פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 791 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ו (06 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, של ח"כ משה גפני << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר מירב כהן יוליה מלינובסקי גלעד קריב חברי הכנסת: אלי דלל עודד פורר מוזמנים: ניבאל חסנין – ממונה, מחלקה משפטית, משרד המשפטים יעל בלונדהיים – ממונה, משרד המשפטים רוני אופיר – לשכה משפטית, משרד הפנים אלי בן דהן – מנכ"ל, בתי הדין הרבניים עפר יעקב – ממונה ייעוץ משפטי, בתי הדין הרבניים ד"ר רפי רכס – היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים עו"ד יהודה גוטמן – בתי הדין הרבניים דניאל רז – ממונה ארצי תחום מעמד אישי, הסיוע המשפטי יסכה מזרחי – הנהלת לשכת טוענים, לשכת הטוענים הרבניים דפנה בנבניסטי – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה מוריה דיין – יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה הגר זוסמן – עו"ד בלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי עו"ד אברהם זינגר – משרדי עורכי דין מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת מאור אלבק שורק – מנהלת פרויקטים, מתירות מורן זר קצנשטיין – יו"ר, ארגוני נשים יעקב יהודה יקיר – ראש תחום משפט ובתי הדין לי הופמן אגיב – אקטיביסטית חברתית עו"ד איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית ורד בר – מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה אוהד וייגלר – עתים ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, פ/1178/25 כ/1141 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), המשך דיון והמשך הקראה. אדוני היועץ המשפטי, תזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> האמת שלא הקראנו. היו אמירות מאוד כלליות בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז לדעתי אנחנו נתחיל. נמצאים אתנו אנשים שהם באו גם בין היתר לבקשה של חברי כנסת מהאופוזיציה, אז נחכה שחברי הכנסת יגיעו לפני שניתן לרב אלי בן דהן ולדבר, וחברים נוספים, כי אני רוצה שגם חברי האופוזיציה שביקשו את הגעתם, גם ישמעו אותם. נתחיל את ההקראה, ונדבר אגב הסעיפים, אגב התיקונים. בכבוד, אתה רוצה או שאני אקריא? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח שאנחנו עובדים עליו כרגע או שיש כבר תיקונים שהכנסנו? אוקיי, אז אנחנו בעניין הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים בוררות, תשפ"ה-2025. הגדרות. סעיף 1. בחוק זה בית דין, בית דין רבני או בית דין שרעי. חוק הבוררות, חוק הבוררות - אני מזכיר לגבי בית דין שרעי - יש פה נציגות שלהם? כן. יש לכם כבר את התוספות שאתם מנוסחים? כן, אז יש לנו אותם, בסדר גמור. חוק הבוררות, חוק הבוררות התשכ"ח-1968. עניין אזרחי - עניין שאינו אחד מאלה: 1. עניין פלילי. 2. עניין מנהלי. הליך שעניינו ביקורת שיפוטית על החלטה של רשות - לעניין זה רשות והחלטה של רשות כהגדרתן בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשס"ח-2000. כמובן אלה הדברים שמוחרגים מסמכויות הבוררות. 3. עניין שבסמכות שיפוט של בית דין לפי חוק, לרבות עניין שניתן להסכים לגביו כי יהיה בסמכות השיפוט של בית דין. זה הסעיף שמחריג למעשה את הסכסוכים בין בני זוג וסכסוכי רכוש וכדומה בין בני זוג, כולל לרבות בני זוג לשעבר. חלק מהדברים חוסים בסעיף 3 כמו סוגיות משמורות ילדים וכדומה, וחלק מהדברים גם מוחרגים במפורש, גם הדברים שהם לא בסמכותו של בית הדין הרבני, שזה עניין הנוגע להליך שבין בני זוג נשואים או מי שהיו בני זוג נשואים, על בסיס אותו עיקרון. 5. עניין שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו, שאינו יכול לשמש נושא להסכם בוררות לפי כל דין. 6. עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה, שאינו יכול לשמש נושא להסכם בוררות לפי כל דין. עכשיו מתייחסים לסעיפים. בבקשה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לנו הייתה הסתייגות מהאפשרות שהמדינה או רשות מקומית יהיו צד להליך כזה, כשהמשמעות שלו שבעצם דין דתי יכול לחול על סכסוכים שבין מדינה לפרט. אנחנו רואים עם זה קושי משטרי, בפרט במקום שהרשות היא זו שתיזום את ההליך ולא הצד השני, ועלול להיווצר מצב של פערי כוחות, של חשש מההסכמה מרצון, ולכן לדעתנו צריך להחריג את האפשרות שהמדינה או רשות מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת, גם אם בנושא שהמדינה או רשות מינהלית היא צד לו שכן יכול לשמש להסכם בוררות, את אומרת, את לא רוצה שיהיה פה. << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> נכון, להחריג את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא, השאלה היא האם בסכסוכים אזרחיים שעל פי הנחיות יועץ וכדומה אפשר להעביר לבוררות - דיברנו על זה, למה שלבוררות מהסוג הזה אי אפשר יהיה להעביר? אפשר לכאורה, המדינה, המדינה בכל מיני סכסוכים, כולל אגב בסכסוכים בין-לאומיים, מוסרת סכסוכים לבוררות על סכומים של מיליארדים, לפי כל מיני דינים - לפי דין בין-לאומי, לפי בוררות בין-לאומית, לפעמים לפי משפט בין-לאומי, יש עדיין בוררות קצא"א המפורסמת, אפילו בין ישראל לבין איראן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רשות מקומית. עכשיו זה הנחיות יועץ, ואתם מאגדים בחקיקה אפשרות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, תנשום, הכול בסדר. תנו לו כוס מים. בכל מקרה, הנושא של משהו שהוא לא בסמכותה של המדינה להעביר לבוררות, בלי קשר כרגע להנחיות היועץ או לא הנחיות היועץ - זה אנחנו מחריגים במפורש. השאלה היא, האם כאשר לצורך העניין, המדינה או רשות או מישהו שבא מכוח המדינה, רשות הפיתוח, עמידר, לא יודע, כל מיני גורמים, עושים הסכם שכירות דירה, ורוצים מטעמי התייעלות להעביר סכסוך לבוררות ומוסמכים מטעמי יעילות להעביר סכסוך לבוררות, במקרה שבו בכובעה כפרט. שוב, אני הבנתי בדיון הקודם מהנהלת בתי הדין שהנושא הזה הוא לא באמת קריטי. לא בא לי לריב על זה, אני מוכן לתת את זה, מה שנקרא, כי זה לא באמת קריטי. מה שמפריע לי קצת זה העיקרון, אני אומר האמת. בפרקטי זה לא היה, זה לא קורה, זה לא מעניין, זה לא מפריע, אבל העיקרון שבא ואומר: מותר לך למסור סכסוך לבוררות לכל דבר ולכל מקום, רק לא לבית דין דתי - זה מפריע לי קצת. כאמור, זה לא משהו לריב עליו, אני סתם מנסה להבין את ההסבר. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> קודם כל, אם זה לא משהו לריב עליו, אז אולי נריב על דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אפשר לא לריב בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל את ההנחיות שאתה מתייחס אליהן? כי אני רואה שיש רק הנחיות יועמ"שית לגבי בוררות בהליכים באמת על פי דין זר ואמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הנחיה. כמו שאני אומר, אומר שוב, אני לא אלחץ עלייך על זה. זה לא נראה לי מאוד מאוד חשוב. אני מעיר הערה, גם חשוב לי גם לומר, אין בהליך החקיקה שבו אנחנו נמצאים, אין בהסכמה להסכמה לרעיון. אנחנו רוצים, יש פה חשיבות שהחוק הזה יעבור ויקודם, אבל על דברים שלא חשוב לריב עליהם, גם אם בעיקרון יש שם איזה עיקרון, אני אדלג עליהם. אבל אני רק אומר, בעיניי, יש לי בעיה עם האמירה שלכם בדבר הזה. אתם צריכים לבסס אותה, בעיניי, אצלכם יותר בראש ולהסביר מדוע מותר למסור סכסוך פלוני לבוררות לפני כל גורם, רק לא לבית הדין הרבני של המדינה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> קודם כל אני אגיד שיש פער בין מה שאפשר לעשות אולי לפי דינים שיוריים לבין לכתוב את הדבר הזה במפורש בחקיקה, אבל יש הנחיית יועצת 61205, שמאוד מגבילה את שיקול הדעת של המדינה להיות צד להליך בורות. עם זאת, ההנחיה הזאת למשל לא חלה על רשויות מקומיות, ושם יש יותר חשש שבו מקום שבו יש רשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשות מקומית אני גם מבין את החשש של לחץ וזה. הייתי מוריד פה רשות מקומית, אבל אני באמת רק מטעמי באמת כפייה, הייתי מוריד רשות מקומית בלי בעיה, כי באמת ברשות מקומית זה באמת הרבה פחות מוסדר וגם הנחיה יכולה להשתנות מהרגע להרגע. פחות מלחיץ. יותר מדאיג אותי ויותר מבין את החשש שלך לגבי רשות מקומית. לגבי המדינה, שוב, בעיניי זה קבוצה ריקה. כבר עכשיו דיברנו עליה יותר זמן ממה שמגיע לה, אבל האמירה, אני אומר לפרוטוקול, את האמירה הזאת אני לא מקבל. אני חושב שזה לא לגיטימי. אם מטעמי נוחות ויעילות ואנחנו רוצים שהחוק הזה יתקדם, נוריד את הסעיף הזה, זה בסדר גמור, נשקול את זה, אבל שיהיה ברור שהאמירה עצמה אני לא מקבל אותה. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני באופן עקרוני נגד החקיקה הזו. אני חושבת שזה דבר רע שאנחנו מחלישים את מערכת המשפט הכללית, ומרחיבים ומחזקים את מערכת המשפט הדתית. אני נגד מצב שבו יש שתי מערכות משפט נפרדות במדינת ישראל. זו עמדתי העקרונית, ואני אומרת את זה כי כרגע אני אתייחס לסעיפים שמבחינתי הם בגדר מזעור הנזקים, איך לפחות את זה הופכים למשהו מידתי יותר. הערה ראשונה, יש חוקים שעל פי החוק הזה, הדיינים צריכים להתחשב בהם ויש חוקים שלא. נכתב שצריך להתחשב לפי הצעת החוק בחוק שיווי האישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיווי זכויות האישה, כן. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל יש חוקים שלא נמצאים, כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, אז רציתי לשאול- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברה על סעיף שעדיין לא הגענו אליו, אבל אני מבין שאת רוצה להתייחס למכלול כי את רוצה אחר כך לעבור לדיונים אחרים וזה מכבד לגמרי. חוק שיווי זכויות, את מדברת על סעיף 3ב1, שמדבר, רק כדי שגם הפרוטוקול וגם אנחנו נדע על מה אנחנו מדברים - הוא מדבר, אני אקריא רק את סעיף ב: על אף האמור בסעיף קטן (א), שמדבר על פסיקה לפי דין דתי, בפסיקת בית דין לפי חוק זה לא תיפגע זכות מהותית של צד שהוא זכאי לה מכוח אלה: 1. חוק שיווי זכויות האישה, כמו שאמרת. 2. משפט העבודה שאין להתנות עליו המגן על זכויות עובדים שכולל בתוכו סט שלם של חוקים, חלקם הזכרת, גם פסיקות בנושא הזה, למשל שימוע או כל מיני דברים שנכון להיום לא ניתן או קשה להתנות עליהם. אני לא פוסק עכשיו בדיני עבודה. אני אומר, כל מיני זכויות מהותיות שלפי משפט העבודה, אפילו לא מפנה פה לחקיקה ספציפית, אלא גם יכול להיות פסיקה שהיא קוגנטית וזה קיים בדיני עבודה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אבל לא בטוח שחוק שוויון הזדמנויות לדוגמה נכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. חוק המגן על זכויות אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות זה, חוק החוזים האחידים והוראות כל דין החלות על אף כל ויתור והסכם נוגד. בדרך כלל, ונראה לי שוויון הזדמנויות זה אחד מהדברים האלו, אבל שהוא בכלל גם חלק ממשפט העבודה, שהוא כלול בסעיף 2, אבל כמעט כל חוק שמגן על זכות של אנשים שאנחנו דואגים להם - הוא קוגנטי, והוא ממילא כלול בסעיף 5. האם עכשיו צריך לעבור רשימה, האם לא יהיה בזה בגדר כל המוסיף גורע? אני כבר אומר לך, יש לך רשימה של חוקים שאת חושבת שצריך. אנחנו נבדוק אותם עם הייעוץ המשפטי. אני חושב שזה כלול בפנים, אם יש משהו שצריך להוסיף כדי להרגיע – אין לי בעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רציתי להבין את הרציונל, כי הנוסח היה לי לא ברור. רציתי להבין את הרציונל על פי איזה קריטריון מה נכלל בפנים ומה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, התשובה היא שיש חוקים שהם מה שנקרא שהם מובהקים. חלקם יכולים להיות קוגנטים או לא קוגנטים, אבל יכולים לייצר אי בהירות שכללנו אותה. משפט העבודה זה אמירה כללית, גם בגלל ההערות של דיני עבודה. נושא שיווי זכויות האישה הוא הוראת חוק ספציפית שכתוב עליה שהיא תחול בבתי דין דתיים. אגב צריך להגיד לא רק מול הרבניים, יש לנו גם את השארעים בסיפור פה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, גם בבתי הדין לעבודה כתוב שזה על דברים מסוימים שהחוק לא חל עליהם. זה לא אומר שכל מה לא כתוב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, כתוב משפט העבודה שאין להתנות עליו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה אותו הדבר שאין להתנות עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הבסיסי הוא שמכיוון אנחנו במסגרת הסכמית, זה המסגרת. הבוררות פה היא מסגרת הסכמית. היה דיבורים, סמכות שיפוט, יש לי חוק שמדבר על סמכות שיפוט, אבל אותו אנחנו לא מקדמים כרגע. אנחנו מקדמים את הבוררות. לא שמנו, אפילו לא עבר טרומית. מקדמים את הבוררות, אנחנו בהליך הסכמי. בהליך הסכמי, בבוררות בין שני צדדים, צדדים יכולים להחליט שיחול דין זר היום, במדינת ישראל היום, לפי חוק הבוררות. יכולים להחליט על דיני ראיות. העברנו אתמול במליאה אופן פרשנות חוזה לחוק- - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז הנוסח פה מה כלול בפנים ומה לא, לא מאוד חד. לי זה לא היה נראה חד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיקרון הוא זכויות קוגנטיות, זכויות שאין להתנות עליהן. זאת אומרת משהו- - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מוביל אותי לעוד שאלה. הרי הדיינים בבית הדין הרבני, אין להם הכשרה בדין אזרחי, זאת אומרת, הם לא עוברים איזושהי הכשרה במשפט או בתחום האזרחי, אז אולי כדי שהם יידעו לקחת בחשבון את החקיקה הזו, הם צריכים הכשרה מסוימת בעולם האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אני לא חושב שמה שאת אומרת הוא מדויק. אני חושב שיש להם הכשרה, אבל אני אגיד- - קריאה: אין להם. נעדכן את כבודו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור. מאחר ואני מכיר לא דיין אחד ולא שניים- - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוא נסכם שאין חובה שתהיה להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל את אמירתך אפילו בלי פקפוק. אנחנו נוסיף גם לחוק הזה ואפילו נעשה תיקון עקיף, ונחייב גם את השופטים, מאחר ויש הוראת חוק שבמקרה של לקונה בחוק צריך ללכת למשפט העברי, נחייב את כל - אה, לא צריך. יש כבר חוק כזה והתנגדתם אליו. יש חוק במדינת ישראל שאומר שבמקרה של לקונה- - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש הכשרה לשופטים, ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק שנמצא על שולחן הכנסת. אתם התנגדתם אליו מכול וכול. יש חוק מ-1980- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמפנה לערכי המה? לא להלכה – למשפט העברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא תוקן לא ב-1980. ב-2018 הוא תוקן והוסף אליו המשפט העברי. ב-1980 דובר על ערכי הצדק, השלום והאמת של מורשת ישראל. ב-2018 הוסיפו לשם את המשפט העברי. אני חושב, שהכשרה בתחום הדינים הללו, אני בטוח שבשנייה שהחוק הזה יעבור, יסדרו השתלמויות. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> חוק למניעת הטרדה מינית הוא לא חוק קוגנטי, למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מגה קוגנטי. << דובר_המשך >> מורן זר קצנשטיין: << דובר_המשך >> גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואיסור אפליה זה לא חוק קוגנטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מגה קוגנטי. כמעט בהגדרה החוק, מניעת הטרדה מינית, קוגנטי. << דובר_המשך >> מורן זר קצנשטיין: << דובר_המשך >> וגם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה מכבוד תורתך, התפרצת פעם אחת, פעמיים, אני לא אתן לך עוד להתפרץ, אבל מה שאמרת לא נכון, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבוד מעלת תורתך – הוא מתקדם, צעד אחר צעד. בסוף יהיו גם דיינות כמו בבית הדין השרעי, שנשים יכולות לכהן. לאט-לאט, יש גם קאדית. הוא יתחיל עם כבוד מעלת תורתך למובילת בונות אלטרנטיבה, ובסוף הוא גם יסכים להסמכת נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. אני אומר, אין שום הוראת חוק בנוגע להשתלמויות. חזקה על הנהלת בתי הדין, מן הסתם נמצא פה מנהל בתי הדין - גם יגיד את זה, כל חוק וכל פרט מידע לטובת מילוי עבודתם ותפקידם, חלק מההשתלמות הכללית של דיינים, זה מה שהם צריכים. כמו שאני לא קובע להם את תוכנית ההשתלמויות בנוגע לדין תורה, והם עושים השתלמויות. נכון? יש תכנית השתלמויות לדיינים מסודרת, אז גם בנושא, כאשר החוק הזה יעבור. כמו שכל חוק שעובר, אגב, אני לא זוכר כמעט אף חוק שעובר, שקבע, זה נדיר, שכותבים בחוק, ייקבעו השתלמויות. אתמול עבר אפרופים. מישהו קבע בחוק של אפרופים שהעברנו שנעשה השתלמויות עכשיו לכל השופטים על אפרופים? לא, חזקה על בתי המשפט שיעשה וגם בבתי הדין מן הסתם ילמדו את ההשלכה של החוק שעבר אתמול על אפרופים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה בעצם כותב שהם ייקחו בחשבון חוקים, ואז אתה אומר באותה נשימה שהם לא יעברו הכשרה על הדין האזרחי, אז מה המשמעות? זה מרוקן מתוכן, אין שום חיוב כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שבכל חוק שעובר, שנוגע לעבודת בתי דין או בתי משפט, או כל גורם אחר, הכלל הוא, וכך פועלים כל הגופים, שאני מכיר במדינת ישראל, שעושים השתלמויות על משמעות החוק שעבר. עושים השתלמויות בהתאם לשיקול הדעת של מי שאחראי על השתלמויות בגוף. הבאתי את הדוגמה, אתמול העברנו את התיקון בהלכת אפרופים. לא כתבנו בחוק, למרות שבעיניי הוא מגה חוק- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא באמת תיקון להלכת אפרופים. עשית סבוטז'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה גם השתלמות לחברי כנסת על החוק. צריך לעשות. כל חוק חשוב שעובר, לא כולל בתוכו חובת השתלמות. אמרתי, גם תכף ידבר מנהל בתי הדין, שכל חוק שעובר שנוגע לעבודת בתי הדין, עושים השתלמויות בהתאם לצורך. לכתוב בחוק חובת השתלמות, זה דבר שלא נהוג לעשות בדרך כלל, ולכן אמרתי - אני מניח שכן יעשו השתלמות ואת ציטטת את דבריי, כאומר, אתה אומר שהם לא יעשו השתלמויות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא מחייב בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לא מחייבים בחקיקה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה מרחיב פה סמכויות לעולמות שהם לא נגעו בהם עד היום. לצד זאת, אני חושבת שצריכה להיות גם חובה כדי שהם יוכלו לפעול לצד החוקים שהם צריכים להיות כפופים אליהם, כי אלה חוקי מדינת ישראל. ההערה הבאה שלי. בבתי הדין נשים לא יכולות להתמנות להיות דייניות, ובאשר להיות בוררות, אני התרשמתי, שתפיסת העולם היא יותר מורכבת. אני שאלתי את אלי בן דהן בדיון שהיה בוועדה שלי, האם הוא חושב שנשים צריכות להיות בוררות, והרב אליהו בן דהן, חבר כנסת לשעבר, עתיר טייטלים, אבל תשובה על האם הן יכולות להיות בוררות לא הייתה לו, זאת אומרת, אמר, זו סוגיה לרבנים. ואני שומעת שיש תפיסות שונות. אני חושבת, שאי אפשר לתת סמכות ממלכתית במדינת ישראל למערכת שמדירה אנשים לא בתפקידים - ואגב גם בעדות, גם לגבי עדות יש דעות חלוקות מה מעמד של עדות אישה, האם זה דבר שמתייחסים אליו באופן שווה או לא. זו האמירה העקרונית. באשר לעניין הבוררות, אני חושבת, קראתי הצעה אגב של מכון עתים, שהציע שבחוק יש סעיף שמגדיר מסלול הסמכה שוויוני לבוררות, ושהחוק לא ייכנס לתוקף עד אשר יהיה מסלול כזה, ואז לפחות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הכשרתם בוררות אגב שיעבדו אצלכם כדיינות? רק רציתי לוודא, כי אתם דואגים לקידום נשים דיינות. בכל זאת, זה גוף שזה מאוד חשוב לו. מאחר וזה וולונטרי לחלוטין, אני בטוח שהייתם יכולים לדאוג להכשרה המתאימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני במקום ארגון עתים, אני מאמץ את ההמלצה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לא הבנתי את הטענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין טענה. חלילה וחס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חשבתי שזו דווקא הצעה שיכולה לגשר - אני מודה, אני חושבת שהחקיקה הזו לא טובה וגם מסוכנת, אבל אני חושבת, שהצעה כזו יכולה לפחות למזער את הנזק ולהבטיח לנו שלפחות יהיה ייצוג נשי במערכת של הבוררות, שאם אנחנו נותנים כוח וסמכות למערכת הזאת, צריך להבטיח שנשים יהיו מיוצגות שם, זה נראה לי ממש הצעה בסיסית ולא מרחיקת לכת. אגב, שווה לציין פה את מה שקורה עם סוגיית הרבנות. בג"ץ חייב לתת את האפשרות גם לנשים לגשת למבחני ההסמכה לרבנות, ומרגע שזה קרה, כל המבחנים הופסקו, אז זה מלמד אותנו, מה תהיה הגישה לגבי קליטת נשים שיעסקו בבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - על מעורבות של בג"ץ בנושאים לא לו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם זה ראוי בעיניך שהפסיקו את המבחנים לרבנות כדי לא לאפשר לנשים הסמכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראוי בעיניי בלי קשר למה אני חושב על הנושא, שבג"ץ לא יתערב. אני מאמין שגם כאשר התערבות היא לטובת עמדתי וגם כאשר היא נגד עמדתי, אני מאמין שבית המשפט לא אמור להתערב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אם זה פוגע בערך השוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט לא אמור להתערב בעבודתה של הרבנות הראשית, זו עמדתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה אקס טריטוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד הרבה דברים אחרים, מלבד הרבנות הראשית, שאני חושב שבג"ץ לא צריך להתערב בהם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה בדיוק החשש שלנו, שזה יהיה אקס טריטוריה, וחוקים שהם ערך יסודי לחיים במדינה דמוקרטית, לא יכובדו שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שזה לא יפתיע אותך שגם בעבודת ממשלת ישראל, שזה לא אקסטריטוריה, אני לא חושב שבג"ץ צריך להתערב. אני חושב שבג"ץ מתערב הרבה יותר מדי, בהרבה יותר מדי דברים שהוא לא צריך להתערב בהם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת שנשים מאוד מאוד ייפגעו אם חוקי יסוד לא יכובדו במערכת הזו, והחקיקה הזו הופכת את התקלה הזו למדיניות, וזה מסוכן מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה באופן עקרוני אומר: מה צריך את בג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר: צריך את בג"ץ בדברים מסוימים. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שמוצא חן בעיניך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בהצעת החוק בעצם רוצים שפסק הדין של הבוררות יהיה פסק דין מחייב. היום כדי שהוא יהיה מחייב, צריך לאשרר אותו בבית משפט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שהחוק אומר. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה המצב הקיים. כדי שפסק דין של בוררות יהיה מחייב צריך לאשרר אותו בבית משפט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, פסק בורר הוא מחייב מתוקף הסכמת הצדדים כפסק בורר. כדי שאפשר יהיה להוציא אותו לפועל בהוצאה לפועל של מערכת ההוצאה לפועל של מדינת ישראל, צריך הליך של אשרור, לאו דווקא בית משפט מחוזי. לפי הכללים בבית המשפט שבסמכותו התביעה. כך קובע החוק. תיקון לחוק מ-2018. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הכרתי מחוזי. אני רואה שפה לא יהיה צורך להגיע לאשרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות, זה כרגע לא בנוסח. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אלא שזה יהיה ערעור לבית הדין הרבני הגדול או בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מערבבת קצת. לאיזה סעיף את מתייחסת? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא כתבתי את המספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי חוק הבוררות - קצת מבלבלת בין ביטול לבין אישור. אשרור, אישור לביצוע, יותר נכון. כאשר ניתן פסק בורר, יש עילות ביטול שכתובות בחוק הבוררות, יש כעשר עילות ביטול שמופיעות בחוק הבוררות, שבעיקרון כאשר יש פסק בורר, ניתן על בסיס העילות הללו להגיש בקשה לבית משפט שבסמכותו התביעה, זה מהתיקון מ-2018. הפעם את צודקת ,זה היה המחוזי, 2018 זה תוקן, זה לפי גובה התביעה, ואם זה בית הדין לעבודה, זה בית הדין לעבודה. לבקש את ביטול פסק הבורר, מעילות הרשומות בחוק הבוררות, עשר עילות רשומות שם. כאשר בתוך ערכאת הבוררות שבחרת ללכת אליו, את יכולה ללכת לכל ערכאת בוררות, לבית הדין הרבני או כל ערכאה אחרת, לבחירתך, יש ערכאת ערעור פנימית, זאת אומרת יש מנגנונים פנים ערכתיים שמאפשרים ערעור, זה קיים גם בבתי דין פרטיים, גם בערכאות ערעור פרטיות, בגופי בוררות פרטיים - כאשר יש ערכאת ערעור פנימית, אז את שמונה העילות הראשונות לפי החוק, אתה אמור, זה טענה שתעלה בערעור, אל תפנה החוצה. אתה בחרת מנגנון עם גוף ערעור, שמונה העילות הראשונות לגוף הערעור, לא מבטלים עליהם. הם פנימיים. אם תשע ועשר שזה בעצם סוג של, לא נפרט אותם, אבל זה עילות מרמה כאלו, לא באמת היה הסכם, כאילו משהו שבאמת חורג מכל סטנדרט אפשרי, תשע ועשר עדיין קיימות לביטול, והחוק בהקשר הזה לא משנה. בגלל שיש פה לבתי הדין יש ערכאת ערעור פנימית, זה ההסדר שהוא מחיל. עילות אחת עד שמונה בתוך ערכת הערעור, עילות תשע עשר לבית המשפט המוסמך, וזה ההסדר שנכון לעכשיו החוק קובע. כן עלתה פה הצעה שדיברו עליה חלק מהח"כים, לדבר על כך שלגבי אישור פסק בורר, שזה כבר לא שאלת הביטול - ניתן פסק בורר ולא ביקשו לבטל אותו. פסק הבורר הוא נכון, הוא מקובל לצורך העניין, אבל האם כאשר באים איתו להוצאה לפועל, האם צריך להעביר אותו הליך אישור בבית משפט. הליך האישור משפט, כאשר אין בקשה לביטול, הוא הליך בסך הכול די פורמלי. מטרתו העיקרית היא לוודא שאכן פסק הבורר זה לא מסמך מזויף, זה לא - לוודא את המקרה שמדובר בגוף מדינתי. אגב, בדומה למה שקיים כאשר בית משפט לתביעות קטנות דן בדברים בסמכותו כבורר או רשם בית הדין לעבודה דן כבורר. יש שתי ערכאות במדינת ישראל שיש להן סמכות גם לדון כבוררים. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> לא דן כבורר, הוא יכול להעביר את זה לבורר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשם עד 75,000, בסכום כמו תביעות קטנות. אני זוכר שכן, אפשר לבדוק את זה. הרשם של בית הדין. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> אפשר להעביר את זה לבוררות, בוודאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תביעות קטנות זה קיים. מוכן לבדוק את זה. החוק אומר למיטב זיכרוני אחרת אבל נבדוק. נדון בזה. נבדוק את זה עוד מעט. הסמכות להעביר כבורר קיימת לא רק לבית הדין, קיימת בכל נושא. בכל מקרה בית משפט לתביעות קטנות יש לו סמכות לדון כבורר, ומאחר שיוצא מסמך רשמי מבית הדין, מגוף של מדינת ישראל, שאין ספק - הרי יושבת לשכת ההוצאה לפועל ומקבלת דרך המערכת הממוחשבת בדרכי העימות הממוחשבים שלה ובכל דרך אחרת, היא מקבלת מסמך, שמחייב את פלוני אלמוני לשלם סכום במזונות או כל מיני דברים, והיא מכירה והיא יודעת שבית הדין הרבני חתום, והיא יודעת, יש לה את החתימה הדיגיטלית ואת הזיהוי ואת כל ההבנה שמדובר במסמך רשמי ואותנטי. חזקת התקינות המינהלית, כאשר מגיע דבר כזה מגוף רשמי של המדינה, זה שההוצאה - כמו להבדיל כמו אפילו פקודת המיסים גבייה - מעבירים באופן ממוכן מעירייה, מעבירים משהו להוצאה לפועל. בשנייה שיש גוף רשמי של המדינה שמעביר משהו להוצאה לפועל, הנחת העבודה, שיש פה, שלא צריך עכשיו ללכת לבית משפט, לאשר את המסמך. זה הליך שסתם יכביד על בתי המשפט, סתם יכביד על כולם. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> לא מקור פורמלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאתה גם הבעת את העמדה הזאת בפעם הקודמת, אני אומר למירב, מסביר למירב כרגע אפילו לא את מה שמופיע בנוסח, אלא את מה שהציעו פה חלק מהמציעים והמסתייגים. לפי עמדתם, אני מדברר פה אפילו אותם. אתה רוצה להתווכח איתי, תתווכח איתי. אני חושב שאתה טועה, אבל זה לא משנה. בעיניי הדבר הזה מיותר. כרגע לא בנוסח. אפילו זה כרגע לא בנוסח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם יהיה מנגנון שאליו מגיעים לאחר דיון שהוא או בג"ץ כפי שעלה באחת ההצעות, או בית הדין הרבני, ברור שבג"ץ לא יירד לרזולוציה של פסיקות קטנות, ולכן זה יישאר בתוך בית הדין הרבני ולא יהיה מנגנון שיפקח או ייתן עוד עין ויוכל לאזן במקרים של פסיקות שאינן סבירות, ובעיניי זה מנגנון שהוא לא מאוזן, והייתי רוצה לשמוע את עמדתך על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני חייב לומר שפה בהרבה מאוד מקרים, השבוע היה, שמענו את קולו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרן ברק, שאמר: מדינת ישראל היא כבר לא דמוקרטיה ליברלית. אני לא יודע אם שמעת את הדברים. ראיתי תגובה מאוד מאוד, שאני מסכים איתה, תגובה של משה ברנט, שהוא מומחה למדעי המדינה, והוא אמר: מדינת ישראל אף פעם לא הייתה דמוקרטיה ליברלית ולו מסיבה אחת ויחידה- - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הוא לא אמר, אבל הוא אומר: מדינת ישראל מעולם גם לא הייתה דמוקרטיה ליברלית. אולי רמז לכך שזה לא קשור למה שאתה אומר. מדינת ישראל גם מעולם לא הייתה דמוקרטיה ליברלית, כי בעיניו, ואני חושב שבהגדרת המושג דמוקרטיה ליברלית הוא צודק, בשנייה שיש בית דין שרעי ובית דין דתי, ככה הוא אומר, כתב את הדברים, אני חושב שהוא צודק. דמוקרטיה ליברלית בדרך כלל כוללת בתוכה את הפרדת הדת מהמדינה. זה חלק מהמושג של דמוקרטיה ליברלית. מדינת ישראל מעולם לא הייתה דמוקרטיה ליברלית. אני חושב שהוא צודק. מדינת ישראל היא דמוקרטיה יהודית, יהודית ודמוקרטית, לא דמוקרטיה ליברלית כהגדרתה בתחום מדעי המדינה. כל זה היה נכון, לגבי הסמכות שקיימת לבתי הדין השארעיים והרבניים בלי בחירת הצדדים. אני רוצה להתחתן, אני רוצה להתגרש, אין לי ברירה. אין באמת חופש בחירה בהקשר הזה לבחור להתחתן לפי אמונתי ודתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעבוד על זה, שיהיו עוד אלטרנטיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן להסביר גם למה זה טוב אם רוצים, אבל זה חורג מתחומי הדיון הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לא לאפשר לאנשים בחירה, איך הם מתחתנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מה הבעיה שלך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שאנחנו רואים חזון שונה למדינת ישראל. אנחנו רוצים מדינות שונות. אתה שואף למדינת הלכה, אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נסכם, בואי נסכם שאני אדבר בשמי ואת תדברי בשמך. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מתרגמת את הנייר הזה לאיך נראית מדינה טובה בעיניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסכם, שתני לי את החופש ואת החירות, ליברליות מלשון חירות, להגדיר עבור עצמי מה אני אומר, אני לא צריך אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומרת לך איך בעיניי זה נראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי לשאלתך. אני מנסה לענות לך. ליברליות במובן של חירות, אין ספק, שבהקשר הזה מדינה שבה אין הפרדת דת ממדינה מהסיבות הכי טובות שיש, שאני תומך במסמך הסטטוס קוו, שאני תומך בו ועוד ועוד ועוד, אני לא מתנגד לכך, אבל מישהו שבא ומבקר על בסיס זה את המדינה ואומר מדינת ישראל היא לא דמוקרטיה ליברלית כי אין בה הפרדת דת ומדינה, אני אומר- - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא מפר את הסטטוס קוו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין פה הרחבה של הדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לדבר שתי דקות ואז תגידי. פשוט זה קוטע לי את חוט המחשבה. מבטיח שאני לא אדבר יותר משתי דקות. מי שאומר לי מדינת ישראל היא לא דמוקרטיה ליברלית, כי אין בה הפרדת דת ומדינה, ואנשים מחויבים ללכת לדין תורה בנושא נישואין וגירושין על פי דתם, אני אומר לו, הוא צודק. יש בזה פגם בליברליות. אני חושב שזה טוב, אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אני לא מתווכח איתו. זה אכן פחות ליברלי. יכול להיות שאת חושבת שצריך לשנות. אני חושב שצריך להשאיר, בסדר. ננהל את הדיון. החוק הזה הוא חוק מגה ליברלי, למה? כי מה שהוא אומר - תשימי לב את תפיסת העולם שאנשים אחרים מנסים לייצג פה. אומרים שני בגירים בהסכמה, יכולים לקיים, תסלחי לי, כל אקט מיני שאפשר לדמיין. הם יכולים למכור אחד לשני את הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי שהשווית בין הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי לי שלא נתת לי לדבר שתי דקות ברצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני בגירים בהסכמה יכולים לעשות כל דבר שעולה על רוחם, כי אנחנו מאמינים בחופש ובליברליות. מה אסור, מה מדינת ישראל תתייצב על רגליה האחוריות כדי למנוע משני בגירים בהסכמה לעשות? למסור את הסכסוך שלהם לדיון על פי דין תורה. שם נגמרת הליברליות. בהסכמה של הצדדים. אני לא מוכן כי עצם קיומו של מוסד דין תורה פוגע כל כך עמוקות בתפיסתי הליברלית שאני אאסור נגד הליברליות, אני אאסור את הדבר הזה. הדבר הזה בעיניי הוא תועבה ליברלית. כל מי שמתנגד לחוק הזה מהמקום הליברלי, צריך להתבייש לו. אפשר להתנגד מאלף סיבות אחרות, אבל להזכיר את המילה ליברלית וחופש וחירות – זה תועבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הוויכוח בין רב תרבותיות לליברליות. בסוף גם בליברליות יש עקרונות יסוד שצריכים לכבד על מנת שעקרונות אחרים לא יתנגשו וידרסו זה את זה. אנחנו מאמינים, שכשאתה מדבר על הסכמה, בהחלט ייתכן, שאנשים שאין להם רצון לעשות את זה בגלל שהם מקהילות סגורות, בגלל פערי כוחות, בגלל בין פערים לגברים לנשים, ייאלצו להגיע למערכת הזו, למרות שזה לא רצונם. ובמדינה ליברלית יש גבולות. הרי אם ניתן לכל אחד לעשות ללא שום מגבלות את מה שהוא רוצה, ייתכן, שזכויות יסוד יידרסו במדינה, נכון? זה הוויכוח בין רב תרבותיות לליברליות. זה כמו שתגיד, יש תרבויות מסוימות שבהן יש כל מיני טקסים שהם מותרים על פי אותה תרבות, אבל במדינה ליברלית אנחנו לא נקבל את הטקסים האלה כיוון שהם פוגעים בזכויות יסוד. זה הדיון. זה מוביל אותנו לעניין ההסכמה. יש את עניין הטופס, שאני הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים, שבדיון שהיה בוועדה שלי, הוועדה לקידום מעמד האישה, השתמע שהם לא מסכימים לטופס הזה. ביקשתי את התשובה הזו בכתב ולא קיבלתי. אני חושבת שכן חשוב שמשרד המשפטים יאמר את עמדתו לפרוטוקול, כי ברגע שנשלח טופס רשמי של מדינת ישראל, אני חושבת שהרבה אנשים יחשבו שזה דבר מחייב, ולא יחשבו שיש להם את האפשרות להתנגד או להתעלם מאותו טופס, ואני חושבת שנדרשת לזה התייחסות. הנקודה הבאה. בהצעת החוק יש דברים שבסמכות בית הדין לעבודה, נגעת בזה קצת קודם, אבל זה לא חד לי - יש דברים שבסמכות בית הדין לעבודה שלא ניתן לדון בהם בברורות. לא כל דבר שהוא בבית הדין לעבודה, אבל יש דברים מסוימים. אתה יכול להבהיר מה זה בדיוק כולל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הוראה מפורשת על זה בחוק בתי דין לעבודה, שקובעת על מה ניתן ועל מה לא ניתן לדון בבוררות. חלק מזה זה כמו שאמרנו זה משפט העבודה הקוגנטי. חלק מזה זה שאלת עצם התקיימות יחסי עובד מעביד היא שאלה קוגנטית למשל, ועליה אי אפשר לדון, והיא מוחרגת היום. היום הכלל הוא מאוד פשוט, ובהקשר הזה שוב, עולם ההסכמה הוא עולם ההסכמה. שוב, דווקא במקרה הזה אני לוקח את המקום, תסלחי לי, הליברלי. אומר שדברים שמדינת ישראל החליטה שלא ניתן להסכים עליהם, בסדר. כל מיני מקומות. אבל במקום שניתן להסכים, ואני יכול להעביר את הסכסוך לבוררות, לבית דין פרטי לחלוטין, או למוסד בוררות פרטי לחלוטין, עם אפס פיקוח של המדינה, עם אפס ערכאת ערעור, עם אפס בג"ץ, דווקא זה מעלה את החששות שאת העלית שאני מאמין בכנות זה מטריד אותך. אותן אוכלוסיות שיכפו עליהן ללכת לכל מיני בתי דין וכדומה. זה יכול להיות הרבה יותר קיים בקהילות סגורות, קהילות דתיות סגורות, קהילות חרדיות סגורות, זה יכול להיות. דווקא העובדה שיש מוסד שמפוקח בהקשר הזה, שהכללים בו ברורים והיא יכולה לבוא ולהגיד: אל תכפו עליי ללכת לדין תורה, למוסד הפנימי שלנו, של החסידות או למוסד הפנימי שלנו של בית הכנסת, אלא אני אוכל לפנות למוסד בוררות חיצוני וממלכתי ועצמאי - הוא לא נתון ללחצים של הרב הזה או של הקהילה הזאת או של הגביר הזה. אני חושב שזה דווקא מעצים את אפשרות ההסכמה, אבל כל דבר שעל פי חוק ניתן למסור לאותו בית דין פרטי או לאותו מוסד בוררות פרטי, אני לא רואה סיבה עקרונית שלא יהיה ניתן לבית הדין של המדינה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז למה צריך את זה בחוק בעצם אם זה גם ככה ניתן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, בגלל שמה שקרה, דיברנו על פגיעה בסטטוס קוו, זה מענה לשאלתך הקודמת האם אין פה פגיעה בסטטוס קוו. מקום המדינה עד 2005 המציאות במדינת ישראל הייתה שדיונים כאלו אכן יתנהלו בבית הדין הרבני. היה סמכותו כבורר. בג"ץ שינה את זה, ובג"ץ באותו פסק דין ששינה את זה אמר: נכון להיום, אין לזה הסמכה בחוק. אם המחוקק רוצה, שייתן לזה הסמכה בחוק, וזה מה שאנחנו עושים היום, באיחור אופנתי של עשרים שנה, אבל זה מה שאנחנו עושים היום. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז ההגדרה היא דברים קוגנטיים, זאת אומרת זה ברור מה זה? זה מובהק? זאת אומרת כשעורך דין יצטרך להתייחס לזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תמיד קווים אפורים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש הגדרה סגורה של מה הוא קוגנטי ומה הוא לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל קוגנטי בדיני עבודה, בוודאי. תמיד יש תחומים אפורים, בכל תחום, אבל זה הגדרה שהיום עובדים איתה, והיום אם בן אדם הולך לבוררות פרטית, הוא עובד איתה. עוד לא משנים בהקשר הזה את הדין הקיים. זה מה שחשוב. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה לעבור לעניין הכספי. יש פה העניין ששר לעניין דת ושר המשפטים יקבעו את גובה האגרה להליכים של בוררות. אני מעריכה, שאם בכוונה הבוררות בבית הדין תהיה זולה יותר, זה בהחלט יכול לתמרץ. יש פה סעיף שאומר שהשר לענייני דת ושר המשפטים יקבעו את גובה האגרה להליכים של הבוררות. אני חושבת שזה בהחלט יכול להוות תמריץ לשכבות חלשות ללכת למערכת הזו ולא למערכת אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה רע בזה? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> שאנחנו לא רוצים שאנשים ילכו מחוסר ברירה בגלל שיקול כלכלי למערכת שלא תיטיב איתם בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדינת ישראל משקיעה המון כדי לתמרץ אנשים, בין היתר על בסיס כלכלי, לא ללכת לבתי משפט אנחנו. יש לנו את מערך הגישור המהו"ת, כי אומרים להם אתם תקבלו החזר אגרה ואגרה של בית משפט זה סכומים גדולים מאוד. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל שגם המסגרות האחרות תהיה להם את אותה אגרה ושלא ייתנו יתרון למערכת הזו באמצעות קביעת אגרה נמוכה יותר ואז זה יפגע במסגרות האחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קביעת אגרה, יש כללים, יש ועדת אגרות. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל פה אתה מחריג את זה. אתה אומר ששר לענייני דתות ושר המשפטים יקבעו את האגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? תמיד אגרות נקבעות באותה דרך. כתוב השרים הרלוונטיים קובעים. אני לא מחריג שום דבר. יש כללים בממשלה איך קובעים תקנות אגרות. יקבעו השרים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת שהאגרות צריכות להיות אחידות לכל המסגרות כדי שבן אדם לא משיקול כלכלי ייאלץ ללכת דווקא למסגרת הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלמדינת ישראל בעיניי יש מוטיבציה מאוד גדולה שאנשים לא ילכו למערכת בתי המשפט המאוד מאוד עמוסה, אבל בסדר. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מאה אחוז, שילכו לבוררות, אבל לאו דווקא למסגרת הזו של הבוררות. למה לא? כי אני לא רוצה לאלץ אותם לתמרץ אותם באמצעות אגרה נמוכה במיוחד ללכת דווקא למערכת הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, אפשר להכניס את זה כסעיף בחוזה העסקה שהבוררות תהיה בבית הדין הזה, לחייב שזה יהיה בבית הדין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה, זה היה אחת מהאופציות בטרומית ובסוף אנחנו קבענו שאין בוררות בהסכמה מראש, אלא רק אם התגלה הסכסוך. זה דבר שאנחנו הורדנו כבר לפני הראשונה. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> סליחה אדוני היו"ר, אבל האם זה יכול להופיע בחוזה, למרות שעדיין צריכה להינתן הסכמה בסמוך? אני מהדמוקרטים. האם זה יכול להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה הדמוקרטים? << דובר_המשך >> לי הופמן אגיב: << דובר_המשך >> זו מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אז עכשיו כאילו גם לא רק חברי כנסת מדברים מטעם מפלגות, אלא גם גורמים מהציבור מדברים מטעם מפלגות? התשובה היא שאתמול בערב, ברוך השם, עבר תיקון חשוב מאוד בדיני החוזים, אתמול בערב במליאה, שכתוב שחוזה יכול שיהיה ככל אשר הסכימו הצדדים. ולכן מבחינתי שצדדים יכתבו בחוזה מה שמתחשק להם. אני מאוד בעד זה. קוראים לזה חופש החוזים, קוראים לזה ליברליות אגב, אם אנחנו מדברים על הנושא הזה. קוראים לזה דמוקרטיה, אולי גם את המושג הזה אתם מכירים, ולכן שצדדים יכתבו בחוזה מה שהם רוצים. לגבי האפשרות לקחת את הסכסוך הזה לבית דין רבני, קובעים פה את הכללים, מתי בית דין רבני קונה סמכות לדון בבוררות. בבקשה. בבקשה תחתרי- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה וואחד חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא וואחד חקיקה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> משמעותית מאוד, מאוד, עם המון השלכות, ואתה רואה שאני מתייחסת עניינית. לגבי העומס והעלות התקציבית, פה באמת האוצר בשתיקתו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בשתיקתו. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב הם אמרו שהם יגיעו לדיון. הם הגיעו היום לדיון? אוקיי, אז אני חושבת שחשוב לשמוע איך הם הגיעו למסקנה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא בשתיקתו. אמר במפורש בדיון לקריאה ראשונה שאין עלות תקציבית. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא יודעת איך הם הגיעו למסקנה שאין לזה עלות תקציבית. אני רואה שמשרד המשפטים - הנתונים שאני מכירה מלמדים על עומס מטורף כבר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה העלות התקציבית לדעתך? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת, אני רוצה לשאול אותם. אגב אני פניתי לממ"מ וביקשתי שיעשו הערכה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי, ועדה אמורה לפנות לממ"מ, לא חבר כנסת. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מותר לחברי כנסת לפנות לממ"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר הכול, אבל לעלות תקציבית, יש סעיף מפורש? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יודעת שהעריכו שזה 700 תיקים בשנה. מה שראיתי במסמכים, ופה בבוררות זה גם עניין של ממונות, זה לפעמים מסובך יותר, וחשבתי שנכון לראות איך מתרגמים את זה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממונות מסובך יותר מהתיקים הקיימים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מסובך מאוד, כן. צריך ללמוד שם את כל הפרטים. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> זה כן נכון שזה תיקים יותר כבדים מאשר הרבה פעמים תיקים שהם יכולים להיות פשוטים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נער הייתי גם זקנתי. לא הייתי אומר נורא כל כך בקלות שתיקי ממונות מסובכים ביחס לתיקי משפחה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כיוון שבמערכת יש עומס כבר היום, וכפי שכבר ציינת, יש תחומים שבהם אין חופש בחירה ולא ניתן לפנות לערכאות אחרות כמו גירושים או בירור יהדות, אני חושבת, שהחקיקה צריכה לתת תיעדוף קודם כל לתיקים האלה כדי לא לייצר בהם יותר עינוי דין בגלל העומס. כמו שאמרתי, פניתי לממ"מ. אני חושבת שנדרשת פה הערכה תקציבית ואני מאוד מאוד אשמח לשמוע את משרד האוצר מתייחס לסוגיה הזו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה מאוד, ותודה באמת על העבודה הרצינית, בלי קשר לזה שהאצתי בך לסיים, אבל עברת סעיף סעיף, דברים חשובים מאוד נאמרו, בין כשהסכמנו ובין שלא. בבקשה, הרב בן דהן. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> בוקר טוב, אני רוצה להתייחס כמה דברים למה שאמרה חברת הכנסת מירב, לפחות הדבר האחרון. מבדיקה שלנו, בשנת 2005 נפתחו 600 תיקי בוררות, קצת קרוב למספר שאמרת, אבל, זה הכי חשוב – מתוך ה-600 תיקים 50% בכלל לא התייחסו לתביעה. קיבלו הזמנה, לא באו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שהם קיבלו מכתב עם סמל המדינה והכול? << דובר_המשך >> אלי בן דהן: << דובר_המשך >> אגיד יותר מזה, אז ב-2005 נוסח ההזמנה היה הרבה יותר דרקוני מהנוסח שכאן החוק הזה מציע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך ניהלו בוררות? החוק עוד לא בתוקף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לפני הפסק דין של בג"ץ אתה מתכוון. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> עד 2006, פסק הדין של השופטת פרוקצ'יה, בתי הדין הרבניים דנו בתביעות ממוניות, מ-48' עד 2006. כמה, יבן חצי אחוז לאחוז מסך כל תיקי בתי הדין הרבניים באותה שנה, אמרתי, בשנת 2005, בדקנו לאורך כל השנה כולה, היו 600 תביעות ממוניות שנפתחו. מתוך ה-600 תיקים הללו 50% בכלל לא באו ולא התייחסו לתביעה, ואמרתי - ההזמנה אז הייתה הרבה יותר דרקונית מההזמנה שמוצעת כאן, כי הזמנה פה היא הרבה יותר רכה ונעימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מדגישה שזה לא חובה, נכון. << דובר_המשך >> אלי בן דהן: << דובר_המשך >> 35% נוספים כן התייחסו להזמנה, מה הייתה התייחסות - כתבו מכתב לבית הדין: אנחנו לא מכירים בסמכות הבוררות ולא באים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר 85% מהתיקים. << דובר_המשך >> אלי בן דהן: << דובר_המשך >> 85% מ-600 התיקים לא התדיינו בכלל בבית הדין הרבני. בסופו של דבר קרוב רק למאה תיקים נדונו באותה שנה בבית הדין הרבני. אז קודם כל מה שאני רוצה לומר, אם מישהו פה פחד שאולי ההזמנה של בית הדין מאיימת, אולי ההזמנה היא מפחידה ואנשים ייאלצו בכוח - זה לא נכון, ממש לא נכון. עובדה, 85%. ואז אמרתי, ההזמנה הייתה הרבה יותר דרקונית מהיום, מהנוסח שהוועדה מציעה, ואף על פי כן אנשים לא נבהלו, לא באו, ולא קרה להם שום דבר, ואף אחד לא איים עליהם והכל היה בסדר, אז כך שאני חושב שזה באמת לא צריך להיבהל מההזמנה. דבר שני, בסופו של דבר יצא, יש לנו 33 הרכבים בבתי הדין הרבניים בארץ. יוצא שבפועל כל הרכב בארץ קיבל שלושה תיקים בלבד בשנה. זאת אומרת שמי שמדבר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מחכים כל כך הרבה, דיברנו על זה עם העומס. מדבר על משפחה, העומס פי עשרה. << דובר_המשך >> אלי בן דהן: << דובר_המשך >> כך שמי שמדבר על עומס זה ממש לא נכון. שלושה תיקים בשנה להרכב זה כלום, שכל הרכב דן בכל יום בין שמונה לעשרה תיקים ביום לפחות, אז זה לא משפיע על העומס. אין כאן שום בעיה אוצרית, אין שום בעיה כספית. מעבר לכל הדברים הללו, גם אם נניח בוא נגיד אולי יבוא האור במדינת ישראל וינהרו לבתי הדין הרבניים, נשיא בדין הגדול קבע כבר כמה דברים: אחד, הוא קבע שתיקים כאלו יידונו, אם יהיה צורך, אחר הצהריים, ולא בשעות שיפריעו לתיקי הגירושין. שתיים, גם הוועדה בעצמה אמרה, ואנחנו מוכנים לקבל את זה, שאם יהיה מעבר לאלף תיקים בשנה, אנחנו נדחה את התביעה, נגיד: רבותיי, תלכו לבתי דין אחרים, אל תבואו אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם סמכות, הם לא חייבים לקחת תיקים. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה בניגוד להלכה. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> מדברים על בתי הדין הרבניים על העומס. רבותיי, אני ממליץ לכם, תעשו פעם עבודה יסודית בהשוואה בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט למשפחה. תראו איפה יש יותר עומס, תראו תוך כמה זמן ניתנים פסקי דין בבתי הדין הרבניים, בבתי הדין למשפחה. תראו כמה אנשים ממתינים לדיונים, ואז תראו עד כמה המצב הוא הפוך. בתי הדין הרבניים זה מערכת יעילה וטובה ואני אגיד לכם, הדבר האחרון שאני רוצה לומר, רבותיי, יש פי שניים דיינים משופטי בית משפט למשפחה. ולמרות הכול, ראו זה פלא, תלונות מוצדקות של נציב תלונות הציבור יש על שופטים פי שניים מאשר על דיינים, זאת אומרת ההבדל הוא אחד לארבע. על כל תלונה מוצדקת בבתי הדין הרבנים יש ארבע תלונות מוצדקות על בתי המשפט למשפחה, אז אני מבקש שתרגיעו, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרב בן דהן, אתה אמרת בדברים שלך שבעצם היו רק כמה תהליכי בוררות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 600, שמתוכם בפועל רובם לא באים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בתשובה שלך אמרת בעצם את הטיעון הנגדי, כי אתה אומר, אנשים אמרו, אנחנו לא מכירים בסמכות שלכם, ופה החוק מקנה להם סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בהסכמה. אמרו: אנחנו לא מסכימים, ובשנייה שהם לא רוצים, אז אין סמכות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל לפני האירוע הזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם היה בהסכמה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> סליחה, אבל הנתונים שכבוד הרב אמר הם לא נכונים. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> אני ממליץ לך להיזהר לומר שאני אומר דברים לא נכונים. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> חבל ששקרים ייכנסו לפרוטוקול. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> היזהרי בדבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי החוצה בבקשה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מתפרצת, לא בתורך. << דובר_המשך >> מורן זר קצנשטיין: << דובר_המשך >> צריך שדברי אמת ייאמרו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן ביקשתי שתצאי, כי צריך שדברי האמת ייאמרו פה. << דובר_המשך >> מורן זר קצנשטיין: << דובר_המשך >> אבל אם נאמרים דברים לא נכונים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם שנייה כבר מתפרצת לא בתורך. אם יש לך נתונים אחרים- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תן לה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתן לה להתפרץ, ואני גם לא אתן לה - סליחה, גברתי, גבירתי, אבל לא בהתפרצות. תצאי בבקשה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> 90% מהתלונות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. מה שאמרת עכשיו לא רלוונטי לדברים שהוא אמר, ולכן כדאי שתתנצלי, אבל תעשי את זה בבקשה בחוץ, אז תצאי בבקשה. גברתי, את לא מתפרצת לדיונים. מה שאמרת לא קשור. << דובר_המשך >> מורן זר קצנשטיין: << דובר_המשך >> אבל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה, לא נותן לאף אחד. מירב דיברה פה עכשיו ארבעים דקות. לא נותן לאף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה את הנסיגה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אם לא שמת לב, את היית באמצע לדבר והיא קטעה אותך. אני לא מאפשר לקטוע אותך באירוע הזה, אבל כנראה שאם קוטעים אותך מהכיוון שאת אוהבת, אז זה בסדר. תצאי בבקשה, ופעם הבאה שתמשיכי לדבר אחרי שאני אומר לך תצאי, את תורחקי מהבניין. תודה. בבקשה, קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הרב בן דהן, עד החוק הזה הייתה שאלה לגבי הסמכות. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> ממש לא. מ-48' עד 2006 דנו בתי הדין הרבניים- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים איתי שהסמכות לא הייתה כתובה בחוק? << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> שאלה אחרת לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתה צריכה להיות כתובה, כי עובדה שזה הגיע לדיון בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שואלת שאלה שלא ברורה השאלה, לא ברורה התשובה, לא ברור היחס. תשאלי את השאלה, תציגי אותה. מבקש שהרב בן דהן לא יענה לך באמצע. תציגי את השאלה בשלמות ואז נתקדם. זה מה שאני אומר, שיש דרך לנהל דיון. כדי שדיון יהיה יעיל, שהפרוטוקול יבין על מה מדובר, לא משפטים נקטעים באמצע. מצטער שזה התפקיד שלי לשמור על אופן הדיון כאן בוועדה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני, הסמכות הזאת לא הייתה כתובה בשום דבר חקיקה, ולכן הייתה יכולה לעלות טענה כאילו מדובר בחוסר סמכות ואנשים פנו, אתה בתשובה שלך, אתה אמרת, אנשים כתבו: אנחנו לא מכירים בסמכות שלכם. עכשיו מה קורה? יהיה חוק, לא תהיה שאלה לגבי הסמכות, ואז אנשים יצטרכו לעמוד בפני השאלה, האם להידיין בהליך בוררות, כן או לא? יש לזה גם הרבה השלכות, כי לכל בן אדם כזה יש משפחה, ומה יגידו בחוגים שלו, אם הוא כן או לא, מידיין בפני בית הדין הזה. אתה לא יכול להתעלם מזה, שזה לא היה, וזה יהיה עכשיו. אני רוצה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נעשה פה פינג פונג אין סופי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת התייחסות עקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול התייחסות עקרונית. לא נעשה פה פינג פונג אינסופי, אנחנו מתקדמים בחקיקה הזאת, על אפכם ועל חמתכם, פירוש שאתם אמרתם ביושר רב, שאתן רוצות חקיקה, זה בסדר. אני לא אאפשר דברת אינסופית. קצבתי, נתתי לך זמן, באמת, מעל ומעבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמר דברים אחרים שאני רוצה להגיב עליכם. מבטיחה שזה ייקח דקה. ראשית, הנתונים לפני למעלה מעשרים שנה. אני לא יודעת מה האקטואליות שלהם להיום. שתיים, הסיבה שהגיעה פסיקת בג"ץ לעולם היא כי היו הרבה מאוד תלונות על הפרת זכויות על ידי בתי הדין. זה לא הגיח לאוויר העולם יש מאין, זה קרה כי היו תלונות קשות. ושלוש, לא סביר שברגע שיהיו למעלה מאלף תיקים, אתם מרצונכם תחליטו לא לקבל יותר. נטייה של מערכות כאלה זה לקבל עוד ועוד. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> צריך לומר ביושר שלפי ההלכה יש חובה לדיין לדון ולא להסתלק מדיון כשהוא נחשב בית דין קבוע, וככה פסיקות בית הדין קובעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. החוק מבהיר דברים, שגם אם בעבר וגם במסגרת פסקי דין שהיו בעבר לא היו ברורים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה לא נותן לרב בן דהן לענות לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני רוצה לקדם את הדיון ואת רוצה לעכב את הדיון ואני לא אתן לך ותפסיקי לקטוע אותי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא רוצה לתת לו לענות לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הרב בן דהן יחשוב אחרי שאני אדבר, שהוא רוצה להוסיף משהו, הוא יוסיף. אני רוצה להתקדם בבקשה בדיון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אותך אני שומעת כל היום. הוא בא. שאלתי אותו שאלה, אני רוצה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תודה רבה. הסוגיה של הסכמה כתנאי לרכישת סמכות היא בלב החקיקה הזאת. גם כאשר הועברו אז בקשות, וכמו שאומר הרב בן דהן, הנוסח שלהם היה תקיף בהרבה, לא היה כתוב בהם: אתה לא חייב, לא היה כתוב בהם: זוהי הזמנה ואין פה - זה איננו מסמך הזמנה, אלא רק מודיע לך, וכל הדגשים שכתבנו פה לא הופיעו בנוסחים שנשלחו אז. הנוסח היה הרב יותר תקיף, כפי שאמר הרב בן דהן. ועדיין, הטענה שבליבת הדברים שגם מירב אמרה, גם התייחסו אליה בדיונים הקודמים, גם חלק מהדוברים מסביב לשולחן, גם משרד המשפטים דיבר עליה בדיון הקודם, שכאילו בשנייה שאדם מקבל מסמך עם סמל המדינה, אז מייד רועדות לו הידיים והוא לא יכול לסרב, זה לא הסכמה מרצון. כאשר 85% מכלל האנשים שקיבלו את המסמך הזה או לא הגיבו או ענו בשלילה, הטענה הזאת, אין לה רגליים. וזה מה שאמר הרב בן דהן, ואת הנקודה הזאת אפשר להתקדם. אפשר להגיד, לא רוצים את החוק, כן רוצים את החוק, מהסיבות שציינת ושמת על השולחן, ואני מעריך את הכנות, אבל להגיד שמה שנקרא במבחן התוצאה דאז, ואז, בניגוד להיום, כמו שאמרנו, לא היה מודגש שזה תלוי רק בהסכמה, זה לא היה כל כך ברור, זה לא היה כתוב בנוסח, עכשיו זה יהיה עוד יותר ברור - אני מעריך שגם אם ייפתחו אלף תיקים שישלחו את ההזמנה, אז מתוכם, אם אותם אחוזים יישמרו, אז יהיו 150 תיקים בשנה. ואם ישלחו אלפיים, אז יהיה 300 תיקים בשנה, שזה אומר עשרה תיקים להרכב. האם זה משהו שבגללו צריך תוספת תקנים או זה - יגיד מנהל בתי הדין, יגיד האוצר, האם בשביל זה צריך תוספת תקנים, האם בשביל זה צריך זה, האם זה משנה ומייצר עומס מאוד גדול. אומרים שלא - נעשה ישיבת מעקב אחרי זה ונדבר על זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שווה שתשמע את עובדות ההוראה החרדיות, כמה הם נפגעו מהמערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדות ההוראה החרדיות זה דוגמה מצוינת, זו דוגמה מצוינת ותודה שהעלית אותה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הן מספרות על מערכת שהפלתה אותם לרעה ופגעה בהן מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדות ההוראה החרדיות היא הדוגמה הכי טובה שיכולת להביא, מדוע? כי עובדות ההוראה החרדיות, למיטב לידיעתי, הדיון לא התקיים בבתי הדין. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> היו בניגוד לסמכות - דיונים, היו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני טיפלתי בפניות סיבות כאלה. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> תראי לי אחת, אחת. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> הרב אלי בן דהן, יש מחקר של פרופסור רון קליימן שמראה את הפגיעה שנעשתה. זה המחקר היחיד שנעשה. עובדות הוראה. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> בבתי הדין? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> היה מקרה אחד, והוא היה טעות, וזהו. זה מה שהיה. זה הדבר היחיד שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קודם כל, תשימו לב, החוק הקודם, אין ספק, בהיעדר החוק הקודם, הסוגיות האלו לא קיבלו מענה. לא סוגיית ההסכמה מרצון, לא סוגיית משפט העבודה הקוגנטי. הסוגיות האלו לא קיבלו מענה. בגלל מערכת לומדת, מפיקה לקחים ומחוקקת ומקבלת בתשומת לב את ההערות, כולל ההערות של רון קליימן בזה, על משהו שהיה באמת תיק אחד ישן, אבל השאלה יותר גדולה, מה האלטרנטיבה? הרי מה קרה מ-2005 עד היום? לא היו סכסוכים של עובדות הוראה חרדיות? היו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם הלכו לבתי דין רבניים פרטיים- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לממונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונעשקו שם, ולא היה מי שיפקח על הזכויות שלהם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בית הדין לעבודה בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה מי שישמור על הזכויות שלהם, לא הייתה הוראת חוק שאומרת שמשפט העבודה הקוגנטי לא נפגע, לא הייתה הוראה שמדברת על שיווי זכויות האישה, לא היו את כל ההוראות האלו, לא הייתה הוראה שנכון לעכשיו קיימת שפסק בורר כזה דורש אישור בבית הדין לעבודה, והכול נסגר בתוך הלחץ הפנימי של חסידות פלונית או חסידות אלמונית או של הציבור החרדי, ועכשיו יש חוק שקובע מפורשות את הקוגנטיות של דיני העבודה, שנותן את זה לערכאה מפוקחת, שאם יש בעיה, יש עליה גם במקרה של אישור כרגע בית דין לעבודה ובג"ץ. כל הדברים האלו קיימים בדיוק כדי להגן על זכויות, ומה את אומרת לי - לא, אני מעדיפה לשלוח אותם לבית הדין הפרטי- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני מעדיפה לבית הדין לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא הולכים, אז איפה הליברליות שלך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם זו מערכת לומדת שמפיקה לקחים, תשמע את ממצאי המחקר של רון קליימן, שמתייחס לבתי הדין הממלכתיים, הרבניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מלפני 2005 כשלא היה חוק ולכן החוק עכשיו, נותן מענה לזה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תבדוק את המחקר, כי אני לא רואה שנותן מענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מחזיק את החבל בשתי הקצוות שלו, אתה יודע למה? כי אתה אומר, מצד אחד, לא הייתה להם ברירה. עכשיו אתה כותב את זה בחוק, אתה בעצם אומר להם או זה, או תלכו למי שיעשוק אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, היום הן הולכות למי שעושק אותם ועכשיו יהיה בית דין רבני שיוכלו ללכת אליו ולהגיד: אתם תשמרו עלינו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> במקום שתעודד פנייה למערכות המדינה, אתה יוצר מערכת מקבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> הנקודה שעלתה פה לגבי השאלה כמה תיקים יגיעו לבית הדין, אני חושבת שזה צריך להיות ברור, שהקומה הראשונה של בית הדין והקומה הראשונה של הפעילות היא לפי חוק השיפוט, ואסור שהדבר הזה ייפגע, בין אם זה תקציבי שתכף נשמע את משרד האוצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל את יודעת שזה ייפגע. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> ולכן אני חושבת שחלק מהדבר הזה צריך לכלול איזשהו נוהל מסודר, שקוף, שוויוני, שאומר איזה תיקים יתקבלו, איזה תיקים לא יתקבלו, מה מכסת התיקים שאפשר לקבל ביחס לבית דין מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא שאחרי שהחוק יהיה, יושב אדם נכבד מאוד שנקרא מנהל בתי הדין הרבניים. פעם אחרונה שבדקתי, לא ייעוץ וחקיקה ואפילו לא הכנסת לא מנהלת את בתי הדין הרבניים. אנחנו קובעים בחוק, נאמרה פה אמירה חשובה לפרוטוקול שזה לא יפגע. הם ימצאו דרך להתמודד עם זה ניהולית ושלום ותודה. << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> אני חושבת שנכון שהוועדה הזאת תהיה במעקב על השאלה כמה תיקים נפתחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> ולכן נראה לי נכון להוסיף כאן הוראה, שתהיה חובת דיווח כמה תיקים נפתחו ביחס לכמות- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מאוד מקובל בחקיקה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אגב אדוני, אם הדבר הזה מוסכם לחלוטין אני חושב שכדאי להבהיר את הנקודה. זה גם מופיע באופן חלקי בטופס, שלבית הדין יש סמכות לדחות תיקים. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה בניגוד להלכה, ובתי הדין לא דוחים תיקים כי לפי ההלכה, חושן משפט מפורש, שבתי הדין רואים עצמם כבתי דין קבועים, אמונים לרבים, ולא נמנעים מלקחת תיקים שמגיעים לפתחם. ציטטתי בנייר עמדה שהוגש אתמול אין ספור פסקי דין שכך פוסקים. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> זה כתוב היום בטופס שבתי הדין הציעו, ולכן אני חושב שכדאי אפילו בשביל להשקיט את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> שכשכתוב רשאי, הכוונה הוא באמת רשאי, במובן לא רק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתכתוב בתחילת הטופס את המילה באמת. כי כל מה שכתבתי בטופס, אני מתכוון לו באמת. נו, באמת. כתוב רשאי. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> יש הבדל בין הטופס לבין ההוראה החוקית. דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהוראה החוקית כתוב בית דין רשאי, בטופס כתוב בית הדין רשאי, ומבחינתי, אני לא מוסיף את המילה באמת לחקיקה. זה החוק. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> אפשר להוסיף את המילים שבית הדין רשאי לדחות, לא לקבל תיקים לדיון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח כמו שיש עכשיו, שכתוב בו רשאי בשיקול הדעת של בית הדין, וזהו. אני לא משנה את הנוסח הזה. יש גבול לכל תעלול. למרות שאין פה צורך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> אם זה מוסכם אז למה לא לכתוב את הדברים במפורש, להבהיר אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כמו שאמרתי, המילה רשאי - הדיונים פה מראים שאנשים חסרי תום לב, שאומרים פעם אחר פעם, שמטרתם, שהחוק הזה לא יעבור, ממציאים טענות מן הגורן ומן היקב, ועם כל הכבוד, לא על כל שטות, אני אקפוץ עליה, זה הכול. לא כל שטות, יש גבול. יש פה טענות מהותיות, הסכמתי להן. לשטויות לא מתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שטויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שאנחנו פה מדברים על משהו ומאבדים מהות. מערכת בתי הדין זה חלק ממערכת המשפט של מדינת ישראל או סוגיה אחרת? עד לפני מספר שנים בתי הדין היו חלק ממשרד המשפטים, וגם הנהלת בתי המשפט, ואז הגיע השר בנט, שר הדתות, שהחליט, שהוא רוצה את בתי הדין תחת משרד הדתות, אני טועה? << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> טועה. זה לא היה בנט, זה היה ב-2015. זה היה דרישה קואליציונית של מפלגת ש"ס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מגיעה לשורש. יכול להיות שאני טועה. אני חושבת שזו טעות חמורה שקרתה אז ב-2015, שהפרידו בין בתי הדין למערכת משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור לחוק הזה? היא צודקת. גם הרב אלי בן דהן אומר שהיא צודקת, גם אני. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מתייחסת לבית דין כחלק ממערכת המשפט, כי פסק דין של בית הדין ופסק דין של בית המשפט, זה אותו דבר. צו יציאה מהארץ, זה אותו צו יציאה מהארץ. הוצל"פ זה אותו הוצל"פ. זו נקודת המוצא שלי, ואני, אם זה היה תלוי בי, אחזיר את בית הדין תחת מערכת בתי משפט, ואגב היום אתם בבעיות כלכליות וכספיות ולוגיסטיות שם, חלק מהאירוע הזה, כי משרד הדתות לא מסוגל לתת את המענה, שהיום כשאצלכם הדיינים לא מצליחים להתחבר מרחוק למערכות והכול קורס שם, המחשוב קורס, ואתם בוכים על זה, יש לי מקורות. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> אני מסכים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודעת על מה מדובר. אז בעיניי הדבר הנכון זה קודם כל להחזיר בתי דין תחת הנהלת בתי המשפט, כמו שזה היה, ולצאת מנקודת הנחה- - << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> תחת משרד המשפטים התכוונת. חלק מהרשות השופטת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תביאי הצעת חוק פרטית – נאשר. אין מחלוקת. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה גם מעמד. אני אהיה שרת המשפטים, אני אטפל בזה, בסדר? ותאמין לי, אני אעשה את זה טוב מאוד. זו הנקודה. ככה אני רואה בתי דין. אגב, אני חושבת שגם כן בתי הדין האחרים, שיעיים, קאדיים, דרוזיים, זה מערכת משפט לכל דבר ועניין, והדיינים והקאדים צריכים להתנהל בדיוק כמו שופטים, עם אותם כללי התנהגות, עם אותן סנקציות ואותם אמות מידה. אז הפכו את זה למשהו סוג של סקטוריאלי, שפעם זה שירת ש"ס, אחר כך זה היה בנט, עכשיו זה משהו אחר. זה רע מאוד. בסוף אני חייבת להגיד, בסוף מי שבא לשם לבתי דין זה הציבור הרחב, כי כפי שאנחנו יודעים, חסידויות בכלל לא רואים אתכם ממטר, גם הליטאים אותו דבר, אז תכל'ס הצרכן, מה שנקרא הלקוח זה הציבור החילוני המסורתי. אבל מצד שני, שמתם את זה בצבעים מפלגתיים וסקטוריאליים. זה דבר אחד. לגבי הסמכויות, תסבירו לי, בואו נגיד, בתי הדין יוכלו לדון בנושאים הכלכליים, נגיד. אבל אז אני יכולה למצוא את עצמי בסיטואציה, שיש לי בסיטואציה אחת, פסק דין של בית משפט שדן לפי החוקים במדינת ישראל עם תוצאה מסוימת, ויהיה לי פסק דין של בית דין שדן לפי ההלכה וחוקים אחרים באותה סיטואציה. שתהיה פסיקה אחרת לחלוטין. האם אתם לא חוששים מההשלכות האלו? זה דבר אחד. דבר שני, אני מאוד אוהבת מילה של הסכמה. אתה יודע, אני גם מכירה את ההסכמות האלו. איך אתה רוצה, אנחנו נתלה אותך או עם הכדור נהרוג אותך? המילה הסכמה, אתן לך דוגמה, אדוני, ואנחנו עבדנו ביחד ואני מאוד מכבדת אותך. יש רשת חינוך מאוד גדולה, שהיא גם לקוח גדול, ואם היא בחוזה עם ספקי האוכל, שירות וכל מיני זה, יגיד להם: חבר'ה, כל סכסוך כלכלי בבית דין. אני קבלן, אני מספקת, לא יודעת מה - חד פעמיים, או איזשהו ציוד. אני מאוד רוצה לעבוד איתם, כי זה כסף בשבילי. זאת אומרת זו הסכמה שבכפייה. זה ייצור מצב - או למשל קבלן שבונה לציבור החרדי, הוא בהסכם יגיד: כל הסכסוך לא בבית משפט, בבית דין. אני ציבור חרדי, זה מה שאני קונה. אני יכולה לגור רק שם, אין לי ברירה. הוא חזק, הוא שולט בי, אז זה יכול ליצור מצב, אלה, שאנחנו בסיטואציות דומות בשוק נקבל פסקי דין שונים לחלוטין בבתי משפט ובתי דין. יתרה מזאת, האם לדיינים של היום יש, הם עברו הסמכה, הם יודעים, הם התעסקו בנושאים הכלכליים? האם הם בכלל מסוגלים לדון בזה? כפי שידוע לי, ולאחרונה דיברתי עם כמה אנשים שהם יושבים בבתי דין, הם מאוד טוענים לעומס, עומס בלתי רגיל. הם אומרים לי שהם מסיימים לעבוד בחמש, הולכים הביתה, לוקחים מחשבים ועוד יושבים עד תשע, עשר עם החיבור מרחוק. אמרתי לך, יש לי מקורות. זאת אומרת, צד אחד, הסתירה בין המערכות, שפסקי דין שהם שונים במהות יכולים להגיע לגמרי. דבר שני, זה הנושא של תלות, שזה גם בהסכמה, אבל אתה יודע, הסכמה שבכפייה. והדבר השלישי, האם היום לדיינים של היום בכלל יש איזושהי הסמכה או הכשרה מקצועית לדון בדברים כאלו? כי אתה יכול להגיע לסיטואציה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם אפשר, תוסיף גם תשובה לשאלה שלי. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> אענה בקצרה. אחד, לא יהיה מצב שבו יהיו פסקי דין סותרים, זאת אומרת תיק שנדון בבית משפט הוא לא יידון בבית הדין הרבני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנת אותי בדיוק. סיטואציות דומות. לא אותו תיק. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> קודם כול, לא יהיה מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר צדדים בוחרים גם היום בבוררות, אחר כך מאושר פסק הבורר, לפי הדין הזר וכדומה, אז ברור שכאשר בחרת שבתיק מסוים יהיה דין זר או כללי ראיות שונים, תהיה תוצאה לפי מה שבחרת, לפי רצון הצדדים. מה שאומר הרב בן דהן, הוא מאוד פשוט, הוא אומר שמאחר ותיק שנמצא בבית הדין, אין מרוץ, זה לא מרוץ סמכויות, זה לא סיטואציה של בית משפט למשפחה, זה לא גובה מזונות, זה לא זה. יש פה שני צדדים שבחרו בהסכמה ללכת ולמסור את זה, והם רוצים שזה יידון על פי הדין הדתי, ואם התוצאה בדין הדתי שונה מאשר בדין הצרפתי ושונה מאשר הדין הישראלי, זה מה שהצדדים בחרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שאתה באותה מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אפשר להתקדם. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> עוד שתי מילים. דיברת על ההסכמה שאולי תהיה בכפייה. אבל תראי מה המצב היום. המצב היום שמי שנגרר לבתי דין הפרטיים, בלי פיקוח, בלי שום סדרי דין, בלי ערכאת ערעור, בלי מחויבות לשום חוק ישראלי - זה בסדר, אבל המערכת של בתי הדין הרבניים, שיש עליה פיקוח, יש מנהלים, יש נשיא מדינה גדול, יש ערכאת ערעור, יש מחויבות לכל החוקים של מדינת ישראל, זה לא טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם למישור הטכני. אנחנו את הנושא של לקבוע בהסכם שמחייב, בלי שבזמן שנקבע סכסוך הולכים שוב פעם ומסכימים, את זה הוצאנו. הרי אנחנו כתבנו בהתחלה, בהצעה בטרומית היה כתוב, שבאמת החשש שאת העלית בנושא קבלן וזה שיכתוב וזה, הוצאנו אותו, כי אמרנו זה לא יקרה. רק ברגע שהסכסוך מתגלע, אז הולכים וצריכים לחתום על הסכמה. את זה הוצאנו בין הטרומית לראשונה, אז זה כבר לא רלוונטי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נקודה, תסביר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, הנושא שהיה בטרומית, שאת דיברת עליו, ואת גם העלית את זה בין הטרומית לראשונה, והקשבתי, אז חבל שאנחנו מדברים על זה שוב. אמרת שאנשים יחתימו חוזה ויכתבו כל סכסוך קבלן בדירה, עזבי כרגע את סוגיית חוזה אחיד, שזה מבטל את זה, אבל גם אם זה לא קבלן גדול, אלא ארבע דירות, חמש דירות, שזה לא חוזה אחיד, והוא עושה הסכם והוא כותב התניית בוררות כזאת, אז בהתחלה היה דיבור שזה מחייב ללכת לבית הדין. ביטלנו את זה. קבענו שרק כאשר הם כבר רבים והם הולכים לתבוע אחד את השני, אז הם צריכים לגשת לבית דין ולהסכים. מה שהם הסכימו אז לא נותן סמכות לבית הדין. הוצאנו את זה, אז מהבחינה הזאת נתנו למה שהצגת מענה, אבל בואו נתקדם, חברים. בבקשה. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אנחנו דיברנו בדיון הקודם בנושא של ההזמנות, אז אני הבנתי את מה שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזמנה זה הסעיף הבא. עוד לא קראנו את סעיף ההזמנות. זה שח"כים בוחרים בזמנם להתייחס לכל הסעיפים זה טוב ויפה, אבל אנחנו על סעיף הזמנות לא דיברנו. בואו נדבר על סעיף ההזמנה, ואז תתייחס. זה שח"כים בזמנם בוחרים להתייחס, בחרה מירב להציג סעיף סעיף ולא קטעתי אותה, נתתי לה שתדבר על כל הסעיפים שמפריעים לה, בסדר. סעיף אחד, דיברנו על נושא אחד שהבנתי שהוא במחלוקת, וכמו שאמרתי, אני אתן לו לריב עליו. זה הנושא של הרשויות המקומיות. << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >> רק שני דברים, גם הרשויות המקומיות וגם על הנושא הזה. לגבי הרשויות המקומיות גם אנחנו חושבים. אני רק אגיד שלנו היו תיקים שזה הגיע אגב ערעור על ההחלטה של בית דין, כי אנחנו לא מייצגים בבתי דין פרטיים. הגיעו ערעורים שבהם, בין השאר, הופעל על ידי רשות מקומית מסוימת, לא אגיד את שמה, לחץ מסיבי על מנת לאלץ את אחד מהצדדים להתקשר בבתי הדין הפרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון. << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >> לכן הנושא הזה הוא בהחלט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כאילו בהתנגדות של משרד המשפטים לזה, אתם כאילו שומרים על הזכויות. למעשה אתם פוגעים בזכויות, אבל אמרתי, אני לא אריב אתכם. אתם פוגעים בזכויות של אנשים, כי מאחר שרשות מקומית מותר לה לקחת דברים לבוררות, היא תיקח את זה לבוררות לא מפוקחת. אני הייתי מעדיף שזה יילקח לבוררות אצלם, אבל לא אריב אתכם על זה כי הנהלת בתי הדין כבר אמרה שהיא לא רוצה לריב על זה, אז אני לא אריב אתכם על זה, אבל זו אמירה לא אחראית ואני חושב שכדאי שמשרד המשפטים יקשיב לסיוע המשפטי, כי התוצאה של זה שאנחנו לא מכניסים את זה פה בחוק, זה אומר שהרשויות המקומיות ילכו לבתי דין אחרים, שאת לא תראי אותם, ויופעלו שם לחצים, שאת לא תראי אותם, ואת כאילו פותרת את הבעיה, אומרת: אני את נפשי הצלתי, אבל פוגעת בהם, אבל אמרתי, הם אמרו שהם לא יריבו איתך, אני לא אריב. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במקום לעודד פנייה לרשויות המדינה אתם מעודדים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, אני ממליץ שתקשיבו לסיוע המשפטי. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> זה דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אכפה את זה עליכם, אני פשוט חושב שאתם עושים נזק לאנשים שאתם רוצים להגן עליהם, ואני חלק מהליברליות והסובלנות, אני נותן לכם לעשות החלטה שבעיניי היא לא טובה. << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >> ודבר נוסף, לגבי הנושא של בתי הדין והעומס וכו', בדברים שאני אמרתי גם בפעם הקודמת, לפני הקודמת, אני התייחסתי לכלל בתי הדין הדתיים, לא רק לבתי הדין הרבניים, לעניין העומס. ואני אמרתי שלנו היו מקרים, אני ציינתי את זה לגבי העומס בשרעיים, בין השאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדרוזים יצאו מהאירוע - אמרו לא רוצים. נוצרים הם לא בחוק. << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >> מצבת כוח האדם כרגע, במצב שהיא נמצאת כיום, היא שכבר היום התיקים שעניינם גירושין ועניינם זה, אנחנו מחכים לפעמים חצי שנה עד לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם שם זה אותו רשאי. << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >> לכן אני מסכים עם מה שאמרה חברתי עו"ד בלונדהיים, שחייב להיות פיקוח של הוועדה בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבהחלט צריך יהיה לעשות חובת דיווח לגבי מספר התיקים, אני חושב שזה חשוב. בסדר גמור. בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אם יש לסיוע המשפטי איזושהי סברה, מחשבה על רשות מקומית שמתנהלת שלא בהתאם לדין או מפעילה לחצים או השפעה שהם לא הוגנים, היא יכולה לפנות, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים, למשרד הפנים למשל, למשרד המשפטים, לדבר על הנושאים האלה ולנסות לברר את ההתנהלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בדיון פיקוח. לא בדיון פיקוח על פנייה של רשויות מקומיות לבוררויות. תודה. למרות הנושא המעניין. בבקשה. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> לעניין ההגדרה של עניין אזרחי, הנושא של התחום של דיני העבודה, כל מה שבסמכות בית הדין לעבודה, אנחנו רוצים בכל זאת שוב להגיד רק במילה שהיינו שמחים שכל התחום הזה יוצא מהחוק בגלל הבעייתיות. יש שני דברים שדוברו בהכנה לקריאה ראשונה שאמרת שנחזור אליהם בהכנה לשנייה שלישית: אחד, הנושא של התקופה של יחסי העבודה. היינו רוצים שזה יהיה – רק לאחר סיום יחסי העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החשש שהעלו, אני אומר לרב בן דהן, הוא לא היה בדיון הזה שדיברנו על זה. זה באמת נקודה שהעלו, שוב לעניין ההסכמה, שכשבן אדם הוא עובד של גוף, בזמן שהוא עובד, לא אחרי שהוא פוטר או התפטר, שהוא רוצה פיצויים, אז יכולים להגיד לו: אל תלך לבית הדין לעבודה, לך לבית הדין הרבני, ואז יש בעיה עם ההסכמה שלו. בעולם של ההסתדרות ויחסי עבודה, הם בדרך כלל מסתכלים בזמן יחסי עובד מעביד, הם חוששים מכפייה יותר. מהבחינה הזאת זה הערה. אני מציע שתשקלו אותה כי אני חושב שיש בה הרבה טעם, אז תשקלו אותה שבאמת תביעות שיוגשו אחרי סיום יחסי עובד ומעביד על פיצויים, על כל הדברים, על התנהגות לא טובה, שיהיה, אבל שלא יהיה מצב שמכריחים מישהו בזמן שהוא עובד בגוף, אבל כן- - << אורח >> רפי רכס: << אורח >> יש עדיין הבעיה, שאותן נשים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן הייתי מבדיל בנושא הזה, אני יודע שזה קשה כי קשה יהיה להבדיל, אבל בין אם יוזם ההליך הוא העובד או יוזם ההולך הוא המעביד. אני יודע שיש לכם קושי עם זה. אני הייתי אומר שעובד, זה בחירה שלו, אבל אני יודע שאתם אצלכם זה בתפיסה אחרת קצת. אני מקווה שנגבש פה איזשהו פתרון מוסכם בנושא הזה, בהסתדרות עם בתי הדין. אני שומע את מה שאתם אומרים. אני לא חושב שהוא חסר בסיס. מצד שני, אני לא רוצה, שוב, אני לא רוצה לדחוף - הכול בהתחשב באלטרנטיבה. אם התוצאה של הדבר הזה תהיה שילכו לבית הדין לעבודה, נניח, הייתי אומר: נו, מילא. אני חושש שהתוצאה של הבקשה הזאת שלכם תהיה שילכו לבתי הדין הפרטיים הלא מפוקחים, והתוצאה תהיה פחות טובה לעובד החלש. זה החשש שלי. אם אנחנו יודעים לרבע את המעגל הזה, למשל שליוזמת העובד זה בחירת העובד, אני יודע שאצלכם זה משהו שאתם תמיד מסתכלים עליו בחשדנות בחירת עובד במסגרת יחסי עובד מעביד, אני יודע, אני מכיר, אבל עדיין אני אומר, תחשבו גם אתם על האלטרנטיבה, כי האלטרנטיבה היא שאנחנו אומרים: לא, אבל אין שום הוראת חוק שמגבילה בוררות רגילה והתוצאה היא לא בהכרח מיטבית. אני הייתי, אם אני נותן כיוון - אנחנו נסגור משהו לשנייה השלישית. כיוון הפשרה שאני הייתי אומר זה לא ביוזמת המעביד. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אז אנחנו מבינים את הטענה של אדוני, אבל אנחנו יודעים שבעולם של דיני העבודה קיים כל הרעיון של הקוגנטיות וכל התחום של דיני העבודה. יש הרבה פטרנליזם בדבר הזה בגלל פערי הכוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ועדיין לא שללנו בוררות. ועדיין לא שללנו בוררות. אם היינו שוללים בוררות בכלל בזמן יחסי עובד מעביד, הייתי מקבל את מה שאת אומרת, אבל החוק לא שלל בוררות בכלל. לכן אני אומר, הבחירה היא לא בין בוררות לבין בית דין, אלא בין בוררות אצלם לבין בוררות במקום שאני לא רואה, ואני דווקא בגלל החשש והרצון שאני חושב שאנחנו שותפים לו, להגן על זכויות העובד, אני הייתי לוקח הבדל בין הליך ביוזמת העובד להליך ביוזמת המעביד והייתי מחריג הליך שהמעביד גורר את העובד שלו לבית דין רבני והוא נאלץ להסכים לבין מצב שבו העובד גורר את המעביד שלו לבית דין רבני. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> אבל אז גם אם יהיו מקרים כאלה שהעובד באמת ברצונו, אנחנו לא יודעים, מדברים פה בסך הכל על כמאה תיקים, מאתיים תיקים בשנה, ומתוכם כמה היו בתחום של דיני העבודה, ומתוכם כמה היו העובד שבמהלך העבודה, אז בשביל להגן - זאת אומרת אני מעדיפה להגן על העובדים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנו אחד את השני, הבנו איפה הבעיות נמצאות. אני אומר לך מה נטייתי כרגע. נשב ונזכור את זה, אבל אני אומר לך מה נטייתי כי אני לא רוצה כאילו מתוך הרצון להגן - לפגוע. אפשר להטיל גם חובה מוגברת במקרה של עובד מעביד. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> ככל שזה לא יתקבל אז אנחנו כן נרצה להתייחס לגבי הטופס לכל מיני דברים שיהיה לנו חשוב, אם אדוני כשנגיע לזה ירצה שנתייחס, כל מיני הגנות נוספות ודברים, ודבר נוסף גם שהיה חשוב לנו להכניס ואדוני אמר בהכנה לקריאה הראשונה שזה נראה לו שזה מובן מאליו, הנושא של משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה מובן מאליו שדין משמעתי לא חל. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> אם זה מובן מאליו, נשמח שייכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה להכניס. זאת אומרת שבן אדם שעובד בגוף שיש בו משמעת, זה לא עובד מדינה כי מדינה בכל מקרה אנחנו הוצאנו מהאירוע הזה בהקשר האחר, אבל גוף שיש בו דין משמעתי, יכול להיות בית חולים פרטי, יכול להיות אתיקה של רופאים בבית החולים, ועדת משמעת פנימית, רשת חינוך, משמעת, אז דיני המשמעת, בניגוד לשאלות כספיות, בניגוד לזה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב מפורשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נכתוב את זה, לבקשתם, בתי הדין מסכימים. זה לא סוגיות שמעבירים בוררות בדרך כלל, זה לא סוגיות שניתן להעביר לבוררות לדעתי, אבל אם ההסתדרות חוששת שמשמעת תהיה רשום במפורש, אין לי בעיה שנכתוב את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הנושא של ההכשרה וההסמכה של דיינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה לפני שבאת. אמרנו שכל חוק שעובר, כל רשות שלטונית מכשירה את האנשים במה שהם צריכים לדעת בהתאם לחוק. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הדיין בשנה הראשונה שלו, יכול להיות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז התשובה היא שכמו כל חוק שעובר במדינת ישראל, כמו החוק שעבר אתמול על אפרופים, כל רשות שלטונית דואגת להכשרות המתאימות לעובדים שלה. אין שום דבר חדש בחוק הזה. בבקשה. << אורח >> ורד בר: << אורח >> אנחנו מדברים פה על סוגיות שבהן, כפי שנאמר כבר גם לפני, אין לדיינים הכשרה שבחוק. בחוק הדיינים יש תנאי כשירות, גם לגבי שופטים יש תנאי כשירות. פה אנחנו נותנים לדיינים סמכות רחבה ביותר לדון בשלל נושאים בלי שום תנאי כשירות בסיסיים, ולגבי מה שהיו"ר אמר על ההכשרות, אני רוצה להגיד, שלפחות במרץ 25' בעקבות שאילתה שנשאלה לבתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים ענו שהם בשנתיים האחרונות לא ביצעו שום הכשרה ושום השתלמות לדיינים בשל היעדר תקציב, בתקווה, אני יכולה לצטט, בתקווה שיימצא תקציב, כך ענה השר לשירותי דת. אני לא ידעתי מאז מרץ 25' נערכו הכשרות, נשמח לשמוע עדכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בדיון פיקוח עכשיו, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ודאי שכן. << אורח >> ורד בר: << אורח >> ככל שהסברה היא שמצד אחד לא צריך לקבוע - שוב, אני חושבת שבוודאי שצריך לקבוע תנאי כשירות בחוק, כפי שאנחנו קובעים, לדיינים ולשופטים. אנחנו נותנים פה סמכות רחבה מאוד, וככל שלא אז בוודאי שאי אפשר להשאיר את זה פתוח תחת ההנחה שיהיו הכשרות כשבית הדין בעצמו אומר שהוא לא מבצע הכשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סעיף 2א. בית דין רשאי לדון כבורר בעניין אזרחי היכול לשמש נושא להסכם לפי כל דין ובלבד שמתקיימים כל אלה: 1. כל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו את הסכמתם לכך באמצעות חתימה על טופס הבוררות בנוסח שבתוספת הראשונה, להלן - טופס בוררות. 2. לבית הדין יש סמכות שיפוט בענייני המעמד האישי, לפחות כלפי אחד הצדדים הנוגעים בדבר, או שכל הצדדים הנוגעים בדבר הם תאגידים, שזה בעצם אומר שכדי שמישהו ילך- - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שאם עכשיו בן אדם הוא בכלל לא יהודי על פי ההלכה והצד השני הוא מוסד חרדי שהוא מספק לו שם שירות, עדיין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אם שני הצדדים מסכימים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פטנט יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, גם אם מישהו שאיננו יהודי רוצה להתחתן- - << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> בעבר היה מצב שקבלנים ערבים תבעו יהודים בבית דין רבני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, ואם אני טועה, יתקן אותי הרב אלי בן דהן, גם אם מישהו שאיננו יהודי רוצה להתחתן עם מישהו יהודי, והוא חותם על טופס הסכמה שהוא רוצה גם להיות יהודי, דהיינו הוא מתגייר, אז הוא יכול להתחתן, יש סמכות. בית הדין קונה סמכות, נכון? אם הוא מתגייר, זה קצת יותר מטופס. << דובר_המשך >> אלי בן דהן: << דובר_המשך >> אבל האם בתי דין יעשה את הבן אדם הלא יהודי ליהודי? יש לי 600,000 כאלה בישראל. לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> ניבאל חסנין: << אורח >> רק רציתי להתייחס לעניין של העומס. כמובן אנחנו מדברים על כמות תיקים שהיא בודדה ממש, ובבתי הדין השרעיים מבחינת הדוחות, אחוז סגירת התיקים הוא גבוה לעומת בתי דין בבתי משפט אחרים, כך שכאשר מדובר בתיקים בודדים, בית הדין השרעי הוא יכול- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אתם, כמו בתי הדין הרבניים, אם לא תיקחו מעבר לעומס. << דובר_המשך >> ניבאל חסנין: << דובר_המשך >> בדיוק. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> ודווקא בבתי הדין השרעים יש עומס מאוד גדול בתקופה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, אפשר לשמוע את האוצר? לא שמענו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנסיים את ההקראה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא יושבת פה סתם. יש לה עבודה. למה לא לשחרר אותה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אומר שאני יכולה למצוא את עצמי באיזשהו תיק בבית דין שרעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם את מסכימה. אם את לא תסכימי, שום דבר בעולם לא יגרור אותך, לא לשרעי ולא לרבני. אם את רוצה, תבואי לדין אצלי. אגב, את יכולה. אין שום מניעה בחוק. אני מאשר לך, לפי חוק הבוררות. לכי לבודהיסטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את האוצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אנחנו באמצע להקריא את הסעיף. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שיירשם בפרוטוקול שאתה מונע ממני לשמוע את האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מונע ממך לקבוע את סדרי הדיון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא סדרי דיון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כנראה יש לך מה להסתיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את הצורך העז שלי לקבוע את סדרי הדיון. פנייה לבית דין תוגש בצירוף טופס בוררות, והוא ייחתם על ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר סמוך לפני הגשת הבקשה לבית הדין. על אף האמור בסעיף קטן (ב), צד רשאי להגיש לבית דין בקשה להידיין לפניו על גבי טופס בוררות, אף אם לא נחתם על ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר. הוגש טופס בוררות כאמור, מזכירות בית הדין תשלח לצדדים הנוגעים בדבר שאינם חתומים עליו, הודעה בנוסח שבתוספת השנייה בדבר הגשת הבקשה ותבהיר כי באפשרותם לחתום על טופס הבוררות. אני אסיים את הסעיף ואז נתייחס. ד. עד לקבלת טופס בוררות חתום על ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר, לא יזמין בית הדין את הצדדים לדיון או יורה להם להשיב לתביעה, לא יוזמנו עדים ולא תתקבל כל החלטה בעניין. אני מעיר אגב הנוסח, הכוונה לא תתקבל כל החלטה לגופו של עניין. ברור שהחלטה על סגירת התיק הם כן יכולים לקבל. החלטה של הארכת מועד להגשת ההזמנה, הם ודאי כן יכולים לקבל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יחזיקו את התיק פתוח לנצח. אני אומר, החלטות טכניות שהן לא לגופו של עניין, שהם לא זה, לבוא ולהגיד: הזמנה, תמציא אותה, המצאת הצדדים של טופס ההזמנה, תיעשה עד לזה. אם לא תינתן תשובה בתוך שלושים יום - התיק ייסגר. החלטות מהסוג הזה ברור שאין כוונה למנוע אותן. צריך לתת לזה כוונה, לא תתקבל החלטה בסכסוך. לא סעד זמני, לא סעדים, לא כלום, אבל החלטה לסגור תיק זה החלטה. החלטה לקביעת מועדים, זה החלטה. החלטה של תמציא את המסמך- - << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> קביעת מועדים לא אמור להיות כל עוד אין הסכמה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בא בן אדם, אומר: אל תשלחו הזמנה. אני פותח את התיק, אני מביא את הטופס של השני. הוא יסכים. אני אביא טופס חתום שלו. ובית הדין אומר: בסדר, לא אשלח הזמנה. אני נותן לך זמן, אבל אני לא הולך להשאיר את התיק פתוח לנצח. אם לא תמציא הזמנה בתוך, אם לא תמציא טופס חסום- - << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> זה סדרי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכוונה. אם יש נוסח שסוגר את זה וכולם מבינים על מה מדובר - לא סעד זמני, לא שום החלטה של גופו של עניין, אין בעיה. החלטות לסגור תיק, זו החלטה? << אורח >> יעקב יהודה יקיר: << אורח >> החלטה לגופו של סכסוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכמה זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה סעד זמני בבוררות ללא הסכמה שיינתן הסעד הזמני. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אז אני לא רוצה שישתמש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, זו הכוונה. תמצאו את הניסוח, זו שאלה ניסוחית. << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> למעט החלטה לסגירת התיק, או הארכת מועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטות. מאחר ואני לא מזהה, ואם אני מזהה בחוסר צדק, אנא תקנו אותי, אני לא מזהה דיון מהותי כרגע שמתנהל, ויכוח מהותי על מה הכוונה, כוונתי לכתוב נוסח יו"ר, מה כוונת בתי הדין, מה כוונת משרד המשפטים ומה כוונת הייעוץ המשפטי של הוועדה - אני מבקש, תמצאו נוסח, כמו שאנחנו נוהגים לעשות בוועדה, שמשקף את מה שנאמר, זה הכול. זה דיון מהות. לא מנהל עכשיו דיון על הניסוח. תמצאי בבקשה- - _המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> יהיה מספר תיק, למרות שאין הסכמה של הצדדים? כבר יהיה תיק שנחשב תיק מתנהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מערכת? << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> כן. יש מספר תיק, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך מנהלים תיק בלי מספר תיק? איך מפקידים מסמך? איך משלמים אגרה? נו, באמת. ברור שיהיה תיק. << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> אנחנו בפורמט אחר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו בפורמט של פתיחת תיק בוררות. כמו שאנחנו יכולים לפתוח תיק בוררות בכל מקום שיש סמכות בבוררות- - קריאות: - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וכמו שיש תיק תיקים שמותנים במסמכים ובהשלמות ובהוראות, כמו שיש פתיחת תיק של פירוק - צריך הסכמה מהכונס הרשמי, אתה פותח את התיק, ומזין לתוך מספר התיק את ההסכמה מהכונס הרשמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצר מציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא תקטעי אותי כל הזמן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. די, יש גבול לכל תעלול. אני באמצע דיון. אני אתן לך לדבר אבל לא באמצע משפט שלי. מבקש מהייעוץ המשפטי לממשלה, מהייעוץ המשפטי לבתי הדין והייעוץ המשפטי לוועדה, למצוא את הנוסח שמשקף את מה שנאמר פה. ברור לחלוטין שלא אמורים לתת החלטה פוגעת בשום זכות של אף צד, לא סעד זמני ולא החלטה ולא שום דבר. ברור שהחלטות טכניות, תשלום אגרה, החזר אגרה, פתיחת תיק, סגירת תיק, אין ספק שכלול. תמצאו בבקשה נוסח שמסדיר את העניין, מה הוויכוח פה? זה עניין ניסוחי, תודה רבה. קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל הדיונים שהתנהלו, עמדת על הנקודה שזה יהיה בהסכמה. עכשיו נוצרת כאן מציאות. אתם אומרים: נפתח תיק, יש מספר, כל מה שחסר זה החתימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אתה מבין שזה כבר לא ממש הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מייצר לי מציאות שיש לי תיק בוררות, בלי שנתתי הסכמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך תיק בוררות. יש מספר תיק. אם את חושבת שכמו שהבעת את עמדתך בעבר, שלשלוח טופס הזמנה מייצר מציאות, ולפתוח מספר תיק מייצר מציאות, לנשום מייצר מציאות - חולק עליך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך זה עובד בהליך בוררות רגיל? אני ביחד עם אדם אחר הולכת לבורר, ומבקשת ממנו לפתוח תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אם את במוסד בוררות רגיל שפועל על פי חוקי הבוררות הרגילים של מדינת ישראל, ויש בינך לבינו הסכם בוררות גם לפני שלשים שנה- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, אבל הסכמנו מתישהו, אבל פה אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עלייך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תסביר לי איך. מתי יש פה הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. שלום ותודה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> לגבי סעיף קטן (ג), אני כן רוצה לחזור אליו. אני חושב שיש פה נקודה חשובה. למרות שהיא נאמרה הרבה, אני כן רוצה לחדד אותה. הסיפור הזה של הפנייה של בתי הדין. חשוב להדגיש, הנתונים שהרב בן דהן הביא הם חשובים, אבל כשבונים מערכת, כשבונים בחוק מערכת, אי אפשר לבנות באופן מבני על זה שבשנה מסוימת היו נתונים כאלה ונתונים אחרים. אל"ף, לדוגמה, אנחנו לא יודעים אם אותם 15% שכן הגיעו, הגיעו בגלל הלחץ הזה. יכול להיות שאותם 15% כן הגיעו בגלל הלחץ הזה. לכן כשבונים משהו מבני, צריך להסתכל על זה בצורה הזאת של מה זה עלול לייצר. מכיוון שפנייה של בית הדין אי אפשר, זאת אומרת הרי אם אני ואתה מסוכסכים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> אבל אני רוצה להציג את עמדתי, אדוני. אם אני ואתה מסוכסכים ואנחנו מעוניינים להגיע לבית הדין הרבני, אז נחתום על הטופס בלי שום בעיה. אם אני ואתה מסוכסכים ואני רוצה להגיע לבית הדין, ואתה לא רוצה להגיע לבית הדין, אז הפנייה שלי לבית הדין אי אפשר לפרש אותה אלא כניסיון שלי ללחוץ עליך, כי אחרת למה שאפנה לבית הדין? אני יכול לפנות אליך, בואו נחתום ביחד, נגיש ביחד. הפנייה שלי לבית הדין כמעט בהגדרה אין לה משמעות אלא לניסיון ללחוץ על- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. מה שאתה אומר הוא לא נכון, הוא הבעת עמדה של כל קשר בינה לבין עמדה משפטית, זה לא- - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הכי משפטי שיש. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אני אשמח לסיים את דבריי. זה לא הבעת עמדה, כי יש פה עניין של הסכמה, וזה היסוד של החוק פה. היסוד של החוק הוא הסכמה, והשאלה אם יש גוף ממשלתי או גוף מדינתי שמפעיל עליי לחץ, זה פוגע ביסוד ההסכמה? זה לא עניין של עמדה, זה עניין של הכשרה, זה מהי הסכמה, תפיסה משפטית של מהי הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שזה עניין של עמדה. אתה אמרת עוד כמה דברים, וכשאמרת את המשפט הזה חשבתי שאתה טועה משפטית, אבל בסדר, לטעות משפטית זה עמדה משפטית גם. אבל כאשר אתה אמרת מה המטרה של הפונה, אתה כבר חרגת מאוד מאוד מהשאלה העמדה המשפטית, לשאלה מה המטרה שבן אדם פונה לבית הדין, ולמטרה, לפרשנות של העמדה של האדם למה הוא פונה, אתה אמרת: לא יכול להיות, אלא סיבה להפעיל לחץ, ועל זה הערתי לך. אמרת, ואני מחדד לך על מה אמרתי שבעיניי זו עמדה משפטית שגויה, ומה אני אומר לך שזו עמדה שאיננה משפטית, אז מה שאמרתי לך שבעיניי זו עמדה משפטית שגויה, זה מידת הלחץ שמופעלת, ואני חושב שהנתונים שהציג הרב אלי בן דהן מעידים בעיניי, על כמה שהעמדה הזאת היא עמדה גם משפטית וגם אמפירית שגויה, אבל אני מדבר על העמדה שאיננה משפטית. האמירה שמטרת הפנייה הזאת היא הפעלת לחץ. מטרת הפנייה הזאת יכולה להיות בגלל שהצדדים בסכסוך, ודווקא הרבה מאוד פעמים, הפנייה מגורם שלישי, היא מורידה לחץ, דהיינו הרבה מאוד פעמים, וגם בשיח- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, אנחנו שנינו פה בכנסת פעמים רבות. אתה מכיר את זה במערכת יחסים בין בני אדם. אתה יכול להסכים למשהו מסוים, באופן עקרוני, ואתה תגיד לי בשיח בינינו, אתה תגיד לי: תקשיב, אני אסכים לזה אם פלוני יבקש ממני. אם פלוני לא יבקש ממני, אני לא מסכים. זה שיח שהרבה פעמים קורה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיח שהרבה פעמים קורה כשיש סכסוך בין שני צדדים, ובן אדם אומר: אני לא רוצה מראש להסכים לכלום, כי אם אני אסכים מראש, לפעמים אני בכלל לא מוכן להכיר בעובדה שיש סכסוך. אני לא מוכן לכלום, ולעומת זאת, כאשר אני בא ואומר: פלוני כבר פלוני פנה, והוא מעוניין להסדיר את הסכסוך בדרך הזאת, ואז אתה אומר: וואלה, אני גם מוכן להסדיר את הסכסוך בדרך הזאת. ההפניה הזו של הדבר הזה בתור הפעלת לחץ הרבה מאוד פעמים, היא קריאה בעיניי שגויה של כוונת הצדדים. יש סיבה נוספת שאפשר לדבר עליה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא עלולה להיות? לא האם היא בהכרח. האם יכולה להיות כוונה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חידדתי מאוד מה הייתה הנקודה שבה אני אמרתי, מה שאני אמרתי לאלעזר, שבעיניי, חרג מעמדה משפטית. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> האם היא עלולה להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שפנייה במכתב, גם לפי הנתונים שהציג הרב בן דהן, איננה מהווה כלי לחץ, בטח לא כלי לחץ אפקטיבי - אחת. שתיים, אני חושב שיש סיבות רבות ולהגיד שכל הסיבה לפנות היא הפעלת לחץ היא סיבה שגויה. שלוש, אני חושב שאחת הסיבות המרכזיות לפנות היא, בין היתר, האיסור ההלכתי, שרבים תופסים, ובסופו של דבר באמת ברוב המוחלט של המקרים לשם זה הולך, לפנות לבית משפט באופן ישיר, יש אנשים כמוני למשל, שחושבים שאסור לפנות לבית משפט, אלמלא הצד השני מסרב ללכת לבית דין רבני. אסור, מבחינה הלכתית. כך קובעת ההלכה. ההלכה אומרת שצריך להפנות סכסוך לבית דין רבני שדן על פי דין תורה. אם הצד השני אומר: אני לא רוצה לדון בדין תורה, אז אתה יכול לפנות- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל המדינה לא מושתתת על דין תורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא מייצר פה שום חובה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מייצר מציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן הסיבה לפנות, והסיבה למשלוח ההזמנה נועדה לשאול: האם אתה מוכן לדון על פי דין תורה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם זה עלול במקרה אחד למאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמאחר שבמקרה שמתחיל הדיון, קבענו הוראה בחוק, שבית הדין מחויב על פי החוק, בתחילת דיון- - << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> האם עצם הפנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה מערבב. אני מנסה לשמוע משפט אחד, תגיד לי, עודד, זה לא יכול לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה לא יכול לקרות. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יפה שאתה לא מרשה לי להגיד את אומד הצדדים, אבל אתה יודע אותה. אתה אומר, לא יכול לקרות מצב כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה לא יכול להפעיל לחץ, אבל מאחר ואתה חושש מזה, ויש אנשים אחרים שחוששים מזה, ויש אנשים שחוששים, קבענו במפורש בהוראת סעיף 2ה לחוק, בתחילת דיון בהליך בוררות לפי חוק זה, יברר -הטלנו חובה אקטיבית על בית הדין, לברר אם חתימת הצדדים הנוגעים בדבר על טופס הבוררות נעשתה מרצון חופשי ויבהיר לצדדים הנוגעים בדבר, כי הליך המתקיים הוא הליך בוררות ולא הליך שיפוטי. דהיינו גם אם מישהו במקרה שאתה חושב ואמרת אולי אחת למאה - בסדר, לא משנה, יכול להיות שאתה חושב שזה הרבה יותר מאחד למאה. זה אכן יהיה הסיפור שלו. בתחילת הדיון בבית הדין, לפני תחילת ההליך, בא הדיין ואומר למידיין: דע לך, ההסכם, אתה לא חייב, זה מרצון חופשי. אני רוצה לוודא שאתה מסכים מרצון חופשי, שאין עליך כפייה ומתקדמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא בוררות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר הצעה לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כרגע. אני מחדד את מסגרת הדיון, רבותיי. הדיון בסוגיית ההסכמה, הטופס, נדון- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אל תיקרא לזה בוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון בעניין ההסכמה והטופס, נדון להערכתי - אין נושא שנדון בוועדה הזאת לפני הקריאה הראשונה ובדיונים האלו ובדיון הקודם יותר מכל הנושאים האחרים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק הפוך מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכל הנושאים האחרים. אני לא אגלה סובלנות כלפי חזרה אינסופית. אני אומר את זה כהקדמה לכל הדוברים. לא אגלה סובלנות לדבר הזה. הדבר נאמר, אני כמעט יכול לחזור מילה במילה על מה שכל אחד מהנוכחים פה בחדר אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא על הטופס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת לשים על סדר-היום נושא חדש. אני חושבת שלאור חשיבות הנושא, ולבית דין יש כל הסמכויות והוא דן לפי דין תורה, וגם כן שאחד מהצדדים הוא לא יהודי - גם כן אפשרי. אני מבקשת בבקשה להעמיד לדין את מחבלי 7 באוקטובר בבית דין הרבני, כ גם לא יהיה לי שם בעיה עם עונש מוות, כי בתורה, כי בתורה יש עונש מוות. אני אפתור את כל הבעיות, נכניס אותם שם, את כל מחבלי 7 באוקטובר, מחבלי נוחבה. נפתור את כל הבעיות, והדיינים שלנו יעמידו אותם לדין, כולל עונש מוות. לפי דין תורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מברך את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שהיא מקיימת- - << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ואז אנחנו לא נצטרך לשבור ראש, מה לעשות עם כל המחבלים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מברך את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, על כך שבזכותה אני אכוון יותר טוב בשאר תפילות היום והשבוע, והשיבה שופטינו כבראשונה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אולי במקום בית הדין הצבאי נכניס את הרבנים. לא צריכים הסכמה שלהם כי אין להם ברירה - הם בבתי כלא אצלנו, תודה. זה סוג של הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> הנקודה הזאת של ההסכמה היא באמת הנקודה הכי חשובה מכל הנקודות שלנו והכי מטרידה ,אותנו ואני אומרת את זה גם ממה שהיה בדיון בוועדת שרים והדברים האלה נאמרים, התבקשנו להגיד אותם גם על דעת השר בצורה ברורה. הסוגיה של הטופס הזה מטילה צל על ההסכמה שהיא הרכיב הכי חשוב של החוק הזה, ואני חושבת שגם בעלות תועלת הדבר הזה מיותר, כי אנשים יכולים לפנות, צריכים לפנות ואם אחר כך בית המשפט גם יברר את ההסכמה שלהם, בית הדין יברר את ההסכמה, כמו שאמרת, הסעיף הזה מטיל צל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מטיל צל. אמרת על דעת השר. אני מהבירור שעשיתי עם השר, אין דעתו כדעתך, אבל בסדר. אני רק אומר את זה לפרוטוקול. היא מדברת על שר המשפטים. ברור שהשר לשירותי דת אין דעתו כדעתך, אבל אני מדבר- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה השר לשירותי דת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה זה אותו אדם. חברים, קצת. אני יכול להגיד שאני ביקשתי בזמן שאני מדבר איתו שתהיה חומה סינית בין תפקידו כשר המשפטים לבין השר לשירותי דת. בשני הכובעים אמר לי שאין דעתו כדעתך. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת מנסה להבין. כל אירוע הבוררות הוא אירוע בהסכמה, בין אם היא ניתנה מראש ובין אם היא ניתנה באותו רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הזה אין מראש, הוצאנו מראש בחוק הזה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הבנתי. בעצם אתה מכניס את הצד שלא, אולי לא רוצה, להליך בעל כורחו. אתה אומר לו, אני מזמין אותך להליך בוררות, ולא רק שאני מזמין, נפתח כבר תיק. יש מספר, יש דיין. כאילו, איפה ההסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אתה לא עונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי שבע פעמים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא ענית. כנראה שאין לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי תשובה, את לא אוהבת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, היא לא תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני גם ככה תכף יוצא, אז אתה לא צריך להוציא אותי, כי צריך ללכת לנהל דיון בוועדה שלי. אני רוצה לחדד גם את מה שאתה אמרת בסוף. הרי כשאנחנו מדברים על הסכמה, הסכמה זה אפס או אחד. זה לא אולי הסכים, בערך הסכים, לפעמים הסכים. אנחנו מדברים על הסכמה שהיא הסכמה מובנית. אני מתנגד לחוק הזה מכל וכל, גם עם ההסכמה, אבל רכיב ההסכמה שכל הזמן אומרים זה בסך הכול, הרי תמיד זה הכול, זה רק כששני הצדדים נורא נורא רוצים. אז אם שני הצדדים נורא נורא רוצים, באים שני הצדדים ביחד לבורר, והחליטו, אמרו: אנחנו רוצים שהבורר שלנו יהיה בית הדין הרבני ולא עורך הדין שמחה רוטמן. בסדר. אני לא מסכים עם החקיקה הזאת, אבל זה הבסיס של החוק שכל הזמן הסבירו אותו בכל מקום שהסבירו אותו בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת ובכנסת העשרים. עכשיו אתה בא ואומר, אני חושב שאני חושב, כן? אתה חושב שאין דבר כזה שהוא מרגיש מאוים כשהוא מקבל זימון לדיון בבית הדין הרבני עם מספר תיק, עם סמל מדינת ישראל שכבר יש בו דיין. שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה, האם עלול להיות? אצל אף אחד אין כזה - אחד, אחת שמרגישים שזה דוחק אותם לפינה. אתה אמרת שעלול להיות. אתה אומר אני לא חושב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שלדעתי לא עלול להיות. אמרתי שלמקרה שאתה חושב שעלול להיות יש פתרון. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה אומר, יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כלומר חבר הכנסת שמחה רוטמן אומר, אין מצב, לא יכול להיות מצב שמישהו מקבל כזה והוא ירגיש שהוא חייב להגיע. אני מאוד מפחד מהמוחלטים, מאלה שאומרים אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי בצורה מאוד ברורה. אני לא חושב שאין, שמידת הלחץ, שבעיניי לא קיימת בשליחת ההזמנה לדין, בטח באופן שבו ניסחנו אותה, אין שום אלמנט, שיביא לפגיעה בהסכמה חופשית ומרצון מלא. זה מה שאמרתי, זו עמדתי המלאה, העקבית. זו דעתי. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עמדתך לא נאמרה על מה שאני אומר. אני לא אומר האם ספציפית בנוסח הזה, בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני אומר דבר מאוד פשוט. אני אומר, האם יכול להיות שמאן דהוא, לא אתה, חבר הכנסת רוטמן, כשהוא יקבל את הזימון לא ירגיש שהוא מאוים. האם יכול להיות שכשתקבל חברת הכנסת קארין אלהרר, זימון כזה לבית הדין הרבני, האם יכול להיות שהיא תרגיש שאין לה את האפשרות להסכמה? האם יכול להיות שתקבל, או יקבל מאן דהוא שהוא עסק קטן שנותן שירותים לעסק מאוד מאוד גדול, כשהוא מקבל כזה זימון, האם הוא ירגיש, יכול להיות שהוא ירגיש שאין לו ברירה, כי הוא קיבל פתאום מהעסק הגדול שהוא תלוי בו, הוא קיבל פתאום זימון עם מספר תיק, עם סמל מדינת ישראל, האם יכול להיות שהוא ירגיש? אני לא אומר שבהכרח יש איום. האם יכול להיות שהוא ירגיש? מי שאומר שלא יכול להיות, אז כנראה שאצלכם אתם יודעים הכול והכל מוחלט. אני אומר לכם, אין דבר כזה. בדיוק כמו שאני אומר שיכול להיות שיהיו כאלה שלא ירגישו מאוימים. בעניין הזה אני אומר לכם, ההתעקשות שלכם והדווקנות שלכם, ללכת על העניין הזה של הזימון של בית הדין הרבני, ושאתם תשלחו זימונים והכול, זה מפשיט אתכם עירום ועריה שאתם רוצים להחיל את הדין הזה, וזה לא בוררות וזה לא בחירה. אתם רוצים שלא תהיה ברירה, לשם הכיוון. זה הסיפור, זה לב הסיפור באירוע הזה. אתם רוצים להחיל את החוק הזה לא בהסכמה ולא - אתם רוצים להחיל אותו נקודה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >> בוררות בהגדרה היא הסכמה של שני צדדים. אתה נתת דוגמה קודם שלא רלוונטית. אם הם לא מגיעים להסכמה והם בסכסוך והם לא מגיעים גם להסכמה על הבוררות, אז אין הסכמה. אתה תביא בן אדם שלישי, הם יחתמו על טופס ביחד, וככה ייכנסו לבוררות. הם לא יכולים להיכנס לגדר החוזה והסמכות של בית הדין הדתי אם אין הסכמה, ולהגיש צד אחד שרק אחד נכנס, זה לא הסכמה. כל ההליך שמסביב אחרי זה הופך לתביעה. גם דרך אגב בפעם הקודמת אמר נציג בית הדין הרבני בדברי ההסבר שבעצם מתכוונים להכיל את כל הדין העברי ואת כל ההליך, כי זה מה שרוצים. מתחילים עם הסמכות לכאורה בבוררות, ומשם הדרך פתוחה ובמילא פתחנו את השער. גם אני לא יודעת מי אתה מכיר, אבל האנשים הפשוטים בעם שלא נפגשים עם בתי משפט ובתי דין רבני, כשהם מקבלים מכתב, או גם אם הם ישבו מול דיין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שלא תחזרי. << דובר_המשך >> עו"ד איריס שפירא: << דובר_המשך >> לא חוזרת. כשאישה פשוטה מהרחוב – זה לא נאמר - יושבת מול דיין שמסביר לה שאת יכולה, זה בוררות ולא הליך תביעתי, היא לא מבינה מה ההבדל, והיא לא יכולה להגיד לא לדיין, במיוחד אם היא מהעדה והקהילה שלו. היא לא יכולה לסרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס ל-2ב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי בקשה שבעניין הזה של ההסכמה, כשמגיעים להסכמה, תהיה חובה ששני הצדדים יהיו מיוצגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה נציגת ההסתדרות, אתה האחרון שאני מאמין שיפריע להסתדרות. דווקא אתה בתור סוציאליסט שכמוך, איך אתה מעז להפריע להסתדרות, עודד? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חשוב לי שהערתי תירשם, מה שאני רוצה, שיהיה ייצוג לצדדים, אם כבר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> שני דברים לגבי 2ב. דבר ראשון, ככל שההסתייגות שלנו לעניין שזה יהיה בתום יחסי העבודה, ככל שזה לא ייכנס, אז כן חשוב לנו שב-2ב יהיו כל מיני הגנות שיוודאו את הרצון החופשי של העובד שם, שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך כבר עכשיו, אם תתקבל ההצעה שלי, כמו שאמרתי, מבדילה בין פנייה על ידי עובד לפנייה על ידי זה, אני חושב שהמענה שלה יהיה בטופס, ועם הוראה אולי לסעיף ה, לא לסעיף ב, שבאה ואומרת, שבמקרה שיש בין הצדים מתקיימים עובד מעביד, יוודא שאכן זה נעשתה ביוזמתו של העובד. אם נקבל את ההצעה- - << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> היינו רוצים שזה יהיה עם תצהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מטיל חובה על דיינים, אנשים שפועלים בתוך מסגרת ממלכתית לכל מיני דרישות פרוצדורליות מופרכות. ההחלטה, האמירה בפני שופט, בפני דיין, שהוא דמות שיפוטית, יש לה משמעות מאוד גדולה. בבקשה. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> ודבר נוסף, לגבי ההסכמה אד הוק שהיא לא תינתן מראש, אז אנחנו כן חושבים, שכדאי להבהיר את זה קצת יותר ולהגיד, שהסכמה שניתנה מראש, למשל אם זה בהסכם עבודה, היא לא תהווה שום ראייה ולא יינתן לה שום תוקף, כי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך לכתוב את זה, כי שוב, מכלל לאו אתה שומע הן, אני אומר את זה לעובדים, אז מה קורה עם חוזה קבלן? אני לא. כתבתי במפורש איך נכנסים. כל השאר, הוא לא רלוונטי. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> אבל אם מחתימים את העובד בחתימת העבודה על הסכם שהוא מתחייב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא כי צריך הזמנה לדין, עם תיק ספציפי, עם סכסוך ספציפי, לפי החוק. זה סתם מייצר הסדר שלילי, זה לא. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> ולעניין 2ג, אני לא אחזור. אני שומעת את מה שאדוני היו"ר אומר. אנחנו רק מצטרפים לכל מה שנאמר פה לגבי הצורך של הסכמת שני הצדדים. רק אנחנו חושבים שככל, אני מבינה שזה לא הכיוון, אבל אם לא מחייבים את הטופס שחתום על ידי שני הצדדים, אז לפחות ב-2ד, ככל שלא מתקבלת תגובה מהצד שאליו נעשתה פנייה, אז שיעקבע איזשהו פרק זמן שבתוכו ייסגר התיק. אם תוך חודשיים, שלושה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני רציתי שיהיה המנגנון של ההחלטות הטכניות שנועד בדיוק לדברים האלו. זה כמובן שאפשר לקבוע את זה לפי נסיבות העניין. יש מקרים שיגידו אני צריך ארבעה חודשים להמצאה, לא יודע, אבל זה בדיוק סוג ההחלטות הטכניות שאני חושב שטוב שיהיה ברור שניתן לקבל אותם בלי השלכות הצדדים. מכון עתים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לדעתי, דבר ראשון לא סגרנו את העניין של רשאי. נזרקו פה דברים, הסמכות לא לקבל במקרה של רשאי, אבל גם בפועל השאלה היא מה קורה, איך בית הדין דוחה. נגיד הגיעה איזושהי פנייה, ובית הדין מסיבותיו הוא לא מקבל את זה. זה החלטה מנומקת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב החלטה מנומקת. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> זה משהו שצריך להבין שהמנגנון הזה שנקבע הוא בעצם מנגנון שיטיל עומס רב כי חייבים לנמק את הדברים, חייבים כל פנייה כזאת תהיה לבית הדין הרבני הגדול שגם הוא ידון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון כי הרי כולם מגישים כל הזמן בקשות ערעור, אבל ברור לחלוטין שאם - אם שני צדדים רוצים ויחליטו לא. זה המקרה, אז אתה טוען כל אחד כזה שבית הדין יגיד לו: אני לא רוצה, בית הדין ינמק למה? כל אחד גם יצא מתוך נקודת הנחה שכולם יגישו ערעור. זה מה שאמרת, כל מקרה כזה יגיע לערעור, לכן תיקנתי את מה שאמרת. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> יגיעו בהסכמה ועל בסיס המקרים שיגיעו בהסכמה משותפת מראש, צריך לבוא ולבחון מה יקרה במקרה של ערעור, כי שוב, נקודת העומס פה היא מאוד מאוד קריטית ואנחנו יודעים את העניין. הנקודה השנייה ספציפית פה, וזו נקודה קטנה שאני רק רוצה לוודא, היו"ר זרק את זה קודם במהלך הדיון, שיש אפשרות שאחד הצדדים שפנה על דעת עצמו בעצם יבוא לבית הדין ויבוא, אני אגיש לצד השני בעצמי את הטופס של בית הדין, וזה משהו שאנחנו צריכים לוודא שהוא לא יקרה, כלומר אי אפשר שאני הולך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאתה רוצה, שיהיה ברור רק לכולם כי אף אחד לא הבין אולי את מה שאמרת. לא שבן אדם ייגש לבן אדם שאיתו הסכסוך, יחתמו ביחד על טופס וייגשו לבית הדין, זה אתה לא רוצה. לא שישלחו הזמנה, וגם למה יש לך כובע וגם למה אין לך כובע. למה אל תפנה לצד השני, ואל תפנה באמצעות בית הדין. זה בדיוק מה שאמרת. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> זה לא מה שאמרתי. אני מדבר רק על המקרים שנפתחו מראש בהסכמת צד אחד. המקרים שנפתחו בהסכמת שני הצדדים – מעולה, לא מתייחס אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדם ניגש לבית הדין, מגיש טופס, חתום עליו רק צד אחד. אומר לו בית הדין, אחת מהשתיים: או שתבוא אליי עם טופס חתום על ידי שני צדדים, ואז אפשר להתקדם, או שאני אשלח הזמנה. אתה אומר, הזמנה אני לא רוצה שתשלח כי זה מאיים. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טופס חתום אני לא רוצה שתביא כי זה מאיים, אז מה אתה רוצה? << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> אני אשמח לסיים את המשפט, כי זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי שקודם במהלך הדיונים שהיו פה עם הנהלת בתי הדין, היו"ר בעצמו אמר שיש אפשרות שאם ההליך נפתח בהסכמת צד אחד, כלומר ההשלכה של זה שנשלחת הזמנה מטעם בית - אפשר שתישלח הזמנה מטעם בית הדין, שההזמנה הזאת תישלח על ידי הצד המסכים. את זה אני רוצה לסגור, כלומר אם זה נפתח על דעת צד אחד, הצד המסכים הוא לא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאני אמרתי. גם כשבית משפט מוציא משהו, הרבה מאוד פעמים הוא מטיל על צד להמציא. מטיל על צד מסיבות של עלויות, מטיל על צד להמציא. הסבירו לי קודם שכאשר בן אדם מקבל דואר רשום מהנהלת בתי המשפט או הנהלת בתי הדין, זה מפחיד ומאיים, זה נורא ואיום, זה מפעיל לחץ. אני דחיתי את הטענה הזאת, נראה לי שאתה הצטרפת לטענה בעיניי המופרכת הזאת, אבל בסדר. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> לא הדיון כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, אם אני לא עושה את זה באמצעות זה שבית הדין שולח בצורה הזאת, אלא הבן אדם עצמו בא ואומר זה טופס ההזמנה, תדע לך שהגשתי, זה עוד יותר מאיים. אז מה לא מאיים? כלום. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> לא מאיים טופס שאין בו לוגו של מדינת ישראל. הצעד הבא, טופס שיש בו לוגו. הצעד הבא, כשהצד שיש לו אינטרס לקיים את הסכסוך הזה והוא לא השיג את ההסכמה מראש של הצד השני, כי אחרת הם היו מגישים את – זה משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה טענה מופרכת, אבל בסדר, זו זכותי. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> אתה לא חושב שזה משהו שהוא שונה מאשר שנשלח ישירות מטעם בית הדין מאשר שמישהו שיש לו אינטרס בא ואומר בוא תחתום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסבירו לי קודם הפוך, אבל בוא תסיים. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> זה הנקודה. בהמשך אנחנו נתייחס לסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. זה סעיף 2א. ככל שנקבל את ההערה של ההסתדרות, אז אנחנו נצטרך להכניס שינויים בסעיף הזה בכל הנוגע- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי ההסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק על העמדה ודעתי בנושא הזה לא תשתנה. תרצי תגישי הסתייגות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה לבד בזה. << אורח >> ורד בר: << אורח >> שני דברים. אחד, כל סעיף 2א בכללותו יש בו עוד סוגיות בנוסף לטופס ההסכמה, שנרצה להתייחס אליהן, גם אני וגם חברתי; ושנית, כן, בוודאי שיש לנו דברים חדשים להגיד, גם לטופס וגם לזה. שני דברים שאני אנסה להגיד אותם בקצרה - אחד אני אנסה להגיד בקצרה לגבי הטופס ושתיים אני רוצה לדבר כן על הסוגיה של רשאי שהיא סוגיה רחבה יותר. לגבי הטופס אני רוצה להגיד, רק להפנות לדברים שיו"ר הוועדה אמר בדיונים הקודמים, כל הזמן נקודת המוצא שלנו הייתה חוק הבוררות. בחוק הבוררות אין אפשרות לפנות רק צד אחד. תמיד יש הסכמה של שני הצדדים, שני הצדדים בכל הליך בוררות יודעים לקבל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאת אומרת לא נכון, דיברנו על זה בהרחבה, כולל את, שאמרת את אותו דבר בדיוק לפני הקריאה הראשונה ואמרתי לך שמה שאת אומרת לא נכון, והסברתי לך למה הוא לא נכון, ואת ממשיכה, אבל זה בסדר, אחר כך תגידי שאת מחדשת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בחוק הבוררות אין שום איסור שמוטל על גוף הבוררות לשלוח מכתב לבן אדם ואומר לו האם אתה מסכים? אין שום איסור כזה שמוטל בשום מקום. אין הסכמה, אין שום חוק שאוסר על גוף בוררות לשלוח מכתב ושואל האם אתה מסכים. אין הוראה כזאת בחוק. הסיבה היחידה שנדרשת פה הסמכה בגוף של - אמרנו את זה אלף פעמים בקריאה ראשונה. אתם מנצלים לרעה את העובדה שאני סומך עליכם שאתם אומרים לי שתגידו דברים חדשים ואתם חוזרים שוב ושוב על טיעונים בעיניי גם לא נכונים וגם- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, מה שאתה אומר זה לא נכון. << אורח >> ורד בר: << אורח >> בכל הליך בוררות באזרחי הצדדים יודעים להגיע להסכמה על הליך הבוררות. הם יודעים, צדדים שיהיו מעוניינים יידעו להגיד את זה, אני אמרתי שאני אדבר על זה בקצרה, זה כל מה שיש לי להגיד, שצדדים שרוצים ומעוניינים בהליך בוררות בבית הדין יידעו להגיע להסכמה לפני ההליך כי הם יידעו מה האופציות האחרות. אף אדם לא יוותר על תביעתו רק משום כך שהוא לא קיבל את הסכמת הצד השני לדון בבית הדין הרבני, אז הוא יפנה לערכאות אזרחיות או שיפנה לערכאות אחרות. לכן אם הצד השני מעוניין שהנושא שלו יידון בבית הדין הרבני בבוררות, הוא ייתן את ההסכמה שלו. זה מאוד מאוד פשוט ולכן הטופס הזה הוא בעצם אינו נחוץ בכלל. הסוגיה השנייה לגבי סוגיית רשאי. היו"ר ציין שהחוק אינו תקציבי, משום שלבית הדין יש סמכות רשות לדון. אני רוצה להפנות לדוגמה לסעיף 4ב בחוק שיפוט בתי דין רבניים ועוד שורה של סעיפי חוק בחוק בתי המשפט, שבכולם הנוסח הוא בית הדין רשאי, ובכולם הסמכות היא סמכות חובה. אין מחלוקת שבסעיף 4ב הסמכות אינה נתונה לרשות בית הדין הרבני להחליט אם לדון בנושא או לא, אלא הוא מחויב לדון. אז אני לא יודעת איך אנחנו יכולים לגזור ולקבוע שבאותו נוסח מדובר בסמכות רשות ושבית הדין יוכל לדחות תיקי בוררות שמוגשים אליו מטעמים כאלה ואחרים, לרבות הנושא התקציבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כן. << דובר >> מאור אלבק שורק: << דובר >> נניח שאנחנו מסתדרים עם זה שהרשאי הזה הוא רשאי באמת, כמו שאמרת קודם, בניגוד למקומות אחרים בחוק שבהם כתוב רשאי והרשאי הוא לא רשאי באמת, ובית משפט או בית דין לא יכול לא לעשות את מה שהחוק מסמיך אותו מפני שהוא עמוס או מפני סיבות אחרות שהן לא ענייניות ביחס לתיק שבו הוא דן, מה שאנחנו בעצם אומרים זה אנחנו נותנים לבית הדין הרבני או לבית הדין השרעי את הסמכות לקבוע מדיניות, ואנחנו בונים על זה שהמדיניות הזאת תעסוק בסוף בעומס. מדיניות שקובעת רשות שלטונית צריכה להיות שוויונית. אסור לה להיות מפלה. מדיניות שעוסקת בעומס או שעוסקת בבעיות של תקציב, היא כמעט בהגדרה מפלה. זה אומר שצדדים שאין הבדל בין א' ו-ב', שהגיעו לבית הדין ביום הזה, וג' וד', שהגיעו לבית הדין ביום אחר, אין ביניהם הבדל ענייני, למה אחד יקבל שירות. דיברנו על טופס ההסכמה, כמה חשוב לתת שירות טוב לאזרח. אין הבדל מהותי בין הצדדים האלה שרוצים לקבל שירות לבין הצדדים האחרים שרוצים לקבל שירות, ובכל זאת אלה יקבלו שירות מהמדינה ואלה לא יקבלו שירות מהמדינה בלי הצדקה לגופו של עניין. הדרך למנוע את זה, שתהיה פה אפליה בין המתדיינים בבוררות תהיה לחזור ולייצר עומס על מי שהיום חייב להידיין בבית הדין הרבני, ועל זה אני רוצה גם להגיב למה שאמר הרב בן דהן. מצוין שאתם כבר מייצרים לזה פתרונות. דיונים אחר הצוהריים זה לא מספיק. חלק מהעומס הוא עומס של כתיבת ההחלטות והדיון ההלכתי, והיום מחכים בהרבה תיקים, הרבה יותר משישים היום המוגדרים כדי לקבל פסק דין. הדיינים צריכים זמן כדי להשקיע ולכתוב, זה לא מספיק שהם ידונו אחר הצהריים. אנחנו מוסיפים להם עוד דיונים שהם צריכים להכריע בהם. אלף תיקים בשנה זה בערך עשרה אחוז ממספר התיקים המשמעותיים שנדון היום בבית הדין הרבני, כלומר זאת מכסה גבוהה מאוד להגדיר שאנחנו מוסיפים עומס בלי שצריך שום תקן נוסף, והתיקים האלה לא יתפזרו על פני 33 הרכבים. אנחנו לא נשלח צדדים מירושלים לדון בצפת או בבאר שבע, אז באמת באמת זה לא נותן פתרון לעניין העומס, והרשאי הזה הוא, אם רוצים שזה ייתן פתרון לעומס, צריך להיות מנוסח בצורה ש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> שאלה בנוגע להסכמה, זה פשוט סעיף, מה קורה במצב שמגיעים כבר לדיון, נתנו את ההסכמה בכתב מראש, ואז הדיינים שואלים, האם הצדדים מסכימים? ואחד הצדדים אומר לא. הרי בתחילת דיון הם שואלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, אז אין סמכות, כי הסמכות של בית הדין מותנית בהסכמה. בשביל זה הוספנו את הסעיף שצריך לברר את טיב ההסכמה. קריאה: אפשר לשאול רק שאלה אחת לגבי הטופס? האם בית הדין יכול לשלוח שוב ושוב את הטופס או שזה ברור שזה רק פעם אחת? כי זו גם דרך להפעיל לחץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע? זה גם לא דברים בחקיקה ראשית, ואם הדואר חוזר בלא נדרש, אז אני צריך לכתוב בחוק מה קורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בדואר חוזר. זה רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול רלוונטי. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדיון עד 12:00 – לא תיתן לנו לשמוע את האוצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיכי להפריע לי להתקדם בחוק, אז כנראה שלא נגיע לחלק שהאוצר יכול לדבר, מה לעשות, כי כדי להגיד הערכה תקציבית צריך שיהיה חוק שלם שעומד מול העיניים, לפחות נוסח יו"ר, אחרת אנחנו סתם מדברים באוויר. בבקשה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> רוצה להוסיף על המילה רשאי שתלי תילים נתלו בה, שהלכתית בית הדין, דיברנו על המציאות בשטח שהוא לא נמנע מלדון בתיקים, והסיבה לכך נעוצה בסיבה הלכתית, שולחן ערוך מפורש שאומר שבית דין שנחשב ממונה לרבים, לא רשאי שלא להיזקק לעניין שמופיע בפניו. בעקבות ההלכה הזאת, שנמצאת בשולחן ערוך באופן מפורש, יש שורה של פסקי דין, פירטתי אותם בנייר עמדה שהגשתי - אין סוף פסקי דין שבהם בתי הדין הרבניים לא מונעים את עצמם מלדון ברגע שמגיע לפתחם נושא לדיון, ולכן להיתלות על זה שלשון רשאי היא בסוף תאפשר לבית הדין שלא לדון, זו הנחה שאינה מתכתבת עם מה שיקרה בסופו של דבר בשטח. אפשר לטעון שאין עומס או שבסוף זה יתוקצב, אפשר לטעון אלף דברים, אבל להגיד שבית הדין לא ידון בתיקים בגלל עומס, זו אמירה שהיא לא נכונה, לא במציאות ולא בהלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מאחר ונאמר, אמר את אשר אמר. אני מבחינתי כשראש רשות, כשמנהל של רשות שלטונית אומר לי ומצהיר לפרוטוקול, בעיניי אני לוקח אותו ברצינות. אם את חושבת שהוא טועה, בסדר, זו זכותך. 3א. ובלי לגרוע מסמכויות בית הדין לפי כל דין, בהליך בוררות בהליך בוררות לפי חוק זה, רשאי בית הדין הדתי לדון ולפסוק בהתאם לדין הדתי שהוא דן לפיו. אנחנו קראנו את זה ככה במשתמע כשקראנו את ב. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בפסיקת בית דין לפי חוק זה לא תיפגע זכות מהותית של צד שהוא זכאי לה מכוח אלה: חוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951, משפט העבודה שאין להתנות עליו המגן על זכויות עובדים, חוק המגן על זכויות אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, חוק החוזים האחידים, התשמ"ג-1982, והוראות כל דין החלות עליו כל ויתור והסכם נוגד. אני כן אמרתי שאם יש עוד חוקים שאנשים חושבים שצריכים להיכנס לפה ולא מכוסים כרגע, אפשר להעיר. אני לא אתנגד, כל זמן שהם פועלים לפי אותו עיקרון שאנחנו מדברים עליו. לפעמים כל המוסיף גורע בהקשר הזה, כי משפט העבודה זה מונח מאוד כללי וגם זה יכלול מונחים עתידיים. מחר בבוקר יחוקקו חוק חדש, אני לא אצטרך לתקן פה את החוק כי הוא יחול, כי הוא יהיה חוק קוגנטי, אז לכן בהקשר הזה הרבה מאוד פעמים כל המוסיף גורע. קריאה: חוק המכר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל חוק המחיר הוא קוגנטי, אז הוא כלול בסעיף 5, למשל. 4. הוראות חוק הבוררות, למעט סעיפים 31 עד 35 בחוק האמור יחולו על הליך בוררות לפי חוק זה, בשינויים- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הסעיפים האלה? << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> לרבות חבות של דיינים? לבורר יש חבות נזיקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי להקריא? תכף היועץ המשפטי יגיד לנו מה אומרים סעיפים 31 עד 35 לחוק האמור, אבל שנייה אני רוצה לסיים את הקראת סעיף 4. על אף האמור בסעיפים 2 ו-21א, א2 לחוק הבוררות, סדרי הדין שיחולו בפני בית דין יהיו סדרי הדין הנהוגים באותו בית דין, דהיינו בשרעי סדרי הדין של השרעי, ברבני סדרי הדין של הרבני, כי יש, זה ההוראה בחוק הבוררות שקובעת סדר דין כפי שקובע לעצמו הסכם הבוררות או אם לא, יש איזה סדר דין לדוגמה כזה של בוררות, אז סדר הדין האוטומטי זה לפי הערכאה הרלוונטית פה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> האגרות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הגענו לאגרות. יש לנו סעיף אחר שעוסק באגרות, סעיף 5(1) עוסק באגרות. אנחנו עכשיו בסעיף של סדרי הדין. בלי לגרוע מהוראות סעיפים 21א(ג1) ו-24 לחוק הבורות לפי העניין, עילה לביטול פסק בוררות בהליך בוראות לפי חוק זה, תהיה גם אם בית הדין פסק בניגוד להוראות חוק זה, זאת אומרת מעבר לעילות הכלליות, אם בית הדין הפר את אחת מהוראות החוק הזה, זה גם עילה לביטול פסק הבורר, זאת אומרת אם הוא פסק לצורך העניין, בניגוד - בלי הסכמה כמובן, אבל אפילו אם הוא פסק בניגוד להוראות כל דין החלות על אף כל ויתור והסכם נוגד לצורך העניין, כי הוא פעל בניגוד להוראות חוק זה. רק תגיד לנו מה זה סעיפים 31 עד 35 לחוק הבוררות. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> כל הסעיפים שעוסקים בשכר הבורר וכולי, וכיוון שמדובר פה על הדיינים של עובדי מדינה, זה לא רלוונטי הנושא של שכר- - << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אדוני, בסעיף הזה דובר על כך שלגבי עניינים שקשורים בסמכות בית הדין לעבודה, אז לבית הדין לעבודה תהיה סמכות בית המשפט בבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי בסעיף אחר, דיברנו על זה. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> בסעיף 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי הוראות חוק הבוררות חלות. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> הן נותנות את הסמכות לבתי משפט אחרים, לא לבית הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שצריך לתת אפיון ספציפי לבית הדין לעבודה. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב באיזה מקום אחר? << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> לא. דובר על זה גם לפני קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, היא אומרת שהכלל שאומר שעניין שנמצא בסמכותו של חוק הדין לבוררות, כאשר הוא נמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה, אז מי שמחליף את בית המשפט לפי חוק הבוררות זה בית הדין לעבודה. << דובר_המשך >> הגר זוסמן: << דובר_המשך >> זה לא בתוך חוק הבוררות. זה בחוק בית הדין לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ופה אתה מפנה לבוררות, ואתה לא אומר מה קורה בבית הדין לעבודה, אז השאלה, אתה לא מפנה ואומר שלסכסוכים בדיני עבודה יחולו הוראות חוק בית הדין לעבודה. אתה אומר יחולו הוראות חוק הבוררות. חוק הבוררות לא מפנה אותך לבית הדין לעבודה. חוק בית הדין לעבודה אומר לך שהוא חל על אף האמור בחוק הבוררות ופה אין את ההוראה על אף האמור. היא אומרת, צריך להוסיף פה סעיף, על בוררות לפי חוק זה יחול סעיף טה-טה-טה בחוק בתי הדין לעבודה, כלומר שאם זה בנושא שבסמכותו של בית הדין לעבודה, אז הערכאה היא לא בית הדין של בוררות, אלא- - בסדר. זה לגבי הסעיפים האלו. עכשיו הסעיף של האגרות שדיברה יעל. השר לשירותי דת הממונה על ביצוע חוק זה לעניין בית הדין הרבני, והוא רשאי, והמקבילה של זה זה בית הדין השרעי, זה הסעיף הבא. שר לשירותי דת הממונה על ביצוע חוק זה לעניין בית הדין הרבני, והוא רשאי בהסכמת שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה, חוק משפט של הכנסת, 1. להתקין תקנות לביצוע לרבות קביעת אגרות בעד הליכים לפי חוק זה. 2. בצו לשנות את חלק א' לתוספת הראשונה, את חלק א' לתוספת השנייה, שזה בעצם את הטפסים, אם יש דברים שצריך לשנות בטפסים. קריאה: בית הדין הגבוה מתקין תקנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל תקנות שנוגעות לבית הדין, זה מנגנון ההתקנה שלהם. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> מה שהטריד אותנו בנושא של האגרות זה הפער שעלול להיווצר בין ניהול הליך, עלות ניהול הליך בבית משפט, לבין עלות ניהול מקביל, הליך מקביל בבית הדין, שבעוד בבית המשפט העלות יכולה להגיע לאפילו 2.5% מהתביעה, זאת אומרת יכול לעלות המון כסף - בבית הדין עד שלא יתקינו תקנות אגרות, לכאורה חלות תקנות סדר הדין הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי לקבוע את זה מפורש שבאמת עד להתקנת תקנות יחולו, כי זה לא כתוב כרגע. << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> לכן הבנתי את זה מהסעיף של סדרי הדין, אבל אם אתה אומר שזה לא, אז מה יחול כרגע? ובכל מקרה מדובר שם במאות שקלים בודדות על ההליכים האלה. ואין אגרות שרלוונטיות להליכים. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהתקנות הישנות שלא בוטלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכוח מה? מכוח מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת חוקה אישרה אותם. << אורח >> אלי בן דהן: << אורח >> שבתי הדין הרבניים דנים בדיני ממונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אושרו תקנות. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> זה נשאר עדיין בתקנות, רק צריך הפניה בתוך החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט צריך בהוראת מעבר שעד להתקנת תקנות לפי סעיף - שנייה, אני רוצה להקריא גם את 6, כי מה שאני שואל עכשיו זה גם על 6. שר המשפטים הממונה על ביצוע חוק זה לעניין בית הדין השרעי, והוא רשאי בהסכמת נשיא בית הדין השרעי לערעורים באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצוע לרבות קביעת אגרות בעד הליכים לפי חוק זה, ו-2. בצו- - לחלק ב' לתוספת הראשונה - - לתוספת השנייה, זה המקבילה. לכם אין תקנות על אגרות בכלל, אז אני יכול לקבוע בהוראת מעבר, צריך לקבוע עד להתקנת תקנות לפי סעיף 5(1) , לתקנות האגרות הקיימות, לתת להם את המשמעות. זה בבתי הדין הרבניים. בבתי הדין השרעיים אין לי את זה, אז מה יהיה עד? אז להגיד שעד שלא מתקינים תקנות אתם לא מתחילים, מה את מציעה? << אורח >> ניבאל חסנין: << אורח >> אנחנו נחשוב ביחד ונדון בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לי תשובה על זה לדיון הבא, מה הוראת מעבר לגביכם. עכשיו אני רוצה להתייחס ברצינות למה שיעל אמרה ואנחנו נמשיך לדון בזה בדיון הבא. גם בדיון הבא נקריא את התוספות, שהן חלק מהעניין. אני אומר, אני לא מפחד מזה. אני לא מצליח להבין למה את ממשרד המשפטים מפחדת מזה, ואם היה פה הנהלת בתי המשפט. קריאה: זה עניין של שוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של שוויון, אין לנו מקבילה לזה בבית המשפט. אם היה לנו בוררות, כל הטענה היא, אם היה לנו בוררות בבית המשפט, שבית המשפט דן בסכסוכים כבורר, והייתי אומר כשאתה בוחר ללכת לבית משפט כבורר, אז הדין הוא ככה והסכום הוא ככה, וכשאתה הולך לדון בבית הדין כבורר, הסכום הוא ככה, בוודאי שצריך שיהיה שוויון, כבר אומר לכם, צריך שיהיה שוויון בין האגרות שבית הדין הרבני קובע לבין האגרות שבית הדין השרעי קובע, כי לא ייתכן שאם אתה מוסלמי ללכת לבוררות. צריך שיהיה שוויון. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אדוני, אולי כדאי לבדוק במה קורה בבית משפט לתביעות קטנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתביעות קטנות הסכומים שם נגזרת של סכום התביעה, ולכן גם האגרות נמוכות. לכן אין לי כל כך למה להשוות. לכן אני אומר, מבחינת שוויון, השוויון הרלוונטי פה זה שלא יהיה מצב שבבית הדין השרעי הסכום הוא אלף ובבית הדין הדתי הסכום הוא אלפיים או להפך. זה קבוצת שוויון רלוונטית כי בשניהם זה דבר דומה לסכסוך בבוררות. עכשיו נשאלת השאלה, האם מדינת ישראל שכשמגיע סכסוך לבית משפט רגיל, שלום, ואתה משלם אגרה שהיא נגזרת של סכום התביעה, ואומרים לך, היום, נכון להיום, מדינת ישראל אומרת לך: אם אתה לוקח את הסכסוך הזה לבוררות, ואגרת הבוררות בבתי דין פרטיים שבית משפט מפנה אליהם, היא נמוכה או לא קיימת, אגרת פתיחת יכולה - תלוי, אין פיקוח על זה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> בארץ חמדה זה 2.5%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואצל הרב קרליס כמה זה? << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני כן יודע. זה לא לפי סכום התביעה, ויש בתי דין אחרים שפועלים בכלל בהתנדבות, בלי שום אגרה, ויש מגשרים, ויש כל מיני מסלולים של אלטרנטיב dispute Resolutions, שיש להם עלויות שונות, ואתה בוחר, ומה שמיוחד בהם זה הסכמת הצדדים, ובית המשפט בא ואומר, אני אוותר לך על האגרה שנקבעה בחוק, על סכום מאוד גבוה, ואני אחזיר לך גם מה ששילמת, רק תיקח את זה ממני לבוררות, אז עכשיו << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> לכן קח את זה ממני לבוררות פרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין שאת רוצה אולי פיקוח מחירים על הבוררות הפרטית. אני נגד. << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> לא, אני אומרת, כמשאב ציבורי מוגבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשאב הציבורי המוגבל והצורך למנוע ניצול לרעה, אלו כולם שיקולים לוועדת אגרות שכשיבואו השרים הרלוונטיים ויתקינו תקנות אגרות, זה סוג השיקולים שוועדת אגרות שיושבת בתוך שירות המדינה מחליטה כאשר קובעים אגרות. הדבר הזה אחר כך גם יידון פה, כשיבואו לקבוע את האגרה, גם בתי הדין השרעיים. אני כן הייתי אומר, כרגע, תחשבו על זה כרגע כפלייס הולדר. אני הייתי מחיל את הקיים עד שיקבעו אגרות חדשות. תקבעו אגרות חדשות לפי כל דין, מחיל את הקיים כפלייס הולדר וכדי לא לפגוע בשוויון, אני אקבע שסכום האגרה יהיה כרגע, כדי שאני לא רוצה לעכב את השרעיים, יהיה זהה. שייקבעו, אני כן אומר, אני לא אקבל סיטואציה שבלי טעם ענייני, שבשרעי זה יהיה סכום אחד וברבני זה יהיה סכום אחר. תביאו את זה ביחד, למרות שזה שני שרים שונים, תביאו את זה, וזה צריך להיקבע, בשים לב אחד לשני, אבל קבוצת השוויון זה דיני הבוררות. קבוצת השוויון לא יכולה להיות, האלטרנטיב דיספיות רזול, הגישור, כמה עולה גישור על מיליונים, שאני הולך למגשר מהו"ת, כמה עולה הגישור? 500 שקל, אם אני סגרתי את זה בשעתיים, לפי כמות השעות. עכשיו אני לוקח אגרה- - << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >> אגב אין הגבלה על כמות השעות של הבוררות. זה יכול להיות הליך מאוד מורכב ומאוד ארוך, אז בגלל זה במהו"ת זה לא דומה כי זה באמת לפי שעות, זה לא משנה מה שווי הסכסוך שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל גם סכסוך יכול להיות על מיליון שקל ויכול להיות מאוד פשוט, וסכסוך על מאה שקל יכול להיות מאוד מורכב. האם יקבעו את האגרות בבתי הדין לבוררות, לפי שיקולים של מספר דיונים, לפי שיקולים של סכום תביעה, לפי שיקולים של מה שרוצים? יש לכם מנגנון ממשלתי לדבר הזה. אני לא מנהל את הדיון הזה כאן. אני כרגע עושה הוראת מעבר. תביאו תקנות אגרות. אם האגרות ייראו רלוונטיות לוועדת אגרות הממשלתית ואחר כך לוועדת החוקה לפי מנגנון האישור, כאן ושם, תקבעו. אתם לא יודעים לקבוע אגרות, אתם צריכים אותי בשביל זה? הדיון חייב להסתיים. סעיף דיווח, תנסחו בבקשה לדיון הבא גם סעיף דיווח בהסכמה. יש לכם כמה עבודות, שיעורי בית שאתם צריכים לדיון הבא לנוסח יו"ר. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>