יעוץ משפטי לממשלה שתמך בהצעה. הצעה שאין לה תמיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם עוצרים עכשיו את הדיונים כי אין לה תמיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הצביעות חייבת להיפסק. וזה עם הקמה של ועדה מיוחדת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא החלפנו יו"ר ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הקמה של ועדה מיוחדת כדי לקדם חקיקה שהממשלה חפצה בעיקרה, זה צעד לא לגיטימי, אז אני מבקש רטרואקטיבית מה שנקרא, שתחזירי את התפקיד. את לא יכולה להחזיר את התפקיד. אני כן חושב שבמקרים מסוימים, זו החלטה לגיטימית. אני לא אוהב אותה, אני יכול להגיד שלדעתי עדיף לא לעשות אותה, אני יכול להגיד שבמקרים מסוימים זה כן מתאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שהכנסת מתפקדת ככנסת עצמאית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר דבר אחד ויחיד: לא הסכמתי עם רוב הדברים שאמר חבר הכנסת לשעבר, פרופ' שמעון שטרית. בדרך כלל כשהוא מדבר על מערכת המשפט, ואני מקשיב לדבריו במשך שנים, כולל בכנסים אלו שהוא דיבר עליהם, אני בדרך כלל מסכים. מסכים לניתוח הבעיות, מסכים גם בדרך כלל לניתוח הפתרונות. יש דבר אחד שמפריע לי, ודיברתי עליו גם בדיונים הקודמים, שבמשימה החשובה הזאת – אתם לא חייבים להסכים עם כל מה שהממשלה הזאת עושה, אתם גם לא חייבים לאהוב את נתניהו, אתם לא חייבים לאהוב אותי, אתם לא חייבים לאהוב שום דבר – אני כן חושב שלאזרחי ישראל מגיעה אופוזיציה וכנסת מתפקדת. וכנסת מתפקדת פירושה שכאשר מציעים הצעה, בוודאי לאור מה שהודעתי בתחילת הישיבה, אבל בלי שום קשר, לא שופטים כל דבר מפוזיציה. אם האמירה היא הממשלה הזאת – ואמר אותה גלעד קריב, גם כאן בוועדה, ובמליאה – הדבר היחיד שלגיטימי שהקואליציה הזאת תעשה זה להתפרק וללכת לבחירות, אין לכם לגיטימציה לעשות כלום, לכו הביתה, זו אמירה לגיטימית במשטר פרלמנטרי. אבל כל זמן שאנחנו לא עושים את זה, יש מדינה לנהל, ויש רפורמות שצריך לעשות. אם אני מציע רפורמה שאתם מתנגדים לעניינית, תתנגדו לה עניינית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגדת לה עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מציע רפורמה שאתם תומכים בה עניינית, תתמכו בעניינית. ומה שאני כן מבקש שתשמרו על חוט שדרה אחד יחיד ומיוחד. אם אני אומר לכם עכשיו, ואני כנה לחלוטין באמירה הזאת, ואם צריך, אני גם מוכן מה שנקרא To put my money where my mouth is . פרופ' שטרית, קח את ההצעה שאתה הצעת בזמנו – כי כבר הספקתי לדפדף בדף שהבאת וראיתי שחזרת בך מכל מה שכתבת במסגרת דוח מגידור – קח את מה שכתבת במסגרת דוח מגידור, במסמך הנלווה הזה, אני חותם עליו ובוא נביא בשורה לעם לתיקון המערכת. אני מוותר על כל השאר הדברים, אני מבטל הכול אחורה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם כשהוא פרופ' הוא מודה שטעה, מה הסיפור? אדם יכול לשנות את דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר לנהל שיח בנושאים החשובים ביותר למדינת ישראל עם פוזיציה פוליטית מופקרת. אני לא מדבר עליך עכשיו. פוזיציה פוליטית מופקרת שאומרת: אני אתנגד לכל דבר, אשרוף את המדינה על כל דבר, אין לכם לגיטימציה כשלטון, יאללה מלחמה. זו דרך בטוחה לוודא שתיקון בשום דרך לא יהיה; שלגיטימציה לא תהיה; שאמון הציבור בכל מוסדות השלטון תרד. ואני מציב בפניך את האתגר הזה. ואם תצליח להביא חבר אופוזיציה אחד ישר שיבוא ויגיד: אני הולך עם ההצעה ואנחנו מציגים את דוח שטרית, אני מבטיח לך שאני אביא גם את הממשלה. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אתה יכול לשנות את כל רשימת הדברים שמניתי היום? אם אתה יכול – נדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זאת אומרת, כל זמן שאני לא מנהל את המדינה בדיוק לשביעות רצונך, אתה לא מסכים לשתף פעולה על כלום. בסדר גמור. תשובה לגיטימית. תשובה לגיטימית, בעיניי היא לא לגיטימית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שים לב לדקויות, גם אם תשנה את הכול, רק אז נדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מבין. הכול ברור. לצערי הכול ברור. כל כך חבל. אורית בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לדבר על העובדה שבעצם כל חוק באופן פרטי שנמצא בוועדה מוועדות הבית הזה הוא בעצם חלק ממכלול שלם של הרס מתוכנן. בדיוק כמו שההחלטה אתמול על סגירת גל"צ, היא חלק מנחשול של פגיעה בתקשורת, מרצף של חקיקה שפוגעת בתאגיד השידור הציבורי, מהרפורמה בתקשורת בוועדה של גלית דיסטל בניהולו של שר התקשורת, בזה שלא מכניסים מועדים למשחקים בחופש הביטוי. ולמה אני אומרת את זה אדוני היושב ראש? כי אותו הדבר ואפילו ביתר שאת, אנחנו רואים כאן בריסוק שלטון החוק ובפגיעות בבחירות. וכל פעם אנחנו מגלים את ההיקף ואת הגודל של התוכנית ואני רוצה לשתף אותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה הצעה יש לפגיעות בבחירות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק שפוסל את נפתלי בנט מלרוץ; חוק שמשבש בטיעונים פטריוטיים כל מיני רשימות. רק אני מבקשת לסיים, תאמין לי שאני יודעת על מה אני מדברת. החוק הזה עולה מחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין לך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה שחשוב כאן לדעתי לפחות, לשקף לציבור את העובדה שאין פה רצף של חוקים בודדים בחדרים נפרדים בבית הזה. יש פה תוכנית סדורה של צונמי, של נחשול, שבעצם תוקף אלמנטים של שירות ציבורי מקצועי; של שלטון החוק; של תקשורת חופשית; של בחירות חופשיות וכולי. ובוא נראה לדוגמה מה על סדר-היום מחר יום רביעי בהצעות טרומיות, שהמשותף בין כולם, אדוני היושב-ראש, זה שלידם כתובות המילים: בתמיכת הממשלה. אני מקריאה: הצעת חוק ועדת חקירה פוליטית לאירועי ה-7 באוקטובר, כך אני מכנה אותה, של קלנר ונתניהו. ולגביה נאמר שהיא בתמיכת הממשלה והיא גם קיבלה פטור מהנחה כי נורא ממהרים. הצעת חוק פרשנות מקלה בפלילים, כשאסור לבחון תכלית של חוק בפלילים, אתה מכיר אותה היטב, בעיניי קשורה למשפחת שלטון החוק וצמצום הפרשנות המשפטית. הצעת חוק מימון מפלגות – אחריות יו"ר מפלגה לחובת סיעה שחדלה להתקיים, כן, חוק חסימת נפתלי בנט. הצעת חוק לצמצום הריכוזיות בענף הפרסום במדיה – כדי לחזק כלי תקשורת מסוימים על פני אחרים. הצעת חוק לשינוי מתכונת השידור הציבורי: יאסר על תאגיד השידור הציבורי לשדר חדשות ואקטואליה, תימכר רשת ב', יבוטל הליך מינוי של חברי מועצת תאגיד 'כאן' ביחד עם ועדת איתור אלא רק השר עצמו ימנה – אנחנו יודעים שזה עקיפה של פסק דין או צו של בית משפט. עוד הצעת חוק שמטפלת בהפסקת כהונה של נושאי משרה בכירים בתקופת כהונה של ממשלה חדשה; כלומר בכירים במערכת הביטחון, המשפט, האוצר, כל בחירות כולם יוחלפו כי אין כאן עניין של מקצועיות, הכל נאמנות פוליטית. עוד הצעת חוק שעולה מחר, יקרה, ככה נעימה: הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו; יועמ"ש של המשרד יוכפף למנכ"ל, אדוני השר שטרית לשעבר שר בממשלות. כלומר בעצם יועמ"ש הוא בכלל לא שומר סף, הוא כפוף למנכ"ל שהוא משרת אמון של השר. וזה עוד סעיף בעצם שלא מספרים לנו עליו לצד החוק הזה שעכשיו אתה באת והתייחסת אליו על פיצול וריסוק תפקיד היועמ"שית. עוד הצעת חוק שירות המדינה דרך מינוי מינויים בכירים בשירות המדינה יבוצעו על ידי הממשלה וכל שר בלי התייעצות, בלי אישור, בלי ועדה מייעצת מקצועית, בלי קריטריונים מקצועיים, ככה חופשי. עוד הצעת חוק שתעלה מחר בצונמי, הצעת חוק שירות המדינה: מינוי נציב והטלת תפקיד זמני לנציב שירות המדינה. כלומר מי שאחראי על כל השירות הציבורי במדינת ישראל בכלל ימנו אותו בלי מכרז, בלי הליך תחרותי, בלי כלום. וכמובן איך אפשר בלי, הצעת חוק הגנה על בתי תפילה, ששינוי ייעוד של בתי תפילה מבחינה מנהלית, גוף מנהלי, גוף תכנוני, עבודה מקצועית זה כמובן יהיה כפוף להסכמת השר לשירותי דת ונשיא מועצת הרבנות. גם ברשות מקרקעי ישראל בתמיכת הממשלה תעלה הצעת חוק, שאין מצב שיהיה דיון בשום מועצה בלי נציג של האוכלוסייה החרדית. אז עכשיו תחברו את הנקודות של כל הצעות החוק האלה שלידם כתובות המילים "בתמיכת הממשלה" ותבינו שהחוק הזה פה בוועדת החוקה לפיצול וריסוק תפקיד היועצת המשפטית הממשלה, לא עומד לבדו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לגישתך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא לגישתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לגישתך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ציטטתי מה עולה מחר במליאה. החוק ברפורמה בתקשורת, הוא לא עומד לבדו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת פרקש, את לא יכולה לחשוד בנו שאנחנו רוצים להחליש את מערכת המשפט והייעוץ המשפטי, ואת רוצה לחזק אותו ולשמר אותו. אז תגידי: לגישתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, נא לא להפריע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תשמע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, נא לא להפריע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעת החוק שמדברת על רפורמה בתקשורת איננה עומדת לבדה, כי בצד גם מרסקים את התאגיד, מרסקים את גלי צה"ל ועוד ועוד. הצעת החוק למינויים פוליטיים, למשרות בכירות ומקצועיות בשירות המדינה, איננה עובדת לבד, היא מצטרפת לחוק הג'ובים ועוד ועוד. לי חשוב היה לשבת כאן היום, היושב- ראש, לפחות בוא נקרע את המסכה, כשיושב פה סעדה ומדבר במתק שפתיים ומספר לנו סיפורי סבתא, בוא נהיה ענייניים. יש פה תוכנית גדולה, סדורה, בעיניי פשוט כואב לי, אני לא רוצה להשתמש, אבל המילים הם באמת – בזויה בעיניי. מרסקים מערכות שבנו פה שנים ארוכות. אין פה שום תיקון, יש פה ריסוק ויש פה השחתה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רק רציתי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של מסכים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הרשימה של מחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפשיזם של האופוזיציה מטריד אותי עד כדי כך, כי להגיד שהכלל של פרשנות מצמצמת, הפרשנות מקלה בפלילים, שזה דבר שהוא אבן יסוד של כל משטר ליברלי בכל מקום בעולם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר לא במשטר הזה. אולי טוטליטרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תכלית החוק? ואם תכלית החוק תהיה מקלה, אם היא תיקח למקלה? אסור להתחשב בתכלית החוק. זה כשיר גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את דברייך, מאחר שמדובר אפילו בהצעת חוק שלי, אז אני חושב שמותר לי טיפה להתייחס. אני אומר: הכלל של פרשנות מצמצמת בפלילים, שהיא הפרשנות המקלה, אני מפנה אותך לבועז סנג'רו, כידוע אחד מגדולי ממשלת הימין, אני חושב שהוא היה מרביץ לך אם היה שומע את זה ממך. אבל הכלל של הכלל של פרשנות מצמצמת בפלילים או הפרשנות המקלה שקבוע בחוק העונשין ונשחק על ידי הפרשנות התכליתית בפלילים - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תכתוב: פרשנות מקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש, מה קורה לך? את כל פעם קוטעת באמצע, וזה לא יקרה. הכלל של פרשנות מצמצמת בפלילים, אבן יסוד של התרבות המשפטית הליברלית, של שלטון החוק, של מה שמבדיל אם תרצי בין משטרים אפלים באמת, שמי שיצר את הפרשנות התכליתית בפלילים, עם יורשה לי, מאחר וכתבתי על זה פרק בספרי, שלדעתי אולי אפילו זכיתי לתת אותו מתנה לפרופ' שטרית. מי שיצר את הפרשנות התכליתית בפלילים, והדבר נפסל על ידי ערכאה בין-לאומית, בגלל שהוא אמר שפרשנות תכליתית בפלילים היא א'-ב' של משטר דיקטטורי, מי שיצר את זה היה בית המשפט הנאצי בעיר החופשית דנציג, שעלה שם והשתלט וניסו לייצר שם בחקיקה. ובית המשפט הבין- לאומי שם פסל את זה כי העיר דנציג הייתה תחת סמכותו של בית המשפט הבין-לאומי. אז מי שיצר את זה בחקיקה ואמר שניתן יהיה להעמיד לדין, היה השלטון הנאצי. הוא שאמר שניתן יהיה להעמיד לדין על בסיס תכליות החוק. אין דבר כזה, זה דבר מזעזע. בית המשפט טעה וקיבל ביקורת מכל אקדמאי שראוי לשמו בתחום המשפט הפלילי על הרחבת המשפט הפלילי ועל פרשנות תכליתית בפלילים שנוגדת את העיקרון שכבר היום כתוב בחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תכתוב פרשנות מקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתבתי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו כותרת החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתבת ב"עשוי לשקול את - - -" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כתוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת אחרת, בפרשנות מקלה בפלילים ולא להתחשב בתכלית החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק המשמעות של פרשנות מקלה, שבניגוד, שלא מסתכלים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נשים את זה בצד, מה עם יתר הדברים? אני לא מסכימה איתך, שיהיה ברור שאני לא מסכימה. הוכחת נקודה, אתה מתפלפל בה. וטול קורה מבין עיניך, לפחות תבוא ותגיד: יש לנו תוכנית. אמרת את זה, תגיד: יש לנו תוכנית. תגיד שהצעת החוק הזו היא לא היחידה. באמת, כמה אפשר להסתובב ולדמיין שאנחנו במדינה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, עצרי. אורית, עצרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתנצלת, יש לי הצבעה בכספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת ומאשימה בתוכנית בכל מיני דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תסתכל על כל היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע להתייחס ליתר. אני מתייחס בשם עצמי. מחר עולות במליאת הכנסת שתי הצעות שלי. הפעם רק שתיים. אחת, זאת שהזכירה אורית, שמדברת על עיגון כלל ליברלי יסודי במשפט הפלילי שבכל מדינה מתוקנת הוא קיים, ויש מקומות אפילו שכאשר עבירה הייתה עמומה, בית המשפט העליון בארצות הברית למשל פסל אותה בגלל שהיא עמומה מדי. ועבירה עמומה מנוגדת לעיקרון שלטון החוק, היא תוריד אותנו במדד הפסיקות של בית המשפט בנוגע למשפט הפלילי שמייצרות עבירות סל ועבירות עמומות, מורידות אותנו במדד V-Dem או בכל מדד בין-לאומי אחר, כי כך עובדת דמוקרטיה ליברלית. אם מישהו מעניין אותו דמוקרטית ליברלית, זה לא מאבק פוליטי בממשל, זו הצעת חוק אחת שהייתי מצפה שתתמכו בה, אם היה אכפת לכם ליברליות. אבל מסתבר שאימצתם את כלל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, אתה מנהיג הליברלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. - - את כלל 38 בצורה הרבה יותר תקיפה ממי שכתב אותו אפילו. זה חוק אחד שלי שעולה מחר. חוק שני שלי שעולה מחר, שמוצמד להצעת חוק של חבר מפלגתה של אורית פרקש, מדבר על רשות ערעור למדינה בפלילים, בטח גם הוא חלק מהמאבק שלי במערכת המשפט, שגם הוא נועד לאותה מטרה, לוודא שזכויות חשודים נשמרות. הדיון שעשינו מוקדם יותר היום בבוקר על הגבלת משך חקירה – כן לוועדה פה פה יש לה תוכנית – לתקן את מערכת המשפט במדינת ישראל. זו התוכנית שלנו, אנחנו עושים את זה בכל התחומים ובכל האגפים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מתקנים, אתם הורסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עושים את זה בכל התחומים ובכל האגפים, אם מישהו מחפש את התוכנית הנסתרת שלי, מצטער להרוס לו, היא לא תוכנית נסתרת, היא על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נסתרת מאוד, הכול על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתנצל שהגעתי באיחור, הייתי בדיון בוועדה שמנסה להתחרות על ענייני עונש המוות למחבלי הנוח'בות על הגב של המשפחות השכולות. אני באמת מתנצל שאיחרתי ולא שמעתי את מרבית דבריך, חברי ומורי, פרופ' שמעון שטרית. אני כן רוצה לומר מילה, ופה אני חושב שדווקא אין בינינו מחלוקת, אדוני היושב-ראש, זה לא מעניין הדיון, אבל חייבים לומר את זה: העובדה ששתי ועדות שמובלות על ידי הקואליציה, מנהלות תחרות קרדיטים בסוגיית ענישת מחבלי הנוח'בה, היא באמת מתעודות הביזיון של הבית הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין תחרות, אבל אנחנו מנצחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שאתה חושב כמוני בעניין הזה. אנחנו נמצאים במצב וחשוב שהציבור ידע, שפה הוועדה הזו שוקדת חודשים על גבי חודשים על סוגיית הענישה – קודם כל העמדה לדין ואז הענישה של מבצעי טבח ה-7 באוקטובר. יש הרבה ויכוחים, יש הרבה מחלוקות, צריך לומר שזו הצעת חוק של היושב-ראש עם חברת כנסת מהאופוזיציה, יש דברים בחוק שאני מסכים להם, יש הרבה דברים שאני לא מסכים להם, אבל לפחות ההגינות מחייבת לומר שיש פה מעשה חקיקה מורכב מאוד, אבל מעשה חקיקה רציני. לשמחתי ברגע מסוים, גם אני חושב שהמעורבות או הדיאלוג עם הצוותים המקצועיים הרלוונטיים עלה על סוג מסוים של דרך המלך, הרבה גם בזכות הייעוץ המשפטי של הוועדה. והנה באותה קואליציה, יש לך לפעמים ועדות אופוזיציוניות מזנבות בוועדות, מתוך ניסיון להשיג קרדיט פוליטי, להפיק סרטונים של תעמולת בחירות, ועדה אחרת עושה ניסיון של מעקף. נניח אם היה מדובר בחוסר נימוס פוליטי בתוך הקואליציה, בסדר, נו, קורה, בייחוד בקואליציה הזו, אבל לעשות את זה בסוגיה שמביאה את המשפחות השכולות להסתכל בכל יום דיונים במה קורה כאן בבית, על הגב שלהם? שבן גביר וחבורתו ינהלו קרבות קרדיט? באמת, יש בשלוש השנים האחרונות הגענו להרבה רגעי שפל בבית הזה בחסות הקואליציה, זה בעיניי אחד מהנוראים שבהם. אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס איתך לוויכוח, כל פעם יש פה איזושהי חזרה לוויכוחי היסוד לגבי המהפכה המשטרית. אחת לכמה ישיבות, אנחנו חוזרים כאן לקרב ההדדי – כן התוכנית הוצגה, לא הוצגה; איך ניסיתם לקדם, לא ניסיתם לקדם; הייתה הידברות בוועדה. הכל כבר נאמר. אוסיף על כל מה שנאמר רק נקודה אחת: קיוויתי, קיוויתי שהטלטלה הנוראית שעברנו כולנו ב-7 באוקטובר ובשנתיים וקצת שחלפו מאז יביאו – בלי קשר לשאלה אם לממשלה יש לגיטימיות או לא – לתפיסה אחרת לגמרי של סדרי העדיפויות של הבית הזה ושל הממשלה בעת הזו. ומבלי להיכנס לוויכוחי העבר, ומי יותר צודק, מי פחות צודק; מי אשם, מי לא; עזוב. מה שעברנו כאן בבית הזה, ומה שעברה החברה הישראלית – מכל הקצוות, מכל הקהלים, חייב אותנו להעניק לעם ישראל ולחברה הישראלית את החסד הזה שבשנה שנותרה לנו עד הבחירות, שמים רגע את הדברים האלה בצד. לא כי לא צריך להתווכח עליהם, ולא כי יש דעות לגיטימיות מכאן ומכאן, אבל כדאי. נפשו של העם קצה. וברוך השם, יש לאופוזיציה ולקואליציה כל כך הרבה זירות של מחלוקת ושל ויכוח אידיאולוגי ופוליטי, שיכלה הקואליציה לבוא ולומר – בגלל מה שקרה, לא נדבר על 20 שנה לפני – אנחנו ממתינים, ממתינים לבחירות הבאות. וזה לא מה שקרה. ובחודשים האחרונים אנחנו, גם בבית הזה, אבל בעיקר בציבור הישראלי כולו, מוטחים מחדש אל התהומות הכי עמוקים שבהם ביקרנו לפני ה-7 באוקטובר. ובמובנים מסוימים אפילו התהום יותר עמוקה. מכיוון שאם אדוני, בחודשיה הראשונים של הקואליציה, מתוך תיאום עם שר המשפטים, ניהל כאן איזשהו מהלך ליניארי; גם פה בוועדה, גם בהשוואה לוועדות האחרות. כל מי שמסתכל על סדר יומן של ועדות הכנסת וסדר היום של המליאה מבין שיש פה פשוט מערכה רב חזיתית שההרעשה הארטילרית הופכת להיות מתודה מרכזית בתוכה. לתקוף בכל החזיתות, מכל הכיוונים, לייצר טירוף מערכות פרלמנטרי. וכל זה בשעה שזירות שלמות של מעשה, של בניין, של שיקום, של תיקון – תעזוב את ריפוי הקרעים בעם – מדברים איתך על סלילת רחובות בקריית שמונה; מדברים איתך על המוכנות הצבאית שלנו להמשך הדרך. מדברים איתך על גל פשיעה שבניגוד אולי לסיעה אחרת בכנסת, אני חושב שגם אתה, אדוני היושב-ראש מוטרד ממנו. 250 נרצחים בחברה הערבית. אתמול מת מפצעיו נער שנפצע בבסמת טבעון. עוד 50, 56 נרצחים שאינם מהחברה הערבית. אתה יודע את הנתונים, אתה גם מוטרד מהם. באמת, אנחנו בשבר תפקודי נורא. יש לנו ויכוחים גדולים על מה קורה ביהודה ושומרון, יש לנו ויכוחים גדולים על כל כך הרבה נושאים, על מדיניות כלכלית חברתית, על כל כך הרבה דברים, על יחסי חוץ. לא יכולתם לעשות את החסד הזה עם החברה הישראלית ורגע לשים בצד? ואם הציבור באמת לשיטתכם, בניגוד למה שאומרים בתקשורת, בניגוד לסקרים של ערוצי התבהלה, בניגוד לנאומים חוצבי הלהבות של חברי האופוזיציה, אם הציבור רק מחכה בצימאון לתיקון הזה במערכת המשפט, אז אנחנו בפתחה של שנת בחירות. אז בניגוד לבחירות הקודמות, גשו כולכם, לא רק מפלגת הציונות הדתית, אלא מפלגת הליכוד, תציעו את המצע שלכם לציבור. בוא נדבר ובואו נראה. אתה באמת הצגת תוכנית מפורטת. הליכוד שהוא מפלגת השלטון, לא. הערה אחרונה לגבי העניין עצמו. אמרתי בעבר, ואני אומר דווקא לנוכח הדברים שאת חלקם שמעתי של פרופ' שטרית: נוח לכם לרכז או לנקז את הדיון לשאלת הפיצול בין תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה לבין תפקיד התביעה הכללית. מסתמן גם שאתם כביכול תראו שאתם מתפשרים בכך שלא תפרקו את המוסד הזה לשלושה חלקים אלא בסוף לשניים. וכמו שקרה עם החוק של הבחירה של הרכב הוועדה לבחירת שופטים, אתם עושים פשרות עם עצמכם, ואז מציגים את זה כעדות לגמישות שלכם וההתחשבות שלכם ברצון הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור זה רק אתה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא רק אני. שמעת בקפידה את דבריי, אז אני חושב שאתה לא יכול לטעון שאני מנסה לומר שאין ציבור שחלוק עלינו מחלוקת גדולה. וגם אני מוטרד מירידת האמון בבית המשפט העליון, ואולי אני אפתיע אותך, למרות שאני חושב שיש לכם תפקיד מאוד גדול בשחיקת האמון הזה, אני לא חושב שמי מאיתנו, כולל בית המשפט העליון, כולל מובילי מערכת המשפט בישראל, פטורים מבדק בית וחשבון נפש. שמעת אותי מדבר על זה כל הזמן. בחסות החזרה לסיפור הפיצול מתעלמים מהפיל המרכזי בחדר. הפיל המרכזי בחדר הוא ביטול המעמד המחייב של הפרשנות המשפטית של היועצים המשפטיים לדין הישראלי. יכול להיות שנגיע לזה בהמשך הדרך, אבל אני צריך להסתכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה בדיונים הבאים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני יודע. אבל אני צריך להסתכל על השיח הציבורי. ואני צריך להסתכל גם איך מעוצב השיח הציבורי סביב החקיקה הזאת במה שקורה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נתקדם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> וכאן אני מבקש לומר לציבור, והנה המשפט האחרון וגם כאן אני מצטער שאני יוצא לנהל דיון בוועדת עלייה וקליטה. אני קורא לציבור כולו, למומחים שמעורבים בדבר, לעיתונאים שמתייחסים לחקיקה ובעיקר לציבור שהוכיח את יכולתו לעסוק ולהבין את דברי החקיקה. להבין שבצד צורך יסודי לדבר על מהם השלכות הפיצול, זה לא האיום בהצעת החוק. אפשר לדבר על דוקטרינה שבה יש בישראל ייעוץ משפטי לממשלה ותביעה כללית נפרדת לחלוטין. אני לא בטוח שאני בעד זה. אני חושב שהחסרונות גדולים מהיתרונות. וזה לא אומר שלא צריך לתקן דברים באיך שהדברים פועלים היום. אבל אפשר לדבר, בסדר, יש דמוקרטיות שבהן יש ייעוץ משפטי לרשות המבצעת ויש תביעה כללית, זה לא הסיפור. הסיפור בחוק הזה, ואני קורא לכולנו לעסוק בזה יותר ויותר, זה הניסיון בעצם להפוך את היועצים המשפטיים משומרי סף לעורכי דין פרטיים של פוליטיקאים. וגם כאן הצעת החוק הולכת ב-120 קמ"ש לקיצון. מנצלים בעיות שקיימות ויש בעיות תמיד בכל מערכת שלטונית. ב-70 שנים של שלטון נוצרות בעיות. יש קורוזיה, יש דברים שלא עובדים. אבל במקום להשתמש כאן במסיר חלודה, מרימים עוד פעם פטיש חמש קילו. וככל שהציבור שמתנגד להפיכה המשטרית יבין שזה המהלך, וכל הניקוז של הדיון כאן לסוגיית הפיצול זה מסך עשן, כי הדבר המרכזי הוא להכרית את מעמדם של היועצים המשפטיים בישראל כשומרי סף. לצערי אני מוצא את עצמי קצת במקהלת יחידים בעניין הזה, גם באופוזיציה. אבל אני חושב שזה ישתנה ואנחנו נעבוד שזה ישתנה. ושוב, אני קורא לציבור הרחב ולכל נציגיו הטובים שמגיעים לכאן, להבין שזו, זו הפצצה הגרעינית שמוטלת בחקיקה הזאת על שלטון החוק במדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, השלטון, שכחתם את ההדר הבית"רי. אני מציע לכולכם לפתוח את הכתבים של ז'בוטינסקי ולחזור לאותם משפטים. וכאשר אתה אומר או חבר הכנסת סעדה אומר לפרופ' שטרית על ירידה בהערכת הציבור לבית המשפט העליון – זה עבודה של מכונת הרעל. זה עבודה של שלוש שנים, כולכם עבדתם בה. צר לי על כך, כי עם כל הכשלים וכל הבעיות בבית המשפט העליון הוא עדיין שומר הסף של מדינת ישראל. אבל כשאתם זקוקים לשירותיו של בית המשפט העליון, שר המשפטים, אץ רץ רק אתמול לבקש אחרי שכשל במציאת נציג במקום השופט קולה. אץ רץ לבקש עוד הפעם מבית המשפט העליון לאפשר לו למנות את השופט קולה כנציגו. החוק בעניין הזה ברור לחלוטין, אני לא מתבייש להגיד שהתייעצתי עם פרופ' שמעון שטרית לפני שנאמתי על זה במליאה. החוק ברור, הוא בעל תפקיד. אי- אפשר למנות אותו. צריך להביא מישהו מבחוץ לפי הכללים שקבע בית המשפט. אבל נוח, כשאתם זקוקים לבית המשפט העליון, אתם רוצים לבקש את הסיוע שלו. ואני אומר לכם עוד פעם, שכחתם את ההדר הבית"רי. אמר ראש הממשלה בגין: כי יש שופטים בירושלים – אתם מרסקים את השופטים בירושלים, לא שומרים עליהם. לבוא ולטעון כי לא הייתה מהפכה משטרית, באמת? ועוד איך הייתה, כמו פיל בחנות חרסינה שר המשפטים מתנהג. לא בצעדים מדודים, לא בהידברות, לא בהעלאת נושא אחד, הכל בחבילה אחת. חלומו משכבר הימים לרסק את הרשות השופטת. ותראה רק את היחס לנשיא בית המשפט העליון, היחס של שר המשפטים לנשיא העליון – זו חרפה. חרפה של יושב-ראש הכנסת לא לקרוא לו "כבוד השופט עמית" אלא "השופט עמית". אמר ראש הממשלה – השופט עמית הוא נשיא בית המשפט העליון. שר המשפטים על פי דיווחים, שאל אותו: למה אמרת את זה? למה נתת לו לגיטימציה? חסרים, אם אינני טועה, שלושה שופטים בבית המשפט העליון, מי סובל? אזרחי מדינת ישראל, אין מספיק שופטים שידונו בתיקים. אבל לכם זה לא אכפת, מה אכפת לכם החברה במדינת ישראל? מה אכפת לכם האזרחים? הניסיון לבצע את פיצול היועמ"שית, ואני אומר לך, אני לא אומר לך את עמדתי, עמדתי כרגע, אני לא בטוח שזה רע, אבל לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק – המטרה היא לא לשנות, היא לרסק את היועצת המשפטית לממשלה שלא מתיישרת איתכם. מה לעשות, לא מתיישרת, היא אישה חזקה. היא לא מתכופפת, לא בפני ראש הממשלה ולא בפני שר המשפטים. היא שומרת סף אמיתית. אבל אתם בשלכם, עד שלא תרסקו את האישה היקרה הזו, לא תפסיקו. דיבר כאן חברי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני הכי מעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכי מעט, אבל בכל זאת צריך לעניין החוק, הכל בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחס לעניין החוק. דיברתי על הפיצול, מה אתה רוצה? עשיתי את שלי, אתה יודע, על פי כללי הכנסת, מספיק אתה אומר משפט אחד ואמרתי יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אנחנו לא בזה, אנחנו בדיון עקרוני. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואני אומר לך עוד, אני מוטרד מאוד מהסיפור של מינוי יועצים משפטיים, זה עוד מסך עשן. עוד איזשהו גורם במשרד שיגיד לשר: לא אסור לך, גם את זה אתם מורידים, כי מחר בבוקר הוא יפטר אותו כשהוא לא יסכים איתו. הרשות המחוקקת, הכנסת היא רשות חלשה, מרוסקת, אני אומר את זה בצער רב. הממשלה דורסת אותה. דורסת אותה. יש לי ניסיון, בקדנציה הקודמת לא הצבעתם פעם אחת עם הממשלה. בקדנציה הזו כל חוק שראוי, שהוא לטובת החברה, אנחנו מצביעים בעד. יש ויכוחים, יש אי-הסכמות, אבל מצביעים בהרבה חוקים. אני לא אגיד את מה שאני רוצה בסוף לגבי מה שהיה אתמול בתשדיר המופלא הזה, איך מתנהלת כמשפחת פשע, ואני איש מקצוע בעניין הזה, לשכת ראש הממשלה. אני רק יכול להגיד לך: אתם לא תירגעו עד שתהפכו את המדינה הזו לדיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. במעט הזמן שנותר, אני רוצה שנתחיל קצת לדבר על הכיוון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, יש לי בעיות בוועדת כספים, בתי חולים, הדסה עין כרם, תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאשר. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שיש לנו את הטבלה שנמצאת אל מול עיניכם. יש פה את הנושאים ויש את הסעיפים, אני חושב שעדיף שנלך לפי נושאים ונדבר עליהם. אולי נתחיל לשם הפשטות ולשם הזה, דווקא בתובע הכללי, שהוא לדעתי מעורר פחות בעיות ופחות קונטרוברסליות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה עם ההצעה של משה בוסקילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה, דיברתי על זה. לגבי הליך המינוי, אני אומר, ואמרתי את זה כבר באחד הדיונים הראשונים, שוב, קשה לי מאוד, אני מאוד מושפע ובאמת מאוד מעריך את פרופ' שטרית – כלל 38 הזה יושב לי פה. אני לא יודע להתגבר עליו. כי בעצם הוא בא ואומר: לא משנה מה אני עושה, מה אני מתאים, מה זה, כל הצעה שאני מעלה יש עליה התנגדות אוטומטית. בסדר, אני יודע לחוקק ככה ואני אצליח לחוקק ככה. בעיני זה חבל, אבל בסדר. זה לא מייצר מוטיבציית יתר להקשיב ולנהל שיח, אני משתדל בכל זאת לעשות את זה למרות הקשיים. ושוב, זה לא עניין מולו, אני לא צריך לחוקק אתו. אבל בסופו של דבר רוחו של הכלל הזה מרחפת למעשה על האופוזיציה ולצערי גם על הרבה מאוד ארגוני חברה אזרחית, וכמובן על היועצת המשפטית לממשלה שטרחה גם לכתוב את כלל 38 בחוות הדעת שהיא כתבה, רק בלי להפנות אליה. אני הייתי חושב שמן הראוי שהייתה מפנה, אבל היא לא הפנתה. הייתה צריכה להגיד את האמת, היא כתבה את זה, היא הייתה אומרת: אני נצמדת בזה על הכלל 38 של פרופ' שטרית - - - << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא, לא, זה כלל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכתבת עבור mount scopus. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> האירופים בתהליך מורכב מאוד, executive committee, זה מליאה, זה ארגון שיש בו 5,000 חברים שאישרו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כלל מזעזע. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אז אל תגיד שזה כלל שלי. הייתי אחד מארבעה שניסחו את הכללים והביאו את זה לאישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כלל מזעזע כי הוא אומר: אין דיון ענייני. זה האירוע. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> לא, זה דיון מאוד יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הדיון פה הוא על הכוונות שלי, עם הכוונות שלי תחבר אותי ל"תוכוסקופ" או ל"כוונומטר" - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה כלל שמוחק את הציבור – זה האירוע החשוב כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל בסדר, אני אמשיך לחוקק ואנסה לחוקק את החוק הטוב ביותר שאני יכול, על אף הכתף הקרה שאני מקבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב זה עניין יחסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ה' יתברך תמיד אוהב אותנו ולכן יהיה לנו עוד יותר ועוד יותר טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עם הטוב שלך, לאן נגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד יותר טוב. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ביחס לבקשה שביקשת מהיועץ המשפטי לעשות השוואה בין התזכיר של פרידמן לבין ההצעה של אדוני; הייתי מצפה או רוצה ומבקש שתוסף עוד עמודה לטבלה הזאת, אל מול המצב הקיים. הרפרנס לא יכול להיות הצעת החוק שלך, אנחנו רוצים לראות מה המצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון טוב. אבל בהרבה מאוד מהדברים אין מצב קיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאין, אין. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כי זה החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהרבה מאוד דברים אין מצב קיים, או שיהיה ויכוח מאוד גדול על מה הוא המצב הקיים. אני לא חושב שזה דבר של טבלה. אפשר לדבר על זה, אפשר לשאול, אני מסכים שנשאל בכל אחד. אני לא סתם אומר לך את זה, לצורך העניין: היום, איך ממנים פרקליט מדינה קבוע בהחלטת ממשלה? האם פרקליט מדינה הוא המתאים להגדרה לתובע כללי? לא. כי היום סמכויות התובע הכללי נמצאות אצל היועץ, אז אולי ההשוואה היא ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו פותחים הרבה ויכוחים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני סומך על הייעוץ המשפטי שיידע להתגבר על הסוגיות האלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סומך על ייעוץ משפטי שלא ידע. כי הוא יצטרך לקבל לטובת ההכרעה הזאת, הוא יצטרך לנהל תתי דיונים שבהם גם הכרעות שהם לא - - -. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה תתי דיונים? כולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, הסברתי לך בדוגמה. הנה עכשיו, השורה שאני רוצה לקרוא עכשיו, בוא לא נתווכח: הליך מינוי תובע כללי, למה אני משווה? האם אני משווה ליועץ המשפטי לממשלה או - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מפצל תפקידים של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עמדה אחת. עמדה לגיטימית, אני לא שולל את לגיטימיותה. אני רק אומר, יכול להיות שהשוואה, ויש כאלו וכאלו מסביב לשולחן, צריך להשוות את זה לאיך ממונה היום פרקליט מדינה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, כשאתה נותן ליועץ המשפטי לכנסת, לוועדה, להשוות את התזכיר של פרידמן שאתה רוצה להוביל אותו, ואני מבין את המקום אל מול החוק שלך ולא אל מול המצב הקיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך שוב, יש ויכוח על מהו המצב הקיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה עוד 15 הצעות חוק אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ויכוח על מהו המצב הקיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין ויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש. האם הדמות שאתה צריך להשוות אליה את התובע הכללי הוא היועץ המשפטי לממשלה עד היום? אפשרות אחת, או פרקליט המדינה דהיום? אני לא יודע. זה אחד הרציונלים של הפיצול. עכשיו אני באמת לא יודע. אני באמת לא יודע מה הגורם שצריך להשוות אליו. היום פרקליט מדינה, היו כאלו שדיברו על זה בדיון הקודם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשקף לחברי הוועדה הדיוטות כמוני, את המצב הקיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר. נעשה את זה בעזרת השם, על כל סעיף, נדבר מה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מבקשים לראות את ההשוואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יודע, אני אומר לך בכנות. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אני לא מבקש שאתה תדע, אני מבקש שהיועץ המשפטי יגיד לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבקש מיועץ משפטי לקבוע הכרעות ערכיות. אני מבקש ממנו לעשות עבודה משפטית. למה אתה משווה פה, זה הכרעה ערכית. אני רוצה שנדבר על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הכרעה ערכית, יש חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב בסדר. אין חוק. זה לא עם חוק היום. יותר מזה, אפילו על השאלה מה הדרך הנכונה למנות יועץ משפטי לממשלה, מה אתה שם בהליך מינוי היועץ? מה אתה שם פה במצב הקיים? האם אתה שם את המצב החוקי? האם אתה שם את החלטת הממשלה הישנה? את ההחלטה החדשה? את מה שפסק בג"ץ? אתה רוצה לנהל אלף דיונים על מה כותבים בטבלה, לא ככה מנהלים דיון בעיניי, מצטער. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה להסתיר בפני חברי הוועדה את המצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. איתן, תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה תודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן תודה. עמדתך נרשמה לגבי אופן ניהול הדיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא זה לא הדיון, זה איך אתה מנגיש לי המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבקש איזה מסמך שאתה רוצה. אם לייעוץ המשפטי יהיה זמן לעשות את זה סבבה. מה שיעמוד בפני חברי הוועדה כטבלה בהקשר הזה, להשוואה למצב הקיים, איפה שזה רלוונטי, לא אכפת לי שיהיה, איפה שיש ויכוח על מהו המצב הקיים, מול מה להשוות, בעצם ההצגה של הדבר הזה, יש הכרעה ערכית. לא יודע מה ההכרעה ערכית, לא יודע מה אתה שם במינוי יועץ, לא יודע מה אתה שם בפרקליט מדינה, מותר לי לחשוב אחרת ממך. ולא ייתכן שעל כל דבר כזה נפתח עשר דקות של דיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך דיון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זו הצגה מעוותת של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, תצאי מהדיון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כאילו אתה משווה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, תצאי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני אצא. אני רק אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו. לא, את לא רק אומרת, את יוצאת. את יוצאת. אני חושב שאיתן לא זקוק לסנגור, גם לא לקטגור, הוא יודע להציג את עמדתו. תצאי, את כל הזמן מתפרצת. אי-אפשר כך לנהל דיון, את הבן אדם היחיד שמרשה לעצמו להתפרץ נון-סטופ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בא להתריס בפניך. גם בחוק שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני כועס עליה, לא עליך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בהצעה שלך אתה כותב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, הצעתך נרשמה. אמרתי לך את המורכבות שלה, אני חושב שהדרך לעשות את זה היא כשעוברים על הסעיף ולא מראש, כי אז אתה בעצם נותן למי שמכין את המסמך להכתיב את האירוע – אני לא חושב שזה הדבר נכון. הסברתי למה. בוא נתקדם. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא נבלבל אותך עם זוטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תצאי. ואני מודיע לך, וגם יתר האנשים פה, פעם הבאה שאחרי שאני מוציא אותך את מדברת למיקרופון, יש הנחיה של יושב-ראש הכנסת שאת תורחקי מהבניין. פעם הבאה, לידיעתך, זה הכל. פעם הבאה. כל בן אדם שאחרי שאני מוציא אותו ממשיך לדבר למיקרופון ולא יוצא. כל בן אדם. ואם אני אבקש להפעיל את זה, זה יחול עלייך אישית. בינתיים אני לא עושה את זה, פעם הבאה שתעשי את זה, זה יקרה. יש גבול לכל תעלול. תודה. הליך מינוי תובע כללי; מה שמופיע אצלי, שר המשפטים באישור ועדת חוקה, בהצעה בתזכיר של פרידמן. הממשלה לפי המלצת שר המשפטים, מבין המועמדים שעליהם המליצה ועדה ציבורית, שהמלצת ועדה ציבורית טעונה הסכמה של ארבעה מבין שישה חברים: שופט עליון ומחוזי בדימוס שימנה השר, שר משפטים לשעבר, יועץ משפטי לשעבר או תובע כללי לשעבר שתמנה הממשלה בהמלצת השר, חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר שתבחר ועדת החוקה, נציב שירות המדינה, עורך דין שתבחר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, חבר סגל אקדמי שיבחרו דיקני הפקולטות למשפטים. לעניין שאלתך לעניין ההשוואה למצב הקיים, מאין פרידמן לקח את ההרכב הזה של הוועדה ואיזה שינויים הוא הכניס בה. ההשוואה שפרידמן עשה כשהוא בוחר הרכב כזה של ועדה, הוא בעצם משווה לוועדה שהוקמה בהחלטת הממשלה בעקבות דוח שמגר. הוא משווה אליה, ומכניס בה מעט שינויים. זאת אומרת, איך שהיום ממנים יועץ משפטי, זאת אומרת ההשוואה שפרידמן עשה בהקשר הזה זה בין תובע כללי לבין איך ממנים יועץ. אבל הוא הכניס שינויים. זה לא המצב הנוהג היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעה שפרידמן לא רצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הצעה של פרידמן לגבי איך ממנים היא לא כמו החלטה של הממשלה בעקבות דוח שמגר, יש שינויים. השינוי המרכזי הוא שבמקום שופט העליון לפי החלטת הממשלה – לדעתי אי-אפשר מחוזי, נכון? בהחלטת הממשלה זה רק שופט עליון בדימוס, שמי שממנה אותו הוא נשיא בית המשפט העליון. זה בהחלטת הממשלה בעקבות דוח שמגר. פרידמן אומר: שופט עליון או מחוזי בדימוס שימנה השר ולא נשיא בית המשפט העליון. יש עוד שינוי – כמובן שר משפטים יועמ"ש לשעבר או תובע כללי לשעבר, שזה כמובן נגזרת לעובדה שיש עכשיו תפקיד מפוצל, כי בהצעה הממשלתית יש שר לשעבר או יועץ משפטי לשעבר, לא הייתה חלוקה בין תובע כללי ליועץ משפטי, אז הוא פשוט הוסיף פה את התפקיד הזה. ח"כ, והוא מוסיף לדעתי ח"כ לשעבר – לא מופיע ח"כ לשעבר בהחלטת הממשלה. הוא מאפשר להרחיב לוועדת החוקה לבחור לא רק ח"כ אלא גם ח"כ לשעבר; נציב שירות המדינה מופיע? לא מופיע. הוא מוסיף את נציב שירות המדינה? פרידמן מוסיף את נציב שירות המדינה; עורך דין שתבחר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין שזה כן קיים; וחבר סגל אקדמי שיבחרו דיקאני הפקולטות למשפטים שזה כן קיים. זאת אומרת הוא נותן יותר כוח לממשלה בצורה משמעותית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לממשלה, לקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחסית למצב הקיים, הוא נותן - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות חצי, אם לא יותר ממנה, כי נציב שירות המדינה יכול להיות שיתמנה על ידי הממשלה הנוכחית או על ידי הממשלה הקודמת. לפחות מחצית מהוועדה שממונה על ידי הפוליטיקאים, על ידי הקואליציה, ואין שום, מה שנקרא, הסיפור של האיזונים ובלמים פה קצת נפרם. גם אם פרידמן הציע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעולם שבו בוחרים תובע הכללי, יועץ המשפטי לממשלה בטח, טוב ששלוש הרשויות יהיו מעורבות בדבר הזה. לכן אני חושב שלהוציא את הרשות השופטת מתוך התהליך של בחירה הוא טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני במחילה סבור שאפשר לדבר על כל האיזונים האחרים, ולצורך העניין יש פה צורך בהסכמה של ארבעה משישה. אבל מעבר לצורך של הסכמה של ארבעה משישה. לדעתי פרידמן מתייחס לזה אפילו גם בדברי ההסבר שלו, אבל אם לא, ביקשתי ממנו שיעקוב אחרי הדיונים, תמיד אשמח שיבוא ויסביר יותר את הרציונל שלו. יש טעם לפגם מאוד גדול במעורבות של רשות שופטת, בפעילות של רשות מבצעת, בוודאי בהליך מינוי. דווקא הסיבה שגורמת ליותר ויותר ועדות שהקימה הממשלה לאורך תקופה רבה, זה מה שנקרא, אירוע רב נפגעים של ממשלות רבות. אתה לא היית כשאמרתי את זה לקארין על ועדת לנדס, למה בכל הוועדות הציבוריות שמים שופט? איך שופטים נהיו מומחים גם בתקשורת, וגם במינויים, בטוהר מידות, הדירקטורים לבנקים, גוף שידור ציבורי? איך קרה ששופטים קיבלו את המומחיות רבת היכולות הזאת? התשובה היא מאוד פשוטה, הפנמה לא טובה של הביקורת השיפוטית על כל דבר וההיעדר המוחלט של דרישה לזכות המידע במערכת המשפט הישראלי שגורמת לכך שאם אתה רוצה לוודא שהמדיניות שאתה רוצה לקדם או המינוי שאתה רוצה לעשות או החלטה שאתה מקבל, לא ייפסל על ידי בית משפט, אתה מה שנקרא מכניס פנימה אותם ואז הם לא יהיה להם נעים לפסול את אחד מחבריהם. הדבר הזה הוא פרוטקשן, וסליחה על הביטוי העדין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - לקיצון תמיד. בכל ביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה על הביטוי העדין – זה פרוטקשן כשהממשלות השונות משלמות למערכת המשפט כדי שלא תתערב לה בדברים. אין לזה הצדקה. אפילו העובדה שבראש הוועדה או שאחד מחברי הוועדה הוא שופט בדימוס, זה כבר כניעה למוסכמה הזאת שבעיניי היא לא נכונה. אבל אם הממשלה ממנה אותו, אז זה מייצר איזשהו איזון בסיסי. ואני חי עם זה כי בכל זאת מדובר בבחירה של דמות בעל משקל משפטי, אז טוב שיש שם שופט בדימוס. אבל התפיסה הבסיסית שבאה ואומרת: אני רוצה למנות וכדי שלא יפריעו לי, אני שם שופט בוועדה, היא בעיניי משטרית לא נכונה. לצורך העניין, כשהיום במציאות הנוכחית כאשר מי שממנה את הוועדה שבוחרת את היועץ המשפטי לממשלה, עומד בראשה שופט בית משפט עליון, מי יגיש את הבג"ץ נגד מה כשההחלטה לא תהיה טובה או כשימונה אדם לא מתאים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי בעולם שבו הוגשו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוגשו ונדחו, כולל מינויים בעייתיים מאוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני הייתי בעולם שבו יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קבע עמדה מקצועית ביחס להכרעה, האם חבר כנסת נחשב כפורש או לא בעקבות החלטה של ועדת הכנסת. במקרה הוא גם היה עתיד להתמנות לימים לנשיא בית משפט עליון. בא בג"ץ והפך את החלטתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני לא אומר שזה לא קורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פרוטקשן מה פרוטקשן, אני חושב שבעולם כזה, בטח כשמפצלים עניינים כאלו, יש פה ועדה שכל גורם ממנה את נציגה – הסגל האקדמי ועורכי הדין וכולי, חוץ מהשופטים. הם לא יכולים לבחור את נציגם או לשלוח מישהו מטעמם. עורכי הדין יכולים במסגרת לשכת עורכי הדין. את הסגל האקדמי דיקני הפקולטות בוחרים. חבר כנסת – ועדת חוקה, השר כמובן הממשלה, כל רשות בוחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה רשויות. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל נציג שופט – לא. הרשות השופטת לא תוכל לבחור. אדוני, אני חושב שזה לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בסדר. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני חושב שאם מממנים שופט, אם נכון למנות שופט בוועדה הזאת, ונכון למנות שופט בוועדה הזאת, ראוי שהרשות השופטת תשלח את נציגה או מישהו שהיא בוחרת. זה חלק ממשחק האיזונים והבלמים. אם אתה רוצה רק להיות במקום שבו אתה השולט הבלעדי, לא רק שאתה שולט, גם יש לך רוב, כי אין פה את נציגות הכנסת במובן הזה של בחירה של חבר אופוזיציה למשל, הרי ברור שהקואליציה תבחר את מי שיעמוד בראש ועדת חוקה מהקואליציה וברור שהוא יבחר או את עצמו או מישהו מטעמו. צריך לתת גם לעוד גורם כדי ליצור פה איזון. בטח שאתה אומר יש להם רוב והם השולטים, בין אם ברוב של ארבעה מתוך שבעה, עדיין יש להם רוב מוחלט בוועדה. ולכן אדוני, צריך להשאיר את האיזונים האלה. בסוף עדיין יש לפוליטיקאים ולקואליציה רוב, יש להם משקל נכבד והאיזונים האלה צריכים להישמר. הם תמיד עדינים ותמיד צריך לתת להם משקל ראוי, ואי-אפשר בגלל שאנחנו לא מאמינים ששופטים צריכים לעמוד בראשי ועדות, אבל אנחנו פה מתפשרים וזה, אבל הם לא ימנו. זה לא פרוטקשן ולא שום דבר, זה סתם פשוט איזון ראוי ובריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. כמובן נמשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה שתעסוק בנושא. גיא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> רק אתייחס למתודולוגיה של הדיון, נקודת ההשוואה להרכב הוועדה שנקבע במסקנות ועדת שמגר, אני חושב שזו נקודת השוואה לא נכונה. הוועדה שנקבעה במסקנות ועדת שמגר היא בעקבות התפיסה שהתפקיד צריך להיות אחוד, כפי שכל התפקידים השונים של היועץ המשפטי לממשלה נשארים כפי שהם. ברגע שאתה מחליט על פיצול ואתה קובע פה תובע כללי שהסמכויות שלו הן רק פליליות, ההצדקה של ההרכב שנקבע בוועדת שמגר, כבר לא עומדת על תילה, וצריך לקבוע הרכב. גם במקומות אחרים שבהם פיצלו את התפקיד וקבעו תובע כללי, הרבה פעמים המטרה הייתה להפוך את צורת המינוי למרוחקת יותר מהגורמים הפוליטיים, למקצועית יותר. כאן נעשה בדיוק מהלך הפוך, אתה מפצל, בהרכב הזה, המוצר הזה, שאני לא יודע עדיין לאן זה ילך, אבל אני אומר שההערה היא מתודולוגית. ההשוואה להרכב של ועדת שמגר היא לא נכונה, צריך הרכב שהוא דווקא יותר מקצועי ממה שנקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בדיון הבא תהיה התייחסות יותר נרחבת לזה. יש פה בעיה, אתה צודק לחלוטין, וגם איתן צודק, לגבי שאלות על הרפרנס. הרפרנס פה הוא גם לא כזה ראה וקדש. כמו שאמרתי בתגובתי לפרופ' שטרית – חלו הרבה מאוד שינויים במדינת ישראל לאורך השנים, ואפשר לחשוב במה כל אחד מהם רלוונטי. כשמביאים את הדוגמה של היועץ המשפטי וציטוטים מ-1952 איך מונה יועץ משפטי ומה היו עמדותיו, האם היה נטילת סמכות או לא הייתה נטילת סמכות וכדומה. דיבר פה לבונטין על ה-DPP ואת היכולת ליטול ממנו, לתת לו הוראות ספציפיות לגבי תיקים, בכתב או לא בכתב – יש המון איזונים. אני לא מתכנן בוודאי לבוא ולקדש את הקיים. אני לא בגישה שמאחז שנכבש כבר על ידי הרשות השופטת ושליחיה, זה שטח משוחרר לא יוחזר, לפעמים צריך להכיל ריבונות. ולכן אני לא אומר שמה שנקרא: זה שלכם, עכשיו מפה נתקדם, רק למקום של יותר. בדקנו ודיברנו על זה, כבר היום דרכי המינוי, תובעים במדינות שמדורגים גבוה מאיתנו בדירוגים הבין-לאומיים, שהמכון כתב עליה והפרופ' הזכיר, התובע הפלילי שעוסק רק בתביעה פלילית, הוא דמות שנבחרת פוליטית, מאה אחוז פוליטית. האם אנחנו הולכים כל הדרך לשם? אני לא חושב, אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת לשם. אני בעצמי מתחתי ביקורת על ללכת על הדבר הזה עד הסוף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כאן בוועדה. אמרתי שאני חושב שמה שקורה למשל בארצות הברית, שכל פעם שמתחלף שלטון מתחילים להיות מוגשים כתבי אישום נגד הצדדים השניים, אני חושב שזה לא טוב. אמרתי את זה וזה מופיע בפרוטוקול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באנגליה זה דווקא שונה. באנגליה ניסו להרחיק את זה מהפוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם עם הניסיון. דיבר לבונטין על ה-DPP, שיכול לקבל הוראה אישית ספציפית על תיקים בכתב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מדברים על הליך המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אי-אפשר להפריד. הכול קשור להכול. בסופו של דבר, כמו שאמרתי לפרופ' שטרית: אם בית משפט לא יכול לפסול חוקים ובית משפט חייב לדון בהרכבים מיוחדים ובבית משפט אין זכות עמידה פרוצה לכל, אז הליך מינוי השופטים יכול להיראות אחרת. אי-אפשר לעשות הפרד ומשול כל הזמן. המהלך של לבוא ולהגיד כאילו המצב הקיים מתודולוגית הוא בהכרח נכון או בהכרח משקף איזון נכון ועכשיו צריך ללכת יותר לכיוון של דה פוליטיזציה, נובעת מאיזושהי תפיסת עולם שלך או של המכון, שמדברת על כך שבחירה פוליטית זה רע. אני מאמין שבחירה פוליטית, שזה שם יפה לבוא ולהגיד לבחירה דמוקרטית, הבחירה הזאת היא השומר הסף הטוב ביותר כנגד השחתת המערכת וכנגד ריקבון המערכת. העובדה שפעם בכמה שנים צריכה המערכת להצדיק את עצמה ולהסביר את עצמה לציבור, גם אם באמצעות זה שהיא צריכה להסביר את עצמה לזה העומד בראשה, מונעת את הריקבון ואת ההשחתה שמערכת שאף אחד לא נוגע בה במשך שנים צוברת. ככה זה עובד. זה חלק מהעניין, אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. יש המון דברים שקבורים מתחת לאבנים שאיש לא הרים בייעוץ המשפטי, בפרקליטות או בכל גוף שלטוני אחר, שאף אחד לא הרים במשך שנים רבות. וכשנכנס בן אדם חדש ואומר: חבר'ה, תסבירו לי למה עושים את מה שאנחנו עושים? אולי זה לא טוב? אז זה משנה את המצב, וזה נותן ביקורת ואחריותיות כלפי הציבור. ונותן אפשרות לציבור להחליט על התביעה הפלילית. כן, כי אם אני רוצה ועומד פה גלעד קריב ואומר: צריך להילחם בפשיעה. ואני חושב שהמדיניות בפרקליטות רופסת או תקיפה מדי כלפי מה שלא צריך, והקצאת המשאבים לא נכונה, ואני רוצה לעשות שינוי יסודי בדבר הזה, מה זה יעזור? אני אבחר עכשיו לממשלה, אבחר לכנסת, אשכנע את רוב הציבור שצדקתי, שצריך לשים את כל המשאבים על טיפול בפרוטקשן ופשיעה במגזר הערבי, שם צריך לשים את כל הפוקוס. יגיד לי פרקליט המדינה: שלום כבודו, אתה חדש פה השר; שלום תודה, אני פה מחליט, להתראות. אתה גם לא ממנה אותי, גם לא יכול לפטר אותי, גם לא יכול להשפיע על מי יחליף אותי, אז קפוץ לי בזיגזג. אם זה דמוקרטי בעיניכם, הכול סבבה. בעיניי לא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אין מחלוקת שצריך להיות איזון בין אחריותיות לבין input, גם לגבי תביעה פלילית. אין מחלוקת שצריך איזון. רק שהאיזון הזה צריך להיות שונה ממה שהוצג בוועדת שמגר. ואני אפנה אותך לנייר מדיניות שכתב פרופ' גד ברזילי זיכרונו לברכה, ששם הוא בדיוק דיבר על ההפרדה הזאת. הוא תמך בהפרדה בין תביעה לייעוץ משפטי, אבל הסביר בדיוק את העניין הזה שגם באופן השוואתי, מה קורה במקומות אחרים שבהם הולכים לקראת פיצול ומה נעשה בהליכי המינוי וההדחה. וגם הציע מודל שהוא מודל הרבה יותר מקצועי ממה שמוצע פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להזכיר לך שלפני שבוע, שבועיים, שלושה, ישב פה פרקליט המדינה עמית איסמן, ואמר דברים הפוכים ממה שאתה אמרת. בכל הנוגע לאופן המדיניות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר ואני עניתי לו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר על מדיניות, הוא דיבר על כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, הוא דיבר, רק שהקשר בין מה שהוא דיבר לבין המציאות בתחום שאנחנו עסקנו פה בוועדה, שאף לאפס. דיברנו על זה. הבאתי לו את הדוגמה הזאת, הוא לא ענה לה. שאלתי אותו על זה, דיברתי איתו על זה, דיברתי על הנחיה 1412 כמשל. וההנחיה הזאת שהיא הנחיה שלדעת כל השרים הרלוונטיים וכל חברי הכנסת הרלוונטיים, פגעה באופן אנוש ביכולת שלנו להיאבק בהסתה לטרור, ואמרנו את זה כולנו, וההנחיה עודנה בתוקפה עד שהחקיקה תעבור, למרות שהשר אומר לו: אני לא רוצה את ההנחיה הזאת, היא פוגעת. שני השרים אומרים לו את זה. לכן לגבי המדיניות בנוגע להעמדה לדין על הסתה לטרור, הוא אומר לשרים, עם כל הכבוד למדיניות שלכם, אני מחליט, לא אתם. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא טועה. אני רוצה לדעת רק דבר מאוד פשוט, אם כתוצאה מהתגברות ההסתה לטרור פרץ שומר חומות, אם זה קרה, למי אני בא בטענות? למי אני בא בטענות על שומר חומות? מי יהיה בוועדת החקירה? אם אני חושב שיש קשר הדוק בין התגברות ההסתה לטרור הטיק-טוק של שומר חומות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל אשמים המשפטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר זה. אתה היית בממשלה, זה לא אני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי גם שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה לא אני. אתה היית בממשלה. ואני אומר לך שיכול להיות שאתה אשם, ויכול להיות שאתה לא אשם ואני לא אדע, כי הנחיה 1412 של הפרקליטות עצרה העמדה לדין של מסיתים. יכול להיות שאתה אשם, יכול להיות שלא. לא יודע. אני לא הייתי אז בממשלה, זה ודאי לא אחריותי, נכון? אנחנו חייבים לסיים, יש את הדיון הבא. נמשיך ונתחיל בהליך המינוי של התובע. ואני אומר: כל מי שרוצה להציע הצעות אופרטיביות בנושא, אני לא שולל. אני רק אומר, קחו בחשבון ש"ווייב" שאומר מעורבות של נבחרי ציבור במינוי זה דבר רע בהגדרה, יקבל פחות בברכה לעניין כניסה לנוסח. כל אחד זכאי לומר את דעתו כמובן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מפנה להצעה, למשל של גד ברזילי. יש הצעות אחרות. לא צריך לעשות קריקטורה מכל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עשיתי קריקטורה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אמרתי שצריך איזון, לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עשיתי קריקטורה. אמרת שהוא הלך לכיוון יותר מקצועי, ואני אמרתי: לגיטימי לחלוטין להציע. אני רק אומר: קחו בחשבון ב"ווייב" שבתוך המסגרת שאני מדבר עליה, יהיה צריך להיות משקל משמעותי מאוד לנבחרי הציבור. מי הם הגורמים המקצועיים? כמה משקל יהיה להם? האם יהיה להם משקל, צריך פה אחד, קונצנזוס? על כל הדברים האלו – אפשר לדבר על זה. אני רק אומר שלא יצא מתחת ידי הצעה שאומרת: לא טוב שנבחרי ציבור מממנים דמות כה משמעותית שמשפיעה על מדיניותה של הממשלה כמו תובע כללי. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:15. << סיום >>