פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 270 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ו (07 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מערכות המידע והגנת הסייבר בבחירות לכנסות ה-21, ה-22 וה-23 – תחום הגנת הסייבר, דוח שנתי 2022 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר יעקב מרגי חברי הכנסת: קארין אלהרר ולדימיר בליאק איתן גינזבורג אפרת רייטן מרום מוזמנים: יובל חיו – מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה שיר גראפי כהן – סגנית מנהלת אגף ביקורת אבטחת מידע וסייבר, משרד מבקר המדינה שירה חי עם – עוזרת למנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה אורלי עדס – עו"ד, מנכ"לית ועדת הבחירות, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת אביעד נימקובסקי – סגן בכיר ליועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ברוך כרמלי – יועץ סייבר, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ניר קמאי – ר' אגף בכיר הגנה טכנולוגית, מערך הסייבר הלאומי מירי זילברשטיין – ר' תחום בכיר מדיניות וממשל, מערך הסייבר הלאומי שרית ארונוב – ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי ניר בר יוסף – ראש יה"ב, מערך הדיגיטל הלאומי ירון יונגמן – רח"ט סייבר, המטה לביטחון לאומי ראובן אידלמן – היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות עידו לינד – ראש אגף ביטחון, חירום וסייבר, משרד הפנים ראאד קוסקוסי – מנהל תחום בכיר מערכות בחירות, משרד הפנים נעם שלומאי קוניץ – אשכול ביטחון, מחלקה מינהלית, משרד המשפטים גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה עילי גבאי – מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה מלי פולישוק – ראש הצוות המשפטי לטוהר הבחירות, משמר הבחירות האזרחי מאיה אילני – מנכ״לית מכון ברנדייס אריאל ברזילי – מנהל מחלקה משפטית, מרכז מנור רועי שושן – מנהל המחלקה הציבורית, מיזם פייק ריפורטר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אלון דמלה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מערכות המידע והגנת הסייבר בבחירות לכנסות ה-21, ה-22 וה-23 – תחום הגנת הסייבר, דוח שנתי 2022 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום רביעי, 7 בינואר 2026, י"ח בטבת תשפ"ו. הלוחם האמיץ, לוחם היס"מ האמיץ ממיתר, רני גואילי, צריך לחזור הביתה לקבורה. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: היערכות להגנה על טוהר הבחירות, בהסתמכות על דוח מבקר המדינה, מערכות המידע והגנת הסייבר בבחירות לכנסת ה-21, ה-22 וה-23 – תחום הגנת הסייבר, דוח מ-2022. אני אקדים ואומר, המטרה שלי כאן, יחד עם גורמים רבים, יחד עם היושבים כאן, היא לקבל תעצומות נפש כדי להתמודד עם תופעה, שאנחנו לא מבינים את גודלה, שאנחנו בעיצומו של הלימוד מה קורה בכלל, מהו הנחשול שבא אלינו, ללא אמצעים. זו הנחת היסוד. ללא אמצעים חוקיים, מלאים, כמו שייתכן שבשנים הבאות יהיו לנו. ובכל זאת, אנחנו לא רשאים להיבטל מהמשימה. לאמץ את כל הכלים האפשריים בהתגייסות משותפת, בהבנה שבוודאי אין פה סוגיה פוליטית או מפלגתית, אלא יש פה ניסיון של בני אדם שחיו בסטנדרט מסוים או ניהלו את הפוליטיקה שלהם, אנחנו עסוקים בבחירות, קביעת הנציגים שלהם בדרך מסוג אחד, כן? וכרגע אנחנו הולכים ורוכשים לעצמנו, ויותר חמור, ייתכן שהולכת ונרכשת טכנולוגיה שלא בטוח שאנחנו בשליטה מלאה עליה. ואנחנו צריכים להחזיר חזרה, ככל האפשר, את השליטה על החיים שלנו. זה הסיפור. לא פחות מזה. אז אני אתחיל פורמלית, כן? בשנים שחלפו מאז פורסם הדוח חלה התקדמות טכנולוגית מטאורית שהביאה אימא הזדמנויות חדשות, שבצידן סיכונים כבירים למערכות ולמוסדות הדמוקרטיים. מתקפות סייבר, שלשמחתנו הרבה פיתחנו יכולות הגנתיות מפניהן, הן רק צד אחד במשוואת האיומים החדשה שעומדת בפנינו. מערכת הבחירות הקרובה תהיה הראשונה שבה נאלץ להתמודד עם השלכות פעולתם של חידושים טכנולוגיים, דוגמת כלי בינה מלאכותית, שמייצרים תוכן שנראה על פניו אמין, אך נתון למניפולציות שונות ומתפשט ברשת בקצב מהיר. כלים המפיקים תמונות וסרטוני זיוף עמוק, דיפ פייק, שהיכולת להבדיל בינם לבין תוכן אותנטי ומציאותי הולכת ומפוחתת מיום ליום, ומאפשרים התחזות קלה למועמדים ולדמויות ציבוריות, והפצת מידע כוזב בשמם. המעבר ההדרגתי של צריכת חדשות ומידע מגופי התקשורת המסורתיים אל עבר פלטפורמות שונות, לא מוסדרות ולא מפוקחות, מגביר את השפעתן ומקטין את היכולת להתמודד עמן. הדוגמאות מרחבי העולם להתערבויות ולמניפולציות הללו, הפוגעות באופן ממשי בטוהר הבחירות, הן רבות מספור. מבצעי ההשפעה כאלו ואחרים, בין אם מקורם בגופים זרים ובין אם הם מגיעים מבפנים, משפיעים על דפוסי ההצבעה, מדגמים וסקרים, מגבירים את הקיטוב הפנימי – כעיקרון מגבירים את הקיטוב הפנימי; זה לא איזה מין תכסיס טקטי – מרחיבים את השסעים החברתיים והפוליטיים, ומערערים על הלגיטימיות של תוצאות הבחירות של ועדת הבחירות כאסטרטגיה מקדמית. עם כניסתנו לשנת בחירות, חובה עלינו להתכונן להתמודדות עם מכלול הסכנות האפשריות הללו. מבקר המדינה הביע את חששו מפניהן רק לפני שבועות ספורים, ובפועל עורך דוח, אנחנו נשמע קווים לדמותו של הדוח, אפילו לא צריך לעודד. זה קורה כאן ועכשיו. מבקר המדינה, המשרד, צפה פני באות באופן ראוי לציון. ובאופן ספציפי מפני השפעה זרה בתחום הדיגיטלי. עבודת הביקורת על הנושא, שממנה כבר עלו, אני מצטט, "ממצאים המצביעים על ליקויים משמעותיים", לדברי המבקר, נמצאת בעיצומה. ונרצה לשמוע מנציגי המשרד אודותיה בתחילת הדיון. אני מבקש מגופי הממשלה שנמצאים כאן, הגופים המרכזיים, אבל בוודא כל משרד הוא רלוונטי לעניין שכאן, ומנציגי ועדת הבחירות המרכזית בראשות המנכ"לית, להציג מה נעשה, מה מתכננים, על מנת לשפר את המוכנות להתמודדות עם האיומים הללו. אנחנו נמשיך לפעול בנושא במסגרת ועדה זו, במסגרת ועדות הכנסת הנוספות, והכלים שעומדים לרשותנו. אנחנו גם נעמיד כמובן את עצמנו, ככל האפשר, לרשות המשרדים וממלאי התפקיד בנושאי הליבה של הדמוקרטיה ולמעשה של המשטר, של הרפובליקה שלנו, ולעקוב אחר ההתקדמות על מנת להבטיח את קיומן של בחירות הוגנות והגונות שיביאו למימוש רצון העם בצורה אותנטית, לא מניפולטיבית, שקופה, מיטבית. אני אבקש מיובל, עורך הדוח או אחראי על עריכת הדוחות, בבקשה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> בוקר טוב. אני אפתח ואומר שהעיסוק שלנו בנושא הזה נמצא בקונטקסט יותר רחב שרלוונטי כבר לשש שנים האחרונות. אנחנו במשרד, למעשה, התארגנו גם באגפים ייעודיים וגם בכוח אדם ספציפי כדי לעסוק בכלל בעולמות הסייבר, מערכות מידע בראייה צופה פני עתיד. במהלך השנים האלה פרסמנו שורה ארוכה מאוד של דוחות בתחומים הללו. העיסוק שלנו בתחומים האלה נשען על איתור סיכונים קדימה. אנחנו בשנת 2020 הצבנו שני סיכונים שיש בהם הרבה גם חלק מהחיים עצמם, אבל הם מגלמים בתוכם גם סיכונים, ומחייבים התבוננות איך נערכים אליהם. אחד זה תחום ה-AI. והשני זה תחום של התודעה. טכנולוגיה, AI ותודעה. אלה שני תחומים שזיהינו אותם כסיכון להמשך הדרך. הטמענו את הנושאים האלה בתוכניות העבודה. אחרי הקורונה ובמקביל לפרוץ מלחמת חרבות ברזל, מצאנו לנכון לפתוח בדוח הראשון שאנחנו עוסקים בו בנושא של התודעה. למעשה, השאלה הבסיסית שמוצבת בדוח הזה היא למול המדינה: האם המדינה מזהה, מאתרת את הסיכון הזה ומטפלת בו? וזו שאלה מאוד בסיסית. מדובר במשהו שמדי חודש מתהווה, מתעצב, לובש פנים אחרות. הוא מחייב מעקב. הוא מחייב היערכות. וזוהי השאלה הבסיסית ששמנו בדוח הזה. אני צריך לומר שאנחנו מתעסקים בדוח הזה בהתמודדות של המדינה, בהגנה של המדינה. אנחנו לא מתעסקים בו בהיבטים אחרים שנוגעים למערכת הביטחון. אנחנו עוסקים במרחב האזרחי. אנחנו לא עוסקים במרחב הביטחוני. את הביקורת הזו עשינו בשורה ארוכה של גופים. עשינו אותה במל"ל, במערך הסייבר, בשב"כ, במשרד המשפטים, מפא"ת, משרד החינוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מדבר עכשיו על הדוח הנוכחי? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> הנוכחי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שרץ עכשיו. שמה הסטטוס שלו? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> שעדיין לא יצא. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> הסטטוס שלו הוא שאנחנו הפצנו את הטיוטה לגופים המבוקרים. זה הסטטוס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, זה בוצע בחודשים הקודמים, וכבר הטיוטה יצאה. מאה אחוז. << דובר_המשך >> יובל חיו: << דובר_המשך >> הטיוטה יצאה. בוועדת הבחירות גם היינו, במשרד המשפטים, במשרד החדשנות והמדע, במשרד המודיעין ובמשרד התפוצות. אנחנו, בין היתר, היינו בקשר גם עם גורמי מחקר, עם חברות טכנולוגיה ועם גורמים בחברה האזרחית. אנחנו, למעשה, מצויים בשלב שבו הפצנו את הטיוטה הזו. צריך לומר נקודה מאוד מהותית בהקשר הזה. מחזור החיים של עבודת הביקורת לא מדביק את המציאות. המציאות רצה הרבה יותר מהר. היא מחייבת היערכות. יש נקודות שבהן אנחנו מתבוננים על פרסום הדוח, ואנחנו מבינים שיכול להיות שהאתגרים כבר לפתחנו בהיבטים שונים, כבר בחודשים הקרובים. מהבחינה הזאת, יש פער. צריך להכיר בו. יחד עם זאת, גם בשלב הטיוטה, אנחנו בקשר עם גורמים במערכת הממשלתית, גם בגופים שונים, כדי לראות אם יכולים להתחיל להתניע פעולה יותר מתוכללת שמסתכלת על הדבר הזה למול כלל הגורמים. תראו, אני לא מתכוון בחלק הזה להתחיל להיכנס לדברים שעלו. אני יכול להגיד באופן כללי שאנחנו כן ממקדים את הנושא הזה בהתמודדות הממשלתית הכוללת. אנחנו שואלים אם הממשלה זיהתה את האיום, כמו שאמרתי. אנחנו כן נותנים סקירה איך הנושא הזה זוהה בעולם, גם באיחוד האירופי, גם בפורום הכלכלי העולמי. אני יכול לומר שהתחומים האלה ברמה הבין-לאומית זוהו ודורגו בדרגות הסיכון הגבוהות ביותר. אני מדבר על המערכות האזרחיות. אני עדיין לא נכנס לעולמות הביטחוניים. וזו נקודה שהדוח עוסק בה ונותן איזושהי תשתית בהיבט הזה. אנחנו בחנו את תחום ניטור ההשפעה הזרה במרחב הדיגיטלי, הגורמים הפעילים בתחום הזה, ואילו חסמים יש כדי להתמודד איתו. הדוח מצביע על החסמים שקיימים היום במערכת להתמודדות עם הנושא. סקרנו את תרומת החברה האזרחית והממשק שבינה לבין גופי הממשלה. זה נושא שהממשק בין חברה אזרחית לממשלה חייב להיות בדרגה הגבוהה שלו. הוא מחייב קשר ישיר עם גורמי חברה אזרחית, וכמובן גם גורמי טכנולוגיה, והממשלה לא תמיד מצויה במצב משוקלל כדי לקיים את הזיקות האלה. עסקנו בנושא המאוד רגיש, בוודאי בחברה דמוקרטית, בתחום הסרת התכנים, מי הגורמים המעורבים בתחום הזה, מה הם המגבלות והחסמים שיש בתחום הזה, ואיזו רגולציה נעשית בתחום הזה. ושוב, זה נושא מאוד מאוד רגיש. הוא חייב להיות מטופל ברזולוציות מאוד מאוד גבוהות, כדי שיהיה ניתן לתת מענה, בוודאי במצב שנקרא לו מצב חירום בהקשר הזה. מעבר לעיסוק הממשלתי בליבת התופעה, בחנו גם את תחום החינוך, קידום אוריינות המידע, אוריינות דיגיטלית, וכן את תחום ההסברה לציבור. הנושא הזה בסוף פוגש את כל אזרחי מדינת ישראל, והם למעשה הלקוח של אותם גורמים שפעילים בתחום הזה. איך האזרח יפגוש את הדבר הזה. עד כמה הוא יהיה מודע למה שהוא קורא, עוסק בו. עד כמה הוא ידע לסנן. עד כמה הוא ידע להציב סימני שאלה. עד כמה הוא ידע להשפיע על ההתנהגות של עצמו. זה לא דבר שמשתנה מעכשיו לעכשיו. זה דבר שמחייב תהליך ממשלתי. זה מחייב כניסה למערכת חינוך. זה מחייב הבנה של תיעדוף הנושא הזה. עסקנו גם בכך. ייחדנו גם פרק לתחום של ההשפעה הזרה בתקופת בחירות. אין זה סוד שאנחנו גם צפויים במהלך השנה הקרובה למערכת בחירות. זו תקופה שנחשבת רגישה במיוחד בכל הנוגע להשפעה זרה, זיהוי האיום והגורמים הממשלתיים המעורבים בנושא הזה. אנחנו גם יודעים ומבינים שוועדת הבחירות, התשתית הנורמטיבית שעל פיה היא פועלת היא לא תשתית שראתה לנגד עיניה את המציאות הזאת. לצורך העניין, זהו פער שהמערכת צריכה להכיר בו וצריכה לראות איך היא מתמודדת עם הפער הזה ואיך היא נותנת לו מענה. תראו, אני יכול לומר, אני מניח, תהיה פה כניסה כבר לעובי הקורה, אבל כשאתה נכנס לתחום הזה, אתה מבין עד כמה הרובוטיקה יושבת בתוכו. עד כמה עולם הנדסת ההשפעה הוא תחום שהולך ומתפתח. איך העולם הזה מתחבר לבינה מלאכותית. כשאנחנו נמצאים ברשתות ובמערכות הממוחשבות, האם אנחנו קוראים על מה שאנשים אמרו, או האם אנחנו קוראים על, למעשה, מציאות אחרת לגמרי של עולמות הבוטים והרובוטיקה הבוטית הזו? למעשה, מי שמבין את מה שקורה בדבר הזה, את הפרקטיקות, את הטכנולוגיות, את ההתפתחויות, הוא רואה מציאות שבהחלט, בהחלט מסוכנת. בכל צורה שאנחנו לא נתבונן עליה, היא מציאות מאוד מסוכנת, והיא עלולה להגיע עד לתשתית הכי אלמנטרית של חברה דמוקרטית שאמורה להתקיים בצורה סדורה. הקצב מהיר מאוד. הקצב מהיר מאוד. הפרקטיקות מהירות מאוד. ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. עד כאן הדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני מייד אעבור לחברי הכנסת, אם רוצים, איתן, שאתה צריך גם לצאת, וקארן ברגע שתחליטי, שתרצי. אני גם אומר לאורלי, למנכ"לית, ברגע שתרצי להשתלב אולי - - - << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אתה תרצה להזמין אותי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מזמין אותך בכל רגע נתון, מייד אחרי איתן וקארין, אם הם ירצו, לדברים ראשוניים. בבקשה, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באמת צריך לצאת עוד מעט לדיון שיזמתי בוועדה אחרת, והיה לי חשוב מאוד להגיע לכאן. תראו, אנחנו נכנסנו, אנחנו כבר מצויים בעידן חדש. עידן חדש ומתפתח. עידן חדש ומתקדם. עידן חדש ומפתיע ומרגש גם. אבל לצד זה, יש גם הרבה מאוד סכנות וחששות ואיומים עם ההתפתחות הטכנולוגית המהירה וההתקדמות של הבינה המלאכותית. בחירות 2026 הולכות להיות הבחירות הראשונות בישראל בעידן ה-AI, ככה איך שאנחנו מכירים אותו היום. ואם בבחירות הקודמות עסקנו בעיקר – ואני חבר ועדת הבחירות המרכזית; אני סגן יושב-ראש הוועדה – ההתמקדות הייתה לכיוון הסייבר, היום אנחנו כבר בעידן אחר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הסייבר לא הלך לשום מקום. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הוא לא הלך. הוא כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הסקריפט הזה קיים, כמובן. אבל הוא מוכר ומטופל. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ועדה התמקדה הרבה מאוד בסייבר ועשתה מהלכים מאוד משמעותיים בהתעסקות עם התחום הזה. אבל התקדמנו. קיבלנו היום עולם חדש שלא עסקנו בו כוועדה, לעומק, בטח לא במקומות שבהם אנחנו נמצאים היום. ובשנתיים האחרונות אנחנו עובדים בתופעות של התערבויות זרות לצד השפעות תודעה מתוחכמות בכל הנוגע לבחירות דווקא במדינות אחרות בעולם. ובניגוד, נניח, הקורונה שהיינו המדינה הראשונה בעולם שקיימה בחירות בקורונה, פה אנחנו יכולים ללמוד מאחרים, מניסיונות לא מעטים של מקומות אחרים בעולם, כיצד התמודדו גם עם השפעות זרות וגם עם בינה מלאכותית. מספיק לראות באירלנד איך מועמדת לנשיאות הודיעה בקולה שהיא מסירה מועמדות, מה שלא היה ולא נברא. אך הדבר הזה הופץ. מספיק לראות את רומניה, ששם בוטלו הבחירות בגלל התערבות, בגלל שוועדת הבחירות התרשמה שהייתה התערבות עמוקה מדי וחוסר מהימנות של תוצאות הבחירות, וגרמה לפגיעה במהימנות הבחירות. לכן אני אומר, ועדת הבחירות, ראשית, החלה להתעסק בתחום הזה. זה לא שאנחנו נכנסים לאיזה מעין קרט בלנש. יש פה בוודאי תחילתה של התעסקות. אני גם בעצמי יזמתי דיון בנשיאות ועדת הבחירות המרכזית בראשותו של השופט סולברג, שלוקח את הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות. הצפנו ודנו גם בסכנות, גם באתגרים, בכלים, בפתרונות ובמהלכים שאנחנו יכולים כוועדת הבחירות לנקוט בהם. אנחנו גם עדים לחוסרים שקיימים. אנחנו חסרים בחקיקה עדכנית. אנחנו נמצאים בתקופת בחירות שבה היכולת לתקן את החוק נראית לנו מוגבלת. אבל לי ברור שיש בידינו מספר כלים שאפשר לעשות כדי להתמודד עם האירוע הזה. לא במאה אחוז. אי-אפשר להתמודד עם AI והתופעות שלה במאה אחוז. אבל אפשר כמובן להיות מודעים אליהם. כמובן אפשר לנטר אותם. אפשר לפעול בגינן. אני אתן מספר נקודות מאוד מאוד קצרות והמלצה בסוף לוועדה הזאת. לי ברור שחייב להיות ניטור מתמיד של הרשת, והיא רשת עצומה ואין-סופית, וזה ברור לי. לכן חייב להיות פה שיתוף פעולה של גורמי הביטחון והמודיעין, בראשם 8200, והשב"כ והמוסד והמשטרה, בכל הנוגע לאיתור קמפיינים רחבים ואיתור של השפעות זרות. וחייבים להיות שיתופי פעולה ושולחן עגול בהקשר הזה, לצד גורמי החברה האזרחית, על כל הרגישות של הדבר הזה. והקמת מוקד מידע בתוך ועדת הבחירות. כי הדבר הזה בסוף יתגלגל לוועדת הבחירות בעתירות כאלו ואחרות. ואם בעדת בחירות תדע להתייחס לכל נושא רק באופן נקודתי לגבי נושא הספציפי שהעלו בפניה, ולא תבין לעומק שיש פה אירוע עמוק יותר, והיא מודעת אליו מראש, יצאו תקלות תחת ידיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רגע לחדד. יש מושג שנקרא השפעות זרות, קרי חיצוניות. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם אותן צריכים להגדיר אם הן אסורות או לא. לא כל השפעה זרה היא אסורה, כן? מותר גם לגורמים זרים מחוץ לישראל להגיד את דעתם. לבין השפעות פסולות מבחוץ או מבפנים. בכלל, הייתי אומר שצריך לראות – או אני אשאל אפילו שאלה, אולי גם את ועדת הבחירות ואחרים: האם ייתכן ובנושא בחירות כל השפעה זרה היא פסולה? יכול להיות. זה קל יותר. אבל בהנחה שלאו דווקא, כי גם יהיה קשה לאתר – לכן השאלה היא מהי השפעה פסולה. אחת הבעיות הגדולות היא שאין לנו תשתית חקיקתית ברורה בעניין הזה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בעיניי, התערבות זרה של ישויות, מדינות זרות, או גורמים זרים מחוץ למדינת ישראל, הן אסורות, והן בטח לא לגיטימיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קשה לך לחדד. כאשר טראמפ אומר דבר מה, זה יכול להיות לטובה או לרעה, לצד כזה או לצד כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש הבדל בין אמירה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע. אני רק מחדד שלא כל אמירה, וזה יכול להתגלגל גם לרשתות, אני רק מחדד את הקושי. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא מדבר על התבטאות של מנהיג. אני מדבר על השפעה שיטתית זרה, מוסווית בדרך כלל, שיש לצידה גם מימון וגם טכנולוגיה, שהיא באה לשחק במוחות של אזרחי ישראל ולהשפיע עליהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כבר נגעת בכמה אלמנטים חשובים, כמו הסוואה, בוודאי. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> וכולי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מערכתי והסוואה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> צריך לזכור שההתחזות היא מרכיב מרכזי בכל האירועים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מרכזי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי, בוודאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לכן כל מה שאני אומר הוא שגם לוועדת הבחירות המרכזית, שבסוף היא תעסוק במקרה ספציפי שבגינו עותרים לוועדה, לשופט, והוא צריך להכריע אם הדבר הזה פסול או אינו פסול וכו', היא היום לא יכולה להסתכל רק על אירוע ספציפי נקודתי, על איזה סרטון. היא צריכה להבין שהדבר הוא חלק מתוך אירוע גדול. היא לא צריכה להתייחס לאירוע הגדול הזה כשהוא קורה מלכתחילה. אולי כן, יש ויכוח אם ועדת הבחירות היא גורם פסיבי או גורם אקטיבי. זה דיון אחר, ולא לכאן. אבל היא בהחלט צריכה להבין שהיום ההחלטות שלה – בעיקר השופט, לא הוועדה עצמה, צריך להבין שחלק מהחלטות שלו הן חלק מתוך עולם שלם. והוא לא יכול להיות מנותק ולהסתכל רק לעתירה ספציפית שעוסקת בסרטון ספציפי, כי יכול להיות שהסרטון הזה הוא חלק מקמפיין ענק, חוצה פלטפורמות, שיכול להיות דבר הרבה יותר גדול. לכן ההשפעות פה הן משמעותיות, והוא חייב להיות לפחות מודע לדבר הזה. לכן אני עדיין עומד בעמדתי שצריך להיות איזה מוקד מידע בתוך ועדת הבחירות בדבר הזה, רק כדי להיות מעודכן וחשוף למה שמתרחש בחוץ. לפלטפורמות יש תפקיד חשוב כדי שנוכל לזהות אירועי AI שמועלים אצלן ברשתות. אז יש את הפלטפורמות שאנחנו מכירים, מטא, מה שקרה פייסבוק, אינסטגרם, טיקטוק וכו'. אבל יש גם את רשתות ה-P2P, Person-to-Person, טלגרם, וטסאפ, ששם עוברים הרבה מאוד מידע, סרטונים, תמונות, ששם הרבה יותר קשה לנטר. גיימינג, היום בני הנוער משחקים במשחקי מחשב, ולצידם יש צ'אטים. בצ'אטים האלה, שזה ממש אני מול המחשב, מקבל המון המון מידע כשאני מדבר עם אנשים אחרים בעולם. יש שם השפעות זרות. זה כבר ידוע. אנחנו ראינו את זה. גילו את זה. ושם קשה. קשה לפלטפורמות, שהן לא מוסדות, לאתר את זה. וגם לנו יהיה קשה. אנחנו צריכים לדבר על זה. והדבר האחרון הוא כמובן קיומם של מומחי AI בתוך ועדת הבחירות וכו', עניין ההסברה, והכשרת הציבור. לא רק צריך להסביר לציבור. צריך גם להכשיר את הציבור איך לזהות את AI, איך להיות ספקן לגבי תמונות שאנחנו מקבלים וכו'. אבל אני רוצה רק שנזהיר את עצמנו, אדוני היושב-ראש. קמפיין הסברה, רחב ויקר ככל שיהיה, אינו מספיק, אם אנחנו לא נוכל לפטור את עצמנו מטיפול באירוע של בינה מלאכותית בכך שנעשה קמפיין הסברה רחב ועצום. יש פה הרבה מאוד רבדים ועבודות שצריך לעשות מעבר לקמפיין הסברה, שהוא חשוב והוא הכרח והוא צריך שיהיה. עד כאן דבריי. אני רק רוצה לתת עצה לוועדה הזאת להמשך הדיונים. ראשית, לא להרפות מהנושא, בטח לא בשנת הבחירות, ולקיים דיונים עיתיים בנושא הזה. הייתי גם מציע לוועדה, וזה במסגרת סמכותה, לקיים דיונים חסויים בשיתוף גורמי הביטחון החסויים והחשאים ועם ועדת הבחירות המרכזית, כדי להבין לעומק יותר. מעבר לדיון הפומבי החשוב הזה, שהוא משמעותי, ציבורית, גם להבין לעומק איפה אנחנו נמצאים, מה החוסרים, מה הפערים ואיך אפשר לפעול בעיקר בשנה הרגישה הזו. זהו. תודה רבה על זה שאתה לוקח את הנושא הזה לתשומת ליבך ולתשומת לב על הוועדה. אנחנו פה לרשותך בכל נושא ונושא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. תודה. חברת הכנסת קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-ראש. קודם כול, באמת אני מודה לך על הדיון בנושא הזה, בטח בשנה קריטית כזאת. אני אציין שהיה דיון השבוע, לדעתי, בוועדת המדע וטכנולוגיה, וכן נאמרו שם דברים מאוד חשובים ששמחתי לשמוע אותם. אני רוצה פחות לדבר בסימני קריאה, ויותר לדבר בסימני שאלה. ואני אשמח, גברתי המנכ"לית, אם תוכלי גם להתייחס לדברים. קודם כול, איך אנחנו משנים את סף הרגישות של המערכת. המערכת בנויה כרגע לאתר או לא לאתר, יותר להתייחס לדברים שמגיעים אליה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עתירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עתירות. אני יודעת שהעתירות שמוגשות מקבלות את מלוא תשומת הלב, את מלוא הרצינות, ונענות מאוד מהר. הבעיה היא לא במהירות של התייחסות לעתירות. הבעיה היא במציאת הבעיה. לכן, אני יודעת שזה נאמר גם בדיון הקודם, ראשית, לשכלל את הכלים של הוועדה בניטור באמת. אבל להגיד שיש גם חברה אזרחית שבאמת עושה עבודה מאוד משמעותית בעניין הזה, ושיתוף הפעולה ביניכם, אם אתם שוקלים אותו. ואם כן, באיזו מידה. הדבר הנוסף, אני לא חושבת שיש פתרון מלא. תמיד יהיו חוסרים. והשאלה היא: בהנחה שהבחירות התקיימו לפני מועדן, עד כמה אתם ערוכים לאירוע הזה של שיתוף הפעולה עם כל גורמי הביטחון, והתייחסות גם לחברה האזרחית? ועוד שאלה: האם הפרקליטות והוועדה מסתמכים רק על שיתוף פעולה וולונטרי של הפלטפורמות? אילו כלים יש לכם במידה והפלטפורמות מסרבות להכיר, להסיר? בסוף, אירוע כזה, גם אם הוא מנוטר, אם לא מסירים אותו, וזה מופץ עוד ועוד ועוד, גם העתירה לא תעזור. לכן שיתוף הפעולה עם הפלטפורמות הוא Must. וצריך לדעת להתמודד עם זה. באמת אני באתי גם להקשיב, לראות איך אפשר לקדם את הנושאים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, קארין. חבר הכנסת מרגי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני מעדיף לשמוע קודם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בפירוש .אז כן, אם תרצי, אורלי. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> נשאלו כאן הרבה שאלות. אני אשתדל לענות. קודם כול, אני אתחיל, ברשותך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סבב ראשון של התייחסות, בטח אחר כך תרצי שוב. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אז ברשותך, אדוני, קודם כול, אציין לגבי הדוח שהוצג כאן על ידי נציג מבקר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדוח בהכנה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אנחנו קיבלנו את הטיוטה שלו רק אתמול. אנחנו אפילו עוד לא קראנו אותו. כך שהמסקנה של המבקר שפורסמה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה עשית בערב? לא הבנתי. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> התכוננתי לדיון הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> האמת היא שהתכוננתי לדוח הסייבר. התרעננתי בו, כי הוא היה לפני שש שנים. אז יותר התרעננתי שם. אבל אני אשתדל לענות גם על כל מה שנאמר כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרתי לך מראש שנתמקד בזה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> כך שהמסקנה שנגזרה מהדוח היא בעצם על דוח שטרם נכתב וטרם נשמעו תגובות המבוקרים. ויש לנו הרבה מה לומר בהקשר הזה. אז אני מקווה מאוד שהמסקנות ישתנו כשיהיה דוח סופי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק לסדר הדברים, אני רוצה לשאול, כאשר אתם שולחים המלצה - - - << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> זה משהו שבדרך כלל לא קורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, דקה. סדר הדברים. כשאתם שולחים, כבר יש המלצות טנטטיביות? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> בתוך הטיוטה יש את המלצות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה, מצוין. טוב מאוד. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> יש טיוטה. כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בסדר גמור. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אבל טיוטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> ויש כנראה הרבה מה לומר עליה. אז היינו שמחים אם לא המסקנות היו נגזרות מהדוח הסופי. מכל מקום, אני אשתדל להתייחס לכל השאלות שנשאלו על ידיך, קארין, חברת הכנסת אלהרר. אני אשתדל. אם פספסתי משהו, אז הכנתי משהו יותר מסודר. אבל אני אענה קודם לשאלות שלך. התייחסת לסוגיה שהכלי שעומד לרשותנו הוא להגשת עתירות. אז הכלי המרכזי שעומד בפני יושב-ראש ועדת הבחירות לדון בבקשות לצו מניעה הוא בהתאם להוראות סעיף 17ב לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), שמאפשר הגשת עתירות ליושב-ראש. זו הסמכות שיש לו בחוק. הסמכות מוקנית לו רק כאשר מוגשת בפניו עתירה. היושב-ראש לא יכול ליזום מצידו טיפול בסוגיה כזו או אחרת. אני אתן דוגמה מהעולם הרגיל לפני עולם הבינה המלאכותית. אני נוסעת כאן הרבה בכביש בגין. בתקופות בחירות יש כאן שילוט תעמולה מטורף. והרבה פעמים אני רואה שלטים לא חוקיים, שנוגדים את הוראות החוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שם הכביש הוא כבר פרסומת אחת. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אני לא יכולה לבוא לשופט ולומר לו: תקשיב, יש קמפיין ענק שנוגד את הוראות החוק, וצריך להוציא איזושהי החלטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי, אגב, רשאי להגיש עתירה? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> כל הסיעות, מפלגות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק הסיעות? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> לא. כל אחד יכול להגיש עתירה ליושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כל אזרח? אוקיי. כל ארגון? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> יש הרבה גורמים אזרחיים גם שמגישים. יש מנגנון מאוד מאוד מסודר שהיושב-ראש דן בו. אבל מה שחשוב להבין הוא שיש הוראות חוק ספציפיות, ואני אגע בהן תכף. אני אשתדל קודם לענות לכל השאלות שנשאלו, ואז אני אומר באופן מסודר את הוראות החוק. השאלה הבאה הייתה לשכלל את הכלים של הוועדה לנטר את הרשת. לוועדת הבחירות אין שום סמכות לנטר את הרשת. הוועדה יכולה לפעול רק בהתאם לסמכויות שמוקנות לה בחוק, כמו כל גוף אחר. אנחנו לא יכולים לרכוש סמכויות לעצמנו. מעבר לכך, אני חושבת שזו סוגיה למחשבה, שכל מי שעוסק בנושא צריך לחשוב: האם אנחנו רוצים שיושב-ראש ועדת הבחירות, שהוא הגורם הניטרלי שמנהל את כל מערך הבחירות, כשמערכות הבחירות, מטבע הדברים, מאוד אמוציונליות, מאוד פוליטיות כמובן – האם אנחנו רוצים לייצר מצב שבו יושב-ראש הוועדה הופך לצנזור פוליטי של תכנים פוליטיים? האם זה נכון? האם זה ראוי? האם זה מקובל? אז זו שאלה גדולה למחשבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם די ברור שזה AI? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אז רגע. קודם כול, הסוגיה של ה-AI היא עוד לא משהו שנדון בהרחבה בפני היושב-ראש. היו שניים, שלושה מקרים נקודתיים שנדונו בפניו. כל החלטה של היושב-ראש היא בהתאם לשיקול דעתו, בהתאם לפרשנות שהוא יראה לנכון לפרש את אותו מקרה ספציפי, את הוראות החוק, בהתאם לנסיבות המקרה הספציפי, לראיות שמונחות לפניו. אבל השאלה של ניטור הרשת היא שאלה מאוד גדולה. אני אומר כאן כבר כאמירה, שחשוב להבין שגם אם יהיו את כל הכלים – ויש כאן את הטכנולוגיים יותר ממני ואת מביני הרשתות יותר ממני – גם אם יהיו את כל הכלים האפשריים, אין דבר כזה לנקות את הרשת. אי-אפשר להגיע למצב כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> צריך להבין שכשנגיע מערכת בחירות, אני מניחה שלא נעסוק במאות אלפים של קמפיינים, אלא במיליונים, כי בינה מלאכותית זה כלי כל כך זמין וכל כך זול שכל אזרח, גם אני יכולה לייצר סרטון ואני יכולה לגרום לו להיות ויראלי. אז כל קמפיין כזה עומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול שאלה הבהרה בנקודה הזאת. זה ברור מה שאת אומרת. ברומניה ביטלו בחירות. יש שם איזו ועדת בחירות מרכזית שהחליטה לבטל בחירות. עבר דרך מערכת משפטית, אבל זה התחיל בוודאי בוועדת הבחירות. והשאלה היא: האם, בהיעדר אפשרות לנטר כל פיפס בכל אחד מהפלטפורמות, יש לכם, קודם כול, את האינסנטיב, את תחושת המחויבות, את האחריות בכלל להיות מודע למהלך, שהוא מגה נחשול לעומת איזה פרסום שולי שאנחנו מפסידים עליו, ואתם מפסידים עליו זמן רב? איך זה קורה? איך המערכת המדינתית משרתת אותך בבואך לקיים את העיקרון המקודש של טוהר הבחירות? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אז אולי הייתי צריכה להתחיל בזה, שוועדת הבחירות לא חיה בבועה. אנחנו בהחלט מבינים את החששות, את האיומים. אנחנו פועלים. אגב, זה לא משהו שקמנו היום בבוקר ובעקבות דוח המבקר החלטנו לעסוק בו. אנחנו עוסקים בנושא הזה מזה מספר מערכות בחירות, יחד עם כל גופי הביטחון. זה לא משהו חדש. זה לא משהו שלא היינו מודעים לו. זה לא משהו שאנחנו לא מטפלים בו. אנחנו בהחלט מטפלים בו. אנחנו מתכוונים להרחיב, כמובן. נכנסנו לשנת בחירות. אנחנו מתכוונים להרחיב את כל הפעילות, ואני אפרט אותה. כך שכמובן אנחנו מודעים, ערים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אותי מעניין גבולות הגזרה. זאת אומרת, יכול להיות, אני שואל שאלות להבהרה בסיסית ביותר. ייתכן, ואני מציע אפשרות שאתם תייצגו עמדה שאומרת שהתקפות מערכתיות, קמפיינים מערכתיים, חיצוניים בוודאי, הם לא מעניינה של ועדת הבחירות. הם מעניינם של המוסדות שאמורים להגן על הדמוקרטיה הישראלית, על המשטר, שאנחנו מקיימים כאן. הם לא עניינכם בכלל. וייתכן שיגיע רגע שהם יגידו לכם משהו או שדרך מערכות אחרות לחלוטין יצטרכו – ואתם צריכים לעסוק בסוגיות קונקרטיות אחרות, שאני לא יודע להגדיר אותן. אבל זה לב הדיון פה כרגע. השאלה היא איפה מתחילה ונגמרת האחריות שלכם, ואיפה מתחילה ומתעצמת האחריות של גורמים אוספי מידע ונאבקי, לוחמי רשת וכו'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועוד דבר, אם אפשר. אני מבינה את גבולות הגזרה של החוק. אבל אני שואלת באותה נשימה, אז בעצם מתשובתך, אני צריכה לגזור שאם אזרח או מפלגה לא יתלוננו, אז הכול יהיה כשר? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה לא שהכול יהיה כשר. אבל, שוב, אני חוזרת ומדגישה, אנחנו יושבים בבית המחוקקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, ברור, אורלי. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אם מישהו חושב שהסמכויות צריכות להיות שונות, הבית הזה צריך לדון בזה, וצריך היה לדון בזה מזמן. כי אחרת, בלתי אפשרי לפעול באופן יזום. ככל שהבית הזה סבור שהחקיקה לא מתאימה לעידן, כי נכון, חוק הבחירות (דרכי תעמולה) נחקק בשנת 1959. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אורלי, השאלה היא מה את חושבת, שהכלים שעומדים, בנושא שאת אמונה עליו, הם מספיקים או לא. תהיה היועצת שלנו. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> ברשותך, אדוני. אולי תיתן לי לעשות באופן סדור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> ואז אני חושבת שיינתנו חלק ניכר מהתשובות לדברים. וגם אני חושבת שניתן יהיה להפיג את רוב החששות. אני כבר אומר את הסוף, שוועדת הבחירות פועלת בהמון מישורים, בשיתופי פעולה מאוד מאוד רחבים, ומתכוונת לבצע פעולות רחבות. ואני בטוחה, אני אומרת את זה בביטחון מלא, כפי שאמרתי כשהתחלנו להתמודד עם אתגר הסייבר לפני מספר שנים, שוועדת הבחירות תדע להתמודד עם הסוגיה הזו, כפי שהתמודדנו עם אתגר הסייבר. ותודה לאל, עברנו חמש מערכות מאוד אינטנסיביות, מאוד מאוד מאוד עם הרבה מאוד חששות בתחום הזה. עברנו את זה ללא כל תקלות בהיבט הזה. אז אני מניחה שנוכל להתגבר. אבל שוב אני אומרת, צריך להבין הכול בהתאם לכלים שבידי ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, כן. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> כמובן שאנחנו יוזמים גם מהלכים משל עצמנו, משלימים בשיתופי פעולה, במטרה לייצר איזושהי רשת מאוד מאוד רחבה של פעולות ועשייה, שפעולה אחת תשלים את השנייה, וכך נוכל להגיע למרחב הגנה ופתרון רחב ככל הניתן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז בואו נשמע, כן. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אז אני אתחיל בדין הקיים. אז כפי שאמרתי, תחום הבינה המלאכותית בוודאי לא נלקח בחשבון כשנחקק חוק הבחירות (דרכי תעמולה) בשנת 1959. הוא חוק מיושן. במהלך השנים נעשו בו תיקונים מאוד מינוריים, למעט תיקון אחד שאני אתעכב עליו בהמשך, שהוא היה יחסית די דרמטי בשנת 2022. החוק הזה פעמים רבות הגיע לכנסת. הייתה ועדת בייניש. היה רצון מאוד גדול לקדם תיקוני חקיקה רבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אבל זה צריך להתקדם כאן בבית הזה. ככל שזה לא מתקדם משיקולים כאלה ואחרים, אז אין התפתחויות בתחום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. איפה זה יושב? מי מוביל את זה? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> הייתה ועדת בייניש לפני שמונה שנים. אין בה התייחסות לבינה המלאכותית, אלא לסוגיות אחרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זה לא נותן מענה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אבל, שוב, אני מנסה לומר שהחקיקה היא כאן והיא נעצרת. כרגע אנחנו לא בדיון משפטי. אבל אני כן אתייחס רק ממש באמירה, שככל שהכנסת תחליט להרחיב את ההסדרים הקיימים בהקשר של הדיון שאנחנו עוסקים בו, וזה מתקשר לשאלות הרבות שעלו כאן, צריך לזכור שהזכות לתעמולה פוליטית נמצאת בלב ליבו של הערך של חופש הביטוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> לכן אין מגבלות על חופש הביטוי הפוליטי בפרט, אלא אם כן הם נקבעו במפורש בחוק. ואולי זה יפתיע אתכם, חוק הבחירות (דרכי תעמולה) אפילו לא אסר על פרסום תעמולה שקרית. כי ליושב-ראש, מהטעם הברור של היושב-ראש, אין יכולת לברר אם נאמר שקר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להתייחס לנקודה. היא קריטית, בעיניי. אנחנו עוסקים בשאלה של תעמולה מוסווית, לא שקרית. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עזבי שקרית. שקרית, כן, זה ידוע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הערה קטנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> יש לי תחושה שכאילו עכשיו כל היושבים פה נחתו מאיזו גלקסיה מקבילה. זה עולם הבחירות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, לשקר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שקר, שקר תרדוף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לצערי הרב, זה קיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. אוקיי. << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> סליחה. בואו, אנחנו חיים את זה, חיים את זה לאורך כל השנה. גם בלי בחירות, חיים את זה. אני חושב שיושבת-ראש ועדת הבחירות חייבת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מנכ"לית. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> מנכ"לית. היושב-ראש הוא השופט סולברג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אל תפגע במערכת המשפטית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מנכ"לית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקרב את המיקרופון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שחסר לו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> טעות. באמת, בימים אלה כולם רגישים. גברת אורלי, מנכ"לית ועדת הבחירות אמרה זאת בצורה הכי ברורה. השאלה אם אנחנו רוצים שיושב-ראש ועדת הבחירות או חברי ועדת הבחירות יהיו הסננים. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> צנזור פוליטי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רגע, סליחה. סננים, צנזור. גם שמעתי ממך כיוון כלשהו של גורמים אזרחיים שעוד לפני שהוועדה. אני חושב שצריך להיזהר פה. צריך להיות ערים לכל הסכנות. הסכנות ההתקפיות מצד אחד, וצריך לראות איך לא מנצלים באמת את העומק והכוח של חופש הביטוי במדינה וחופש הבחירות פה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת הנקודה. זאת בדיוק הנקודה. והאם אפשר לייצר סייגים ולזהות בכלל מה הם הגבולות? << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> כן. אמרתי, כן. אני חושב, אם יו"ר ועדת הבחירות, אם חברי ועדת הבחירות והמנכ"לית ביחד, יחשבו שחסרים להם כלים בחוק, הם צריכים להציג, להציג אותם בפני המחוקקים. אם אנחנו כמחוקקים נחשוב שיש פרצות, או שיכול להיות שהחוק ישן ולא עדכני, לאור האתגרים שאנחנו בעידן הבינה המלאכותית או בעידן מלחמות הסייבר, גם אנחנו נצטרך לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושב שתהיה בעיה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תקשיבי, את יודעת, אשְׁרֵי אָדָם מְפַחֵד תָּמִיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל אסור שהפחד ינהל אותנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. ידידי, אתה יכול לקום בבוקר, וימציאו לך אחים, אחיות, הורים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> היו דברים מעולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, בסדר. אז אתה רוצה את זה בקמפיין בחירות? לא מספיק כל השקרים שמסתובבים? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גברתי, איפה יעבור הקו? איפה יעבור הקו? מה לגיטימי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זו השאלה שצריך להתמודד איתה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אנחנו חיים בעידן שאנחנו מכירים היום, זה כבר – המילה לא לגיטימית נפוצה וזמינה, וכל דבר הפך להיות לא לגיטימי, בגלל שזה לא מקובל עליי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יעקב, רק אני חושב שאתה בכותרת שלך עיצבת את הכותרת של הדיון. איפה יעבור הקו? זו בדיוק השאלה. האם צריך להיות קו ואיפה הוא יעבור. יפה. אורלי, בבקשה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אז אני אמשיך ברשותך במסגרת הנורמטיבית הקיימת, כדי שניתן יהיה להבין מה למעשה גבולות הגזרה כיום. אז זה ייתן קצת יותר זה. אני בהמשך אתייחס קצת גם מה עושים בעולם, איך הם מתמודדים עם הסוגיה הזו, ממיטב הבנתנו ומה שאנחנו הצלחנו לבדוק קצת. אז אני אומר מה אנחנו עושים, ואני חושבת שאתם תיווכחו שעושים לא מעט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את תוכלי גם להוסיף מה הייתם רוצים, אילו כלים הייתם רוצים לרכוש שלא קיימים כרגע בידיכם? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אני אשתדל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אז יש מי שמפנים לסעיף 13 לחוק התעמולה, כי כאשר מגישים בקשה לעתירה ליושב-ראש הוועדה, צריך להצביע על הפרה של אחד מסעיפי החוק. לכן צריך להצביע על סעיף. ויש מי שמפנים לסעיף 13 לחוק התעמולה כסעיף האפשרי לדון בעתירות שיעסקו בבינה מלאכותית ובהתפתחויות החדשות. ומה שאומר למעשה סעיף 13, הוא בעצם עוסק באיסור הפרעה לבחירות, וקובע: "לא תהא תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים" – הוא מאוד מגדר את זה – "אחת או למענה בצורה או בדרך שיש בהם משום הפרעה בלתי הוגנת של תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים אחרת או למענה". מדובר בעצם בסעיף די מורכב, שהפירוש שלו הוא לרוב באיסורים היותר צורניים ולא בתכנים. בדברים הצורניים, למשל, יצירת מצע כאילו מועמד ברשימה מסוימת כשהוא לא באמת מועמד בה. זו אחת הדוגמאות שיכולה להיות. אבל כפי שאמרתי קודם, ואני אדגיש את זה, אתם תשמעו את זה הרבה היום, שהכול נתון לנסיבות של המקרה הקונקרטי שנתון ליושב-ראש, לפרשנות ולשיקול הדעת שלו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך קראת לזה? הפרעה בלתי הוגנת? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> "הפרעה בלתי הוגנת של תעמולת בחירות". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, אפשר לפרש יפה את הסעיף הזה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אבל אני לא הפרשן של החוק. הפרשן של החוק הוא יושב-ראש הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה השופט, כן. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> יושב-ראש הוועדה לא יאמר אמירה כוללת או הנחיה כוללת, אם לא מונחת בפניו עתירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> עכשיו, השופט מלצר, למשל, נתן פרשנות רחבה לפי תפיסת עולמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> לכן נוצר תיקון בחוק התעמולה, שהוסיף את סעיף 2א1 לחוק התעמולה. זה בעקבות עתירה שהוגשה בפני השופט מלצר, עתירה בעניין הבוטים. היא הייתה עתירה מאוד ידועה שנדונה. שוב, לא הייתה הסמכה מפורשת בחוק. אבל היה את הסעיף בחוק שהשופט פירש. והשופט מלצר בעצם צעד כאן צעד קדימה עם ההחלטה שלו, והרחיב את חובת השקיפות על התעמולה. בהמשך נחקק סעיף 2א1, כפי שאמרתי, שהרחיב את חובת השקיפות בתעמולה. והוא בעצם אומר שחובת השקיפות חלה על פרסומים מסוימים בלבד של תעמולת בחירות. הסעיף מגדיר מפורשות על איזו תעמולה הוא חל. והוא אומר שתעמולה שמופצת מטעם מתמודד בבחירות, שוב, מטעם מתמודד, גוף הקשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות או מטעמם, הוא חייב בחובת השקיפות. חובת השקיפות לא חלה על תוכן שהוא לא בתשלום. אז חשוב. אלה ההגדרות. ככל שהכנסת סבורה שצריך להרחיב את חובת השקיפות הזו, שוב, היא צריכה לדון בזה ולהתייחס לסוגיה הזו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול בנקודה הזאת. ברור מה יכולת הפעולה של יושב-ראש הוועדה, נגיד. אבל מה דינן של השפעות חיצוניות, שהן בוודאי ממומנות, אבל הן לא סיעות שמתמודדות? צריך לתת תשובה על השאלה בשני אופנים אפשריים, לטעמי. אחד, יתכבדו גורמים שמחוץ לוועדת הבחירות, מדינתיים, לעסוק בסוגיה הזאת. לחלופין, אנחנו נרחיב, כפי שהייתי אומר, היה חכם המחוקק מן העבר, כן? ההגדרה של הפרעה בלתי הוגנת של תעמולת בחירות, אם מחילים את זה על גורמים שמעבר למתמודדים בבחירות, אז זה ודאי אפשרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא לפי הסעיף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני אומר, אם זה לא על פי הסעיף או לא חוקי, אז אנחנו לא נשאר – בואו נגיד ככה. אי-אפשר להישאר ב-Houston, we have a problem. זה יכול להיות. אם אין לנו אפשרות להתמודד, חוקית, עם ההפרעות הבוטות, תרתי משמע, כן? הבוטיות האלו, החיצוניות, אתם, אתם, זה תפקידכם, ותפקיד אולי גורמים מדינתיים נוספים, להרים דגל ענק, להגיד יש לנו בעיה חוקית אחת משתיים: או שהבית הזה יצטרך להתכנס ולתת לכם סיוע, או שלפחות נדע ששם אנחנו עומדים. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אז אני אתייחס לראשית הדברים שלך. אז כן, גופי הביטחון הרלוונטיים – אני כמובן לא ארחיב כאן; זה דיון פתוח – עוסקים בסוגיה. יש גוף שמופקד על שמירת ביטחון המדינה, על סדרי המשטר הדמוקרטי. ויש לו את התפקידים שלו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הגוף הזה, ועם גופים ביטחוניים נוספים. לשאלתך, יש לנו פורום שמוקם, זו תהיה כבר מערכת הבחירות השישית. התחלנו בזה בשנת 2019. כפי שאמרתי, אנחנו לא קמנו הבוקר והתחלנו לפעול. יש לנו פורום שאנחנו מקימים בכל מערכת בחירות, בראשות יושב-ראש הוועדה, שמכנס את כל גופי הביטחון במדינת ישראל, החל בשירות הביטחון הכללי, מערך הסייבר, משטרת ישראל, מוסד, מל"ל, פרקליטות המדינה שרלוונטית כאן, כי היא הגורם שדרכו נעשה המסלול להסרת תכנים כאשר יש צווים וכדומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> הרשות להגנת הפרטיות, ועדת הבחירות כמובן. יסלחו לי גורמים נוספים, אם שכחתי. צה"ל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בעצם סוג של תשובה לשאלתו של חבר הכנסת איתן גינזבורג, ששאל אותך. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> לחברת הכנסת אלהרר וגינזבורג ולך. זו אחת מהפעולות שאנחנו עושים. קודם כול, אנחנו רותמים את כל הגופים לשיתופי פעולה של כל הגופים יחד, מתוך הבנה שהביחד הזה הוא הרבה יותר חזק מאשר כל אחד בנפרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הצוות הזה פועל בשנת בחירות או כל הזמן? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> לא. זה פורום שמתכנס מייד כאשר פורצת מערכת בחירות. לאורך השנים בין בחירות לבחירות, כל אחד עושה בגזרה שלו. אנחנו פועלים, למשל, מול מערך הסייבר הלאומי בשיתוף פעולה מלא עם שירות הביטחון הכללי. אז אני אומר שכבר נפגשתי איתם לפני מספר שבועות, כי נכנסנו לשנת בחירות. אז צריך להאיץ את התהליכים וכו'. זאת אומרת, נעשות פעולות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המידע הזה הוא חשוב, הוא חשוב ומעודד ומחזק. יפה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> בהחלט. לכן אני אמרתי שאתם תתעודדו בסוף הדיון ותבינו שעושים פעולות רבות, ולא כפי שהצטייר. זו אחת מהפעולות. הפורום הזה, מאחר שנכנסנו לשנת בחירות, אנחנו מתכוונים לכנס אותו, להקדים את הכינוס שלו. ואנחנו כבר התחלנו לקיים מפגשים של אחד לאחד, כבר אמרתי, עם השירות. אנחנו מקיימים עם גופים אחרים. אז זה פורום מאוד משמעותי. בעקבות הפורום הזה, יש לפעמים שולחנות עגולים, יש יצירה של תרחישים, מקרים ותגובות. אני כבר אומר שעם השירות אנחנו כבר בימים אלה מגבשים צוות מיוחד, שיכלול צוות מצומצם של השירות, שלנו, של גורמים רלוונטיים נוספים, שיטפל בסוגיה באופן ממוקד גם כשולחן יותר מצומצם. אז בהיבט הזה, אנחנו בהחלט נותנים מענה. אני כן חושבת שאולי אני אפסיק עם החקיקה. יש עוד סעיף בחוק שמדבר על ההפרעה למהלך הסדיר של הבחירות, שזה סעיף 119(א)(1) לחוק הבחירות, שליושב-ראש הוועדה יש סמכות ייחודית, שוב, לתת צווים נגד כל פעולה שעלולה להפריע את המהלך הסדיר של הבחירות. אני אתן דוגמה לשימוש שנעשה בסעיף הזה. בבחירות לכנסת, נדמה לי, ה-22 זה היה, חברת הכנסת לשעבר אורלי לוי רצה ברשימה משלה. בבוקר יום הבחירות, נדמה לי שזה היה בשעה 10:00, הסתובב סרטון ויראלי מאוד, שאמר שהיא מודיעה שהיא פרשה, שהיא הסירה את מועמדותה, ומתבקשים לא להצביע לה. העתירה הזו הגיעה מייד, הוגשה עתירה ליושב-ראש הוועדה, והיא טופלה מיידית בדסק מיוחד שנמצא במרכז השליטה של ועדת הבחירות כאן בכנסת ביום הבחירות. יש לנו דסק מיוחד שמטפל באירועים מהסוג הזה. יושבים בו הגורמים הרלוונטיים. וניתן צו, והסרטון הזה הוסר במהלך מאוד סדור. אני לא יודעת אם נמצאת פה פרקליטות המדינה, אגף הסייבר, יחידת הסייבר. יש הליך מאוד סדור שנעשה יחד איתם, שהם פועלים אל מול הרשתות החברתיות, מגישים להם את הצו ומסירים את התוכן. אז זו דוגמה למקרה שנדון וטופל, ויהיו עוד כאלה. ושוב, אני חוזרת ואומרת, יש ביום הבחירות משל"ט של ועדת הבחירות. יש דסק מיוחד שיעסוק בנושא, וזה יורחב, ואנחנו נטפל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול כך. יש בבירור, כל קמפיין גלוי מטעם מפלגות או רשימות שמתמודדות, ובוודאי סמוי, כל סיעה צריכה לעמוד בחוק מימון מפלגות. זאת אומרת, אי-אפשר לממן, לא קשור בכלל אם שקר או לא שקר. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> זו סוגיה נפרדת. נכון, זו סוגיה נפרדת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צריך להיות ממומן. לכן פה אין בעיה של שיניים משפטיות. אני שואל שאלה, איך אמר קודם חברי, חבר הכנסת מרגי, לא אסור לשקר, נגיד בתנאים מסוימים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא. אסור לשקר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו לא תמיד אומרים את כל האמת בכל רגע. אבל כל תרבות הבוטים, נקרא לזה ככה, שהיא לא בלתי חוקית, היא אינה בלתי חוקית, אם אני מבין נכון, ואם היא נעשית על ידי גורמים שהם אינם הרשימות המתמודדות, האם זה חוקי או לא? האם אתם מזהים את זה כהפרעה בוטה? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> שוב, ברשותך, אדוני, אני לא יושב-ראש הוועדה. אני לא אתן פרשנות לדברים. אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעתו כאשר המקרים יובאו בפניו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר זה גבולי. מה שאת אומרת בעצם זה גבולי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עניין של פרשנות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה עניין של פרשנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אנחנו ניאלץ, אם היינו - - - << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אין בשום מקום, אגב – סליחה, חבר הכנסת, מרגי – הגדרה מה זה בכלל השפעה זרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> כמו שאין הגדרה מה זה תעמולה, וזה יציר פסיקה והחלטות של יושבי ראש הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. את צודקת מאה אחוז, גברתי המנכ"לית. מה באמת הנקודה הכי משמעותית? הבנת הסכנות היא זאת שמחייבת פרשנות שהיא אולי טיפה מחוץ לקופסה. בהינתן העובדה שלא נצליח לחוקק, בסדר? זו הכנסת הכי מקוטבת, באמת, by far, שהייתה כאן מאז שאני קיימת, לדעתי, שזה באמת הרבה. ואני אומרת לך שבסוף כולנו מבינים שהסכנות הפעם גדולות בהרבה מקודם. לכן זאת תהיה הדרך. אם כבוד השופט, ראש הוועדה, יבין את האירוע, אני חושבת ששם יהיה הפתרון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. תודה. אורלי, תמשיכי, בבקשה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> משפט, רק אם אפשר, אדוני יושב-ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> לעיתים אנחנו כמחוקקים משתמשים בכלי שעומד לרשותנו לחוקק. אבל צריך להבין, ככל שאתה מחוקק, אתה מצמצם יותר. ובבחירות לא היינו רוצים לחדד את הסוגיה הזו, אלא להשאיר אותה לפרשנות של היושב-ראש. למה? כי קח את סוגיית השקר, נחזור אליה, בסדר? אם היית מגדיר אותה בחוק, היית מבטל כמעט את כל הקמפיינים של כל המפלגות. לכן צריך פה, צריך לדעת, לתת באמת, עם כל החשש, להשאיר שטח רחב לפרשנות של היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז. בואו ניתן למנכ"לית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נראה לי אבל שהשאלה היא בסוף עניין של גם של סמכות, של התערבות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> נכון, דיברנו על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברנו. משם הגענו. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> נכון, סמכות ופרשנות של החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. ברגע שיש סמכות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> נכון. אלה בדיוק הנקודות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה שנכנסתי באיחור. אני מתנצלת. דווקא היה לי מאוד חשוב להגיע לכאן בזמן ולשמוע. אני מקווה שעוד יצא לנו בהמשך. אבל, ככל שאני לא חוזרת על עצמי, האם כבר הנחתם פה בשולחן את האתגרים שעומדים בפנינו ובעצם בפניכם ולעשות איזשהו, האם עולה או יכול לעלות עכשיו הצורך והדרישה אולי ההדדית של מחוקק ושל ועדת הבחירות, אם דיברתם עכשיו על הגדרות או דברים אחרים שאנחנו צריכים כן להתכנס בתקופה הקרובה כדי לעשות שילוב כוחות? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> תראו, חוק הבחירות (דרכי תעמולה), ואמר את זה חבר הכנסת מרגי במילותיו, אני אנסה לומר את זה מאוד בעדינות, הוא חוק שכאשר באים לתקן אותו, עולות סוגיות, אינטרסים פוליטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> ועדת הבחירות לא תיכנס למקום הזה. היא נמנעת מלהיכנס למקום הזה לאורך השנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בצדק. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אנחנו לא יוזמים חקיקה בתעמולה. אלא אם כן, זה משהו מאוד נקודתי. אבל לא משהו שיכול להגיע למחלוקת פוליטית ולאינטרסים פוליטיים. לכן זה לא יבוא ביוזמת ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז. תודה. אפרת, בואי ניתן לה לגמור. היא הייתה באמצע, ואנחנו מפריעים לה כל הזמן, כולל אני. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אני כן יכולה לציין, אדוני, שבאיחוד האירופי זיהו את העניין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> למשל, נדמה לי שהם דחו את הכניסה של זה לתוקף לסוף 2026. אבל הם דיברו שם על האפשרות של זיהוי שבסימון של פרסום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פרסומות, תעמולה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> לסמן שנעשה בו שימוש בטכנולוגיית AI. יכול להיות שזה דבר שיכול להקפיץ אותנו עוד צעד קדימה, עוד כמה צעדים קדימה. אבל לכן אתם נמצאים כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא זה לא בידכם? אתם לא יכולים? זה דורש חקיקה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. זה החוק. בדיוק זה מה שרציתי. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה צריך להיות בחקיקה. כי אחרת, זה עניין של פרשנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז ההנחה היא שזה לא יקרה. אוקיי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, למה? למה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, קדימה. טוב שהגעת, רוח אופטימית חדשה. רגע, אפרת, אבל אני מבקש שתעצרי רגע, בבקשה, כדי שהמנכ"לית תוכל להשלים את דבריה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אבל אני רוצה לספר לכם בכמה מילים, ממש בלי להרחיב, דיברתי כאן על האיחוד האירופי, אז אולי זה ייתן לנו גם קצת במסגרת, ממה שאנחנו ראינו ולא עשינו עבודת מחקר מקיפה, כן? אבל ניסינו ללמוד קצת את הנושא. אז דיברתי, האיחוד האירופי קצת קידם המלצות וחקיקה בתחום הזה. זה במישור החקיקתי. אבל ממה שאנחנו ראינו, יש ארבעה אמצעים בעולם, ברוב המקומות, שמתמודדים עם הסוגיה הזו. אחד, זה חקיקה כזו או אחרת, בכל מקום בדרך אחרת. הדבר השני, זה העלאת מודעות הציבור באמצעות אוריינות דיגיטלית, חינוך לאוריינות דיגיטלית, ואני אדבר על זה תכף. הדבר השלישי, זה הסרת תכנים בהליכים חוקיים וסדורים. וזה מה שדיברתי עליו, ההליך באמצעות השירות, כאשר זה במקרים מסוימים, השפעה זרה וכו'. והדבר הרביעי, זה וולונטריות של הפלטפורמות השונות להפעיל כלים טכנולוגיים לזיהוי תכנים כאלה, וזה וולונטריות. כי הפלטפורמות פועלות בהתאם לכללי הקהילה שלהן, בהתאם למדיניות שלהן. אנחנו לא יכולים לכפות. אז אני תכף אספר מה אנחנו עושים כאשר אנחנו לא יכולים לכפות, מה אנחנו מייצרים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, אורלי, למה צריך חקיקה? מה הבעיה שמהתקציב שלך תשכרי טכנולוגיות קיימות כדי להשתלט על זה? מי צריך את החקיקה. מה החקיקה תעשה לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא יכולה להתערב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אין לה סמכות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא לא מתערבת. היא לא מתערבת. היא לא מתערבת במי בוחר ואיך בוחר. היא מתערבת בזיופים. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אז בגלל שלא היית פה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מי יחליט מה זיוף, מה לא זיוף? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה סוגיה של סמכות חוקית, האם יש ליושב-ראש ועדת הבחירות סמכות. וזה נתון לפרשנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אתה, מיקי, או זה ה-AI שלך? מי דיבר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה ה-AI. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה העניין, שהוא צריך סמכות חוקית. אז אני אספר מה אנחנו עושים בוועדת הבחירות אחרי שנתתי את הרקע הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, רק בקצרה, אורלי, בתמציתיות. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אז אמרתי, הכלי הראשון הן העתירות שמוגשות ליושב-ראש הוועדה, ושוב, בדגש שזה נתון שיקול דעתו, פרשנות, נסיבות המקרה הספציפי והראיות שמונחות לפניו. הדבר השני, אנחנו מקיימים מפגשים בכל מערכת בחירות עם נציגי הפלטפורמות השונות שיש להן נציגים בישראל. טלגרם, אין לה נציג, אנחנו לא נפגשים. כנ"ל רשת X. אבל כן אנחנו נפגשים עם טיקטוק, עם פייסבוק, עם גוגל. עם טיקטוק פתחנו כבר את התהליך. שוב, אמרתי, אנחנו בשנת בחירות, אז הקדמנו את התהליכים. עם טיקטוק כבר נפגשנו. צפויה להיות לנו פגישה נוספת איתם עם פייסבוק, מטא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמה המטרה? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> המטרה היא קודם כול לייצר שיתופי פעולה. אנחנו מאוד מאמינים בשיתופי פעולה. יש לנו גם ניסיון טוב בזה בהקשרים שונים, לא רק איתם. כדי לייצר להם מחויבות, גם כלפי מערכת הבחירות במדינת ישראל. יש להם כלים טכנולוגיים שונים. אנחנו מנסים ללמוד מהם על המדיניות שלהם. יש להם תובנות ממערכות בחירות שונות בעולם. לדעתי, בשנים האחרונות היו בערך 30 מערכות בחירות. הם באו עם מדיניות בתחום הזה. הם מעדכנים לקראת בחירות את המדיניות שלהם. אנחנו רוצים לוודא שיש להם כלים, איזה כלים, אם הם עושים בהם שימוש, וגם את שיתוף הפעולה להסרת תכנים כאשר יושב-ראש הוועדה נותן צו, והשיתוף הזה נוצר. ושוב, אמרתי, יש הרבה דברים שהם וולונטריים. שוב, אין חקיקה בתחום הזה שכופה עליהם דברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמשיכי, אורלי, בבקשה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> זה הדבר השני. אז את זה כבר אנחנו עושים, כבר התחלנו בזה גם עכשיו. הדבר השלישי, זה קמפיין תודעה, כמו שאמרתי, לציבור על פייק ניוז וחינוך לאוריינות דיגיטלית. זה קמפיין שאנחנו לא ממציאים אותו עכשיו. אנחנו עושים אותו, לדעתי, נעשה אותו במערכת הזו, המערכת הרביעית או החמישית. אנחנו כבר עשינו קמפיינים על פייק ניוז. מי שייכנס לאתר ועדת הבחירות גם יראה שיש הנחיות לציבור על איך צורכים תכנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אף אחד לא נכנס לשם. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> לא, רגע. זה היה בטלוויזיה, בדיגיטל, ברדיו, בכל אמצעי התקשורת. אנחנו עושים באופן רחב לכל סוגי האוכלוסייה, בשפות שונות. אנחנו מתכוונים, בתקציב הוועדה, שיובא לוועדת הכספים לשנת 2026 - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקרוב. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> - - להגדיל מאוד את תקציב ההסברה לציבור בעקבות הקמפיינים האלה, כי זה כלי שלמדנו גם בעולם, שהוא הכלי הכי משמעותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין. על זה אין ויכוח, ואתם מקבלים את זה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> סליחה, אדוני, עוד מילה. כפי שאמרתי קודם, כולנו מבינים, אני קוראת לזה רחובות המרחב המקוון. אי-אפשר לנקות את רחובות המרחב המקוון מתעמולה והשפעה זרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> כי צריך להבין, הטכנולוגיים יגידו, גם הקמפיין הכי גדול שיוסר, תוך שעתיים-שלוש עולה בחזרה. זה לרוץ אחר מיליוני קמפיינים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> לכן כל הצעדים האחרים הם הצעדים המשלימים. הדבר הנוסף, אנחנו נמצאים כרגע בהליך ליצירת פורום יועצים לוועדת הבחירות, מומחים ב-AI, מומחים בפייק ניוז, ולגבש הסדרים בתחום הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאת אומרת לגבש הסדרים במסגרת החקיקה הקיימת. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> לא, לא, אלינו, פנימיים גם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פנימיים, נהלים שלכם. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים לעבוד מול יועצים שמתמחים בתחום הזה, שזה תחום ההתמחות שלהם. כפי שיש לנו את בוקי כרמלי, שהוא יועץ הסייבר שלנו, שהוא מומחה שהקים את מערך הסייבר הלאומי ומלווה אותנו בשנים האחרונות, אז אנחנו רוצים יועצים בתחומים הללו שילוו אותנו וייעצו לנו בתחום הזה. אני מניחה שיהיו לנו תובנות. אנחנו מתכננים כבר – ואני אמרתי את זה לנציגים שיושבים פה, חלקם, אנחנו נפגשנו בוועדת המדע והטכנולוגיה, ואני אמרתי שאנחנו נעשה שולחן, יום עיון אצלנו בוועדת הבחירות כנראה עם האזרחים וגופי המדינה הרלוונטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם היו"ר. זה חשוב. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אני לא יודעת אם נכון לערב את שניהם יחד. אנחנו נשקול. נעשה יום עיון, נשמע אותם. ננסה אולי לעשות שולחנות עגולים. אני לא יודעת, אני לא מתחייבת. אבל שיתופי פעולה אנחנו נייצר בתחומים שונים. זהו. אנחנו מתכוונים להיפגש עם דובר צה"ל, אגב, ללמוד ממנו איך הוא התמודד עם כל הסוגיה הזו בשנתיים וחצי האחרונות. יש לנו הרבה דברים לעשות, ואנחנו נעשה אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אורלי, בינתיים. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אני חושבת, כפי שאמרתי, אם תרצו, ליצור חקיקתי, זה אצלכם, במגרש שלכם. את כל היתר אנחנו נעשה בגבולות שלנו וביצירתנו שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אורלי, אני אתן לך את רשות דיבור כמובן בהמשך. תודה רבה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה מילה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קצרה, כן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בעיניי, יש חשיבות מכרעת שיו"ר ועדת הבחירות ישב גם עם הפלטפורמות, גם עם הגופים. כי אני חושבת שזה עשוי להשפיע על הפסיקה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> גם אם הוא לא ישב איתם, הוא משפיע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. מאה אחוז. אני מבקש לעבור כרגע למכון הישראלי לדמוקרטיה בקצרה, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. שמי גיא לוריא מהמכון לדמוקרטיה. אני לא ארחיב על הסיכונים וההזדמנויות שדובר עליהם, העניינים של השינויים הדרמטיים בטכנולוגיה שנעשו מאז מערכת הבחירות האחרונה. כל מה שדובר פה עד עכשיו, והכניסה של AI, הערעור בין היכולת להבחין בין תוכן אותנטי לתוכן יציר-מכונה וכו'. אני חושב שאחד הדברים שצריך לקחת בחשבון הוא שכל הדברים האלה גם יכולים, ואנחנו ראינו גם סימנים לזה במערכות בחירות קודמות, לפגוע באמצעות קמפיינים כוזבים ודברים כאלה בלגיטימציה של הליך הבחירות עצמו ושל ועדת הבחירות. זה גם כן מהלך שצריך לקחת אותו בחשבון, מעבר למה שנעשה בעבר, כל מיני - - - הצבעה של אוכלוסיות ספציפיות עם טירגוט אישי. צריך גם לקחת בחשבון שיש כמובן קמפיינים להשפעה מבחוץ, Foreign Intervention, אבל גם קמפיינים להשפעה מבפנים בכל התחומים האלה, גם לגבי הטירגוט של אוכלוסיות ספציפיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמכון ישראלי לדמוקרטיה, אתה בוודאי מבין שחלק לגיטימי ומהותי בקמפיינים זה עידוד ההצבעה שלך, של עצמך, של הבייס שלך, ודיכוי ההצבעה של הצד האחר. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והשאלה שנשאלה פה קודם, איפה עובר הקו בלגיטימיות ההתערבות המדינתית היא כמובן שם המשחק. אז אתם יכולים להוסיף אחר כך אולי בשיח אחר יותר מתקדם ויותר אינטימי. אבל צריך לגעת בנקודה הזאת. ברור שיש פה צורך באיזון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן, ברור. אני חושב שחלק מהעניין פה היא היכולת היום להשתמש במידע אישי רגיש שנאסף על ידי אנשים, ויש מגבלות כיום בחוק מבחינת מה שאפשר לעשות. אני לא חושב שוועדת הבחירות באמת יכולה כרגע לטפל בחלק מהדברים. יש את הנושא הזה של תעמולה אנונימית, שכמובן בזה כן אפשר לטפל בעתירות לוועדת הבחירות. אני רק אגיד, יש בהנחיות היועצת המשפטית לממשל נושא של טיפול בתעמולה אסורה. היא גם בצורה של עתירות ליו"ר הוועדה. אבל גם כמובן אפשר, בתעמולה שכבר נעשתה והיא נגד החוק, אפשר לפנות למשטרה, והמשטרה יכולה לטפל בזה וצריכה לטפל בזה. ופה בעניין הזה אני מזכיר שגם בסיכום של יושבי ראש ועדת הבחירות בבחירות קודמות דובר על הקמת צוותים של גורמי אכיפת חוק: משטרה, פרקליטות. צריך לוודא שהדברים האלה קורים גם במערכת הבחירות הזאת, וגם בין מערכות הבחירות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אם ועדת הבחירות אומרת, זה קורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, קדימה, גיא. מאה אחוז. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ושיהיו צוותים שיכולים לסגור מעגל מהיר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מזל שאתם קיימים. אם לא, הם לא היו עושים את זה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> סליחה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מזל שאתם קיימים. אם לא, הם לא היו עושים את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נרשם. גיא, קדימה. אתה לא חייב להגיב, קדימה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כול, הדברים האלה לא תמיד נעשו, דובר על זה גם בסיכומים של יושבי ראש ועדת הבחירות. גם הנושא של שיתוף פעולה עם הפלטפורמות זה חשוב. אני חושב שגם אפשר לחשוב על אולי מציאת דרכים גם במצב החוקי הקיים לסימון של תוכן יציר-מכונה, בטח אם הפלטפורמות יסכימו להשתתף עם זה פעולה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהקשר אחר קוראים לזה סימון ארץ מקור. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שחשוב לקחת בחשבון לא רק את הסמכויות השיפוטיות של יו"ר ועדת הבחירות, אלא את הסמכויות המנהליות במובן של להקים צוות תגובות מהירות מבחינת דוברות, דברים כאלה, והסברה לציבור, שזה מצוין. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אני לא ירדתי לפרטים הקטנים-קטנים על הדסק, מי ישב. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ברור. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> חברים, אנחנו מנהלים מערכות בחירות לעיתים מאוד קרובות, ותסמכו עלינו שאנחנו יודעים את הפרטים הקטנים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיא, מה שאורלי אומרת הוא: קיבלתי את עמדתך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני שמח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל שבשיח האינטימי תחדדו, תרדו לפרטים. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> צריך לוודא שצוות התגובות המהירות, בתגובות מהירות בזמן אמת שיורד גם לשטח ויכול להעביר אינפורמציה בזמן אמת לשטח. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> איזה שטח? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לשטח, כלומר בקלפיות, אם יש דיווחים. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה המקוון. אנחנו מדברים על המרחב המקוון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> יש השפעות הדדיות בין המרחב המקוון ובין יצירת פייקים ברשת על דברים שלא קורים, וצריך להזים כל מיני חדשות כזב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אורלי, הוא מתכוון למצב שבו, נניח, יוצאת הודעה: קלפי נסגרה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> הבנתי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לדוגמה, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והקלפי לא באמת נסגרה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אז ועדת הבחירות במסגרת הקמפיין שלה, שהיא עשתה גם בעבר והיא תחדד את זה יותר, מסבירה גם לציבור איך לצרוך תכנים מטעם ועדת הבחירות. באיזה אמצעים ועדת הבחירות מודיעה את ההודעות שלה, ולמי צריך לשמוע כשמודיעים הודעה מסוימת וכדומה. למשל, שאנחנו לא שולחים וטסאפים או אס-אם-אסים, כי גם את זה ניסו לעשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם זה גם בזמן אמת, תודיעו דרך אמצעים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> העניין הוא בזמן אמת. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אני חושבת, דווקא מהדברים שאתה אומר, שאנחנו ננצל את הכינוס של כל הגופים האזרחיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> אולי נעשה חצי יום עיון קודם כול על ניהול בחירות, שתבינו שוועדת הבחירות קודם כול יודעת לנהל בחירות ותהליכים, תלמדו את התהליכים; ותבינו אולי קצת בפרקטיקה מה המשמעות של לנהל בחירות בפרקטיקה, כי לפעמים יש הצעות ורעיונות – איך לומר? – ביישום הן בלתי אפשריות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני אעזור לך מכובדי. משפט, ברשותך. אתה יודע, כחבר כנסת מה הייתה הציפייה שלי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה? בכינוס כזה לבוא עם איזה תובנות, באמת. אתה בא עכשיו, לוקח מסקנות, תעשו ככה, כמו לא באצבע, אבל זה נראה כאילו: תעשו ככה ותיזהרו ככה ותעשו ככה. קצת צניעות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בואו אני אגיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, גיא. לא, לא. אתה לא עונה לו עכשיו. חוץ מזה, סבא שלי אמר לי לא מצביעים באצבע ערומה על בן אדם לבוש. גיא, תחזור חזרה. יש לך שתי דקות. תסיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול, אני שמחה שיש חברה אזרחית שיושבת וחוקרת. היא עושה דברים. היא מפרגנת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי, בוודאי. היא גם תשב מסודר עם ועדת הבחירות. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> מאוד מאוד חשוב. תמשיכו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קדימה, גיא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שוועדת הבחירות עשתה עד עכשיו עבודה מצוינת. בבחירות בישראל עד עכשיו בגדול, באופן השוואתי, היו מאוד הוגנות, ונשמר טוהר הבחירות. וזה חשוב, אני חושב, לשמר את הזיכרון הארגוני. חלק ממה שאני מנסה להגיד – בסיכום הבחירות האחרונות יו"ר ועדת הבחירות, השופט עמית, דיבר על הצורך בלהקים צוות תגובות מהירות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> הנשיא עמית. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היום נשיא בית המשפט העליון. וכמובן צריך ליישם את זה בשטח ולראות שזה באמת מיושם. אני חושב שחשוב לעשות את זה גם בעקבות ההתפתחות של החדשות הכזב. צריך לדעת לעשות את זה בצורה מהירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הלאה, קדימה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> לגבי שיתוף פעולה, אני חושב שגם שיתוף הפעולה של הפלטפורמות שיוכלו לחסום חשבונות ורשתות השפעה, הפלטפורמות לא פה, אבל זה חשוב שתהיה פעילות איתן. מבחינת פעילות של גורמי אכיפת החוק, אז צריכה גם היערכות אבטחתית והתמודדות עם פעולות פיזיות שנוצרות כתוצאה ממבצעי ההשפעה. צריך להיות מודעים לזה. אני לא מפנה את זה לוועדת הבחירות. אבל אני חושב שצריכים להיות מודעים לזה, שיש היזון הדדי בין מבצעי ההשפעה לפעולות פיזיות בשטח. זה חשוב להגביר את התיאום בין צוותי אכיפת החוק גם בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הלאה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> דיברתי כבר על נושא של עבירות תעמולה. גם בטיפול משטרה ותביעה, זיהוי וחקירה של עבירות סייבר, לפעול בהסרת תכנים ישירות. ואני מדבר שוב על גורמי אכיפת החוק מול ענקיות הטכנולוגיה. ולדעת לפנות לקבל צווי משפט כדי להתמודד באופן מיידי עם מבצעי השפעה אסורים, לרבות כל מיני חסימת חשבונות אסורים ודברים כאלה. אני אעצור פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. אני מבקש כרגע ממלי פולישוק, בקצרה, בבקשה. << אורח >> מלי פולישוק: << אורח >> תודה. אני אשתדל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תציגי את עצמך. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> מלי פולישוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מלי. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> אני נציגה של "משמר הבחירות". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת לשעבר. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> חברת כנסת ויושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה לשעבר. לא לשכוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> אגב, גם יושבת-ראש ועדת המדע. אז יש לי הרבה כובעים פה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> אני כן יכולה לברך על מה שנעשה, ונעשה המון. כי כש"משמר הבחירות" התחיל לפעול לפני כשש שנים, ועבר כבר כמה מערכות בחירות, היינו במקום אחר לגמרי. מבחינת טוהר הבחירות, אני מדברת, לא מבחינה ארגונית של הבחירות. את זה אתם עושים כבר הרבה שנים. והיה קשה לשכנע כל כך בחשיבות הנושא אפילו. אז אנחנו היום במקום אחר. יחד עם זאת, כפי שנאמר, ובצדק, הקצב של האיומים הרבה יותר מהיר מקצב הפתרונות. וזו אחת הבעיות שלנו. אנחנו במשמר, ואני לא ארחיב, אני רק נותנת את הנקודות, התייחסנו לשלושה תחומי איומים. האחד זה כמובן התודעה, השפעה עם ה-AI על התודעה. אני מוכנה לספר לכם, בדרך לכאן שמעתי פרסום. מישהי מכרה איזה מוצר, לא משנה. והיא אמרה כאן זאתי וזאתי. עכשיו, אני לא מכירה את הבחורה. אני לא יודעת. מה פתאום הזכירו בפרסום את השם שלה? אחר כך דיברו ליברמן ושותפו קלמן, וגם הם אמרו: מי זאת הבחורה הזאת? ומסתבר שיש לה מיליון עוקבים. אז את יכולה לפרסם איפה שאת רוצה, והרבה מאוד מהאוכלוסייה בישראל, אולי כמה מיליונים, במיוחד הצעירה, לא מגיעה לפרסומים האלה, לא מגיעה לתקשורת מהסוג הזה. לכן המצב הוא פי כמה יותר מסובך וקשה. זה מה שאני מנסה להגיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. זה תודעה. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> וגם לגבי התודעה, אם אנחנו זוכרים את "הערבים נוהרים לקלפיות", עכשיו אנחנו נראה אותם ב-AI איך הם נוהרים לקלפיות, וזה יהיה הרבה יותר עוצמתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז נושא אחד זה תודעה. השני? << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> זה הנושא האחד. זאת אומרת, התחום הראשון זה לפני הבחירות וביום הבחירות, תודעה, כפי שדיברתי. נוסף לזה, יש את הנושא של המרשם. אתם יודעים שלמעלה מ-200,000 אזרחים, ככה פורסם, עזבו את הארץ. חלק מהם ירצו לבוא לבחור. אני מבקשת שבישיבה הבאה, שאני בטוחה שתקיים, אנחנו צריכים לראות מה קורה בספר הבוחרים: מי נמחק, מתי נמחק, למה נמחק. ואיך אנחנו, לא ערב הבחירות שכבר קשה לעשות את הבדיקה אם אני עדיין בספר הבוחרים או לא. אז כל הנושא הזה בעיה בפני עצמה. הנושא השלישי, השני הוא ביום הבחירות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי. זה השלישי? אני רושם: תודעה ומרשם. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> לא, לא. התחום הראשון לפני הבחירות. לפני הבחירות אתה גם את התודעה וגם ספר הבוחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. לפני. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> והנושא השני זה ביום הבחירות מחוץ לקלפי. לא דובר כאן, ואני לא יודעת אם זה התחום של ועדת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם לא ידובר על מחוץ לבחירות פה כרגע. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> אני מדברת לא על זיופים, אלא על איומים פיזיים, אלימות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל זה לא קשור לשיח כרגע. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> זה נושא שצריך לדון בו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור לי. זה כהעשרה לתחום הבטיחות. מאה אחוז. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> בדיוק. והנושא השלישי כמובן בתוך הקלפי, הזיהוי של הבוחר, שאני בטוחה שעל זה תעשה דיון נפרד, ויש לנו הרבה מה לומר על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואחרי? << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> לא. אלה שלושת התחומים שאמרתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אה, חשבתי לפני, תוך כדי ואחרי. אוקיי. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> אתה צודק. תחום רביעי זה מה עושים עם התוצאות. וכאן גם כן יש לנו עניין של סייבר והשפעות. וזה נושא בפני עצמו. מה שאני אומרת, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה מקצר אותי מאוד - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אין ברירה, כן. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> אין לי בעיה. אבל אני אומרת שצריך כאן לעשות סדרה של ישיבות, כי הנושאים הם רבים ומסוכנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הינה הסיכום שאני כבר מקבל אותו, במקביל כמובן לעבודה החשובה של הוועדה ושל הגורמים השונים. והינה אחד הגורמים שאני מבקש - - - << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> משפט אחד, סליחה שלא אמרתי, זה ענישה. אנחנו חיפשנו. אני לא מצאתי ענישה של מי שמזייף, של מי שעובר על חוקי הבחירות. חלק מההסברה והפרסום והחינוך צריך להיות איזו ענישה יש ואם בכלל נענשו, כי לדעתי לא כל כך נענשו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש מירון, רח"ט סייבר במלל, רק – איך נגיד? – לסבר את האוזן, לא יודע אם להרגיע, אבל לוודא שאתם על מכונכם, עומדים. << אורח >> ירון יונגמן: << אורח >> להרגיע, אני לא בטוח שאני ארגיע. אני יכול לנסות נקודתית לגבי הבחירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא יכול להגיד לך שהם קיימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם קיימים ועובדים. << דובר_המשך >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר_המשך >> מה האפקטיביות, על זה אחר כך אני אדבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << אורח >> ירון יונגמן: << אורח >> פעילות השפעה זרה עוינת בתקופת בחירות היא אירוע מורכב ורגיש מאוד. לכן הוא גם מקבל, לתחושתי, את תשומת הלב הראויה. גם מאוד מוגדר מי הגופים שעוסקים בו ומטפלים בנושא. והוא בקשב רב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול בפורום הזה להגדיר מהי ההיררכיה, מי מטפל במה? << דובר_המשך >> ירון יונגמן: << דובר_המשך >> יש פה יש פה את ועדת הבחירות המרכזית. במה שלא מוגדר בחוק, אז יש את גופי הביטחון והמודיעין שעוסקים בנושא, מכיוון שהוא חונה תחת השפעה זרה עוינת במרחב הישראלי. לכן, כמה שהוא רגיש ומסוכן, הוא מקבל קשב ותשומות, והוא מוגדר. צריך לזכור, ואולי פה אני פחות יכול להרגיע, שהשפעה זרה עוינת בתקופת בחירות היא חלק מתופעה הרבה יותר רחבה ומסוכנת לביטחון הלאומי, של השפעה זרה עוינת באופן שוטף במרחב הישראלי ובמרחב הבין-לאומי. ופה אולי זה לא במוקד של הדיון הזה. אבל זה כבר אירוע שפחות מוגדר, גם בהגדרות שלו, גם בהיקף שלו, וכנראה גם בטיפול שלו ובגופים שמטפלים בו באופן אחוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל את הבעיה אנחנו מכירים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה הפתרונות לא שאתם מציעים? << אורח >> ירון יונגמן: << אורח >> אני אומר שוב, הנושא של הבחירות, וכאן זה המיקוד של הדיון הזה, אז, לתחושתי, הוא ממוקד. באירוע הרחב יותר, זה דורש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז בואו נחזור לעניין של הבחירות. מה שאתה אומר הוא שאנחנו יודעים לנטר. יש סל או מערך של המגנים, בלמים ומגנים, על שער הדמוקרטיה הישראלית. ואז מה קורה? מה התהליכים? << דובר_המשך >> ירון יונגמן: << דובר_המשך >> זה לא אנחנו. זה לא המל"ל. אני אומר שיושבים פה הגופים שעושים את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא. אבל, מבחינתי, אתם תמיד המסנכרנים, רואים את התמונה הכוללת. אז יש את ההגנות, ואז בהקשר של בחירות, ודאי שחלק מהנתונים עוברים לוועדת הבחירות, חלק לפעילות השירות, לגופים, למשטרה. אני רוצה שתסבר את האוזן איך המערך הזה מתפקד, בלי לגלות סודות מדינה. << אורח >> ירון יונגמן: << אורח >> גם זה דיון פתוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << אורח >> ירון יונגמן: << אורח >> כל גוף, בטח גופי הביטחון והמודיעין עושים את מה שהם צריכים. והם גם עושים את זה באופן מסונכרן עם ועדת הבחירות המרכזית. ושוב, אני אומר, האירוע הזה הוא מתוכלל ומטופל בדיוק כמו שהוגדר פה ופירטה המנכ"לית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן, אני מבין. אני רק חושב שחלק מתחושת הביטחון שלנו, ומשילות יושבת, בין היתר, על תחושת ביטחון בכלים שעומדים לרשותנו, זה לסבר את האוזן, בלי פרטים, בלי לגלות כלום, מה שאפשר לומר, איך המערך הזה עובד בין לשחק את ההיררכיה, להבהיר את ההיררכיה בין הגופים השונים, ושהנושא נמצא על סדר יומם. זאת אמירה פשוטה, בנאלית, אבל חשובה, בעיניי. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אגיד. אמרתי בפתח הדברים שאנחנו בדוח כן מתייחסים לנושא. האם מדינת ישראל בכלל ניגשה לנושא הזה, במינוחים שלך, איך הוא מחבר, מתכלל את הדברים האלה? בעצם זה שאני אומר שאנחנו עוסקים בנושא, אני יכול לומר, קיימים פערים בתחום הזה, ואנחנו מצפים שלאחר הפרסום הם יתוקנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, אני מצפה שהם ילובנו ותהיה התייחסות כבר בשלב הראשון של השיח ביניכם, אבל בוודאי לאחר הפרסום. אני מודה על כל מה שאתם עושים. אני מבקש מניר, ממערך הסייבר הלאומי. ניר, בבקשה. << אורח >> ניר קמאי: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום. << דובר_המשך >> ניר קמאי: << דובר_המשך >> שמי ניר קמאי, ראש אגף הגנה טכנולוגית במערך הסייבר. אני רוצה רק להדגיש את גבולות הגזרה. מערך הסייבר, מתפקידו להגן בפני תקיפות סייבר. תקיפות סייבר, ביניהן, יש גם תקיפות שמשתמשות בתודעה. אם יש אירוע תודעה שמקורו בתקיפת סייבר, מערך הסייבר פועל. כמובן גם בתקופת הבחירות. אנחנו מלווים את ועדת הבחירות כבר שש שנים, החל מ-2019, בסיוע, בהגנה על המערכות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם יודעים להגדיר מה זה נקרא תקיפה ומהו שימוש ראוי, לגיטימי ברשתות העולמיות האלו? << דובר_המשך >> ניר קמאי: << דובר_המשך >> אז אני אתן דוגמאות. אם תוקפים ארגון שהתפקיד שלו הוא לשלוח אס-אם-אסים, חברות מסרונים, ובאמצעות זה עושים אפקט של תודעה, הפחדה או משהו בסגנון, אבל נקודת הזירו הייתה תקיפת הארגון, ובאמצעות הארגון הזה הפיצו - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הארגון הטכנולוגי שמפיץ? << דובר_המשך >> ניר קמאי: << דובר_המשך >> הארגון הטכנולוגי, חברת מסרים כזאת או אחרת. - - אז מערך הסייבר פועל במטרה להגן, למנוע, לחקור וכדומה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה. במה זה שונה מכל תקיפה של חנות לחומרי בניין? << דובר_המשך >> ניר קמאי: << דובר_המשך >> לא. כמובן יש מדרגים שונים של תקיפות סייבר ואפקט התקיפה, כלומר, למה היא גרמה, החל מתקיפה של תשתית מדינה קריטית, קבעת חשמל וכדומה, וכלה בתקיפת אזרח וכל אחד, מערך הסייבר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, אתם רואים באותה חברת טכנולוגיה שמפיצה מסרונים חלק מהיכולות המדינתיות לנהל מערכים של מדינה מתוקנת. אוקיי. << דובר_המשך >> ניר קמאי: << דובר_המשך >> ברור. אבל אם קמפיין התודעה הוא, כמו הדוגמאות שנתתם, מישהו הרים בוטים, הוא לא תקף שום דבר, או שהוא הרים פרופיל מזויף, אבל הוא לא תקף לא ארגון, לא חברה, לא מערכת, זה אפקט תודעה, זה קמפיין תודעה, זה לא משהו שמערך הסייבר עושה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הינה, אתה מקרב אותנו להגדרה מהו הגבול. ופה נכנס נושא התודעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא הגבול. אלה שתי מטרות שונות. הוא לא מתייחס לשתי המטרות. זה הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע. שנייה, שנייה, חבר'ה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לדייק כדי לא להטעות. כי אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תנו לי רק להשלים את התזה. התזה שלי, שאפשר להתנגד לה, היא שאל מול בוטים צריך ללמוד איך לצרוך נכון תקשורת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הג'וב שלו. זה הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז בואו נראה. אז תגידו לי אתם אם יש אפשרות חוקית אחרת להילחם בתופעת בוטים. זאת שאלה מעניינת. << אורח >> מלי פולישוק: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי שלא. בכל מקרה, אתה אומר: זה לא אנחנו ברגע שאין אלמנט של תקיפה. בסדר גמור. הלאה, כן. ניר, זהו? עוד משהו, ניר? לא. תודה. הרשות לפרטיות, ראובן. ראובן, אתה תלך מהצד השני אני מניח, ותנסה לצמצם. לצמצם מה, עד איפה, עד איזה גבול, את יכולת ההגנה? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> היי, שלום לכולם. שמי ראובן אידלמן, מהרשות להגנת הפרטיות. אז קודם כול, לא כל הבעיות הן בתחום הפרטיות בעניין הזה. בתחום הבינה המלאכותית, למשל, פרטיות זה בהחלט אחד האתגרים ואחד הסיכונים. אבל יש הרבה דברים שהם מחוץ לעולמות הפרטיות. גם בשאלות של סייבר וגם בשאלות, למשל, של תוכן לא אמיתי, יש דברים שפוגעים בפרטיות, ויש דברים שהם לא בהכרח פוגעים בפרטיות. הרשות להגנת הפרטיות נכנסת לתמונה בעצם כשיש פגיעה בפרטיות לפי החוק. לרשות יש כלי אכיפה מגוונים בהקשר הזה. בכנסת הנוכחית ועדת החוקה חוקקה את הרפורמה בחוק הגנת הפרטיות בשנת 2024. ושם נעשו גם שינויים מהותיים וחשובים בתוך החוק עצמו. זו ככה הרפורמה הכי מקיפה של החוק בעשורים הקודמים, וגם יש שם חיזוק של כלי האכיפה של הרשות להגנת הפרטיות. לכן בהחלט במקרים המתאימים, הרשות תוכל להפעיל את סט כלי האכיפה שלה כדי לגעת גם בסיטואציות האלה. ושוב, אני לא רוצה להיכנס יותר מדוגמאות וזה, כי המקרים הם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? אתה יכול לתת לי דוגמה? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הדוגמאות יכולות להיות מאוד מגוונות. לרשות היו בעבר הליכי אכיפה בהקשר למערכות בחירות. ואני אולי אעצור כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני אשמח, להבנה שלי, איך הרפורמה מסייעת בידכם לעצור הפצה של מידע שפוגע, כאילו איך זה מתקשר? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אז ראשית, בתיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, ברפורמה בחוק להגנת הפרטיות, יש הרבה מאוד דברים. גם ההגדרות של החוק, למשל, הורחבו והחוק היום הוא הרבה יותר מודרני ומתכתב עם חקיקת פרטיות מודרנית בעולם. אחד מהדברים שנכנסו, למשל, היא סמכות שלנו לפנות לבית המשפט ולבקש צו שיפוטי שאוסר על המשך של עיבוד מידע בעצם. שעיבוד מידע זה בעצם כל פעולה שעושים במידע האישי, בהנחה שמדובר במידע אישי על אנשים. סמכות שכמובן קצת יותר חזקה. צריך יהיה להפעיל אותה במקרים המתאימים, וגם החוק קובע מדרג. אבל זה, למשל, כלי חדש שנכנס עכשיו בחוק, שבמקרים המתאימים, אני מניח שאנחנו בהחלט נשקול לעשות בו שימוש. זה מצריך פנייה יזומה שלנו בעקבות תלונות שאנחנו מקבלים. אבל מי שבסופו של דבר מוציא צו כזה, מכיוון שיש כאן בכל זאת הגבלה על זה, זה בעצם יכול לסגור חברה, לצורך העניין, כאילו סוגרים את האפשרות לעשות שימוש במאגר מידע של חברה, זה יכול לסגור שלטר של חברה, אז לכן זה גם סמכות של צו שיפוטי, ולא של הרשות בלבד. אז זו ככה דוגמה אחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אז בהחלט במקרים המתאימים, אנחנו נשקול. אנחנו עם העין פקוחה. יש לנו ניסיון בכל מה שקשור לשימושים במידע אישי בהקשרי בחירות. במקרים המתאימים, הרשות תעשה שימוש בכלים שלה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> ואתם גם חברים בפורום של יושב-ראש הוועדה. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בהחלט. אנחנו חברים בפורום שמנכ"לית ועדת הבחירות הזכירה, שבוחן את הסוגיות הרוחביות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לכך שאתם אוחזים ביד אחד, אני אקרא לזה, במקל ובגזר או במאפשר ובמגבלות שלנו, באפשרות לקיים חופש ביטוי במגבלות הנכונות. אני אבקש מניר בר יוסף, ממערך הדיגיטל הלאומי, קודם כול, אם אתה יכול רק לסבר את האוזן מה תפקידו של המערך. << אורח >> ניר בר יוסף: << אורח >> מערך הדיגיטל הלאומי הוא למעשה גוף ממשלתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איפה יושבים? << דובר_המשך >> ניר בר יוסף: << דובר_המשך >> הוא פועל כיום תחת משרד הכלכלה. שמטרתו היא לקדם דיגיטציה בשירות הציבורי, שירות לאזרח, משרדי ממשלה ולספק פלטפורמות רוחביות לעבודה בממשלה ולקדם נושאים, בין השאר, בינה מלאכותית וכלים לשימוש עובדי המדינה או עובדי הממשלה. אני אנסה לעשות עוד טיפה סדר בגבולות גזרה שנראה לי שכדאי לעשות אותם. התפקיד שלנו בעולמות הממשלתיים, ואני בראשות היחידה להגנת הסייבר בממשלה, למעשה רואים את מכפלות הכוח של עולמות הבינה המלאכותית, שנדונו פה בכל מיני אספקטים, כמכפיל משמעותי של סיכונים קיימים. והסיכון גובר כאשר משתלטים על פלטפורמות ממשלתיות שמגבירות את האמון של אותו פייק ניוז או מידע כזה או אחר שמועבר. והתפקיד שלנו ממוקד בעיקר בעולמות של לנסות להגן על פלטפורמות ממשלתיות. דיבר קודם פה ניר ממערך הסייבר על פלטפורמות דיוור ממשלתיות. אז לנו יש פלטפורמת דיוור ממשלתית שאנחנו מפעילים. יש מאגרי מידע משמעותיים שצריך לוודא שלא זולגים ומשמשים את התוקפים. אז בעולמות האלה אנחנו אמונים על הגנת הגזרה הממשלתית מפני האיומים האלה, והצורך בלעצור בזמן יכולות תוקף להשתמש בפלטפורמות הממשלתיות. ובמידה ויש, אז אנחנו פועלים עם החברים פה מסביב, גם מערך הסייבר, גם גורמים נוספים, פרקליטות הסייבר במשרד המשפטים וכו', כדי לעצור. אבל אני רוצה בכל זאת לחדד, כי נאמרו פה אמירות לכאן ולכאן בנושא המודעות. אני חושב שזה צעד שצריך לתת בו את מרב המשאבים. כי אני חושב שכולנו נסכים שבסוף לעצור מאה אחוז הרמטית פעולות מהסוג הזה יהיה מאוד מאוד קשה. לכן כמה שהאזרחים יהיו מודעים לאפשרויות ולסוגי המתקפות ולנושאים שעומדים בפניהם, זה יחזק את היכולת שלהם לחוסן עצמי אפילו להתגונן מהנושאים האלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אפשר לדעת אם יש כבר תוכנית עבודה של מודעות לציבור הישראלי? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אני דיברתי על זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמובן אתה צודק בצורה בלתי רגילה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אני אמרתי שאנחנו כבר כמה מערכות בחירות עשינו קמפיינים, לא עם כל החששות הנוכחים, כי זה יתרחב. אבל הסוגיה של פייק ניוז ואופן צריכת מידע עלתה כבר לפני מספר מערכות בחירות, נדמה לי ארבע. התחלנו בקמפיין פייק ניוז קטן. קצת הגדלנו אותו בכל הפלטפורמות, בכל האמצעים, ברשתות, בכל קמפיין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה התחיל כבר? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה היה בכל מערכת בחירות. אמרתי שאנחנו מתכננים מהפעם הזו להפיק קמפיין הרבה יותר גדול, לתקצב בסכומים הרבה יותר גדולים. ונציגי משרד מבקר המדינה בטח יגידו לנו אחר כך שעלינו בתקציב. אבל מה לעשות? יש אתגרים חדשים כל הזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> והתקציב עולה. << אורח >> מלי פולישוק: << אורח >> מה התקציב? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> לא הבאנו אותו עדיין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני כאן. אני כאן. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> הינה, חבר הכנסת בליאק הוא סגן יושב-ראש הוועדה. אז אנחנו נקצה לזה משאבים. אגב, אני לא ציינתי, ממה שאנחנו למדנו, גם בארצות הברית בבחירות האחרונות הבינו שהסוגיה של החינוך לאוריינות דיגיטלית והגברת התודעה בקרב הציבור, זה אחד הדברים הכי משמעותיים בהתמודדות. זאת אומרת, זה הכלי כנראה הכי נכון והכי טוב. לכן אנחנו החלטנו גם להגביר מאוד. אנחנו כבר התחלנו קצת. אנחנו עובדים דרך הלפ"ם, וכבר עשינו פה איזושהי פגישה להתחיל לדבר על זה, להבין על המסרים. לא פשוט, אבל אנחנו נעשה משהו רחב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא פשוט כי? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> כי אתה צריך לחדד את המסקרים הנכונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא מבחינה טכנולוגית. כלומר, מבחינת התארגנות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> לא. יש הרבה מסרים באוויר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יותר מזה, אורלי. סליחה על הדוגמה האישית. אבל כשאני נתקלת בסרטוני AI, אני לפעמים לא יודעת להגיד באמת אם זה אמיתי או לא. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אני מניחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הילדה שלי, שהיא בת 18, בשנייה יודעת להגיד. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן זה ברור שכשאנחנו מדברים על מורכבות, מי האוכלוסייה, שפה, מגזרים, גילים, באמת זה דבר מאוד מאוד מורכב. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה דבר מורכב, כי זה הרבה תכנים לסוגים שונים של אוכלוסייה עם גישה שונה לדיגיטציה. צריך לכוון את זה. לכן גם האמצעים השונים שאנחנו מפרסמים, כשאנחנו עושים בטלוויזיה, ברור לנו שבני נוער פחות צופים. אנחנו עושים את הקמפיין ברשתות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני רוצה לעבור לזום. << אורח >> מלי פולישוק: << אורח >> אורלי, דברי עם משרד החינוך, לשמיניות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> זה גם בתוכנית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בזום נמצא נציג ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים. בואו נראה אם הוא אכן, היא אכן, הוא? היא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נעם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעם? נועם זה לא אומר כלום היום. יש לי ארבעה ילדים כאלו. בי-ג'נדרים בשם שלהם. הינה, שלום לך. שלום, נעם? לא נעם או לא שומעת? << אורח >> נעם שלומאי קוניץ: << אורח >> אני שומעת. לא שומעים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הינה, עכשיו גם שומעים וגם רואים. תשכילי אותנו. אילו כלים אתם מפתחים? << דובר_המשך >> נעם שלומאי קוניץ: << דובר_המשך >> האמת היא שהגעתי בעיקר להקשיב. אין לי יותר מדי מה לתרום בשלב הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שנקרא, פה חשדתי. כי זה ברור שיש לנו צורך לעסוק בתחום הזה. זה בסדר שאת מתעניינת, ואנחנו יודעים גם את הקושי לקיים הליכי חקיקה כרגע. אבל אני בהחלט חושב שמה שצריך לעשות זה להקשיב היטב לאנשי המקצוע ולגבש את הכלים החדשים או לתיקון חוקים קיימים או ממש לחקיקה הרלוונטית. תבקשי מ-AI. הוא יעזור לך. << דובר_המשך >> נעם שלומאי קוניץ: << דובר_המשך >> כמובן, ככל שיש יוזמות שמי מהמשרדים רוצה לקדם, אז צריך לפנות אלינו. אנחנו נעשה עבודה, נעשה את הבירורים שנדרשים, ונקדם את מה שנדרש. כרגע, אני עוד לא הצלחתי לשמוע מהדיון איזה צורך בחקיקה קונקרטית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. זה לא עלה כרגע באופן מופגן. אבל זה יעלה. אין שום ספק שזה יעלה. זה עלה בשוליים. << דובר_המשך >> נעם שלומאי קוניץ: << דובר_המשך >> אנחנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. תודה רבה. משרד הפנים, מי נמצא איתנו? לא נמצא, כן נמצא. היה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היה ויצא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היה. אמר: זה לא לי. והלך. אוקיי. ועדת הבחירות יושבת איפה? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> כאן, בבניין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבניין. אבל ת"פ הבניין או ת"פ משרד הפנים? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> לא. אנחנו גוף עצמאי, בכוונת מכוון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> כדי שלא תהיה תלות ברשות המבצעת. גוף עצמאי בחוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל אתם אחראים גם על הבחירות המוניציפליות? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא? << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> רק חוק הבחירות (דרכי תעמולה), שהוא החוק שדיברנו עליו כאן, הוא החוק שחל ברשויות, ויושב-ראש הוועדה דן גם בעתירות ברשויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. אני מבקש לומר לקראת סיום, אלא אם כן יש מישהו נוסף שרוצה להתבטא. בבקשה, אדוני. כן, מי? << אורח >> אריאל ברזילי: << אורח >> שלום, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. שמי אריאל ברזילי. אני ממרכז מנור. נמצאים פה הרבה מאוד נציגים מאוד מכובדים מהרבה מאוד מערכים ומטות וועדות. אבל, לפי דעתנו, הנציג הכי חשוב לא נמצא פה, שזה הנציג של משטרת ישראל, מכיוון שמדברים פה על חקיקה שצריך לעשות לקראת הבחירות, להתמודד עם פייק ניוז. אבל האמת היא שיש חקיקה כבר שנמצאת בספר החוקים של מדינת ישראל. ישנם שלושה סעיפים אפילו בשלושה חוקים שונים שמדברים על התמודדות עם מידע כוזב. בחוק העונשין, מדבר סעיף 159 (א) על "המפרסם או משעתק אמרה, שמועה או ידיעה העלולות לעורר פחד ובהלה בציבור או להפריע את שלומו, והוא יודע, או יש לו יסוד להניח, שהן כוזבות, דינו – מאסר שלוש שנים". בחוק המחשבים, בסעיף 3(א) כתוב: "העושה אחת מאלה, דינו – מאסר חמש שנים: (1) מעביר לאחר או מאחסן במחשב מידע כוזב או עושה פעולה לגבי מידע כדי שתוצאתה תהיה מידע כוזב או פלט כוזב". זה חמש שנים. ויש עוד אחד, בסעיף 30 לחוק התקשורת, מתקן בזק: "המשתמש במיתקן בזק [...] באופן שיש בו כדי לפגוע, להפחיד, להטריד, ליצור חרדה או להרגיז שלא כדין, דינו – מאסר שלוש שנים". יש את העבירות שאפשר כבר היום להשתמש בהן כדי להתמודד עם מידע כוזב, פייק ניוז. הדבר הזה הוא לא רק לצורכי בחירות, אבל יכול לשמש גם לצורכי בחירות. ומי שצריך לטפל בזה הן הפרקליטות ומשטרת ישראל. כמובן שמאוד מאוד חשוב בתקופת הבחירות לסגור את המעגל כמה שיותר מהר. לכן בתקופת הבחירות יש הרבה יותר חשיבות להתעסק בעבירות האלה ספציפית. אבל הצורך הזה לתקן חקיקה או לעסוק במידע כוזב הוא לא צורך שצריך להיות פה. חסרים פה באמת הנציגים שצריכים לתת תשובות על הסעיפים האלה, ולמה הם לא משתמשים בסעיפים האלה כדי להתמודד עם מידע כוזב. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך. משרד הפנים חזר פנימה. בוא תשתף אותנו בחוויות. יצאת כדי לעדכן את המשרד מה היה פה? << אורח >> מלי פולישוק: << אורח >> הוא מחפש את השר המתאים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי השר היום? << אורח >> עידו לינד: << אורח >> אין שר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין שר? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> הסמכויות עברו לראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, מקסים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, חלק מהן. בבקשה, אדוני. << אורח >> עידו לינד: << אורח >> נעים מאוד. שמי עידו, משרד הפנים, ראש אגף ביטחון, חירום וסייבר. אז לנו במשרד הפנים, בבחירות המרכזיות לכנסת לפחות, אנחנו איזשהו פיבוט קטן יחסית. יש לנו את הבחירות שלנו לרשויות המקומיות, שזה אירוע גדול בפני עצמו. באירוע הזה אנחנו בעצם משתמשים בכל מי שיושב פה ונעזרים בכל מי שיושב פה, כדי לנסות ובאמת להתמודד מול כל התופעות שדוברו פה. בעיקר אנחנו מתעסקים עם הסייבר נגד תקיפה של המשרד או של המערכות שלנו. כל העניין של התודעה וה-AI שדוברו פה מקודם, זה איזשהו נושא שחלקו מטופל במשטרה, מה שאפשר, ומה שניתן, אפשר להסיר אותו על ידי מערכות כאלה ואחרות. אבל בגדול אנחנו גם בזמן אמת מקבלים את כל הידיעות מהשטח. אז אם יש הודעות פייק, הן יורדות באותו רגע, מורידים אותן. כמובן אחרי שהם מבינים שזה באמת פייק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מבחינתך, מה החלק שלך בבחירות עצמן? << דובר_המשך >> עידו לינד: << דובר_המשך >> בבחירות הכלליות לכנסת? זה רק גזיבת נתונים של הפנקס, פנקס הבוחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. חשוב. אחד מהנושאים שדובר כאן הוא הנושא של הספר. תודה רבה. << אורח >> מלי פולישוק: << אורח >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> ותודה על הדיון הזה. אני, לשם גילוי נאות, בארבע שנים האחרונות, נכון? בארבע שנים האחרונות אני סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מטעם יש עתיד, חבר נשיאות. היה לנו דיון לפני שבועיים, נכון, אורלי? בנושא של AI. אני חושב שהנושא הזה והדיון הזה הם חשובים בעיקר עם מבט קדימה. כי אני חושב שהאתגר של למנוע פגיעה בטוהר הבחירות הפעם הוא אתגר אולי הכי גדול מאז קום המדינה. בגלל כל מיני דברים שלא אכנס אליהם עכשיו. וכאן, כדי למנוע פגיעה בטוהר הבחירות, ובאמת, בעיניי, זה אתגר מאוד מאוד משמעותי הפעם. כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כל הגורמים הרלוונטיים, אנחנו כולנו צריכים להתגייס כבר עכשיו, כבר עכשיו, ולקבוע תוכנית. ואם וכאשר יהיה צורך בחקיקה, אז גם לקדם חקיקה כבר עכשיו. אני לא בטוח שזה נכון, אבל עדיין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בכנסת הזאת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בכנסת הזאת לקדם חקיקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכנסת הזאת זה בעייתי. אבל שוב, כל הגורמים הרלוונטיים צריכים להתאחד פה. כי אני חושב שזה אינטרס משותף, אני מקווה, של כל הגורמים במערכת הפוליטית לקיים את הבחירות בצורה חוקית ולשמור על טוהר הבחירות, ולהגיע למצב שאם וכאשר יהיו ניסיונות לשבש את יום הבחירות או לשבש את קמפיין הבחירות עוד לפני יום הבחירות, אנחנו נהיה מוכנים ונגיב גם בצורה מיטבית. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מלי פולישוק: << אורח >> אני ביקשתי משפט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, מלי, כן. << דובר_המשך >> מלי פולישוק: << דובר_המשך >> קודם כול, אני רוצה להמליץ לא לנסות לחוקק חוקים עכשיו. שמענו עכשיו דווקא שיש מספיק חוקים שאפשר דרכם לעבור. אז בכנסת הזאת, כמו שנאמר, לא כדאי לחוקק, כי זה רק יהיה לרעה. ודבר שני, חשוב ביותר, נאמר פה על ידי כמה דוברים הביטוי "חברה אזרחית". אנחנו ב"משמר הבחירות" חברה אזרחית, חלק, שרכשנו הרבה מאוד ניסיון בשש השנים האחרונות. אני מציעה שיותר ישתפו אותנו, יותר להדק את שיתוף הפעולה. יש שיתוף פעולה. אבל אני מציעה להדק אותו ולשמוע יותר את החברה האזרחית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קיבלת התראה ל-Save the date. אבל בלי הדייט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שתעשה שולחן עגול, המנכ"לית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן. << אורח >> מלי פולישוק: << אורח >> כן, בהחלט. תודה. לא, הרבה מעבר לזה. יש המון מה לעשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. לקראת סיכום, יובל חיו. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני רק אומר כמה דברים. אחד, הדיון מאוד ממוקד בבחירות. וצריך להבין שהיכולת גם להשפיע על האירוע הזה דרך הבחירות היא מוגבלת. מה שלא נעשה בהיערכות המדינתית לפני כן, ומה שהמדינה לא הניחה תשתית, ואפשר היה לשמוע פה את נציגי הגופים, אנחנו מכירים את זה מקרוב דרך העבודה שעשינו בחודשים האחרונים, יהיה קשה מאוד לצמצם את הפערים האלה בתחומים של ועדת הבחירות. אני מכיר אותה די מקרוב. גם ועדת הבחירות עסוקה באופרציה של הבחירות. ולתת מענה לתחום רחב כל כך, היכולת מוגבלת. זה דבר ראשון. צריך להבין את זה. אגב, נשאלה פה שאלה על עניין החינוך. ועדת הבחירות תוכל לעשות הסברה לקראת הבחירות. אבל כדי להשפיע על חינוך, צריך פה מערכת שעובדת. לצורך העניין, זה מזכירות פדגוגית במשרד החינוך. האם היא מקצה חצי שעה או שעה לעניין הזה בתוכנית הלימודים? לנסות לתת מענה לסיפור הזה דרך הדוברות של ועדת הבחירות לקראת הבחירות, זה חשוב. זה הכרחי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יובל חיו: << דובר_המשך >> אבל זו יכולת מוגבלת להשפיע על האירוע. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אז ברשותך, יובל, אני אגיד. אנחנו כבר דיברנו עם נציג של משרד החינוך וביקשנו להיפגש, כנראה בשבוע הבא, כדי לנסות לקדם בדיוק את הדבר הזה, לשנה הקרובה לפחות. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> בגזרה שלכם תקדמו כמה שאפשר. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה שאני רוצה לומר – אני חושב, אנחנו נערכים לאיזה משהו שגם לא ידוע איך הוא יפגוש אותנו. צריכה להיות הנחת עבודה שלא יהיה שינוי בחקיקה. אני חושב שזו תהיה הנחה סבירה. ואם יהיה שינוי, אז יהיה שינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אבל הנחת העבודה צריכה להיות שלא יהיה שינוי. אז נשארנו עם שני דברים. נשארנו באמת עם ההיערכות, שהיא היערכות מאוד מורכבת. היא כוללת שת"פים עם גופים. היא כוללת מענה לשאלה איך נמצאים בתפר בין מגיב ליוזם. היא כוללת חיבור לגופי ביטחון. היא כוללת שאלה של ניטור רשתות, כל העולם של היערכות בכוח אדם, בכלים. יש פה מערכת שלמה של היערכות שהיא מאוד רלוונטית. והדבר השני, סוגיית הפרשנות. תראו, אתם מדברים פה על איפה עובר קו הגבול. יש פה מערכת שלמה של אמות מידה. אין ספק שבסוף הוועדה תגיע לנקודה הזאת. אם יש התחזות או אין התחזות. אם יש גורם זר או אין גורם זר. אם יש פה קבלני בוטים או אין קבלני בוטים. אם יש תנועות אנומליות במערכת או לא. אם יש מידע שסותר את המידע הפורמלי של הוועדה. אם זה קריטריון לתגובה. יש פה מערכת שלמה של דברים שבסוף, אני מנסה רגע לשער בנפשי איך תיראה ההתקרבות ליום הזה. היא תדרוש את המערכת לעסוק בסוף בלתת פתרונות לעניינים האלה. וזה בהחלט מורכב. זהו. צריך גם לזכור שגם הוועדה היא גוף שפועל כגוף עצמאי. זה לא כמו אופרציה רגילה של משרד ממשלתי שמחר חובר לכל גורמי הרשות המבצעת ומתחיל לנהל איתם את הפעולה. הוועדה, אני חושב שאורלי רמזה על זה בכמה נקודות, היא גם צריכה לנהל את הדבר הזה מתוך מקום שהיא נזהרת ושומרת על העצמאות שלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עצמאות, כן. << דובר_המשך >> יובל חיו: << דובר_המשך >> וזה אירוע מורכב מאוד, לנהל את זה גם בצורה הזאת. אין ספק, יש פה מערכת פוליטית עוטפת את כל הדבר הזה. והיא צריכה לשמור על המקום המאוד זהיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה על הדברים המאוד משכילים האלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק שאלה, אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניתן רגע לרועי מפייק רפורטר. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> שאלה, לא נאום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לאוויר או למישהו? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> שאלה למי שיתפוס אותה, לאוויר או מי שיתפוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שרוצה, יענה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול, זה חשוב, תודה, באמת לשמוע את כל הדברים. האם אנחנו נגיע גם לשמוע איזושהי תוכנית עבודה בקרוב של יעדים ועניינים? כדי שנוכל גם אנחנו להיות חלק, להיות חשופים. כי גם הדברים שאתה אומר, ואמרת כרגע, של עבודה מוקדמת ומעבר, זה הכול עניין של הכנה, הכנה, הכנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל העבודה המוקדמת היא לא אצלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולנו רוצים באמת להיות הכי ערוכים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אולי בכל זאת, אורלי, לתת לך אפשרות, אחרי שידבר הדובר האחרון, להגיד משפט אחרון שגם יגע בתיווך הפעולה הזאת שאתם עושים אותה, ובוודאי תגבירו אותה לציבור. לא החינוך או ההשכלה או האוריינות, אלא לדברר את הפעולה שנעשית. רועי מפייק ריפורטר. רגע, אתה מה? אתה פייק, אתה לא? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> הוא הריפורטר. << אורח >> רועי שושן: << אורח >> אני האמיתי. שומעים אותי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, שומעים היטב, כן. << דובר_המשך >> רועי שושן: << דובר_המשך >> תודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. אז אני רועי מייק ריפורטר. אנחנו ארגון מחקר שנאבק בהפצת תוכן שקרי וזדוני ברשת. בקצרה, אנחנו מזהים שלוש בעיות שצריך לטפל בהן במיידיות, ועוד שני צעדים קריטיים שצריך לנקוט אותם כבר בהקדם. אז דבר אחד, אנחנו מזהים רשתות השפעה זרות ומקומיות שפועלות כבר עכשיו. רק באחרונה אנחנו חשפנו רשת איראנית שפעלה פה בישראל. היא הצליחה לעבוד על חברי ומפלגות. הצליחה להפיל בפח אנשי חברה אזרחית ועיתונאים. זאת סכנה שלא מדוברת מספיק, והיא זולגת מהמרחב הדיגיטלי למרחב הפיזי. וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת כבר עכשיו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אחד. שניים? << דובר_המשך >> רועי שושן: << דובר_המשך >> שניים, בדוח המבקר היו טענות על כך שיש כ-80 זיופים של אנשים שנפטרו ועוד כמה מאות הצבעות של אנשי שגרו בחו"ל. הבעיה היא שעל הדבר הזה יש פה מבצע של הנדסת תודעה, לקדם פה גורמים בעלי אינטרס פוליטי. מקדמים פה קמפיין של טענה לזיופי בחירות. זה מה שאנחנו רואים אותו כבר מ-2019. והדבר הזה מערער את הלגיטימיות של הבחירות. ואנחנו רואים שיש פה בעצם מבצע הנדסת תודעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אתייחס לזה בסיום, בוודאי. נושא הערעור הלגיטימיות הוא חלק משמעותי ביעדים של התוקפים. << אורח >> רועי שושן: << אורח >> נכון. ודבר נוסף, דיברנו על זה בקצרה, הוא התוכן שנוצר באמצעות AI שהולך ומשתכלל. שוו בנפשכם מה יקרה כשביום הבחירות יהיו פה זיופים של קול, של וידאו, שאנחנו לא נוכל לעמוד מאחוריהם ולא נוכל לדעת מי אמר את זה ואיך אמר את זה. למשל, מועמד פוליטי שטוען שהוא עכשיו מחליט לעשות משהו שהוא נגד הבטחת הבחירות שלו לצורך העניין, או קלפי שנסגרת וכו'. אנחנו לא יכולים לקבל את זה כנתון. אנחנו חייבים לפעול כבר עכשיו. עכשיו, שני הצעדים שצריך לעשות – קודם כול, דיברנו על הבעייתיות של חקיקה בשנת בחירות. אנחנו מקבלים את זה. אבל חייבת להיות אחריות. הרשתות החברתיות לא יכולות לפעול מטוב ליבן. לא יכול להיות שמטא, תאגיד ענק שהרוויח 16 מיליארד דולר רק מהונאות, לא הגיוני שאנחנו נסמוך על טוב ליבה של מטא שתטפל בבעיות האלה, ושתוכל לטפל בשעת צרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה אתה מציע? שמעת שיש פה הידברות, מתקיימת הידברות, שאנחנו מאחלים לה הצלחה. השאלה היא מעבר לזה? << דובר_המשך >> רועי שושן: << דובר_המשך >> אז סליחה על החוצפה, חברים. הכוח הוא אצלכם. אתם בית המחוקקים. אתם צריכים לבוא ולהכתיב את החוקים לתאגידי הענק שפועלים פה בישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, זה להמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרגע אמרנו שלא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהצלחה לכנסת הבאה, מה שנקרא. מאה אחוז. ההערה שלך היא במקום לגמרי. רק אנחנו צריכים לראות מי מצדיק את זה. כרגע, נכון לעכשיו, זה יישאר. רגע, נושא אחד. והנושא השני שרצית? << אורח >> רועי שושן: << אורח >> ודבר נוסף, שהוא הכי חשוב והוא גם מיידי – הסדרה. כרגע ועדת הבחירות, כפי שהמנכ"לית אמרה בעצמה, פועלת בידיים כבולות בהתאם לחוק. אגב, גם המנכ"לית נפלה קורבן לקמפיינים זדוניים. אנחנו לא יכולים להרשות את זה. עכשיו אנחנו צריכים להסדיר את הפעולה. למי מדווחים כשמזהים איום דיגיטלי? למערך הסייבר? לוועדת הבחירות? איך מדווחים? תוך כמה זמן מקבלים תשובה? מה המנגנון פעולה? איפה החברה אזרחית נכנסת? איפה האזרחים נכנסים פעולה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לעצור אותך, לא כי לא חשוב, אלא כי אתה מעלה הרבה שאלות חשובות. ואני מניח שגם אתה תוזמן לחצי יום עיון בינתיים, אולי זה יהפוך ליום עיון בנושא הזה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה. רק דבר אחרון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אני אמרתי יומיים יום עיון, ונקדיש חצי יום לתהליכי בחירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אה, את זה פספסתי. יפה. << אורח >> רועי שושן: << אורח >> אז ההצעה שלנו היא, בנוסף ליום עיון, שצריך להקים מנגנון שבו יש בשולחן ועדת הבחירות, הרשתות, השב"כ והמשטרה, מערך הסייבר, החברה האזרחית, לבוא ולראות איך אנחנו נותנים מענה בזמן אמת. כי השקרים זזים מהר. אנחנו לא יכולים לחכות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רועי, תודה רבה. תשמור על קשר. << דובר_המשך >> רועי שושן: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אורלי, בקצרה רבה, דקה, שתי דקות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> כמובן שמענו את הכול. אנחנו עוד נשמע. אנחנו נעשה שיעורי בית גם בבית. נמשיך לעשות את הפעולות שאנחנו עושים. אני מקווה שנצליח להתמודד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה שהגעת. אני רוצה לסכם ככה. ראשית, באמת תודה לכל מי שהגיע. אני מרגיש את הצורך, ואני מרגיש גם את ההבנה, שאנחנו חיים, בלי מליצה, בתקופה היסטורית בהקשר הטכנולוגי, ואולי אפילו, בלי להגזים, בציוויליזציה שלנו, האנושית. וכרגע אנחנו מתכתשים איתה עם חלוצי הנחשול הזה גם לקראת הבחירות. חברים, אני ממליץ לראות את החודשים הקרובים, השבועות והחודשים הקרובים כפיילוט, להשתמש במה שיעלה, מה שיקרה ברשתות כפיילוט לכולנו, ולהשתמש בנושא הזה כדי להגביר את המודעות, את בדיקת היכולות שלנו. אני חושב שלגיטימי להשתמש ב-AI כדי להיאבק באתגרי ה-AI. אני מניח שעושים את זה. אל תרגישו לא בנוח. אני מבקש לראות את תקופת הבין הזמנים, שבין העברת הדוח לבין פרסומו, כהזדמנות לנצל את הדברים, לפחות שהגורמים המבוקרים רואים אותם כהערות נכונות, לא להתבייש, כדי להאיץ את הטיפול עוד לפני שאנחנו כולנו יודעים על כך. אני מתרשם לטובה משיתוף הפעולה, מהבנת הצורך בשיתוף הפעולה. אני רוצה לחדד את הדברים האחרונים שנאמרו. אחת מהמטרות של הגורמים הזדוניים היא לערער את הלגיטימיות של פעולת ממלא התפקידים בעמוד השדרה של הדמוקרטיה הישראלית, ועל תוצאות הבחירות בהקשר הזה. צריכים להיות מודעים לזה. לחפש את ההקדמות הללו, את התופעות המקדימות, ובוודאי לא להיות מופתעים מעצם העניין. הוועדה מודה למבקר המדינה ומצפה בהקדם לדוח. אני מודה על הערנות ועל על העיסוק בעניין. הוועדה מעודדת את ועדת הבחירות המרכזית להאיץ את הצעדים שכבר ננקטים להבנה, קודם כול, להבנת מלוא המשמעות של מהפכת AI על בחירות הוגנות, ולנקיטת הצעדים המתאימים בעקבות זאת. אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים ומוועדת הבחירות לקדם את החקיקה הרלוונטית, גם אם לא בימיה של הכנסת הזו. אני מקווה שנצלח את הבחירות ותהיה כנסת אחרת, חדשה. אנחנו מעודדים מאוד את החינוך לאוריינות. הוזכר כאן הצורך, הקשר שאתם כבר מקיימים, אתם עצמכם פועלים, אבל גם מקיימים עם משרד החינוך. זו כמובן פלטפורמה חשובה מאוד. אני חושב שבעולם מתוקן היה אפשר בהחלט לצפות גם ממשרד התקשורת ואולי ממשרדים נוספים, משרד המדע, לעסוק בתחומים, כל אחד בתחומו, כדי להכשיר את אותה אוריינות דיגיטלית. המשרד לשוויון חברתי. כל אחד בתחומו, אני חושב שנכון שיעסוק בסוגיה הזו. כי היא בסוף פוגשת אותנו, למשל, ביום בחירות. הוועדה, וייתכן שגם ועדת המשנה, יתכנסו בתוך חודשיים כדי לדון ולעקוב. תודה רבה למשתתפים. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>