פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 792 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ו (6 בינואר 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב איתן גינזבורג עופר כסיף משה סעדה עדי עזוז אורית פרקש הכהן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מיקי לוי מטי צרפתי הרכבי אליהו רביבו מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים מוחמד סראחנה – פרקליט, פרקליטות המדינה איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – יועצת בכירה לראש לשכה, לשכת עורכי הדין אפרת טובלי אביאני – לשעבר היועצת המשפטית של משרד החקלאות ובי, לשכת עורכי הדין דניאל אייזנברג – לשכת עורכי הדין איריס שפירא – אימהות בחזית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5262/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. איפה היינו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היינו ב-12(א)(1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על אינו כשיר או נבצר. אפשר להעיר הערות לזה, בסדר גמור. דיברנו על העילות. (1) יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים, לדעת הממשלה, על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם; (2) אינו כשיר עוד או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (4) מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין אחר; (5) מתנהלת נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום. אנחנו בעולם של שיקול דעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא ענית לנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא עניתי לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר "חילוקי דעות שמקשים"? כל פעם שהם לא מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן עקרוני, אם את רוצה דוגמאות, מה שיש ביני ובינך זה חילוקי דעות המקשים על שיתוף פעולה יעיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוזמן ללכת, אני מפטרת אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. אם הייתי היועץ משפטי של ממשלה בראשותך, הייתי רוצה שיהיה לך את הזכות לפטר אותי. תחשבי שהיה לך יועץ משפטי כמוני, שאת ראש ממשלה ויש לך יועץ משפטי כמוני. את היית הרי חותכת ורידים. בלתי אפשרי לעבוד ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי עושה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי היית חותכת את הורידים שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משהו שבלתי אפשרי לעבוד איתו. זה האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהרצת דאחקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הרצתי דאחקות, זו האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא תסביר לי מה זה "חילוקי דעות שמקשים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאומרים "לא" זה מקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש חילוקי דעות שמועילים. הממשלה צריכה לתפקד. האמת שאני חושב שכדאי מבחינה מתודית, ייעוץ משפטי יקר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הם הציעו את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי לדון בסעיף 21, אני חושב שאנחנו מתקשים להבין למה שמשהו לא יעבוד. שאלתה של קרין היא שאלה במקומה. למרות שצחקתי קצת עליה, אני חושב שהיא שאלה במקומה. צריך להבין מה תפקידו של היועץ המשפטי כדי לדעת מה מקשה על קיום תפקידו של היועץ המשפטי לדעת הממשלה. סעיף 12(א)(1) בא ואומר: מתי יש לך עילה לפטר יועץ משפטי? כשלדעת הממשלה הוא לא ממלא את תפקידו בצורה שהיא יכולה לעבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וגם אינו כשיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם לא כשיר, זה עניין אחר. אנחנו מדברים כרגע על (א)(1). בשביל זה צריך לא להבין מה האנומליה, אלא מה הדרך - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא רק 21, זה גם 19. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדבר על עוד, אבל אני חושב ש-21 הוא מאוד מהותי לזה, הוא בדיוק לשאלתה של קארין. אני רוצה, עוד לפני שאלת חוות הדעת המחייבת או לא מחייבת, עוד לפני כל השאלות האלו - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבעיה ש-21, ואנחנו גם נגיע לזה בדברים מסוימים, מתבסס על דברים שב-19. אפשר לשים פה כוכבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נשים כוכבית על (א)(1). (2) אינו כשיר עוד או נבצר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "כשיר"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמשתמשים בביטוי "איננו כשיר עוד", בדרך כלל הכוונה שלא מתקיימים בו תנאי הכשירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כאילו הוא מונה בלי כשירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כשהיה בתנאי כשירות, למשל, גיל 70, אז כתבנו על זה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל ביטלנו את 70. מה נשאר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מביא דוגמה של אזרח ישראלי ותושב ישראל הכשיר לכהן כשופט בית המשפט העליון. בן אדם שהתמנה להיות יועץ משפטי וחדל מלהיות אזרח ותושב ישראל, לצורך העניין, הוא איננו אזרח או תושב והוא לא כשיר עוד למלא את התפקיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה התנאי היחידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף אחד שהבאתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אני רוצה לדעת מה עוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאתי דוגמה מתוך סעיפי הכשירות. סעיף הכשירות עבר דיאטה מסוימת ואין בו הרבה דברים. יש פה אזרח ותושב, יש פה כשיר לכהן כשופט בית המשפט העליון, יש פה - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> משפטן בעל שיעור קומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יכול להשתנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לדון בשאלת החברות בלשכה, אבל זה תיאורטי, זה באמת תיאורטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה עוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אזרח ותושב, בעל בקיאות - אלא אם כן הוא חטף אמנזיה - ומשפטן בעל שיעור קומה. לגבי פעילות במוסדות, זה כן עקרונית יכול להיות - נניח שבא בן אדם ומתחיל לפעול בתור חבר מרכז ליכוד - אבל זה בעיקר אזרח ותושב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המילה "כשיר" היא מילה מאוד רחבה. מדובר בחוק קטסטרופאלי, אבל אם כבר יש אותו, בואו נחדד אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אין בעיה, כדאי להוסיף סעיף, כדאי לדבר על נבצרות, וכדאי לכתוב את המילים "חדל מלהיות אזרח או תושב ישראל", אם אנחנו רוצים לדבר על הדבר הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי לא צריך, אפשר רק להשאיר את המילים "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והדבר הנוסף, סעיף קטן (4), "מסרב למלא את החובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין". האם פעם אחת הוא התבקש להביא חוות דעת והוא לא עשה את זה בתוך חודש כפי שהממשלה אמרה לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הוראה לפי חוק זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הוראה לפי חוק זה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הממשלה מבקשת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כשנגיע לסעיפי החובות. אם הוא בא ואומר, "לא רוצה לתת לך חוות דעת" - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא יגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא לא מסרב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עולה פה שאלה לגבי העילה הזאת. בוועדת שמגר זו לא הייתה אחת העילות, כי העילה של חילוקי דעות ממצה את הדבר הזה. אם אני מבין למה בוועדת שמגר לא הייתה את העילה הזאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה לי חשוב, בסדר? חלק מהאחריות, ויכול להיות שצריך לכתוב סעיף מפורש ונפרד של יחסי היועץ המשפטי לממשלה עם הממשלה, הכנסת או בית המשפט... בואו נדבר על בית המשפט, אוקי? יש התייצבות יועץ, שזו סמכות שהיא ברשות, היא לא בחובה, בכל מיני הליכים. נניח שבית המשפט נותן הוראה ליועץ המשפטי לממשלה בתיק שבו הוא צד כבר, שהוא התייצב כבר: "תגיב עד תאריך מסוים", או אומר לו, "תעביר לי מסמך מסוים". אותו דבר יכול להיות כנסת, שהכנסת אומרת לו, "תתייצב לפי חוק", שהכנסת אומרת לו, "תעביר מידע לפי חוק". אם הוא מסרב חובה שמוטלת עליו על פי דין, בין אם לפי חוק - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "מסרב"? הוא אומר "לא רוצה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הוא אומר "לא רוצה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה בלי נימוק או עם נימוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי שיקול דעת הממשלה באירוע הזה. אין שום בעיה ביחסי האמון בין הממשלה לבין האיש, אבל הוא מסרב לקיים חובה. אני רוצה לבוא לממשלה ולהגיד שיועץ משפטי שמסרב להגיע לדיונים בכנסת, יועץ משפטי שמצפצף על פסקי דין של בית המשפט - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מכין לי הצעת חוק בנוסח שביקשתי, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוסק בנושאים כאשר הוא בניגוד עניינים, כל מיני דברים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זו לא חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו יכול להיות חובה על פי חוק, וגם כתוב "לפי כל דין אחר". האם הממשלה, בלי קשר לשאלה עכשיו של התקיימות יחסי האמון בינו לבין הממשלה... האם הממשלה יכולה לבוא ולהגיד לו - כמובן שיש תהליך, צריך לדבר איך עושים את זה... אני ככנסת רוצה לבוא ולהגיד לממשלה, "את מכהנת מכוח האמון שלי, אני דורש ממך שתאכפי את סמכותך על היועץ המשפטי כשאני קורא לו להתייצב בכנסת – אגב, זה סעיף אופוזיציוני, מעניק סמכות לכנסת ולאופוזיציה, שתוכלו לדרוש - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כי הכנסת "נשלטת" על ידי האופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שהוא לא משתף פעולה עם מבקר המדינה, בסדר? אני נגד זכות עמידה כללית, אבל במצב המשפטי הקיים תוגש עתירה לבית המשפט העליון ויגידו שבגלל שהיועץ המשפטי מסרב לקיים את הוראת החוק היא מחויבת לפטר אותו, מחויבת לפחות לשקול את הפיטורים שלו. אני כמובן נגד - בגלל זה ביטלתי גם את עילת הסבירות – כי אני טוען שרשאי אין פירושו חייב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רצית לבטל, אבל לא ביטלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביטלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רצית לבטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדקתי בספר החוקים, זה עדיין שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מה בספר החוקים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב בחוק שספר החוקים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא בוטל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה הדיון? האם מסרב למלא חוק מתייתר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני חושב שזה לא מתייתר. אני חושב שזה בהחלט לגיטימי שהממשלה תקיים דיון בשאלה אם יועץ משפטי שמפר הוראות חוק צריך להעביר מתפקיד, אני חושב שזו בהחלט עילה לגיטימית שממשלה תידרש לשאלה אם היא מדיחה או לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תכתוב את המילים "הפר חוק". הניסוח פה מוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מסרב למלא חובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה "מסרב למלא חובה"? זה מקרה ספציפי שיש בו שאלה משפטית. מי יחליט אם הוא הפר חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו עילה מאוד מאוד רחבה. אני חושב שזו הסיבה שהיא לא הייתה בהצעות של ועדת שמגר. שים לב שאפילו העילה של חילוקי דעות שמקשים על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם זו עילה שבדרך כלל עושה איזושהי הסתכלות הוליסטית על איזשהו פרק זמן. נבצרות דרך קבע זה משהו אובייקטיבי, רפואי לרוב, ומעשה שאינו הולם את מעמדו זה דבר מאוד מאוד חמור, אבל מסרב למלא חובה זה משהו בדיד שנותן בסיס מאוד רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיש הבדל בין לא מקיים חובה או מפר חוק, שזה באמת מונח בדיד, לבין מסרב. מסרב זה כשהוא אומר, "אני את החוק הזה לא מקיים", שזו יכול להיות בעיה מאוד קשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תכתוב שהוא מסרב לקיים את החוק. מה שכתוב פה הוא עמום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עמום, אורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח הזה לא קדוש, אבל זה הנוסח שאנחנו דנים עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי נזמין את פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא זומן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי הוא יבוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שהוא יגיע לאחת הישיבות הבאות. כדאי שקצת נתקדם בחקיקה ויהיה לו קצת יותר מכלול להתייחס אליו, לא שעל כל סעיף הוא ישב ויעיר. דיברתי איתו בעקבות בקשתך, והוא מאוד שמח על ההזמנה. בעזרת השם הוא יגיע לפרק זמן יותר מכובד ומשמעותי. אני מקווה שהוא עוקב אחרינו. אם יש לו הערות, אני אשמח שהוא יעביר אותן תוך כדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעניין מה היה לו להגיד על הדיון אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. למסרב יש משמעות חזקה. המונחים "לא קיים חובה", "נמנע מלקיים חובה" ו-"הפר חוק", הם מונחים מאוד מאוד רחבים. המשמעות של מסרב זה כשהוא אומר, "אני לא מתכנן לקיים את החוק הזה". בעיניי זה בעיקר הסעיף שמאפשר לממשלה, גם כאשר אין בעיית אמון בינה לבינו, שכשהוא מסכסך מול הרשויות האחרות... נניח שהוא חייב למסור מסמכים לבקר המדינה והוא לא מוסר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פעם אחת תספק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיקול הדעת של הממשלה הוא שיקול דעת רחב, לפי עוצמת ההפרה. אני חושב שישתמשו בסעיפים האלה במקרים מאוד מאוד מאוד רחוקים, לא על דבר של יום ביומו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה ההנחה הזאת מתבססת? המציאות מפריכה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציאות הזאת לא קיימת היום, כי אין לנו יועץ משפטי שמונה על ידי הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? היא אושרה על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עילות מאוד רחבות יכולות להיות כחרב מתהפכת מעל ראשו של היועץ, כי הרי לפי התפיסה פה הוא ממילא ממונה על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא מסתכסך עם הממשלה ולא מקשיב לשר הממונה עליו או לראש הממשלה, אתה נותן שיקול דעת מאוד מאוד רחב, אבל כשהוא מפר חוק או מסרב לקיים הוראה חוקית, אתה אומר, "לא, לא, זה רחב לי מדי". נניח שמבקר המדינה מבקש ממנו מסמכים והוא אומר, "קפוץ לי בזיגזג", ונניח שבית משפט אומר לו, "תגיש עמדה" והוא אומר, "לא רוצה", ונניח שכשהכנסת מזמנת אותו לדיונים הוא אומר, "לא מתחשק לי". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא קיים. למה אתה אומר סתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הפרה חדה ובוטה אתה אומר, "זה רחב מדי". כשהוא מסתכל על השר בצורה קצת עקומה והשר בגלל זה לא אוהב אותו, שזה חילוקי דעות המקשים על שיתוף פעולה יעיל, אתה אומר שזה הכי רחב, שזה תדיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אתה מפרש את העילה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפרש, אני אומר שהמינוח הוא רחב יותר. שיתוף פעולה מול הממשלה הוא ליבת התפקיד של היועץ המשפטי הזה, זה הדבר החשוב ביותר. אני חושב שיועץ משפטי שלא מקיים הוראות חוק, מסרב לקיים הוראות חוק... זה לא שהוא עבר באור אדום ועל זה אפשר להדיח אותו. יש הבדל בין אדם שעבר באור אדום שאז הוא הפר חוק ויכול להיות שיגישו נגדו חקירה פלילית או יגישו נגדו כתב אישום, לבין מצב שבו אדם בא ואומר שהרמזורים לא מחייבים אותו, שהוא עושה מה שהוא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן אדם בא ואומר, "אני מסרב למלא את ההוראות", "אני מצהיר על זה שאני מסרב לקיים או כותב מכתב שאני מסרב לקיים", זו עילה הכרחית. יכול להיות שזה מעשה שאיננו הולם את מעמדו, יכול להיות שזה לא, אני לא יודע. קחו את הדוגמה שעומדת לי בראש - יכול להיות שצריך לתת לה מענה בהקשרים אחרים, שצריך סעיף מיוחד על יחסי יועץ משפטי ומבקר מדינה - שמבקר המדינה מבקש ממנו מסמכים והוא אומר, "לא רוצה". האם זו עילת הדחה? הממשלה לא קשורה לאירוע, זה המבקר פנה. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> ומה אם יש מחלוקת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מחלוקת בינו לבין המבקר. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> שהיועץ חושב שמה שהמבקר מבקש ממנו הוא לא חוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם יכולה להיות מחלוקת לגבי נבצרות ולגבי מעשה שאינו הולם את מעמדו. יכולה להיות מחלוקת לגבי כל אחת מהעילות, למעט העניין שמתנהלת נגדו חקירה פלילית והוגש נגדו כתב אישום - זה בינארי ולא בשליטתו. מי שמכריע על פי דין ועל פי חוק בסוגיות שניתנות להכרעה זו הממשלה, היא זו שצריכה לקבל את ההחלטה. אתם שואלים מי יכתוב את חוות הדעת המשפטית לממשלה בנושא הדחת היועץ? יכול להיות שהם ייעזרו בנושא הזה, בגלל ניגוד העניינים שבו יהיה נתון היועץ, בחוות דעת חיצונית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שעל כל דבר יכולה להיות מחלוקת, אבל יש פה פער מסוים בין העילות. העילות "עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו" ו-"נבצר ממנו" הן עילות מאוד מקובלות. כשאני מסתכל על העילות לגבי העברה מכהונה של יועמ"ש הכנסת, אז העברה מכהונה של יועמ"ש הכנסת כוללת בדיוק את העילות שמופיעות בסעיפים שתיים, שלוש וחמש, שזה עילות מאוד מקובלות בהמון חקיקות. העילה "חילוקי דעות המקשים לדעת הממשלה" היא עילה ייחודית לנושא של היועמ"ש. היא הומלצה בוועדת שמגר בצורה יותר מרוככת מהאופן שאישרת אותה פה, אבל אני שם את זה בצד. העילה "מסרב למלא חובה" היא עילה חריגה, והעובדה היא שהדבר הזה לא מופיע ביועמ"ש הכנסת, לא מופיע בדוח ועדת שמגר. המצב המטריד בעניין הזה הוא מחלוקת פרשנית בינו לבין איזשהו גורם לגבי אם הוא חייב לעשות משהו או לא. השאלה אם זה באמת נצרך בסיפור הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו קבוצה רחבה מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה העיקרית לסעיף זה באמת היחס בין היועץ לבין הרשויות האחרות, לאו דווקא מול הממשלה. מול הממשלה סעיף אחד מספיק. האם כאשר היועץ המשפטי מנצל את מעמדו ואת כוחו, כולל את ההגנה הדי אינטנסיבית שיש לו מפני פיטורים, ולא פועל בהתאם למה שרשויות אחרות פונות אליו, צריך להוות עילת הדחה? האם זה צריך להוות עילה לסנקציות אחרות? אנחנו פה בכנסת נתקלים במצב שבו שר לא מגיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה כששר לא מגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כמה סנקציות פוליטיות, אבל יש גם סנקציה משמעתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן? לא ראיתי שהפעילו אותה על בן גביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גוף שמוסמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי הוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת האתיקה של הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, שלא מתכנסת. לפני שאתם מלינים על היועץ המשפטי תבררו מה קורה פה בבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כששר לא מתייצב לדיונים בכנסת או לוועדה בכנסת הוא מפר את הוראות התקנון. על הפרת הוראות התקנון על ידי מי שהדין המשמעתי של הכנסת חל עליו, והדין המשמעתי של הכנסת חל על שרים, אפשר לשלול משכורת, אפשר לעשות הרחקה. על דרמר, בגלל שהוא לא התייצב מספיק בדיונים אפילו שהוא שר שאיננו חבר כנסת, הטילה ועדת האתיקה סנקציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בגלל שהם כל כך מפחדים מבן גביר אז זה לא קורה. הוא לא מגיע לשום ועדה, הוא הולך רק לפוגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובד מדינה שלא מתייצב זו הפרה של הוראות התקשי"ר. הסנקציה על זה מאוד מאוד בעייתית לאכיפה. כאשר הוא מקבל גיבוי מהיועץ המשפטי או מנציב שירות המדינה בעצמו אז זה די עוד מתה. יש לי הצעת חוק בנושא - לדעתי גם לעוד כמה חברי כנסת, אולי גם לכאלה שנוכחים פה - שנועדה לטפל בדבר הזה. אנחנו עכשיו מייצרים מישהו שייהנה מכל העולמות. אמנם הוא עובד מדינה, אבל הוא עובד מדינה מאוד מאוד חזק שהסיכוי שינקטו נגדו בסנקציה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קל יותר לפטר שר במדינת ישראל מאשר את היועץ המשפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא את היועץ המשפטי החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את היועץ המשפטי החדש, כי את השר ראש הממשלה יכול לפטר בהחלטת יחיד, הוא לא צריך להתייעץ עם אף אחד, ובשביל לפטר את היועץ משפטי צריך עילות, צריך להעלות את זה לממשלה, זו החלטת ממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל גם חילוקי דעות זאת עילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עם שר זה חילוקי דעות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו דבר. היועץ המשפטי הוא לא שחקן פוליטי, הוא שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ראש הממשלה מסתכסך ויש לו חילוקי דעות עם שר הביטחון, הוא יכול לפטר אותו במכתב מהרגע להרגע, אבל אם ראש הממשלה מסתכסך עם היועץ המשפטי שלו, הוא צריך להעלות בהסכמת שר המשפטים החלטת ממשלה עם רשימת עילות, הוא צריך לשכנע בכך את הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יעשה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כללים איך מעלים החלטות ממשלה ואיך מקבלים אותן. אני חושב שזה טוב, שזה חלק מהעצמאות שלו, זה לא אוטומטית כמו שמפטרים שר. פסיקת בג"ץ אומרת שגם אם אתה חושב שתשיג יותר רוב בהצבעה מותר לפטר שר אפילו שהוא מתנהג פרפקט. פה אתה צריך עילה, אתה צריך חילוקי דעות, אתה צריך לבסס במשפט המנהלי. פה הוא מוגן יותר משר. גם סנקציות של ועדת האתיקה אני לא יכול להטיל עליו אם הוא לא מתייצב בכנסת, וגם סנקציות של שירות המדינה אין. לפחות שתהיה עילה לממשלה להדיח אותו אם הוא החליט שהוא לא עונה למבקר המדינה, או החליט שהוא לא מתייצב בוועדות בכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההיסטוריה מוכיחה שכשראש הממשלה רוצה להעביר אותו מתפקידו הוא לא מתקשה להשיג רוב בממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יעשה את זה תוך שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה צריך לייצר עילה. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> הייתי עד לפני שנה היועצת המשפטית של משרד החקלאות. מילאתי את התפקיד במשך עשר שנים. סך הכל הייתי בשירות המדינה 22 שנה בתפקידים משפטיים, גם בתפקידי תביעה פלילית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איפה תביעה פלילית? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> במשרד החקלאות. במסגרת הצבאית הייתי הממונה על התביעה הצבאית בנפות שומרון, בבית המשפט הצבאי בשומרון, ובמילואים הייתי שופטת בבית המשפט הצבאי בסאלם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ליד ג'נין. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> נכון. המטרה שלי כאן היא לנסות לשקף קצת את המשמעויות המעשיות של הצעת החוק מנקודת המבט של יועצת משפטית במשרד ממשלתי, של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה שפועלים תחת כפיפות כפולה. מבחינה ניהולית הם כפופים למנכ"ל, מבחינה מקצועית הם כפופים ליועצת המשפטית לממשלה, לכן עצמאות מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה משפיעה על עצמאות הייעוץ המשפטי במשרדים. אני רוצה לדבר על שלוש סוגיות. שאלו פה למי חובת הנאמנות, מי הלקוח, ולמה זה בעצם משמעותי בתוך משרד ממשלתי. הסוגיה השנייה זה הרעיון של העצמאות ואי התלות של היועץ המשפטי של המשרד, איך הוא משולב בהרבה מאוד הסדרים משפטיים שהממשלה מתנהלת לפיהם, אם זה מכרזים, אם זה תמיכות, אם זה מינויים, אם זה ניגודי עניינים, ואני אתן גם דוגמה קונקרטית שעמדה במבחנים של בג"ץ. ברגע שאנחנו פוגעים או מחלישים את העיקרון הזה של עצמאות היועץ המשפטי, אנחנו בעצם מחלישים את ההיגיון המשפטי של כל המנגנונים האלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אולי אנחנו מחזקים. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> נכון, תלוי מאיפה אתה מסתכל. מנקודת המבט שלנו, כשאנחנו הגנו בבג"ץ על כל מיני החלטות של הממשלה, וזה לא משנה איזו ממשלה, האמירה שלנו - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כיועצת משפטית של משרד, האם הצגת את עמדת המשרד בבג"ץ בעצמך? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> כתבתי חוות דעת שאחר כך הייתי צריכה להגן עליהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את בעצמך הגנת עליהם? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> לא. מי שמייצג בבג"ץ זה מחלקת הבג"צים, אבל את התזה המשפטית של המשרד אני בונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין אם את מכירה מצב - אני יודעת שקרו מקרים כאלה במשרדים - שאת נותנת חוות דעת שמתכוונת למצב משפטי מסוים אבל מחלקת הבג"צים סבורה אחרת ממך. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> זה מאוד מאוד חריג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה קורה. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמדברת על המעמד של חוות הדעת של היועץ המשפטי כלפי המשרד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם קרו מקרים? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> לי באופן אישי זה לא קרה. למחלקת הבג"צים אין מעמד לבוא ולהגיד לי, "אני לא מקבלת את חוות הדעת שלך". מקיימים דיון. עולים למשנה או ליועץ המשפטי לממשלה, ומתקבלת הכרעה רוחבית. בסוף המדינה צריכה לדבר בקול אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש מצב, למרות מקצועיותך כיועמ"שית של משרד מסוים, שמחלקת הבג"צים תייצג דעה אחרת משלך. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> כן, אבל בסוף אני חלק ממערכת. יכולה להיות מחלוקת, מה שקורה הרבה בין הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות לייעוץ המשפטי של משרד האוצר. על ענייני חקלאות תמיד מוגשות עתירות לבג"ץ, אבל כשניתנת ההכרעה אנחנו מקבלים אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אני אומרת את זה? כי יש מקרים שעמדת מחלקת הבג"צים עומדת בניגוד לחוות הדעת המשפטית של המשרד, בניגוד לאינטרס של המשרד והשר, והם לא חושפים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך עמדה ממשלתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא חושפים בפני בג"ץ שהייתה דעה משפטית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מעלימים מבג"ץ. הקול האחר חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה נתבעת, ובממשלה יש כמה קולות. כשאני הייתי במשרד האנרגיה הייתה שרה במשרד הגנת הסביבה שתמיד היינו במחלוקות, שזה טוב ובריא, והיה עורך דין שייצג את המדינה. הוא היה צריך לאזן בין העמדה שלי לבין עמדת השרה להגנת הסביבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין על זה עוררין, רק שהעמדות של אותה יועצת משפטית במשרד נעלמות מעיני בג"ץ שדן בעתירה שעוסקת בעניין המשרד. לגיטימי ובסדר שיש מי שמרכז את עמדת הממשלה, שזו מחלקת הבג"צים, אבל מן הראוי שלמען הגילוי הנאות יביאו גם את העמדה הנגדית שאינה מתיישבת עם עמדתם הסופית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא עניין עובדתי, זה עניין משפטי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא לא כתבה חוות דעת הדיוטית, היא הביאה תזה מקצועית, תזה משפטית כמי שמייצגת את המשרד. את צודקת שהיא לא מייצגת את הממשלה בהכרח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל העתירה מוגשת בהתייחס לעמדת משרד מסוימת ויש רלוונטיות אדירה לעמדה של היועצת המשפטית של אותו משרד שמכירה את עבודת המשרד, גם אם זה עומד בניגוד לאינטרסים של משרד אחר. העניין הוא מה אנחנו מביאים בפני בג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העניין הוא מדיניות הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שופט בג"ץ, או שופט בכלל, אמור להכריע בין זכויות. בג"ץ, שאמור להזהיר את עצמו הזהר היטב - חבל שהוא לא מזהיר את עצמו - מפני התערבות בהחלטת משרד ממשלתי באשר הוא, בוודאי ובוודאי חייב לראות בפניו וחייבים להביא בפניו את עמדת הייעוץ המשפטי של אותו משרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי לממשלה מתקף את עמדת הממשלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סעיף 15 עוסק במערכת היחסים ובכפיפות של פרקליטי המדינה ליועץ המשפטי לממשלה, רק הוא לא מבטא את הצורך שאותם פרקליטים שכפופים ליועץ המשפטי לממשלה ישקפו את עמדת היועץ המשפטי של אותו משרד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כמי שייצג את הפרקליטות ראיתי שהיו מקרים שבהם הייעוץ המשפטי לממשלה אמר שצריך להסתיר מבג"ץ. זה בעייתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "להסתיר מבג"ץ"? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מדבר על עצמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא הייתה אמירה "נסתיר מבג"ץ". << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הם לא יגידו להסתיר, הם יגידו שזה לא רלוונטי להציג לו את העמדה המנוגדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא התלוננת במשטרה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> התלוננתי על זה בזמן אמת. חשבת שחיכיתי לך? ברור שהתלוננתי. כשאתה מגיש תלונה נגד היועץ המשפטי לממשלה, מי מחליט לפתוח נגדו בחקירה? הוא עצמו. אם היה לנו מי שחוקר את היועמ"ש, גלי בהרב-מיארה מזמן הייתה נחקרת. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אני יכולה לספר מהניסיון שלי. חוות הדעת לפי המצב המשפטי של היום הן לא חסויות. אם יועץ משפטי של משרד ממשלתי כתב חוות דעת, חוות הדעת הזאת גלויה. מי שבדרך כלל ביקש ממני לא לתת את חוות הדעת הייתה ההנהלה של המשרד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מתוך איזה אינטרס הנהלת המשרד לא תרצה להציג את חוות הדעת? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> לפעמים יש לה שיקולים משלה, לפעמים היא באמצע מו"מ. זה לא שלי לתת, זה של המשרד, והמשרד מחליט מה הוא עושה עם זה. יש את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של המשרד, אבל יש גם, וזה גם מתפרסם, מקום לעמדות מסתייגות של יועצים משפטיים של משרדי ממשלה אחרים. כל השיח המשפטי הפנימי הוא יחסית שקוף. מי שיודע להשתמש בכלים האלה יכול להיכנס לאתר של מזכירות הממשלה ולראות את המחלוקת בין משרד האוצר למשרד החקלאות, למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה. בג"ץ אמור לקבל את כל החומר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תתמקדי בחוק שלנו. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אני רוצה לחזור לדבר על התביעה הפלילית במשרדים, זה קשור לסוגיה העקרונית של הפרדת תפקיד התובע מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הרבה מאוד מהאכיפה הפלילית במדינת ישראל מתבצעת לא באמצעות המשטרה או הפרקליטות, היא מתבצעת באמצעות משרדי הממשלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מתוקף האצלת הסמכות שהיועץ המשפטי מעניק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה יחידת תביעות בעבירות מאוד מסוימות. ליועצת המשפטית לממשלה, שאמורה להיות ראש מערך התביעה הפלילי, אמורה להיות מומחיות יתר בפלילי. אם תסתכלו על הנחיות העבודה ועל נהלי העבודה של פרקליט המדינה, הם נכתבו על ידי פרקליט המדינה ולא על ידי היועמ"שית. באחד המשפטים היותר מתוקשרים, כשהייתה החלטת ביניים של שופטים במחוזי ירושלים, היועמ"שית שעומדת בראש מערכת התביעה הפלילית הוציאה הודעה: "נשקול לערער". זה קצת משונה ונשמע מוזר. למה? כי אין החלטות ביניים בפלילי. לי זה צרם מאוד. בחוק סדר הדין הפלילי כתוב שמי שעומד בראש מערך התביעה הפלילי זה היועץ המשפטי לממשלה. מבחינתי שיהיה כתוב שם פרקליט המדינה, הרי ממילא הוא מצוי בזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה אותו דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שקורה בפועל. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> הרבה מהחיים שלנו, החיים של האזרחים, מושפעים מההחלטות בשדות הרגולטוריים שמי שמנהל אותם זה הייעוץ המשפטי של המשרד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא רגולטורי, אתם לא גוף מחוקק. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אנחנו אוכפים רגולציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר, זה לא שדה רגולטורי. אתם משתמשים בחוק שיש כאן, בסמכויות שניתנות לכם. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> יש לנו את היועץ המשפטי של המשרד שצריך להיות לו ידע והבנה במשפט פלילי, שזה המצב הרצוי, כאשר תחתיו יש מערכת, כמו פרקליטות קטנה, שפועלת עם סמכויות של העמדה לדין לפי סעיף 12. מה שעוד צריך לדעת ולהכיר זה שהשדה של המשפט הפלילי והשדה של המשפט המנהלי מעורבבים, שלובים זה בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה בזה? אנחנו רוצים את מומחיותך. אנחנו רוצים להבין איך זה קשור, איך זה מתכתב עם - -? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> כי הרבה מהאירועים כשהם מתחילים אתה לא יודע אם הם יהיו בשדה הפלילי או בשדה המנהלי. יש לנו הרבה מאוד הליכי אכיפה חלופיים. יש לנו את חוק העבירות המנהליות ויש לנו עיצומים כספיים. יש לנו עירוב בין תחומים של ייעוץ משפטי, אם בעולם של משפט מנהלי, בעולם של משפט ציבורי, בנקיטה של הליכי אכיפה מנהליים שהקו המפריד בינם לבין ההליך הפלילי הוא לא מאוד ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כל מינהלי הוא פלילי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יהיה עכשיו תובע שתחתיו יהיו העניינים הפליליים, ויועץ שתחתיו יהיו העניינים הלא פליליים. החוק נותן מענה לדבר הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא פשוט. ברגע שאתה עושה חלוקה בין תובע כללי שתחתיו הפן הפלילי לבין יועץ שתחתיו כל השאר, וזה עלה גם בדיונים לאורך השנים על שאלת הפיצול - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך להחליט אם העבירות המנהליות הן תחת הכותרת של תובע. אם דעתי הייתה נשמעת בזה, אז כן, כי בעבירות המינהליות אנחנו רוצים למצוא אכיפה מהירה עם לקיחת אחריות, עם המבחנים הרגילים של פלילי. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אנחנו הלומי קרב שחצי שנה נמצאים במאהל בחוץ. יצא לי להיות בעזה מול מחבלים לא פעם ולא פעמיים ויש לי את הסיוטים ואת הפלשבקים של אותם מחבלים, אבל לעולם לא האמנתי שמחבל ישב בשולחן הזה מצד שמאל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זו האלימות הזאת? מה זה הדבר הזה? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אנחנו גאים במדינת ישראל. אם הייתה לנו הזדמנות היינו נכנסים עוד פעם לעזה, עוד פעם ללבנון, עוד פעם לסוריה. יחי מדינת ישראל, עם ישראל חי. כל מי שהולך נגד המדינה הזאת שילך קיבנימט לעזה, שיהיה בתוך מנהרה שם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב ראש, אתה צריך להגן על כל חבר כנסת בלי קשר לעמדותיו. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אתה רוצה להרוס את המדינה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו עכשיו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה צריך להגן על חברי כנסת באשר הם, לא משנה מאיזה צד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אתה לא יכול להוציא אותו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אין לו זכות דיבור. קראתי לסדרן, קראתי קריאה ראשונה, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> האיש הזה העליל עלילת דם על מדינת ישראל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא יכול לאפשר להשתלח בחברי הכנסת מצד אורחים, אתה לא יכול לא להגן על חברי כנסת. תחשוב עלי מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוצאת עלילת דם על מדינת ישראל. צא החוצה. תוציא אותו החוצה. קראתי לו קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תגיד לו, אדוני היועץ, שהוא לא יכול לעשות כזה דבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא יעזור גם ליועצים המשפטיים. אתה איש נקלה, אתה פגעת במדינת ישראל, אתה לא ראוי לשבת במקום הזה. אילולא האופוזיציה שתמכה בך לא היית פה. תצא מפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אפס מאופס, חלאה, פשיסט. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני גאה בילדים הלוחמים שלי. אני מתבייש בך, אתה איש נקלה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זו בדיוק הסיבה שצריך יועץ משפטי עצמאי, כי הממשלה וחברי הכנסת נותנים לעצמם לעשות מה שהם רוצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט, ורד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "שקט"? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מדינת ישראל היא דמוקרטיה מתגוננת. כשבאים לפה הלומי קרב ומדברים מכאב והאיש הזה משתלח בהם, אני לא אאפשר את זה. האיש הזה נקלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא אמר כלום. זה לא לעניין, צריך לעצור את הדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר כנסת באשר הוא הוא חבר כנסת. יש קושי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא קרא לו קריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא דיבר איתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנשים מבחוץ צעקו עליו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ענה להם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא בסך הכל פנה אליך ואמר שאתה צריך לשמור על זכותו בעניין הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא צעק עליי. אני קודם כל שמח שאת זה שהוא אמר שאני אפס מאופס הכלת. גם אני הכלתי. הוא קרא לי אפס מאופס, אבל אני מכיל את זה, זה לא רלוונטי, שיגיד מה שהוא רוצה. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להגן על - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא בכלל לא ענה להם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את מגינה עליו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מגינה על הדמוקרטיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף פעם, אדוני היועמ"ש, לא שמעתי אותך אומר לרמקול שאני נקראת שלוש קריאות בלי סיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חצית את הגבול היום. הוא לא ענה להם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני שמתי גבול. האיש הזה הוא נקלה, נקודה סוף. יאללה בוא נמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא יפנה להלומי קרב. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> בקשר לעבירה הפלילית אני אסיים פה, לדעתי הנקודה הובנה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את זה נסדר. אני מבין מה את אומרת, נדייק את זה בצורה טובה. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אנחנו מדברים פה על דרכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, יצרת פה תקדים מסוכן, עשית פה משהו חמור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני חלוק עליך לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והייעוץ המשפטי, אתם ממשיכים כאילו כלום לא קרה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא קרא לו שלוש קריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ענה לך ולא ענה להם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא ענה לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף, כשהוא הוציא אותו. אני לא מגינה עליו, אני מגינה על הדמוקרטיה. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> הדיון על דרכי המינוי הוא בשאלה עד כמה היועץ המשפטי יהיה עצמאי. העיקרון של עצמאות ואי התלות של הייעוץ המשפטי של הממשלה, של המשרד ושל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא עיקרון שבגלל שהוא כל כך מושרש - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה משפיע על העצמאות שלך כיועמ"שית? על יועמ"שית משרד זה לא משליך. אדוני היו"ר, הרי גם לפי הצעות החוק הללו הייעוץ המשפטי של המשרדים אינו נפגע כהוא זה. לא שיקול דעתם, לא האופן שבו הם מתנהלים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איפה הנקודה שזה פוגע בייעוץ המשפטי של המשרד? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> העצמאות ואי התלות שלהם לא תושפע, אבל ברגע שבראש המערכת עומד אדם שהוא לא עצמאי - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למה הוא לא עצמאי? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> דרכי המינוי הן כאלו שמחייבות, שקובעות, שגוזרות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מיארה היא לא פוליטית. איך זה ישפיע? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה הנגזרת של אופן המינוי שלו כדי להפוך אותו ללא עצמאי? הממשלה מחליטה למנות מישהו - - << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> כאשר אנחנו מדברים על מינוי לפי כישורים, וכאשר אנחנו מדברים על מינוי על ידי ועדה שהיא ציבורית - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הפריע לך שליועמ"שית אין שום מושג בפלילי? מיארה התמנתה למרות שקוניס אמר שהיא לא מתאימה. אף אחד לא אמר מילה. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אם בראש המערכת יעמוד מישהו לא מספיק עצמאי, או מישהו שיש לו איזושהי זיקה פוליטית, מחויבות פוליטית, זה כן ישפיע על עצמאות שיקול הדעת של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה ועל אי התלות שלהם. בכל צומת של קבלת החלטות, כשלפעמים זה מפורמל ולפעמים לא, אתה יכול למצוא את עצמך בממשלה נזקק לעמדת יועץ משפטי. זה יכול להיות במכרזים, זה יכול להיות בוועדות תמיכות. בכל סוגיה שצריך בה איזושהי בקרה יש בדרך כלל יועץ משפטי וחשב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק לא יפגע בזה. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> כיועצים משפטיים אנחנו משתמשים בהרבה מצבים בפונקציה הזאת של היועץ המשפטי העצמאי, הא-פוליטי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> האם מפכ"ל המשטרה או הרמטכ"ל שממונים על ידי המערכת הפוליטית מקבלים החלטות לא עצמאיות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוק שירות המדינה (מינויים) קובע בסעיף 5 שהממשלה רשאית - - << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> כדי שיועץ משפטי יוכל לעשות את התפקיד שלו מתוך נאמנות לציבור וללא מורא אסור שהוא יהיה במצב שהוא חושש למשרתו, שהוא חושש שיפגעו - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> המפכ"ל והרמטכ"ל חוששים למשרתם? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שלאורך השנים שאני מילאתי את התפקיד - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז בואי לא ניתן לממשלה למנות. הממשלה היא הרשות המבצעת, היא הממנה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> המפכ"ל הוא לא שומר סף? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> בוודאי שהוא שומר סף. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מי ממנה אותו? הממשלה. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> הייחוד של מערכת הייעוץ המשפטי - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למה היא מיוחדת יותר מהמפכ"ל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מבינה, אתם שוכחים מה זה רשות מבצעת. הרשות המבצעת אמונה על הפעלת המשרדים הממשלתיים, זאת הדמוקרטיה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הדמוקרטיה זה גם איזונים ובלמים בהפרדת רשויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? המינויים רשומים בחוק שירות המדינה (מינויים). סעיף 5 לחוק שירות המדינה קובע שהממשלה רשאית למנות את היועץ המשפטי. אם היא לא תקבע דרכים, זה ייקבע על פי החוק. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> יש לנו את עמוד השדרה של הייעוץ המשפטי לממשלה. בכל הסדר משפטי שאנחנו מגבשים הוא נמצא שם ככוח מאזן, ככוח בולם, ככוח מרסן פנימי. לפני עשור בערך היה סיפור גדול עם החטיבה להתיישבות שהיה לה סעיף תקציבי ישיר בחוק התקציב. אנחנו בנינו מבנה משפטי שיושב על אצילת סמכויות עם בקרות. הבקרות האלה נראות כמו יועץ משפטי שיושב בצמתי קבלת ההחלטות של החטיבה להתיישבות. המבנה הזה נבנה כדי לעבור בג"ץ, ובג"ץ אישר את המבנה הזה כי הוא סמך על אותם מנגנונים שמשולבים במבנה שבנינו שיהיו כדי להגן על זכויות, למנוע פגיעה בשוויון, למנוע הטיות פוליטיות, וכדומה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היה פה דוקטור לבונטין שדיבר איתנו על שפירא שהיה גם שר משפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה. היו אנשים שמונו פוליטית לגמרי והיו מקצועיים לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התקדמנו מאז. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אפשר להבין את החשש שלנו מכך שהמערכת לא תהיה עצמאית כמו שהיא הייתה עד היום. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ההצעה מדברת גם על הפיצול בין היועץ לפרקליטות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה קיים בפועל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש פה הצעה לפיצול בתוך הפרקליטות, מה שאומר שהפרקליטות תפוצל בין הפלילי לבין כל היתר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תלוי איזו הצעה. כל הצעה לגופה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מדבר על ההצעה שפה. יש פה פיצול בין הייעוץ לבין הפרקליטות ועוד פיצול בתוך הפרקליטות. מה שאני חושב שאפרת חידדה זה שיהיה פה פיצול גם בתוך הלשכה המשפטית עצמה. אם היום הלשכה המשפטית במשרד החקלאות כפופה לאפרת גם בכובע הפלילי וגם בכובע הייעוצי, מעכשיו תצטרך להתקבל החלטה לגבי מה קורה כשיש פיצול. תצטרך להתקבל החלטה אם כל החלק הפלילי עובר להיות מחוץ למשרד החקלאות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למה? יהיה תובע ראשי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> צריכה להיות גם איזושהי הרמוניה, כי לפעמים מתחילה שאלה שמתחילה כשאלה פלילית - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה בחוק החדש להוציא את המחלקה האזרחית מהפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי המחלקה האזרחית והמחלקה המנהלית פועלות היום תחת אותן משקולות. הרבה מאוד פעמים האזרחי והמנהלי משיקים הרבה יותר מאשר עם הפלילי. תמיד יש ממשקים ומגיעים לתיאום. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מתייחס כרגע לסעיף של הפסקת הכהונה. בהחלטת הממשלה משנת 2000 שאימצה בהקשרים האלה את דוח שמגר, נקבעו ערובות מסוימות להבטחת העצמאות המקצועית של היועץ המשפטי לממשלה והיכולת שלו למלא את התפקיד באופן ממלכתי ללא משוא פנים. ההצעה פה להפסקת כהונה משנה מהיסוד את הליך סיום הכהונה, זה הופך את התהליך לשיקול דעת בלתי מוגבל של הממשלה כי אין את הוועדה המייעצת. זה רכיב מסוים שהופך את כל הליך הפסקת הכהונה להליך בשליטת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי לא מדובר בתובע הכללי, מדובר בעורך הדין של הממשלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש גם הרחבה של העילות, כמו העילה של כל מה שקשור להפרת דין שאליה גור התייחס. יש דוגמאות לאורך השנים למחלוקות פרשניות, כמו בין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לאיך יפרשו הוראה מסוימת בחוק הגנת הפרטיות. יש גם מקרים, דרך אגב, שבית המשפט לא קיבל את עמדת המבקר, כמו בג"ץ טרנר הידוע. יכולה להיות מחלוקת משפטית בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי של מבקר המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם יכול להיות מקרה של סירוב לקיים את הוראות החוק. זה גם יכול להיות, נכון? יכולה להיות מחלוקת, אבל האם סירוב לקיים את הוראות החוק גם יכול לקרות? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כמו ששר שלמה ארצי, זו שאלה של השקפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא שאלה של השקפה. יש חובה חוקית שאומרת שכאשר יועצת משפטית לממשלה מזומנת לוועדה בכנסת היא מחויבת להתייצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא נימקה למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו חובה חוקית. היא יכולה לנמק למה, אבל החוק הוא חוק. הסיטואציה של סירוב קורית, ויש לי מכתבים של סירוב. יכול היועץ המשפטי לחשוב שסירובו מוצדק, יכול להיות שלא. יכול להיות שהיועץ המשפטי פשוט מסרב. אתה אומר שתמיד היועץ המשפטי Can do no wrong. אתה אומר שאם הוא לא עושה משהו אז זה בגלל שיש לו מחלוקת, זה לא בגלל שהוא מפר חוק. בהחלט יכול להיות מצב שיועץ משפטי יפר חוק, בטח ברמת חקיקה. מה ההצעה שלך, אורן, לפתרון כאשר יועץ משפטי מסרב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרבה מאוד בעלי תפקידים יכולים להפר חוק, אבל זו לא עילה להעברה מכהונה שיש לנו בחוקים. נבצרות - כן, אינו הולם את מעמדו - כן, אבל הדבר הזה של סירוב הוא דבר שלא קיים במקרים אחרים. אפשר לשאול על הרבה בעלי תפקידים אם הם לא מפרים חוק, אבל פה זה חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות. מה ההצעה שלך, אורן, למקרה שבו היועץ המשפטי לא מקיים הוראת חוק, מסרב לקיים הוראת חוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> עתירה לבג"ץ. אם יש פקיד כלשהו ברשות המבצעת שלא מקיים את החוק, מוגשת עתירה לבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני הממשלה, אני אחראי על היועץ המשפטי. האם אני צריך לפנות לבג"ץ כנגד היועץ המשפטי שלי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לך יש את חילוקי הדעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מקשה על שיתוף פעולה יעיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חילוקי דעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפריע לממשלת ישראל שאחראית על האינטרס הציבורי שהיועץ המשפטי שלה לא עונה למבקר המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא כתוב פה "מסרב למלא את הוראות החוק". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובה המוטלת עליו על פי חוק או לפי כל דין אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תכתוב "מסרב למלא הוראות חוק". << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אין פה את הפרוצדורה של הוועדה שהיא גורם חיצוני לממשלה. לפי המצב היום, עוד לפני שזה מגיע לממשלה יש היוועצות עם הוועדה שגם שומעת את היועץ המשפטי לממשלה. נושא שני זה הרחבת העילות. גם העילה הקיימת, לפי ההצעה הנוכחית, היא הרחבה לעומת המצב שקבוע היום. העילה היום מדברת על חילוקי דעות מהותיים, ממושכים בין הממשלה ובין היועץ המשפטי, היוצרים מצב המונע שיתוף פעולה יעיל. בהצעה הנוכחית כתוב שזה לדעת הממשלה, מה שהופך את זה להחלטה של הממשלה לבד ולעניין הרבה יותר סובייקטיבי. אחת מהערובות שהוצעה זה הנושא הזה של קציבת כהונה, כדי לשמור על העצמאות של בעל התפקיד. ההצעה מדברת על שש שנים, אבל אתמול הייתה התוספת של 100 הימים הראשונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קציבת הכהונה כאן היא לימי הממשלה. אם תחשבו שכל מיני עילות זה רק מסבך את העניין, יכול להיות שצריך יהיה לדאוג שעילת הפיטורים שלו תהיה כמו פיטור שר משרי הממשלה, לפי שיקול דעתו של ראש הממשלה, או כמו פיטור מזכיר הממשלה. אני חושב שבגלל כובע השומר שנמצא אצל היועץ המשפטי ובגלל דברים אחרים צריך שיהיה יותר קשה לפטר אותו מאשר שר בממשלה. אם העילות מסבכות אתכם, יכול להיות ששווה לחזור לזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש סיבה, אדוני, מדוע יש מספר עילות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> האמירה הזאת שהממשלה ברצותה תאריך, ברצותה לא תאריך, וההחלפה הדי אוטומטית בין ממשלות, זה באמת שינוי מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק, החוק הזה משנה את המצב. אני לא מבין את הטיעון הזה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הבנתי, אנחנו משנים את השיטה, אבל בכל זאת אנחנו מקיימים פה איזשהו דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהדברים שאתה אומר הם בהחלט דברי טעם, אבל הטיעון "יש פה שינוי מצב" שאתם אומרים כל פעם כאילו שהמצב היום הוא כל כך נפלא, כאילו אמון הציבור ביועץ המשפטי לממשלה שובר את כל השיאים, כאילו אין משבר בין הממשלה לבין היועץ, כאילו לא הפסדתם בתיקים פעם אחר פעם כשמנעתם ייצוג מהממשלה, כאילו הכל סבבה והכל נפלא... בואו נוריד את המושג "שינוי המצב" מסט הטיעונים של האנשים. מטרתו של החוק הזה זה לשנות את המצב, כי לדעת המציעים ויושב ראש הוועדה המצב בטטה. עכשיו אפשר להתקדם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הנושא הזה של החלפה לפי ממשלה, להבדיל ממצב שבו הקדנציה של היועץ חוצה ממשלות, באמת צובע אותו פוליטית והופך אותו למשרה שהיא משרת נאמנות במהות שלה. אני לא יודע אם אני מצטט באופן מדויק, אבל מנחם בגין כראש ממשלה אמר שהלוואי שכל הירושות שהוא היה מקבל היו ירושות כמו אהרון ברק. את זה הוא אמר מתוך איזושהי תפיסה של יועץ משפטי שגם סייע אחר כך בכל מיני הקשרים לממשלה, כמו בהסכמי קמפ דיוויד, ומתוך איזושהי תפיסה ממלכתית שזה אדם שהוא לא אדם פוליטי שממשלה פשוט מחליפה כל פעם שהיא רוצה בסוף הקדנציה או במהלך הקדנציה. ספק אם אפשר כל רגע להחליף יועץ משפטי וזה לא יפגע בתלות שלו, בעצמאות שלו, במקצועיות שלו, ובהקשר הזה ועדת שמגר אמרה, ואני מצטט: "ניתן לחשוש כי קיומו של כוח פיטורים בלתי מוגבל כמתואר לעיל, עלולה ליצור אצל היועץ המשפטי תחושה של תלות בממשלה שעלולה להביא לכך שלא יעמוד במידה הדרושה על משמר אכיפת החוק והאינטרס הציבורי כאשר אלה אינם לרוחה של הממשלה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול להתייחס לתפקיד המאוחד שכולל בתוכו את תפקיד התובע כאילו הוא התפקיד המפוצל. אתה יכול לבוא ולהגיד שבעיניך הטעם הזה הוא עדיין רלוונטי, אבל אתה לא יכול לצטט את ועדת שמגר כאילו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה באמת רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם בעיניך יש לעובדה שאנחנו מפצלים את תפקיד התובע מתפקיד היועץ והמייצג השפעה או נגיעה לאופן המינוי, או שמבחינתך אין הבדל? אם אני עכשיו אגיד שאני מבטל את הפיצול ואני רק משנה את דרכי המינוי, האם תבוא ותגיד שלא קרה שום דבר? אם ממנים יועץ ומייצג בדרך שבה ממנים תובע, זה בסדר, זה אותו דבר, או שההפרדה לוקחת מקצת, לא את הכל, מהצורך ומהעוקץ בשמירת העצמאות מהנימוקים ששמגר מדבר עליהם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לוקח מהעוקץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו דבר בדיוק? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מכיוון שהתפיסה שלנו היא שזה תפקיד שחייב להיות עצמאי, ממלכתי ומייצג אינטרס ציבורי, אנחנו חושבים שעדיין צריך לשמור על העצמאות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, זה שאין לו את סמכויות התביעה זה לא משנה מבחינתך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כשמוסיפים לזה גם את העניין של הסמכויות בכובע הפלילי, זה בוודאי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש הבדל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא אמרתי שיש הבדל. התפקיד של היועץ עצמו מצדיק לשמור את כל הערובות הקיימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד ששיטת המינוי והפיטורים של ברק הייתה על פי החלטת הממשלה. בלי עילות ובלי שום דבר הממשלה הייתה יכולה למנות אותו ולפטר אותו כרצונה. למרות שבגין היה יכול, ולפי המשפט הנוהג ב-1977 כשהוא נבחר זה גם היה לגיטימי כי עד אז מדינת ישראל אפילו לא התנסתה בחילופי שלטון, להגיד שאת ברק הוא לא משאיר, אבל הוא בחר שלא - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי פעם היה כבוד למוסדות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> התפיסה הייתה של יועץ משפטי ממלכתי, של תפקיד שהוא לא תלוי ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שמוכיח ששיטת המינוי ועילות הפיטורים לא מייצרות יחס ישיר לממלכתיות התפקיד ולסוג האנשים שמגיעים לשם. בשיטה שהייתה קיבלנו יועצים משפטיים סטייל ברק, סטייל שמגר, סטייל זמיר, ובשיטה הדי מעפנה שיצרה את העצמאות, קיבלנו יועצים – אני לא רוצה לדבר על הנוכחית, אני לא רוצה להעמיד אותך בסיטואציה - מסוגו של ויינשטיין ומנדלבליט שהורמו כמה וכמה גבות כשהם מונו, לרבות שאלת ההחזקה בגרון, כן או לא, והוגשו בג"צים נגד המינויים שלהם, נמתחו ביקורות על המינויים שלהם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, יש סיבה שזה השתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי למנוע את סוגיית בר-און חברון אנחנו מפצלים את התובע מהיועץ, אנחנו לא מייצרים שחקן וטו שפוגע ביכולתה של הממשלה למלא את תפקידה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כאילו רוצה משהו עצמאי, אבל אתה לא רוצה משהו עצמאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם אתה לא לוקח את כולם לצד אחד? באיזה מובן? המינוי זה דבר אחד, העברה מכהונה זה דבר שני, ומשך כהונה, אם היא צמודה לממשלה או לפרק זמן, זה דבר שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה יכול להגיד שבגלל שהוא לא התובע הכללי אתה רוצה שהמינוי יהיה בלי ועדת איתור, אבל לגבי העברה מכהונה אתה רוצה איזו היוועצות. יש כמה כדורים שאתה יכול לשחק איתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה מתיישב עם העיקרון שהסמכות למנות היא גם הסמכות לפטר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלא אם נקבע אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שנקבע אחרת? אם לא נקבע אחרת, העברה מכהונה היא כמו המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על זה שיועץ משפטי צריך להיות דומה לשר משרי הממשלה, כמו בארצות הברית, כמו באנגליה, כמו במקומות אחרים. הוא כמו שר משרי הממשלה, דמות פוליטית לחלוטין. בגלל שאני מבין שמדינת ישראל מאוד רחוקה משם נכון להיום ואני כן מנסה לרבע פה איזה מעגל, כן מודע ללקחים ולדוגמאות מהעבר, עיין ערך בר-און חברון, וכן מודע לסוגיית שומר האינטרס הציבורי שמעוררת בעיות, אני לא הולך all the way. אני לא הולך all the way פעם אחת בזה שאני לא נותן לו את סמכות התובע כמו שקיים במקומות אחרים שבהם שר משרי הממשלה או חבר הקבינט של הנשיא הוא גם התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שהתהליך העולמי הוא דווקא להפריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הולך לתהליך העולמי, אם תרצה, ומוציא ממנו משהו מאוד מאוד מרכזי, שזה קודם כל התובע. אני יכול לקבוע שהוא כמו שר משרי הממשלה, כמו מזכיר הממשלה. שר משרי הממשלה מכהן מכוח אמון הכנסת הראשוני ומתי שראש הממשלה רוצה הוא מפטר אותו, בלי שום סיבה, בלי שום עילות, בלי שום כלום, ומזכיר הממשלה ממונה בהחלטת ממשלה ומודח בהחלטת ממשלה בלי שום עילות. אני יכול לקבוע שהיועץ יהיה כמו שר משרי הממשלה, כמו מזכיר הממשלה, ואני יכול לקבוע שאני עושה דמות ביניים כך שיהיה יותר קשה לפטר אותו משר ויותר קשה יהיה למנות אותו משר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במה זה יותר קשה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> למה יותר קשה למנות, אדוני, אם זה בהמלצה של שר או ראש ממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי צריך לזה החלטת ממשלה. למה יהיה יותר קשה? כי לשר אין תנאי כשירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל השר צריך את הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שאולי נעשה לו שימוע ואישור של ועדה בכנסת, שזה גם יותר משר. אני מדבר על אופן המינוי. תנאי כשירות לא קיימים לשר, וגם אין חובה ששר המשפטים יהיה משפטן בעל שיעור קומה. אנחנו מייצרים ליועץ תנאי כשירות, אולי הליך של שימוע שאמרנו שנשקול ובהחלט מונח על השולחן. אנחנו מייצרים לו קושי בהדחה יותר משר על ידי רשימת עילות, החלטת ממשלה, שני שרים, ראש ממשלה. אפשר לבוא ולהגיד, וזו גישה שאני מכיר אותה, שכל מה שאני עושה זה כלום, שבשנייה שאני לא מקבל את עמדתכם על מלא כאילו לא עשיתי שום דבר, ואפשר לבוא ולהגיד, "אוקיי, אנחנו לא מסכימים, אנחנו חושבים שהקו לא נכון, אבל אנחנו לא מתעלמים מהמציאות". מי ששואל אותי אם יותר קל או יותר קשה לפטר את היועץ המשפטי שאנחנו מייצרים פה מאשר שר, עושה צחוק מהעבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה עושה צחוק מהעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר קשה למנות ויותר קשה לפטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו מבינים, והמציאות מלמדת על זה, לא אני, שכשראש הממשלה רצה להביא משהו להחלטת ממשלה, כולם יישרו קו. אני לא ראיתי החלטת ממשלה שבה היו שרים שלא יישרו קו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת למה? כי כאשר ראש הממשלה רוצה להשיג רוב והוא רואה שיש שר שמתנגד לו, מותר לו לפטר כדי להשיג רוב. הפסיקה הזאת מאוד חיזקה את עמדתו של ראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מחזק את עמדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את היועץ המשפטי לממשלה ראש הממשלה לא יכול לפטר על פי שיקול דעתו הבלעדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהוא מביא החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צריך הסכמה של שר נוסף. אני סופר אותו כמישהו שמעמדו הוא כשר או כמזכיר ממשלה. זה מבחינת רמת האמון הציבורי והאמון של הממשלה שצריך להיות בו. כדי לייצר לו יותר עצמאות אני מייצר מספר מנגנונים. אפשר להתווכח האם הם מספיקים או לא מספיקים, אבל אם אתם אומרים שזה או שמנחיתים לממשלה מינוי או שום דבר, הנכונות שלי להתקדם יורדת ברמה האנושית ונעשה את זה מינוי הממשלה. הגישה הטוטאלית הזאת - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שדיברתי עליו קודם זו גישה לא טוטלית. אמרתי שיש פה כמה פרמטרים שאתה יכול לשחק איתם – הליך מינוי, העברה מכהונה, תקופת כהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל אחד מהתחומים האלו עשיתי את מעמדו יותר חזק ועצמאי מאשר שר בממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת באיזו מציאות אתה חי. אתה רק הולך ומחריף את האירוע, אתה לא רואה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נגעתי בסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוספת סעיפים אחרים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> דוגמה ל"מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק" זה שהוא מסרב לייצג את הממשלה בבג"ץ, שהוא מסרב להגיש ערעור. הדוגמה הזאת מעוררת קושי, משום שכשיהיה שימוש בעילה הזאת, אם יהיה, אז יוגש בג"ץ, ואם הבג"ץ יתקבל, פירוש הדבר שהממשלה תישאר עם יועץ משפטי שהיא לא רוצה בו, שנכפה עליה על ידי החלטת בג"ץ. זה לא מה שאנחנו רוצים. ההשוואה הרלוונטית איננה בין היועץ המשפטי לבין ה-AG הפוליטי שהוא שר, ההשוואה היא בין דרג משפטי לדרג משפטי. הדרג המשפטי בארצות הברית, למשל, זה האנשים שממונים על הייעוץ ועל הייצוג, שזה ה-OLC וה-Solicitor General. אלה האנשים שבאים מעולם המשפט וחוזרים לעולם המשפט, אנשים מקצועיים. האנשים האלה מכהנים לרצונו של הנשיא. הם יכולים להיות מפוטרים בכל רגע בלי צורך בעילות והעצמאות שלהם מוכרת. כאשר לא מקבלים את דעתם, לא מקבלים את דעתם והולכים הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-OLC יכול להיות מפוטר ברגע נתון על ידי החלטת נשיא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מה שאני אומר. ה-OLC הם אנשים מקצועיים. אני לא זוכר פיטורים של ראש ה-OLC או ה-SG. Rehnquist, נשיא בית המשפט העליון, ו-Scalia היו ראשי ה-OLC. Kagan שיושבת עכשיו בבית המשפט העליון הייתה ה- Solicitor General. Aito שיושב עכשיו בבית המשפט העליון היה ב- OLC. אלה האנשים הכי עצמאיים, הכי טובים, הכי מקצועיים. ההשוואה הרלוונטית, אם רוצים להשוות בין דרג פוליטי למשפטי, שזה מה שאנחנו עושים... אצלנו אנחנו כל הזמן דנים על הממשק בין ממשלה לבין יועץ משפטי, בין דרג פוליטי לדרג מקצועי. ההשוואה הרלוונטית היא ליחסים בין הנשיא ו-Attorney general לבין האנשים המקצועיים שתחתיהם, שזה ה-Solicitor General ו-ה-OLC. את ה-Solicitor General וה-OLC אפשר לפטר מהרגע לרגע. המודל שנראה בעיניי נכון לנו לפי הצעת החוק הזאת הוא לא יועץ משפטי שהוא שר, הוא לא יועץ משפטי פוליטי, הוא יועץ משפטי שדומה בעיקרו של דבר לראש ה-OLC ול-Solicitor General בארצות הברית, אדם שבא מעולם המשפט וחוזר לעולם המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שלא יהיו עילות פיטורים? שיהיו פיטורים לפי שיקול דעת בלתי מוגבל של הממשלה כמו ה-OLC? מה אתה מציע פרקטית? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי בפעם הקודמת שזה צריך להיות מהרגע שהוא נבחר עד רגע סיום תפקידו של השר, אחרת החרב הזאת תהיה מעל הראש שלו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עוד דוגמא שנתתי בפעם שעברה זה ה-Attorney General האירי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך עוד דוגמה. כרגע מונחות על השולחן שלוש אופציות. יש את הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי שאומר שברגע שמינית הוא יהיה עד סוף כהונת הממשלה ואי אפשר לפטר, יש אפשרות שנייה של פיטורים עם עילות, ויש אפשרות שלישית של פיטורים בלי עילות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסוגיה שחוזרת ועולה כאן היא הסמכויות של שמירת האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, בהנחה שהאדם הזה, בלי שירדנו לרזולוציות של התפקידים השונים של היועץ בכל מיני חוקים, הוא היועץ/ המייצג/ שומר האינטרס הציבורי...האם אלו שלוש האופציות, או שיש אופציה אחרת שאתה רוצה להציע? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם הוא גם שומר על האינטרס הציבורי לא הייתי רוצה שהפיטורים שלו יהיו מהרגע לרגע לפי רצון הממשלה בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה המדד שקובע את שמירת האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. אני מתחנן שלא נפתח את זה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו דווקא שאלה טובה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יושב ראש הוועדה הבטיח שנעשה על זה דיון מיוחד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בהנחה שהוא שומר האינטרס הציבורי צריך שיהיו עילות פיטורים. בהנחה שהוא, כמו שהייתי רוצה שהוא יהיה, היועץ והמייצג, צריך שיהיה שיתוף פעולה ואמון. אם הממשלה לא רוצה בו מסיבה כלשהי, גמרנו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כשנעסוק בפרק השומר נזכור את תשובתך. יכול להיות, כמו שאמרתי בדיון הקודם, שנבוא ונגיד, "אוקיי, הוא ממנה שומר שעובד תחתיו כמו במודלים האחרים שיכול להיות מוחלף רגיל, והשומר מוחלף for cause". << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> או שניקח סמכויות מסוימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל זה כשנעסוק בפרק השומר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כאשר יש גם את הכובע של השומר, שאנחנו לא מדברים עליו עכשיו, אני לא חושב שהפיטורים צריכים להיות רק בידי הממשלה בלי שום עילה. לעומת זה, אם, כפי שאני מקווה, אנחנו נפריד בצורה כלשהי את התפקיד של השומר מתפקידי המייעץ והמייצג, הפיטורים צריכים להיות בידי הממשלה בלבד, בלי עילות. אני רוצה אמון ושיתוף פעולה מלאים. אני רוצה שהממשלה תבחר בו ותרצה בו לכל אורך כהונתו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אנחנו מדברים פה על היועץ המשפטי ועל התפקידים המשטריים שלו שמצדיקים קבלת החלטות משיקולים מקצועיים. הרעיון הזה של הגבלה של שיקול הדעת של הממשלה להעביר מתפקידו את היועץ המשפטי לממשלה, נועדה לשמור על היכולת שלו לקבל החלטות מתוך שיקולים מקצועיים, באופן בלתי תלוי בממשלה. אחד התפקידים זה שמירה על שלטון החוק בתוך הממשלה. אנחנו יודעים שבתוך התפקיד שלו כיועץ משפטי לממשלה גלום התפקיד של שמירה על שלטון החוק בתוך הממשלה. גם בכל מיני תפקידים שקשורים לדיני בחירות, כמו בסוגיה של פסילת רשימות מועמדים, צריך איזושהי אי תלות, לכן ועדת שמגר הציעה סייגים לאפשרות של הממשלה להעביר את היועץ המשפטי מתפקידו שיהיו על בסיס שיקולים מקצועיים ציבוריים ולא שיקולים פוליטיים צרים. אני מבין שמחליטים לשנות פה את המצב הקיים, אבל כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, מזיזים את המחוג על הצד הכי קיצוני שאפשר - גם קביעת כהונה מוגבלת לימי הממשלה, שזה שינוי לעומת המצב שהיה קיים מאז הקמת המדינה, גם היעדר ועדה שתייעץ לממשלה אם העילה מתקיימת מבחינה מקצועית, גם הרחבת עילת המחלוקת, העילה שמסומנת בסעיף קטן (1), וגם הוספת עילות נוספות ורחבות יותר. כל הדברים שמניתי זה הרחבה הרבה יותר גדולה וקיצונית שהופכת את הגורם הזה לגורם שממש לא יכול למלא את תפקידו באופן מקצועי ועצמאי. לגבי הפרת חובה חוקית, הממשלה היא זו שתצטרך להיות זאת שתקבע אם הוא הפר את החובה החוקית. אני חושב שיש בעייתיות מאוד גדולה עם זה שהממשלה היא זאת שתקבע שהיועץ המשפטי מפר הוראה לפי חוק. בדרך כלל הולכים לאיזשהו טריבונל נפרד מהטריבונל שמאשים את היועץ המשפטי. אני תוהה אם אין פה איזו כניסה לתוך תחומה של הרשות השופטת, אם אין פה פגיעה בהפרדת הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כרגע משאיר את הנוסח שהציע בזמנו פרידמן, מלבד זה שאמרנו שנוריד את איננו כשיר, שנעשה את זה רק בגדר נבצר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא רוצה לצמצם, לפחות לאור גם מה שאמרת, כך שזה יהיה "מסרב למלא הוראות לפי חוק"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הוראות לפי חוק" זה כל מה ששר יגיד לו. אני חושב שחובה מוטלת בחוק זו חובה מוטלת בדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או לפי כל דין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד open ended כאשר הגורם המחליט בנושא הזה זה הממשלה במליאתה, על פי הצעה של שני שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השרים הופכים להיות פרשנים משפטיים, לגישתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השרים לא הופכים להיות טריבונל שיפוטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השרים הם הגורמים שיכולים להחליט מתי הפרה של הוראה חוקית על ידי היועץ המשפטי לממשלה מצדיקה את פיטוריו. כל החלטת פיטורים יכולה להיות, בוודאי בשירות המדינה או במקום אחר, כשעובד מקבל הוראה מהמעסיק שלו והוא לא מקיים אותה. אם אני אגיד לעובדים שלי, "אל תצאו הביתה בשעה ארבע, תצאו בשעה חמש", והם בכל זאת יצאו בארבע, אני יכול לפטר אותם. כמובן שאני צריך לתת להם את זכות השימוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלכת למקרה הקל, למשהו שהוא בינארי, של כן או לא. פה יש דברים שהם לא בינאריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, והממשלה תחליט בהם לפי שיקול דעתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לעובד בעסק פרטי, כאן זה עובד בשירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה, שיש לי את כל ההערכה לסמכויות שלה, לא יכולה להיות גם המעסיק, גם השופט, גם התליין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד שינוי שביקשת אתמול היה שזה יהיה גם לפי המלצת השר וראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) נפתחה חקירה פלילית נגד היועץ המשפטי לממשלה או הוגש נגדו כתב אישום, רשאית הממשלה, בהמלצת השר, להשעותו לתקופה שתקבע. בסיטואציה כזאת אני לא חושב שצריך את השר ואת ראש הממשלה. זו השעיה, לא פיטורים, על בסיס זה שנפתחה חקירה או הוגש כתב אישום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי ייתן את ההחלטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה, בהמלצת השר. לדעתי צריך להוסיף פה נבצרות זמנית. אם נבצרות דרך קבע מביאה להדחה, אז נבצרות זמנית צריכה להוביל להשעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לנבצרות והשעיה משמעות שונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבנו שאם נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, רשאית הממשלה להעביר אותו מכהונתו, ואם מתנהלת נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום, זו עילה מספיקה להפסקת כהונה. כתבנו שאם מתנהלת חקירה והוגש כתב אישום, הממשלה לא חייבת לבחור בדרך של הדחה, היא יכולה ללכת לדרך של השעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה קורה בינתיים? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש משנה. קבעו שהמשנה הראשון ימלא את מקומו בהיעדרו או בנבצרותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ממלא מקום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מראש, זה לא משהו שמתקננים בעקבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיטואציה של נבצרות זמנית לא מקבלת פה מענה. זו יכולה להיות נבצרות זמנית, שהבן אדם צריך להיכנס לטיפול רפואי. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> בשביל זה יש את ממלא המקום שזה המשנה שלו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל בין זה לבין השעיה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> השעיה זה בדרך כלל סוג של אקט משפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השעיה זה משהו שלילי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא רואה בהשעיה, בוודאי בהסכמה בין הצדדים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הסכמה בין הצדדים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שבאה הממשלה ואומרת ליועץ המשפטי, "אתה חשוד ב-x, y, שמורה לי האפשרות לפטר אותך לאור נסיבות שקמו, בוא תצא להשעיה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, זה לא מה שכתוב. הדוגמה שאתה אומר היא לא מה שכתובה. אתה צודק, אבל זה לא מה שכתוב. זה לא דיון בהסכמה. כשמוגש כתב אישום הממשלה יכולה ללכת להדחה ויכולה ללכת להשעיה. אין שום צורך בהסכמה של הבחור בסעיפים שכתובים פה. אתה יכול להציע את זה, זה רעיון טוב, אבל זה לא מה שכתוב פה בסעיף. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לאור העובדה ששמורה לממשלה הזכות לפטר אותו לאלתר והיא שומרת על הזכות שלו לחזור כשיתבררו העניינים בדינו, יהיה לו אינטרס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל יכול להיות גם שלא. ההצעה שלך היא הצעה סבבה, רק שהיא פשוט לא כתובה פה. אנחנו כרגע מסבירים את מה שכתוב פה בסעיף. יכול להיות שצריך להוסיף סעיף על השעיה בהסכמה, יכול להיות שלא, אבל זה לא מה שכרגע כתוב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> השעיה היא סוג של נבצרות. כמו שכשהיועץ המשפטי נמצא בחו"ל המשנה שלו ממלא את מקומו, באותה מידה כשהוא נמצא בהשעיה, לא משנה אם בהסכמה או שלא, המשנה שלו ימלא את מקומו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו השעיה יש בהסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להיות קשור להסכמה. כרגע הסעיף מדבר על כך שהממשלה יכולה לנקוט בהדחה ויכולה לנקוט בהשעיה, כאשר להשעיה יש פרוצדורה א', להדחה יש פרוצדורה ב'. לגבי השאלה אם בנבצרות זמנית צריך שיהיה מנגנון של השעיה או שמספיק המנגנון של מילוי מקום, אני מקבל את האמירה של הייעוץ המשפטי שיחול הכלל הכללי של שירות המדינה. (ג) הממשלה לא תחליט על העברת היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו או על השעייתו כאמור בסעיף זה, אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה או בפני ועדת שרים שמינתה למטרה זו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האם יש הגבלה על תקופת ההשעיה? אולי צריך להגביל את התקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שצריך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מושעה לשנה או לשנתיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מניח שבמצב כזה הוא יתפטר מעצמו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא תמיד יש לו אינטרס כזה, נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> או שהממשלה תעביר אותו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בשביל זה הוא מבקש לקצוב את זה. אני לא שולל את זה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא צריך לתת פה משחק לממשלה או ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאמין בסיטואציה של לקצוב זמן בעולמות של חקירה פלילית וכתב אישום, כי יכול להיות שהתיק מתמשך הרבה זמן, יכול להיות שהוא מתמשך מעט זמן. אם אני מכריח את הממשלה לקבל החלטה, אני נותן למי שמנהל את התיק את האפשרות לקבוע האם האדם יודח מתפקידו או לא, שזו בעיה מסוג אחר. קצב התמשכות ההליכים, בוודאי בין הפתיחה בחקירה לבין הגשת כתב אישום וניהול ההליך, היא בידיים של התובע הכללי. אני לא רוצה שהוא יכריח את הממשלה לעמוד על קרני הדילמה שלושה חודשים רק כי זה זמן ההשעיה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש פה בחירה בין שתי רעות. צריך לבחור בקטנה מביניהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב ששיקול הדעת של הממשלה הוא מספיק טוב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אנחנו לא רוצים השעיה שתימשך בהתאם להתמשכות ההליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן הממשלה תצטרך לשוב ולשקול את זה בהתאם. אני לא רוצה לקצוב פה זמן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> דוקטור לבונטין, סברתי כמוך והיה לי גם נימוק מאוד מאוד טוב, אבל היושב ראש הציג צד גובר שאני מסכים לו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז תקבעו זמן השעיה ארוך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ברגע שיש דד-ליין אתה יוצר אינסנטיב לתובע לשחק בדרך התנהלות התביעה כלפי היועץ החשוד על פי אותו דד-ליין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הכל בידיים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אצל התובע הכללי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ראיתי הצדקה בכך שזה יהיה קצוב בזמן כי לגישתי ממלא מקום לא פועל בסמכות מוקנית ובביטחון לבטא את עמדתו המקצועית, אבל שיניתי את עמדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היה מדובר על נבצרות זמנית, הייתי מקבל את עמדתך באופן מלא. בכל הנוגע למשהו שנמצא בידיים של התובע הכללי אני לא מוכן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם נלך לפי גישתכם, אז את המילים "לתקופה שתקבע" בית משפט יכול לפרש כתקופה קצובה שתקבע הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אפשר שזו תהיה השעיה לתקופת זמן על פי שיקול דעת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה לא תחליט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם רוצים להוסיף פה סעיף לגבי ייחוד העיסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא יהיה מה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלא יעסוק, כמו שיש בהרבה נושאי תפקיד - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא יהיה לו עוד משרד עורכי דין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או בכל עיסוק אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בעיה בסעיף ייחוד עיסוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איזה עיסוק עוד יש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נגיד שהיה לו משרד עורכי דין קודם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא לא יכול להיות פעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף ייחוד עיסוק הוא לא כמו סעיף ייחוד העיסוק של נציב תלונות הציבור על שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה סעיף ייחוד עיסוק כמו נציב תלונות הציבור על שופטים, כי בסופו של דבר מדובר בעובד מדינה שדינו כדין כל עובד מדינה. הכוונה בייחוד עיסוק זה שהוא לא עובד במשרד עורכי דין שלו, שהוא לא יעבוד מחוץ לשירות המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהצעת החוק שלך לגבי התובע הכללי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהתובע הכללי נדרשת ייחוד עילה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגביו כתוב כך: "לא יכהן התובע הכללי במשרה ולא ימלא את תפקיד זולת משרתו ותפקידו כתובע הכללי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו נציב התלונות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, זה כמו נציב תלונות הציבור. השאלה לעניין ייחוד הכהונה היא מדוע לא לעשות - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שיש לך דמות משפטית בעלת שיעור קומה שהממשלה חושבת שמתאים שהיא תרכז ועדת שרים שתמליץ על שינוי תפקיד שומר האינטרס הציבורי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא עיסוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה תפקיד של שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי דמות משפטית בעלת שיעור קומה שאני רוצה שהיא תשב כמשקיפה או כחברה באותה ועדת שרים שדנה בשאלת האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הכוונה היא שהוא לא יעבוד מחוץ לשירות המדינה, שלא יחזיק משרד עורכי דין, אין לי בעיה, אבל אם הכוונה שהוא לא יוכל לשאת בתפקידים נוספים שמטילים עליו בתור עובד מדינה, אני לא חושב - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שזה תפקיד שאנחנו יודעים שהוא תפקיד מרובה מאוד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תהיה לך התנגדות אם נציין שהוא לא יעסוק בעיסוק נוסף זולת שליחות שיקבל מהממשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. הוא יכול להיות נציגנו באו"ם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת, תודה שהבאת אותה. אהרון ברק מונה על ידי הממשלה לרכז את שיחות קמפ-דיוויד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהיותו יועץ משפטי לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בהיותו יועץ משפטי לממשלה. מאחר ואני לא רוצה שהסוגיה הזאת תהיה נתונה בסימן שאלה, הוא יוכל למלא תפקידים שונים שמוטלים עליו מכוח כל דין ומכוח כל חוק, הוא לא יוכל לעבוד בעבודה נוספת כמו כל עובד מדינה. הוא היועץ המשפטי לממשלה שנועד לסייע לממשלה במילוי תפקידה, הוא לא התובע הכללי שחשוב לי מאוד להקפיד על ייחוד הכהונה שלו כדי שלא יצבור עוצמה שלא צריכה להיות בידיים שלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עובד מדינה יכול לקבל היתר לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב שיהיה אסור לו לעשות עבודה בנוסף על תפקידו בשירות המדינה. לא צריך להמציא פה את הגלגל, יש סעיפים שאומרים שאסור לעבוד. לשופטים, אגב, מותר לתת הרצאות. האם מותר לאותו אדם לתת הרצאות? לא יודע. יכול להיות שעבודה נוספת באישור הממשלה יגרום לזה שאם הוא ירצה להיות מרצה באוניברסיטה הוא יוכל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הדבר החריג בדרך כלל הוא איסור להיות חבר בהנהלה של חבר בני אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים. צריך לנטרל פה אינטרסים עסקיים שיש לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. אם אני מפספס משהו, תגידו שדינו כדין עובד מדינה. אני לא מתכנן בחוק הזה לבנות מחדש את כל העולם. הוא עובד מדינה בכיר שיחולו עליו כל הכללים של עובד מדינה בכיר. אם אתם חושבים שיש משהו מיוחד שצריך להוסיף, סבבה, אבל אני לא מתכנן עכשיו להעתיק את כל חוק שירות המדינה לחוק הזה. האם לעובד מדינה בכיר מותר להיות חבר פעיל בהנהלה של גוף המשיא רווחים? למיטב ידיעתי לא. אם אני מפספס, אנא תקנו ותדאגו שיהיה כתוב שיחולו עליו כל הכללים של עובד מדינה בכיר, זה הכל. באמת יש גבול בלבדוק אם כל סעיף בתקשי"ר חל עליו או לא, זה לא הגיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חוק מג'ורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק מג'ורי, אבל לא כך מחוקקים חוקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה סעיף שקיים לגבי תובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי תובע כללי יש סיבה מיוחדת, הסברנו למה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא על כל סעיף בתקשי"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב שהוא עובד מדינה ויחולו עליו הכללים הנהוגים על עובדי מדינה בדרגתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גם הנציב הוא עובד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הוא יכול כמו שופט לתת הרצאה, כן או לא? אני לא רוצה לקבוע קטגורית שלא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נציע נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. המשנה 13. (א) הממשלה תמנה, לפי המלצת השר ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה הראשון משנה ראשון ליועץ המשפטי לממשלה מבין המשנים לו. ליועץ המשפטי (ב) על המשנה הראשון ליועץ המשפטי לממשלה למלא את תנאי הכשירות לממשלה לכהונת היועץ המשפטי לממשלה האמורים בסעיף 6. (ג) נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לממשלה ולא נתמנה לו ממלא מקום, וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן, או נעדר היועץ המשפטי לממשלה מן הארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא המשנה הראשון לו את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לממשלה וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קבעתם אתמול לגבי ממלא מקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 8 עוסק בעניין ממלא מקום בסיום תקופת כהונה. למצב שבו יש דד-ליין של שש שנים והממשלה לא ממנה עדיין יועץ יש הסדר שנקבע בסעיף 8. מאחר וקבענו הוראה שאומרת שזה יהיה פר ממשלה, ממילא הצורך בסעיף 8 השתנה, הוא ירד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> סעיף 11 גם מדבר על תום כהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 8 מדבר על תום תקופת כהונה. סעיף 8 עוסק בסיטואציה שהממשלה לא מצליחה למנות מישהו בזמן, הוא לא מדבר על סיטואציה שמפטרים או מתפטרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי ממלא את המקום בין הפיטורים לבין מינוי חדש? << דובר >> גור בליי: << דובר >> או אם עוברים ה-100 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה סעיף 13 עוסק. הבנתי ש"נתמנה לו ממלא מקום" זה לפי כל דין, לפי הדינים הרגילים בשירות המדינה שאומרים שלכל עובד מדינה יש אפשרות למנות ממלא מקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך להסדיר את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה אני שואל אם צריך את זה? כי יצרנו בחוק משנה בכיר שהוא בכשירות שלו, שזה כמו שיש ממלא מקום ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי שולל את הסמכות למנות ממלא מקום במפורש, הייתי רק אומר שיחולו לגבי מקרים שצריך למנות ממלא מקום ההוראות הכלליות של חוק שירות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא להסתפק במשנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי שולל את האפשרות למנות ממלא מקום מכוח כל דין. הייתי כותב שהוא עובד מדינה ודינם של עובדיו כדין עובדי מדינה. כשאתה מייצר לו את הדבר הזה, ממילא חלות כל הוראות הרגילות של שירות המדינה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו הרי קובעים שהמשנה שממלא את מקומו הוא אחד מהמשנים של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משנה ראשון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> המשנה הראשון הוא אחד מהסגנים. אני מציע שבאותו מעמד ייקבע כבר משנה שני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לייצר את הטייטל הזה כשבעצם לכל עובד מדינה שהוא, גם המשנה הראשון, גם המשנה השני וגם היועץ, אפשר למנות ממלא מקום? למה לעשות ממלא מקום לממלא מקום? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כי אז בסד זמנים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לזה כלל מאוד פשוט של שלושה חודשים, ואז עוד שלושה חודשים באישור נציב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל אתה צריך לבחור את ממלא המקום. פה בחרת מראש אותו ואת ממלא המקום של הממלא מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ממלא מקום ראשון, אין בעיה, זה בסדר גמור, אבל אין הוראה מגבילה. צריך לחדד שלא תהיה הוראה שמגבילה מינוי ממלא מקום לפי כל דין גם למשנה הראשון. אם למשנה הראשון קורה משהו, מותר למנות ממלא מקום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז תחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה להחריג אם יש את חוק שירות המדינה? לכל בעל תפקיד בשירות המדינה, אם מזכיר הממשלה, נציב שירות המדינה, רמטכ"ל, יש מנגנון למינוי ממלא מקום. למה אני צריך לייצר פה איזה חיה משונה? יש אנשים שאין להם תחליף? מה קרה פה? אנחנו לא צריכים כל הזמן להמציא את הגלגל, אני באמת לא מצליח להבין. יש כללים בחוק שירות המדינה איך ממנים ממלא מקום, זה לא חדש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמנם הקונטקסט של סעיף 8 היה שונה, אבל כן הייתה תפיסה שאומרת שממלא המקום הוא לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חוק שירות המדינה אומר את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם לא לקבוע שזה יהיה לשלושה חודשים בלי אופציה להאריך עוד ועוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גלעד ארדן מינה ממלא מקום למפכ"ל שכיהן במשך שנתיים. אם תגביל בשלושה חודשים תהיה קטסטרופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממלא מקום זה דבר לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ועדיין אני לא משאיר ואקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה לא משאיר את המשנים? תעשה משנה ראשון, משנה שני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה גם משנה חמישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה צריך ממלא מקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שיהיה מאוד ברור גם בדברי ההסבר וגם בנוסח שחוק שירות המדינה חל על האיש הזה. כמו שניתן למנות ממלא מקום לכל בעל תפקיד בשירות המדינה, כך יהיה גם לאיש הזה. אנחנו מייצרים מנגנון אוטומטי שעליו לא חלים הכללים הרגילים של שירות המדינה, שזה המשנה הראשון. סעיף 8, עם כל הכבוד לניסוח המדהים שנעשה על התזכיר הזה, הוא לא קדוש, עשו אותו על סיטואציה מסוימת שלא רלוונטית. השאלה הבסיסית שכן צריך לדון בה היא האם המשנה הראשון, בניגוד ליועץ המשפטי, בא והולך עם הממשלה? זו סוגיה שהתזכיר לא נותן לה מענה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שזה הגיוני שאם כבר קבענו משנה ראשון ואנחנו מבקשים את אותה כשירות, לפחות שהוא יהיה ממלא המקום, לפחות לתת לו את הקדימות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב, "התפנה מקומו של היועץ המשפטי לממשלה ולא נתמנה לו ממלא מקום". << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אומר שהממלא מקום הוא בעדיפות ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד תלוי בשאלה מה יהיה תפקידו של המשנה הראשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הגדרנו שהוא מאושר בממשלה, שהוא צריך לעמוד בכל תנאי הכשירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עכשיו אנחנו אומרים שהמשנה הראשון, בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, לא בא והולך עם הממשלה, יכול להיות שיש בזה היגיון מסוים. אולי בהמשך נקבע שהמשנה הראשון מחזיק בתפקיד של שומר האינטרס הציבורי. אם נקבע שהוא ממונה לקדנציה של שש שנים, הוא יכול להיות ממלא מקום, אלא אם כן הממשלה אומרת: אני רוצה למנות ממלא מקום אחר בתור יועץ משפטי לממשלה, ואז המשנה הראשון יישאר המשנה הראשון. יכול להיות שהתפקיד הזה של המשנה יכול להוות פתרון ארגוני גם לבעיית השומר שדיברנו עליה וגם לבעיית היציבות והעצמאות. הוא יהיה קצת כמו שהזכיר דוקטור לבונטין, אותו OLC שכפוף ל-AG. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן למשנה יותר משמעות מאשר ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא כפוף ליועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עניין של מינויים ופיטורים זה עניין משמעותי. את היועץ המשפטי שאמור להיות הדמות הבכירה, האדם שכולם כפופים לו, אתה הופך למוחלש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עלייך. כמו ששר ביטחון ממונה על הרמטכ"ל, וכמו ששר הבל"מ ממונה על המפכ"ל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלו דמויות פוליטיות. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שמזכיר הממשלה ממונה על מזכירות הממשלה שיש בה המון עובדי מדינה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה מכהן עם הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תגיד שאתה רוצה יועמ"ש פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה עורך דין שהוא משרת אמון של הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתחבא? למה אתה לא אומר את האמת לציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשם שיש אמון בין אדם לעורך דינו, כך צריך להיות בין הממשלה לבין עורך דינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע להגיד פוליטי? לעזור לך? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קארין, האם בהכרח היועצים הפרלמנטריים שלך מחזיקים באותה דעה פוליטית שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קיבלת תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, זה אותו דבר? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מבינים מה התפקיד של יועץ משפטי לממשלה, פשוט פספסתם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ממש יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי עורך דין של חברי כנסת ושל מפלגות. לא הייתי איש פוליטי באותו זמן, לא הייתי בעמדתם הפוליטית, לא בחרתי בהם, ובכל זאת היה אמון מלא ביני לבינם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי משרת אמון שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יועץ משפטי לממשלה הוא לא עורך דין פרטי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו סבורים שונה ממך, שזה מה שהוביל אותנו להציע את הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו משנה יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה מבחינה ניהולית ומבחינה מקצועית ולא יתחלף עם כל ממשלה, מה שיאפשר אולי להקצות לו חלק מתפקידי השומר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לחלוטין לא שולל את זה שהמשנה יהיה גם השומר ובמידה והוא צריך להיכנס לנהלי היועץ המשפטי ימונה לו מחליף שיוכל למלא את מקומו כשומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול לקרות רק אצלכם, שהשומר לא שומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכול להיות שהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה ימשיכו להיות עובדי מדינה שממונים בוועדות איתור או באמצעות מכרזים ועדיין כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשאתה אומר "שומר אינטרס הציבור", על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על רשימת מאתיים סמכויות בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שחלק כן וחלק לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה כיוון החשיבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש כיום דרך שבה מתמנים המשנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ועדת איתור על פי החלטת ממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש הרכבים מסוימים, יש קדנציות מסוימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקדש אותם בחקיקה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הכוונה לשנות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק עוסק במשנה הראשון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה משנה את המצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון, בכל מה שאני עושה אני משנה את המצב. אגף הייעוץ 14. אגף היועץ המשפטי לממשלה הוא אגף מאגפי משרד המשפטים והוא המשפטי נחלק לשניים; מחלקות הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה; לממשלה היועץ המשפטי לממשלה הוא עובד מדינה והוא ראש מחלקות הייעוץ במשרד המשפטי לממשלה וראש פרקליטות המדינה. המשפטים זה מייצר איזה שהוא סוג של הפרדה מבנית בין תפקיד היועץ לתפקיד המייצג. יכול להיות שנצטרך לאחד את סעיף 13 ו-14 ולהגיד שזה נחלק לשלוש, כאשר בראש אגף אחד עומד המשנה הראשון שיהיה השומר ובראש שני האגפים האחרים עומדים משנים אחרים. אנחנו נעסוק בסעיפים האלו כמקשה כשנעסוק בסוגיית השומר. 15. (א) הפרקליטים הנמנים על פרקליטות המדינה הם נציגי היועץ המשפטי לממשלה לעניין הפעלת כל סמכות הנתונה לו לפי כל דין ואשר ניתן להפעילה כדין באמצעות נציג. בעיניי זה סעיף משונה, אפילו קצת מיותר. (ב) היועץ המשפטי לממשלה רשאי להסמיך עורך-דין שאינו נמנה על פרקליטות המדינה להיות נציגו להפעלת כל סמכות כאמור בסעיף קטן (א), דרך כלל, לסוג של משפטים, לבתי משפט מסוימים או למשפט מסוים. כל הסעיף הזה משונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההצעה שלנו היא לעשות איזשהו איחוד בין הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיהיה צריך לראות איזה ממשק יש עם מייצגי המדינה בערכאות. פה מדובר על ייצוג המדינה או ייצוג הממשלה בערכאות. זה כמו שהדין הקיים היום לגבי היועץ המשפטי לממשלה מוסמך לתת גם לעורך דין שאיננו נמנה על פרקליטות המדינה להיות מייצג המדינה בערכאות. צריך ניסוח מחדש של הסעיף הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו רעיון, לאחד את זה עם 16. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהייתה פה איזושהי העתקה מחוק סדר הדין הפלילי שאיננה במקומה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, זה קצת מסורבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הסעיף שעוסק בסמכויות הייצוג של היועץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה יותר מאוחר, זה 27. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהסעיפים האלה צריכים להיות שם. מאחר וכמעט כל הסעיף הזה עוסק בנושא של ייצוג המדינה בערכאות, או ייצוג האינטרס הציבורי בערכאות, אני חושב שהמקום לשים את זה הוא סביב סמכויות הייצוג, כאשר פה לכתוב שכל עובדי אגף הייעוץ המשפטי לממשלה נתונים למרותו ולפיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש את הנושא של הייצוג. הסעיף מדבר על כל עובדי הפרקליטויות שמייצגים מטעם היועץ ונתונים למרותו, לפיקוחו ולהנחיותיו, אבל הוא גם מדבר על סיטואציה של אנשים שאינם חלק ממערך הפרקליטות שנתונים למרותו בעניין הייצוג, או נתונים לפיקוחו באופן הייצוג שלהם, לא באופן כללי. יש גורמים כאלו מחוץ לשירות המדינה, מתוך שירות המדינה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה ככה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ככה היום, רק צריך לכתוב את זה. היום זה לא כתוב בשום מקום, אבל זה ככה היום. סעיף הפרקליטים הנמנים על פרקליטות המדינה זה אותה רמה של העתקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הקראנו את סעיף 16. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי הוא העתקה של אותו סעיף. זו אותה מהות שצריכה להיות תחת ייצוג המדינה בערכאות בסעיף 25. 17. (א) כל סמכות שהייתה נתונה לפרקליט המדינה וכל תפקיד שהוטל עליו לפי כל דין, שלא בתחום המשפט הפלילי, יחדלו להיות נתונים לו או מוטלים עליו, וככל שלא ניתנו גם ליועץ המשפטי לממשלה או הוטלו גם עליו, יועברו ליועץ המשפטי לממשלה; הייתה נתונה סמכות כאמור למשנה לפרקליט המדינה או הוטל עליו תפקיד כאמור, יחדלו אלה להיות נתונים לו או מוטלים עליו ויועברו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני פרקליטות המדינה. (ב) כל הוראה בחיקוק אשר עניינה שלא בתחום המשפט הפלילי ואוזכר בפרקליט המדינה, יבוא במקומו היועץ המשפטי לממשלה; אוזכר בהוראה כאמור המשנה לפרקליט המדינה, יבוא במקומו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני פרקליטות המדינה. אני חושב שצריך לקבוע הוראה שאומרת שכל סמכות שערב תחילתו של חוק זה הייתה נתונה לפרקליטות המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה הישן שלא בתחום הפלילי, צריכה לעבור ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי. יש פה דמות שנכון להיום כל הסמכויות האלו צריכות לעבור אליה, שזה היועץ המשפטי שיקבע במסגרת התפקיד שלו לאיזה מהמחלקות זה שייך. אני רוצה להותיר לו את האפשרות לעשות שינוי ארגוני. פעם מחלקת בג"צים הייתה למעשה ת.פ משנה ייעוץ, היא לא הייתה ת.פ פרקליט מדינה, שזה שינוי ארגוני שעשה היועץ המשפטי לממשלה בתוך משרדו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה העבירו את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסיבות ארגוניות שונות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי נבין מה הרציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נעשה בחקיקה. יכול להיות שיחשבו שבמקום לעשות אגף ייעוץ וחקיקה, אגף פרקליטות ואגף ייצוג, עדיף לעשות אגף אזרחי ואגף מנהלי, ובאגף האזרחי ירוכז גם הייעוץ וגם הייצוג בתחום האזרחי, באגף המינהלי ירוכז גם הייעוץ וגם הייצוג בתחום המינהלי. אני לא רואה סיבה לקבע את השינויים הארגונים האלו - נכון להיום הם יכולים להיעשות בהחלטה ארגונית פנימית של יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה או מנכ"ל משרד משפטים - בחקיקה בצורה כל כך נוקשה כפי שמציעה הצעת החוק של פרידמן. אני חושב שכהוראת מעבר נעשה את העברת הסמכויות, אבל נבוא ונכתוב במפורש, כמו שאנחנו נדון עוד שנייה בסעיף 19, בסעיף 21 ובסעיף הייצוג, הוראת מעבר שקובעת את כל מה שקיים היום שהוא לא מוגדר ואז נעבור במסגרת התיקונים העקיפים על ההוראות הקיימות בחוק ונסווג אותן. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אני חושב שיש פה קושי שנוגע לשאלה של הגדרת תחום המשפט הפלילי. יש פה העברת סמכויות רחבה וכללית מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש לו סמכויות מאוד רחבות שרובן לא מוגדרות בחקיקה. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> בסדר גמור, אבל מדובר על תחומים מאוד רחבים שעלולים להעלות המון שאלות על סמכויות ספציפיות כאלו ואחרות. יש קושי מסוים עם טכניקת החקיקה הזאת. דווקא בדברים של הסמכויות, ובמיוחד הסמכויות בתחום המשפט הפלילי, הוראה על העברת סמכויות גורפת בלי שיקול דעת נקודתי על כל דבר עלולה לעורר קושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגדרה של הפלילי. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> גם מעבר לזה. צריך לחשוב על כל טכניקת החקיקה הזאת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אפשר לייצר מנגנון שיעסוק בזה אחרי הגדרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נשים ועדת מנגנון ושינוי תוספת להסדרת העניין. זאת אומרת, דברים שאני יודע כבר עכשיו אני כותב. בתוספת הראשונה אני כותב סמכויות יועץ משפטי, בתוספת השנייה אני כותב סמכויות תובע כללי, ואני קובע שבתקופת הוראת המעבר, כשמתעוררת שאלה, מביאים צו באישור ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כזה פשוט. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אם יש רגולטור מסוים שיש ליועץ המשפטי שלו גם סמכויות פליליות וגם סמכות מנהליות, יכול להיות שהוועדה תחליט שלרגולטור הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על סמכויות מינהליות או על ייצוג מנהלי? << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> עיצומים כספיים. זה דבר שצריך לחשוב עליו בצורה נקודתית. יכול להיות שאכיפה מינהלית צריכה - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> המינהלי לפי ההגדרות האלו הוא לא אצל התובע הכללי. לכאורה הוא צריך להיות אצלו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עבירה מינהלית ועבירה פלילית אפשר לאכוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שכלל הסמכויות יועברו ליועץ המשפטי לממשלה כעומד בראש המערכת, כאשר הוא יאצול אצלו, הוא יוכל לשנות. אם אני מייצר משנה ראשון, משנה שני או משנה שלישי, שווה יהיה לדבר על זה במבנה הארגוני, אבל אני לא חושב שצריך בחקיקה לרדת לרזולוציה של כל בעלי התפקידים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תביאו נוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסכים עם ההערה לגבי האכיפה המינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שאכיפה מנהלית צריכה ללכת לפלילי. הבעיה שבהרבה מאוד מהעיצומים הכספיים הסמכות היא אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שזה חמור מאוד. זה צריך להיות בידיים של התובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה יותר מורכב, כי יש גם שינוי בכל העולם הזה. עכשיו יש כוונה של הממשלה לעשות אותו עם הפרות מנהליות, שזה ממש להוציא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כן משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. זה אומר שהדברים האלו שהיום הם בערבוב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם תשאל את שר המשפטים, הוא רוצה שזה יהיה פחות בפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הבחירה אם ללכת להליך פלילי או ללכת להליך מנהלי, אני מצטרף למה שאומר שר המשפטים, צריך ללכת להליך מנהלי. לגבי השאלה אם הסמכויות בנושא הזה צריכות להיות בידיים של היועץ המשפטי לממשלה כמייצג המדינה או צריכות להיות בידיים של התובע הכללי, אני חושב שהן צריכות להיות בידיים של התובע הכללי. האם התובע הכללי יקים לצורך העניין משנה לענייני אכיפה מנהלית? וואלה, סבבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רק קו מחשבה מנוגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה קו מחשבה מנוגד, אבל בסדר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> צריך לחשוב על הרמוניה עם משרדי הממשלה. גם אצלם יש את כל העניין הזה של הערבוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פחות בעיה. אני בהחלט יכול לקבל סיטואציה שאדם בכובע מסוים שלו יהיה כפוף לגורם פלוני ובכובע אחר לגורם אלמוני. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל אז מי מפעיל את הפיקוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי על איזה תחומים ועל איזה סמכויות. הרי גם היום יש ברשות להגנת הפרטיות אדם שמחזיק בכובע החקירות והתביעות ואדם אחר שמחזיק בכובע המנהלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא כפוף ליועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדברים מסוימים הוא כפוף לראש הרשות להגנת הפרטיות, בדברים אחרים הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל של מי ההנחיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי באיזה סמכויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "תלוי באיזה סמכויות"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא בתחום של החקירה הפלילית והגשת כתב אישום פלילי, אז הוא תחת סמכות פרקליט המדינה והנחיות פרקליט המדינה על אכיפה פלילית, ואם הוא בנושא המנהלי, הוא נמצא תחת סמכות אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אם היועץ משפטי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי להקשיב? לאבא או לאימא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא מסוים הוא כפוף היום לפונקציונר א', בנושא מסוים הוא כפוף לפונקציונר ב'. אנחנו עכשיו משנים את הפונקציונרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אם ההנחיות סותרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ משפטי של משרד כפוף מבחינה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינה ניהולית כפוף למנכ"ל, ותמיד עולה השאלה מה זה הייעוץ המשפטי ומה זה הניהול. אם הוא מחזיק בסמכויות של הגשת כתב אישום כמו שמחזיק בהן היועץ המשפטי של משרד הכלכלה כי יש לו סמכויות פיקוחיות, אז הוא יהיה נתון למרותו של פרקליט המדינה. הדברים האלו קיימים גם היום. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל אם אתה מפריד, אתה צריך לייצר איזושהי הרמוניה ולקבוע מי אחראי על היועץ המשפטי של משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה תחומים? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כפוף לדברים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהיום הוא כפוף לאנשים שונים בתחומים שונים. 19. (א) היועץ המשפטי לממשלה ייעץ – (1) לממשלה, לפי בקשתה או בקשת ראש הממשלה, בכל עניין של חוק ומשפט הנוגע לסמכויותיה ולתפקידיה; (2) לראש הממשלה, לפי בקשתו, בכל עניין של חוק ומשפט הנוגע לסמכויותיה ולתפקידיו שלו או של הממשלה או של שר אחר; (3) לכל אחד מהשרים, לפי בקשתו, בכל עניין של חוק ומשפט הנוגע לסמכויותיו ולתפקידיו או לסמכויותיה ולתפקידיה של הממשלה; אך רשאי כל שר לבקש, בהסכמת הממשלה או ראש הממשלה, את חוות דעתו המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הנוגע לסמכויותיו ולתפקידיו של ראש הממשלה או בהסכמת הממשלה או ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר, בעניין הנוגע לסמכויותיו ולתפקידו של שר אחר. (ב) לפי בקשת עובד ציבורי או מוסד ציבורי, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לייעץ להם בכל עניין של חוק ומשפט הנוגע לסמכויותיהם לתפקידיהם; בסעיף קטן זה – "עובד ציבורי או מוסד ציבורי" – עובד ציבורי או מוסד ציבורי אשר יכול שיהיו מיוצגים בידי היועץ המשפטי לממשלה לפי חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין), התשי"ח- 1958 או לפי פקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) (נוסח חדש) או לפי כל דין אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נתחיל בסעיף (א)(1). שוב, זה רק לבקשת הממשלה או ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הנוגע לסמכויותיה ותפקידיה של הממשלה כמכלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך יועץ משפטי לממשלה אמור להעביר להם מה הדין, להגיד להם אם הם בפאול? בכל האירוע הזה של חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה אתה פשוט משתיק אותו, אתה אומר לו, "אם לא פניתי אליך, אל תדבר". אני לא מכירה דבר כזה במדינות עם שיטה כמו שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאיתן הקריא באחד הדיונים הראשונים רשימה ארוכה של מדינות כאלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על שיטה כמו שלנו. יש פה אירוע מוזר שבו עובד ציבור יכול לבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בלי שהוא צריך את ההסכמה של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בכל עניין הנוגע לסמכויותיו ותפקידיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעוד ששר בממשלה לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, בכל עניין הנוגע לסמכויותיו ותפקידיו של השר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהסכמת ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פספסת. שר בממשלה, ראש הממשלה, הממשלה כולה וכל עובד ציבור רשאים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש את חוות דעתו בנושא הנוגע לסמכויותיו ולתפקידיו. יש כאלה שיועץ המשפטי לממשלה חייב לתת להם חוות דעת כשהם מבקשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להגיד "לא בא לי" לממשלה, לראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הממשלה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> להחלטות הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה קבעה בתקנונה שלכל החלטת ממשלה שעולה להצבעת הממשלה תצורף חוות דעת משפטית. כל פעם כששר או ראש הממשלה רוצים להעלות הצעת החלטה, מה שמכונה הצעת מחליטים, חייב היועץ המשפטי לממשלה, לפי הנוסח פה, לתת את חוות דעתו. הוא לא יכול לבוא ולהגיד, "לא בא לי", "אין לי זמן", "אני בעומס". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המצב היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום. החוק מסדיר את המצב הקיים. זה כשהממשלה פונה כממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך להגדיר איך היא פונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להגדיר, יש כללים. מזכיר הממשלה מוסמך לדבר בשם הממשלה בחלק מהדברים. הממשלה הסדירה בתקנונה איך היא עובדת. כשהממשלה מבקשת חוות דעת, היועץ המשפטי חייב לתת חוות דעת. שר יכול לבקש חוות דעת בנוגע לתפקידו וסמכויותיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נניח שכשיושבת הממשלה במליאתה מתעוררת סוגיה. בימים כתיקונם פונים ליועץ המשפטי לממשלה, שואלים אותו מה עמדתו. האם כשרה אני אוכל לפנות כדי לדעת את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה כשמתעוררת סוגיה בעניין משרד הבריאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, סעיף (3). << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תצטרכי רשות מראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה שר אחר. כל עובד ציבור, שר, ממשלה וראש הממשלה רשאים לבקש את חוות הדעת בכל מה שנוגע לסמכויותיהם ולתפקידיהם. לשרים, לראש הממשלה ולממשלה חייב היועץ המשפטי לממשלה לתת חוות דעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הוא התבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך קובע החוק. לעובד ציבור הוא רשאי בהתאם לשיקול הדעת שלו. לא כל עובד ציבור יכול להכריח את היועץ המשפטי לממשלה לתת חוות דעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה תלוי ברצונו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של היועץ. אם את יושבת בישיבת ממשלה ונראה לך שהחלטת הממשלה שהולכת להתקבל היא בניגוד - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעניין משרד הבריאות, לא בעניין שנוגע למשרדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הולכת להתקבל החלטת ממשלה ואת רוצה לדעת האם הדבר שהולך עכשיו להיות הוא בסמכותה של הממשלה. כאשר שר שואל על סמכויותיה של הממשלה כולה, היועץ המשפטי צריך לענות לו, הוא צריך לתת חוות דעת, אבל אם שר במשרד אחד מבקש חוות דעת על תחום עבודתו של שר אחר, זה דורש את הסכמתו של השר הנוגע בעניין או את הסכמתה של הממשלה/ראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חלק מהאורגן הגדול שנקרא ממשלה. נניח שהממשלה מתכוונת לקבל החלטה בעניין שלא נוגע למשרדי. כאחת שיש לה אחריות מיניסטריאלית אני רוצה לדעת אם שר הבריאות הביא לממשלה החלטה בניגוד לאיזו שהיא אמנה בינלאומית. האם אני צריכה רשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אם הדבר הזה עולה להחלטת הממשלה את לא צריכה רשות מאף אחד כדי לבקש את חוות הדעת. אם התקבלה החלטה בתוך משרד החינוך ואת כשרת האנרגיה רוצה לדעת אם חוזר המנכ"ל של משרד החינוך הוא בהתאם לחוק או אם משטרת בן גביר פועלת בהתאם לחוק, הדבר הזה לא - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זו החלטת ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מה שבן גביר עושה חל גם על חברי הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא קשור לסמכויות ולתפקידים של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא קשור לסמכויות, זה לא עולה להחלטת הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלתי על שר אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת, יש לה אחריות מיניסטריאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את מתחילה את הדיון בזה שיש לך שאלה, הדבר הזה בהגדרה עוסק בסמכויותיה של הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא בהכרח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, איפה אתה חי? << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> השאלה שלה היא לא על הסמכויות והתפקידים של הממשלה, היא על השר האחראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נוגע להחלטת הממשלה? << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> לא, היא רוצה לשאול על הסמכויות והתפקידים של שר הבריאות, לא של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה נוגע להחלטת הממשלה, זה נוגע לסמכויותיה ותפקידיה של הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> סעיף 19(א), לפי עניות דעתי, מיותר, אין בו צורך. באנגליה אין חוק שמגדיר את תפקיד הייעוץ וגם בניו-זילנד אין חוק בכלל. הסעיף הרלוונטי באירלנד קובע ככה: ה-AG יהיה יועץ הממשלה לענייני משפט וחוות דעת משפטיות. בקנדה יש שני תפקידים שהחוק מבחין ביניהם: שר משפטים ו-Attorney General, כששניהם הם אותו אדם. שר המשפטים שם מייעץ לכתר בכל עניין משפטי שהכתר מפנה אליו, וה-AG מייעץ לשרי הממשלה בכל עניין משפטי הנוגע למשרדיהם. בחוק משנת 1964 באוסטרליה כתוב כך: לתת ל-AG את חוות דעתו בשאלות משפטיות שה-AG מפנה אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד זה לבקשתו, אף פעם לא יזום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחלק מהדברים הוא היועץ שלו, שזה לא אומר אם זה לבקשתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה שלא מסדירים, לא מסדירים, אבל אלה - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא קובע מתי מותר לו, מתי אסור לו, וממי הוא צריך לבקש אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב שזה לבקשתו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כל אחד על הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בענייני משרדיהם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסעיף באוסטרליה אומר לתת מה-SG את חוות דעתו בשאלות משפטיות שה-AG מפנה אליו. באוסטרליה הייתה לפני כמה שנים סערה בעניין הזה בדיוק, ה-AG הוציא הוראות שהוא מוסמך להוציא לפי חוק, הוציא הנחיות לגבי השירות המשפטי הציבורי. הוא הדגיש שה-SG חייב לתת חוות דעת רק אם ה-AG מאשר לו לתת חוות דעת. בארצות הברית כתוב ככה: ה-AG ייתן את הצעתו ואת חוות דעתו בשאלות משפטיות כאשר נתבקש לכך על ידי הנשיא, והשר רשאי לבקש את חוות דעת של ה-AG בשאלות משפטיות המתעוררות בניהול משרדו. ה-AG בקליפורניה ייתן את חוות הדעת בכתב לכל חבר בבית המחוקקים, למושל, לסגן המושל ולעוד שורה של רשויות כאשר נתבקש לכך בכל שאלה משפטית הנוגעת לתפקידיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תמיד מוגבל לתפקידיהם, לבקשתם או גם וגם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כל מה שכתוב בסעיף 19(א), לפי עניות דעתי, צריך להיות כתוב בתקנון הממשלה, אם היא רוצה לקבוע את זה. המחוקק לא צריך להיכנס לשאלה מי רשאי לבקש חוות דעת, אם כן בהסכמה של ראש הממשלה, לא בהסכמה של ראש הממשלה, אם כן בענייני משרדו, לא בענייני משרדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אתה צודק לחלוטין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש תקנונים כאלה באנגליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל המדינות האלו לא הייתה מעולם סיטואציה שבה - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שבה ראש הממשלה מואשם בפלילים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שבה הממשלה הפרה חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במדינות האלו לא הייתה סיטואציה שבה הממשלה קיבלה החלטה על סמכויותיו של יועץ משפטי בהתאם לסמכויותיה בחוק או על הדחתו והדבר נפסל בבג"ץ. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי לא עשיתם את זה בהתאם לחוק, כי לא מצאתם אף שופט שייתן לכם חוות דעת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פה באירוע תקדימי של ממשלה עבריינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באף אחת מהמדינות הללו - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> באף אחד מהמדינות האלו יו"ר מפלגה לא אמר שחמאס הוא נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באף אחת מהמדינות הללו לא מנע בית המשפט מהממשלה למנות ראש שב"כ או לפטר ראש שב"כ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באף מדינה לא היה ראש ממשלה שהיועצים שלו הם עובדים של קטאר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרבה דברים לא היו במדינות האלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם החוק יעבור בנוסח מאוד קצר וישאיר את זה לתקנון הממשלה או להחלטת ממשלה שתסדיר את זה, אז אל החלטת הממשלה הזאת תצורף חוות דעת של יועץ שלא יהיה מוכן שיגבילו אותו במתן שיקול דעת. התוצאה של הדבר הזה תהיה שמי שיקבע במקום שאנחנו נקבע יהיה בית המשפט העליון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הנוסח שיכול להיות הוא כזה: היועץ המשפטי לממשלה ייתן לממשלה ולשריה עצה וחוות דעת משפטית בענייני חוק ומשפט לבקשתם, והוא רשאי לעשות כן מיוזמתו אם ראה בכך צורך; חוות דעת תינתן בכתב, אולם יכול שתינתן בעל פה אם נראה ליועץ המשפטי שזה רצוי או מתחייב מהנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איחדת פה כמה סעיפים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהצעתו טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שולל. אפשרת פה עצה יזומה, דבר שאמרת שבמקומות האחרים לא קיים בחקיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון, אני רוצה שאצלנו זה יהיה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני מסכים לזה. צריך להבחין בין העצה הניסוחית לעצה המהותית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על פניו נשמע הגיוני הנוסח שהציע ד"ר לבונטין. מעבר לזה שהנוסח פה מסורבל הוא גם יוצר שלא לצורך המון מגבלויות ונוקשויות שלא משקפות את העבודה השוטפת של הממשלה. קודם כל, העניין של רק לפי בקשה הוא בעייתי ועלול להוביל לתקלות ממשיות בעבודה של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייבים להבדיל בין ייעוץ ניסוח לייעוץ מהות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על מהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דיון המהות הזה עוד לא קיימנו. חלק מהנוסח שלך מכסה את רוב הדברים. יכול להיות שאת מה שהוא לא מכסה הוא גם לא צריך לכסות. ההוספה של שאלת הייעוץ היזום היא סוגיה נפרדת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נשים רגע בצד את הייעוץ היזום. כל החקיקה הזאת נחוצה אך ורק, לפי הבנתי, כדי לתקן את הקלקול שנעשה בבית המשפט העליון בעשרות השנים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ייעוץ בכל מקום שאני מכיר הוא ייעוץ, כאשר אפשר לקבל או לא לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט הוא קלקול, לכן חוות דעת יזומה היא מוצג א' בעתירה לבג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט הוא לא קלקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קלקול גדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שמקלקל זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קלקול גדול, קלקול אדיר, החרבה של השיטה המשפטית הישראלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה המקלקל הראשי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אנחנו רוצים שיהיה יועץ משפטי שייתן ייעוץ משפטי לממשלה ולשריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זו המהות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעבר לזה שהנוסח מסורבל הנוסח הוא גם קצת ילדותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שהנוסח של ד"ר לבונטין יותר טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שראש הממשלה ושר יכולים לבקש את חוות הדעת המשפטית ואת הייעוץ של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוגיית היזום הולכת יד ביד עם הסוגיה של "בנוגע למשרדם או לתפקידיהם". אם אתה הולך על יזום, ממילא זו הקבלה חסרת משמעות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שייעוץ וחוות דעת משפטית לממשלה, לראש הממשלה ולשריה זה בענייני משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק עלייך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאם מדובר גם בעובד ציבור, זה צריך להיות עובד ציבור במדרג מסוים שיכול לבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי באמצעות השר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, צריך שיהיה את החופש לעובד הבכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נותן לכל עובד? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי סגל א' יכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי לא לכל עובד. למה זה צריך לעבור דרך השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בדרך כלל שיח בין משרדים - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך למצוא את האיזון. בהיותי ראשת רשות לא תמיד ידעתי לבקש את הייעוץ כי לא תמיד הייתה לי היכולת, ההבנה או המורכבות. יש הרבה מאוד נסיבות כאלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטי, את צודקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לדון על הייזום, אבל לא בסעיף הזה. אני חושבת שצריך להיות סעיף על ייזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש דינמיקה בריאה והיועץ המשפטי מזהה משהו, הוא אומר, "הנושא הזה מעורר שאלה משפטית, תבקש ממני חוות דעת". בעולם מתוקן לא היה מפריע לי שהיועץ המשפטי ייתן חוות דעת יזומות, אבל בעולם של ימינו, שבו אין זכות עמידה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת "אין זכות עמידה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט נותן לכולם להיכנס בדלתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז יש זכות עמידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין גישה לזכות עמידה, וחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה מגיעות פעמים רבות לכלי התקשורת עוד לפני שהן מגיעות לשרים הנוגעים בדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שר המשפטים שחרר פרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים לפני שזה עבר בחינה של חברי הוועדה. אם כבר מדברים על כלי תקשורת ועל שחרור פרוטוקול וחוות דעת, טול קורה מבין עיניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של חוות דעת יזומה שהופכת פעמים רבות למוצג א' בעתירה לבג"ץ על ידי עותר ציבורי זה דבר שהוא בעיני בעייתי. אם בעינייך הוא סבבה, בעיני הוא בעייתי. יש מקומות שפתרו את הבעיה הזאת באמצעות חיסיון על חוות דעת של יועץ משפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא פחות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאתה לא רוצה לעשות מחקר משווה כי אנחנו מדינה מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמרת קודם שעם כל המחקר המשווה אנחנו מדינה עם נסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי אמרה את זה, לא אני. יש מדינות שפתרו את זה באמצעות זה שהוא לא נותן חוות דעת ביוזמתו, כמו הרבה מאוד מדינות שהקריא איתן, כולל דיונים משפטיים בשאלה מי רשאי ליזום ומי לא. אני חושב שבעולם של ימינו חוות דעת יזומה על ידי היועץ יכולה, בייחוד בגלל שהוא ימונה, בעזרת השם, כגורם יחסית פוליטי, לסנדל שר שמבחינה פוליטית לא בא לא טוב או לא בא טוב לראש הממשלה ולשר המשפטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך להיות מינוי פוליטי, הוא צריך להיות מינוי מקצועי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יסנדל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא לא יהיה מינוי פוליטי, הוא יוכל להפעיל את שיקול הדעת בייעוץ שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשבו למשל על מקרה שבו יש משבר קואליציוני והיועץ המשפטי, בעידוד ובדחיפה של שר המשפטים, לגבי כל צעד ששר ממפלגת עוצמה יהודית, ממפלגת ש"ס, ממפלגת יהדות התורה או ממפלגת ציונות דתית מוציא חוות דעת מניעה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אם יש מניעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר היועץ המשפטי עושה את זה ביוזמתו, הוא עלול להסתיר בכך את המקור הפוליטי של הבקשות. כאשר אתה נותן ייעוץ לשר בנושא משרדו רק בגלל ששר המשפטים או ראש הממשלה דרשו או ביקשו זאת ממך, לפחות יודע אותו שר שמקבל חוות דעת שיש פה אירוע שהוא לא אירוע משפטי אלא אירוע פוליטי, מה שמהווה עסק מצנן וגורם לכך שלא ייווצר שימוש לרעה ביועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את הטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים יש צעדים פופוליסטיים ששרים מנסים לבצע וראש הממשלה, שהיה רוצה לעצור את הצעד הפופוליסטי שאותו שר רוצה לבצע, לא רוצה לשלם את המחיר הפוליטי על אותה פעילות והוא משתמש בייעוץ המשפטי לממשלה ככסות פוליטית ואז יוצאת מניעה משפטית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יועץ משפטי יגיד שיש מניעה משפטית למרות שאין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה מניעה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה עושה. פעמים רבות הוא אומר שיש מניעה משפטית במקום שאין מניעה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשימה ארוכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תיתן לי אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה, למשל, קבע שיש מניעה משפטית למנות את פלונית להיות ממלאת מקום ראש הרשות השנייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ראש הממשלה ביקש ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מי ביקש ממנה, אין לי מושג. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה אומר אם אין לך מושג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי שאלתם אם יש מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה אמר שיש מניעה משפטית במקום שלא הייתה מניעה משפטית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא הייתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולה להיות סיטואציה – היו בעבר כאלה – סביב הר הבית. היו שרים שרצו לעשות שינוי סטטוס קוו בהר הבית. שינוי הסטטוס קוו הוא החלטה מדינית, הוא לא החלטה משפטית. נוח היה להם להיתלות בפסק דין בג"ץ, בהחלטות יועץ וכדומה. כאשר היועץ פועל באופן עצמאי אף אחד לא משלם את המחיר הפוליטי על זה שמשתמשים בחוות דעת משפטית, אבל כאשר יועץ משפטי מוציא חוות דעת בגלל שהוא התבקש על ידי ראש הממשלה להוציא חוות דעת, ראש הממשלה עומד מאחורי הבקשה להוציא חוות דעת בנושא שהוא נושא של משרדו של אדם והוא נושא באחריות הפוליטית על כך. אני לא רוצה שיתכסו ויתחבאו מאחורי יועץ משפטי לממשלה. יש הרבה מאוד מקרים של קשיים משפטיים, יש הרבה מאוד מקרים של כמעט מניעה משפטית. לפעמים עצם הוצאת חוות הדעת, אפילו אם זה לא מגיע לרמת מניעה, מייצרת איזה שהוא אפקט מצנן פוליטי. אם השר לביטחון לאומי רוצה לעשות משהו בהר הבית ויש עם זה בעיה משפטית אבל הוא ביקש את חוות הדעת, בסדר גמור, אבל אם ראש הממשלה רוצה להשתמש במניעה משפטית או בכל מיני כלים אחרים, אני רוצה שהוא יעמוד מאחורי זה ויגיד, "אני ביקשתי חוות דעת על הגבלות כניסה להר הבית והיועץ המשפטי נתן את חוות הדעת". בשנייה שזה יזום הכל הולך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לממשלה יש המון המון כוח, היא מקבלת החלטות בהמון המון דברים. היתרון בזה שיועץ משפטי לממשלה יעיר לה באופן יזום, כמו שדיברה מטי קודם, אם היא עושה משהו לא חוקי ויגיד לה לעשות את זה בצורה אחרת רק בצורה חוקית, או יציע לה הצעות שמתיישבות יותר עם חוקים כאלה או אחרים, זה דבר שימנע שגגה שתיפול תחת ידי הממשלה. הוא יכול לעזור לה באופן שוטף לא להיתקע בדברים. לפעמים היועץ רואה אי חוקיות ברורה והוא צריך להתריע, לפעמים הוא יכול למצוא לו דרכים הרבה לפני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאיר את זה לעולם הלא פורמאלי. למה אתה עושה את זה בעולם הפורמאלי? ברגע שאתה כותב שזה ייעשה מיוזמתו, אתה הופך את זה לפורמאלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש גם את הנושא של הנחיות יועץ. אם למשל אתה רואה שיש איזו שהיא בעיה כללית ואתה לא רוצה לחכות עד שכולם יפנו, אתה חושב שזאת הזדמנות לעשות יישור קו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל בסדר, השאלה בידי מי היוזמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסיטואציה שבה שר x יוזם כי הוא צריך עכשיו משהו ושר שני יוזם כי הוא גם צריך עכשיו משהו, למה שהיועץ המשפטי לממשלה לא ייצור איזו שהיא הנחיה גורפת שתעזור לשרים ארבע עד 10 בעתיד? אפילו כשאני לוקח עורך דין פרטי אני רוצה שכשהוא רואה שאני נוקט בדרך פעולה לא נכונה הוא יתריע בפניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שגם בדינמיקה בין יושב ראש ועדה ליועץ משפטי לוועדה, גם בדינמיקה בין יועץ משפטי לוועדה לבין יועצת משפטית לכנסת וגם בדינמיקה בין היועצת המשפטית לכנסת ליושב ראש הכנסת יש משמעות לייעוץ שניתן בשיח פתוח... גם כאן בוועדה אני הרבה פעמים מקשיב לעצה שאתה נותן באופן פורמאלי או באופן לא פורמאלי וגם הרבה פעמים לא מקשיב. כשאתה נותן איזו שהיא עצה שאני חושב שאתה מגזים כי אתה לוקח משהו שצריך להישאר בתחום האפור ומנסה לייצר איזו שהיא פורמליסטיקה, אני אומר לך שתכתוב חוות דעת. אם אתה תכתוב חוות דעת, יכול להיות שאני אדחה אותה כי יש לי את הסמכות ויכול להיות שאני אקבל אותה. לפעמים זה יגרום לכך שתכתוב חוות דעת כי אתה עומד על קרקע מאוד מוצקה, כי זה צריך להיות הכלל מכאן ולהבא, כי זה צריך להיות רוחבי, ולפעמים אתה תבין שבתור עצה טובה זה בסדר אבל בתור חוות דעת זה לא יהיה באותו חוזק כמו העצה הלא פורמאלית. כאשר אתה מזהה שאני עושה משהו לא חוקי או משהו שלא בנוהל, אתה רושם לי, או אתה אומר לי בשקט - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא אותו דבר. ממשלה היא גוף מלא אורגנים ומרובה שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי מצפה שיועץ משפטי שעובד על פי החוק הזה ייגש לשר המשפטים או לראש הממשלה ויגיד לו, "תקשיב, פנה אלי שר פלוני וביקש חוות דעת ועוד שר פלוני שביקש חוות דעת, אני כמתכלל את הכל עולה על בעיה רוחבית שכדאי להסדיר בחוות דעת כללית, לכן תגיד לי לכתוב על זה חוות דעת כללית ונפתור את הבעיה". במישור הלא פורמאלי הדברים האלה עובדים. בעולם שבו ייעוץ הוא ייעוץ - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בית המשפט לא עובד ככה, והעתירות הציבוריות לא עובדות ככה. בעולם שבו חוות הדעת האלו הן חוות דעת סודיות, כמו בחלק מהמדינות שאתה מתאר, אין לי בעיה, שייתן גם מיוזמתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם "לפי בקשה" אומר שאסור לי באופן יזום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מה שהוא מתכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוציא חוות דעת כתובה - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שזה מינוי פוליטי שמשרת את כל שרי הממשלה שהם ממנעד מפלגות רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מינוי על ידי גורם פוליטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שזה משרת את כל מפלגות הקואליציה, את כל השרים, ואמרת שיש זיקה ישירה בין הגורם הממנה ליועץ המשפטי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זיקה תפיסתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכולים לפעמים להיות כל מיני מחלוקות שאם היועץ ייזום חוות דעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, עלולים להשתמש בחוות הדעת היזומה של היועץ ככלי פוליטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם נכון במצב שאם מינה אותי ראש ממשלה או שר משפטים ואני עכשיו שרה במפלגתו של אבי מעוז, אני כשרה ארגיש שהייעוץ המשפטי הזה יהיה נגוע בחוסר אובייקטיביות למהות חוות הדעת המתבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. דיברנו בהרחבה בדיון הקודם, זה לא נושא חדש. דיברנו בהרחבה על היתרונות והחסרונות של מינוי פוליטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> העובדה שאין שום עצמאות בשיקול הדעת ליועץ המשפטי מחלישה אותו בהיותו מינוי על ידי גורם פוליטי. האם יכול להיווצר מצב שבו אף אחד לא מבקש חוות דעת משפטית סביב סוגיה מסוימת שהיא לא חוקית והוא לא יוכל לחוות דעה על זה? פה הסכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד שלו הוא לסייע לממשלה בקידום מדיניותה במסגרת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם יש משהו לא חוקי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם שר האוצר רוצה לעשות משהו שהוא לא חוקי לדעת היועץ המשפטי לממשלה, אין לו אפשרות לומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העצמאות של היועץ לתת חוות דעת כשלא מבקשים ממנו בכל המדינות שסקר ד"ר לבונטין פשוט לא קיימת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו שיטה פוליטית אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דמות אחת שלא ממונה על ידי גורם פוליטי ובכל זאת היא פוליטית על מלא כי היא גם מחזיקה בכוח התביעה, גם מחזיקה בכובע הייעוץ, גם מחזיקה בכובע הייצוג, וגם קיימים עליה המגבלות המדוברות שאנחנו מדברים עליהן - שחוות הדעת לפעמים סודיות, שלא יכולים לתת חוות דעת אלא אם כן מבקשים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש איזונים ובלמים נוספים, מה שאין במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אנחנו מאפשרים ליועץ משפטי ביוזמתו - החשש העיקרי שלי זה שזה יהיה כאילו ביוזמתו, לא באמת ביוזמתו - להכניס מקלות בגלגלים לכל שר משרי הממשלה שמתחשק לו? אם היינו בעולם שחוות דעת של יועץ לא מכניסה מקלות בגלגלים ובית המשפט לא מתייחס אליה בתור מניעה משפטית, יכול מאוד להיות שהייתי סובלן כלפי ייעוץ יזום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם הממשלה לא הייתה מפרה את החוק, לא היית נמצא בתוך הפלונטר הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא רק יועץ, לא פרשן של החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אדם שהוא יועץ משפטי שלא משתמש לצורך תפקידו בפרשנות חוק. חלק מייעוץ משפטי זה לפרש את החוק. השאלה אם הפרשנות שלו היא פרשנות מחייבת, אבל זו שאלה אחרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח את התפקיד של היועץ המשפטי, מוציא ממנו את התפקיד של שומר הסף והתפקיד של שומר האינטרס הציבורי, והופך אותו לשכיר חרב של הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא כן - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אסור יהיה לו להתריע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה נורא ואיום. מה זה "אסור יהיה לו להתריע"? זה הבלם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו תמיד חוזרים למקום שבו אנחנו לוקחים משפט משווה או מציאות משווה ממדינות אחרות ולא מסתכלים על כל המכלול של השיטה שאליה אנחנו מתייחסים בעולם. אי אפשר כל פעם לזרוק אותנו לעולמות של משפט משווה כשאנחנו לא מסתכלים על כל השיטה. אני מוכן לקחת כל שיטה עולמית אבל בתנאי שנאמץ את כל השיטה על כל רבדיה. אי אפשר לקחת רק פלח אחד שנוח לנו ולהתאים אותו אלינו, בטח כשמדובר בליבת השיטה. זה לא איזה משהו זניח בצד, צדדי כזה שאפשר ללמוד ממדינה אחרת, זה בליבת השיטה המשטרית והמשפטית שהתבססה כאן לאורך הרבה מאוד שנים, למעלה מ-77 שנים. אני מכבד מאוד את המשפט המשווה כדי לראות מה קורה במקומות אחרים, אבל אי אפשר להשוות את זה באופן מוחלט אלינו. אני מאוד מוטרד, אדוני היושב ראש, מהעובדה שאם מתקבלת החלטה של הרשות המבצעת בכל תחום שהוא, וזה לא משנה אם זה ברמת שר או ברמת דרג מקצועי, והיא החלטה שנכנסת לגדר התחום האסור – יכולים להיות מצבים כאלה –והיועץ שם לב לזה, או שמביאים את זה לתשומת ליבו, היועץ לא יוכל לדבר כי לא ביקשו ממנו לדבר. זה אירוע מסוכן ציבורית. זה לא מסוכן רק כלפי השר או הגורם המקצועי שלא יכול לממש את מה שהוא רוצה לממש, זה מסוכן כלפי הציבור. ההסדר השלילי שאתה מצדד בו הוא לטעמי מאוד מאוד מסוכן ומרחיק לכת. נראה לי שאנחנו צריכים לדייק בסוגיה הזאת. אם הסיטואציה היא שאם הוא לא מתבקש הוא לא יכול לומר, אנחנו באירוע מאוד מאוד קיצוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא הזכיר את ארצות הברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא הזכיר מדינה או שתיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אסור לו יזום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתוב שאסור. ההוראה בחוק אומרת שהוא ייעץ לבקשתם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לא כתוב לבקשתם בחלק - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> עניין היזום, מעבר לנושא של שמירת הסף והדברים האלה, דווקא מגיע מהכיוון של יעילות ומניעת תקלות. בוא ניקח סיטואציה שבה אמורה להתקיים ישיבת ממשלה והתקבל מידע אצל היועץ המשפטי לממשלה שאחד השרים נגוע בניגוד עניינים. יכול להיות שהתקבל מידע עקב פניית ציבור, עקב פרסום בתקשורת, עקב זה שזה עלה בתיק אחר והיועץ עכשיו רוצה לנהל שיח עם השר כדי להבין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עוצר אותו? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הוא רוצה לנהל שיח עם השר כדי להבין אם השר בניגוד עניינים. נניח שהוא הגיע למסקנה שהשר בניגוד עניינים והוא רוצה לכתוב חוות דעת שאומרת שהשר בניגוד עניינים - חוות דעת היא לא תמיד מכתב ארוך עם שלושה העתקים, זה יכול להיות מייל דחוף לקראת ישיבת ממשלה. הוא עכשיו נמצא במצב שהוא חושב שהשר נגוע בניגוד עניינים אבל הוא צריך לקבל הסכמה מהשר עצמו שבניגוד עניינים, מראש הממשלה או ממישהו. איך הסיטואציה הזאת עובדת לפי הנוסח הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש טרייד אוף מאוד ברור. אם חוות דעת של יועץ היא אירוע שאיננו מחייב, היא רק עצה, ממילא אין שום בעיה שהוא ייתן את זה באופן יזום. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לשם הולכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אתה יודע לאן הולכים? אני לא יודע לאן הולכים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זאת הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו לא הצעת החוק. הצעת החוק אומרת שהיא מחייבת את כל הרשויות, למעט הממשלה במליאתה. בשנייה שהיועץ המשפטי מוציא חוות דעת על ניגוד עניינים על שר ספציפי - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא יכולה לא לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אם המשמעות היא שחוות הדעת היא עצה, היא לא מחייבת, ולפעמים במדינות אחרות בעולם היא אפילו חשאית, היא לא מתפרסמת, אז זה משהו אחד. אם, כפי שקורה במדינת ישראל, וכמו שאומרים פה כולם, אנחנו לא יכולים לחוקק כאילו אנחנו לא חיים במדינת ישראל - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> התרבות הפוליטית משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, התרבות הפוליטית של הייעוץ המשפטי לממשלה בהחלט בעייתית, כי אתה רואה סיטואציה שיש נושא על סדר היום של הממשלה שהיא לא חושבת שיש איתו בעיה משפטית, היא אפילו קיבלה עליו ייעוץ משפטי אחר, אם לבקשתה או לדרישה, והיא כבר הביעה את עמדתה בעניין הזה כמה וכמה פעמים וגם דחתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה – בעולם של אגרנט זה היה מספיק, היה די בכך – ובכל זאת שנייה לפני ישיבת הממשלה מופצת לממשלה ולכל כלי התקשורת חוות דעת שאומרת: מה שאתם עושים הוא לא בסדר. נכון שבאופן המינוי אפשר לפתור חלק גדול מהבעיות האלו. אם הוא יהיה בן אדם שממונה על ידי הממשלה, רוב הסיכויים שהוא לא יתנהג בצורה כל כך פוליטית, הפוכה ולעומתית כמו שמתנהג הייעוץ המשפטי לממשלה היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תתחם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אנחנו רוצים שזאת תהיה דרך ההתנהלות כשבמדינות אחרות אנחנו רואים שזו לא דרך ההתנהלות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תקבע סייגים, אל תמנע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר והכלל של לייעץ לממשלה לפי בקשתה או לשרי הממשלה לפי בקשתם בנושאים של משפט כפי שקיים בכמה וכמה מדינות, ואני לא חושב שזה כלל של מדינות פורעות חוק, אני לא חושב שזה כלל של מדינות שלא מעניין אותן שלטון החוק - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה גם מסנדל אותו בעצם המינוי וגם לא מאפשר לו להביע את עמדתו המשפטית על פעולות לא חוקיות ומוגבלות. אתה פשוט מרדד עוד ועוד את היכולות המקצועיות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מלבד נושא העצמאות במתן חוות הדעת היזומה שנשאיר לפעם הבאה, הנוסח של הסעיף הזה יהיה בדומה לנוסח שאיתן קרא. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>