פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 535 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ו (07 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך. << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ עודד פורר. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: עודד פורר מוזמנים: יאיר מתוק – עו"ד, ראש צוות ייעוץ משפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ שחר הדר – רע"ן תכנון ובקרה שב, המשרד לביטחון לאומי פקד יעקב שטנברג – קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי רב-כלאי מאירה נחשון – ק. מחקר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי כלאי מיכל נחום – עו"ד, יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי רס"ן תכלת מורדכי פייגנסון – רמ"ד מודיען וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי נעם גלמן הופשטטר – מנהל המחלקה הציבורית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל טל הלל – מכון זולת אסתר אבירם – ארגון צעדת האימהות אברהם רווח – אב שכול, פורום הגבורה לירן ברוך – יו"ר, פורום נכי צה"ל למען בטחון ישראל עמית אסא – ראש תחום קהילת המודיעין, פורום נכי צה"ל לביטחון עופר ולדר – ראש תחום, פורום נכי צהל למען בטחון ישראל אופיר ולדר – ס. ראש תחום, פורום נכי צהל למען בטחון ישראל ניב קשת – פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל ליאם אבשלום – לוחם פצוע, עוצמה יהודית למען נכי צה"ל ייעוץ משפטי: עידו בן-יצחק גלעד נוה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו– 2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אם המנהיגות הערבית לא תיכנס לזה ולא תסביר שזה משהו שהוא פשוט בלתי אפשרי, אנחנו לבד לא נצליח להיאבק בזה. בכל מקום שבו הצלחנו זה היה בגלל מעורבות של המנהיגות המקומית. לצערי הרב, ואני אומר לכם את זה בתור אחד שמעורב ובתור אחד שהיה ראש רשות של יישוב ערבי, אם המנהיגות לא מתערבת בזה, זה לא קורה. תבדקו את טובא זנגריה בחמש השנים שהייתי ראש המועצה, תראו כמה יותר אנשים עברו את הבגרות, כמה יותר אנשים התגייסו לצה"ל וכמה פחות אירועי פרוטקשן ורציחות היו. לא כי אני כזה גאון, אלא כי הקפדתי על זה, כי דיברתי על זה, כי התאמצתי על זה, כי הלכתי לבתי הספר ודיברתי עם הילדים ונתתי להם עתיד. זאת לא רק העבודה של המדינה, זאת גם העבודה של המנהיגות המקומית. אם חברי הכנסת הערבים ימשיכו להתעסק רק במדינה פלסטינית, אז כנראה שגם תמשכנה להיות רציחות ברחוב הערבי. צר לי, אבל אנחנו חייבים לומר לעצמנו את האמת, כך לפחות אני רואה אותה. עונש מוות למחבלים היא סוגיה גם משפטית, גם אתית וגם ביטחונית. ומכל הכיוונים האלה היא מורכבת מאוד. לא מעט מגורמי הביטחון הביעו את דעתם על עונש מוות, מה טוב בו, מה פחות טוב בו. הקראנו את הצעת החוק, שמענו את ההערות. אני אומר לכם שבשבוע הבא, כשאתם תראו את ההצעה המעודכנת והמדויקת יותר, תבינו שגם לקחנו לתשומת ליבנו חלק לא קטן מההערות שלכם. בוצעה גם פגישה בין השר לביטחון לאומי לשר המשפטים, אתמול או שלשום, וסוכמו דברים נוספים כדי שהצעת החוק תהיה באמת כזאת שמאפשרת לא רק את האות הכתובה, שלא תהיה אות מתה, אלא כדי שאפשר יהיה גם לקיים את הצעת החוק הזו. בדיון הקודם הקראנו את סעיפים 4 ו-5. על סעיף 4 הספקנו לדון, על סעיף 5 לא. התכנסנו פה הבוקר כדי לדון גם בסעיף 5, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק של לימור סון הר מלך. במדינת ישראל עונש מוות יצא לפועל רק פעם אחת, ב-1962, עת תלינו את אייכמן. מאז ועד היום לא בוצעו. אבל בעולם כן בוצעו. ואני, במהלך השבוע שחלף מאז הדיון האחרון ועד הבוקר, ניסיתי לבחון גם במחקרים, גם מניסיונם של אחרים, את כל הנושא של סעיף 5. כלומר, מי אחראי לביצוע ומה השיטה הטובה ביותר לבצע. לא כיף לדבר על זה הבוקר, אני יודע. לא כיף לדבר על זה בכלל, אבל מרגע שהחלטנו שעונש מוות זה משהו שחשוב שיופיע בספר החוקים שלנו, בצורה שבה אנחנו מביאים אותו לידי ביטוי, אז חשוב להכיר את מה שנאמר בעולם. בעיקר בארצות הברית, אבל גם במקומות אחרים. בהתייחסות להטלת האחריות, מי אחראי או מי נכון שיהיה אחראי, לביצוע העונש, לדעת רוב המומחים, לפחות לפי מה שהבנתי וקראתי, האחריות הארגונית צריכה להיות מוטלת על שירות בתי הסוהר. בטח לא על צה"ל ולא על משטרת ישראל. דרך אגב, יש מקומות, גם בארצות הברית, שבהם הוקם גוף מיוחד תחת משרד המשפטים, שהוא זה שלקח על עצמו את האחריות לעשות את זה. זה מה שאני מבין שקיים. כשמדברים על מי יבצע את זה, אז רוב ההמלצות, מכל הכיוונים – כל המומחים שקראתי ממליצים להקים צוות ייעודי, אנונימי, או מתוך שב"ס או מתוך גוף אחר, ולידו חובש או פרמדיק שהוכשר ייעודית למשימה כזאת, מסוימת, לביצוע העונש. השיטה, לא התפלאתי שבסדר העדיפויות מופיע מה שהמלצתי בדיונים. הכי הומני, עד כמה שאפשר לקרוא לזה הומני, זו זריקת רעל. למדתי אתמול שיש שיטה נוספת שמנסים היום בארצות הברית, וזו מסכת חנקן. שתי האפשרויות האלה הן שתי אפשרויות שאין בהן פרק זמן ארוך של גסיסה, זה לא משהו שהוא בומבסטי. מה שנקרא נראות נקייה בשפה האנגלית בתרגום לעברית. הופתעתי לדעת שבסדר העדיפויות השלישי, כיתת יורים. כי שם המוות מיידי. הרביעי זו תלייה. בשום מקום, דרך אגב, לא מופיע כיסא חשמלי. העשרתי אתכם במה שלמדתי במהלך השבוע האחרון, אבל הנושא פה פתוח לדיון ולהתייחסות. מי שרוצה לנצל את ההזדמנות וגם להתייחס לעונש בכלל, על כל סעיפיו, זה הזמן. נשקיע בדיון הזה שעה וחצי, ככל שיידרש, ואם נסכם את זה בפחות זמן, גם בסדר. מי רוצה להיות הראשון? בבקשה, גברתי. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> שלום לכולם, אני אימא לשני לוחמים, אני פה גם בכובע של ארגון צעדת האימהות וגם בכובע של מחנכת במדינת ישראל ב-35 השנים האחרונות ואני ממש בישורת האחרונה. אני חושבת שכשאנחנו מרימים מלמעלה את כל המחלוקות בינינו, בסופו של דבר, המכנה המשותף של כולנו זה שלכולנו יש ילדים, ימין ושמאל, דתיים, חילונים, מתנחלים. אני רואה את הילדים המתוקים האלה בכל יום בעבודה שלי. אני רואה מה קרה להם מאז 7 באוקטובר. אני רואה את האי-שקט שלהם, אני בעצמי עובדת ברמות. מאז הפיגוע ברמות, כל פעם שמישהו דופק בדלת הם שואלים אותי: זה מחבלים? יש מחבלים? החרדה מנהלת אותם, את חלקם הגדול. אני לא רוצה להגיד שזה מה שמשפיע להם על היום-יום, אבל הילדים שלנו גדלים בחרדה. אתה, צביקה היקר, הבאת לנו מהמקורות המקצועיים. אני רוצה להביא דווקא מהמקורות היהודיים שלנו, שאנחנו תמיד חוזרים לשם בסוף. יש כמה משפטים בתורה שבעיניי, הם מכוננים לכל רגע. אומרים שבכל פעם שיש פרשת שבוע, צריך לחזור לראות איך היא מדברת אלינו. בפרשת השבוע, פרשת שמות, משה רבנו יוצא ורואה איש מצרי מכה איש עברי, וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ וַיַּךְ אֶת הַמִּצְרִי וַיִּטְמְנֵהוּ בַּחוֹל. לצערנו, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שמבינה כוח. אתה אמרת ששמעת, אני שמעתי בשיעור שלפני שבני ישראל יצאו ממצרים, כשהם היו עבדים, ניצלו אותם ועינו אותם והרגו אותם. אבל ברגע שהם יצאו בכוח, בכוחו של השם, אז הם כבר מצאו חן בעיני המצרים ונתנו להם צמידים ותכשיטים וכולי. אנחנו מדברים פה על התנהלות שלנו שצריכה להיות עם ביטחון עצמי, התנהלות שצריכה להיות עם ביטחון באמונה שלנו שאנחנו פה, עם ביטחון בזה שאנחנו, כמו חוני המעגל, חייבים להשאיר לילדים שלנו מציאות בריאה יותר וטובה יותר ממה שאנחנו נתקלנו בה. זה שאנחנו רואים אותה מחכים על קו התפר בכל רגע נתון להתפרץ עלינו; זה שאני רואה ביום-יום בעבודה שלי, את אותם פועלים שהיו גם לפני 7 באוקטובר, שהולכים זחוחים, שמרימים את האף, שמרשים לעצמם לגנוב לנו מכל הבא ליד, גם לילדים וגם לנו, המורות, ציוד מכל הבא ליד, מוזיקה בקולי קולות כשאנחנו צריכים להשתיק אותם – משהו פה בביטחון העצמי שלהם קיבל הרבה כוח. אנחנו יודעים שזה הרבה מאוד בחסות בג"ץ, אבל לא אפתח את זה כרגע. אבל אנחנו יודעים דבר אחד, שכתובים לנו במקורות שני משפטים שאותי מנהלים כל החיים. כאשר יצחק בא לברך את יעקב, ויעקב מתחזה לעשיו, כתוב הַקֹּל קוֹל יַעֲקֹב וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו. חז"ל אומרים שכשהקול של יעקב, שלנו, עם ישראל, הוא קול נחוש, הוא קול עם ביטחון, הוא קול שמחובר לביטחון שאנחנו צריכים להיות פה, כי 2000 שנה התעננו בייסורים איומים ונוראים, כשאנחנו בטוחים בנוכחות שלנו פה, כשהקול של קול יעקב הוא קול בוטח, ידי עשיו רפות, הידיים של כל העולם נחלשות. אבל כשאנחנו לא בטוחים וכשאנחנו מנסים לחשוב אם חמאס מורתע או לא מורתע, או מה יגידו הגויים – כשאפילו בן גוריון אמר לא מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים – כשאנחנו חסרי ביטחון, כל העולם ואשתו מנצלים את זה. כל מי שפה יודע את זה, שזה נכון גם לחיים שלנו עם הילדים שלנו. ואני, כמורה, יודעת את זה גם. אנחנו חייבים להיות בוטחים ולהפסיק להתייחס לכל מיני פלפולים ומלמולים וספרות מקצועית, ומה יגיד ההוא ומה יגיד ההוא. אתם קמים בבוקר, אתם רואים את הילד שלכם מולכם – תחשבו מה עשיתי היום כדי שהוא ימצא עולם יותר טוב מזה שחייתי בו. זה מה שמנהל אותי. אני באה לפה ומפה אני רצה לעבודה שלי ברמות. אני לא גרה בירושלים, טסתי לפה, אמרתי, ריבונו של עולם, בבקשה שאספיק להגיע לוועדה, שאגיד את הדברים האלה. לכל אחד פה יש לו ילדים, ובעזרת השם, גם נכדים. זה לא חשוב בכלל מה אני משאיר להם בחשבון הבנק שלי ולא חשוב איזה וילה אשאיר לו ואיזה נדל"ן אשאיר לו, אם הילד שלי קם לחרדה אני צריך לטפל בחרדה הזאת. מיליון פסיכולוגים לא יעזרו, איפה שיש באווירה הלאומית אווירה של פחד ואווירה של חשש, אנחנו צריכים להחזיר לעצמנו את הביטחון העצמי ולהיות יציבים עם שתי רגליים על הקרקע. להגיד כן, האדמה שלנו היא האדמה שלנו, והארץ הזאת היא הארץ שלנו. השבוע ראיתי והתפוצצתי, לחץ הדם שלי עלה לשמיים, כשראיתי את אחמד טיבי יושב מול שוטר ואומר לו תסתום את הפה שלך, תסתום. והוא מדבר איתו ככה, ואני אומרת לעצמי זה הרוח של הלוחמים. או בג"ץ שאומר לשוטרים חלאות. זה הכול הפרוגרס הזה שאוכל בנו מכל פינה. אנחנו צריכים בשביל הילדים שלנו – נעזוב כרגע את מי שלא מאמין, שלא יאמין, הדבר הכי אינטואיטיבי זה אני והילד שלי – מה אני עושה כדי שלילד שלי יהיה ביטחון, מה עשיתי בשבילו היום? עוד חוג, פחות חוג, זה לא רלוונטי. זה יפה מאוד, אבל אם הילד שלי הולך בחרדה, מה עשיתי היום? אם התורה אומרת מכה תחת מכה ועין תחת עין ושן תחת שן והקם להורגך השכם להורגו, אז התורה יודעת מה היא אומרת. אנחנו לפני ט"ו בשבט, החודש הבא הוא חודש שבט. כשחוני המעגל נוטע חרוב, פוגש אותו האיש ההלך ואומר לו למה אתה נוטע, אתה תהנה מזה? אומר לו חוני המעגל לא, לא אהנה מזה, רק עוד 100 שנה הוא יגדל חרובים. אז למה, שואל אותו ההלך, למה אתה נוטע? אז הוא אומר כשם שאני קיבלתי חרובים, ככה אני דואג לדורות הבאים. אבא שלי, עליו השלום, כל הזמן היה מספר לנו כמה שהם היו מושפלים בגולה, זה סיפורים שהלכו איתו כל החיים, איזה מכות ואיזה השפלות. הוא ממש כאב את המצב שלנו פה. אנחנו צריכים לעמוד על שתי רגליים ולזקוף את הקומה, ולהגיד הארץ הזאת היא שלנו ועונש מוות למי שקם על הילדים שלנו להרוג אותם, עונש מוות. אני בטוחה שכל אחד שיושב פה, כשהוא שומע שהילד שלו חטף מכות בבית הספר, הדבר הראשון שבא לו לעשות זה לבוא ולהחזיר. אז אנחנו לא מחזירים כי אנחנו מסגרת חינוכית ואנחנו רוצים לשמור על הילדים. אנחנו לא מדברים פה על ילדים, אנחנו ראינו למה הם מסוגלים. ראינו למה הם מסוגלים והם גם לא מסתירים את מה שהם מסוגלים לו. והילדים שלנו היו בעזה ואמרו, הם לא מסתירים את זה ש-7 באוקטובר כל רגע יכול להתפרץ. אני לא מאמינה לשום דיבור, מצטערת. אני חושבת שמי שאחרי 7 באוקטובר עוד מאמין בדיבורים של שלום, או שהוא הוזה או שיש לו איזה בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> סליחה. לסיום, צביקה, משפט אחרון וזה סוגר את הרעיון שאמרת., כשהמרגלים באו לפה כשמשה שלח אותם – אני מביאה מהמקורות כי זה מה שמוביל אותנו – כשהמרגלים באו לפה וראו את הענקים, ומשה אמר להם אל תפחדו, הם חזרו למשה ואמרו לו ארץ אוכלת יושביה "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". שואל רש"י, איך הם יודעים איך היינו בעינינו? הם הלכו לענקים, שאלו אותם איך אנחנו? אומר רש"י, לא. רש"י, הפסיכולוג הגדול, אומר כשאנחנו בעיני עצמנו כחגבים, כולם תופסים אותנו כחגבים. אבל כשאנחנו בעיני עצמנו ענקים ופועלים מתוך כוח וחיבור למקורות – לא כוחניות, כוח אמיתי בזכות שלנו פה – אין לנו ממה לפחד. ככה פעל בן גוריון, ככה ההורים שלנו עלו לארץ כנגד כל הסיכויים וככה אנחנו חייבים לדאוג לילדים שלנו לדורות הבאים. הילדים המתוקים שלנו, שמגיע להם רק טוב. אף ילד פה לא צריך להיות בחרדה. תודה רבה, צביקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. חשוב לשמוע דברים גם מפיה של אימא וגם מפיה של מורה. רק לא אמרת לנו איך קוראים לך, כדי שאוכל להודות לך. << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> קוראים לי אסתר אבירם. וכל ילדי ישראל, לא משנה מי, כל ילדי ישראל אהובים ומתוקים ויקרים בעיניי ויהלומים קדושים, ועליהם אני רוצה לשמור. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה על הדברים החשובים האלה. נעם, בבקשה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> שלום לכולם, תודה על זכות הדיבור והזכות להיות כאן. אני מנהל המחלקה הציבורית בוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. אני רוצה להתייחס בקצרה, גם לפרק הספציפי שנדון בו וגם למספר עניינים אחרים שנוגעים לחוק. אעיר בקצרה שכל אחת מהצורות המוצעות לביצוע עונש המוות הוכרה כצורה של יחס אכזרי ובלתי אנושי. באופן ספציפי, הדרישה להופיע בפנים חסויות – שבאה לשמור, כמובן, על זכויות כאלה או אחרות של מבצע העונש – גם תורמת להיעדר האחריות בעניין. אני רוצה להוסיף ולומר שבזמן שמדינות העולם הולכות בכיוון ברור של ביטול עונש המוות, ישראל מוציאה את עצמה ממשפחת העמים. אבל לא רק בגלל עצם עונש המוות ושלילת הזכות לחיים ללא עינויים, אלא בגלל הצורה והסעיפים הנוספים, המחמירים והמקשים, שנמצאים בהצעה הזו. בראש ובראשונה, ההצעה נשענת על אדנים מפלים, מפלים באופן גזעני, וגם לא מסתירה את זה. זאת אומרת, נדמה לי שאין כאן מחלוקת עובדתית, יותר מחלוקת על התפיסה ועל הפרשנות והמשמעות של העניין. אני נסמך, בין היתר, על דבריה של אחת המציעות, שלא נמצאת כאן, חברת הכנסת סון הר מלך. שהסבירה לנו לא פעם, שלעשות את ההשוואה, לגזור גזירה שווה בין יהודים וערבים, בין ישראלים ופלסטינים, בעניין הזה, כפי שהתבטאה, זו שגיאה מוסרית עיקרית. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> היא צודקת מאוד. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> בסדר גמור, בסדר גמור. אני רק מציין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, אתם לא מפריעים. תודה. בבקשה, נעם. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> הייחוד הזה של ההגנה על זכות החיים ליהודים בלבד, הוא בעייתי מאוד. גם בשיטת המשפט שלנו, בין היתר. לא רק מוסרית ולא רק ערכית. אני רוצה לציין שההצעה, לפחות לפני התיקונים הנוספים שלה, משתמשת בחקיקה רטרואקטיבית ככלי לגיטימי בארגז הכלים. בפרט בסעיף 4 שהוסף, ואני משער שיוצא, מכל מיני סיבות, אבל אנחנו לא יודעים עדיין. אני רוצה לעמוד גם על כך שעם הנמכת הדרישות לדרגות של השופטים שאמורים לשבת במקרה של בית דין צבאי, ההקצאה הזאת, בעצם, קובעת שכל רוב מקרי של שני רבי-סרנים יכול להוציא להורג, לקבוע לחיים או למוות את גורלו של אדם, גם אם הוא טועה. הוא יכול להסתפק ברוב ולא פה אחד. ואם הוא טועה, אין דרך לחזור מזה כי ההצעה אינה מאפשרת לא לבטל, לא להמתיק, לא לשנות את העונש. ההצעה, אפרופו היותנו כולנו בני אדם, אינה מכירה באפשרות שבני אדם גם טועים ושמידת הצדק שאנחנו מייחסים לעצמנו אינה צדק אלוהי בדרך כלל. הצעה לא מתייחסת לעניין הזה, היא שוללת את זה. באופן חשוב מאוד, ההצעה נשענת על חוות דעת חסויה – בינתיים, ככל הידוע לי – של שב"כ, ששינה את עמדתו לאחרונה בעניין היעילות וההרתעה של העונש. חוות הדעת הזו והעמדה הזו – שוב, אנחנו מסתמכים על פרפרזות עקיפות כי הכול בינתיים חסוי – לא הובאה לדיון הציבור כי זה חסוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, נאמר את האמת. הציג אותה פה גל הירש, בלי פרפרזה, ואמר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, מרגע שכל החטופים חזרו, העמדות של כולם השתנו עונש מוות הוא עונש מרתיע וראוי. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> לדעתי, הציבור ראוי שישמע את ההנמקות והסיבות לדברים האלה. כי העמדה הזו שאתה מציג וגם שב"כ, ואני חושב שלא כל גורמי הביטחון הם בקול אחד בדבר הזה, אם אני לא טועה, היא לא רק שנויה במחלקות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה טועה. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> טוב לדעת. אנחנו לא יודעים, אתה מבין שאנחנו, הציבור, לא יודע. אנחנו מבקשים לפתוח את הדברים, גם חבר הכנסת קריב ביקש את זה. נמשיך הלאה. העמדה הזו היא בין חריגה לאזוטרית, בידע המקצועי העולמי הקיים ובניסיון שנצבר מעונש המוות. גם בהקשרים לוחמתיים וגם בהקשרים אחרים. וזה חשוב. עוד שני עניינים קצרים, ברשותכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, נועם. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> לעניין תחולת החוק, לפחות בניסוחו המתוקן הנוכחי. אני רוצה להצביע על כך שלפני שבוע בערך ישבה, נדמה לי, הוועדה הזו ודנה בהכנה לקריאה ראשונה של חוק שמסמיך את השר לביטחון הפנים, באישורו של שר הביטחון, לקבוע ולציין ארגוני פשיעה כארגוני טרור לפי חוק המאבק בטרור. אותו חוק שעליו נסמך הפרק השלישי, נדמה לי, פרק ג' של ההצעה הנוכחית, כשהוא בא לקבוע את העבירות לפיהן ניתן יהיה, ואפילו חובה לדון, אנשים למוות בהינתן הנסיבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהינתן ההרשעה. הורשע מחבל שפעל כטרוריסט, ברצח ישראלי באשר הוא ישראלי, עונש מוות. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> עונש מוות חובה. באותו רגע שאתם מכניסים בגדר החוק למאבק בטרור גם ארגוני פשיעה, אנחנו רואים פה איזושהי הרחבה, לפחות דה יורה, הרחבה אפשרית של תחולת החוק. זה לא עניין מקרי, זה עניין של ניסוחים. של שימוש במושגי שסתום; של הסתמכות בשלושה פרקים שונים, על שלוש הגדרות שונות של תיבה שקוראים לה כאן מחבל, שמכוננת, בעצם, מעמד חדש של נאשם במשפט הישראלי לפי החיוב הזה, לפי החוק הזה. וההרחבה הזו היא לא – אוהבים לדבר על מדרון חלקלק, זה לא מדרון חלקלק, זה מין פיילה גדולה שאפשר להזרים אליה, כמו שעושים עכשיו, כמו שאנחנו רואים, כל מיני קטגוריות של בני אדם. מקרה נוסף. אם זכור, שני אנשים שירו מתישהו זיקוקים, זיקוקי תאורה, ליד או סמוך לבית ראש הממשלה, הואשמו בתחילה על ידי הפרקליטות, בין היתר, בעבירות טרור. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> אבל הם לא רצחו, מה הקשר? << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> אני אומר מה הקשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אל תעזרו לי. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> הערה נכונה. הקשר ומה שאני מכוון אליו, זה שהמושגים שמאפשרים לכלול אנשים תחת הגדרת החוק הזו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תתווכחו בבקשה. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> אני לא מתווכח, אני מסיים את דבריי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא אתה, אני מבקש מאחרים לא להתווכח איתך. זאת הדרך שבה נעם רואה את זה. אם הוא היה נמצא פה בדיון ושומע אותי, אז הוא לא היה מתרגם את זה ככה. אבל הוא לא היה, ולכן אין לי אליו טענות. בבקשה, נעם. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> מאה אחוז. אני מודה לך, ואני מודה לך כי חידדת את הדברים שלי. בקיצור, אסכם את הנקודה הזו, הסט הזה של העבירות שמוגדר כאן בהצעה מאפשר תחולה רחבה מאוד ומתרחבת של העונש הזה, כעונש חובה וכו' וזו בעיה. בעיה גם מבחינת שלטון החוק ומבחינת שיטת המשטר, זו בעיה. דבר אחרון, שאולי קצת ליד הדברים אבל אנחנו נמצאים כאן וכבר בדיונים לא מעטים של הוועדה הזו, גם בקריאה הראשונה וגם עכשיו. החוק הזה הוצע על ידי מפלגה שנמנית, בין היתר, על מפלגות האופוזיציה. גם הקואליציה וגם האופוזיציה. ומפלגות שנהוג לכנות אותן מפלגות מרכז, בין נפקדות למתחמקות מהדיונים האלה. הן לא נמצאות פה הרבה, מה לעשות. אנחנו ארגון לזכויות אדם, תסכימו איתנו או לא, ענייננו הוא לא לבוא ולציין מפלגות, לא לתמוך ולא לשלול. אבל נדמה שהנפקדות הזו – סיבותיהן עמן, אם הן ערכיות ואם הן פוליטיות – לא מסייעת למי שמתיימרים לקדם סדר-יום ליברלי במובן המהותי של הדברים ולהגן על ערך האדם וגם על שוויון ערך האדם. אסגור בזה, כי כפי שהתחלתי, המהות המפלה של ההצעה הזו, שמכוונת באופן מפורש ובאופן קפדני ודקדקני להוציא מגדר האפשרות לענוש יהודים שרוצחים פלסטינים בנסיבות דומות, היא הבעיה החמורה ביותר שאנחנו רואים בחוק, מעבר להחלת עונש המוות עצמו. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, אין לך מושג כמה חשוב לשמוע אותך. למרות שאני לא מסכים עם מילה. אבל זה חשוב, מכיוון שכן, אני רוצה בסופו של דבר לדייק את הצעת החוק ולראות שבאמת אני נותן מענה, אם לא לכל ההערות שלך, לחלק מההערות שלך, שיגרמו לזה שהחוק בסופו של דבר יקבל סוג של הכרה כחוק שבא להגן עלינו ולא חוק שבא לנקום. אני לא חושב שנקמה זה משהו פסול, אבל אני לא רוצה לחוקק חוק שהוא נקמה, אני רוצה לחוקק חוק שהוא נכון. לכן, כשאתה מציין למשל את הרטרואקטיביות של סעיף 4 – אל תענה לי, אבל אני אשאל אותך שאלה, תענה לעצמך. מחבלי הנוח'בה צריכים להישאר בחיים? אלה שרצחו, אנסו, כרתו, שרפו ילדים קטנים. הם – אל תענה. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> ברשותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אמרתי לך תשמור את התשובה לעצמך. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> אתה מציב אותי בפוזיציה רטורית, כאילו שאני תומך בך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, לא, זכות הדיבור שלך ניתנה והסתיימה. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> הרטרואקטיביות לא נוגעת לכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, אל תוביל אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו. קח את השאלה, תחיה איתה. אני חי איתה כל יום. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> אני חי איתה. התשובה היא לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כך אני בוחן את הדברים. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> זה לקחת את דבריי ולעשות מהם מה שהם אינם. במובן החוקי, הרטרואקטיביות לא מונעת את מה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. בואו נתקדם. תודה, נעם. לירן, בבקשה. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> שלום, אני יושב-ראש פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. הפורום שלנו מורכב ממצויני צה"ל. יושבים איתי פה גם ראש תחום קהילת המודיעין שלנו, עמית אסא, בכיר לשעבר בשב"כ; ניב קשת, שנפצע כתוצאה מזה שתפס מחבל מתאבד בראש השנה בשנת 2005; וצעיר הפצועים שלנו, ליאם אבשלום, שנפצע במלחמת התקומה, שלצערנו אנחנו עד עכשיו מנהלים אותה; ושני חברי הפורום, אופיר ולדר ועופר ולדר. הפורום שלנו, שמורכב מלוחמים יקרים שנפצעו בהגנה על הארץ, מתעסק בהסברה ובצדקת הדרך שלנו על הארץ הזאת. אנחנו מחזקים את ידיכם בעניין החוק החשוב הזה. גם את ההחלטה להטיל עונש מוות על מחבלים שטבחו ורצחו בנו ב-7 באוקטובר, ולא רק. כמו שאמרה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, החוק הזה מציל חיים. לא סתם גם אמרו חכמינו זיכרונם לברכה, שמי שמרחם על אכזרים בסופו של דבר יתאכזר לרחמנים. ואנחנו לוקחים את המקרה של יחיא סינוואר, שהצילו את החיים שלו ובתמורה הוא גמל לנו בתכנון של 7 באוקטובר. זה חוק שחוסך חיים ומשאבים. הוא היה יכול לחסוך לנו הרבה דם אם הוא היה מחוקק לפני. כבר ב-2018 הפורום שלנו ופורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות, הצענו תוכנית הרתעה מקיפה למיגור הטרור והמוטיבציה לטרור, שאם היו מקבלים את רוב הנקודות שלה היינו יכולים להדביר את הטרור. עיקריה: עונש מוות למחבלים – אני מזכיר לכם, זה כבר ב-2018; הריסת בתי מחבלים וסייענים ושלילת אזרחות; גירוש משפחות מחבלים; חילוט כספי מחבלים ובני משפחותיהם; קיזוז הכסף מהרשות הפלסטינית; נקיטת יד קשה כנגד זריקות אבנים ואירועי פח"ע אחרים; אכיפה והריסה של מבנים בלתי חוקיים; קביעת עונשי מינימום לעבירות ביטחון וטרור; החזרת נוהל שב"כ לערבים ישראלים שלומדים במערכת החינוך של הרשות הפלסטינית; הפסקת ההסתה במוסדות הרשות הפלסטינית; מלחמה בהסתה ברשתות החברתיות. אז סברנו שאם נאמץ את רוב הנקודות נביא להכרעה מהירה של הטרור. יש לי פה טיפה אופטימיות כשאני יכול להגיד שבמהלך השנים, וגם אתם הרמתם את הכפפה, גם חוק גירוש משפחות מחבלים ועוד מספר נקודות שהצענו פה התקבלו. אסור לכם למצמץ לרגע, אתם חייבים להעביר את החוק החשוב הזה, ההיסטוריה תזכור אתכם לטובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ליר, תן את רשות הדיבור לעמית. << דובר_המשך >> לירן ברוך: << דובר_המשך >> ואחרי זה גם ניב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, עמית. תודה שהגעתם לפה. בבקשה. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני איש שב"כ לשעבר, גמלאי של שב"כ היום וחבר בפורום. הייתי רוצה, מעבר לדברים שכבר נאמרו בוועדה, דברים חשובים, והדברים שלירן אמר, לדבר מנקודת מבט של איש שב"כ מבצעי ולתת לכם שתי אפיזודות שאני רוצה שתאמצו אותן, תחשבו עליהם, מהתחום האישי שלי ודווקא ברמה האישית. ובסופו של דבר גם לתת איזשהו ערך נוסף. אחת האפיזודות שלי, ברמה האישית, זה היכרות אינטימית עם מחבלים בבתי הכלא, בתי הכלא שלנו שאוסרים את אותם מחבלים, אותם אנשים שעושים את הזוועות. הם יושבים בבתי הכלא ואיתם יש לי היכרות אינטימית, עבודה של שנים בשירות הביטחון הכללי. אני פוגש אותם גם בשטח, פנים מול פנים, וגם בבתי הכלא. כשאנחנו מסתכלים לאנשים האלה בעיניים, אנחנו צריכים להבין שיש להם מחשבה אחת שחשוב שנזכור, הם עושים את הפעולה בהכרה ברורה שהם יגיעו לכלא והם יצאו בחזרה לפעילות. בדרך זו או אחרת. בדרך של החזרה בגלל איזושהי עסקת החלפת שבויים, בדרך משפטית כזו או אחרת. הם סומכים על הדרך המשפטית הנאורה וההומנית שלנו כדי להשתמש בזה כנגדנו. הם זחוחים, הם אנשים שיושבים בעיניים פקוחות אליך, עם הראש מורם. לא מתחרטים על שום דבר שהם עשו, רוצים להמשיך ולרצוח בך, אומרים לך את זה מול הפנים. וגם אומרים לך, כמו שיחיא סינוואר אמר, אני עוד אצא החוצה ואמשיך את דרכי לרצוח ולסלק אותך מהארץ הזו. זו אפיזודה אחת. האפיזודה השנייה דווקא לוקחת אותי, ברמה האישית, לאנשי שב"כ. אנשי שב"כ שכמובן, לא יכולים להופיע בפנים גלויות מול הציבור. הם אנשים סמויים, אנשי הצללים, שאולי לא יכולים גם להגיד מה הם מרגישים באופן אישי. זה אנשים טובים, אלפי אנשים. ובחוד שלהם גם אנשים כמוני, שעשו את העבודה פנים מול פנים וראו את הלבן בעיניים של אותם מחבלים. אותם אנשים שיומם ולילה שופכים דם ויזע כדי להביא למשפט את המחבלים שרוצחים בנו. כאשר האנשים האלה שופכים את דמם ושופכים את היזע יום-יום, ומביאים את האנשים האלה, את אותם מחבלים שאי-אפשר לקרוא להם אנשים, הם מפלצות, מביאים אותם לדין אחרי באמת הרבה מאוד עבודה סיזיפית של חודשים, של סיכון עצמי, של סיכון עצמי יום-יומי של ביטחונם האישי – בסופו של דבר הם רואים את האנשים האלה משוחררים בחזרה לפעילות כנגדנו, זה תסכול עצום. תסכול עצום אצל אנשים שאנחנו רוצים שהם יהיו חוד החנית שלנו. אני חושב שבאפיזודה הזו אני מתאר לכם משהו שהוא ברמה האישית, אבל אני רוצה שתרגישו שיש גם צד, אצלנו, שנפגע ברמה המורלית. אנחנו רוצים שהאנשים האלה מבחינה מורלית ירוצו קדימה ויהיו חוד החנית שלנו. כאשר הם מבינים שבסופו של דבר, עם כל העבודה שלהם וכל החודשים שהם משקיעים, האנשים האלה חוזרים בחזרה לפעילות, זה תסכול עצום. בסיכום של הדברים שלי אני רוצה לגעת אולי בנקודה שהיא חשובה, כי גם ההתייחסות של זכויות אדם צריכה לתת לזה מענה. כאשר אנחנו מסתכלים על כל התמונה בכללותה, בזום אאוט, אנחנו מדברים על מאבק בין התרבות שלנו שהיא תרבות, לבין ברבריות שהיא לא תרבות שאנחנו מכירים. זה מניעים אחרים, זה מחשבות אחרות, זה ראייה אחרת של העולם. של מפלצות שהן לא שוות למה שאנחנו קוראים, אולי אפילו ברמת ההגדרה שלנו, אדם. ולכן ההתייחסות אליהם צריכה להיות אחרת. דבר אחרון, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על מלחמת תודעה. כאשר במלחמת התודעה הזאת בצד השני יושב אדם שמבין שבסופו של דבר הוא יגיע למוות, אז ברמת התודעה, ברמת המוטיבציה, המוטיבציה שלו יורדת. ואת זה אני יכול להגיד באחריות, מניסיון שלי בעבודה עם האנשים האלה. כאשר אנחנו רוצים לראות כמה יעיל יהיה החוק הזה ברגע שבתודעה של האדם, של אותו איש שבא לפגע בנו, שבא לרצוח בנו, לשחוט בנו, לאנוס בנו, הוא ידע שבסופו של דבר, בסוף היום, הוא הולך למוות, המוטיבציה שלו תפחת. לכן, כשאנחנו מדברים על המלחמה שלנו כנגד טרור ואנחנו מדברים על מוטיבציה, אז אנחנו מבינים שבסופו של דבר תמיד ירצו לרצוח אותנו. תמיד ירצו לרצוח אותנו, והדבר היחידי שנוכל להילחם בו זה המוטיבציה שלהם לעשות את זה. כשהם יבינו שזה לא שווה את זה וההפסד הוא יותר מהרווח, הם פשוט יפסיקו לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אני לא בטוח שאתה יודע כמה היה חשוב שאמרת את הדברים האלה, אבל זה מסר ערכי מאוד. ערכי במובן של באמת אנחנו לא ברברים. תודה עמית, תודה רבה על המוכנות לבוא לכאן ולומר את הדברים. אשמח לראות אותך גם בדיונים הבאים. רגע לפני שנמשיך עם הפורום, אני רוצה שצה"ל יאמר את דברו, בבקשה. רק תציג את עצמך, בבקשה, יש לך שם כל כך ייחודי, לפחות גם האחרים יכירו אותו. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> קוראים לי תכלת מורדכי, אני רמ"ד מודיעין וטרור ביועמ"ש איו"ש. קודם כול, אחזור ואומר שהעמדה של צה"ל בנוגע לחוק נפרטה בדיון החסוי שהתקיים ולכן אנחנו לא נחזור עליה. לאור ההערות שנשמעו פה מכל מיני משתתפים בדיונים וגם, בין היתר, מהייעוץ המשפטי של הוועדה, נבקש להטיל זרקור על שלוש נקודות, ברשות הוועדה. קודם כול, כמו שאמרה גם נציגת משרד הביטחון, בדיון הקודם אם אני לא טועה, גם היועמ"ש הוועדה העיר את זה, החקיקה כרגע מחייבת את המפקד הצבאי לשנות את הצו. מכיוון שמדובר בחקיקה שנוגעת לנושאים פליליים-ביטחוניים, שזה לב ליבת הסמכות של המפקד הצבאי, בטח באזור שהוא מוסמך לקדם חקיקה ביטחונית והוא מחויב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק כדי להזכיר, האזור זה יהודה ושומרון. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> כן, הכוונה ליהודה ושומרון. כמובן, המחויבות של המפקד הצבאי היא לשמור על ביטחון האזור. לכן קידום של חקיקה כזו על ידי הכנסת, יכול להעלות טענות של סיפוח דה פקטו וגם לעורר קשיים משפטיים נוספים. אנחנו חושבים שפחות נכון לקדם את זה דרך החקיקה של הכנסת, בין היתר, כי יש סמכות לבתי המשפט הצבאיים להטיל עונש מוות. סמכות שלא הופעלה מטעמים שונים, שגם הם הוצגו בפני הוועדה, לאו דווקא טעמים שנוגעים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל הם כן נקבעו, נדמה לי, פעמיים. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> הכוונה, אדוני, שיש סמכות לבית המשפט והמדיניות לא לעתור לעונש מוות היא החלטה שהתגבשה בדרג המדיני. ככל שהדרג המדיני סבור שנכון לתקן או לשנות את ההחלטה הזו, אז בהחלט יהיה מקום לשקול את הדברים על ידי כל הגורמים המוסמכים. אבל כרגע, כשיש לבית המשפט סמכות להטיל עונש מוות, תחת מגבלות מסוימות, נראה לנו שלקדם חקיקה שמחייבת את המפקד הצבאי לתקן את הצו היא פחות נכונה ועדיף להתמקד בסמכויות שכבר קיימות. הערה נוספת בהקשר הזה, וגם זה נאמר פה על ידי יועמ"ש הוועדה, העובדה שהצעת החוק לא מאפשרת זכות חנינה או זכות ערר על עונש המוות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא נכון. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> אז יתקן אותי היושב-ראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא לא מאפשרת הקלה בעונש, היא מאפשרת לערער כמה שאתה רוצה. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> היושב-ראש צודק שיש אפשרות ערעור על הכרעת הדין. אבל אחדד את הדברים, אין זכות ערער על גזר הדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> אין אפשרות שהוא ישתחרר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, נכון מאוד. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> ברשות היושב-ראש, נרצה להעיר שזה מנוגד לדין הבין-לאומי, לסעיף 75 לאמנת ז'נבה. כמו שהוועדה יודעת, המפקד הצבאי, כדי להפעיל את הסמכויות שלו – והוא מפעיל את הסמכויות שלו כדי לקדם את ביטחון האזור, אזור יהודה ושומרון, לשמור על החיים של כל האנשים שמתנהלים שם – יש לנו הכרח לפעול בהתאם להוראות הדין. וזה מעורר קושי בהיבט הזה, ולכן רצינו להעיר על זה. נקודה שלישית. החוק כיום, במתכונתו הנוכחית, הצעת החוק קובעת שיהיה עונש חובה באזור יהודה ושומרון, עונש מוות, ומנגד בישראל שזה לא יהיה עונש חובה אלא עונש שבשיקול דעת. גם שמענו את ההערה של הקבינט בנושא הזה כאן, כמה פעמים. אנחנו חושבים שקודם כול, מבחינה מהותית יש בעיה שהדין בישראל יקבע שזה לא יהיה עונש חובה ודווקא באזור זה כן יהיה עונש חובה, וגם נבקש להסב את תשומת הלב לעניין הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. תודה, תכלת מורדכי. אני מניח שתראה חלק מההערות האלה באות לידי ביטוי בהצעה המעודכנת שתונח, אני מקווה, עוד היום על השולחן, כדי שנוכל כבר לדון בה בשבוע הבא ולאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית. זאת הכוונה שלי, בשבוע הבא. המשך הפורום, בבקשה. << אורח >> ניב קשת: << אורח >> תודה רבה. אני לשעבר מפקד כיתה בחטיבת כפיר, עברתי פציעה קשה מאוד בלכידת מחבל מתאבד, כמו שלירן סיפר פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתי זה קרה, ניב? << דובר_המשך >> ניב קשת: << דובר_המשך >> זה קרה לפני 20 שנה, באינתיפאדה השנייה. מחבל מתאבד על אופני תופת, אני והחיילים שלי זיהינו אותו בפטרול, צמצמתי אליו טווח והוא התפוצץ ממש במרחק של חצי מטר ממני. זכיתי להישאר חי והוא התפרק, חצי לצד אחד, חצי לצד שני. בלי שום קשר לאירוע שלי, גם איבדתי עוד הרבה חברים בקרב. אנחנו סוחבים איתנו עוד הרבה מאוד שנים את הפציעה ואת החוויות. היה לנו חשוב מאוד להגיע לפה. אולי אנחנו לא לובשים פה מדים, אבל אנחנו מייצגים את צה"ל. אנחנו נכי צה"ל, נפצענו עם המדים האלה. יש איתנו גב של לוחמים, של הרבה לוחמים שחושבים כמונו. עונש המוות למחבלים זה עונש הכרחי. דובר פה על הקטע הזה של זכויות האדם. מה זה זכות האדם של אותו מחבל שפל מול אזרח – ילד, ילדה, אישה, חייל? גם חייל לוחם שהולך לקרב, הולך לקרב ממקום מקצועי, הוא לא בא לקרב ממקום שהוא רוצה לפגוע בסתם אנשים שקוראים לעצמם לחומי חופש. הם לא לוחמי חופש, הם אכזריים ואנחנו יודעים את זה. אחרי 7 באוקטובר כולנו מכירים את האכזריות שלהם. כן, כמו שגם אתה אמרת, נכון שיש בנו נקמה. אבל זה לא ממקום של נקמה, זה ממקום מקצועי אמיתי. אם אנחנו לא נעשה עונש מוות למחבלים ולא נגרש את המשפחות שלהם ולא נחליט שאנחנו הולכים עד הסוף למגר את הטרור, אנחנו נמשיך לראות את הנרצחים מחר, מוחרתיים, עוד ימותו לנו עוד הרבה. אם אנחנו רוצים באמת להראות, פה במזרח התיכון ובמדינת ישראל, שאנחנו באים כאן להילחם ולהגן על עצמנו, על המדינה שלנו, על האזרחים שלנו, זה עונש הכרחי וגם מקצועי. תודה רבה. יש פה את ליאם שאני רוצה שהוא גם ידבר, ממש כמה מילים, כי הוא מהמלחמה האחרונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניב, מה מצבך היום? << דובר_המשך >> ניב קשת: << דובר_המשך >> היום – הרבה רסיסים, אבל השתקמתי. יש לי פרויקטים שאני עושה היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשוי? ילדים? << דובר_המשך >> ניב קשת: << דובר_המשך >> כן. נשוי, ילד, עוד ילד בדרך. יש לי פרויקט גדול מאוד של אומנות לחימה, של שיקום פצועים בעמותת אחים לחיים. זה פרויקט שהוא חשוב לי מאוד, לוקחים לוחמים שנפצעו ודרך אומנות לחימה משקמים אותם. אנחנו אקטיביסטים מאוד כי חשוב לנו מאוד, בסוף, להגיד את הקול הזה. כי הקול הזה שלנו, של הלוחמים. הלוחמים באמת מהשטח – החי"רניקים, השריונרים, ההנדסה – שנמצאים בשטח, פחות אוהבים להגיע לפה לכנסת ולדבר, אז אנחנו מגיעים. לא קל לנו ואנחנו מגיעים לדבר. וגם ליאם פה איתי, אני ממש רוצה שהוא אפילו יגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתן לו, אתן לו. << דובר_המשך >> ניב קשת: << דובר_המשך >> שהוא באמת מעכשיו, מהמלחמה האחרונה, חווה חוויות לא פשוטות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ניב. קיבלת ממני דקת פרסום. << דובר_המשך >> ניב קשת: << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק בגלל שאתה עושה דברים חשובים מאוד למען חיילים אחרים. תודה. ליאם, בבקשה. << אורח >> ליאם אבשלום: << אורח >> אני בן 22. אגיד בקצרה, אני פצוע ממלחמת התקומה. אני כבר מהימים הראשונים של המלחמה, הייתי ב-7, הייתי ביישובי העוטף. ראיתי את המפלצות האלה בעיניים שלי, ראיתי מראות שלא יוצאים לי מהראש, בקיבוצים, בבסיסים. המשכתי גם להילחם עוד בעזה ונפצעתי. במרץ 2024 נפצעתי מכדור בכתף בהיתקלות עם מחבל, עם שלושה מחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איפה זה היה? << דובר_המשך >> ליאם אבשלום: << דובר_המשך >> בח'אן יונס, בשכונת אל-אמל. איבדתי חבר מאוד מאוד אהוב ויקר מול העיניים שלי. אני עדיין לא מכיל את זה, אני עדיין לוקח עליי קצת אשמה, אני לא יודע אפילו על מה. המחבלים האלה לא רואים בעיניים ואני ראיתי את הגיהינום. ראיתי אותם בפנים שלי, ראיתי אותם מסתובבים עם הנשקים, ראיתי אותם, הם ירו עלינו הרבה מאוד. עונש מוות למחבלים זו חובה מוסרית שלנו, של עם ישראל. יש לנו מדינה כל כך יקרה ואהובה. כל לילה ולילה כשהייתי במלחמה בעזה, אני כל כך מעריץ את המדינה שלנו. באמת אתן הכול מעצמי כדי שהמדינה שלנו תצליח, תגדל. אני מאוד מאוד מקווה שעונש המוות הזה יעבור, כי לאנשים האלה לא מגיע לחיות. תודה לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ליאם וניב, רק שתדעו, אני פה בגללכם, או בשבילכם. << אורח >> ליאם אבשלום: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> ניב קשת: << אורח >> אנחנו פה גם בשבילך, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדברים שאתם אומרים חשובים. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> רגע, הוא רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, לירן, אתה רוצה לשבת פה במקומי? אני אשמח ללכת לשתות כוס קפה עכשיו. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני עורך דין מהמשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בקצב הכתבה, בבקשה. הם לא מכירים אותך, הם לא יודעים מה הקצב שבו אתה מביע את הדברים. בבקשה, יאיר, סליחה על ההפרעה. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> למשפט הפתיחה. אגיד את זה ככה, אנחנו, בדומה לשאר גורמי הביטחון, תומכים בעונש מוות. כמו שצוין פה על ידי היושב-ראש, גם מתאם השו"ן וגם בדיון חסוי התייחסו לתמיכה בנושא. אגיד גם שהסתכלנו בעיקר על ההתנהלות בארצות הברית, שם באמת הפסיקה, בעיקר בשנות השבעים, תקפה את הנושא של עונש מוות בכללותו ונדחתה בנושא של עונש מוות. אגיד שיש גם פסיקה, לפחות מבדיקה שלי, מזיכרוני, מ-2015 או מ-2019, ששם בית המשפט העליון, ה-Supreme Court של ארצות הברית, גם דחה טענה שעונש מוות כשלעצמו נוגד את החוקה האמריקאית. אתייחס, ברשות אדוני, למה שהוקרא בדיון האחרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יאיר, בדיון הקודם הפתעתי לא מעט אנשים כששאלתי אותם כמה אנשים הוצאו להורג ב-50 השנה האחרונות בארצות הברית. 1,600. 1,600 ב-50 השנה האחרונות הוצאו להורג בארצות הברית. והם לא חווים את חוויית הטרור כמונו. סליחה על ההפרעה. בבקשה, יאיר. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> כן, אדוני. אתייחס בעיקר להיבט היישומי, אגיד את זה ככה, שבעצם הוקרא בדיון הקודם. כיום המקורות הנורמטיביים לעניין היישום של החוק – אני לא מדבר על הסנקציה, על היישום בפועל – המקור הראשון, צריך גם לתת קרדיט לעידו היקר שעזר לנו באיתורו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עידו זה היועץ המשפטי לוועדה. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> היועץ המשפטי לוועדה, כן. בחוק בתי המשפט, עבירות שעונשן מוות, סעיף 7 קובע ש"על אף אמור בסעיף 40(1) לחוק לתיקון דיני העונשין (דרכי ענישה) - - - יעמוד בתוקפו סעיף 38 לפקודת החוק הפלילי, 1936, כאילו לא בוטל". כלומר, בפועל הם החזירו לחיים את הסעיף שמתייחס לכך שעונש מוות, כשלעצמו, מבוצע באמצעות תלייה. כלומר, זה המצב הנורמטיבי כיום. מקורות נורמטיביים נוספים שמתייחסים ליישום הם פקודת שב"ס, סעיפים 55-53. צריך לשים לב שהמקור הזה צריך עדכון, נגיד את זה בצורה כזו. לצורך העניין, לדוגמה לצורך יישום גזר הדין צריכים להיות נוכחים גורמים מסוימים, בין היתר, גורם שנקרא פקיד מינהל המחוז – זה כבר לא קיים כיום במדינת ישראל. מקור נורמטיבי נוסף זה תקנות מ-1925. אגב, שתוקנו בשנות השבעים על ידי השר לבט"פ דאז. התקנות האלה גם מתייחסות, באופן כללי, להתנהלות כלפי נידון למוות. לא רק שהשפה שם פחות עדכנית, נגיד את זה ככה, גם במקרה הזה גורמים מסוימים שקשורים ליישום כבר לא נמצאים. לצורך הדוגמה, הממונה על העבודות הציבוריות או גורמים מהסוג הזה. לכן אנחנו סוברים, לפחות עשינו גם שיח מול גורמי שב"ס, שצריך לערוך תיקונים כדי להתאים את הנושא. אתמול בערב עשינו גם שיח יחסית ממושך, לא אפרט את הכול אבל זה מתייחס לרבדים מסוימים. כמו לצורך הדוגמה, הנושא של שיטות הביצוע. גם ציין את זה נציג הממ"מ, שיש כל מיני מדרגים. גם שב"ס סוברים שמי שצריך להכריע בנושא זה בית המשפט, או שמבצעים את זה בצורה של לצורך העניין קביעת השיטה הראשונה, וככל שהיא לא אפשרית אז עוברים לשיטה השנייה; או שבית המשפט מכריע בדרך אחרת. כלומר, צריך שבית המשפט הוא זה שיקבע ולא להעביר את זה לשב"ס שיבחרו מבין אפשרויות מסוימות. לצורך הדוגמה, נניח שככל שייקחו את השיטה המקובלת, שציין אותה יושב-הראש, של Lethal Injection – זריקת מוות, ככל שהיא לא אפשרית לצורך העניין, לדוגמה בגלל שלא ניתן להשיג את כלל הרכיבים לצורך הזריקה, אז מפקד בית הסוהר או נציב שב"ס יוכלו, כמובן, לעדכן את בית המשפט בעניין הזה כדי שיוכל לבחור חלופה אחרת. כפי שציינתי, זו צריכה להיות החלטה של הערכאה השיפוטית ולא של גורם אחר. היבט נוסף, שגם צריך לקבוע בחוק, נוגע להחזקתו בנפרד וצורת ההתנהלות. צריך לשים לב שפקודת שב"ס, בסימן ב'1, מתייחסת לנושא הזה של דרכי ההחזקה בנפרד, וייתכן שצריך לעשות שינויים והתאמות מסוימות לאור העובדה שמדובר במישהו שהוטל עליו כבר עונש מוות. היבט נוסף נוגע גם לגישה. כלומר, מי הם הגורמים שתתאפשר להם גישה למי שנגזר עליו עונש מוות. מבקרים מסוימים, הסוהרים וכדומה. איש דת – צריך לשקול את הנושא הזה. כמובן שככל שהוועד תקבע גורמים מסוימים, צריך לקבוע שלמפקד שב"ס, כלומר לנציב בתי הסוהר, יהיו גם אפשרויות לחרוג מטעמים מסוימים. לתת לו את שיקול הדעת. כמובן, היבט שחשוב לשקול זה גם נושא של פגישה עם עורך דין, באיזו צורה זה נעשה. גם את הנוכחים בעת ביצוע גזר הדין – כמו שציינתי, היום כבר הגורמים שצוינו, לפחות בחקיקה המנדטורית, כבר לא רלוונטיים, אז צריך לקבוע גם את הנושא הזה. הייתה גם בקשה של שירות בתי הסוהר לעניין נושא הסודיות, מבחינתם, ברמה הביטחונית. כלומר, שהזהות של הסוהרים שעוסקים בנושא הזה תישאר חסויה, כמובן. אלא אם כן, באישור נציב שירות בתי הסוהר, ייחשפו היבטים מסוימים. היבט נוסף נוגע לא רק לסודיות כלפי הזהות של הסוהרים, שבעצם מבצעים את כל האקט, אלא גם לנושא של חיסיון על מידע שנוגע ליישום. לדוגמה פקודות של שב"ס ודברים כאלה, שהם גם מבקשים, מטעמים שלהם, להחריג את הנושא הזה. כמובן, בכפוף לדין כפי שייקבע. היבט נוסף שגורמי שב"ס ציינו זה נושא החסינות: לא יישא סוהר באחריות פלילית או נזיקית בהקשר לביצוע חוק זה. עקרונית הם ציינו שאומנם יש להם את החסינות הכללית של עובדי המדינה, אבל מכיוון שמדובר בפעולה מאוד מאוד חריגה, הם ביקשו שזה גם ייקבע במפורש בחוק. אלו הדברים, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מדהים. הדיון החשוב הזה שקיימתם – בסופו של דבר, אם אני מבין נכון, כל הדברים האלה, התוספות האלה, חייבות להופיע בתוך התקנות. הן לא צריכות להופיע בחקיקה עצמה, בחקיקה הראשית. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> חלק מהדברים באמת ראוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חלקם כן? << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> חלקם חשוב שייקבעו בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תגדירו מה. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> רק אגיד שלפחות ממדיניות שנמסרה לנו על ידי גורמי לשכת השר, הם ביקשו שגם היבטים שייתכן ויכולים להיקבע בתקנות, רובם ייקבעו בחקיקה ראשית. זו בקשתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. רק צריך לראות שזה באמת מופיע בהצעת החוק המעודכנת, שנביא אותה. << דובר_המשך >> יאיר מתוק: << דובר_המשך >> כמובן, אדוני, נוכל בתקווה, להעביר לפחות את הנוסחים לקראת הדיון הבא. אבל אלו, לפחות, העקרונות הכלליים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. שב"ס, מישהו? בבקשה. << אורח >> מיכל נחום: << אורח >> אני יועמ"ש משפט בין-לאומי ועניינים פליליים בשירות בתי הסוהר. אגיד בראשית הדברים שאנחנו באמת נמצאים בעיצומה של עבודת מטה סדורה בשירות בתי הסוהר, שמטרתה לראות איך אנחנו מיישמים את הוראות החוק אצלנו. כמובן, אנחנו גוף מבצע ומה שיוחלט אנחנו נבצע. . כמו שיאיר אמר, באמת לקחנו את הוראות החוק הקיימות וניסינו לעשות את ההתאמות הנדרשות לחוק המוצע, שכמובן זה חוק ייחודי. בהערכות שלנו, המתקן צריך להיות מסווג. גם, כמובן, כל מי שמעורב, כל הסגל. לטובת ביטחון המתקן, ביטחון הסגל. ולכן חשובות לנו מאוד הסוגיות של הסודיות, של החיסיון, כל הדברים האלה. הנוסח הוא, כאמור, נוסח כללי, כי אנחנו באמת עוד בעיצומה של עבודת מטה. ככל שיעלו דברים נוספים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין, תודה. עוד מישהו מהמשרד לביטחון לאומי ויחידותיו? משרד המשפטים? משרדים אחרים? מישהו רוצה לבוא לידי ביטוי, לומר משהו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. נתייחס לכלל ההצעה כשנראה את הנוסח המעודכן, כפי שהיושב-ראש הציע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רוצה לומר משהו? בבקשה. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא, אחרי. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> הינה, הוא רוצה להגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, אתן לכם, יש זמן. הצטרפה אלינו חברת כנסת. לפני רגע מישהו העיר על זה שאין חברות כנסת, אז הינה, יש. חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. למען האמת, אני כל הזמן מצטרפת אליכם. לפעמים באתר. הדיון הזה, עקבתי אחריו מתחילתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לי טענות. מישהו פה טען שחסרים חברי כנסת. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> דובר על חברי כנסת מהמרכז, ברשותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רציתי לצטט אותך במדויק, תעזוב. בבקשה. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> לכן התכנסתי לדברין. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> למען האמת, זה חוק ודיון שקשה להתחיל אותו, במיוחד על הבוקר. הקשבתי בקשב רב לדיון שהתקיים עד עכשיו ולהערות של יושב-הראש בתחילת הדיון. אף פעם לא תיארתי לעצמי שאצטרך לדון בדרכי המתה, מה עדיף על מה ובאיזו צורה כדאי להמית אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מחבל, מחבל, עאידה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> הוא אדם, בכל זאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מחבל. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> יכול להיות שגם ואתייחס לזה אחר כך. בני אדם טועים, כולל שופטים, ויכול להיות שבדרכם ליישם את החוק הזה – באם יחוקק ואני מקווה שלא, למען החברה הישראלית אני מקווה שלא, בהתחלה. כי זה אומר לאן הגענו מבחינת רמת המוסר וההבנה של מה זה אנושיות. למען האמת, אני שואלת את עצמי בשביל מה צריך חוק כזה, כאשר עונש מוות קיים בחוק הישראלי. הוא קיים בחוק הישראלי, הוא בוצע פעמיים לפי החלטות בית משפט ואפשר תמיד לחזור אליו ואפשר תמיד ליישם אותו. עד כמה שידוע לי, היה אפשר גם בשליטה של כל ממשלה שקיימת. גם שמעתי את נציג הצבא אומר שזאת הייתה החלטת מדיניות לא לקיים או לא לבצע, לא להשתמש בחוק הזה. אני חייבת להגיד שכנראה, היו אנשים חכמים כשקבעו את המדיניות הזו. דעתי ידועה, שאני נגד עונש מוות בכל צורה. למה אני אומרת את זה? זה יום קשה. פתחתי אותו בידיעה על רצח של צעיר ערבי בנגב, שהוא סטודנט לרפואה שחזר לחופשה קצרה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מגיאורגיה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> - - למשפחה שלו, והוא נרצח. אחר כך הגיעה הידיעה על רצח של שלושה פועלים שנמצאים באתר בנייה, הם עבדו. זה יום לאחר שנרצחו שני צעירים, אבא ובן, הם גם כן היו באמצע ביצוע עבודה של הרכבת מצלמות. למרות כל הכאב, ויש כאב רב, יש לי כאב עצום על מה שקורה בחברה שלי, לא אתאר לעצמי שביום מן הימים אדרוש עונש מוות לרוצחים הנפשעים גם כן, שטובחים גם כן באנשים חפים פשע בתוך החברה שלי. הייתי רוצה גם לראות את הוועדה הזו מקדישה יותר זמן לבדוק איך מתקיימת, בעצם, המדיניות של הגנה על אזרחים ערבים מהפשיעה המשתוללת בתוך החברה. אם סופרים את כמות הדיונים שהתקיימו על החוק הזה לעומת כמות הדיונים שהתקיימו בוועדה הזו, ספציפית לבדוק איך מבצעים מדיניות או איך בכלל בנתה הממשלה מדיניות, ומבצעת, למאבק בפשיעה, אפשר להבין את התמונה. הוועדה לא עושה מספיק בנושא הזה לבקר את עבודת הממשלה. זה התפקיד שלנו כחברי כנסת. התפקיד שלנו בוועדות זה לא רק לחוקק ולהפוך למכונת חקיקה גם כשאין צורך בחוק, גם כשקיים חוק דומה, אלא לבקר ולבדוק מה עושה הממשלה למען האזרחים. ואנחנו אזרחים, ואנחנו 22% מאזרחי מדינת ישראל. אי-אפשר לשבת בשקט כאשר המשטרה מגייסת כוחות כדי ללוות חברת כנסת שרוצה להתפרץ לתראבין א-צאנע אבל לא מגייסת מספיק כוחות כדי להיאבק בפשיעה. זה לא יכול להיות, זה מצב הזוי, זה מצב גזעני. רוקדים על הדם שלנו, פשוט ככה, בונים פריימריז על הדם שלנו. ואנחנו, כמו דגים, שותקים פה בוועדה. לא יכול להיות. החיים שלנו שווים, ואני אומרת את זה לא רק בגלל הפשיעה, אני אומרת את זה גם בגלל החוק הזה. החוק הזה בא לייסד מגמה ולהנציח במוח של הציבור, וזה מה שמדאיג אותי, שיש חיים שווים וחיים שווים פחות. זה מה שמדאיג אותי. וכאשר חיים שווים פחות, אז חיים שווים פחות גם בענייני הפשיעה. לכן לאף אחד לא אכפת ממה שקורה. למה? כי אנחנו הרי לא בני אדם. פלסטינים הם לא בני אדם, הם חיות. לא? זה לא השיח שמשתלט על החברה? אנחנו בני אדם, וכן, אני פלסטינית ואני ערבייה אזרחית מדינת ישראל. ואני רוצה שכולם יבינו פעם אחת, שאפילו אם החוק הזה לא יחוקק הוא כבר העמיק והשריש חשיבה מאוד מסוכנת בראש של כל אזרח ואזרחית. אני רוצה להגיד, המערכת המשפטית טועה. הרבה פעמים יש טעויות, אוקיי? זה שאנחנו מגינים ורוצים שלטון חוק, זה לא אומר שאנחנו מאמינים שהשופטים הם מעל לבני אדם, לא, גם שופטים טועים. ובעיניי, טועם הרבה, או-קיי? לא בגלל החוק הזה ולא בגלל עונש המוות, אלא בנושאים אחרים גם כן. אנחנו באים ואומרים, החוק הזה – לא יהיו בו ערעורים. אם השופט טעה, אז הוא טועה עד סוף הדרך, מבצעים ולא מדברים על זה. אין מה לחזור ולחשוב, אפילו אם יהיו עוד הוכחות שיתבררו. יש אנשים שבילו בבית הסוהר עשרות שנים בגלל טעות של שופטים או חוקרים. בעיר שלי, ברנס, כמה שנים הוא ישב? והאשימו אותו ברצח. האשימו אותו ברצח של צעירה, כמדומני היא הייתה חיילת, ואונס לפני הרצח. רק אחרי 30 שנה הבן-אדם יצא זכאי. ראיתי אותו במאבק שלו, הוא ישב בדיוק בבית קפה 100 מטרים מהבית שלי, בכל יום. ראיתי מה זה עשה לו. אתם רוצים טעויות כאלה, שאין מה לזכות אחר כך, אין מה להחזיר חיים, אין מה לשפות את האדם שמענישים אותו? אני לא מבינה איך יכול להיות. אתם מדברים על הרתעה, ועמדת שב"כ השתנתה באופן פרסונלי. כאילו, השתנה ראש שב"כ – השתנתה עמדת שב"כ. הייתה להם עמדה מסוימת, יום אחד, בבוקר בהיר, השתנתה העמדה של שב"כ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> ברוך השם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מה שמותר לי, לא מותר לכם. אתם לא מפריעים לחברי כנסת, תודה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> השתנתה העמדה ואני שואלת את עצמי: הרתעה? אני לפעמים מסתמכת על העובדה שכולם כבר יודעים מה אני חושבת על חלק מהדברים. דאגו טוב מאוד גם לעוות את הדברים שאני מאמינה בהם ושאני חושבת אותם. אבל ברוב המקרים, ואני מצטערת על כל מקרה שיש בו פיגוע, מי שמבצע את הפיגוע נהרג במקום, מנטרלים אותו. זאת מילה שנכניסה לשפה שלנו, או מושג, בשנים האחרונות, מנטרלים. היו מקרים בודדים אולי, בשנתיים האחרונות אולי מקרה או שניים, שנשארו בחיים. כלומר, העונש מתקיים בשטח, באותו הרגע, מתקיים בשטח. האם זה הרתיע? האם זה הוריד את מספר המקרים? כדאי מאוד לשאול את עצמנו. כולם מבינים את זה שכל מי שיוצא לבצע פעולה כזו, מראש חושב שהוא הולך לדרך שאין ממנה חזרה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מצוין, שלא יחזור. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כדאי מאוד לא להיתקע ברגעים מסוימים עם הדיבור, ולחשוב על הדבר הראשון שדיברתי עליו, עניין ההרתעה. האם החוק הזה ירתיע? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, תודה, אני לא צריך את עזרתכם. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> לא ניסינו, שווה לנסות. << אורח >> נעם גלמן הופשטטר: << אורח >> זה לא לגו של הילדים ששווה לנסות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעם, אתה לא חבר כנסת, תודה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני התחלתי בדברים, חבר הכנסת פורר, לפני שנכנסת. דיברתי על השינוי המהותי שמתקיים בצורת החשיבה של החברה הישראלית אפילו מעצם הדיונים על החוק. לא רק מהחקיקה, אלא מעצם הדיונים. בדרך הקשבתי לנעם. למען האמת, הערת הערה שהדאיגה אותי ואני רוצה שנבדוק אותה יותר לעומק, על עניין הרחבת המושג הזה של טרור כאשר מתקיימים דיונים על הפיכת או הכרזת ארגוני פשיעה כארגוני טרור. מה זה אומר אם הפושעים האלה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תבואי לדיונים על הנושא הזה ותביני שזה לא ככה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> התקיים דיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל זה לא ככה, עאידה. << דובר_המשך >> נעם גלמן הופשטטר: << דובר_המשך >> רגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא ככה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני עדיין שואלת, לא קובעת, אוקיי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אז אני עונה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> התקיים דיון אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> על ארגוני פשיעה, ארגוני טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שבו הגדיר יושב-הראש שהכוונה היא לתת למשטרה את הכלים שיש לשב"כ במלחמתו נגד הטרור. זהו, זה הכול. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בסדר. ככה הגדיר יושב-הראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שזה חוק שלו. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> נשק בלתי חוקי בידיהם של ארגוני פשיעה, בסוף מוצא את דרכו גם לטרור, שלא יהיה ספק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, נכון. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בבקשה, זה מחדד יותר את השאלה ששאלתי. עם כל הכבוד, הכוונות של יושב-הראש ושל המציע של החוק, כבודם במקומם. והכוונות שלך, תסביר אותן ותגיד אותן. השאלה היא מבחינה משפטית. לא על הכוונות שלך, אדוני, אלא מבחינה משפטית. האם יש השלכות משפטיות שעלולות להרחיב את הענישה ואת ההבנה של זה. אני לא רוצה להגן על ארגוני הפשיעה. פתחתי ואמרתי, ואני חושבת שאתה מבין את הכאב שלי ואתה יודע את הכאב שלי בעניין ארגוני הפשיעה. אני לא מגינה עליהם ולא אכפת לי. מ-2015, כשנכנסתי לכנסת, אני כל הזמן דורשת שיבצעו את החוק נגדם ושיכו בהם ביד קשה. אבל השאלות המשפטיות האלה צריכות להיות ברורות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחלוטין. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אבקש מהייעוץ המשפטי לתת לנו עמדה מנומקת. האם לשאלות שעלו בעניין הרחבת המושגים מבחינה משפטית, תהיינה השלכות משפטיות בעניין הזה. אני מבקשת את זה לחוק הזה, כדי שנדע איך להתקדם. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה, אם אתה רוצה עכשיו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אנחנו נמשיך. פורום נכי צה"ל, בבקשה. אופיר, עופר. זה שניים, גם עופר וגם אופיר וגם נושאים את אותו שם משפחה. << אורח >> עופר ולדר: << אורח >> נכון, במקרה. שלום לכולם, אני גר במרכז הארץ, בהרצליה, ובאת היום במיוחד בשביל להגיד כמה משפטים בפורום המכובד הזה. אני לא ביטחוניסט, אני לא פוליטיקאי, אני אזרח מן השורה שעובר כבר שנתיים וחצי במדינת ישראל טלטלות, ונמצא ברכבת הרים. מתי ירד לי האסימון? לפני שלושה חודשים נחשפתי לשני דברים שעד עכשיו חלק גדול מאזרחי ישראל לא נחשפו אליהם. דבר אחד, הסרטון הלא מצונזר על מה שקרה ב-7 באוקטובר. הדבר השני, סיור בכפר עזה עם שמעון אלקבץ. כשאתה מגיע לכפר עזה – אני חושב שקודם כול, כל חברי הוועדה וכל האנשים שדנים בחוק הזה, לפני שמתחילים לדון בחוק תעשו סיור ביישובי העוטף, בנובה, בכפר עזה, בבארי, אפילו שהכול שם כבר נראה אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רובנו עשינו את זה בחודש הראשון. << דובר_המשך >> עופר ולדר: << דובר_המשך >> אני מתאר לעצמי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היה גם סיור של הוועדה. << דובר_המשך >> עופר ולדר: << דובר_המשך >> אבל אני אומר שחלק גדול מאזרחי ישראל לא עשו את זה. כשאתה מגיע לכפר עזה ואתה רואה על ספה מוכתמת בדם שרידי אדם, בתו של שמעון אלקבץ, סיון; ואתה רואה את כל הרוע; ואתה רואה את כל השנאה; ואתה רואה את כל מה שרק חיות אדם יכולות לעשות; ואתה רואה את הסרטון הלא מצונזר, שמה שרואים בסרטון הזה זה משהו שלא יכול להשאיר בן אדם שפוי ושיחשוב לא לתת עונש מוות לחיות האדם האלו. כשאתה דיברת על זכויות אדם – אני מסכים איתך בחלק מהדברים, חוץ מאשר זכויות אדם. הם לא אדם, הם חיות, הן חיות אדם. אם היה עונש מוות, הוא מסמל דבר אחד מבחינתי, הרתעה. שלא יספרו לי סיפורים, כשבן אדם מגיע לפיגוע הוא אומר איהרג או לא איהרג, אבל אם לא יצליחו להרוג אותי, אז אני אשב בבית סוהר ואחרי שנתיים-שלוש תהיה איזו עסקה וישחררו אותי. אז לא, עונש מוות זה הרתעה. אני באמת מבקש מחברי הוועדה[ ובכלל מכנסת ישראל, תעבירו את החוק הזה למען ביטחון ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עופר. אופיר, בבקשה. << אורח >> אופיר ולדר: << אורח >> אני מסכים איתו בכל מילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבא ובן? << דובר_המשך >> אופיר ולדר: << דובר_המשך >> כן, אבא שלי. אני חושב שבמדינה שלנו, אחרי מה שראינו ב-7 באוקטובר – ואני לא איש צבא ואני לא איזה משהו, לא הייתי גנרל, לא אהיה גנרל, אני אזרח פשוט שראה מה קרה ב-7 באוקטובר. פשוט מאוד, אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום, פשוט לא הגיוני שאחרי שאנשים רצחו פה תינוקות, שרפו, כרתו, כל מה שאמרתם, אנסו, הם עוד יצאו מזה איכשהו באיזה ערעור או באיזו ערכאה לבג"ץ, יצאו מזה איכשהו. זה ממש לא הגיוני. אני מקווה מאוד שתעבירו את זה, רוב ישראל תומכים בכם מאוד. בעזרת השם, תעבירו את זה, כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכם, אבא ובן למשפחת ולדר. תודה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה לפני שאני מתחיל? מארגוני הזכויות? אברהם, בבקשה. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני כבר מכיר אותך לא מהיום, אני יודע בדיוק כמה אתה מכבד אותנו, את המשפחות השכולות. אני יודע שאתה נותן לנו פה במה ואני מודה לך על זה כל הזמן, ואני מודה לך על זה שוב. אתמול, במקרה, היה יום השנה אזרחי לנפילתו של הבן. כמובן, אנחנו נוהגים לציין את התאריך העברי. עברתי שנה מאוד מאוד מטלטלת, בנוסף לשנה הקודמת מתחילת המלחמה, עם הדאגה לשני הבנים שהיו שם בעזה ביחד. אני אולי כבר מתמצת את מה שכבר אמרו פה, שמי שמרחם על אכזרים, סופו לרחם על רחמנים. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> להתאכזר לרחמנים. << דובר_המשך >> אברהם רווח: << דובר_המשך >> אני מתנצל. כנראה, ההתרגשות עושה את שלה. אסור לרחם על המחבלים האלה, אסור לנו לתת הזדמנות נוספת לעזה להרים ראש, אסור. עונש מוות למחבלים חייב להיכנס בפועל, גירוש משפחות והרתעה. אנחנו לא מספיק מנצחים, אני קורא לזה, כבר מששת הימים. אנחנו מנצחים את המלחמות, אבל זו לא ממש הכרעה. גם פה צריכה להיות הכרעה בעניין החוק הזה. צריך לבוא ולקבל החלטה שהחוק הזה – לא יעזור שום דבר. אתם מדברים פה על מדינות שנמנעות מעונש מוות. הן לא מתמודדות עם מצב כמו במדינת ישראל, עם מה שהתמודדנו פה ב-7 באוקטובר. בשוויץ, ואמנת ז'נבה, לא ראו תינוקות שחוטים או כל מיני דברים אחרים. אני לא רוצה לדבר פה על הזוועות, שגם אני ראיתי. חברת הכנסת שיצאה אמרה לאן הגענו. באמת, לאן הגענו? הגענו לשפל המדרגה עם המפלצות האלה. אם היינו גרים בשוויץ זה היה משהו אחר. ואני מחזק את דברי יושב-הראש, אנחנו לא מדינה רגילה, אנחנו מדינה עם מצבים מיוחדים. אמנת ז'נבה אולי יכולה להתאים לז'נבה, לא למדינת ישראל. החוק חייב להיות מחייב, הכרחי. זו חובה מוסרית שלנו, החוק הזה יחסוך הרבה טרור ודם, כולל גירוש משפחות מחבלים. אם כבוד זכויות האדם רוצה שוויון, אז זכויות אדם נותנים לבני אדם, לא למפלצות. זכויות אדם היו צריכים לקבל גם נרצחי הנובה, הנאנסות והתינוקות שנשחטו. שמירה על צלם אלוקים אשמור למי ששמר על צלם האלוקים, מי שאיבד אותו צריך לאבד אותו. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אברהם. << דובר_המשך >> אברהם רווח: << דובר_המשך >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תמשיך להגיע לפה, תמשיך לומר את הדברים שלך, הם דברים חשובים. << דובר_המשך >> אברהם רווח: << דובר_המשך >> לא קל לי. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עודד פורר, מילות סיכום לדיון הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חוזר ואומר את הדברים שאמרתי גם בדיונים הקודמים. אני רואה שאתה גם עושה הרבה דיונים וגם נותן את הזמן, שזה חשוב. אבל גם בנוסח, בסוף הוא צריך להיות נוסח שהוא בר-ביצוע ולא הופך להיות מצד אחד אות מתה או נפסל בכל מיני פרמטרים אחרים. לכל זמן ועת לכל חפץ. אני מקדם את ההצעה הזו מ-2015. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי את זה לעצמי, להזכיר את זה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הגיע הזמנה. זאת אומרת, הגיע הזמן ולא במבט לאחור. זאת אומרת, יש את אירוע מחבלי הנוח'בה, אירוע בפני עצמו, מורכב משפטית, גם כדי למצות איתם את הדין. חס וחלילה שבגלל טעויות פה בבניין מישהו ממחבלי הנוח'בה יוכל לחמוק מהעונש שמגיע לו. לצערי, הממשלה לא תמכה בחוק שהגשתי. רציתי פשוט לעשות העתק הדבק לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, לעשיית דין במחבלי חמאס ובעוזריהם. הגשתי אותו, הממשלה לא תמכה בו. אבל זה מה שצריך להיות בהיבט ההוא. עונש מוות למחבלים, לצערי, הוא גם צופה פני עתיד. אנחנו חיים באזור ובמדינה שנמצאת תחת איום. האיום של המחבלים לא הוסר, הוא עדיין קיים. העונש הזה הוא גם כחלק מהמאבק שלנו בטרור והוא כלי שחשוב שיהיה בידינו. כלי שחשוב שיהיה בידינו, שלא יהיה מצב שעוד פעם מחבל עם דם על הידיים שוחט וצוחק בבית המשפט, מסמן לנו סימני וי, ומשתחרר אחרי זמן לא ארוך בעסקה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת עודד פורר. מכובדיי היועצים המשפטיים, בבקשה. << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> תכף אתייחס לסעיף 5. כמה התייחסויות לדברים שנאמרו פה. דבר ראשון, לגבי עמדת מערכת גורמי הביטחון. עמדת גורמי הביטחון תוצג בוועדה בדיון גלוי. הנושא הזה יותר מדי משמעותי בשביל שיישאר מאחורי דלתיים סגורות ויהיה פתח לספקולציות ופרשנויות של מה הם אמרו ומה הם לא אמרו. דבר שני. יאיר הזכרת את ארצות הברית, הפסיקה בארצות הברית. כמובן שעונש מוות חוקתי בארצות הברית, הוא הרי מתקיים. אגב, הוא במגמת ירידה מאז שנות התשעים. בשנים האחרונות יש דווקא כן עלייה קלה, אבל יש מגמה כללית של ירידה. אבל אותו בית משפט עליון של ארצות הברית גם פסק שעונש מוות שהוא חובה אינו חוקתי. את זה גם צריך לזכור. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אגב, גם ברמה המשפטית, אם כתוב דינו מוות, בית המשפט רשאי לסטות מזה מטעמים מיוחדים שיירשמו. זאת אומרת, לייצר מצב שבו אם בית המשפט מכריע פתאום שהוא לא רוצה לגזור עונש מוות, אני לא יודע, הוא יצטרך להסביר את עצמו בעניין הזה, זה כבר לא נחשב חובה. << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה כבר כן עומד בפרמטר חוקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש סיכוי שתראה משהו דומה אצלנו. בבקשה. << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> חברת הכנסת תומא סלימאן יצאה, אבל בכל זאת אייחס להערה של לגבי ארגוני פשיעה קודם כול, חוק בנושא ארגוני פשיעה עדיין לא נחקק. הנוסח כפי שהוא בוודאי שהוא חל רק על טרור. הערנו את זה בדיון בחוק מאבק בארגוני פשיעה, שצריך לראות מה כל ההשלכות של ארגוני טרור ולא כולן רלוונטיות. אני מאמין שהנוסח שיהיה, בסופו של דבר יהיה שונה. אם נראה שיש לזה השלכות, אז נדון בזה כשנדון בארגוני פשיעה. אבל כרגע אנחנו לא מתייחסים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם היינו מאמצים את התנאים והחוקים של ארצות הברית, אז ארגוני פשיעה כן היו זוכים לעונש מוות. << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> שם אתה לא צריך להיות ארגון פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, רק רציתי להבהיר לכולנו. << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> לגבי סעיף 5, אני מסכים עם יאיר שדרושות התאמות נוספות בחקיקה הישראלית כדי ליצור הסדר קוהרנטי יותר. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה מתייחס סעיף 5? << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> לאופן ביצוע עונש המוות. אני חוזר ועומד על עמדתי, אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה. << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> אני גם חשבתי שאין הכרח. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני אומר את עמדתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני חשבתי כמוך, סתרו אותי. לכן דנתי פה היום ב-על מי מוטלת אחריות הביצוע ומה שיטת הביצוע, זה היה הדיון היום. בבקשה, סליחה. << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> אציין שבאמת בארצות הברית יש לא רק שיטות שונות אלא גם הוראות שונות ל-איך מחליטים. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> בין המדינות? << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> כן. יש מדינות שבהן זה ניתן לבחירת הנדון ויש ברירת מחדל למקרה שהוא לא מחליט. צריך לראות מה מתאים ביותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רעיון מצוין. << דובר_המשך >> עידו בן-יצחק: << דובר_המשך >> עוד דבר מוצע כאן, שהדברים יהיו בפקודת נציבות. הוזכר כאן שחלק מהדברים צריכים להיות בחקיקה ראשית. אבל גם אם לא בחקיקה ראשית, המדרג הנורמטיבי צריך להיות, לעמדתי, גבוה יותר. לפחות בתקנות של השר באישור הוועדה. כמובן, יש דברים שהם טכניים ופרוצדורליים יותר שהנציב יכול להסדיר אצלו, אבל יש דברים שהם יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, משהו? עמית, אני רואה שאתה בוער, נכבה את השריפה. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> בקצרה, ברשותכם. אני איש שב"כ לשעבר, נציג מטעם פורום נכי צה"ל. אני משמש ראש תחום בנושא קהילת המודיעין. אני בא בכובע של הארגון אבל, כמובן, מהניסיון שלי. הניסיון שלי, האינטימי, עם התרבות שמולה אנחנו עומדים. במילה אחת, זעקו לי הדברים שחברת הכנסת שהייתה פה וכמובן, לא נמצאת פה כרגע וחבל. בעצם, מתוקף העניין התרבותי. כשהיא מדברת – היא, כמובן, הגדירה את עצמה כפלסטינית ולא הגדירה את עצמה, בראש ובראשונה, כאזרחית ישראל – היא מייצגת את התרבות שנמצאת מאחוריה. זאת אומרת, הבוחרים שלה נמצאים בתרבות שמקדשת את המוות. זה קצת אבסורד וקצת ציני, ואפילו צבוע, לבוא ולהגן על חיי אדם כאשר בתרבות שלך, בערכים שלך, בסולם הערכים שלך, ערך האדם הוא הערך הנמוך ביותר. ערך הכבוד הוא גבוה יותר, ערך כבוד האסלאם הוא גבוה יותר. כשאנחנו באים לדון בחוק הזה, אנחנו באים מנקודת מבט של ערך האדם וערך חיי האדם, שהוא הגבוה ביותר. צריך לזכור שבצד השני, הערך של ערך החיים של האדם הוא הערך הנמוך ביותר. וכשהיא באה ומגנה על ערך החיים, אני חושב שזה סוג של צביעות. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> אני רק רוצה להגיד משהו קטן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לירן. << דובר_המשך >> לירן ברוך: << דובר_המשך >> קטן. תבינו מול איזו תרבות אנחנו מתמודדים בסופו של דבר. אני והחברים שלי תפסנו מחבל מתאבד בשער אפרים בשנת 2001, וכל מה שעניין אותו זה להיפגש עם הבתולות, עם 72 בתולות. איך אנחנו יודעים את זה? כי הוא כרך סביב אזור חלציו עשרות מגבות מטבח כדי שהאזור הזה יישאר שלם. תבינו מול מה אנחנו מתמודדים בסופו של דבר, כשאנחנו תרבות מערבית ולהם יש תרבות אחרת שלא חושבת כמונו, שמתנהלת אחרת. בסופו של דבר, כדי לגדוע את כל הטרור הזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לירן. מכובדיי, אני מקווה מאוד שבאמת נצליח עוד היום, או לכל המאוחר מחר, להניח את הצעת החוק המעודכנת והמדויקת שבה יושמו חלק לא קטן מההערות וההצעות שהוצעו כאן, זה חשוב לנו מאוד, ונוכל לדון בזה כבר בשבוע הבא, ובעזרת השם, גם לאשר את הצעת חוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית פה בוועדה. אחרי זה נראה איך אנחנו מקדמים את זה במליאה. אבל אני רוצה רגע לקחת חלק מדבריו של חבר הכנסת עודד פורר ולומר בצורה ברורה מאוד, עודד רץ על זה כבר כמעט עשור. בעוצמה יהודית, כשנכנסנו בפעם הראשונה לממשלה הזו, לפני זה לא הייתה עוצמה יהודית בממשלה, זה היה חלק מההסכם הקואליציוני שלנו, כתוב. כלומר, מראש באנו ואמרנו אנחנו יודעים מה האפקט של הצעת החוק הזאת, ולכן אנחנו רוצים את זה כבר בהסכם הקואליציוני. באמת אנחנו באים מראש, גם עודד וגם אנחנו, עם משהו שבנוי אצלנו כבר תקופה ארוכה וזה לא רק משהו תוצאתי למה שקרה פה בשבעה באוקטובר. שבעה באוקטובר רק הצדיק עוד יותר את מה שאנחנו חושבים. לכן אני לא חושב שיש רטרואקטיביות בבקשה לדון את מחבלי הנוח'בה. דרך אגב, תרשו לגלות לכם סוד, רובם מודים במה שהם עשו, גאים במה שהם עשו. אני לא צריך אפילו להוציא מהם הודאה, הם מודים, הם גאים, אפילו מתפארים. אני לא צריך לחזור לאותו אחד שהרים טלפון והתפאר בפני אבא שלו על מה שהוא עשה לאותם יהודים ויהודיות. את זה חשוב לומר. אני חושב שעונש מוות למחבלים הוא נכון, הוא מוסרי, הוא ערכי, בדיוק כל הדברים שנאמרו כאן על ידי אלה שתומכים בחוק. אני לא חושב שהוא ברברי ואני לא חושב שהוא מתאר אותנו כברברים. בדיוק להפך, כמו שאמרה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, הוא מציל חיים. על צורת הביצוע נצטרך, כנראה, לדבר, לפחות ממה שאני מבין משירות בתי הסוהר ומהמשרד לביטחון לאומי. הרעיון שהנדון יבחר לעצמו את העונש, אני חייב לומר שעשוי למצוא חן בעיניי. למרות שאני לא רואה מישהו באמת בוחר לעצמו, אבל יכול להיות שזה מה שיקרה. מכובדיי, זה כבר הדיון החמישי או השישי בעניין הזה. שמענו, הקשבנו, אני מקווה שגם נדע לשים את הדברים הנכונים בהצעת החוק שנדון בה גם בפעם הבאה. הערה אחת לחברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, שלא נמצאת פה, יותר מ-22% מהדיונים שקיימתי היו על הנושא של הפשיעה בחברה הערבית. רק בשביל ההגינות שבעניין. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:32. << סיום >>