פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 73 מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה יום חמישי, ל' בסיון התשפ"ה (26 ביוני 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הסברה במבצע "עם כלביא" << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר עמית הלוי מוזמנים: יונתן בראל – מ' מח' תיאום ותכנון, משרד החוץ אביחי אדרעי – רת"ח ערבית, דו"צ, משרד הביטחון גל אילן – מנהל בכיר אסטרטגיה והסברה, משרד ראש הממשלה הדס מימון – ראש תחום בכיר, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות ניצן חן – מנהל, לשכת העתונות הממשלתית רוני הרשקוביץ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רון יאמין – מנהלת קשרי ממשל, המטה הארצי, יוזמת ג'נבה ושלום עכשיו מוזמנים באמצעים מקוונים: מוריה שלום – מנכל, לשכת הפרסום הממשלתית Stephen Ansolabehere – פרופ' באוניברסיטת הרווארד Mark Penn – פרופ' באוניברסיטת הרווארד צוות הוועדה: שרה צוובנר, ראש תחום (מדיני) רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הסברה במבצע "עם כלביא" << נושא >> << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בוקר טוב, יום חמישי, 26 ביוני 2025, ל' בסיון, ראש חודש היום. ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון למדיניות חוץ והסברה. היום ה-629 לתחילת המלחמה, ל-7 באוקטובר, וגם היום יש 50 חטופים בעזה. אנחנו זוכרים ומתפללים ופועלים לחזרתם. הנושא של הישיבה הזו הוא הסברה במבצע עם כלביא. אנחנו נרצה לשמוע מיד אודות מצב ההסברה שלנו. היו לא מעט פרסומים ועיסוקים גם במסגרת הוועדה על המאמץ ההסברתי ונאמרו כאן דברים בסך הכול חיוביים גם במסגרת הוועדה הכללית. אנחנו נרצה לפתוח במחקר שנערך באוניברסיטת הרווארד על ידי מכון הסקרים האריס, שמודד מידי חודש את עמדות האמריקאים ביחס לסוגיות מדיניות. פנינו אל המכון בבקשה לנתונים שונים כדי להבין מצדם – זה לא מצב ההסברה, אלו תוצאות ההסברה, מה אנחנו מצליחים לעשות ביחס לדעת הקהל האמריקאי. שלחנו מספר שאלות למכון האריס, ונמצאים אתנו פרופ' סטפן וגם מארק פן. אפשר להעלות אותם בבקשה? אנחנו נקדיש מספר דקות לשמוע. (אומר דברים בשפה האנגלית: סטפן, לילה טוב, אני מבין שהשעה היא 02:00 בבוסטון עכשיו. תודה רבה שאתה איתנו. זו ועדה בכנסת ישראל שעניינה יחסי חוץ, ואנחנו מתמקדים במבצע שאנחנו מכנים "עם כלביא", אבל נרצה לשמוע ממך, שלחנו לך כמה שאלות, ואנחנו מודים שאתה איתנו. כיצד אתה רואה את התמיכה של הציבור האמריקאי בישראל במהלך המלחמה החל מ-7 באוקטובר? מה הכיוונים שהתמיכה הולכת אליהם, ומה הקשר בין אירועים שונים כמו תמיכה בטראמפ או הסיוע ההומניטרי, על האופן שאנשים רואים את ישראל? תודה שאתה איתנו. << דובר >> Stephen Ansolabehere: << דובר >> שמי סטיבן סוליבהר, פרופסור במחלקה לממשל באוניברסיטת הרווארד. אנו מקיימים שיתוף פעולה עם סקר HarrisX, בניהולו של מארק פן, שנמצא איתנו גם היום. סקר Harvard–Harris הוא שיתוף פעולה המתקיים מאז שנת 2013. אנו עורכים סקר חודשי בנושאים פוליטיים בארצות הברית, ובכלל זה הסכסוך שאתם חווים בעזה. השאלות בסקר נוגעות, בין היתר, לרמות התמיכה בישראל לעומת חמאס בקרב אזרחי ארצות הברית, לתמיכה במדיניות ובצעדי מדיניות קונקרטיים, וכן כוללות חתכים דמוגרפיים רחבים המאפשרים ניתוח לפי גיל, שיוך מפלגתי וקשרים בין עמדות כלפי המלחמה לבין תפיסות או רמות תמיכה במנהיגים, כגון הנשיא טראמפ או ראש הממשלה נתניהו. השאלה המרכזית שאנו שואלים היא האם הציבור תומך בישראל או בחמאס בסכסוך. התוצאה הכללית כמעט שלא השתנתה לאורך זמן: בתחילה כ־80% תמיכה בישראל מול 20% בחמאס, וכיום מדובר בכ־75% מול 25%. מדובר ברמת תמיכה יציבה יחסית בישראל בארצות הברית. כעת אעביר את רשות הדיבור למארק, שיתייחס לשאלות הספציפיות יותר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק רגע, נעבור למארק. << דובר >> Mark Penn: << דובר >> תודה, סטיבן. סטיבן ואני עורכים את הסקר הזה כבר שבע שנים, ולאחר 7 באוקטובר הוספנו שורה של שאלות ייעודיות. ניתן למצוא אותן באתר Harvard–Harrispro.com; חיפוש המילה "Israel" יעלה עשרות רבות של שאלות. כפי שצוין, השאלה המרכזית – העדפה בין ישראל לחמאס – עמדה בעבר על 80%–20%, וכיום על 75%–25%. עם זאת, מאז 7 באוקטובר אנו רואים שחיקה מסוימת בתמיכה בישראל במגוון שאלות. בקרב צעירים, התוצאה מתקרבת ל־50%–50% (כ־54% לישראל מול 46%), בעוד שבקרב בני 65 ומעלה התמיכה בישראל כמעט מוחלטת – כ־90% ואף יותר. מדובר בפער חד מאוד, הנובע בעיקר מגיל ולא משיוך מפלגתי, ונראה כי יש לכך קשר לחוויה דורית שונה. כאשר בוחנים לעומק את עמדות הצעירים, מתגלה היקף נרחב של מידע שגוי: כ־25% הם תומכים מובהקים, ואילו כ־25% נוספים נוטים לאמץ עמדות פוליטיות או מגמות ציבוריות מבלי להכיר לעומק סוגיות בסיסיות כגון מהי דמוקרטיה, חופש דת וזכויות אזרח. כחצי מהתמיכה הזו מבוססת על ידע חלקי או מוטעה. באופן כללי, מאז אוקטובר 2023 חלה ירידה בתפיסה החיובית של ישראל: מ־53% ל־41%. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מארק, זהו אולי השינוי המשמעותי ביותר בנתונים. כיצד אתה מסביר את הירידה הזו? << דובר >> Mark Penn: << דובר >> אני סבור שמדובר בשסע פוליטי ותודעתי. חמאס עצמו זוכה לשיעור אי־אהדה גבוה מאוד (כ־60%) ולתמיכה מזערית. הבעיה אינה תמיכה בחמאס, אלא פגיעה בדימוי של ישראל ובנרטיב שלה במעין "מלחמת תודעה" ציבורית. בדקנו גם את דימויו של ראש הממשלה נתניהו. לרבים מהאמריקאים אין ידע מספק כדי לדרג מנהיגים זרים, וגם במקרה שלו כ־50% אינם מביעים עמדה. לאחר 7 באוקטובר שיעור התמיכה בו עמד על כ־34% מול 21% התנגדות, וכיום מדובר בכ־22% תמיכה מול 28% התנגדות. זהו דירוג הדומה למנהיגים פוליטיים רבים בארצות הברית, על רקע קיטוב פוליטי כללי. לאחר 7 באוקטובר ועד למצב כיום – נכון לעכשיו, עדיין אין בידינו מידע. במהלך השבועיים הקרובים צפוי להתקבל מידע לגבי התקופה שלאחר המתקפה האיראנית, וכיצד הדבר משפיע ומתפתח, אך בשלב זה המידע הזה טרם מצוי בידינו. באשר לחלק משאלותיכם האחרות, בכל הנוגע לתמיכה בסיוע ובסיוע הומניטרי בעזה – באופן כללי, מיד לאחר 7 באוקטובר הייתה תמיכה של כ־65% בחבילת סיוע בסך 14 מיליארד דולר. עם חלוף הזמן, התמיכה בחבילות סיוע באופן כללי ירדה לרמה של כ־52%–54%. באופן כללי, הציבור האמריקאי נוטה במעט לתמוך בסיוע לישראל, בעוד שלא הביע תמיכה בסיוע לאוקראינה, ולכן ישראל הייתה בעמדה מעט טובה יותר בהקשר זה. שוב, נרשמו עמדות חזקות הרבה יותר מיד לאחר 7 באוקטובר. באשר לתמיכה בחמאס – קיים הבדל גדול בין פלסטינים לבין חמאס עצמו. לחמאס שיעור אי־אהדה של כ־60% ושיעור אהדה של כ־10% בלבד. גם לרשות הפלסטינית דירוגים שליליים מאוד. אני סבור כי הסוגיה המרכזית היא שדימויה של ישראל והנרטיב של ישראל הם שנפגעו במסגרת מלחמת יחסי הציבור שאנו עדים לה. הדבר ניכר גם ביחס לראש הממשלה נתניהו, בדפוס דומה מאוד. יש לציין כי בדקנו גם את נתניהו: בדרך כלל, לאמריקאים חסר ידע לגבי כמעט כל הדמויות הציבוריות הזרות, למעט נתניהו, וגם לגביו – כ־50% מהאמריקאים אינם מחזיקים במידע מספק כדי לדרג אותו. אציין כי אין בכך חריגות – גם רוב שרי הקבינט בארצות הברית מוכרים לציבור בשיעורים דומים. לאחר 7 בנובמבר, שיעור האהדה לנתניהו עמד על כ־34% לעומת 21% אי־אהדה. כיום הנתונים עומדים על כ־22% אהדה מול 28% אי־אהדה, כאשר כ־50% אינם מביעים עמדה. מדובר בדפוס הדומה לרוב הדמויות הפוליטיות בארצות הברית, אשר נעות סביב יחס של אחד לאחד, וזאת בשל הקיטוב הפוליטי בארצות הברית, העומד כמעט על 50%–50%. לפיכך, ניתן לומר כי דימויו של נתניהו נמוך מדימויה של ישראל, שכן יש יותר דמוקרטים התומכים בישראל, אך אין מדובר בדמות בעלת דירוג שלילי קיצוני, כמו למשל ולדימיר פוטין, אשר לגביו היחס עשוי להיות של ארבעה או חמישה שליליים מול אחד חיובי. סטיב ערך גם בדיקות של קשרים בין המשתנים. קיימת קורלציה בין תפיסת נתניהו לבין תפיסת ישראל (0.56), וכן בין תפיסת נתניהו לבין טראמפ (0.4). הקשר בין תפיסת ישראל לתפיסת טראמפ חלש יותר (0.29), משום שדמוקרטים מתונים רבים תומכים בישראל אך לא בטראמפ. קיימת גם קורלציה שלילית חלשה בין תמיכה בטראמפ לבין תמיכה בסיוע צבאי או הומניטרי לישראל. באשר לסיוע הומניטרי – כאשר השאלה מנוסחת באופן כללי, קיימת תמיכה רחבה מאוד בארצות הברית בהעברת סיוע הומניטרי. עם זאת, אין תמיכה ממשית בהעברת סיוע לחמאס – מדובר בכ־3% בלבד. אינני סבור שהציבור האמריקאי "אימץ" את הנרטיב הפלסטיני במלואו, אלא שיש קבלה מסוימת של תפיסת "הצד החלש" ושל נתוני נפגעים כפי שמוצגים. השמאל האמריקאי נוטה יותר להזדהות עם הסוגיה הפלסטינית, ובמקביל יש מגמה בדלנית בקרב חלק מתומכי טראמפ. השילוב הזה הוביל לשחיקה בתמיכה בישראל, בעיקר בקרב צעירים. זו אינה קריסה, אך בהחלט היחלשות תודעתית. עם זאת, ניסיון העבר מלמד שניתן לשקם תמיכה ציבורית לאורך זמן. בעת משבר מתמשך קשה לבצע שיקום תדמיתי, אך לאחר סיומו נפתחות הזדמנויות לכך. הנתונים אף מצביעים על הצורך בפעולות הסברה משמעותיות, במיוחד לנוכח מגמות מדאיגות בקרב צעירים חסרי ידע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה, מארק. ענית לכל השאלות שלנו, ואני חושב שזה היה מועיל מאוד. סטיבן, אתה רוצה להוסיף משהו? << דובר >> Stephen Ansolabehere: << דובר >> אוסיף כי סקרים נוספים, כגון של Gallup, מצביעים על דפוסים דומים: תמיכה רחבה בישראל לעומת חמאס, אך עם שחיקה בתמיכה בישראל במיוחד בקרב צעירים שעוברים לחמאס. ממצא מעניין במיוחד הוא שהשחיקה הגדולה ביותר נרשמה דווקא בקרב בני 65 ומעלה – קבוצה שעדיין תומכת בישראל, אך איבדה תמיכה בקצב מהיר יותר מהצעירים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה לשניכם. הנתונים חשובים מאוד לעבודת הוועדה. נשוב אליכם גם לאחר סיום המלחמה, כדי לבחון כיצד משתנה דעת הקהל האמריקאית. יש שאלה נוספת מהקהל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה קטנה לסטיב. האם יש פילוח פנימי של הצעירים שפחות תומכים בישראל – למשל סטודנטים באוניברסיטאות או זיקה אידאולוגית? << דובר >> Stephen Ansolabehere: << דובר >> הדור הצעיר נוטה להיות משכיל יותר מכיוון שארצות הברית באופן כללי הופכת ליותר משכילה עם הזמן. אבל המרכיב החשוב ביותר הוא גיל ולא השכלה. מארק, יש לך מה להוסיף? << דובר >> Mark Penn: << דובר >> אכן. מדובר בדור שלא חווה אירועים מכוננים כמו 11 בספטמבר, והוא חשוף יותר לרשתות חברתיות, לקמפוסים ולנרטיבים של "מדכא מול מדוכא". הגיל הוא המשתנה המרכזי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה רבה. עמית, מישהו מהמוזמנים רוצה לשאול משהו? תודה רבה. אני רוצה להודות לך שוב, ואנחנו נהיה בקשר. תודה על הזמן, בשעה 02:00 לפנות בוקר, ולילה טוב. תודה. שוב שלום לכולם. בוקר טוב. כאמור, פתחנו עם מכון הסקרים האריס מאוניברסיטת הרווארד שמודד מדי חודש את עמדות האמריקאים ביחס לסוגיות מדיניות שונות. הוא מתייחד בנתונים איכותיים, מדידה מתמשכת, ובעיקר במגמות. אנחנו פנינו למכון עם בקשה לנתונים כדי שהדיון הזה יהיה מבוסס גם על אאוטפוט, שנראה תוצרים ולא רק נדבר על תשומות, הערתי על זה גם בעבר. ואני אחזור במהירות על הנתונים העיקריים אל מול השאלות ששאלנו: בסך הכול בין 2023 ל-2025 התמיכה בישראל בארצות הברית ירדה מ-80% ל-75%, זו נחשבת לירידה קטנה. אבל בקרב צעירים כמעט 50% תומכים יותר בחמאס, שזה נתון מטלטל. נחזור לצעירים בעוד רגע. שיעור האמריקאים שרואים את ישראל באור חיובי הוא בסך הכול גדול, אבל הוא ירד מ-53% ל-41%. הייתה עלייה גם בשיעור הלא תומכים או בחסרי הדעה. הנרטיב המרכזי בדיון הציבורי בארצות הברית הוא התנגדות לחמאס ותמיכה בהחזרת חטופים כתנאי להפסקת אש. הייתה עלייה מסוימת במספר המצדדים בחמאס, מ-16% בנובמבר 2023 ל-25% ביוני 2025, וזה הוזכר גם בדברים כשביקשתי הרחבה על ביקורת על מספר ההרוגים האזרחיים בעזה. כלומר, הנרטיב הזה כולל אימוץ המספרים שחמאס מפרסם, או שעזה מפרסמת, זה חלק מהביקורת שנשמעת על ישראל. לגבי דמויות פוליטיות בישראל – הציבור האמריקאי לא מכיר פוליטיקאים בישראל, למעט נתניהו, וגם אצלו זה 50% היכרות, מה שנחשב גבוהה. סך הכול התמיכה בישראל היא 41%, התמיכה בנתניהו היא 25%, והיא ירדה מאוקטובר 2023 לספטמבר 2024 כחלק מהירידה הכללית. יש קשר חזק בין תמיכה בנתניהו לתמיכה בישראל ובין תמיכה בטראמפ לתמיכה בנתניהו, זו שאלה ספציפית ששאלתי אותם. מצד שני – זה לא צד שני, אבל צריך להבין שתומכי טראמפ פחות תומכים בסיוע צבאי והומניטרי לישראל. כלומר, יש שם את הנטייה לבדלנות שגורמת לזה שדווקא תומכי המשטר הנוכחי פחות תומכים בסיוע לישראל, או בכלל לסייע למדינות בחוץ. בסיוע ההומניטרי יש קו כללי של תמיכה, אבל כמו שהרחיב הפרופסור לשאלתנו, לא ברור אם הדימויים והיחס בין דימויים לעמדות. הנרטיב הפלסטיני לא נתפס בחברה הצעירה בארצות הברית באופן כללי, אבל מה שהם רואים זה שהצעירים תופסים את הצד הנפגע, מי שהם תופסים כנפגע כזה שהם צריכים לתמוך בו. כמו שהוא הרחיב בסוף, הם מוטרדים מהנפגעים בעזה, הם מאמצים את המספרים של חמאס, ויש ירידה חדה יותר בתמיכה בישראל אצלם. מה ניתן לעשות, שאלנו אותם, ובזה הוא סיכם. הוא אומר שירידה, גם של 20% בתמיכה היא בת שינוי. ברור שמהלך הסברתי יכול לתת פה פירות. העיקר כמו שהם ממקדים אותו הוא אתגר המידע לצעירים. הם מזהים בסיס תמיכה מאוד רחב בגילאי 65 פלוס שלא נפגע גם במהלך המלחמה; לעומת זאת, בחברה הצעירה שאין לה ניסיון, פוסט 11 בספטמבר, שחשופה בעיקר למידע מהרשתות החברתיות וממדיה ופחות למה שנקרא מידע אמין, יש אתגר גדול מאוד של מידע. להבנתם, כאן אין הבדל בין שייכות מפלגתית או שייכת אחרת, או אפילו השכלה או קמפוסים – זה ביחס לשאלת חבר הכנסת הלוי – אלא העניין הוא גיל. ולכן צריך להנגיש לקבוצת הגיל הזאת בצורה אחרת את המידע ועל ידי זה לייצר שינוי עמדות. אני רוצה להודות לנעם אייזקס, היועץ הפרלמנטרי שלי, גם על ייזום הפניה הזו וגם על כל התהליך של קבלת המידע, ולצוות הוועדה כמובן. אנחנו ניגש מכאן לצוות שנמצא כאן, לנציגי המשרדים. אני אומר שוב, היות וזה לא דיון ראשון שלנו, חלקם התקיימו בפורום סגור וחלקם בפורום פתוח, אנחנו רואים ערך רב, וגם אמרתי את זה, לא רק בתשומות שאנחנו משקיעים, אלא במדידת התפוקות. היות והציבור האמריקאי הוא נמען מרכזי של הפעילות שלנו, וכאמור, גם שר החוץ, שישב בכיסא הזה כיו"ר ועדת המשנה לפני שנה בסך הכול, הביא איתו תקציב לא קטן לנושא הזה של הסברה בחברה האמריקאית במיקוד על צעירים; אז בהחלט אנחנו נרצה לקוות ולראות שאל מול הנתונים האלה – אני ממליץ לדרג המקצועי, יש לנו גם את הנתונים של הסקר, זה זמין גם לכם, אבל גם תקציר שעשינו לטובת הדיון הזה. אני ממליץ שתיעשה פה פעילות ממוקדת אל מול התקציב הקיים על מנת להתחיל תהליך של שינוי שלדעת המומחים בהרווארד הוא בר ביצוע ואפשרי. החוקרים אמרו שהם לא יכולים לתת לנו עדיין תמונת מצב אמריקאית לאור עם כלביא, ויהיה מסקרן לראות את התוצאות שם. היות והם מודדים את זה מדי חודש כבר יותר משבע שנים אז נוכל לראות את זה בר קיימא לא רק החודש, אלא גם בחודשים הבאים. נרצה לשמוע מכם על המאמץ ההסברתי במבצע עם כלביא. עמית, אתה רוצה להעיר עוד משהו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשמח לשמוע התייחסות כי שני הדברים שעלו כאן הם חשובים. קודם כל, בסקר, אם הבנתי נכון, כששואלים על תמיכה בחמאס במובן הכי בוטה, למשל העברת נשק, תמיכה צבאית ודברים כאלו, זה 1% או 3%, זה האירוע. זו נקודה אחת. כששואלים על הקונפליקט בגרסאות יותר רחבות של שאלות, מגיעים לנתונים האלו של 50% בקרב הצעירים, כמו שאמר היושב-ראש ודברים אחרים. אז לכאורה זה משקף פער מאוד עמוק בהבנת התשתית הרחבה של רצועת עזה. כשאנחנו יודעים שמכונת רצח העם הזאת ששמה חמאס לא מסתכמת בכוחות צבאיים כאלה ואחרים – זה מהגבלסים, כל הרשימה הזאת של האימאמים שמי שבמודיעין מכיר היטב את הנאומים בימי שישי, שכוללים אונס, רצח וטבח, אני בטוח שאביחי מכיר, לאורך שנים. כלומר, זו מכונת רצח עם ממוסמכת, מתועדת מהאמנה ועד הפרטים שדוחות המודיעין מלאים בהם. אז משהו פה בפער כשמבינים מי פה הם אזרחים שוחרי שלום, ומי לא. לפעמים זה בא לידי ביטוי באירוע שאנחנו מכירים, כמו רופא ששבה את אורי מגידיש, וכמובן כל האחרים. כשזה היה מאוד בוטה – הבחור שהתקשר להורים שלו ב-7 באוקטובר ורצח עשרה, אבל בסך הכול זו תופעה רחבה מאוד, בבתי הספר וכולי. נראה לי שפה הפער – בסקר זה בא לידי ביטוי, והשאלה היא מה עושים בהקשר הזה כדי להבין את הבעיה, וזה נכון גם לפלסטיניות בכללותה ולמה שקורה ברמאללה. השאלה השנייה שאני אשמח להתייחסות שלכם היא לגבי הצעירים שהוזכר כאן. אני שאלתי אותו על הפילוח, התכוונתי לשאול על הסגמנטים השונים של הצעירים, אם זה קשור למיליארדים, לפרופסורים באוניברסיטאות, לנסות לפלח איפה בצעירים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית, שאלנו את השאלה הזו גם לפני כן ומה שהוא אמר זה שהם לא מצליחים לייצר מובהקות. כלומר, הם לא רואים מובהקות של הימצאות בקמפוס למשל, שזה מה שמעניין אותנו, לעומת צעיר אחר. המובהקות היא גילאית לפני הכול. כלומר, אם אתה מתחת לגיל 20 – בין אם אתה בקמפוס, בין אם אתה לא בקמפוס, עצם העובדה שאתה צרכן מדיה וכולי, האוניברסיטה משפיעה הרבה פחות מאשר העובדה שאתה צורך רשת חברתית. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה היה מעניין לעשות קבוצות מיקוד לראות מה מקורות החשיפה שלו. נניח שבסקר הזה אין להם קמפוס, אז אתה אומר רשתות. למה הם נחשפו? הרי חמאס משקיע בזה. זה מרחב האמנעה, כמו שקוראת לזה המערכת הבינלאומית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מישהו מהדרג המקצועי מוכן להתייחס לזה? אומנם לא הכנתם מראש, אבל אם יש לכם מה, אני אשמח לשמוע. << דובר >> גל אילן: << דובר >> אני אשמח. גל אילן, מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה. השחיקה בקרב הדור הצעיר בארצות הברית היא תופעה מוכרת, מאתגרת, ויש לתת עליה את הדעת, וזה בא לידי ביטוי גם בתוכניות לתקציב הנוכחי. עמיתי פה ממשרד החוץ יפרט את הפעילות שלהם, אבל אני מדבר ברמת המקרו. באשר לשאלתך, להבנתנו, הסנטימנט נוטה לתפיסת הקורבן. בהקשר של קמפוסים או זירות אחרות – נקרא לזה זירת המחנכים או זירת הסטודנטים עצמם – הבידול העיקרי הוא יותר בפלטפורמות החשיפה, ושם יש לנו אתגר מוכר. אנחנו מנסים להתגבר עליו באמצעות קהילות הפצה, משפיענים, תכנים רלוונטיים ועוד, אבל אין ספק שיש פה פרויקט שהוא משמעותי שתהיה לו השפעה לשנים הקרובות. אנחנו כבר רואים את ההשפעה שלו, ולכן אנחנו נותנים על זה את הדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> של מה, שהפלטפורמה היא מדיה חברתית? << דובר >> גל אילן: << דובר >> כן, בפלטפורמות החשיפה, איפה שהם צורכים את המידע ומה שעוטף אותם מבחינת התהודה של המסרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גל, אני רוצה לומר משהו שעמית התייחס אליו באחת הישיבות הקודמות. שמענו כאן בין השאר את ההתייחסות למספר האזרחים הנהרגים בעזה. אז גם אם אני לא אאמץ את הנרטיב של עמית, שאין חפים מפשע בעזה, גם אם אני לא אלך לשם, אבל אני אגיד יש לנו מידע די אמין על כמות המחבלים שנהרגו וכמות עובדי חמאס שנהרגו, וכאן אני כן מקבל את האמירה של עמית, שעובד חמאס הוא עובד חמאס גם אם הוא עבד במנגנון לכאורה לא צבאי. וזה דבר שלתחושתי אין דברור מספק שלו, או לפחות לא הצלחנו לדברר את זה. יכול להיות שיש דברור, אבל במבחן התוצאה – פשוט כשאני מתראיין במדיה בחו"ל, השבוע ב-BBC, זו אחת השאלות הראשונות ששואלים אותי: נהרגים אזרחים בעזה. ואנחנו לא מצליחים לדברר שחלק גדול מהנהרגים הם מחבלים או תומכי מחבלים, וחלק שני – לא התכוונו להרוג אותם. זה משהו שלא הצלחנו לעשות. << דובר >> גל אילן: << דובר >> אני יכול לומר שקיים מאמץ בנושא. אין ספק שיש פער בין המאמץ למישור התוצאה. יש פער גם בפלטפורמות ויכולות ההנגשה שלנו באמצעותן את המסרים. זה דיון עמוק יותר, צריך להגיד, ששווה לקיים עליו מיקוד. זה אתגר, אנחנו מזהים אותו וגם מקיימים מאמץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם כבר הוא שואל, לפי איזה נתונים אתם מדבררים? כמה תושבים נהרגו בעזה לדעתכם? אפילו לפני עובדי חמאס או לא עובדי חמאס. << דובר >> גל אילן: << דובר >> אנחנו נסמכים על הערכות שמתקבלות מגורמי הצבא שנמצאים כאן. עבודה יד ביד עם צה"ל. בהקשר הזה, כל מידע שיוצא מתורגם לעבודת משפיענים, קהילות הפצה, קמפיינים ופעילות D-PAS. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע אם תיקנו את זה בעקבות ההערה שלי, אבל אני אומר את זה כאן. היה פה דיון עם ראש זימ"פ לשעבר שפרץ את הנתונים, שהוא גם הציג במצגות לקבינט. באותו זמן היו 34,000 הרוגים ברצועת עזה. אלו נתונים שכולם נלקחים מחמאס, אבל נניח את זה בצד. אחרי זה ניסו לעשות השוואות, כשהיה בזמנו עם האו"ם, הסיפור של הזיהוי המרובע וכמה ילדים, אז שאלו קצת שאלות וגילו שזה לא בדיוק ככה. אבל אני גיליתי שבמצגת בקבינט היה כתוב 34,000. אני שואל אותו: לא מתו בעזה מוות טבעי? יש שם חיי נצח? הוא אומר לא. האמת, בדקנו, 3,000. למה לראש הממשלה, שכל כך חשובה לו ההסברה הזאת שאמר פה חבר הכנסת טור פז – אני לא בטוח שזה כל כך חשוב, אבל ראש הממשלה ודאי מקפיד לומר זה לא כמו מוסול, זה לא אחד לאחד, זה אחד לארבע וכולי. למה אתם מכניסים במצגת לקבינט 34,000 כשאתה אומר לי פה ש-3,000 זה מוות טבעי? מוות טבעי, תכתוב 31,000. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> למי אתה מפנה את השאלה, עמית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן שאלתי את גל מה הנתונים שעל פיהם – או את אביחי, אם זה מגיע מצה"ל. אני גיליתי שאפילו מוות טבעי מכניסים, 34,000, כמה מתוכם אנשים שנהרגו בצבא. לטובת האחוזים, זה לא נכון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גל, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> גל אילן: << דובר >> רק התייחסות כללית. בסופו של דבר הנתונים האלה נסמכים על ההערכות, צריך לקחת את זה בחשבון. מה שהוצג בקבינט – אני לא יכול להתייחס כי אני לא הייתי אמון על זה, זו שאלה למל"ל ולא - - - את המצגת. לגבי הנתונים, כמו שאמרתי, גורמי המקצוע, הגורמים המבצעיים – נמצא פה אביחי מדובר צה"ל, אנחנו נסמכים על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה להסתמך על כל מה שמשרד הבריאות של חמאס אומר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יונתן, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> כן, בשמחה. קודם כל, האתגר שהוצג כאן הוא מוכר, ידוע ונמצא בבסיס תוכנית העבודה של משרד החוץ. יונתן בראל, מנהל מחלקת תיאום ותכנון באגף דיפלומטיה ציבורית במשרד החוץ. אני אגיד שגם אנחנו נסמכים על סקרים, מחקרים שנעשים, גם מה שהוצג כאן עכשיו וגם מחקרים שאנחנו עושים עם חברות מחקר, אחת מהן היא החברה של מארק פן, שאנחנו בקשר רציף איתו, כנ"ל מחקרים שאנחנו עושים באירופה. אני חושב שהמשפט המרכזי שהוא אמר הוא הנושא שאתה לא יכול לתקן את הבית שלך בזמן הוריקן, או מאוד קשה לתקן את הבית בזמן הוריקן. אנחנו נמצאים כרגע – בעולמות שלנו אפשר לעשות איזושהי הפרדה סביב איזשהו ציר מצד אחד של מיתוג, ברנדינג, ומצד שני, ניהול משברים. אנחנו נמצאים עוד מעט שנתיים עמוק בתוך עולם של ניהול משברים, ניהול משבר תקשורתי. אני עדיין בשלב האתגרים. אם לוקחים את כמות התקשורת הרעה כלפי ישראל שיצאה בשנתיים האחרונות רק בארצות הברית, זה קמפיין שהיה עולה לנו טריליונים אם היינו רוצים לעשות אותו אם אתה מנסה לתרגם את זה לכסף, זמן החשיפה השלילי שאנשים נחשפים אליו. לכן אני חושב שזה מסביר משמעותי מאוד של התוצאות. הנושא של הנפגעים בעזה הוא בהחלט אחד הנושאים המרכזיים. לצערי, הנתונים של חמאס, גם כשמופיע משרד הבריאות שנמצא בשליטת חמאס, עדיין, זה המספר שמתקבע בתקשורת העולמית. אין לנו מספר - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה כי אין נתון אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך לקעקע את זה. ברור שהם משקרים, יונתן. ברור שהם משקרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> סיפור אלפי התינוקות – אנחנו לא מצליחים להתנער מהנרטיב הזה. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אנחנו מסכימים, ואני חושב שזה אחד - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני מאוד מקווה שהוא לא נכון, ובהנחה שהוא לא נכון, אנחנו צריכים להתנער. כדי להתנער צריך נתון אחר. צריך לומר, זה כמו בוויכוח על השלטון – חמאס לא ירד אם לא יהיה שלטון אחר. אם לא יהיה נתון אחר, אז ברור שהנתון של חמאס הוא זה שלוקח. כשיש ואקום, הוואקום מתמלא ממי שנמצא בזירה. כרגע יש נתון אחד בזירה, נתון של חמאס, מה לעשות? על זה אנחנו שואלים. דרך אגב, מי אחראי לגבש את הנתון הזה מבחינתכם? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> עוד פעם, זה אחד מהנתונים שאנחנו אמורים, או רוצים לקבל דרך דובר צה"ל, דרך צה"ל. אני לא יודע בדיוק מי בצה"ל, יש הרבה גופים בצה"ל שאולי אמונים עליו, בין אם זה מתפ"ש, בין אם זה - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אביחי, לכם יש מסד נתונים שונה ממה שהעזתים מפרסמים? << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> זה לא דובר צה"ל, זה אגף המודיעין. גם המצגת שהוצגה והנתונים שהוצגו הם לא החלטות של דובר צה"ל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אגף המודיעין הוא מגבש את המספר, אבל מן הסתם, אתם בתור הקשר לאוכלוסיית עזה אמורים - - - << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> אנחנו מדבררים את האירוע. העבודה שנעשית משלבת בין גורמי מתפ"ש, לפעמים תהליכים אזרחיים, גורמי אמ"ן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת הלוי ולומר לכם, מדבררי ישראל, יש לנו בעיה אם אנחנו שנה ותשעה חודשים מתחילת המלחמה, המספרים שמתפרסמים בזירה הבינלאומית הם המספרים של עזה. או שאנחנו מודים שאלה המספרים הנכונים, או שאנחנו צריכים לייצר מספר אחר. << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> לא, זה לא נשאר בוואקום. בסוף אנחנו לא מסתמכים על מספרים שיוצאים מעזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, מסתמכים. כל הדיונים כאן מסתמכים אך ורק על המספרים של חמאס. << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> יש פה שתי נקודות. אני אגע בדיוק בנקודה הזאת. אחת, יש עבודה שלמה – בלי לגעת במספרים – שהיא לקעקע את האמינות של הגורמים המקצועיים ברצועה, אם זה משרד הבריאות בעזה, שהייתה עליו עבודה מאוד טובה, ואני חושב שכחלק מזה היום רואים את זה בתקשורת הבינלאומית. אם פעם היו לוקחים את זה ככזה ראה וקדש, נהרגו 50,000 עזתיים, היום זה מסוייג: על פי משרד הבריאות של חמאס. שתיים, עברנו משם גם למנגנון ההגנה האזרחית של חמאס לפני כמה שבועות, כשהיו את כל עולמות מרכזי החלוקה. אמרו אם משרד הבריאות הוא חמאס, אז מנגנון ההגנה האזרחית הוא לא חמאס. גם פה הוכחנו קשר ישיר בין חמאס לבין זה. זה המאמץ הראשון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אביחי, אתה לא יכול להציג את המאמץ הזה כך כשמסתמכים על המספרים של חמאס. לקעקע אמינות זה כשחמאס אומר אלו המספרים, התגובה הראשונה – אמרתי לך את זה בפעם הקודמת – לעניות דעתי, צריכה להיות: כל מי שמאמין לרוצח ברברי, נאלח, שקרן, בהגדרה לא רלוונטי. ישראל מכחישה את המספרים האלה, הם לא נכונים. חוץ מזה שאפשר לתת דברים אחרים, אבל לא חייבים. גם אם אין לך מספר אחר, אתה אומר המספר הזה הוא קודם כל שקר בהגדרה. שקר מוחלט, טוטאלי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> האמירה הזאת דורשת אלטרנטיבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל היא לא צריכה שום ראיה. היא לא צריכה שום ראיה. הראיות פה – אלו אותם אנשים שאנסו ורצחו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עמית, אתה מדבר על עצמך. כשאני מתראיין ל-CNN ואומר לי 51 אזרחים נהרגו אתמול בעזה על ידי כוחות צה"ל בשיירה, אני אומר לו אתה שקרן. אם אין לי מספר אחר, עדות אחרת, אתה מדבר ללמפה. אלה הנתונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל באמת, למה בהסברה לא לומר לאנשים - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כי לעולם הוואקום יפסיד לנתון, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אפשר לפוצץ את הנתון ולומר לו אתה אמיתי שאתה מאמין לנתון של אדם שרצח ואנס? אתה מעליב את עצמך. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 21 חודשים מתחילת המלחמה אנחנו צריכים להעמיד אלטרנטיבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את זה בלי קשר צריך לעשות, והיו הרבה הזדמנויות, והיה אפשר לקחת רק את המתגלגלת. רק את זה אפילו, רק את הדיווחים האלה. אני עשיתי את זה בעצמי לגבי כמה חטיבות, וגיליתי שם מספרים, שכידוע הם מעט, לצערי הרב, גם מקרב הרוגי חמאס, הם הרבה פחות ממה שהרמטכ"ל הלוי פרסם פה השכם והערב באחוזים גדולים. אבל אפשר היה לקחת נתונים, לצה"ל יש כלים שונים – היה פינוי מרפיח, אפשר היה לספור את האנשים בנקזים, הרבה דברים אפשר היה לעשות, לצערי הרב, לא נעשו. אם יש לך מה להתייחס לעניין מה כן אפשר לעשות במספרים. << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> אמרתי, יש לנו שני מאמצים: אחד זה לקעקע את אמינות הצד השני, דבר שני הוא להביא נתונים אלטרנטיביים, או לפחות מתוך מה שמתפרסם לומר כמה מתוכם מזוהי חמאס, כמה הם חמאסניקים. אין לי פה את הנתון הזה כי התכוננתי לדיון על עם כלביא, אבל הנתונים האלה קיימים, הוצגו בתוך המצגות הרלוונטיות האלה, ואנחנו משתמשים בהם גם כן, אם זה בתדרוכים השוטפים וכולי. אבל אני חושב שבסוף המאמץ המרכזי הוא לקעקע את הצד השני, את המספרים שיוצאים ממנו. אנחנו עושים את זה במקומות טובים כשיש טענות ועלילות דם פלסטיניות השכם והערב על מעשי טבח במרכזי חלוקה או בבתי ספר, אנחנו לוקחים גם את הנתונים שיוצאים מעזה ומוכיחים איך מכל הרשימה שהם מביאים כנראה 70%-75%-80% הם אנשי חמאס, לפעמים אנחנו מוצאים את זה עם תמונות, לפעמים רק עם זהויות, תעודות זהות וכולי, אבל זה לא נשאר בחלל ריק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יונתן, סליחה, קטעתי אותך, תמשיך. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אני מתחבר לדברים של אביחי. כשיש לנו הזדמנות לקעקע את האמינות שלהם, בין אם זה באותם מקרים שהיה לנו מידע, אנחנו כמובן עושים את זה, כשהמספרים הם שונים. כל האירועים שהיו סביב נקודות החלוקה של המזון שהצלחנו להוכיח, ואחר כך גם הייתה איזושהי – לא אגיד התנצלות, אבל תיקון של כמה גופי תקשורת מרכזיים: ה-BBC, הניו-יורק טיימס שהוציאו תיקון. כשהדברים האלה קורים, אנחנו כמובן משתמשים בזה. היה בזמנו קמפיין להראות את המעורבות של פעילי חמאס בתוך אונר"א, ועוד ערפלנים שמשפיעים על הנתונים. הפעולה הזאת מתבצעת. אני רוצה להוסיף שחוץ ממספר ההרוגים בעזה, אני חושב שבניתוחים שלנו הנושא של הסיוע ההומניטרי, בטח מאז חודש מאי, הוא עוד אחד מהנושאים המרכזיים שאנחנו מבוקרים סביבם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חייב לומר, התקיימה כאן ועדה חסויה לפני שבוע ואנחנו לא הוצאנו את הנתונים, אבל החל מאתמול יוצאים הנתונים החוצה בהובלת גורמים בתוך הממשלה, והם מעידים את מה שאנחנו שמענו לפני שבוע – כלומר, כ-50% מהסיוע שנכנס לעזה לא מגיע למרכזי החלוקה, בכל מרכזי החלוקה בסך הכול 20% מהעזתיים ניזונים מהם. שוב אני אומר, הוועדה כרגע לא עסוקה בזה, אבל בוודאי כשאתה רואה מה מטריד את העולם, וראינו מה מטריד את הצעירים, מספרי הנפגעים האזרחים והסיוע ההומניטרי נמצאים בראש סדר-היום. הדס, את רוצה להוסיף? << דובר >> הדס מימון: << דובר >> הדס מימון ממשרד התפוצות. אני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כל, יש פה איזשהו חיבור שגם יונתן הזכיר. הנושא של אונר"א למשל, שאנחנו מהדהדים כבר קמפיין במשך יותר משנה. בסוף המעורבות של אונר"א, ההסתה במערכת החינוך הפלסטינית, שגם זה נושא שאנחנו מתעסקים בו המון – חבר הכנסת הלוי התייחס לזה שגדל פה דור של טרוריסטים. יש פה הסללה לטרור. זו בעיה שורשית שצריך לטפל בה, וחד משמעית זה משהו שאנחנו עובדים בו. אני רוצה לחזק גם את מה שאמרתם, כי מעבר לבעיית דוברות של נתונים מול נתונים, יש פה בעיה של הלבנת מידע, כי ברגע שיוצאים דוחות של האו"ם ודוחות של ארגונים נוספים, והם משתמשים בנתונים של חמאס למידע שקרי, בעוד שנתיים יהדהדו דוח של האיחוד האירופי, יהדהדו דוח של האו"ם. זאת אומרת, יש פה הלבנה של מידע שהוא מידע לא נכון, וזה גם אחד המאמצים המקבילים שאנחנו עובדים בו, להפריך דוחות כאלה, לקחת דוחות ולפרק אותם לגורמים. למשל בנושא של סיוע הומניטרי, להסתמך על נתונים של מתפ"ש ולא על נתונים של חמאס, ובנושאים נוספים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הדס, כמו שהזכרנו בדיונים קודמים, בעיני יש פה משקל גדול מאוד, בוודאי בארצות הברית, לקהילות היהודיות. הייתי לפני חודש בקהילה כזו בוושינגטון, מאוד ליברלית. התחושה שלי הייתה חוסר מידע כנקודה מאוד מהותית. ברגע שאתה אומר לאנשים, גם כשהם שייכים לצד הדמוקרטי של המפה, גם כשהם לכאורה פחות תומכי ישראל בצורה אוטומטית, ברגע שאתה מביא להם נתונים, הם שם. התחושה שלי היא שיש הרבה עבודה לעשות בקהילות היהודיות בארצות הברית בהקשר הזה כדי לדברר טוב יותר את הנרטיב האמיתי שלנו. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> חשוב לציין שחלק מסמכויות המשרד הוא נושא הדה-לגיטימציה. הפעילות שלנו בנושא של אונר"א ומערכת החינוך הפלסטינית וגם הארגונים והדוחות זה בכובע של הדה-לגיטימציה. כמו שציינת, זה נותן מידע גם ליהדות התפוצות כדי לענות עם נתונים רלוונטיים ולהשתמש במידע הזה, אבל אנחנו פועלים בזירות רחבות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה אני יכול למצוא את מה שעשיתם לגבי אונר"א למשל? מכיוון שהזכרת את אונר"א, מכיוון שהנתונים לגבי אונר"א הם לא רק אותם פעילים – הבדיחה הזאת על 12 שהשתתפו. 12,790 עובדי אונר"א בעזה, רובם ככולם ממש הם חברי חמאס, הם או בנות זוגם, בעיקר בנות זוגם. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחרי זה יש כמעט 500 פעילים לחמאס, פעילים ממש שהיו עובדי אונר"א פעילים. לפי הנתונים שאני קיבלתי בוועדת החוץ והביטחון פה 480 פעילים ממש. חוץ מזה, רשימת ה-12 כבר הפכה להיות לפי מה שהוצג כאן – אני לא יודע איפה עומדת היום הפרקליטות הצבאית, אבל כשאנחנו היינו זה עוד היה 40 ועוד המשיכו לעבוד. איפה אני רואה קמפיין שלכם על אונר"א במובן הזה? ועוד לא הגעתי לשלילת ישראל ולזכות השיבה. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> אני אספר. כבר יותר משנה אנחנו דואגים לעבוד חזק על מנועי החיפוש, וכשמישהו מחפש את המילה אונר"א בגוגל במגוון מדינות – אני יכולה לחלוק אתכם אחר כך את הנתונים – הוא מגיע קודם כל לאתר שלנו, לפני האתר הרשמי של אונר"א. האתר הזה הוא עבודה משותפת גם עם משרד החוץ, מערך ההסברה. אנחנו דואגים לתחזק את הפעילות הזו, והוא פשוט אתר שמציף המון מידע, המון דאטה, אנחנו מדברים על כך שלפחות ל-1,462 מתוך עובדי אונר"א יש קשרים לטרור. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 1,462. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> כן. נתונים מטורפים. אני אשתף אתכם את האתר הזה אחר כך. האתר הזה הוא סופר אפקטיבי, אז אני מצטרפת לקריאה שלכם להשתמש בדאטה. אני יכולה להגיד שאפילו מנכ"ל אונר"א בעצמו, לזאריני, דיבר מעל במת האו"ם וציין שזה אחד הדברים שמטרידים אותו – ישראל מקימה אתרים, הוא קורא לזה דיסאינפורמציה, ומדברת על אונר"א. אז אני יכולה להגיד שזה סופר אפקטיבי וצריך להמשיך לעשות יותר דברים כאלה, ואנחנו רואים שזה עובד. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מאה אחוז. תודה. אני אומר כאן שאני חושב בהקשר של הצעירים שדיברנו עליהם לפני רגע, שם מה שעובד הכי חזק – היו סרטונים במהלך המלחמה שאתם הוצאתם שבהם רואים התחזות. כלומר, רואים תינוק מת לכאורה, ואז מראים איך הוא קם לתחייה. יש קימה לתחייה גם במלחמות מסתבר. זו דוגמה שבעיניי בהפצה נכונה ברשתות החברתיות יש לה ערך רב בהפרכת מספרים – אתה לא צריך להפריך מספר, אתה מפריך נרטיב, אתה מפריך סיפור, זה אפילו יותר אפקטיבי. אנחנו עוצרים שנייה את העיסוק במלחמה בעזה ובדוח ששמענו על עמדות הציבור האמריקאי. אני אומר כאן כבר שאנחנו נמשיך לעסוק בדברים האלה וגם נראה את המשך המבט הזה, אבל זו פעם ראשונה שאני בוועדה שאנחנו מתייחסים להיזון מתוך נתונים חיצוניים על העבודה שלנו, ובעיניי זה מאוד חשוב. אנחנו גם רואים את הקו הכללי, שהוא מאתגר בסך הכול, גם אם מצבה של ישראל הוא לא רע באופן מוחלט, באופן יחסי הוא בירידה, וזו ירידה שצריכה להטריד אותנו כישראלים בדעת הקהל של המדינה החשובה ביותר בעולם, בוודאי עבורנו. בואו נתייחס עכשיו למסרי ההסברה המרכזיים של עם כלביא, לתשומת הלב שהוקדשה לזה בעולם, ללגיטימציה למה שנעשה שם וכולי. מי רוצה להתחיל? גל, בבקשה. << דובר >> גל אילן: << דובר >> בהקשר עם כלביא – אני אתחיל בסקירה של עיקרי אסטרטגיית ההסברה, ואחר כך אני אפנה לגורם המבצעי המוביל בהקשר של פעילות הסברה ו-D-PAS. בהקשר הזה זה משרד החוץ, D-PAS, דיפלומטיה ציבורית; ולמשרד התפוצות, שהרימו את האתר המשותף וגם פעילות נלווית מול קהילה של משפיענים ועוד. מבחינת מסר העל, כמובן, כמו שידוע לכולנו, הוא הסרת איום קיומי ברור, לא נותרה ברירה. זה נחלק לשני מסרים עיקריים נלווים: המשטר המסוכן בעולם עמד להשיג את הנשק המסוכן בעולם, כיוון אותו במוצהר כחלק מתוכנית סדורה להשמדתנו. בעניין הטילים הבליסטיים וחימוש הארסנל – אלה היקפים שהם חסרי תקדים שמאיימים על עצם קיומנו. לכך נלוו עוד מסרים שמדברים על עניין ההצהרה על הכוונה, וכמובן שזה מתחבר למסרי העל ולסיפור של המאמץ לפגיעה באזרחים חפים מפשע, ראינו את זה במוקדי הפגיעה, מול המאמץ הממוקד של הפעילות הישראלית באמצעות צה"ל נגד אותם גורמים שהיו אחראיים לאיום הקיומי. דגש נוסף הוא העניין שמשטר הטרור באיראן הוא לא רק איום אזורי, הוא איום גלובלי ומה זה אומר כלפי אותם קהלים במערב או במזרח בהקשר של האיום האיראני, כמובן מדינות האזור וכל מה שיוצא בזה. אני אציין כאן ואני לא ארחיב כי הנושא פה הוא הסברת חוץ, אבל אנחנו עוסקים גם בחוסן האזרחי הפנימי ועסקנו בזה לא מעט. הדגשים מול צד אויב הוא יצירת בידול בין עריצות המשטר לבין העם באיראן, כאשר הדגש בכל היבט של שינוי משטרי שעלה לא מעט – זה לא חלק ממטרות המבצע, אבל השינוי נתון כולו בידי העם האיראני. השלטון הזה מדכא את העם שלו, הוא מעמיד סיכון לעמי האזור והוא יוצא נגד כל ערכי המערב והעולם החופשי. דגש נוסף הוא הקם להורגך השכם להורגו, אמירה ברורה על אי התפשרות של ישראל על ביטחון אזרחיה, בטח ובטח כאשר מדובר באיום קיומי. בהקשר רחב יותר עם יד מושטת, שישראל מעוניינת בשלום ויציבות באזור על בסיס העקרונות שהניח נשיא ארצות הברית טראמפ במסגרת הסכמי אברהם. מול הציר הבינלאומי הגלובלי – א', איום גלובלי, חיבור מדינות המערב, המערב סומן כאויב המרכזי על שאיפות המשטר האיראני, בין אם בהקשר הישיר של ארצות הברית כשטן גדול וישראל כשטן קטן, בין אם בהיבט של דיכוי ערכים ליברליים מערביים: זכויות אדם, זכויות נשים, קהילת להט"ב וכולי. העניין שאיראן מהווה יצואנית הטרור הגדולה בעולם שאחראית באמצעות השלוחות שלה להרג המוני של אזרחי מדינות רבות, אירופאים ואמריקאים. נושא ההגנה העצמית – מניעה של איום קיומי. עמידה בדין בינלאומי, היבטי פשע מלחמה בירי לעבר מרכזי אוכלוסייה בצורה מכוונת. כמובן, דגש כל הזמן על העניין של היציבות בהיבט של אפשרות על פי הסכמי אברהם לשלום בהקשר של האזור. בהקשר של מדינות האזור זה מיקוד במה שהמציאות האיראנית אומרת כלפי המדינות השכנות, בין אם בשלוחות שמערערות את המשטרים בסביבה, טרור וכאוס, וכמובן העניין של נשק להשמדה המונית וגם איום ארסנל הטילים שמאיים על כל הסביבה. אלה דגשים עיקריים. לדגשים האלה יש הרבה מאוד תוצרים שבוצעו על פי הקו הזה בהקשר של קהלי היעד. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה יכול להתייחס לכמה מהתוצרים האלה? << דובר >> גל אילן: << דובר >> אני אפנה למשרד החוץ כי העבודה הייתה מתואמת. אני אציין שכחלק מהפעילות קיימנו עשרות הערכות מצב, יצאו עשרות דפי מסרים, התקיימו פורומים ייעודיים, הופעלו קהילות הפצה, מסבירנים ומשפיענים. היו תדרוכים למשפיענים בהיקפים רחבים. כאן אני צריך לציין את שיתוף הפעולה של כל הגורמים – דובר צה"ל, שנמצא לימיני, וכמובן השותפים ממשרדי הממשלה, משרד החוץ ומשרד התפוצות. אני אפנה אליהם להתייחסות יותר קונקרטית מבחינת הביצוע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, גל. יונתן, בבקשה. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> האירוע התחיל עבורנו עם הדירקטיבה של ראש הממשלה והקבינט. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אמר פה שר החוץ בדיון סגור שקיימנו על מספר מאוד מוגבל של שותפי סוד שהיו במשרד החוץ לפני כן. האם אתם בכל זאת קיימתם היערכות כללית למערכה כזו מבחינה הסברתית? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> למעט המנכ"ל והשר, שהיו שותפי סוד מספר ימים, נכנסו עוד גורמים ספורים ביום חמישי בשעות אחר הצהריים לסוד. המטרה הייתה להתחיל לראות את החומרים שמתגבשים בצה"ל ולהתחיל לבנות את המסרים למול קהלים בינלאומיים. מיום שישי ב-03:00 בבוקר, עם האזעקה, הקפצנו את צוות ירושלים של משרד החוץ. משרד החוץ עבד בכל 12 הימים הללו מהחמ"ל המבצעי שלנו במתכונת חירום של משמרות של 12 שעות. מהר מאוד הקמנו את המכונה הזאת, ה-D-PASית בתוך האופרציה הזאת, שכללה את מכלול D-PAS בין החמ"ל המבצעי שלנו. היא כללה חוליה שלנו, של הפקה, שישבה פיזית בדובר צה"ל, במשהו שהוכיח את עצמו כמאוד פרודוקטיבי, החיבור הישיר הזה עם צה"ל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יונתן, אתה יכול לתת לנו לשם ההדגמה – איך נראה תדרוך למשפיענים? זה נושא שמאוד מעסיק אותנו, ויש לנו תחושה שלפחות באתגר שהוצג פה בתחילת הישיבה על הצעירים בארצות הברית, יש תפוקה מהמעלה הראשונה. איך דבר כזה מתבצע? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אני אגיד שבמסגרת מודל ההפעלה החדש, כל הנושא של הפעלת חברה אזרחית ומשפיענים, אנחנו שמים עליו הרבה מאוד דגש כערוץ עבודה מרכזי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> משרד החוץ מרכז את זה? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אני חושב שזה משהו שנוגע לכל הגורמים, אבל אצלנו זה משהו שהוא מאוד משמעותי. באירוע האחרון, מעבר לפעילות הרגילה שלנו של הפצת חומרים, זה כלל תדרוכים עם אנשים שאנחנו מאוד סומכים עליהם ומשתפים אותם במסרים שלנו, שגל הציג אותם, למול קהלים ספציפיים. זאת אומרת, אנחנו לקחנו את המסר ופירקנו אותו למסר מול - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ישראלים או גם לא ישראלים? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> בעיקר לא ישראלים. כשאנחנו מדברים על משפיענים ועל גורמי חברה אזרחית, אנחנו מדברים על גורמים שעובדים בחו"ל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה יכול לתת דוגמה שהיא מוכרת, משפיען? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> יש כמה. אני מדבר בעיקר על פלטפורמות או ארגוני חברה אזרחית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> למשל קייטלין ג'נר שהייתה בארץ ובמקרה נתקעה פה זו דוגמה למישהו שנעזרתם בו? << דובר_המשך >> יונתן בראל: << דובר_המשך >> בוודאי, קייטלין ג'נר הגיעה בסיוע של משרד החוץ. אם עקבתם אחרי הציוצים שלה לאורך המלחמה, אפשר לראות את - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> במלחמה הבאה צריך לתקוע פה כמה משפיענים. << דובר_המשך >> יונתן בראל: << דובר_המשך >> נתקעו כאן גם לא מעט משלחות שלנו שהבאנו במסגרת הפרויקט, והיינו צריכים לסייע ביציאה שלהם החוצה. הגופים האלה משמשים כמכפילי כוח כי הם בעצמם מפעילים הרבה מאוד גורמים והרעיון הוא לייצר מסה. לדוגמה, משבע פלטפורמות שהפעלנו יצאו 500 תדרוכים שהם בעצמם ביצעו לגופי תקשורת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 500 תדרוכי משנה החוצה. << דובר_המשך >> יונתן בראל: << דובר_המשך >> בדיוק, כגל שני, ובנוסף מעל 200 מיליון חשיפות ברשתות החברתיות, שוב פעם, לציוצים שהם לא ציוצים של משרד החוץ בערוצים הרשמיים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 200 מיליון חשיפות לא רשמיות, כלומר, לא של גורמים רשמיים אלא מתוך אותה רשת משפיענים. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> בדיוק. זאת הייתה אופרציה מאוד - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> איך אתם מעריכים את המספרים האלה אל מול מאמצים אחרים? 200 מיליון נשמע הרבה, אבל – יוניקים, לא יוניקים וכולי. << דובר_המשך >> יונתן בראל: << דובר_המשך >> שוב פעם, אלה הן חשיפות שאנחנו יודעים למדוד. אחד הדברים שאתה צריך להבין כשאתה עובד עם חברה אזרחית זה שהיכולת שלך לשלוט בדיוק של המסר וגם למדוד אחר כך את הפעולה הולכת ויורדת, וזה בסדר, זה חלק מתפיסת ההפעלה הזאת. מבחינת מספרים אני יכול להגיד שבערוצים הרשמיים של מטה משרד החוץ הגענו למספרים פנומנליים חסרי תקדים. הגענו ב-12 יום למעלה ממיליארד חשיפות בערוצים הרשמיים של המטה, שזה אומר – אנחנו עובדים בערוצים הרשמיים בשש שפות ובשש פלטפורמות. << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> כולל פרסית? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> כולל פרסית, כן. פרסית זה באמת סיפור מאוד מיוחד. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הוצג פה באותו דיון עם שר החוץ שפרסית קיבלה תהודה מאוד רחבה, כולל בתוך איראן. << דובר_המשך >> יונתן בראל: << דובר_המשך >> נכון. נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד) (הליכוד): << דובר >> כמה באמת? כמה בפרסית מתוך המיליארד? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> מתוך המיליארד – 380 מיליון חשיפות היו בפרסית, ומדובר בחשיפות אורגניות, לא מקודמות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ומתוכם חצי כמו שהוא אמר בתוך איראן? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הוא דיבר על מחצית מתוך איראן, שזה מדהים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לכמה פלטפורמות? אתה אומרת לשש פלטפורמות. כי לא הגיוני ש-107 מיליון ראו צעירים מגיל – אני לא יודע לאילו פלטפורמות עשיתם. מה זה אומר? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> בפרסית – אני אתן עוד משפט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה היא כזאת: כמה ההערכה שלכם שבתוך איראן אותם 20 או 30 מיליון ראו כמה פעמים, אז כמה יוניקים, כמו שהוא אמר, כמה אנשים ספציפיים ראו בתוך איראן? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אין לי את הנתון הזה כאן. אני אגיד שעיקר העבודה שלנו בפרסית היא באינסטגרם. מתוך ה-380 מיליון, מעל 300 היו באינסטגרם. 90% מהעוקבים שלנו באינסטגרם הם באיראן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> וסגירת האינטרנט שאיראן ניסתה לכפות לא הצליחה? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> סגירת האינטרנט מ-18 ביוני עד 21 ביוני השפיעה, ראינו ממש את הירידה. יש לי פה גרף – אם תרצו, אני אשתף אותו אתכם אחר כך – שמראה את הירידה או איך הגרף מתיישר בימים האלה, וב-21 הוא חוזר לעלות. אז כמובן שזה השפיע, וגם אנחנו רואים עכשיו שהם עושים צעדים כדי להגביל את הכניסה של איראנים לרשתות חיצוניות. זה לגבי המספרים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חייב לשתף אותך שבעיניי נרטיב אחד – אני נוגע בתוכן ולא במספרים – לא הצליח לחלחל מספיק מתוך הדברים שגל הזכיר קודם, וזה שהטילים האיראניים מאיימים על אירופה. לפחות בראיונות שאני קיימתי, לא התרשמתי שהאירופאים קמים בבוקר ואומרים ישראל פתרה גם לנו בעיה קיומית. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אני אתייחס לזה. המסר שלנו מול אירופה – כמו שאמרתי, פירקנו את זה לקהלי יעד – המסר המרכזי שלנו, כמעט היחיד, מול אירופה היה שאיראן מאיימת גם על אירופה, והכלי להשתמש הוא להגיד שטווח הטילים הבליסטיים מגיע לאירופה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הטילים מגיעים לחלקים גדולים באירופה. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אנחנו הכנו הרבה מאוד סרטונים ספציפית על הנושא הזה, כולל סרטון ששואל את השאלה למה להשקיע מיליארדים בטילים שמגיעים לאירופה וכן הלאה? אני חושב שאנחנו צריכים לחכות למחקרים. הפעלנו במבצע הזה לראשונה באופן מבצעי מלא, 7/24, את חמ"ל התקשורת של משרד החוץ. ניטרנו וניתחנו באופן עקבי את כלי התקשורת המרכזיים בעולם, בעיקר ארצות הברית ואירופה. אני יכול להגיד שבאירופה הסנטימנט לאורך 12 הימים הללו נשמר מעורב-נוטה חיובי. אני חושב שזה עונה קצת לשאלה שלך, או מעיד על חלחול של הנרטיב כי בתקשורת לא הייתה ביקורת על ישראל על המבצע הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היו עוד אמירות כמו של פרידריך מרץ? עוד אמירות של פוליטיקאים חוץ ממנו? גם מימין. אנחנו עושים עכשיו, כמו שאתה אומר, סרטון – כמו האמירה החשובה שלו, יש עוד כאלה? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> האמירה של מרץ היא כמובן מאוד בולטת. היו עוד, אין לי כרגע מיפוי של זה, אני אדאג להעביר. זו הערה חשובה כי אני חושב שנושא כמו איראן ונשק גרעיני זה נושא שבו האמירות של הפוליטיקאים משפיעות על דעת הציבור יותר מאשר בנושאים אחרים שבהם לציבור יש הבנה בסיסית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה צריך לשכפל את זה. לכאורה היה צריך לקחת את הסרטון שלו ולעשות על זה חשיפה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש פה הבדל בין מדינות, אבל מאוד בולט באירופה. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> יש הבדל בין דברים שלא תמיד יעבדו היטב במדינה אחרת, אבל העובדה שהסנטימנט בתקשורת נשאר לא סביב הלגיטימציה של המבצע הישראלי, אלא לגבי ההשלכות הכלכליות שלו, לגבי הכניסה של ארצות הברית וכן הלאה, בעינינו זה סימן מאוד חיובי שמעיד שהפעולה שלנו הצליחה גם באירופה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד מעט נחזור אחורה, אבל האם יש במשרד החוץ עכשיו היערכות בהקשר של הסכם גרעין עתידי או משא ומתן שמתנהל – ארצות הברית-איראן, או בכל ציר אחר על מה אנחנו רוצים, אילו הישגים אנחנו רוצים לראות? שימור ההישגים של המבצע וכולי? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אנחנו עובדים עכשיו להדהד את ההישגים המבצעיים והאסטרטגיים של המבצע. לגבי הסכם וכן הלאה, אנחנו כמובן ניזונים מהמסרים שייצאו מממשלת ישראל, מהקבינט וממערך ההסברה הלאומי, ונקדם אותם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לפני שאני נותן לך, הדס, אני רוצה להביע פה באוזני אנשי המקצוע תסכול מסוים. אתם לא אשמים בו, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב אליו, והוא תסכול שנובע בהבדל הכלל מבצעי בין מבצע שאנחנו תכננו ובנינו ועבדנו עליו הרבה זמן, וגם אתם התכוננתם אליו ברמות כאלה ואחרות, והתוצאות שלו, גם בהיבט ההסברתי, הן בסך הכול בין לא רעות לבין טובות; לבין ההתמודדות שלנו בדיעבד או תוך כדי תנועה למשל עם מה שקורה בעזה. זה כאילו לא אותו דבר, אבל יש תחושה שהדבר שבו אנחנו הישראלים חלשים בו הוא תכנון והכנה. וכשאנחנו כבר מתכננים ומכינים כמו שצריך, זה נראה אחרת לגמרי. כשאנחנו לא מתכננים אז אנחנו מגיבים ואנחנו רודפים אחרי נרטיבים ואנחנו מנסים לייצר נתונים אחרים, ואנחנו לא שם. ואני אומר את זה כאן כי זה לא מאוחר. למרות שאנחנו ביום ה-629 למלחמה בעזה, זה לא מאוחר. מה שנתכנן קדימה אפשר לצפות, מקרים ותגובות, מה הולך לקרות בשבועות ובחודשים הקרובים. מה שנתכנן הסברתית עכשיו, בעוד חודש ישרת אותנו, בעוד חודשיים יש סיכוי שאנחנו נעצב נרטיב אחר. מה שלא נעשה, אנחנו נמשיך לרדוף אחרי הרוח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להציע עוד הצעה – אני גם צריך לצאת, לצערי, למרות שזה דיון מאוד חשוב – מעבר להכנות, שיכול להיות שיש פער בפעילות ובהכנות, אני חושב שמה שאמר פה גל קודם על נרטיב הקורבן, ההתקרבנות, אני חושב שזאת ההבחנה. אני חושב שזה צריך להוביל אותנו למסקנה לא ללכת לכיוון הזה, כמו שאני אומר לכם פה כמה פעמים כבר. כלומר, כשהנרטיב או הקו של ההסברה הוא אנחנו דוד מול גוליית איראני, מכיוון שיש להם מפעלי טילים והם רעים והם משמידים, אז אתה מוצא את עצמך כגוליית כשאתה עוסק בעזה; בעוד שהסיבה שדוד המלך הוא הטוב היא לא בגלל שהוא קטן, אלא בגלל שהוא צודק. ככל שאנחנו נדגיש את קו ההסברה של הצדק ונתעלם מהממדים הפיסיים או הכמותיים, ככה נצמצם את ההבחנה בין איראן לעזה. הרי אין באמת הבחנות. חוץ מהעדות השונות בין השיעים לסונים, אין באמת הבחנה בין משטר הרשע של עזה, של טהרן, זה נכון גם לאל-ג'ולאני וזה נכון גם לאבו מאזן. בשביל זה צריך להתעסק בדבר העיקרי והיא תשתית הרשע, שהיא הדבר העיקרי. זה דורש הרבה יותר מאמץ מסוג אחר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד מילה לפני הדס, לפני שאת מדברת אני רק אומר כאן שוב, אני חושב, חברים, שהמדד של ההצלחה שלנו עוד לפנינו. כלומר, עם כל הכבוד למה שעשינו עד עכשיו, השאלה היא איך ייראה המשא ומתן על הגרעין עכשיו. איך ייראה השיח בעולם – גם באירופה וגם בארצות הברית – ביחס למה שעשינו מכאן ולהבא. כאן יש לכם תפקיד עוד הרבה יותר חשוב כי התותחים כבר לא רועמים והמטוסים כבר לא טסים, וכוחות הקומנדו כבר לא על הקרקע כמו ששמענו אתמול, אבל ההסברה נמשכת. ואם הגענו למיליארד צפיות או קליקים, אנחנו רוצים לדעת שהמסרים האלה ממשיכים ומשפיעים כי עכשיו זו המערכה. אנחנו עכשיו במערכה על ההסברה והמשא ומתן. הדס, בבקשה. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> קודם כל, חשוב לציין – אמרתי את זה בעבר ואני אחדד – הסברה היא לא חלק מסמכויות המשרד. יחד עם זאת חשוב לנו לקחת חלק במאמצי ההסברה, ולכן בשיתוף עם מערך ההסברה הלאומי ובתיאום מלא מול משרד החוץ וצה"ל הקמנו עם פרוץ המלחמה אתר מידע לאומי שמכיל מידע מקיף על הנושא של איראן, על הגרעין, על מסוכנות איראנית, על הפגיעות בעורף. אתר שמתעדכן כל הזמן. דאגנו גם לקדם את זה, אומנם לא בתקציבים מאוד גבוהים, כי בכל זאת אנחנו לא משרד החוץ, והגענו ל-338 מיליון חשיפות בקרב קהל בינלאומי לתכנים שהכנו שהובילו לאתר הזה והדהדנו אותם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתם יושבים כחלק מההסברה של משרד החוץ? << דובר >> הדס מימון: << דובר >> אנחנו בחמ"ל ההסברה הלאומי, במערך ההסברה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שיושב במשרד רוה"מ? << דובר >> הדס מימון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> לא היה דיבור שאתם מעבירים את זה למשרד החוץ, חמ"ל משרד החוץ? << דובר >> גל אילן: << דובר >> לא, למשרד החוץ יש את הפעילות שלו, זו פעילות מתואמת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בחודש פברואר ישבנו כאן ודובר על הצעת מחליטים על הובלה משותפת של המשרדים, שעוד לא עברה, אם אני מבין נכון, ועל זה שמשרד החוץ הופך להיות המוביל. אני טועה, גל? << דובר >> גל אילן: << דובר >> אני רק רוצה לסדר את המושגים בהקשר הזה. בכל אירוע יש גורם מבצעי מוביל. באירוע של ההסברה הלאומית, בטח ובטח עם התקציב הגדול והראוי שמשרד החוץ קיבלו – ואני צריך לציין, הוא צריך לגדול. זאת אומרת, מול האתגר זה עדיין תקציב שהוא עם פער. משרד החוץ הוא הגורם המבצעי המוביל. הגורם המתכלל הלאומי הוא עדיין מערך ההסברה הלאומי יחד עם כל הגורמים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני אומר לך שוב, תקבעו החלטת ממשלה, אבל מוביל ומתכלל צריכים להיות אותו אחד. זו המצאה ישראלית. באמת אני אומר, מי שמוביל צריך גם לתכלל, זה ההיגיון. אני לא בא לקחת לך שום דבר מהתפקיד, מצדי אתה תהיה גם המוביל וגם המתכלל, אבל זה לא בריא. באמת אני אומר. ואנחנו נגיד את זה שוב ושוב, כי מה שלא פשוט, פשוט לא יהיה. אנחנו עסוקים חצי מהזמן שלנו במדינה בתיאומים. אני יודע שאתם הרבה יותר מתואמים ממה שהייתם לפני שנתיים או לפני שנה, ועדיין, אני חושב שהמוביל והמתכלל צריך להיות אחד. << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> אז יש שני חמ"לים כרגע? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן, שני חמ"לים. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> לא, יש חמ"ל של מערך ההסברה הלאומי - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ויש חמ"ל משרד החוץ. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> זה תקשורת, מה שיונתן התייחס. אנחנו בשיתוף פעולה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני מבין, וזה יפה, אבל זה עדיין לא נכון. << דובר_המשך >> הדס מימון: << דובר_המשך >> ציינתי את האתר הלאומי שהקמנו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 380 חשיפות פה - - - << דובר >> הדס מימון: << דובר >> 388 מיליון. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה מקביל לשל יונתן, או שזה on-top? << דובר >> הדס מימון: << דובר >> במקביל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בנוסף. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> בנוסף, כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ומה ההבדל בין קהל היעד שלך לקהל היעד שלו? << דובר >> הדס מימון: << דובר >> אנחנו התמקדנו יותר בארצות הברית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> והוא? חשבתי שארצות הברית זה אצל דרמר. מה החלוקה הזו? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> בקידום הממומן אנחנו התמקדנו בעיקר באירופה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ובפרס, הבנתי. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> פרסית לא היה ממומן, פרסית זה בערוצים האורגנים שם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> המיליארד שלכם זה אירופה וארצות ערב. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> לא, המיליארד זה בכל העולם, והרוב שם זו פעילות אורגנית לא ממומנת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> וזה ממוקד לא ארצות הברית, והיא ממוקדת ארצות הברית. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ודרמר לא עושה פעילות נוספת. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> המיקוד שלנו היה בהפצת האתר הלאומי. הקידום הממומן התמקד בזה שהאתר הזה יגיע לכמה שיותר עיניים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בארצות הברית. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> נכון. << דובר >> שרה צוובנר: << דובר >> ולמשרד החוץ אין אתר לאומי? << דובר >> גל אילן: << דובר >> זה אתר מתואם. בסוף זה אתר של מדינת ישראל. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> זה אתר שאנחנו הובלנו וזה מאמץ משותף. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש אנשים שטוענים שמשרד התפוצות צריך להיות חלק ממשרד החוץ. אני חושב שכן, אבל גם אם לא – ודאי נשמע מוכר. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> בסוף משרד החוץ הוא - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זו לא אשמתך, את לא בנית את המבנה והארגון של הדבר הזה. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> אנחנו מנסים לתרום למאמץ הגדול, וזיהינו שיש פה הזדמנות לסייע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> היה איזה עיסוק בתקציב שלכם גם. עם איזה תקציב עבדתם פה? << דובר >> הדס מימון: << דובר >> רק של קידום ממומן? שני מיליון שקלים. ציינתי את הסרטונים שהפקנו ואת האתר שקידמנו. בנוסף לזה, אנחנו בקשר גם עם חברה אזרחית. למרות ההיערכות, זיהינו שאפשר היה לחזק יותר את נושא המידע, ולכן אנחנו הובלנו כמה סיורי תיעוד. הבאנו משפיענים גם ישראלים, אבל שיגיעו לזירות הנפילה ויצלמו ויפיצו את התמונות האלה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> את יכולה לתת דוגמה של משפיען ישראלי שעבדתם איתו? << דובר >> הדס מימון: << דובר >> אני יכולה להעביר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> שם. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> זו פשוט לא פעילות שאני אישית הובלתי, הסיורים של המשפיענים, אבל אני יכולה להעביר שמות בהמשך. קיימנו סיורי תיעוד, קיימנו תדרוכים לחברה האזרחית, גם בשיתוף עם מערך ההסברה הלאומי ועם משרד החוץ ועם דובר צה"ל. יצרנו חבילות תוכן, העברנו למשפיענים מן קיטים כאלה של הסברה בשביל לסייע להם בעבודה שהם עושים. זו פעילות הליבה ההסברתית, מעבר לזה המשרד עושה דברים נוספים במבצע הזה, אבל זה הפוקוס. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גל, אתה רוצה להוסיף? << דובר >> גל אילן: << דובר >> התייחסות קצרה להערתך, היושב-ראש, בהקשר של מוביל מתכלל. אני לא אכנס פה לעניין של החלטות ממשלה, מן הסתם זה קובע לכולנו כדרג מדיני. אבל כתפיסת ההפעלה הגורם המתכלל, מערך ההסברה הלאומי, תפקידו הוא לייצר את הנקז של המידע והמסרים עבור כל שאר הגורמים. בכל אירוע, בין אם זה אירוע מבצעי קינטי שמוביל אותו דובר צה"ל בהקשר המבצעי, או בין אם זה אירוע כמו המשט האחרון למשל שהוביל אותו משרד החוץ כגורם המבצעי, המידע של כל הגורמים מתנקז לפעילות של אותו גורם מבצעי מוביל, ולכן זה לא מתנגש. הפוך, אם זה עובד בצורה מיטבית, זה גם מסייע - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתם עושים את המיטב. גל, אני אספר לך משהו. כשהייתי צעיר היו בצה"ל שתי יחידות הסתערבות – לאחת קראו דובדבן, ולאחת קראו דוכיפת. הן נולדו. אחת נולדה בפיקוד דרום ואחת נולדה בפיקוד מרכז. במשך שנים עסקו בתיאומים ובהעברת הכוחות והעברת המפקדים ובהעברת הידע. תורות שלמות בצה"ל נכתבו על היחסים בין דוכיפת לבין דובדבן. עד שהגיע בסוף מפקד מסוים ואמר אין הצדקה – סגר את דוכיפת, הגדיל את דובדבן, והייתה יחידת מסתערבים אחת. לכן אני אומר לך אתם עושים אחלה, אתם עסוקים בתיאום. אין לי ספק שהתיאום ביניכם ביום ה-629 למלחמה טוב יותר ממה שהיה ביום הראשון. אחרי שאמרתי את זה, תעשה את הנמשל ממה שאמרתי. אביחי. << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> אני חושב שסוף סוף מדברים על התנהלות שנתפסת כחיובית גם בכלל הקהלים. אני אדבר על ההיערכות שלנו. היה צוות של דובר צה"ל, צוות מאוד מצומצם, שנערך לזה מבעוד מועד, שהיה חלק מהסוד. העיקרון המוביל היה חשאיות על פני מוכנות. זאת אומרת, אנחנו ידענו שאנחנו לא יכולים להיות מוכנים במאת האחוזים, אבל חשאיות הפעולה קודמת לכל. אני חושב שאפשר לראות את זה מהשנייה הראשונה. דובר צה"ל היה מאוד מאוד ערוך לאירוע הזה עם תוצרים מאוד יפים ששלטו במסכים. תעדוף קהלי היעד – הוא נקבע ברמה הלאומית, אבל בדובר צה"ל מתוקף תפקידנו, הקהל הראשון והחשוב ביותר היה הקהל הישראלי, אחריו הקהל בארצות הברית, קהל צד אדום-אויב ולאחר מכן שאר המקומות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוורור פנים, ארצות הברית, אויב והשאר. אהבתי את סדר העדיפויות, אני חייב להודות. << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> זו הדירקטיבה שבסוף אנחנו מילאנו אותה. הדוברות הייתה סגורה יותר, יותר ריכוזית. לאור הרגישות ולאור הצורך בתיאום המסרים וכל הדברים האלה, בסוף ראיתם בפרונט את דובר צה"ל עצמו, האיש, גם בעברית וגם באנגלית, את הדוברים הרשמיים שלנו. וגם, לא הפעלנו את כל נבחרת עשרות הדוברים בכל שפה אפשרית, אלא נבחרת מאוד מאוד מובחרת, שהמסר יהיה מאוד ריכוזי ומאוד נשלט. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אביחי, אתה יכול להרחיב קצת על הפרסית? << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> בוודאי, זה אחד הדברים היותר מרעננים בהקשר הזה. זו שיטת הדוברות שאני מאוד מתחבר אליה ואוהב אותה – אנשים ו-talking heads מול המצלמה. היה את כמאל, דובר צה"ל בפרסית, הוא אתנו מ-7 באוקטובר, ואנחנו נערכים לתוך אירוע כזה, גם אם כמאל וגם אם אביחי לא יודעים מתי בדיוק זה יקרה, אלא רק כמה ימים קודם. בסוף אנחנו נערכנו לזה ובנינו את צורת הדוברות הזאת של דובר בפרונט. לא רק כמאל, יש גם את שירלי, את אריה, אנשים שעומדים מול המצלמה ומתווכים את המסר לקהל. אנחנו גדלנו בצורה מדהימה בפלטפורמה בפרסית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אביחי, תמקד אותנו קצת, איך דיברתם לאזרחים באיראן על הלגיטימציה של המשטר באיראן? << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> הדוברות בפרסית, בדומה למשרד החוץ, היא פלטפורמות דיגיטליות בשפה הפרסית. יש לנו כיום כ-900,000 עוקבים, ש-85% מהם מתוך איראן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> 900,000 עוקבים בפרסית, רובם באיראן. << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> באינסטגרם, נקרא לזה ככה. בפרסית 85% מהם מאיראן עצמה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, יש קרוב למיליון אנשים באיראן שקמים בבוקר ועוקבים אחרי דובר צה"ל. << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> בפרסית. מה שיפה בסיפור הזה הוא שבפעם הראשונה השתמשנו בדוברות מבצעית פרופר. אם אתה מזהיר אוכלוסייה במקומות מסוימים, או אתה מבקש מהם להתפנות מבניין X, הצורך של הקהל לעקוב אחרי הפלטפורמות שלך הוא לא רק כדי לצרוך את המסר שלך, הוא כדי לשמור על חייו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> התרשמתם שכשאנחנו מוציאים הודעת פינוי לרובע מסוים בטהרן, אז הטראפיק עולה כי אנשים צריכים את זה? << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> ואתה רואה את האנשים נעים לפעולה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ואנשים נעים. אני אשאל שאלה, אתה לא חייב לענות עליה אם אתה לא יודע או שאתה חושב שלא מתאים לפורום הפתוח. מכלול הנעת אוכלוסייה של פיקוד דרום שפעל בהצלחה רבה בעזה ופועל גם היום, לקחתם מודל דומה לטהרן? << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> בוודאי. מכלול הנעת אוכלוסייה בפיקוד דרום של תת אלוף במילואים אודי בן מוחה פעל מעולה מאז 7 באוקטובר. לקחנו את הדגם הזה לא רק באיראן – קודם כל פיקוד הצפון בחצי הצפון. פיקוד הצפון אחראי עד גבול מסוים, בעומק יש את מפקדת העומק. עבדנו בצורה טובה יוצאת מן הכלל במבצע חצי הצפון, עד היום כשצריך ופועלים בדאחיה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר, מכלול הנעת אוכלוסיית טהרן פעל בדומה למכלול הנעת אוכלוסייה - - - << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> במפקדת העומק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כלומר מפקדת העומק לקחה את מפקדת פיקוד דרום, מה שעשינו בעזה אנחנו עושים בטהרן. << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> ברור. ושוב, זו תורה שנכתבה תוך כדי המלחמה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה דבר מדהים. << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> בסוף הפלטפורמות שלנו, גדולות ככל שתהיינה, הן כאין וכאפס לעומת כלי התקשרות הגדולים דוברי הפרסית. איראן אינטרנשיונל לדוגמה זה מכפלות אדירות מהמספרים שלנו. אם אתה יודע שאתה מוציא הודעה והיא מיד על המסך באיראן אינטרנשיונל, אתה אומר – היכולת שלי לדבר לקהל הרבה יותר רחב באיראן עצמה הוא הרבה יותר גדול. זה בפן המבצעי. אנחנו לקחנו את הדגם של הצהרות דובר צה"ל, שהיו לפחות פעמיים ביום לקהל הישראלי, לעיתים גם לקהל הבינלאומי, ומיד אחרי כל הצהרה עלתה הצהרה בפרסית של כמאל, הדובר שלנו בפרסית. זה עלה מיד ושודר במערכות, בעיקר האופוזיציה הפרסית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אביחי, הרי אין לנו מסביר לאומי ממאי 2024, אז מי היה פה המסביר הלאומי בהקשר הזה? << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> בהקשר של המערכה? דווקא במערכה הזאת היה גם ראש הממשלה, גם שר החוץ. בסוף דובר צה"ל היה חלק מתוך המערך הזה. אני חושב שדווקא בהקשר הזה - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> סליחה. גל, מי איש המקצוע, בהיעדר מסביר לאומי, שדיבר את ההסברה? דובר צה"ל, או שהייתה דמות אזרחית מקבילה? << דובר >> גל אילן: << דובר >> קודם כל, דמות אזרחית מובילה הוא ראש ממשלת ישראל. הוא עלה והעביר מידע לציבור, זה היה גם בתדירות גבוהה יותר במהלך 12 הימים האחרונים. דובר על שר החוץ ופעילות משרד החוץ, וגם אצלנו העלינו בריפים בהקשר של גורם מטעמנו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מי זה, דובר משרד החוץ? << דובר >> גל אילן: << דובר >> לא, לא, יש לנו מסבירן שלנו שמעביר בריפים לתקשורת הזרה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מי הוא? << אורח >> גל אילן: << אורח >> דיוויד מנסר. << דובר >> אביחי אדרעי: << דובר >> דיברתי על דוברות בפרסית. אני חושב שבסך הכול גם המספרים בדיגיטל, גם העשייה עצמה של האנשים ושל הפלטפורמות היו מאוד טובות. היה לנו נציג של דובר צה"ל, ופה זה מאוד יפה – היו נציגים גם של מטה ההסברה, גם של משרד החוץ בחמ"ל דובר צה"ל, ונציגים של דובר צה"ל במל"ל ובחמ"ל ההסברה הלאומי, ועבדו על התיאום המדויק מאוד במסר מול כל הקהלים. אני חושב שזו נקודה מאוד טובה לחיוב. אני חייב להגיד שוב, אנחנו לפני תחקיר דו"צ על כל הדברים. אני מאמין שאנחנו נגלה את הדברים ונדע איפה היינו טובים יותר, ואיפה אולי היו פערים תוך כדי התחקיר, אבל בסך הכול אנחנו יוצאים בתחושה מאוד טובה. מספרים – יש לנו מעל 361 מיליון חשיפות בדיגיטל הבינלאומי. 858 מיליון בדיגיטל בערבית. 353 מיליון בפלטפורמות בפרסית. עלייה בכל הפלטפורמות של דובר צה"ל של כמעט שני מיליון עוקבים רק תוך כדי 12 הימים האלה. אני חושב שהשילוב שבין עבודה דיגיטלית מתואמת, מסונכרנת ונשלטת, אפשר לקרוא לזה ככה, לבין עבודה תקשורתית טוב מאוד. השימוש בכלי הזה של הצהרות, להביא את כלי התקשורת לזירת נפילה ולתת שם הצהרה לתקשורת – אם אלו גורמים מדיניים, אם אלו גורמים צבאיים – הוכיחה את עצמה טוב מאוד. בגלל שרוב המערכות היו בשידור חי רוב הזמן – קח את הנפילה בסורוקה, היו שם כל גורמי הדרג המדיני והכול שודר בלייב. הגיע דובר צה"ל, הכול שודר בלייב. יכולת לייצר פעילות תקשורתית מתמשכת מטעם מדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חייב להודות שהייתי שם אתמול, וכשאתה רואה את הדברים במבט – זה היה אירוע מזעזע שבנס ובפעילות נכונה נגמר הרבה פחות חמור ממה שיכול היה להיות. << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> אני אומר הערה אחת אחרונה. בסוף איראן לא נערכה לזה. אפרופו ההקדמה שלך קודם, איראן לא הייתה ערוכה לזה. עד היום אין להם דובר שמדבר בשום שפה שהיא לא פרסית. מבחינת קהל היעד שלהם, קודם כל זה לחבר את הציבור למשטר ולמסרים שלו. דובר משמרות המהפכה הופיע אחרי שלושה ימים עם רקע מאוד דומה לרקע של דובר צה"ל וניסה לייצר את אותו מנגנון של הצהרה, אבל הוא עשה את זה רק בפרסית ועם כל מסרי התעמולה. הם לא היו על המגרש. אני חושב שזה חלק מהדבר הזה, שבסוף כשאתה בא מוכן, כשאתה בא מסונכרן, כשאתה בא מתואם, אתה מצליח לתפוס את הקשב העולמי, ובסוף אתה צודק, ואמר את זה חבר הכנסת הלוי, אנחנו מאוד מאוד צודקים בתוך האירוע הזה. לדעתי עברתי על הכול. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אביחי, אני רוצה לומר לך שתי נקודות, אחת לחיוב ואחת לשלילה בהקשר הזה. אני חושב שבצד החיובי עבודת ההסברה של פיקוד העורף זכתה לאמון רב בציבור הישראלי, והיא כמובן קיבלה משקל מאוד גדול היות והעורף הישראלי היה פה בחזית. אני חושב שצריך לציין פה לטובה – מדובר פיקוד העורף, טסלר, ומטה. הרבה מאוד שמות שפגשתי בעבר בתפקידים אחרים והצטרפו למאמץ הזה. זה היה מאוד מרשים. אני חשוב שבהקשר של ההבנה – וזה מתקשר לתחילת דיוננו – של הקשר בין איראן לחמאס לא עשינו עבודה מאוד טובה. כלומר, העובדה שאיראן היא הזרוע המשלחת ושמחמאס הוא פרוקסי של איראן, לא השגנו כאן את ההישג האפשרי בהקשר הזה, וצריך לחשוב על זה בהקשר הדוברותי. << דובר_המשך >> אביחי אדרעי: << דובר_המשך >> כשגל פתח בדברים שלו, בסוף, מבחינת האסטרטגיה ההסברתית של מדינת ישראל – קודם כל האיום הקיומי. ולכן הצידוק למבצע הוא לא נחזור ל-7 באוקטובר, וזה גם נחשף שם, וחשפנו את המסמכים שבין איזאדי, שחוסל, לבין איסמאעיל הנייה לבין כל הציר הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוקיי, זה טוב, אני לא חושב שיישמנו פה מספיק ממה שיכולנו לרכב על ההצלחה פה. ניצן, בבקשה. << דובר >> ניצן חן: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה בערוגתי הצנועה לחדד שני דברים. אחד, הגיעו לפה 324 כתבים זרים במעברים היבשתיים, כי הרי השמיים היו סגורים. זה מספר מטורף – ב-12 ימים, למעלה מ-300 עיתונאים. הם היו סוג של קהל שבוי. כלומר, הלוקשיין שלהם היה זירות הנפילה בישראל, עם 28 הרוגים, כולל במטח האחרון בבאר שבע, ואלפי פצועים ונזקים מטורפים שלא היינו רגילים להם. כשיש לך 300 כתבים זרים שהם קהל שבוי, פה היה לנו אתגר לא פשוט. התיאום עם גופי השלטון האחרים, בעיקר לע"מ, צנזורה, משטרה – היה אפשר לשפר. פה פספסנו מבחינה הסברתית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה פספסנו, ניצן? שים את האצבע. << אורח >> ניצן חן: << אורח >> אני אסביר. סורוקה זו דוגמה מצוינת על היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. בסורוקה היה אירוע הסברתי מעולה. ביוזמה של משרד החוץ לע"מ הקימה שם אולפן והגיעו עשרות כתבים זרים לסקר כי זה בית חולים שהתפוצץ, והיה פה אירוע אודיו-ויזואלי אדיר ששודר בשידור חי בכל הרשתות. כל שאר המקומות – או הרוב, אני אומר את זה בזהירות – כולל המטח האחרון בבאר שבע ביום הפסקת האש, ביום ה-12, נתקל בקשיים בירוקרטיים לוגיסטיים בחיבור בין משטרה-צנזורה-לע"מ, ואפשר לשפר את הדבר הזה. זאת נקודה אחת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> נקודה חשובה מאוד. << דובר_המשך >> ניצן חן: << דובר_המשך >> מכל מיני נסיבות אובייקטיביות, אני לא מטיל, חלילה, ביקורת, אבל האתגר פה – חלק מהשידורים החיים של הכתבים הזרים, חלק קטן, רוב הכתבים הזרים – אתה דיברת על העניין של דוד וגוליית, או השוני בין איראן לבין עזה. שוב, אני הקטן אומר, אני לא רוצה להתווכח פה, אבל זה הבדל שמיים וארץ. אם אתה סבור, אדוני היושב-ראש, שתכנון והכנה יכול לשנות את הנרטיב של אירופה, אם ההסברה תשתנה אז יאהבו אותנו יותר מהפלסטינים, אני חושב שזו חשיבה מעט נאיבית. איראן פה היא הרעה וישראל היא הטובה ולכן היה לנו כלי הסברתי טוב שאפשר היה לשפר אותו גם בהיבטים של זירות נפילה וישראלים שנהרגו. היה פה אתגר כפול – מצד אחד היו כלי תקשורת, לא הרוב, קטן, לא רק אל-ג'זירה, גם כלי תקשורת תורכיים וכלי תקשורת נוספים, ששידרו בשידור חי בניגוד להנחיות הצנזורה, ודיווחו וסייעו לאויב במטחים נוספים. לכן היה פה אתגר לא פשוט מצד אחד. מצד שני, ופה אני מסכים עם ההערה שלך לגבי העניין של מסביר אזרחי. דווקא בגלל ההצלחה הכבירה של פיקוד העורף במלחמת 12 הימים האלה, להבדיל ממיזמים תקשורתיים אחרים שאפשר היה להסתפק בשילוב של צה"ל ומשרד החוץ, פה היה צריך דמות הסברתית אזרחית שתוביל את המערכה, בעיקר פנימה. לע"מ עשתה אין ספור ראיונות תוך כדי 12 הימים, עם רון דרמר, ועם דיוויד מנסר, קרוליין גליק וכולי, אבל אני חושב שמסביר אזרחי כמו צביקי, שהפך להיות כוכב, ואפילו יש עליו דמות בארץ נהדרת, היה אפשר – כמו שאביחי אדרעי הוביל לא מעט מיזמים צה"ליים בתחום ההסברתי-תקשורתי, היה צריך לקבוע נחמן שי כזה למלחמה הזאת. הערה אחרונה, הדוגמה של קנצלר גרמניה, שבעיניי נתן לנו אוצר בלום של הסברה, להגיד שישראל עושה את העבודה המלוכלכת – אנחנו בלע"מ תרגמנו את זה לשש-שבע שפות ובתוך פחות מ-12 שעות היה על זה חצי מיליון צפיות, בערוגתנו הצנועה הקטנה בלע"מ. פה אני חושב שאפשר היה לשפר את העבודה. אני מסכים עם חברי גל שבין תכלול לבין תיאום, אני בוחר את התכלול. דהיינו, אדוני היושב-ראש, זה כן נכון מה שאמרת, שעדיף שיהיה גורם אחד מתאם, אבל אני חושב שהמלחמה הזאת הוכיחה, כמו המשט לפניה, שפנינו לכיוון של תיאום. מה שאתה תיארת, עם היחידה הצבאית שאתה הובלת ובסוף בא המפקד וחיבר ביניהן, לפעמים בתחומים של הסברה טובים השניים מן האחד. כלומר, חייב להיות תיאום, אבל עדיף שכל גוף יתרום את התרומה שלו בהסברה ולא יהיה לעומתי זה לזה, ופה אני חושב שהכיוון הוא חיובי ותבוא הברכה על כל הגופים שסייעו. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. בבקשה, יונתן. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> רק תוספת קטנה, אני דיברתי בעיקר על הפעילות באמצעות החברה האזרחית ועל הפעילות שלנו בדיגיטל. בשני התחומים האלה חשוב לי לציין קודם כל גם את שיתוף הפעולה עם לפ"מ, שלא נמצאים כאן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מיד אנחנו נשמע את מוריה. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> כל הקידום הממומן של כולנו הוא דרך לפ"מ. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> היכולת שלנו להכפיל ולשלש את יכולות ההפקה שלנו התבצעה באמצעות הצוות של משרד החוץ וצוות שיושב בלפ"מ, וגם מילואימניקים של דו"צ שסופחו אלינו ועבדנו איתם בצמוד. אבל בהחלט לפ"מ גורם משמעותי מאוד בהקשר הזה. דבר נוסף, לא דיברתי על ההיבט הדוברותי, אבל חשוב לי לציין, זה הוזכר, מרכזי התקשורת שפתחנו יחד עם לע"מ ועם שאר הגופים בסורוקה, גם בחיפה, בנפילה ליד המסגד. במקומות שבהם יש איזושהי זווית שאנחנו יכולים להשתמש בה מול קהלים בינלאומיים, סביב זה בנינו קמפיין על האכזריות של איראן ועל העובדה שהם מטרגטים אזרחים, בעוד אנחנו מטרגטים יעדים צבאיים. וגם את הנציגויות שלנו, שביצעו למעלה מ-1,100 ראיונות, כש-500 מתוכם הם על ידי נציגים שלנו, ו-600 פחות או יותר, הם על ידי גורמי חברה אזרחית שהנציגויות רותמות ומחברות לגופי תקשורת. עוד פעם, חלק מאותו מודל הפעלה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. מוריה מלפ"מ, בדיוק קיבלת מחמאה, אז את מוזמנת להצטרף. << דובר >> מוריה שלום: << דובר >> כמו שיונתן והדס אמרו, אנחנו הזרוע המבצעת של כל מה שהוצג פה לפני זה. כל האסטרטגיות מגיעות אלינו, ואנחנו מפיקים, עורכים, מעלים לרשתות, מפיצים, מטרגטים בכל מדינה. כל המספרים שאנחנו עומדים מאחוריהם הוצגו פה מקודם בוועדה. יש לנו מספר צוותים שעובדים מול כל משרד וספציפית עבור כל מדינה. לגמרי בתוך מאמצי המלחמה. זה בגדול. סליחה שאני לא נמצאת פיזית אתכם שם. הערה מאוד חשובה בקשר למה שדיברתם, אנחנו עושים דוחות ניטור יומיים ושבועיים, וממש אתמול ניתן לראות בדוחות ניטור שהשיח הופך מאיראן שוב פעם לסיפור ההומניטרי. מה שציינתם מקודם בנוגע לאסטרטגיה למשוך את הסיפור האיראני לתוך עזה, זה יושב עכשיו בדיוק, ואני מתארת לעצמי שעכשיו זו האסטרטגיה שילכו אליה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אני חייב לומר כאן, ואני אגיד את זה גם בסיכום, שהתחושה שלי היא שסוגית החטופים – וזה ידהים אתכם – לא מקבלת היום, 629 ימים מתחילת המלחמה, מספיק היבט דוברותי בהקשר של ההצדקה למלחמה בעזה. כלומר, הדבר היחיד שמשתיק את המבקרים שלנו בחו"ל שמסוגלים להבין הוא שיש לנו עדיין 50 חטופים בעזה. ב-back of mind האמריקאי או האירופי, האמריקאים עשו את זה מאוד יפה במשבר בני הערובה האיראנים. מבחינתם, עד שהאירוע הזה לא נגמר, אז לא נגמר. כל עוד היו בני ערובה, המשבר שם. אנחנו עם משבר בני ערובה שלנו בעזה כבר 629 יום ועד שהוא לא ייגמר המלחמה בעזה לא תיגמר, ואת זה אפשר להסביר גם למי שלא אוהב אותנו. << דובר_המשך >> מוריה שלום: << דובר_המשך >> אני יכול להגיד שזה מסר שאנחנו רצים איתו לאורך כל המלחמה, במיוחד בארצות הברית. אנחנו כן נמצאים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רון יאמין, בבקשה. << דובר >> רון יאמין: << דובר >> תודה רבה, יושב-הראש. אני אשמח להאיר את הנקודה שאין הסברה אחת לחו"ל והסברה אחרת פנים ישראלית. היה מעניין לשמוע מהפרופסור קודם שאין היכרות עם פוליטיקאים ישראליים בקרב הציבור הרחב בארצות הברית, אבל מניסיוני הצנוע בזירה הדיפלומטית והפוליטית אני יכולה לומר שבה יש היכרות עמוקה מאוד, ומה שמצייצים פה מתורגם לשם. מה שנאמר בלהט הרגע בזירה הפוליטית נתפס בחו"ל כמדיניות רשמית של מדינת ישראל. ראינו שבמערכה הזאת מול איראן, בזמן שצה"ל הציג יכולות פנומנליות, דובר צה"ל שמר על אחריות וממלכתיות ופיקוד העורף שרץ באולפנים כדי להרגיע את הציבור, בעלי תפקידים בכירים ביותר בממשלה שידרו על תדר אחר. ראינו שוב את הפערים בין המקצועי לפוליטי. שר הביטחון פרסם ציוץ שמאיים ישירות על תושבי טהרן. סמוטריץ, שהוא שר במשרד הביטחון, צייץ רגע אחרי הפסקת האש, ללא תיאום עם ארצות הברית, שטהרן תרעד. הוא גם איים על חמינאי ואמר שהוא בן מוות מבלי שחיסולו הוגדר כמטרת מלחמה. בן גביר העניק לנו אין סוף פנינים שעלולים לשרת את האג, ואפילו תמך בכך שהצל חסם תקשורת זרה מזירת נפילה בתל אביב בניגוד לעמדת דוברות המשטרה. הניסיון הזה לשלב את הבייס מחרב את מעמדה של ישראל בעולם, ואני לא מציגה את הדוגמאות האלה כדי להתנגח, אלא כדי להבהיר את הבעיה. אפשר להפעיל את כל המערכות המקצועיות הכי איכותיות, אבל כשההנהגה מתנהלת ככה, זה פוגע בכולנו, וגם בשרים עצמם, בתדמית של ישראל, בקשרים עם העולם ובעיקר באזרחים שחיים כאן. בזמן שחלק מהשרים עסוקים בהתנגחות, נחשפנו גם לדבר חשוב, והוא שיש לנו שותפות אמיתיות בעולם: ארצות הברית, מדינות אירופה, וגם ירדן, שיירטה טילים שנורו לעבר ישראל. אני לא יכולה לא להסתכל על זה מהעדשה המדינית ולהזכיר שירדן לא תמיד הייתה בצד שלנו. עד שלא הגיע רבין, אותו ראש ממשלה שהיום מכונת הרעל לא מהססת לכנות בוגד, ירדן הייתה מדינת אויב, ובתהליך מדיני אמיץ הוא הפך אותה לבת ברית אסטרטגית שעכשיו ברגע האמת נחלצה לעזור לנו. אני מבקשת להסיט את תשומת לבם של השרים המצייצים לחשיבותם של הסדרים מדיניים, ולקרוא להם לפעול על מנת להגן עלינו. בינתיים, בזמן שכל זה קורה, אנחנו ממשיכים לשלם מחיר כבד מאוד. במהלך 12 ימי הלחימה נהרגו 29 אזרחים בישראל, ואתמול, ביום אחד בלבד, שבעה חיילים בעזה. לכן זו לא מלחמת 12 הימים, זו מלחמה שנמשכת כבר שנתיים. אי אפשר לדבר כאילו הכול התחיל השבוע, וכרגיל, מי שמדבר ככה מנסה להנדס את המציאות לפי מה שנוח לו. אבל אנחנו זוכרים וסופרים את מניין ההרוגים, ולצערי, לא ניתן לאפס אותו. אזרחיות ואזרחי ישראל עצובים, אבלים, שוחים בשכול שאי אפשר לאפס, לא עד שכל זה ייגמר לפחות. אבל מה שכן אפשר וצריך לאפס זו הגישה של ההנהגה הישראלית, להבין שאין פתרון צבאי לסכסוך הזה, שאי אפשר לחיות בין סבב לסבב ולהעמיד פנים שהכול בשליטה. וגם בעולם רואים את זה. השבוע בבריטניה ובאיטליה רשתות מסחריות הסירו מוצרים של 17 מדינות שמפרות זכויות אדם. כל ה-17 ירדו מהמדפים, אבל בישראל מתעקשים לקרוא לזה אנטישמיות. האמת היא שמדובר במדיניות. העולם לא שונא אותנו, הוא שונא את מה שאנחנו עושים. ושוב, אינני יכולה שלא להסתכל על מצבנו מבעד לעדשה המדינית – המציאות בשטחים ובעזה, ההתנהלות שלנו, הצהרות השרים, הן אלה שמרחיקות מאתנו תמיכה. המטרה שלנו היא לא להרוויח עוד סיבוב, היא לסיים את הסכסוך ולשים סוף לכאוס כאן ובאזור כולו. תודה על ההזדמנות לדבר. רון יאמין מפרויקט המטה המדיני, יוזמת ג'נבה עם שלום עכשיו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, הממ"מ, בבקשה. << דובר >> רוני הרשקוביץ: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. רוני הרשקוביץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הערה כללית ואולי שלוש שאלות. קודם כל, גם מבחינה מבצעית אני מניח, וגם הסברתית, אין מה להשוות בין שני האירועים. כלומר, מה שקורה מול הפלסטינים והעימות עם איראן. באחד מדובר בעימות א-סימטרי, אז מבחינה הסברתית אין מה להשוות כיוון שבמערב, ובעיקר בארצות הברית, הנרטיב של הסימפטיה לאנדרדוג זה משהו שמאוד מושרש בתרבות ומשפיע על התפיסה הכללית ודעת הקהל, כך שאין כל כך מה להשוות. אני רוצה לשאול שלוש שאלות. קודם כל, לגבי נתונים – מוצגים פה גם לוועדה מדי פעם נתונים כלליים שאנחנו שואלים הרבה פעמים – נזכרה פה השאלה לגבי יוניקים חדירה לקהלים ניטרליים ולהבנתי יש כלים כאלה ואחרים למדוד את הדברים האלה אני לא רואה שמוצגים נתונים לאורך זמן שמודדים את אותם פרמטרים, קשה יותר לגבש את האסטרטגיה אני שואל ומציע שתהיה מדידה לאורך זמן של הנתונים האלה אם אלו יוניקים, ואני שואל גם לגבי חדירה לקהלים ניטרליים, מעבר לתיבת התהודה הרגילה. להבנתי, יש כלים כאלה ואחרים למדוד את הדברים האלה. אני לא רואה שמוצגים נתונים לאורך זמן. אם לא יהיו לוועדה ולגופים עצמם נתונים מסודרים לאורך זמן שמודדים את אותם פרמטרים, יותר קשה לגבש את האסטרטגיה. לכן אני שואל ומציע שתהיה מדידה לאורך זמן של הנתונים האלה, אם אלו יוניקים, אם אלו חדירות לקהלים אחרים וכולי. זה מתקשר לי לשתי שאלות – אחת לגבי היכולת לחדור לאותם קהלים. הוצגו גם פה בוועדה בעבר פתרונות טכנולוגיים כאלה ואחרים שיכולים להקל על החדירות האלה. אני לא מכיר את זה ברמה הטכנולוגית, אבל אני יודע ושוחחתי פה עם גורמים בחברה האזרחית, אז השאלה היא אם גורמי המקצוע עוסקים בדבר הזה, כי אנחנו יודעים שמבחינת היכולת הכלכלית להילחם, קמפיין ישראלי מול קמפיין עם כל כך הרבה נרטיבים, שאנחנו מודעים לבעייתיות שלו, צריך למצוא פתרונות אחרים. זאת שאלה אחת. שאלה נוספת, ליונתן ממשרד החוץ, שדיבר על שני תהליכים – אחד הוא שלב ניהול המשברים, ושלב הברנדינג הכללי, התשתיתית וכולי. ואני שואל האם עכשיו נעשה תהליך חדש, רחב יותר, גם עם התקציבים החדשים של משרד החוץ לבצע תהליך של ברנדינג ארוך טווח, מתוכנן, תוך שימוש בכל הכלים הטכנולוגיים והלא טכנולוגיים שקיימים היום על מנת לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גל, אולי אתה תתייחס לשאלה האחרונה? << דובר >> גל אילן: << דובר >> אני אתייחס לשאלה הראשונה. כל קמפיין, בטח ובטח במרחב הדיגיטלי, הוא קמפיין שיש לו את כל ההיבטים המדויקים ביותר של האינטראקציות, החשיפה, זמני החשיפה וקהלי היעד הפוטנציאליים, וככה גם בסופו של דבר נמדדת ההשפעה, ולכן גם מתבצעת מדידת אפקטיביות כל הזמן, ובהתאם יש התאמה של הקמפיין. מוריה ציינה את העבודה שלהם. צריך לציין את לפ"מ, שהם לא רק גורם מבצע בהקשר הזה, הם גורם שגם יוזם וגם מפגין יצירתיות בהקשר של איך אנחנו יכולים להגיע לקהלי היעד ואיך אנחנו יכולים להגיע לתאי תהודה שהם לא ברורים מאליהם, כמו שציינת בהקשר הזה. זה האתגר המרכזי. ציינתי קודם בנוגע לשאלה לגבי איך מגיעים לצעירים, את ההיבט של הפלטפורמות. העניין של הפלטפורמות זה עניין משמעותי כי פלטפורמות כמו למשל טיקטוק הן פלטפורמות שמושפעות ממדיניות שהיא מדיניות שמאוד מגבילה את היכולת שלנו להגיע לקהל היעד, וכאן אנחנו צריכים להפעיל כלים יותר יצירתיים ויותר עם חשיבה מחוץ לקופסה בהקשר של איך אנחנו עדיין מעבירים להם את המסר באמצעות אותן פלטפורמות שהמדיניות שלהן מגבילה את המסרים שלנו בהקשרים הרלוונטיים. לגבי נתונים, הנתונים קיימים כל הזמן, בטח ובטח בהקשרים הממונים, ובטח במרחב הדיגיטלי. << דובר >> רוני הרשקוביץ: << דובר >> אולי הוועדה תרצה לקבל חלק מהנתונים האלה לאורך זמן? << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כן. יונתן, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> בהמשך לדברים שגל אמר, לשאלה הראשונה, העבודה שלנו היא לנסות לצאת מחוץ לתיבת התהודה. כמובן לא רק, כי אנחנו רוצים לחזק את הנרטיב גם בקרב הקהלים שעמדתם הבסיסית היא תומכת ישראל, אנחנו רוצים לספק אותם במידע ובנרטיב הישראלי. אבל בטח שהמטרה שלנו היא לצאת מחוץ לתיבת התהודה, זה אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מתמודדים איתו במסגרת פרויקט 545, והתקציבים שהגיעו השנה - - - << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה יפה שקוראים לפרויקט על שם הסכום. << דובר >> יונתן בראל: << דובר >> אנחנו צריכים לעדכן את זה למטה קצת אומנם, 53 ומשהו. בהקשר הזה אני אגיד שגם עבודה באמצעות גורמי חברה אזרחית, שהיא משהו שקרה תמיד, אבל לא בצורה כל כך ממוסדת כמו עכשיו, זה אחד מהכלים כדי לצאת מאותן תיבות תהודה. הדוגמה של קייטלין ג'נר שניתנה כאן מקודם היא דוגמה טובה לכך. דבר שני זה באמצעות פעולה ממומנת. הקידום הממומן, רובו ככולו פונה לקהלים שלא עוקבים אחרינו באופן אורגני או באופן טבעי, ולכן זה הכלי השני. השאלה שלך לגבי ברנדינג – אלו לא שני ערוצים נפרדים. זו איזושהי מחט שאנחנו כל הזמן מזיזים קצת יותר, מוהלים ומשנים את המינון בין Price management לבין ברנדינג. זה קורה כל הזמן. זו בהחלט אחת מהמטרות של פרויקט 545. אנחנו נמצאים לקראת סיומה של עבודת מחקר מאוד מאוד גדולה, שמסתיימת בבניית אסטרטגיה למול קהלים גם בארצות הברית וגם במדינות מפעילות באירופה, שאמורה לתת מענה לשני הנושאים הללו. זאת אומרת, גם לטווח הזמן המידי, איך אנחנו שומרים על הבית בהוריקן שאנחנו נמצאים בו, וגם איך אנחנו יוצאים בבוקר שאחרי עם תוכנית פעולה לשיפור המותג, הניישן ברנדינג, של ישראל. << דובר >> הדס מימון: << דובר >> קודם כל, אני מאוד מסכימה עם הדברים שציינת על החשיבות של מדידה ודאטה מעבר למדדים שטוחים יותר. אנחנו מודדים היום ברמה שאנחנו בכל יום באנליטיקס לראות מי נכנס לאתר, מאילו מדינות הם נכנסים לאתר, אם צפו בסרטון. אלו לא רק הצפיות, זה כמה אחוזים מהצופים צפו עד סוף הסרטון. פה אני יכולה לספר שבמבצע האחרון באיראן הגענו ל-60% צפייה. זה אומר ש-60% מהמשתמשים שטרגטנו שהם לא קהל שעוקב אחרינו בהגדרה בחרו לא לדלג ולהמשיך לצפות עד סוף הסרטון. סופר רלוונטי, אני מסכימה שזה אכן מדד חשוב שאנחנו נשמח לחלוק עם הוועדה. בנוגע לנקודה השנייה שציינתי, של החברה האזרחית, ציינתי פה בעבר שאנחנו תומכים ומסייעים כלכלית גם למיזמים של חברה אזרחית. היה לנו קול קורא שיצא בתחילת המלחמה, היה לנו מנגנון של תמיכות, ועכשיו אנחנו ממשיכים את זה עם ארגון מכבי, ארגונים יכולים להגיש בקשה, ארגונים או אנשים רלוונטיים שפועלים בזירת ההסברה ונלחמים למען תדמית מדינת ישראל יכולים להיכנס יחד אתנו ולקבל סיוע שיכול לעבות את הפעילות שלהם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה, הדס. עוד מישהו? << דובר >> גל אילן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק דגש אחד בהמשך לדברים של חבריי. הפקטור של התקציב הוא קריטי ביכולת להגיע לקהלי יעד שהם מחוץ לתאי התהודה, וצריך להבין את זה. דובר פה על התקציב של משרד החוץ, 545. זה כל כך מעט מול האתגר, וככל שיהיה יותר – זה לא כמו כל גוף או ארגון שרוצה יותר, אבל ככל שיהיה יותר, נוכל להגיע ליותר קהלים. זאת אומרת, כאשר יש תקציב ממומן, אנחנו יודעים להגיע בצורה נקודתית לקהלי יעד, וזו היכולת שלנו לפרוץ גם מדיניות של פלטפורמות, כמו שדיברתי קודם, או כל היבט אחר. זו אמירה מאוד כללית, אבל ההיבט של ההשקעה הכלכלית בפעילות של ההסברה והשפעה תודעתית הוא פקטור משמעותי ויש לו השלכות אסטרטגיות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תודה. עוד מישהו? אז אני מסכם. קודם כל, פתחנו את הישיבה היום, אולי בניגוד להצהרה, במחקר תוצרים על תפיסות בחברה בארצות הברית כלפי ישראל על פי מחקר של אוניברסיטת הרווארד, מכון סמית', וראינו שהאתגר העיקרי שלנו בארצות הברית עם ירידה מסוימת בתמיכה בישראל במהלך המלחמה החל ב-7 באוקטובר לאורך 629 ימים קיימת באופן כללי, והיא בולטת בעיקר אצל צעירים. אתגר הצעירים יושב על דיסאינפורמציה, חוסר בידע ומקורות מידע שאנחנו לא מספיק משפיעים עליהם, בעיקר דיגיטליים ורשתות חברתיות. הצבנו את הדבר הזה כאתגר עיקרי. אמרתי כאן, ואני חוזר על זה בסיכום, שוואקום לא מתמלא בנרטיב. ידע צריך להיענות בידע. כאשר מישהו נוקב במספר, אם אתה רוצה שהמספר הזה לא יתקבע, אתה צריך להציב מספר אחר. נרטיב נענה בנרטיב, מספר נענה במספר. ואנחנו צריכים להתמודד גם עם סוגית הסיוע ההומניטרי בעזה, גם עם סוגית מספר הנפגעים בעזה על ידי נתונים עם נרטיב, והזכרתי כאן, בין השאר, את סוגית החטופים כדבר שצריך לעמוד במוקד ההסברה הישראלי, מדוע אנחנו ממשיכים ונלחמים. שוחחנו כאן על ההצלחה בסך הכול של מאמץ ההסברה הלאומי בהקשר של מבצע עם כלביא. דיברנו כאן על הקריטיות של התיאום בין הגופים, והצגתי כאן את מורת רוחי מכך שלמרות שיפור ניכר, אולי דרמטי, בתיאום בין הגופים, אנחנו עדיין ללא החלטת ממשלה, שכבר הוצגה בפברואר כיצד הדברים האלה צריכים לקרות, ורצון שהדבר הזה יקרה כי אני חושב שזה יעשה סדר לכולם. גם הצורך במסבירן לאומי, עם כל מה שנאמר כאן. התשובה שראש הממשלה הוא המסבירן הלאומי או שדובר צה"ל הוא המסבירן הלאומי הן שתיהן תשובות אחת יותר גרועה מהשנייה. מדינת ישראל צריכה אנשים שיסבירו אותה, ידבררו אותה בצורה רשמית, ומאוד רצוי שהם יהיו אזרחים. דיברנו כאן על הערך של תכנון מראש, ועל העובדה שתכנון ועבודה מתואמת וקוהרנטית מניבה תוצאות, וגם דיברנו כאן קצת על איראן לעומת עזה, עם כל ההבדלים בנקודות הפתיחה. אנחנו רואים שוב שגם בנושא ההסברה, כמו בנושאים אחרים, וגם בניגוד אולי לייאוש הישראלי הנפוץ שאין מה לעשות בהסברה, יש מה לעשות בהסברה. עבודה טובה, מתואמת, קשה, מתוקצבת, נותנת תוצאות. אני רוצה להציע כאן לאנשי המקצוע שאת מה ששמענו כאן מהמכון באוניברסיטת הרווארד ננסה לייצר ברמה הישראלית בעיקר בהקשר של דעת הקהל הבינלאומית, בין אם זה באמצעי של פאנל נסקרים בינלאומי שייתן לנו תמונת מצב איפה אנחנו עומדים, בין אם זה בכלים דיגיטליים לניטור מצבנו ברשתות החברתיות, אם אנחנו רואים שיש לו השפעה כל כך גדולה, ובין אם זה בכלים נוספים, אבל אני מציע שהכוחות הרציניים שיושבים כאן ישקיעו בדבר הזה במדד התפוקות כדי שלא נדבר רק על תשומות ועל כמה אנשים ראו, אלא מה התוצר של זה. השתאינו לראות את כמות החשיפה בפרסית, זה עלה גם בדיון הסגור עם שר החוץ וגם עכשיו בדיון הפתוח, ואני חושב שראוי שהציבור ידע עד כמה צורכים באיראן את ההסברה הישראלית ועד כמה יש צמא לשמוע אותה. אני מקווה שלדבר הזה תהיה גם כן תפוקה. ושוב נגיד שכמו בכל תחום, עבודה קשה, תיאום, תחקור של הכשלים שלנו לצד ההצלחות, מניבים תוצאות גם בתחום קשה כמו ההסברה הישראלית, אני אשאף שכך יהיה גם מכן ולהבא. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>