פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 491 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), שעה 9:02 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, של ח"כ עמית הלוי << הצח >> בהשתתפות שר המורשת עמיחי אליהו נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר אביחי אברהם בוארון – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: עמית הלוי גלעד קריב מוזמנים: שר המורשת עמיחי אליהו בני הר אבן – קמ"ט ארכיאולוגיה, משרד הביטחון אילה רואש אביר – אחראית חקיקה באיו"ש, משרד הביטחון ישכר וייס – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן ביבייץ – קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מירב אטינגר – יועמ"ש מחוז ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שירה סיידלר עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אריה בלבן – מתמחה, משרד המשפטים רוסלאן עותמאן – עו"ד, משפטן אשכול נדל"ן, משרד המשפטים חנן ארליך – עו"ד, יועמ"ש, משרד המורשת ד"ר גיא שטיבל – יו"ר המועצה לארכיאולוגיה דן בהט – יועמ"ש רשות העתיקות ד"ר רודי קיסלר – חוקר מורשת, המחלקה ללימודי יהדות, אוניברסיטת מינכן פרופ' יצחק שי – אוניברסיטת אריאל, המועצה הארכיאולוגית אור סיוון – עו"ד, רשות הטבע והגנים גדעון שביב – עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי אורי ארליך – דובר עמק השווה אלון ארד – מנכ"ל עמק השווה עדי שרגאי – מנהלת פעילות, שומרים על הנצח מוריה מיכאלי – מנהלת הסכת רגבים אורי חדד – סטודנטית, סטודנטיות לארכיאולוגיה נגד הכיבוש מוסי רז – חכ"ל, פעיל "שלום עכשיו" ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - סמכות רשות העתיקות ביהודה והשומרון), התשפ"ג-2023, פ/2346/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום ובוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הדיון היום בהצעת החוק רשות העתיקות (תיקון – סמכות רשות העתיקות ביהודה ושומרון), התשפ"ג-2023. הצעת חוק של חה"כ עמית הלוי. בעיניי אחד החוקים שלי לפחות הכי חשוב לקדם כאן. המורשת שלנו, הקשר שלנו למקום הזה. הזהות שלנו כעם, הזהות שלנו כחברה, כמדינה. בסוף ההוכחות הארכיאולוגיות שאנחנו מוצאים ביהודה ושומרון משמשות אותנו מול כל העולם. בסוף לדבר עם העבר, לדבר עם האבות שלנו, לדבר עם האימהות שלנו, עם כל מי שהיה כאן לפנינו והיה במרחב הזה הרבה מאוד. היו רבים מאוד מלכים גדולים, סיפורים גדולים. רוב סיפורי התנ"ך התרחשו ביהודה ושומרון והמציאות שבה הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון נזנחה במשך הרבה מאוד שנים והיא לא הייתה חלק מהפעילות הרשמית ויש הרבה אתרים שבכלל לא נחפרו, מקומות שבהם יש עוד עתיקות נרחב מאוד. אני לא חושב שיש מישהו שיכול להתווכח עם הדברים האלה. זו בסוף מציאות שבה במשך אלפי שנים הדברים האלה השתמרו. ודווקא כאשר באו לכאן היהודים חזרה והקמנו פה מדינה, פתאום עכשיו הדברים נשדדים חזרה ונעלמים. ובסוף דברים שהאבות שלנו והמלכים שהיו כאן והנביאים וכולם השתמשו והשאירו לנו סימנים – הדברים האלה מתחת לידיים שלנו מושמדים ונעלמים ופשוט לא נמצאים. הדברים האלה קורים כמעט על בסיס יום יומי. זה אירוע פשוט מטורף. לכן הצעת החוק הזאת בעיניי היא כל כך חשובה, כי אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה. אנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת אחריות על המורשת שלנו. לקחת אחריות על ההיסטוריה שלנו ולקחת אחריות למען הדורות הבאים. אין לנו את הפריווילגיה ואין לנו את הסמכות או את הרשות להיות רשלנים בעניין הזה. בסוף דברים שהשאירו לנו כאן אלפי שנים, אם זה מזבח יהושע בהר עיבל, אם זה ארמונות של המלכים בסבסטיה, אם זה מערות וארמונות של חשמונאים. ממש בכל מקום שאתה מגיע אתה מוצא הזנחה ושוד עתיקות. והדבר הזה חייב להשתנות. הדבר הזה בעזרת השם יוסדר. אני הכוונה שלי היא להתקדם עם החוק הזה. אני כבר אגיד מראש, אנחנו נקבל פה דיון הוא רק ענייני, לטובת הסעיפים. מי שיש לו כל מיני נאומים על כל מיני דברים אחרים, שיתכבד ויעשה את זה במקום אחר. מי שיש לו דברים להגיד לעניין הסעיפים, לשם כך התכנסנו כאן היום. חבר הכנסת המציע, אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, תודה. בוקר טוב. קודם כל, החוק הזה כפי שאמרת נוגע ביסוד קיומה של המדינה, שנועדה לא רק לשם שרידות העם היהודי. כבר נדרש, התברר כדבר נדרש באלפיים שנה האחרונות, אלא גם לטיפול המורשת. כפי שאמרת, יסודות הזהות והמורשת וההיסטוריה ומי אנחנו נמצאים פה עמוק באדמה בכל המרחב כולו וביתר שאת אולי ביהודה ושומרון. אותו מקום שכמו שציינת התרחשו סיפורי התנ"ך וההיסטוריה שלנו והשורשים שלנו. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא באמת מאוד דרמטי, מאוד משמעותי ואני מאוד שמח שאתה לוקח אותו ברצינות ותקדם אותו. אני רוצה לומר שאחרי השנתיים של המלחמה, ביתר שאת, כלומר מי שאולי היה לו איזה שהן ספקות, המלחמה הזאת בשנתיים האחרונות לימדה אותנו שני דברים: דבר ראשון, שהמלחמה הזאת היא על זה. היא על הזהות, היא על המורשת, היא טופאן אל אקצה. היא בדיוק על השורשים שלנו בארץ הזאת, זאת המלחמה. ודבר שני שלמדנו במלחמה הזאת שהאויב הזה לפחות ישמיד הכול. כיוון שהאסלאם הרדיקלי בגרסתו שאנחנו הכרנו פנים אל פנים ב-7 באוקטובר ואנחנו, שוב אני אומר, לא היה צריך את זה בשביל ללמוד את מי זה האויב הזה, ישמיד הכול. כלומר, כשאנחנו עושים את הפריוריטי של הקוניאליסטיים בהיסטוריה שלנו, הקוניאליזם הכי אכזרי, לא רק שניצל, בא וניצל את המשאבים או את האוכלוסייה במקום שהוא כבש, אלא שהשמיד את הכול כחלק מתרבות, כחלק מעניין עקרוני. שאנחנו, רק אנחנו, רק מי שכמונו לא חושבים אם זה שיעי או סוני, רק מי שכמונו יהיה. אין אחר. אין אחר ולא יהיה אחר. רק אנחנו. ואת השריעה בגרסה שלנו אנחנו נחיל על כל העולם. ואת אללה כפי שאנחנו תופסים בצורה מעוותת, בצורה דיקטטורית, רק אותו אנחנו נכפה על כל העולם. לכן הם השמידו הכול. ושוב, לא צריך להגיע לדאעש, השמידו הכול בעבר, כל מה שיכלו. אני אומר את זה מהכיבוש של המאה השביעית וצפונה. השמידו הרבה, נאמר ככה. השמידו הרבה. אבל כתכלית, כעניין של תכלית, עניין של יעד דתי, כפי שזה מופיע על השולחן, זה לא מוחבא. המטרה היא להשמיד את הכול. את זה אנחנו רואים בשנים האחרונות ביהודה ושומרון בדרך קבע. לכן הגענו להזנחה הפושעת הזאת למשך עשרות שנים, למרות שזה בסמכותנו ובאחריותנו וזה תכלית קיומנו. לכן אני מאוד שמח שאתה כאן ואני באמת מבקש, כיוון שהחוק הזה כבר נדון לא מעט פעמים לתקופה של קודמת, כלומר הייתה פגרה כמובן והכול, ונעשתה פה עבודה והיועצת המשפטית עושה על זה עבודה, שוקדת על עניין וכו'. אנחנו באמת צריכים, גם המושב שלנו בכל מקרה אנחנו יודעים שהוא קצר. אז צריך לא לעשות את מה שעשינו כל השנים, אלא להזדרז מאוד בהקשר הזה כדי לתת את העוגנים האלו שהם מאוד נדרשים בחקיקה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה אדוני. חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אפתיע אותך אם אני אומר לך שהחקיקה הזאת בעיניי לא ראויה. ראשית כיוון שהיא חלק ממערכת של סיפוח זוחל. מדינת ישראל מנסה ללכת עם ולהרגיש בלי או להיפך. מדינת ישראל לא מחילה את החוק על שטחי יהודה ושומרון, על הגדה המערבית. היא לא יכולה לעשות את זה מבחינה בין לאומית, היא לא צריכה לעשות את זה מבחינה מוסרית ומבחינה ציונית. אבל היא מנסה כל הזמן לכרסם בהבחנה המשפטית בין מדינת ישראל לבין השטחים שמוחזקים על ידי שלטון צבאי. והיא עושה את זה באופן שבעיניי לא מקדם את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, אלא פוגע בו. באופן ספציפי יש פה הצעת חוק הזויה. פשוט הזויה. יש מינהל אזרחי ביהודה ושומרון. המינהל האזרחי יכול לפעול גם בתחום הזה של הארכיאולוגיה. אם יש ליקויים בעבודה, אז בבקשה אפשר לטפל בהם. אתם הרשות המבצעת, אתם הממשלה. אתם הקואליציה שמתוכה יוצאת הרשות המבצעת. אתם יכולים לטפל בליקויים, אם קיימים. להשתמש בנושא הארכיאולוגיה והמחקר הארכיאולוגי ככלי לגזילת אדמות, ככלי נוסף להשתלטות על אדמות, ככלי נוסף לגירוש קהילת פלסטיניות מיישוביהם, זה מעשה לא מוסרי, לא ציוני. ניצול לרעה של הנושא הארכיאולוגי, נושא המחקר המדעי. ניצול לרעה של הרצון כן להגן ולטפח את הזיקה שלנו לכל שטחיה של ארץ ישראל, רק שזו מצווה שבאה בעבירה. לכן החוק הזה הוא חוק לא ראוי. חוק שאין לי ספק שרוב ברור מקרב גורמי המקצוע מתנגד לו. אני מניח שגם הגורמים המקצועיים בתוך הרשות המבצעת שעוסקים בנושא הזה מתנגדים לו. ואנחנו נעשה הכול כדי לעכב את החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי רומן מתמשך עם חה"כ עמית הלוי בנושא הזה של חקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה חה"כ קריב. בדיוק, בסוף כמות החוקים שאתה צריך לעשות הכול כדי לעכב, בסוף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שאתם משתמשים, זה שהקואליציה משתמשת בדוקטרינת ההרשאה הארטילרית כדי שמשהו ייפול ויתפוצץ, זה אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו באנו לעבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באתם לעבוד? ראינו ב-7 באוקטובר כמה באתם לעבוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה חה"כ קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דיברת על גורמי המקצוע - - - 7 באוקטובר? איך זה הולך ביחד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו, ראינו איך באתם לעבוד בתאונות הדרכים. ראינו איך באתם לעבוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא הולכים לנהל עכשיו את הדיון על הממשלה, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה באתם לעבוד, כן. באתם לדרוס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, אנחנו מתחילים לעבוד. היועצת המשפטית, אנחנו מתחילים בסעיף 1. תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בגלל שחלפו שמונה חודשים מהדיון האחרון, היו שלושה דיונים בוועדה בהכנה לקריאה הראשונה. האחרון היה ב-18 במרץ ואני רק אתן בקצרה תקציר של לאן הגענו ומאיפה התחלנו. הצעת החוק של המציע, חה"כ עמית הלוי, לתיקון חוק רשות העתיקות, שדיברה על כך שרשות העתיקות תקבל את הסמכות לטפל גם באותם תפקידים שהיא עושה: טיפול באתרי העתיקות, הניהול, השמירה. גם באזור. אז ההגדרה של האזור כללה את שטחי C. בעקבות התנגדות גם של רשות העתיקות ועוד דברים שעלו פה בדיונים הנוסח התגלגל בעצם להצעה שמקימה בדיון הקודם דובר על מינהלת, עכשיו כנראה, הייתה התלבטות בין מינהלת, יחידת סמך או תאגיד סטטוטורי. בנוסח עצמו שהיה בדיון הקודם והוא בעצם גם נמצא על השולחן כרגע, זאת איזה שהיא יחידת סמך ממשלתית. לא תאגיד סטטוטורי נפרד. אבל יכול להיות שזה ישתנה. בכל אופן, רשות נפרדת בחקיקה ישראלית, שהתפקיד שלה הוא לטפל באתרי עתיקות ובאתרי מורשת, שצריך עוד לראות מה ההגדרה שלהם. זה קצת בשונה מהגדרה של תפקיד רשות העתיקות בחוק הישראלי. על כל מה שאומר הטיפול בהם. זה עיקרון אחד, רשות נפרדת שגם התקציב שלה מעוגן בהצעת החוק. ושיש לה סמכויות שהן לא מתבססות על הדין החל באזור, זה עוד עיקרון שסוכם פה בוועדה, אלא הן קבועות בצורה מפורשת בחוק החדש. כולל סמכויות המפקחים, סמכויות הרשות עצמה. עוד דבר שדובר עליו זה להרחיב את היקף השטחים שהרשות הזאת אחראית בהם לטפל בעתיקות. לא רק שטחי C, אלא דובר בישיבה הקודמת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגיוני. עבר הירדן המזרחי לא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רק מציגה את העקרונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה להיות מינימליסטי אדוני יושב-הראש? בואו כבר נחיל בחוק הישראלי את הסמכות שלנו לחפור מעבר לירדן המזרחי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערתך נרשמה ותישקל בהחלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני כבר חושב על מאה הסתייגויות שיציעו להרחיב את הסמכות הטריטוריאלית. מה אתה אומר? אתה בעד, לא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו באנו לעבוד. אמרת לנו להתרכז בדברים. לקחנו את העצה הזאת ברצינות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בכל אופן, זה מה שדובר. דובר על כך שזאת תהיה הוראת שעה לשלוש או ארבע שנים בגלל גם אולי התקדים וההסדר שהוא חריג. וגם מתוך תפיסה שאולי בהמשך בקונסטלציה כזאת או אחרת רשות העתיקות תוכל להיות הגורם האחד שמטפל בכל הנושאים. בסופו של דבר היא היחידה, היא הגורם בישראל שאמון על הנושאים האלה. דובר על כך שיובהר במפורש שלעניין היחס בין הסמכויות, אם יש איזה שהיא סתירה בין הדין החל באזור להוראות של החוק, אז הוראות החוק הזה גוברות על הדין החל באזור. זה מבחינת העקרונות. ואנחנו גם דיברנו על כל מיני קשיים שההסדר עצמו מעורר. חלק מהקשיים הם באמת משפטיים ומעשיים בניסוח מחדש של הסמכויות האלה שלא תמיד תואם סמכויות באותם תחומים בחוק הישראלי ויהיה צריך להצדיק את זה או לראות מה הפערים ומה רשות העתיקות מוסמכת ומה הרשות הזאת תהיה מוסמכת והאם יש הצדקה להבדלים בין הסמכויות. אחד העקרונות היה לא לגרוע ממש שקמ"ט ארכיאולוגיה היום יכול לעשות. וחלק מהסמכויות הן אפילו עודפות ומבוססות על הדין החל באזור ולא תמיד יהיה פשוט להעתיק אותן כמו שהן. דבר שני זה באמת משמעויות בין לאומיות שיכולות להיתפס כאיזה שהוא סיפוח ואיך זה משפיע על התפיסה שמדינת ישראל עד היום הציגה ומתנהלת לפיה באזורים האלה. זה גם עומד באיזה שהיא סתירה או לא בהתאמה להחלטת ועדת שרים ששם דובר על כך שהנוסח - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הייתה החלטת ועדת השרים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהחלטת ועדת שרים נאמר, שוב, כמו שאני תמיד אומרת, היא לא מחייבת את הוועדה, אבל אנחנו כן שמים אותה לנגד עינינו. שם בין היתר דובר שלאחר הקריאה הטרומית נוסח הצעת החוק יתוקן כך שלא ישתמע שמדובר בשינוי מעמד השטח ויקודם בכפוף להתחייבויות הבין לאומיות של ישראל. אז בהקשר הזה חקיקה ישירה בוודאי בעניינים של מקרקעין, יכולות לחפור ולעשות פעולות מהסוג הזה, לא משהו פרסונלי באזורים האלה, בוודאי A ו-B, אבל גם לגבי C היא לא בהכרח ניתן לראות אותה כשומרת על המעמד של השטח, כפי שעד היום המדינה התנהלה בו. ואם אנחנו מדברים על A ו-B זה באמת גם בניגוד להסכמים, לסמכויות שיש היום לישראל בשטחים האלה. אלה דברים שרצינו לקבל לגביהם עמדה עדכנית של משרד הביטחון, של המל"ל ושל משרד החוץ. יכול להיות שבדיון חסוי, אבל אני לא יודעת. עוד לא שמענו את זה בצורה ברורה במתכונת החדשה שעליה דובר בישיבה הקודמת. על זה עוד אני מניחה יפורט בהמשך. זה ברמה העקרונית. שמענו פה גם את קמ"ט ארכיאולוגיה, על הצרכים שלהם. דובר הרבה גם על העניין התקציבי שאולי זה מבחינת הסמכויות לפעול שהן קיימות, אבל שהתקציב הוא היום הרבה קואליציוני ולא מעוגן. אז זה באמת בא לידי ביטוי בהצעת החוק. וגורמים מקצועיים שבטח עוד נשמע סביב הסעיפים הספציפיים. זה תקציר הפרקים הקודמים להבנתי. אם למישהו יש תיקון או משהו חשוב נוסף שפספסתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק מעיר, הנושא האחרון הוא נושא ששנוי במחלוקת. כיוון שאנחנו לא משנים פה את מעמד השטח, אנחנו מאפשרים פעולות בשטח הזה, בהחלט. ואני לא בטוח גם לגבי סעיף (ב) לגבי הסכמי אוסלו בהקשר של מה שקורה היום לגבי עתיקות. אני מזכיר בהקשר הזה שיש החלטת קבינט שעברה, אותו קבינט שאותו ציינת, ועדת שרים, לא לחקיקה, ועדת שרים לענייני ביטחון שאישר לא מזמן, לפני שנה לדעתי או משהו כזה, גם פעילות בשטח B באופן ספציפי, אירוע ספציפי שמטופל על ידי אותו נזק למזבח בהר עיבל שאולי ממצא חשוב מאוד מבחינה היסטורית וארכיאולוגית. בכל אופן, כך או כך, זה קרה בקבינט הזה. אותה ממשלה. ולפי חוות הדעת שהוגשו אז, זה רק שזה לא מנוגד להסכמים המדיניים, להיפך, זה מכוח ההסכמים. אבל בכל אופן, כך או כך, אני אומר בסדר, זה חלק מהדיון. בואו נתקדם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם אם זה, יש פער בין החלטה על פעילות ממוקדת בעניינים מסוימים לבין ההצעה כפי שהיא כרגע, שהיא מדברת על סמכות שיפוט, סמכות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא במישור הפרסונלי במובן של רשות המיסים. אבל אנחנו לא במישור שאומרים מעמד השטח השתנה. אני רק אביא דוגמה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סמכות ישראלית לחפור בשטח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לחפור ולהציל את - - -, אני לא נגד שמעמד השטח ישתנה, כמו שאמר גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה, אם אפשר. אין חולק שיש לוועדות הכנסת פררוגטיבה מאוד רחבה לעבוד על נוסח החוק. אבל יש הבדל, ואני אומר את זה פה לגברתי היועצת המשפטית, יש הבדל בין לעבוד על נוסח החוק לבין לכתוב חוק חדש. יש פה דילוג על שלב של הצבעה טרומית. הצעת החוק, באמת אני אומר, אי אפשר להישאר ברמה שהצעת החוק עוסקת באותו נושא. זה ממש ליתר את כל הרעיון של קריאה טרומית, של תהליך ההנחה של החוק. הבאת חוק בקריאה טרומית. בסדר? יש פה חוק חדש. זה לא שינוי מינורי. תראה, אני אומר עוד פעם, הייתי יו"ר ועדה, הכנסנו הרבה שינויים. זה קורה בכל ועדה . << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכתוב חוק חדש לחלוטין פה בוועדה זה לא הגיוני. והציפייה שאתם תאמרו לחה"כ עמית הלוי יש איזה שהוא גבול לשינויים. לך, תניח הצעת חוק חדשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה ברורה. את רוצה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איך שאני רואה את זה כשהנושא, הוועדה בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה יש לה שיקול דעת רחב לתקן את ההסדר וגם להוסיף לו הרבה סעיפים. כל עוד המטרה שלהם היא להשיג את אותה מטרה. המטרה פה היא להסדיר את הטיפול בעתיקות, גם במורשת, נכון שזה, אבל זה לא, אני לא רואה את זה כנושא חדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, הסיפור לא יכול להיות רק התכלית. בשביל זה מציעים נוסח שמפרסמים אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה קיבלת תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. תהיה פנייה לייעוץ המשפטי. יש גבולות שהייעוץ המשפטי צריך לשים. זה לא תיקון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמובן שזכות לשלוח פניות למי שאתה רוצה מעולם לא נפגעה ולא תיפגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לאיזה ייעוץ משפטי תפנה? לייעוץ המשפטי בהאג או כאן? לאיזה ייעוץ משפטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם באמת לא מכירים בשום ייעוץ משפטי. מי שסידר לנו הגעה להאג זה אתם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עזוב, עזוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שסידר הגעה להאג זה אתם. מי שמסכן את חיילי צה"ל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, לא התכוונתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ עמית הלוי, יאללה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בחוק רשות העתיקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שסידר שראש ממשלת ישראל לא יכול לדרוך ברוב מדינות העולם זה אתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, שאלת שאלה, קיבלת תשובה. אנחנו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם באמת עובדים קשה שמדינת ישראל תהיה תל חורבות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נקרא סעיף-סעיף? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חוק חדש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה מנוסח - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> את אמרת בדיון הקודם במרץ שזו הצעת חוק חדשה ונפרדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הצעת חוק חדשה, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היא מנוסחת שונה מהצעת החוק המקורית. אבל זה חלק מההליך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, שאלת שאלה, קיבלת תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חוק שמקים רשות שלטונית חדשה. איך זה תיקון של הנוסח? הקמת רשות חדשה. המטרה, כן, בסדר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, שאלת, קיבלת תשובה. אתה מספיק זמן בוועדות כדי לדעת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יכול להיות. לשמחתכם יש עוד דיון בהצעת חוק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואגב, אולי פעם שיחפרו חפירות ארכיאולוגיות ימצאו את המכתב שלך שכתבת לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ עמית הלוי, אם אתה רוצה להתקדם, אז נתקדם. אם אתה רוצה לריב עם גלעד קריב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, בינתיים אתה זה שמיילל שהורסים לך את חוק אל ג'זירה וזה. לא נראה לי שאתה יכול לדבר על חפירות ארכיאולוגיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם המכתבים האלה יימצאו בחפירות. כן, לקרוא את החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו מתחילים בקריאת הסעיפים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בינתיים אתמול ראינו איך שש שעות של הסתייגויות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - הם אלה שנכנסו להיות ארכיאולוגיה בקואליציה שלך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ אנחנו רוצים לנהל פה דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, פשוט יש פה חובב עתיקות מושבע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכול פשוט. אם יש לך דברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם עתיקות וגם שוד עתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ קריב, יש לנו שעה וחצי ואנחנו רוצים לדון בחוק. אז אם יש לך דברים להגיד בנוגע לסעיפים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג, אני הולך, לצערי אני הולך לנסות לסכל חקיקות מופרכות אחרות של הקואליציה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בכל ליבי אשמח שתישאר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תגזים עם השמחה שהוא יישאר, צבי. הוא יכול להישאר, לא להגזים עם זה. לקרוא את החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מטרות החוק 1. מטרות חוק זה לקבוע אחריות ישירה של מדינת ישראל לטיפול בעתיקות ובאתרי מורשת וארכיאולוגיה ביהודה והשומרון, ולאכיפתם של חיקוקים שנועדו למנוע ולצמצם את הפגיעה בהם, ובכלל זה שמירה, שימור, פיתוח והצלה של עתיקות ואתרים, בהתחשב בהיבטים הייחודיים להם ביהודה והשומרון. << אורח >> קריאה: << אורח >> תגדירי יהודה ושומרון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה הסעיף הבא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש אחר כך הגדרה. יש אחר כך סעיף הגדרות, אז נקרא אותו ואז נשמע הערות לזה. אבל אם יש למישהו לסעיף המטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מדברים על סעיף המטרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק לסעיף המטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מישהו מכאן רוצה להגיד משהו על סעיף המטרה? << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> שלום, אריה בלבן, ייעוץ וחקיקה, מחלקה משפט בין לאומי. בשל חלוף הזמן ובגלל שהתחלף יושב-הראש אנחנו רוצים להתייחס באופן כללי. וגם שירה מהמחלקה החוקתית אחרי זה תתייחס באופן כללי גם לנקודות שכבר נאמרו על ידינו בעבר, לפני שנכנסים לסעיפים הספציפיים. אם זה יהיה בסדר מבחינתכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> לעמדתנו החקיקה סותרת את מדיניות רבת השנים של ישראל ביחס לחקיקה הנוגעת לאזור יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, שנייה. אני מעדיף, אם יש לך דברים לגבי הסעיפים שנמצאים מולך, אז דבר אותם כשנגיע לסעיפים. אם יש לך הערה כללית על תקציב הפרקים הקודמים אז זה הזמן. או על סעיף המטרה. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אז בנוגע לסעיפים הספציפיים שמעלים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עכשיו אנחנו בסעיף 1. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> סעיפים ספציפיים שיש בהם רגישויות לעמדתנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז לא, לא, כשנגיע אליהם תגיד את הרגישויות. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אני רוצה להגיד שאנחנו רוצים להתייחס לזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשמחה רבה. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אבל בפורומים מצומצמים יותר אנחנו נוכל להתייחס. זה מה שרצינו להגיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. הגדרת האזור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק מבקש שהפורום המצומצם יהיה דיון חסוי של הוועדה, לא דיון בלשכת יושב-הראש. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אנחנו בהמשך נוכל להגיד אמירה כללית לגבי ההצעה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שוב אומר, אני עכשיו נתתי לך להגיד אמירה כללית. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> זה נקטע באמצע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי זה משמעותי. בסוף הסעיפים נתייחס אליהם כשנגיע לסעיפים. אם יש לך משהו על מה שתמי אמרה מקודם או על סעיף המטרה, אז זה הזמן. אם יש לך הערות לגבי הסעיפים בהמשך אז תגיד אותם כשנגיע. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> בנוגע לסעיף המטרה ולהצעת החוק באופן כללי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק תבהיר, כיוון בהצעות חוק חשובות מהסוג הזה אני תמיד אוהב שהשר בעצמו מגיע, לפעמים זה קורה אצלנו בוועדות. האם אתה מייצג את עמדת שר המשפטים, יריב לוין? כיוון שהוא היה שותף בוועדת שרים לחקיקה. והאם מה שאתה אומר זה על דעת השר שאותו אתה מייצג. פשוט לדעת, אנחנו חייבים לדעת את זה, כי היו פה דברים גם בחקיקה הזאת שבהתחלה היה שר הביטחון, שר במשרד הביטחון, היו עמדות שונות. אם אתה לא מייצג את השר, אז נשמע אותך פעם אחרת, אחרי שנברר עם השר. אם אתה מייצג את השר, בתור משרד המשפטים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מייצג עמדה מקצועית. הוא לא אזרח פרטי. אתה לא יודע איך עובדת חקיקה? << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אני מייצג את העמדה של המחלקה בהתאם לחוק הבין לאומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם הגורם שהתבקש, זה בסדר גמור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל מתקפים את העמדה, ככה זה עובד כאן, מתקפים את העמדה עם הממשלה. זה נקרא ועדת שרים לחקיקה. אחר כך אתה בא לפה, אתה מייצג את עמדת הרשות המבצעת. אתה עובד מול השר, ככה זה עובד פה שנים. אתה עומד מול השר, אתה אומר האם העמדה שלך מתוקפת. מי נמצא פה מהמל"ל? הנה, שביט, נכון? אז כמה פעמים זה קרה פה שאמרתם חכו, אני לא אומר את העמדה, אני צריך לתקף אותו עם שר הביטחון. לחזור. אם זאת עמדת השר, או שיבוא השר ויציג אותה, השר לוין. או שאתה מייצג את השר ואת משרד המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החלטת ועדת השרים הייתה שהוועדה בדיוק תנהל את הדיון המקצועי הזה. ואתה לא יכול להשתיק דרגים מקצועיים. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אנחנו לא חזרנו לשר לפני הדיון הספציפי הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא חזרתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם לא אמורים לחזור לשר כשאתם מציגים את העמדה המקצועית שלכם. יש פה ניסיון לדרוס את הדרג המקצועי על ידי חה"כ המציע. אחרי זה זה חוזר לוועדת שרים ושם תהיה עמדת השר. ועדת השרים בדיוק החליטה שדרג המקצועי יציג את העמדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה כתוב משרד המשפטים. אם אתם, שירה ואריה, מייצגים את שר המשפטים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה ממש לא. הם מייצגים את השירות הציבורי שמציג עמדה מקצועית ולא פוליטית. בשביל זה זה יחזור אחרי זה לוועדת שרים. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אנחנו רוצים להציג את עמדתנו המקצועית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מנסה להשתיק את הדרגים המקצועיים. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אם אתם תתנו לי לדבר, אני אשמח להציג את עמדתנו המקצועית. זו החלטת יושב-הראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל שוב אני אומר, בנוגע לסעיפים הבאים תגידו את זה בסעיפים. אם יש לך עמדה כללית על מטרת החוק. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> עמדה כללית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על מטרת החוק או על הסעיפים? << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> על מטרת החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מטרת החוק אתה מוזמן לדבר, כן. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> תודה. אם אפשר רגע להשלים את הדברים, אני אשמח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשמחה. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> החקיקה סותרת את מדיניות רבת השנים של ישראל ביחס לחקיקה הנוגעת לאזור יהודה ושומרון. במצב הדברים הזה היא בעצם מעוררת רגישות בזירה הבין לאומית ועלולה לחזק טענות לפיהן יש בפעילות ישראל באיו"ש אלמנטים של פיקוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הבנתי, רגישות בזירה הבין לאומית זה עמדה משפטית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה לא נותן לו לדבר? מה קרה? זו העמדה של הדרגים המקצועיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא שאל שאלה עניינית, גלעד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה חה"כ קריב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא מדבר בשם המשפט, הוא אומר רגישות בין לאומית. מה, הוא משרד החוץ? אני ביקשתי שתתקף את העמדה שלך עם שר המשפטים. אתה משרד החוץ, סליחה? המחלקה המשפטית הבין לאומית היא משרד החוץ? מה זה רגישות בין לאומית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה לתת פה עמדה מקצועית משפטית, סבבה. אתה רוצה לדבר על רגישות - - - << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אנחנו המחלקה למשפט בין לאומי, זה העמדה המקצועית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לרגישות בין לאומית? שמע, אני אומר לך, היה פה יושב-הראש הקודם, אני אמרתי ואני מבקש שהכלל הזה יישמר. כל פעם כשאתה תזכיר משפט בין לאומי תביא מקור. כל פעם. אחרת אל תדבר מקצועית. אם אתה אומר רגישות מקצועית, זה לא בתחום שלך, אריה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא מדבר רגישות, זה לא התחום שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא בתחום שלך בכלל. רגישות בין לאומית, אם אתה מומחה לרגישות בין לאומית תאמר לי באיזה מקום הוכשרת לדבר על רגישות בין לאומית. האם למדת - - - << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> ככל שתרצו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. ואני אומר ככלל אצבע - - - << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אני אשמח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמעתי מה שאמרת. אני אומר ככלל אצבע, כיוון שהמשפט הבין לאומי הפך להיות פה בוועדה הזאת בדיונים הקודמים שרירותי להחריד. אם אתה רוצה לומר על איזה סעיף באמנה בין לאומית אתה מדבר, תזכיר אותה. איזה סעיף, איך היא מתפרשת במקומות שונים ומה דעתך. ויכול להיות שיש דעות שונות. אני לא אומר שהדעה שלי היא הדעה היחידה. אבל אתה לא יכול לומר - - - << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> מצוין. אנחנו נשמח אם תרצו ותהיו מעוניינים וזאת החלטה שלכם, אנחנו נשמח להציג את עמדתנו בצורה יותר ספציפית בפורומים אחרים. כרגע זאת העמדה שלנו, שאנחנו מעוניינים להביע. אם אתם מרוצים ממנה או לא, זה לצערי זה לא בידיים שלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא קשור למרוצים. זה לא קשור למרוצים, אתה לא יכול כמשרד המשפטים לדבר על הרגישות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית. זה שלו ואנחנו מקדמים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> ואתה ארכיאולוג אדוני השר? ואתה ארכיאולוג? מה המקצוע שלך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדבר כנבחר ציבור. אני מדבר כנבחר ציבור, אני לא צריך להיות ארכיאולוג. אני לא צריך להיות ארכיאולוג. אבל הוא מדבר בשם משרד המשפטים. << אורח >> קריאה: << אורח >> איפה קו הגבול של הציבור שלך, אדוני? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, זה מאוד פשוט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ עמית הלוי, אם אתה רוצה לנהל פה ויכוחים, סבבה. אם אתה רוצה להתקדם עם החוק אז נראה לי כדאי, עדיף. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> זאת העמדה שלנו. יש לנו עמדה בנושא הבין לאומי. אני אשלים. בפרט בהתחשב בכך שחלק מהסמכויות בהן מדובר הן בעלות היבט קנייני מובהק. לעניין זה נציע לבחון האם לא ניתן להשיג את תכליות החוק באמצעות ובהתאם לדין ולדחיקת הביטחון. שירה תמשיך את ההערות של המחלקה החוקתית. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני שירה עמנואל ממשרד המשפטים. כמו שתמי אמרה, הנוסח שהגיע לוועדת שרים היה מצומצם יותר. בכל מקרה, נרצה לפני הקריאה הראשונה לחזור לוועדת שרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שסוכם בוועדת שרים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> נכון, הם ציינו את זה. אני אומרת את זה בתור הממשלה. בתור נציגת הממשלה, משרד המשפטים. בגלל בעצם שאנחנו גם נוגעים פה בדין המהותי שיחול ביהודה ושומרון ואנחנו לא - - - רשות העתיקות תפעל באזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני ארגיע את כולם, אני כיו"ר ועדה אפעל בהתאם להחלטות ועדת שרים. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> מה שמוביל אותי לנקודה השנייה שהצעת החוק הנוכחית באמת, ואני ארצה שנשים לב לזה לאורך המעבר על החוק, היא עוסקת בעצם בדין המהותי שיכול ביהודה ושומרון. ואין שם ריק כרגע. כולנו יודעים, אין שם ואקום, יש שם חקיקה ירדנית וצווי אלוף שמסדירים את הנושא. הדבר יכול ליצור גם אי הלימה, גם התנגשויות וגם בעיות תפעוליות. ואפילו לפעמים אולי ייצא שכרה בהפסדה של ההצעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אתם מוזמנים להישאר, נדון בסעיפים וכל פעם כשיש בעיה את כמובן, נשמח לשמוע. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> בסדר. לא, אני רק אומרת את האמירה הכללית. כל דיני המקרקעין, דיני ההפקעה שונים בתכלית. לפעמים מקלים יותר באיו"ש. הדבר השלישי שאמרנו כאמירה כללית, שוב, חבר הכנסת שמע את זה, אבל בגלל שאתה יו"ר חדש אני רוצה לחזור על זה. שמשרדי ממשלה, רשות העתיקות ומשרד הביטחון הציגו טבלאות של הפערים בין קמ"ט ארכיאולוגיה, בין העבודה של רשות העתיקות. הצענו למפות את הפערים ואז לתפור פתרון. לעמדתנו זאת הדרך הנכונה יותר לפעול. באמת להבין מה הצורך בשביל לתת לו מענה. וככה גם לא ליצור או שכרנו בהפסדנו בהצעת החוק הזאת, כי כולם רוצים לקדם את התחום ביהודה ושומרון. או ליצור אי הלימה והתנגשויות. אלה שלוש האמירות הכלליות שיש לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. בגדול זה מה שיש פה בנוסח, אבל בסדר. פחות או יותר. יש פה עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס לסעיף המטרה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר לא ממשרדי הממשלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לסעיף המטרה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אגיד לכם עוד פעם. אני רוצה שנגיד פה משהו לאנשים שהם לא משרדי ממשלה ולא חברי כנסת. תראו, אני מבין שהדבר הזה הוא קצת אמוציונלי. אבל אני מבקש - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה רק המקצוע שלנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור, אני לא מזלזל. אני רק אומר, בסוף שתדעו לדבר עניינית לגבי הסעיפים המדוברים, כי אם זה יתחיל להתפזר אנחנו פשוט ניתן לכם פעם אחת זכות דיבור, תגידו מה שאתם רוצים ואנחנו נתקדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר את סעיף 1, כי זה על אותו עיקרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא רצה לסעיף על הסעיף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אני אומר, הסעיף של הזרוע המיוחדת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל על הסעיף של הזרוע נעשה דיון חסוי. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> שמי גיא שטיבל, אני יושב-ראש המועצה הארכיאולוגית, שזה הגוף המייעץ בנושא ארכיאולוגיה לרשות העתיקות ולשר. שתי נקודות קצרות, במחילה, רק עצוב היה לי לשמוע בוועדת החינוך שחבר הכנסת עמית הלוי אומר שהכיבוש המוסלמי במאה השביעית היה דורסני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החל מהמאה השביעית. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מזמין אותך לכיתה ולהראות לך שהלוואי שהיה כיבוד נאור כזה כמו במאה השביעית. לגבי השאר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי החל מהמאה השביעית. ואם אתה רוצה, בוא נפתח את זה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מוכן לפתוח ואני מזמין אותך לכיתה ושנדבר על הדברים האלה. אבל את זה אני שם בצד. אני רוצה להגיד לגבי הרציונל של ההצעה ומה שההיגיון שעומד בבסיס הדברים, לפי חה"כ הלוי והשר אמורים להיות הגנה על ארכיאולוגיה והגנה על עתיקות. ואני מאמין שהכוונה לעתיקות מכל התקופות ומכל המורשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כי אנחנו דואגים לכולם. זה אני שמח לשמוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור, מה השאלה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שלהבנתנו, ואני חוזר לתקציב הפרקים הקודמים שגם ישב פה המדען הראשי של רשות העתיקות. ההצעה הנוכחית כפי שהיא מוגשת, לא רק שהיא לא תיטיב עם המצב של עתיקות ביהודה ושומרון, אלא תרע את המצב. דיברו על ההיבטים המינהליים של הקמת מינהלת חדשה, שלא הייתה בהצעה הראשונה. יושב פה פרופ' אבני שליווה את הקמת רשות העתיקות ודיבר שעכשיו התהליך הזה, רק הבירוקרטי, לא מדבר על המשפטי, ייקח שלוש שנים. אני סומך, ועדיין תרשה לי להביע דאגה למה שאנחנו אמונים עליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמדתך חשובה ונשקלת בהחלט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף הרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדבר על זה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> בסדר גמור. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה, נדבר על הפיל שבחדר, על העניין הבין לאומי. אנחנו יכולים להיות יענים ולטמון את הראש בחול. יושב איתי כאן פרופ' איציק שי מאוניברסיטת אריאל ותשמעו גם את החוויה האישית שלו, אם תרשו לו לחוות, את הקשיים שאנחנו כרגע כאקדמיה מתמודדים. אתם מהמרים כרגע על העתיד, לא על העבר. אנחנו מדברים גם על ההווה וגם על העתיד של המקצוע שלנו בעולם. אנחנו בתקופה אולטרה רגישה. אנחנו כל יום מתמודדים עם חרמות. אפשר להגיד הם שונאים אותנו בכל מקרה, זה דבר אמיתי. זה קורה. זה קורה עכשיו. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. וזה חלק מהאחריות. שמחתי שפתחו את הדברים פה באמירה שלוקחים אחריות על דברים ומדברים על מורשת. אני חושב שהדבר הזה הוא קריטי בהקשרים האלה. וכאשר אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על התכלית, התכלית נועדה לשפר מצב קיים. אני רוצה לשבח את השר ואני אומר את זה, אמרנו את זה גם בפגישות קודמות, השר הגדיל פי שש את התקציב של קמ"ט ארכיאולוגיה. קמ"ט ארכיאולוגיה יש כרגע את כל הכלים, גם לפי החוק הבין לאומי, לאכוף את מה שצריך לאכוף. אין בעצם תוחלת, אין סיבה עניינית, אם אנחנו רוצים רק להגן על העתיקות. אני לא מדבר על דברים אחרים. אבל אם המטרה היא להגן על העתיקות ולעמוד בחוק, כולל זה הבין לאומי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה זה לא היה 50 שנה? למה הפקרתם את זה 50 שנה? למה רשות העתיקות הפקירה את זה 50 שנה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> מי זה אנחנו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתם, אתם. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אתה מייצג - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, הוא לא רשות העתיקות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גיא חפר את מצדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. מצדה אתה יודע באיזה שטח זה. טוב שבן גוריון החליט להגיע לים המלח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא רשות העתיקות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הלב של גיא נמצא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא קשור ללב. אנחנו לב בניתוח לב. אנחנו במדינת ישראל, שיש 50 שנה, עד שאתה הגעת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אבל אל תאשים אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הפקירה, לא, הוא אומר טיעון. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אתה נציג הציבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עמית, עמית. מה שקומם הייתה האמירה "אתם". הוא פרופ' לארכיאולוגיה, הוא לא אתם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני אומר, האכפתיו שמגלה פה המדען הראשי פעם שעברה שבמשך 50 שנה שהוא בתחום העתיקות ואמורה להיות לו גם זיקה, לא רק למצדה, אלא גם - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> לא, לרשות העתיקות אין סמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יכולת, לא סמכויות. לא סמכויות. זיקה. אני מתרגש מההתרגשות שלכם. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מבין שהמילה רגישות מפריעה לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא המילה רגישות. מפריע לי שאנשים שאמונים על עתיקות דאגו במשך שנים לתחם את האכפתיות שלהם רק לתוך הקו הירוק. זאת חרפה אקדמית וחרפה אינטלקטואלית וחרפה מוסרית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן עכשיו באה הכנסת, ואתה צודק, האחריות היא עלינו. ואנחנו את ההחרגה שיש באופן זמני היום, יש את השר אליהו, ברוך השם, שמשקיע כסף ויש את בני הר אבן, ברוך השם, שפועלים. אנחנו את המצב הזמני הזה רוצים להפוך למצב קבוע. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> נתת לו את כל הכלים כרגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא כרגע. המילה כרגע היא מילה לא מתאימה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי, אם אתה רוצה שנתקדם בסעיפים, אז המלצתי הכנה היא לתת לאנשים לדבר, לסיים את מה שיש להם להגיד ונתקדם. הכול בסדר. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> תודה. אני רק משלים עוד משפט קצר. השר הגדיל את התקציב פי שש לקמ"ט ארכיאולוגיה. יש לבני כרגע את כל הכלים שהוא צריך. אין סיבה לחו8קק את החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף המטרה? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> גדעון שביב מהמל"ל. אני רק רוצה לסעיף המטרה והכללי. לפני שתיכנסו לסעיפים הספציפיים. אני לא אחזור על עמדת ועדת שרים לחקיקה, שכבר חזרו עליה. אני רק אתן את השורה התחתונה. ככל שנוסח הצעת החוק לא ישתנה בהתאם להחלטת ועדת השרים לחקיקה האמורה, אנחנו מציעים להביא את הנוסח לאישור לדרג המדיני לפני הצבעה בוועדה לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אילה רואש, משרד הביטחון, ממונת חקיקה אזרחית בתחום איו"ש. שוב, אני באמת חוזרת על מה שנאמר כבר בתחילת הדיון, אבל חשוב לי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז תדלגי. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לא, אבל חשוב לי בכל זאת שזה ייאמר. שבאמת יש שינוי משמעותי בין הנוסח שהוצע בזמנו לבין הנוסח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בזמנו הוא היה יותר רחב. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> שעלה ביוני 2024. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בזמנו, בניגוד למה ששירה אמרה, הוא היה יותר רחב. הוא לא היה יותר מצומצם. הוא היה יותר רחב. החוק המקורי שאני הגשתי, את זוכרת את החוק, שירה? הוא היה יותר. לא, את אמרת הנוסח היה מצומצם יותר. הנוסח היה רחב יותר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> הוא רק היה על האזור, הוא לא היה על שטחי A. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> יש הרבה שינויים בנוסח הנוכחי. הוא גם היה אזור כהגדרתו בחוק - - - שזה שטחי C. דבר ראשון. דבר שני, לא היה ברור מה הדין שיחול כאילו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור, רשות העתיקות תהיה אחראית על פי כל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חה"כ הלוי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, זה לא הוחל. הסעיפים המהותיים לא הוחלו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זה לא הוחל. הסעיפים המהותיים שאמרת הדין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לכן אני רק אומרת שאנחנו נוכל להתכנס להבעת עמדה רק לאחר שנקבל נוסח סופי של הצעת החוק. זו העמדה של המשרד השלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש נוסח עכשיו. יש נוסח עכשיו, מה זאת אומרת? << אורח >> אור סיוון: << אורח >> שלום, אור סיון מרשות הטבע והגנים, מהלשכה המשפטית. לגבי סעיף המטרות אני רוצה להעיר על נושא המורשת. נושא המורשת כיום ביו"ש הוא תחת קמ"ט שמורות טבע ופארקים. האתרים האלה מתופעלים על ידי רשות הטבע והגנים. בפועל, מכוח הסכם. למעשה החוק הזה לוקח את הנושא של מורשת ומכפיף אותו לרשות החדשה, מה שיכול ליצור כפילות סמכויות. זה נושא שצריך להסדיר אותו. אנחנו כן חושבים שצריך לא לגעת במצב הקיים לגבי אותם פארקים שמנוהלים ומתופעלים כיום על ידי קמ"ט שמורות ורשות הטבע והגנים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זה אותו מצב כמו בישראל, אני מזכיר. גם בישראל יש הסכמה שבשתיקה בין רשות העתיקות לבין רשות הטבע והגנים שמאפשרת לרשות הטבע והגנים בסופו של דבר לנהל. כי בחוק רשות העתיקות הרשות עצמה יכולה לנהל את הפארקים בעצמה. ולכן כשאנחנו ממשיכים את אותו קו גם מה שנקרא לישראל הגדולה יותר, ליהודה ושומרון, אנחנו ממשיכים את הקו שקיים היום במדינת ישראל. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> אז אני רק אבהיר שבחוק הקיים היום בישראל נושא המורשת לא נמצא תחת רשות העתיקות. רק נושא העתיקות. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> ברשותכם, כקמ"ט ארכיאולוגיה אני רוצה להגיב לעניין הזה. זה מאוד חשוב. אני מדבר רק בשטחי C על 3,500 אתרים. בתוך שמורות טבע יש אולי שלושה, ארבעה, חמישה אתרים. אז בואי, זה לא כל כך רלוונטי כרגע. בסוף גם בחוק שאני פועל בו, בסופו של דבר רשות הטבע והגנים פועלת מתוך הסכם עם קמ"ט ארכיאולוגיה. אז זה לא רלוונטי כרגע. במחילה. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> לטעמנו זה כן רלוונטי, כי כל הפארקים, אני בדקתי עם הגורמים המקצועיים אצלנו. כל הפארקים הלאומיים שהוכרזו ביו"ש היום יש בהם, הם עונים להגדרה של אתר מורשת או אתר היסטורי. אז הכפילות היא קיימת. זאת אומרת, מעבר לשאלה של אתרי עתיקות בתוך פארקים ושמורות יש את השאלה של נושא המורשת. שכאן עלולה להיות הקבלה שיכולה לעלות שאלות לגבי סמכויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני, יש היום, מה שהיא מדברת על כל הפארקים היום. זה תחת אחריותך היום? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> ארכיאולוגית הכול תחת אחריות קמ"ט ארכיאולוגיה. הפעילות, ההפעלה של הפארק, כלומר גביית כסף, קצת טיפול בפארק, קבלת מבקרים, זה רשות הטבע והגנים. אבל אני אחראי על העתיקות לא אף אחד אחר. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> בני, אתה אומר ארכיאולוגיה. אני מזכיר שארכיאולוגיה לפי החוק זה מ-1700. זאת אומרת יש תחום עולם שלם - - - << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, לא, סליחה, סליחה. גיא, בחוק העתיקות שאני פועל בו אני אחראי גם על אתרים מ-1700 עד אתמול. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כי אתה פועל לפי החוק שחל בדין. רוצים להעביר את זה עכשיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה לא קשור לפארקים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני לא מדבר על פארקים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. יש גם אתרים שהם לא קשורים לרשות הטבע והגנים והם אתרי מורשת שהם באחריותו של בני ויישארו גם בחוק הזה באחריותו של בני. בלי קשר לשאלה שאת העלית לגבי מה היחס בתוך פארק לאומי שהוא פארק של טבע וגנים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> יקיריי, סעיף 16 לחוק רשות העתיקות קובע שרשות העתיקות תקבע את הנהלים. אני מדבר כרגע על ישראל הקטנה, לא על יהודה ושומרון. תקבע את הנהלים להתנהלות בתוך אתרים שיש בהם עתיקות. והעתיקה כמשמעותה בחוק זה גם עתיקה שהכריז עליה השר, גם אם היא אחרי 1700. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> עתיקה, לא אתר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל בזה לא כל כך נעשה שימוש. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גם אתר. נעשה, נעשה שימוש. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני חושב שצריך לבדוק את הסוגייה הזאת, היא מאוד מהותית. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני מסכים, אנחנו לא פותחים אותה עכשיו. אבל כשאתם רוצים עכשיו להיכנס - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך לפתוח את זה עכשיו. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> - - - ספציפית לגבי יהודה ושומרון, אני מציע לאמץ את הנוהל הקיים כרגע בישראל הקטנה גם ביהודה ושומרון והוא קובע שמי שאחראי על כל תחום מתחם שיש בו עתיקות כהגדרתו בחוק, שזה בסופו של דבר אתר מורשת זה רשות העתיקות. ובהסדר הקיים שלה עם רשות הטבע והגנים הם מגיעים להסדר וזה מתנהל מצוין עד היום. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני רק מזכיר למכובדיי את ההיבט שיש מועצה לשימור אתרי מורשת שאחראית על התחום מ-1700 וצפונה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זה לא מהחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא חוק, זה תקנה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> חוק עתיקות לא חל מעבר ל-1700. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, לא ביהודה ושומרון. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> יש פה לקונה, אנחנו צריכים לתקן את הלקונה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן התייחסנו לזה בחוק החדש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שבאמת נצטרך תכף בהגדרות וגם בסעיפים עצמם להתייחס לזה ולראות איך זה ממתיישב גם עם המצב החוקי הקיים. כי באמת יש הבדל פה בין החוק הישראלי היום שבו בחוק העתיקות יש אתר עתיקות. נכון שעתיקה יכולה להיות גם משהו שהוא אחרי 1700, אם יש הכרזה. והבנתי שלא נעשה בזה הרבה שימוש. לא נעשה בזה הרבה שימוש. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> מעט מאוד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה לא אתר מורשת, עדיין זה יהיה אתר עתיקות. ויש אתרי מורשת שהם לפי החוק הישראלי לא ממש מוגדרים ומטופלים גם על ידי רשות הטבע והגנים ועל ידי עוד גורמים. לעומת זאת, בחוק הירדני והדין בעצם החל באזור יש הגדרה שהיא מאחדת בין אתר עם משמעויות היסטוריות לאתר עתיקות ויש שם גם את קמ"ט שמורות טבע וגם את קמ"ט ארכיאולוגיה וצריך להבין שאנחנו לא יוצרים באמת כפילות דינים ואחר כך שלא יוכלו, לא ידעו מי מוסמך איפה ואיך לפעול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צודקת. אני רק אומר, אנחנו רצינו בחוק הזה להותיר את המצב כפי שהוא היום בדחיקת הביטחון שבני אחראי גם 1,700 צפונה וגם 1,700 ודרומה. ולא להבחין או להכליל גם אתרי מורשת. בלי קשר לסוגייה שאם יש אתרי מורשת/אתרי ארכיאולוגיה מעל 1,700 שהם בפארקים של רשות הטבע והגנים, שברור שצריך להסדיר את זה, כי גם אתם מעורבים, מנהלים ושותפים. צריך לראות איך מסדירים את זה. אבל בניגוד לתוך הו הירוק, בלי קשר להכרזה על עתיקה או לא הכרזה על עתיקה, ההבחנה של 1,700 לא קיימת ואנחנו רוצים לקבע אותה גם בחוק. וזאת הבחנה באמת בין יהודה ושומרון לבין הקו הירוק. לכן, אגב, זה נקרא מורשת. חוק רשות המורשת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> נמצא פה היועץ המשפטי של רשות העתיקות. תן לנו שנייה סקירה איך זה עובד היום ביחס לעבודה שלכם עם רט"ג. אם אני זוכר נכון אתם גוברים בניהול, לצורך העניין, בלשון החוק. אתם קודמים לרט"ג בחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה לגבי אתרי עתיקות, לא מורשת. << אורח >> דן בהט: << אורח >> שלום, אני דן בהט, אני היועץ המשפטי של רשות העתיקות. קודם כל, הנושא של 1,700 הוא בהחלט הבדל מהותי לטובת בני במצב הקיים. הוא לא מוגבל ב-1,700. אנחנו בישראל מוגבלים מ-1,700 דרומה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אלא אם כן יש החלטה ספציפית על אתר, כמו שיש באמת המים הטורקית שהיא אחרי 1,700. << אורח >> דן בהט: << אורח >> נכון. מדובר על מקומות ספורים, פחות מכף יד אחת למיטב ידיעתי. שניים-שלושה, כל פעם סופרים בצורה אחרת. אבל בודדים מאוד. אנחנו כמה פעמים הצענו בעבר שהנושא של 1,700 הוא אנכרוניסטי בכל קנה מידה בין לאומי. אנחנו אחת המדינות הכי גרועות אם נקרא לזה כך, בהגנה על עתיקות בישראל מבחינת התהליך. לגבי אתרי רט"ג. אנחנו בהחלט עובדים בשיתוף פעולה עם רט"ג. הם באמת מפעילים ושומרים על המקומות, כשהם צריכים לפעול בעתיקות באותם מקומות הם מבקשים ומקבלים אישורים מאתנו ואנחנו גם מפקחים כמו גם כשאנחנו מבצעים חפירות באתרים שהם נתונים גם לפיקוח רט"ג אנחנו מתאמים את זה גם עם רט"ג. כמו למשל כשעושים סקר במדבר יהודה ודואגים לא להפריע למקננים שם. זאת אומרת, יש הזנה הדדית בין שני הגופים ועובדים אני חושב בשיתוף פעולה די הרמוני ובלי בעיות מיוחדות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל אחריות על אתרי מורשת, ככלל. המילה מורשת, אחריות על אתרי מורשת, כשאתה מפרש אותה, על מי האחריות? בישראל הקטנה. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אין דבר כזה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אין אתר מורשת כהגדרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני שואל אותך, למה לה זה אכפת? אם אין הגדרה כזאת היום בחקיקה אז למה זה משנה לך? << אורח >> אור סיוון: << אורח >> אין הגדרה למונח מורשת. יש הגדרה לגן לאומי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל לא כתוב פה גנים לאומיים. לא כתוב פה גנים לאומיים. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> הגן לאומי הוא גם אתר היסטורי, לפי ההגדרה בחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל לא כתוב פה גנים לאומיים. את אמרת המילה מורשת, שוב, אני חוזר להערה שלך, לכן התפתח פה הדיון. את אמרת שהמילה מורשת פוגעת בעצם באחריות של רט"ג. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> רט"ג היא הגוף שאמון על ערכי מורשת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא. על גנים לאומיים. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> אני יכולה לקרוא לכם את סעיפי החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בנוסח שלנו, בחוק שלנו הכוונה היא שאתרים היסטוריים בעלי משמעות היסטורית, מורשתית, ארכיאולוגית – הם יהיו באחריות קמ"ט ארכיאולוגיה, לא משנה, בתפקידו החדש או הקיים. ואם זה יהיה בגן לאומי, רק אם זה יהיה בגן לאומי אז יהיה הסדר אתכם. אני הצעתי הסדר מסוים, שלחתי. זה הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא קשור לסעיף המטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המילה מורשת יש לכם הגדרה בחוק שמסמיכה אתכם לטפל באתרי מורשת? << אורח >> אור סיוון: << אורח >> קודם כל, יש הגדרה בגן לאומי, זה אתר שיש לו גם חשיבות היסטורית ארכיאולוגית וכו'. בסעיף המטרות של רשות הטבע והגנים היא גם אחראית לענייני המורשת. לשמור על ערכי מורשת. אני לא אומרת שבהכרח רט"ג, רט"ג אין לה מעמד בפני עצמה באזור. היא פועלת מכוח הסכם עם קמ"ט שמורות טבע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מדבר עכשיו על ישראל הקטנה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אנחנו מדברים כרגע על ישראל הקטנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מדבר רגע על ישראל הקטנה, כדי להבין את הפער. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> על ישראל, אוקיי. בישראל סעיפי המטרות של החוק שלנו קובעים שאנחנו אחראים על ערכי מורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואתם היום על כל האתרים שמטפלת העמותה הזאת, המועצה לשימור אתרים, אתם מטפלים בהם? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא. לא, אתם לא מטפלים בכלום. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> בחלקם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה בחלקם? למה את לא מקיימת את החוק? למה את לא אחראית? למה רשות הטבע והגנים לא לוקחת אחריות על כל המקומות האלה? מדובר על מאות ואלפי המקומות בתוך ישראל. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> החוק לא מגדיר אחריות שלנו על כל אתרי המורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> אלא ערכי מורשת. ויש גם הגדרה לאתר לאומי. אתר לאומי זה אתר שהשר יכול להחליט מי ינהל אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין, זה מצוין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה החוק מגדיר היום? << אורח >> אור סיוון: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר, לא התכוונתי להיכנס לוויכוח מהותי שכזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. הערת על מילה שנמצאת בסעיף המטרה אז אנחנו דנים במילה. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> נכון. כי סעיף המטרות מופיעה המילה מורשת ואחר כך היא מוגדרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשנגיע לסעיף ההגדרות נדון על ההגדרה. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> אנחנו פשוט רוצים שיחריגו את השטחים שהיום מנוהלים בפועל על ידי רט"ג מכוח הסמכה של קמ"ט שמורות. זאת הייתה המטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא ראיתי פה בסעיף ההגדרות את המילה מורשת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. יש לנו אתר מורשת, כי צריך להגדיר אותו כדי שנדע מה האחריות של הרשות. יש לנו אחר כך עבירות פליליות שם ויש כל מיני סמכויות לפעול באתרים, אז צריך על מה מדובר. אני כן אגיד בהמשך להערה שבחוק רט"ג כתוב בתפקידי הרשות בין היתר שתפקידיה לטפל בכל ענייני שמורות טבע וגנים לאומיים וכן להגן על ערכי הטבע והמורשת, לפקח על שמירת ולטפח אותם. אין שם הגדרה של אתר מורשת. יש אתר לאומי, שזה מבנה או קבוצת מבנים או חלק מהם, לרבות סביבתם הקרובה שהם בעלי חשיבות לאומית היסטורית בהתפתחות היישוב בארץ. וששר הפנים הכריז. זאת אומרת, כן יש לנו פה כל מיני סוגי הכרזות. לכן צריך לעשות סדר בדברים. זה חל בישראל. מה הסמכויות של קמ"ט שמורות טבע, איך שם נעשית הכרזה, האם בכלל? אני לא מספיק מכירה את הדין החל באזור בהקשר הזה. האם יש משהו מקביל של הכרזה על אתר לאומי. כי באמת מקום היסטורי בחוק העתיקות הירדני היום מוגדר כאזור שיש לו לשר יסוד סביר להאמין שהוא מכיל עתיקות או שהוא קשור במאורעות היסטוריים חשובים. אז ההגדרות לא תואמות ולכן אנחנו בין היתר פה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> תמי, אני מבקש להסתכל על זה, חוק רשות העתיקות. סעיף 5 ניהול ואחזקה והפעלה של אתרים ושמירה עליהם. אתרי עתיקות, החפיפה בין אתרי עתיקות לאתרי מורשת זה בעצם כמעט מובנה מאליו. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא בדיוק. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני מסכים שזה לא בדיוק. יש הלימה באופן טבעי. ושם בכל אתר של עתיקות שיושב תחת רשות העתיקות אני מדבר כרגע, בישראל הקטנה, כתוב שהרשות רשאית לעשות לגבי העתיקות והאתרים כל פעולה הנחוצה לשם מילוי תפקידה. ובכלל זה ניהול, אחזקה והפעלה של אתרים ושמירה עליהם. אני מדבר על ישראל הקטנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה לפני 1,700. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> חברים, עתיקה זה כפי שניכר בחוק עצמו, זה כל דבר שהוא לפני 1,700 ודבר שמדינת ישראל והשר האחראי, כמו שר הפנים, מכריזים עליו כעתיקה לצורך החשיבות ההיסטורית של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואלה שלא הכריזו מה קורה איתם? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אנחנו צריכים להכריז. גם שר הפנים צריך להכריז. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אומר לך שיש שניים רק שהכריזו. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גם שר הפנים צריך להכריז על אתר וגם אנחנו יכולים להכריז על אתר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה קורה במקרה שלא הכריזו? אירוע שהוא אחרי 1,700 ולא הכריזו עליו כאתר מורשת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני חושב שבמקרה הזה צריך לתת לבני את הסמכויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מה קורה היום בחוק בקיים? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> בחוק הקיים מי שמנהל את זה בתוך לקונה זה המועצה לשימור אתרים, כמו שהזכיר פרופ' גיא שטיבל. במקומות מסוימים אנחנו מנסים בעצמנו לקחת את האחריות. אנחנו בסיג ושיח מול הייעוץ המשפטי של המשרד שלנו. אנחנו חושבים באופן עקרוני שאין הבדל היסטורי. אין הבדל בין משהו שהיה לפני 2,000 שנה ויש לו חשיבות היסטורית לבין משהו שהיה ב-7 באוקטובר ויש לו חשיבות היסטורית. גם זה וגם זה שניהם חשובים לעתיד ההיסטורי ולתיעוד ההיסטורי ולמורשת של העם היהודי. שניהם חשובים באותה מידה ולפעמים דברים שנעשו לפני 70 שנה או 80 שנה חשובים הרבה יותר מעתיקה שלפני 1,700. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> חד משמעית. זה רק דורש תיקון בחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אולי צריך להוסיף תיקון חקיקה על החקיקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רגע אגיד, אנחנו כרגע בסעיף המטרה. אני חושבת שלעניין סעיף המטרה המילה מורשת, לאור הרצון של המציע והוועדה, לעניין סעיף המטרה כרגע נראה לי שהמילה מורשת נכון שתישאר. ואחר כך נראה בהגדרות ובסעיפים. יש לנו גם סעיפים שמדברים באמת על מצבים שאתר עתיקות או אתר מורשת נמצא בתוך שמורת טבע או גן לאומי, מה חלוקת הסמכויות. כשנגיע לה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בדיוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואז אם צריך גם להחריג משהו. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> ברשותכם רק אני אוסיף עוד מילה אחת. אנחנו מדברים על אתרים היסטוריים בחוק שדרכו אני עובד. אתרים היסטוריים, אני יכול להכריז ולדוגמה הכרזתי על כל הטיגארטים ביהודה ושומרון. 1,940, 1,930, 1,920, את כולם הכרזנו אתרים היסטוריים. אני אגיד לכם יותר מזה, הכרזתי אפילו על וילה ירדנית שהיא אתר היסטורי לכל דבר ועניין. ולכן אני שוב אומר שבסופו של דבר, איך אני אגיד את זה? יש דברים ש-don't touch. כאילו, אסור לגעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אין שום כוונה כזאת, שוב אני אומר. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אבל זה יוריד מהסמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא יוריד. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה יוריד מהסמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא יוריד, להיפך. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> איך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה שבתור רשות העתיקות היום בישראל הקטנה אין את זה. ביהודה ושומרון, הכוונה בחוק הזה שעוסק ביהודה ושומרון, הכוונה להותיר את ענייני המורשת וענייני העתיקות, גם הגדרות שהם דרומה מ-1,700, לפני 1,700, גם אלו שאחרי, הכול תחת אותה רשות מורשת. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אבל יושב פה ייעוץ משפטי שאמר שאי אפשר לעשות cut and paste לחוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אפשר לעשות. אפשר לעשות. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> בוא נראה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נגיע לסעיפים ונדון בהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לעשות. << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> שמי ד"ר רודי קיסלר, מהמחלקה ללימודי יהדות, כרגע באוניברסיטת מינכן. יש פה משהו, יש סיבה שעולה פה הקושי הזה. יש חוסר דיוק שאני לא ידעתי אם הוא מכוון או לא מכוון, עכשיו אני מבין שהוא לא מכוון. בהגדרות, זה פשוט עולה עכשיו, אז עוד בכותרת של התיקון אני חושב שצריך לבוא עם זה חשבון. בין מה ההבדל בין עתיקה, ארכיאולוגיה, היסטוריה ומורשת. זה דבר שקורה בהרבה מדיניות מורשת ברחבי העולם, שאין הגדרה ברורה ומשתמשים בדברים האלה בצורה כזו או אחרת, שמחליפים הגדרות. למשל אבל כבר בדברי הפתיחה נאמרו היסטוריה ומורשת במשפט אחד. צריך להבהיר שמדובר בהגדרות שמתייחסות לדברים שונים. ארכיאולוגיה היא דיסציפלינה מדעית של חקר העבר באמצעות תרבות חומרית. מורשת תרבותית, וזה ספציפית מבחינה אקדמית כשאנחנו אומרים מורשת אנחנו מדברים על מורשת תרבותית. היא תופעה חברתית מודרנית שבה קהילה, כל קהילה, כל קהילה שנמצאת במרחב, מעניקה משמעות לממצאים הארכיאולוגיים לטובת קידום ערכים שלה בעתיד. כלומר כל מה שקשור לזהות יהודית, הנחלה ועוד ועוד הוא לא קשור לארכיאולוגיה, הוא קשור למורשת. מכאן שעולה גם הקושי שעלה פה בדיון. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני כל כך אוהב את ההפרדה שעשית, כי אנחנו דנים עליה הרבה במשרד המורשת. ההבדל גם בין heritage גם בעולם כולו. הפרדה מדויקת. אבל אי אפשר גם לנתק ביניהם. << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> בוודאי, אני מגיע לזה, כמובן. אם אתה רוצה אנחנו יכולים לדבר על זה גם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אתה מוזמן למשרדי. << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> בניגוד לעתיקה, כפי שהשר בטח יודע בדיונים, כל דבר יכול להיות מורשת. כל דבר יכול להיות מורשת. למשל, כולם יודעים שהבגט הצרפתי קיבל מעמד מורשת עולמי לפני שלוש שנים? קיבל. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> המצה קיבלה גם? << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> המצה עדיין לא, אבל אפשר להגיש. משרד המורשת יכול להגיד לאונסקו, למרות שיצאנו מאונסקו כבר. באותה מידה, גם דוכן נקניקיות בקריית ארבע יכול להיות מורשת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא. << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> כל דבר שאנחנו נגדיר כמורשת יכול להגדיר כמורשת. אם אנחנו נחליט, כי מסיבות כאלה ואחרות. מפה שבניגוד לעתיקה, המושג מורשת הוא דבר גמיש ודינמי. מה הקריטריונים, מי מחליט, זה כבר כל חברה עושה עם עצמה. אם אנחנו הולכים על ההגדרה של מורשת, אז אפשר להגיד שכל דבר בגדה יו"ש הוא מורשת. זאת אומרת אנחנו יכולים להחליט שסלע מסוים הוא המורשת שלנו על פי מחקר כזה או אחר. אז אפשר להפקיע קרקעות, להגיד שזה אזור בעל מסורת יהודית וכו'. ואז אני חוזר למטרה בעצם שהעיקר של התיקון הזה זה החלת החוק הישראלי בגדה יו"ש על כל מה שנחליט שהוא מורשת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> התחלת טוב, סטית לגמרי. << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> אבל זאת המטרה. זאת המטרה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר לנו מה המטרה שלנו? << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> כן, כן. כי יש פה פרקטיקה - - - << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> מה זה הגדה? תסביר לי שנייה, מה זה הגדה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. שמענו, תודה. << אורח >> יצחק שי: << אורח >> שלום, שמי איציק שי, ארכיאולוג, אוניברסיטת אריאל. אני רוצה לחזור אחורה. הארכיאולוגיה ביו"ש היא מאוד חשובה. זה לא שאלה לדעתי בכלל. ההיסטוריה של הארכיאולוגיה ביו"ש ב-150 שנים האחרונות אנחנו רואים בה שינויים והם תלויים בגיאופוליטיקה מהעות'מאנים ועד ימינו, כולל ב-50 שנות שלטון הישראלי. אנחנו גם רואים את הפיקים ואת השינויים האלה, בהתאם לכל מיני נסיבות חברתיות ישראליות. אני מניח שזה עוד ימשיך במציאות הגיאופוליטית הלבנטינית שלנו עוד הרבה שנים. בשנה וחצי האחרונות, מאז שבני נכנס והעבודה שמשרד מורשת עושה בזמן האחרון, השינויים ניכרים היטב בפעילות הארכיאולוגית ביהודה ושומרון בהמון היבטים: החל משמירה על העתיקות, דרך חפירות ארכיאולוגיות מגוונות מאוד ובהרבה מאוד אתרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איציק, תנסה עניינית לסעיף המטרה. << אורח >> יצחק שי: << אורח >> אני יודע. אבל כל זה מאוד חשוב. והשינוי בחוק יביא עלינו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מדבר על סעיף המטרה? << אורח >> יצחק שי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איזה שינוי יש בסעיף המטרה? << אורח >> יצחק שי: << אורח >> רגע. השינוי בחוק הנוכחי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסעיף המטרה? << אורח >> יצחק שי: << אורח >> יביא עלינו הארכיאולוגים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אדוני, אני אגיד גם לשאר הדוברים. אני אמרתי את זה בהתחלה. מי שיש לו נאומים להגיד על כל החוק, שיעשה את זה בהמשך, אם יישאר זמן. יש לנו שעה. אנחנו רוצים לדבר עכשיו על הסעיפים. מה שנוגע לסעיף המטרה. העירה מקודם על המילה מורשת, לכן פתחנו פה דיון. אם יש לך משהו שקשור לסעיף המטרה – בשמחה. אם לא, אני רוצה להתקדם. אם יישאר זמן אנחנו ניתן פה נאומים על החוק. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> יש לי לסעיף המטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לסעיף המטרה? כן. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> לא מוזכר פה בעצם מה היחס, מה מתייחסים אל מול הארכיאולוגים הפלסטינים שכרגע פועלים במרחב A ו-B. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> מי כבודו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערה חשובה. נרשמה. תודה. אנחנו מתקדמים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני גם רוצה לסעיף המטרה. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אורי חדד מסטודנטיות לארכיאולוגיה נגד הכיבוש. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> נגד הכיבוש? << אורח >> אורי חדד: << אורח >> נגד הכיבוש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמענו, תודה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני גם רציתי להגיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על סעיף המטרה? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כן, כן, כן. חוק המטרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, תציג את עצמך. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אלון ארד מארגון עמק שווה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. אתם מקבלים מימון מחו"ל? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בשקלים או באחוזים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם וגם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בערך, אני יודע? חצי מיליון, 600,000 שקלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשנה? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> נראה לי, כן. מדינות שידידות למדינת ישראל סך הכול, בשונה נגיד מקטאר. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> קטאר? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, קטאר לא. זה רק בלשכת, זה אצלכם, זה שלכם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הם מצליחים להעביר לכם את זה בצורות אחרות? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, אנחנו פשוט לא רוצים להתחרות אתכם על משאבים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אה, כן. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לגבי מטרת החוק. קודם כל, אני רוצה לתהות לגבי מהי אחריות ישירה של מדינת ישראל. לעניות דעתי יש פה בני אחד והוא אחראי ישיר של מדינת ישראל. מה שלדעתי מלכתחילה בנוסף לדברים של חה"כ קריב, מייתר לחלוטין את החוק הזה. הדבר השני שיש לי שאלה פה לפורום המכובד, מהם אותם היבטים ייחודיים לאתרי מורשת, עתיקות, ארכיאולוגיה, על אף שההגדרה לכשעצמה של מורשת עומדת תלויה פה. מהם אותם היבטים ייחודיים שבשבילם נדרש החוק הזה? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להגיד חד משמעית: יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה היא לא מדינת ישראל במובן שהיא מנהלת את העתיקות. לא. ביחידת קמ"ט ארכיאולוגיה פועל תחת משרד מורשת והמינהל האזרחי. והיא גוף מבצע. אני לא גוף מדיני, אני לא גוף פוליטי. אני לא, אני מה שמעניין אותי שמירה על עתיקות יהודה ושומרון, נקודה. אני גאה, אני אומר לכם פה, גאה שהצלחתי ליישם גם את החלטות של השר למורשת והצלחתי ליישם את העבודה או את תפיסת העולם גם שלו, תפיסת המורשת. לא מעניין אותי בכלל העניינים הפוליטיים שלו. הנושא המרכזי הוא איך לשמור על עתיקות ביהודה ושומרון. 15 שנים של הרס מוחלט. בואו, אנחנו לא משחקים משחקים פה. 10 שנים של הרס מוחלט. ארבעה מיליון שקלים קמ"ט ארכיאולוגיה קיבל לאורך כל השנים האלה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> באחריות מי זה היה אבל, שלא הועברו התקציבים? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> עמק שווה? אני גנבתי לך את הכסף, בני? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> כל ממשלות ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גיא צעק על זה. הרי גיא צעק על זה שנים, גיא שטיבל, צעק על זה עשרות שנים. עשרות שנים הוא צעק על זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אתה תמנע נזק על כל העתיקות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, אתה, אתה הארגון שלך אמר שאסור בכלל לטפל בעתיקות ביהודה ושומרון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> עשו שיקום בדיר אל ארבעין. קשר ישי ורות. עשו שיפוץ שלם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, שנייה, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא שנייה. כשמדברים איתך אתה תשתוק, תודה. ואתה, עם כל הכבוד לארגון שלך. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> - - - חיפשת אותם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון. תוציאו אותו בבקשה, אדוני. תוציאו אותו בבקשה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> עשית אכיפה בבתיר? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אלון יקירי, אנחנו - - - << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אלון. בני, עצור שנייה. אלון, אתה קודם כל לא תקרא לבני, לאב שכול "בני אחד". זה דבר ראשון. אתה לא תכניס את הפוליטיקה המזעזעת שלך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה באזהרה אחרונה אלון. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> - - - לפה לתוך הדיונים המקצועיים שאנחנו מכניסים. מדובר פה באב שכול, באדם שמקדיש את חייו בצורה מקצועית בשביל עתיקות יהודה ושומרון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מה הקשר לעניין הזה? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא מעניין אותי כל הדעות הפוליטיות המוזרות שאתה מביא לפה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> ואני בכיסא גלגלים, אז מה? אז אתה יכול לצעוק עליי? זה לא אומר כלום. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני אצעק עליך כדי שאתה תפגע בכבודו של בן אדם שמסר את נפשו, בשביל עם ישראל ב-7 באוקטובר, אני אצעק עליך. אני לא אתן לך לבזות פה את גיבורי ישראל ואת ההורים שלהם. עכשיו אני רוצה לומר משהו אחד, שיהיה ברור פה לכולם. אנחנו לא באים להתכחש לאמת. האמת ההיסטורית ביהודה ושומרון, דבר ראשון, שאנחנו היינו פה, חיינו פה. העם היהודי חי פה ביהודה ושומרון. אתה תהפוך כל אבן פה לא תמצא פה שם של מלך פלסטיני או נציג פלסטיני קודם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה לא מדויק. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זו האמת, זו האמת ההיסטורית. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה לא מדויק. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא ביקשתי את תגובתך. דבר שני, כשאנחנו באים עכשיו לבוא ולומר שאנחנו רוצים לשנות את החוק, אנחנו אומרים לא נחזור למצב שבו בני או מי שמחליף אותו מתחנן לתקציבים מהממשלה. התפיסה התאגידית של ממשלת ישראל לאורך השנים היא לייצר תאגידים שמנותקים מהפרסונה הספציפית שנמצאת כרגע במשרד. ומכיוון שכולנו מבינים, וגם גיא מבין, שהמערכת הזאת צריכה להיות יציבה, הן בזמן של ממשלת ימין והם בזמן של ממשלת שמאל - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אנחנו חייבים להפוך את הזרוע הזאת לזרוע או שיושבת תחת רשות העתיקות והיא לא תלויה בפרסונה או שהיא יושבת כתאגיד עצמאי, כמו שהציעו פה בחוק כדי שיהיה לה בסיס תקציב קבוע. וכדי שניתן יהיה לעשות את כל הדברים החשובים שבני עושה עכשיו תחת משרד המורשת. אין שום דרך אחרת להגיע לשם. את כל הפוליטיקה שאני שומע פה מאנשים שמבקשים להוציא את הפוליטיקה וממומנים על ידי מדינות שרוצות לפגוע בריבונות של מדינת ישראל, שמכנים את יהודה ושומרון "הגדה המערבית" בניגוד לחוק, בניגוד לתפיסה של ממשלת ישראל, הם צריכים לצאת מהחדר. לגבי השאלה ששאלתם, והיא שאלה טובה, מה קורה ביחס למציאות הבין לאומית, מה שדיבר איציק שי. אני רוצה להזכיר גם היסטורית, וכולם פה, כל היושבים על השולחן, אנשים שבקיאים היטב בהיסטוריה. בשנת 48 הייתה התנגדות גם של ארצות הברית שנקים את מדינת ישראל. ישב פה משה שרתוק, ישב אצל בן גוריון. נעל אותו בן גוריון בחדר כדי שיצביע בעד הקמת מדינת ישראל. הדבר הזה בסופו של דבר, אני מקווה שלפחות לרוב היושבים פה בשולחן, מסכימים שזה היה צעד נכון. שנה מאוחר יותר בי"ז בכסלו הגענו לסיטואציה דומה. האומות המאוחדות הכריזו על ירושלים כעיר בין לאומית. רצו לבנאם את ירושלים. היינו באותה סיטואציה. בעולם צעקו לא להכריז על ירושלים כבירת ישראל. משה שרתוק, גם אז לפני שהחליף את שם המשפחה שלו למשה שרת, גם הוא התנגד מאוד להכריז על ירושלים כבירת ישראל. בי"ז או י"ח בכסלו, אני לא זוכר בדיוק, תבדקו אחרי זה, בשביל החב"דניקים בי"ט בכסלו אם אתם רוצים, הכריזו על ירושלים כבירת ישראל בשנת 49. למרות שהיה לחץ בין לאומי. אז נכון, יש לחץ. אנחנו לא מזלזלים בלחץ, אנחנו לא מזלזלים באתגר. אבל זה שאלות שאנחנו כמדינאים מכריעים בהם. זה שאלות שלא המשפט יכול להכריע בהן, לא המערכת המקצועית שחוששת לעורה או לתקציביה, בוודאי אם הם מגיעים ממדינות זרות שחותרות נגד מדינת ישראל. אלא אנחנו כמדינאים שמסתכלים לטווח ארוך. חברי הכנסת, הכנסת שמחוקקת את החוק, הם אלה שצריכים לקחת את השיקולים האלה בחשבון. וגם הם אלה שישלמו במידה ויטעו ויגזרו את הקרדיט במידה ויצליחו << אורח >> אורי חדד: << אורח >> הארכיאולוגים יוכלו לייצר באירופה, כמו לדוגמה ארכיאולוגים שחופשים בעיר כרים נעצרים כרגע באירופה. חודש שעבר נעצר ארכיאולוג רוסי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בגללכם ובגלל עמק שווה. בגלל שאתם - - - << אורח >> אורי חדד: << אורח >> הוא חפר בשטח כבוש. כי הוא חפר בשטח כבוש שתחת, נגד הדין הבין לאומי. אתה מעמיד בסכנה את כל הארכיאולוגים בישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי שלא רוצה שלא יחפור. לא נכפה על אף אחד לחפור. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> מעמיד בסכנה את כל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מתקדמים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני גאה לקחת קרדיט על מעצר של ארכיאולוג רוסי בפולין, באמת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא אתן לדברים האלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עלתה פה אבל נקודה כן חשובה שבני התחיל להתייחס ולא סיים להיבטים הייחודיים ביהודה ושומרון, שזה חלק שמופיע בסעיף המטרה ודווקא זאת התייחסות שכן אולי להשלים אותה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> תודה היועמ"שית. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אגב, אני חייב לומר שהייתה אתמול תמימות דעים, שלשום, ביחס ליועמ"שית. ישבנו שם בחדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מסבך אותה עכשיו. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני אומר כזה דבר בנוגע לסעיף המטרה בעצם. אני לא רוצה להרחיב את הדיון למשהו שהוא אחר מעבר לזה. בסוף המטרה היא לשמור על עתיקות יהודה ושומרון. לשמור על אתרי המורשת, לשמור על אתרים היסטוריים. לשמור על העתיקות אחרי מה שאני קורא העשור האבוד. העשור האבוד שהיה לנו פה. אתה הולך למקומות אתה רואה את ארמונות החשמונאים, שימור של מצפון לנחל פרת, שאנחנו כבר שנים מבצעים ומצד שני, מדרום לנחל פרת כל אותו ארמון הרודיאני, הגנים השקועים, לא נשאר מהם דבר. בנייה של פחונים ושל אני לא יודע מה. שטח A נורא ואיום. נורא ואיום, פשוט כאב לב. ואתה היית איתי שם. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> הייתי. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אתה אולי לא זוכר, אבל אתה היית איתי שם. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> אני זוכר היטב, אני גם יכול לדבר על זה. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> בסדר, מאה אחוז. אבל אני רוצה, שוב. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> יש כאן אבל נושאים יותר חשובים לדבר עליהם. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> אני רוצה להגיד שוב בנושא המטרה. מאחר והמטרה היא לשמור על העתיקות ולשמור בכל דרך שהחוק מאפשר לנו, לשמור בצורה, אני לא מעניין אותי נושאים מדיניים, כן סיפוח, לא סיפוח, כן זה. לא מעניין אותי, חברים. באמת לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה שמירה על העתיקות. ולשמור עליהם בצורה הכי מיטבית שאני יכול לעשות. אני אומר את האמת, ואמרתי את זה גם לחה"כ עמית הלוי. הדרך הנכונה לעשות א' לייצר בעיניי גוף שהוא רשות ליהודה ושומרון והרשות הזאת תקבל תקציב ממשלה קבוע, שיהיה בספר הכחול, בספר התקציב. והסמכויות של אותה רשות תהיה סמכויות של האזור. סמכויות של האלוף על פי תחיקת הביטחון של האזור. ובזה לא חצינו קווים לדעתי. לא עשינו, אבל הפכנו את יחידת קמ"ט ארכיאולוגיה ליחידה בר קיימא. לא מחר בבוקר. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זה טוב רק לשלב ביניים. אנחנו כמדינאים אומרים לך בצורה פשוטה. אני מבין את מה שאתה אומר כאיש מקצוע. אנחנו בהחלט רוצים להחיל ריבונות על יהודה ושומרון. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה שבעולם. זה שלנו. << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> זה שלכם, זה בהחלט שלכם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גם שלך. זה גם שלך. בסוף בסוף - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מה הקשר בין ריבונות לארכיאולוגיה? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זה לא קשור. כי הוא אומר אנחנו לא רוצים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קשור, קשור מאוד. הכול קשור. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אתם רוצים להחיל ריבונות באמצעות ארכיאולוגיה. רוצים להכריז על ריבונות, תכריזו. למה דרך הארכיאולוגיה? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אנחנו רוצים להחיל ריבונות בכל צורה שהיא. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> לשרוף את - - - עם הארכיאולוגים בפנים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> שנייה יקיריי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אז תיגשו לוועדה אחרת ותספחו את השטחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נוגע לעניין. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני רוצה להשלים את המשפט. אני בהחלט רוצה להחיל ריבונות. אני לא מסתיר את זה. זה שלנו, זו אחריות שלנו. גם בדין הבין לאומי יש לנו אחריות על השטחים שנמצאים תחתנו. אין פה ספק. ומה שקורה היום ביהודה ושומרון באתרי מורשת, לא רק של העם היהודי, אגב. זה קורה מה שדאעש עשו לאתרי מורשת בעירק, בסוריה. הם משמידים. אין להם שום ערך לאתרי מורשת. הם מנסים לשכתב את ההיסטוריה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אז אולי בני גם צריך לעבוד שם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הם מנסים להשמיד - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אולי הרשות תהיה גם על סוריה ולבנון. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> מי הליצן? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, אם אתה תמשיך להפריע, אתה כבר באזהרה אחת שקיבלת. לא מפריעים פה לשרים ולחברי כנסת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לנו, בתוך השטח שאנחנו אחראים עליו בדין הבין לאומי, חוץ מאנרכיסטים שרוצים שיהרסו - - - << אורח >> אורי חדד: << אורח >> נערי הגבעות אתה מתכוון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם אתה. גם אתה אדוני באזהרה עכשיו. אתה תמשיך להפריע פה לשר - - - << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני מדבר על אנרכיסטים כמובן. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אני ואתה נפגשנו לפני שבע שנים בתור נער גבעות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אתה תמשיך להפריע אתה תצא. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא באמת אכפת להם מהמורשת, אכפת להם מהפוליטיקה הזולה שלהם. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> נפגשנו לפני שבע שנים, זוכר את הביקור בבורין? אני זוכר מי היית לפני שבע שנים. לפני שלבשת את החליפה שלך. לפני שלבשת את החליפה שלך. נפגשנו ככה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע מי אתה, אבל חבל, כי עוד שנייה אתה תצא. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גם אתרי מורשת של נוצרים שעוברים שמד והכחשה היסטורית. יש תוכנית אצל אל פאייד שפוגעת במכוון באתרי מורשת, באתרים היסטוריים. לא רק של העם היהודי, של כל העמים כולם. ומול החרפה הזאת ארגונים קיקיוניים כמו עמק שווה וכמו ליצנים נוספים שיושבים פה בתוך הוועדה שסותמים את הפה ונותנים לחרפה הזאת להימשך. אני לא מדבר על גיא שטיבל, שהדעות הפוליטיות שלו אולי שונות משלי, אבל אני יודע את הנאמנות שלו למקצוע. הנאמנות שלו להיסטוריה, הנאמנות שלו לערכי המורשת ולאתרים העתיקים. אני מדבר על אנשים כמוכם שהם לא נמצאים פה במשכן. אני פוליטיקאי, אבל אתם מנסים לנכס לעצמכם את המקצועיות בצורה פוליטית. והדבר הזה הוא חרפה. אני אומר בצורה הכי פשוטה שבעולם, אני פוליטיקאי. תפקידי לקדם את המדיניות שאני מאמין בה ואני באמת חושב ששטחי המורשת ביהודה ושומרון, ולא הגדה המערבית, הם שטחים של העם היהודי. ולו רק מצד האמת של ההיסטוריה. על גבי הדבר הזה יש פה מערכת שלוקחת אחריות. אנחנו רוצים לקבע אותה לדורות ולשמר את המורשת. אגב, אני נפגשתי גם עם אנשים במדינות ערביות וגם עם אנשים במדינות בעולם לגבי השמירה של נכסי המורשת של כל העמים במדינת ישראל. הרשות הפלסטינית לא עושה את זה. היא מלאה בשקר וכזב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא משמידה, היא משמידה את הארכיאולוגיה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> היא משמידה אותה, היא משכתבת את ההיסטוריה. היא פועלת נגד מדינת ישראל. ולכן הדרך שלנו לבוא ולעשות את זה היא להקים, לומר בצורה, בפה מלא, כמו שאומר חה"כ עמית הלוי, שמדינת ישראל צריכה לקחת על זה אחריות בתור שלב ביניים. ופה אני אומר גם לבני, בתור שלב ביניים אנחנו מוכנים שהתאגיד יפעל כרגע במסגרת המוצעת שהציעה היועצת המשפטית, שהציעו גורמי המקצוע. שלב ביניים עד שבאמת תהיה החלת ריבונות מלאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, רק שנייה. כבוד השר, במחילה. הצעת החוק היא ברורה מאוד. ובני יש לו את הסמכות שלו המקצועית ואת הדברים שלך שמענו. אנחנו לא נפגע בחוק הזה, שהממשלה תהיה אחראית עליו, לא אלוף הפיקוד ולא סבסטיה ולא מערכת המכפלה הם אתרים צבאיים, הם לא צריכים להיות תחת הצבא. אתה בסוף תחת סגן רמ"א שהוא חייל בצה"ל כידוע. אני לא מדבר על האזרחים, אני מדבר על ראש המינהל האזרחי. זה לא יהיה. לא מערכת המכפלה היא עניין צבאי ולא סבסטיה עניין צבאי ולא שום אתר מורשת שהשר הזכיר הוא עניין צבאי. לכן הסמכויות יהיו סמכויות, כמו שאמרת, כל ההיבטים המקצועיים שאמרת יהיו בחוק. ואמרת דברים חשובים מאוד. והעשור הזה של השמדה וההרס המוחלט שציינת לא יימשך. אבל מי שצריך לקחת אחריות לפי החוק הזה זו ממשלת ישראל. לא אלוף הפיקוד ולא אף אחד אחר, אלא רק ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אני באמת רוצה להתקדם. לפני זה אני חייב מילה אחת על הצביעות שקורית כאן. כי בסופו של דבר יושב כאן אדם ששייך לארגון שאמרת שהמנכ"ל הקודם שלכם, לפניך, הוא בא ואמר שעדיף שהארכיאולוגיה תהיה מוקפת מאשר שהיא תהיה בידיים של המתנחלים. זה לא הספיק לו, יותר חמור מזה, הוא בא ואמר שהמנהרות שאנחנו חופרים בעיר דוד הן יותר מסוכנות מהמנהרות של החמאס בעזה. הצביעות שלכם היא פשוט בלתי נסבלת. לא יכול להיות שאתם תבואו לכאן, בעצם יכול להיות, כי זה מה שאתם עושים ולכן משלמים לכם כסף, כמו שאמרת בהתחלה. אתם מגיעים לכאן לוועדה כדי לבוא ולהילחם בהיסטוריה היהודית. כדי להילחם במורשת של עם ישראל. ואם מה שמפחיד אותך, אדוני, זה המנהרות שאנחנו חופרים והארכיאולוגיה היהודית יותר מהמנהרות של חמאס, זה מראה באיזה צד אתה מונח. אז אתה יודע, הבית הזה סובל הכול, לכן אתה יכול לשבת פה ולדבר. אנחנו ברוך השם מדינה דמוקרטית. אבל את הצביעות שלכם אנחנו נחשוף. כי בסופו של דבר אתה לא תדבר כאן בשם ארכיאולוגיה, כשאתה בצד של החמאס. אתה לא תדבר בשם ארכיאולוגיה כשאתה בצד של אלה שרוצים להקפיא את כל הארכיאולוגיה ולהקפיא את העתיקות ולהגיד שעדיף שחמאס יחפרו מנהרות ולא אנחנו נחפור מנהרות בירושלים, בירת ישראל. זאת המציאות שלנו וזה הפרצוף שלכם, אדוני. זה הפרצוף שלכם, בסדר? אנחנו לא ננהל פה את המשחק הצבוע הזה כאילו יש פה איזה שהוא דיון. אתם צבועים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הלוואי והייתם אנשי מקצוע. הלוואי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את הארכיאולוגיה לא מעניינת אתכם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אתם פוליטיקאים במסווה מקצועי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שמעניין אתכם בסוף זה המלחמה במדינת ישראל. והארכיאולוגיה היא עוד כלי במלחמה במדינת ישראל. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> בקיצור, קוראים לזה השלכה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לנתק את עם ישראל מהמורשת שלו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אתה בכלל מבין את האמרה המקצועית, אתה מבין את האמרה המקצועית של עדיף שלא לחפור ארכיאולוגיה? אתה בכלל לא מבין את האמרה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אמרתם עדיף - - - זה מה שאמרתם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אין לך את היכולת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם אמרתם שיותר מסוכן החפירות של עיר דוד מאשר המנהרות של חמאס בעזה. תגיד לי, אתה אמיתי? זו אמירה שלכם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, אני לא יודע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה להתנצל עליה? << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> מנהרות עזה היו בממשלה שלכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הנה, יש לך הזדמנות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני לא אתנצל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוא קיבלת, בוא תתנצל על האמירה הזאת. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> רגע, רגע, אמרת. הטחת האשמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוא תתנצל. נכון, בוא תתנצל. הנה, אני נותן לך את ההזדמנות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הטחת אשמה, בוא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח מאוד שתתנצל על האמירה הזאת. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> קודם כל, אני לא אתנצל על מילים שלא אני אמרתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> המנכ"ל שלך. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> המנכ"ל שלי, לא יודע איפה, המנכ"ל הקודם עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. אתה נושא את השם של הארגון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הוא פה בחדר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא המנכ"ל של הארגון. הוא לא בחדר. אתה היום בשם הארגון שהמנכ"ל - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני פה בחדר. אני מבקש ממך להתנצל על - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני, בוודאי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> על אמרה של חבר כנסת אחר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם יו"ר המפלגה שלי יגיד משהו שאני לא מסכים איתו אני אצא נגד האמירה הזאת. ואם המנכ"ל שלך בא ואומר - - - << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> הוא אמר שהחמאס הוא נכס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמירה מזעזעת כל כך, אני מצפה ממך להתנער מהאמירה הזאת, לכל הפחות. כי לא יכול להיות מצב שתהיה אמירה - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני לא אתנער ממה שאני לא אמרתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שחפירות בירושלים, בעיר דוד, הן יותר מסוכנות מהמנהרות של חמאס. אדוני, זאת אמירה שהיא לא מנותקת, היא מוטרפת על כל הראש. זו אמירה שבסוף הוא מוביל אותנו לאן שהגענו. << אורח >> אורי ארליך: << אורח >> חמאס הוא נכס הוביל אותנו לאן שהגענו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> תוציא זימון למנכ"ל הקודם של עמק שווה, שיבוא יגיד מה דעתו. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> חה"כ סוכות, כל ארגוני חברה אזרחית שמדברים פה, מדברים פה רק משמאל, אז אני רגע אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבמה שלך. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> בכל זאת אני רוצה להתפרץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא להתפרץ, קיבלת זכות. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> תודה רבה. אני מוריה מיכאלי, מארגון רגבים, מנהלת מחלקת תוכן ומחקר. נאמרו כאן אמירות בנוגע, אנשים שמדברים על שימוש בכלי ארכיאולוגיה בשביל סיפוח. אנחנו מדברים על ארכיאולוגיה, אנחנו מדברים על עתיקות, אנחנו מדברים על הדברים שלנו. מערכת המים העתיקה למשל, שבגוש עציון, שנפלה בין הכיסאות A, B, ו-C. התושבים הערבים שזכו שם מן ההפקר לגור לצד הפלא הארכיאולוגי הזה שאצלנו היו שומרים עליו מכל משמר ומשמרים אותו, לא העריכו משום מה את מה שנפל להם בחצר האחורית והשמידו את אותן מערכות מים עתיקות. לצד הזנחה פושעת וחבלה מכוונת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אגב, הייתה קריאה של הארגונים האלה לעצור את החרפה הזאת? הם פעלו? << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> של הארגונים האלה לא. לצד הזנחה פושעת וחבלה מכוונת הם גם החלו להקים שם מחצבות בלתי חוקיות, שעם הזמן גם מתפרשות לתוך שטח C, שנמצא כזכור לכאורה באחריות אזרחית של מדינת ישראל. במחצבת בית פאג'ר לצורך העניין בכל רגע נתון עובדים בין 70 ל-80 כלים הנדסיים כבדים. ולמרות עתירות בלתי פוסקות שלנו העבודות שם לא פסקו. ב-2022 גילו שני חוקרים כשני קילומטרים מאמת הארובה העתיקה נגרסו לחצץ. אי אפשר לתאר הרס כואב שכזה לעתיקות של מדינת ישראל. וזאת באמת דוגמה קטנה מיני רבות. עוד דוגמה ממש קטנה שהוזכרה כאן, ארמונות החשמונאים, שנמצאים סמוך ליריחו. אגב, היכן שכוחות של הרשות הפלסטינית כרגע מתאמנים באימונים די מפחידים בימים אלה. והם לא מתאמנים כדי לשמור על העתיקות שלנו, למי שחשב. הארמונות האלה שנבנו בידי יוחנן אורקינוס, אלכסנדר ינאי, שלומציון המלכה והורדוס. בשנת 2019 הגיעו שני מטיילים ממצפה יריחו לאנקורפוליס הגדול ביותר מתקופת בית שני. אביעד וידידיה ניימן. הם גילו עצמות שמתגוללות על הקרקע ושוד מערת קבורה שאיבד לנו מזכרות מאלפי שנות היסטוריה. העצמות שנותרו שם הובאו לקבורה מאוד יפה ומרגשת בכפר אדומים. אביעד ניימן, אגב, אחד המטיילים, נהרג במלחמת חרבות ברזל בלבנון. המינהל האזרחי הוא לא מדינת ישראל וזה מה שמקשר אותנו פה לסעיף המטרה. הוא לא יכול להיות מדינת ישראל. למרות היחידות שכפופות לו הוא לא יכול לנהל ארכיאולוגיה, עתיקות, תשתיות, טבע, בטיחות בדרכים, עבירות בנייה משתוללות ועוד. מה שמדינת ישראל מנהלת באמצעות משרדי ממשלה שונים לא יכולים להתנהל על ידי ממשלה מקבילה לכאורה בכמעט 6,000 קילומטרים רבועים. בוודאי לא על ידי מפקד ששייך לצבא. כמה מוכשר שלא יהיה אלוף הפיקוד וכמה מסור שלא יהיה קמ"ט הארכיאולוגיה שמופקד על הנושא והוא מסור, זה לא יכול להיות פרסונלי. זה צריך להיות מערכתי. מדינת ישראל היא האחראית על המורשת, על העתיקות ועל ההיסטוריה המונחת בכל אבן ועל כל שעל. לא אלוף צבאי, לא רשות שהוקמה בהסכמי אוסלו עם אויבים שאין להם דבר וחצי דבר עם שמירה על ההיסטוריה שלנו. אלא להיפך, זאת האחריות שלנו ורק שלנו לעשות הכול. להקים כל גוף שיש בו צורך על מנת לשמר את מה שנותר מהמורשת שלנו. הדרך הנוכחית לא רק שאינה עובדת, אלא עושה נזק מערכתי שבו אין דין ואין דיין. אין כוח אדם ואין מספיק סמכות. שטחי A, B ו-C העתיקות שלנו הולכים לאיבוד בכל החורים האלה. אנחנו מברכים את חה"כ עמית הלוי בחוק חשוב זה, את יושב-ראש הוועדה שמוביל את המהלך, ומבקשים למען מדינת ישראל ולמען האחריות שלנו להמשיך ולאכוף את זה בכל השטח הנתון. תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> אני רוצה בבקשה להוסיף. שלום לכולם, לי קוראים עדי שרגאי, מנהלת הפעילות בארגון שומרים על הנצח. אנחנו מתעסקים עם פיתוח, שמירה והגנה של אתרי מורשת ביהודה ושומרון. אני ארכיאולוגית גם במקצועי ואנחנו נמצאים במעקב מתמיד אחרי כל האתרים האלה. ממש יום יום ורואים את כמות הנזק שנגרמת לאתרים. אני רוצה להביא כאן כמה דוגמאות. אם יש אפשרות להציג מצגת ששלחתי, אני אשמח. אם לא, אני אתקדם הלאה. למשל אתר גבעון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא חושב שנספיק עכשיו. << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> בסדר, אני אעשה את זה בקצרה. אני רוצה להביא דוגמאות שהן גם יחסית עדכניות. גבעון, אתר גבעון המקראית, אחת מחמש ערים הגבעונים שמוזכרת בתנ"ך מספר פעמים וגם במקורות חוץ מקראיים. האתר הזה במהלך העבודות להקמת מכשול התפר מסביב לירושלים בעצם הוצא מחוץ לגדר ובכך הגישה אליו - - - << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> סמוך לגבעת זאב. מי שלא יודע, זה סמוך לגבעת זאב. אתר מאוד מאוד חשוב היסטורית. אני חושב שאפילו הבריכה של גדעון - - - << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> נכס לאומי ממדרגה ראשונה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הבריכה של גדעון העתיקה, לפחות על פי מה שחלק מהארכיאולוגים מזהים אותה, גם היא נבנה עליה איזה שהוא מבנה. נהרס לגמרי. אני חושב שזו חשיפה שלכם. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> למה מעיר דוד לא ביקשתם לבקש תרומות ולא שאלתם אם זה חו"ל? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גם בהר עיבל, שבע אבנים שהיו שם, אתם חשפתם את זה. << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> את גריסת החומה לחצץ. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> למה לא ביקשת מרגבים לדעת על תרומות בחו"ל? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא הבנתי. תדבר לאט וברור. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> בטח שכן. הנה, תראה. בטח שכן, ברגבים התקבלו תרומות - - - << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> אני אשמח להמשיך להציג את מצב האתרים ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם חייבים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> תגיד לי, אתם של ישראל? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> רגע, תגידי, את מקבלת שכר משומרים על הנצח? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אתם של ישראל? << אורח >> אורי חדד: << אורח >> אתה של ערוץ 14? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא, אני של עם ישראל. << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> אני ממש מעוניינת להמשיך להציג את עמדתי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> משומרים על הנצח את מקבלת שכר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בבקשה לא להפריע, בבקשה. << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> אני חושבת שדיברתם מספיק, תודה רבה. יש כאן אנשים שמאוד מנסים לשמור את נכסי המורשת של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אודי, אתה באזהרה אחת, תן לה לדבר. << אורח >> עדי שרגאי: << אורח >> האתר הזה, אנחנו חשפנו בחודש ספטמבר האחרון עבודות של כלים כבדים שעובדים ממש על האתר, על מפעל המים ועל בורות גבעון. באמת, זה אתר נכס לאומי ממדרגה ראשונה שהולך ונהרס בגלל שאנחנו לא נמצאים שם. חשוב לי להגיד שבאמת, בתקופה האחרונה יש מגמה חיובית של שיפור, באמת בזכות העבודה המאומצת של בני והאנשים שלו. יחד עם זאת, גודל ההרס ביהודה ושומרון הוא עצום. לא היה דבר כזה, במשך 30 שנה מדינת ישראל פשוט הפקירה את העתיקות האלה. ועכשיו הגיע הזמן לתקן. החוק הזה בעצם בא לתקן את המצב. בסופו של דבר בני וקמ"ט ארכיאולוגיה שעובדים ימים כלילות, המשאבים שמוקצים להם פשוט לא מותאמים לגודל האירוע. ולכן אי אפשר רק לעשות תיקונים כלשהם בקמ"ט ארכיאולוגיה ולתת להם עוד קצת פה ועוד קצת שם, אלא בסופו של דבר צריך לעשות פה שינוי מערכתי. לכן אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא חשוב והוא הכרחי. אני רק חייבת להגיד שבעודנו מנהלים את הדיון, האתרים האלה נהרסים. לכן אנחנו יכולים פה ולדבר ולהגיד וכו', אבל בסופו של דבר חשוב להגיע למטרה ובאמת לבצע את השינוי הנדרש. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סעיף 3? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> שלום אדוני יושב-הראש, תודה. ושלום אדוני השר. ראשית אני רוצה לציין שבנוסף לעצמי אני מייצג כאן את שלום עכשיו ואת יוזמת ז'נבה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אתם שהבאתם את - - - << אורח >> מוסי רז: << אורח >> שרוב המימון שלהם מימון של ישויות זרות. אני גם שמח על כך. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הוא היה חבר כנסת. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> הדיון כאן, אני חושב, אדוני יושב-הראש, אתה יושב-ראש חדש, אני אקנה לך מראה שתציב איפה שהוא כאן בחדר, כדי שאנשים יסתכלו טיפה על המציאות גם לפני שהם מדברים. מדובר בהצעה שנועדה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שיפה זה שבשבילכם מראה זה תמיד המציאות. רואים את עצמכם ובטוחים שזו המציאות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> רק אל תביא לו את המראה שלך, כי אתה לא מסתכל עליה טוב, ככה זה נראה. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> זה בסדר, לקחתי בחשבון שיפריעו לי, כי לא רוצים לשמוע את האמת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוצים, רוצים. ניתן לך לדבר. לא את האמת, אבל ניתן לך לדבר. אנחנו פה נותנים לדבר לכולם, גם אם אנחנו לא אוהבים. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> ראש הממשלה נתניהו קרא הלילה לשטחים "הגדה המערבית". השר אמר שמי שיקרא להם הגדה המערבית ייצא מהחדר. אז נכון שראש הממשלה איננו בחדר ואני גם לא קורא להם הגדה המערבית. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני אמרתי דבר כזה, תגיד לי? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> כן, אמרת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אמרתי שייצא מהחדר? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> כן, אמרת. << אורח >> אורי חדד: << אורח >> כן, אמרת. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אולי בעידנא דריתחא, אבל אמרת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הקשר שלכם לאמת - - - << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אולי בעידנא דריתחא, אבל אמרת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא אמרתי שום דבר כזה. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> טוב, הכול מוקלט. הכול מצולם ומוקלט. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אמרתי שמי שאומר הגדה המערבית לא מבין את הסיטואציה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מוסי, תמשיך בבקשה. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אז ראש הממשלה לא מבין את הסיטואציה. ואני לא אקרא לשטחים הגדה המערבית, כי הם אכן לא שייכים לירדן. אלה שטחים פלסטינים כבושים. וכאשר דובר על הקמת המדינה על הצבעה על הקמת המדינה, כך גם הוחלט באו"ם. מטרת ההצעה הזאת, כיוון שאתם נכשלתם ביכולת לספח את השטחים. הובהר לכם הנזק העצום שייגרם למדינת ישראל אם היא תספח את השטחים. אתם מנסים לספח קודם כל את מה שמתחת לאדמה. אבל גם זה יגרום נזק עצום. אני ציוני ולכן אני לא יכול לתמוך בהצעה כזו. משום שמטרת הציונות על פי הקונגרס הציוני הראשון היא מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית על פי משפט הכלל. המשפט הבין לאומי. וההצעה הזאת סותרת את המשפט הבין לאומי. ואם אני צריך להביא מבואות, כמו שביקש חה"כ הלוי, אני מוכן. אבל בשביל זה אני צריך עוד רבע שעה, כי יש הרבה מובאות. ההצעה הזאת גם סותרת את מגילת העצמאות שאומרת שמדינת ישראל תהיה נאמנה למגילת האומות המאוחדות. ההצעה הזאת באה בעצם לקחת סמכויות מתחת לפני הקרקע ועל פני הקרקע באזורים C, B ו-A. הסתבכתם עם ההגדרה הזאת של יהודה ושומרון. הרי פה זה יהודה. אתם מספרים לי יהודה ושומרון. מה זה הגדה הזאת? תפסיקו כבר עם השקר הזה. באזורים B, C ו-A ולבוא למנוע אולי להתערב לאנשים בנכסים פרטיים שלהם. אולי למנוע בנייה. אולי, אולי, אני לא מומחה לארכיאולוגיה. אבל אחד הנכסים, נכסי המורשת המשמעותיים, ויש הרבה נכסי מורשת יהודיים בשטחים הכבושים. בוודאי. בוודאי ששם יהיו. אבל יש 2,000 שנה שהיו שם גם אחרים, גם את זה צריך להגיד. גם היום יש שם אחרים. אולי אחד הנכסים המשמעותיים ביותר מבחינת העם היהודי זה תל חברון. חברון המקראית. זה לא הפריע למתנחלים לבנות שם התנחלות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא הבנתי, אנחנו עובדים שם? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> זה לא הפריע למתנחלים לבנות שם התנחלות. גילוי נאות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל שמרו, מוסי. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> לא שמרו. הרסו הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תנסה לקצר, כי אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> לא שמרו. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> בני, היום אתם עובדים שם בתל חברון, לא? << אורח >> בני הר אבן: << אורח >> לא, זה לא מדויק מוסי. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> הם בנו שם התנחלות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> בנו את זה על עמודים. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> לא צריכים לבנות התנחלות על עמודים בשום מקום כזה. בכלל, אגב, לא צריך לבנות התנחלות. כי זה פוגע בביטחון המדינה וזה מנוגד לחוק הבין לאומי ומנוגע לציונות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה לעשות שאברהם אבינו בנה שם התנחלות? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> לא שמעתי שאברהם אבינו נולד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יצא ככה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הציונות כולה מתנגדת לציונות. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אברהם אבינו לא שמעתי שהוא נולד אחרי הקמת מדינת ישראל. יכול להיות שאני לא מעודכן בתאריך הלידה שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היו אז אחרים. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אברהם אבינו הוא זה שציווה לנו את השטחים תמורת שלום. הוא זה שאמר - - - << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> מוסי, יש לי הרגשה שאם אתה היית כותב את מגילת העצמאות היא לא הייתה נראית ככה. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אברהם אבינו הוא איש שלום עכשיו הראשון. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> תעמוד ליד הדברים שאתה אומר. הרי גם בהצהרת בלפור בכלל דיברו על שתי גדות לירדן. ב-1917 דיברו על שתי גדות לירדן. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> שתי גדות לירדן לא מוזכרות שם. זה לא נכון. גם אם אתה תגיד את זה עד מחר זה לא יעשה את זה נכון. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> עד ל-1921 צמצמו את זה לגדה אחת. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> בהצהרת בלפור כתוב שזאת מבלי לפגוע בדתות האחרות שנמצאות במדינת ישראל. הצהרת בלפור ניתנה כ-90% מהאנשים שהיו פה היו ערבים פלסטינים ו-10% יהודים. בתור ציוני אני לא אעוות את הצהרת בלפור כמו שאתה מעוות אותה. כי מה שאמרת פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מוסי, אתה רוצה להמשיך, אתה רוצה לסיים? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני רוצה לסיים. הצעת החוק הזאת תסכן ארכיאולוגים. לא בגלל עמק שווה, הלוואי והם היו כל כך חזקים. עצרו ארכיאולוג רוסי שחפר בכרים, בשטח כבוש שכבשה רוסיה. זה עלול להגיע גם אלינו. אתם מסכנים את הקשר שלנו לארץ, אתם מסכנים את הביטחון ואתם מסכנים ארכיאולוגים ואת כל מקצוע הארכיאולוגיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רק לתועלת הציבור אזכיר שכאשר חה"כ לשעבר מוסי רז הציג את החוק לסחר בעתיקות - - - << אורח >> מוסי רז: << אורח >> נכון, אני הצעתי לאסור סחר בעתיקות. אסרו את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה היו דברי ההסבר שלו לחוק? שזה גורם לפגיעה, למחיקה של הנרטיב הפלסטיני, של ההיסטוריה הפלסטיני. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> גם, בין השאר, כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההיסטוריה הפלסטינית. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> יש כאן גם היסטוריה פלסטינית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מחפשים אותה עדיין. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> כמו שיש היסטוריה יהודית. כמו שיש היסטוריה ערבית והיסטוריה מוסלמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רשות העתיקות מחפשת אותה שנים כבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מחפשים שנים ארוכות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אנחנו בוועדה רצינית בכנסת ולא במרכז - - -. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סעיף 3 אפשר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה רגע. אסף, אתה רוצה להגיד? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני אציין שאתם מתנגדים להצעה לאסור סחר בעתיקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההצעה הזאת לדעתי לא קיימת. אם היא תגיע לשולחן הוועדה נגבש עליה דיון. אנחנו נמשיך. את רצית לדבר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לדלג על 2, כי ההגדרות זה, כיסוי את ההגדרות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעבור ל-3. יותר קצר, כי נראה לי סעיף 2 אנחנו - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חלק מהדברים פה נוגעים באמת לאתר מורשת, אתר עתיקות. אני מבינה שעל הנושא של האזור, אפשר לדלג כרגע על - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שאת חושבת. פשוט אני לא רוצה לפתוח - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, למה זה דיון לא ראוי? סליחה, באמת אני שואל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אנחנו נעשה גם גלוי וגם חסוי, אל תדאג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הדיון בהגדרות לא חסוי, אבל יכול להיות שיהיו איזה שהם הסברים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם הקשו, הם סתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם יש להם דברים שהם רוצים להגיד בחסוי, הם יגידו בחסוי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא, לא, אני מבין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את דעתך תוכל להגיד, אל תדאג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המשמעותיות שהוא כן יהיה בדיון חסוי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אז מדלגים על סעיף 2 כרגע? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אנחנו נדלג על סעיף 2. פשוט אני מציע, בגלל שנשארו לנו רק 20 דקות ואני חושב שהסעיף של האזור הוא ידרוש יותר מ-20 דקות אז נתחיל כבר בסעיף 2 בעתיקה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה רוצה בהגדרות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה ללכת בהגדרות, אבל נעבור על האזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן בהגדרות, אבל לא על האזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נדלג על האזור, נתחיל הגדרה-הגדרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> טוב. יש פה את ההגדרה עתיקה ואתר עתיקות. "עתיקה", "אתר עתיקות" – כהגדרתם בחוק העתיקות; האמת, לאור מה שעלה פה שההגדרה של עתיקה בחוק העתיקות היום היא כוללת את ההבחנה הזאת בין דברים שהם מ-1,700 ודרומה ודברים חדשים יותר שניתן להכריז עליהם ושזה שונה ממה שהיום המצב לפי הדין החל באזור. אולי זאת התלבטות האם להעתיק את ההגדרה כפי שהיא בחוק העתיקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לכן הוספנו את האתר מורשת. בשביל זה השלמנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פה עשינו באמת שתי הגדרות נפרדות. אחת של עתיקה ואתר עתיקות, שזה כמו שזה היום. ואחת של אתר מורשת או אתר היסטורי, איך שתחליטו לקרוא אותו. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אין הגדרה לאתר מורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, עכשיו הגדרנו. תקרא, שים לב. הנה באה ההגדרה, מגיעה הגדרה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החלק בהגדרה שיש היום בחוק הירדני שהוא מתייחס לאתר עם משמעויות היסטוריות אז היא נכנסת פה לאתר מורשת. עושים את ההבחנה. "אתר מורשת/אתר היסטורי" – אתר בעל חשיבות לאומית היסטורית, שהשר/המנהל הכריז עליו כאתר היסטורי/אתר מורשת; פה גם צריך להחליט. למה שתי החלופות נמצאות, כי לפי חוק העתיקות הישראלי היום הכרזה על אתר עתיקות זה המנהל עושה. ולפי החוק הירדני ההכרזה על אתר, כמו שהוא נקרא שם אתר היסטורי, השר עושה. אז פה צריך לקבל החלטה. כן אני חושבת יש גם אפילו לפי ההסבר האקדמי ששמענו לגבי ההבדל המהותי בין עתיקות - - - << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לא, אי אפשר לקבל אותו עד סופו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אז יש כן חשיבות אולי להפריד בין הדברים. לא לכלול אותם כמו בחוק הישן, הירדני, תחת אותה הגדרה אחת שאין בה שום הבחנה בין הדברים. אבל כרגע זה מה שמוצע פה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אגב, המחוקק בחוק רשות העתיקות לא ראה הבדל בהבחנה שעשית, איך קוראים לך? << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> קיסלר. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> קיסלר. ההבחנה הצודקת בין מורשת לעתיקות. ולכן הוא נתן לשר אפשרות להכריז על נכס או אתר - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> לא אתר. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גם אתר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סעיף 28 גם אתר. היא הביאה את זה פה, היועצת המשפטית. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> סעיף 28, גם אתר. חברים, תסתכלו על סעיף 28. << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> כבוד השר, סליחה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אתה צודק בדיוק וההבחנה שעשית, בהתחלה לפחות. והמחוקק ראה באתר עתיקות, במילה עתיקה כאתר בעל ערך היסטורי מורשתי. לכן הוא נתן לשר את האפשרות להכריז על דברים נוספים חוץ מדברים שהם מ-1,700, כל דבר שהוא בעל ערך היסטורי. גם בסעיף הגדרות, בהתחלה, בסעיף 1 וגם בסעיף 28 המחוק נתן על זה את הדעת. לכן כשאנחנו רוצים להסתכל על זה אני כן מקבל את ההבחנה שדיבר עליה קיסלר. אני כן רוצה לבוא ולומר, מורשת זה לא דבר פלואידי. זאת אומרת, אני לא יכול לבוא ולומר שכל דבר כרגע הוא סיפור לאומי. לא כל מורשת שהייתה לצורך העניין באיזה שהוא אתר שהוא חשוב למשפחה הופך להיות אתר מורשת לאומי. וההגדרה של אתר מורשת לאומי הוא חייב להיות בעל ערך, עם סיפור ומשמעות שהיא שייכת למדינה וללאום. צריך לבוא ולהגדיר את זה בצורה טובה יותר. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> יש מכניזם לדבר הזה? מי מחליט את הדבר הזה? ועדה? על מה זה נקבע? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> כרגע זה על בסיס החלטת השר. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> וכבוד השר על סמך מה מחליט? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני מסכים שהדבר הזה זוקק דיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו כל תיקון. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני פתוח להצעות. אני כן חושב שכמו שאנחנו רואים עכשיו בבארי ובמקומות האלה עולות הסוגיות האלה שוב ושוב. דברים שהם רלוונטיים גם לעכשיו. גם לעוד 70 שנה קדימה. במה שאנחנו כותבים עכשיו את המורשת. בתי עדות של הטבח שהיה ב-7 באוקטובר והרלוונטיות שלהם לשנים קדימה. הדברים האלה בהחלט צריכים להיות נידונים. חלק מזה במועצת רשות העתיקות, חלק מועצה ארכיאולוגיה. זה נכון יהיה לבוא ולהגדיר את ההבחנה. אפשר לשמוע גם דברים שהציג ידידנו פה כדי לבוא ולהגדיר ולהדק את זה בצורה טובה יותר. אני חושב שזה צריך להיות מהיר. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני רוצה להגיד שאפשר להחיל גם בחוק הישראלי. זאת אומרת, בלי קשר כרגע להצעה כאן. היא חייבת לבוא לגבי העניין של רשות העתיקות מבחינת הסמכות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה, הסמכות על אתרי המורשת? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> מ-1,700. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא ניכנס לזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם אפשר להתייחס, אני חנן ארליך, היועץ המשפטי של משרד המורשת. בהמשך לדברים שנאמרו פה גם מה שהשר אמר, ועל הצורך בדיוק ובהבהרת המושג, בעיקר מה זה בעל חשיבות היסטורית, איך זה נקבע, מה הפרוצדורה. אני חושב שכן צריך להבהיר את זה. גם בחוק לקבוע משהו בעניין. אני אומר, יש שתי אפשרויות עיקריות: אחת שזה בגוף החוק, בגוף ההגדרה לקבוע כבר בהתייעצות עם גורם מקצועי כזה או אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי עם המועצה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> או אולי כללים נוספים. או בכלל להעביר את זה, להגיד שאופן ההכרזה, לרבות דרכי השגה עליה ייקבעו בתקנות. זאת אומרת, בכלל להעביר את זה לתקנות. אבל שיהיה כן איזה משהו ברור. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גם היום, אני רוצה לענות, לומר על זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אני רוצה אולי רגע - - - << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> משפט אחד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, שגם היו"ר ידע מה ההתלבטות פה. יש פה התלבטות לגבי ההכרזה על אתר מורשת. אני כרגע משאירה את זה כמורשת, לא היסטורי. נראה לי שזה המונח היותר מקובל. וגם אני מבינה שהשר הוא הגורם המכריז, ככה בין השורות אני מבינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר, אנחנו לא עושים רגרסיה למה שקיים היום, גם ברשות העתיקות. כמו שאמר השר וגם לגבי זה. יכול להיות שראוי לחשוב - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> צריך להגיד שבעתיקות, בשאר מדינת ישראל, כמו שאני אומר גם קודם, אולי בגלל העמימות של ההליך הזה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בחוק. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בחוק, בחוק העתיקות. זה קרה עד היום שלוש פעמים זה קרה, פעם אחת בוטלה אחרי חודשיים. וזה קרה בשנות ה-70, לפי החוק הישן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. ביהודה ושומרון זה קורה, כמו שאמר בני, בכל יום. הוא הכריז, הוא אמר שהוא הכריז על הרבה מאוד אתרים. אז אנחנו לא רוצים לפגוע בסמכויות של בני, זאת הייתה הנחת היסוד כאן. בגלל ההיבטים המיוחדים של יהודה ושומרון. אני לא אומר, מה שאתה אומר זה הגיוני. אפשר גם לומר לאחר היוועצות עם זה. אני רק אומר, כרגע הנוסח, לקריאה שנייה ושלישית אולי אפשר לדבר על זה, עם היוועצות עם כזה או אחר. אבל כרגע אנחנו לא פוגעים בסמכויות הקיימות, הם לא בלתי סבירות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, גם ביחס להתנהלות מול עתיקות, אין איזה שהיא ועדה שקובעת מהי עתיקה שהיא עם חשיבות היסטורית או ועדה שקובעת שהאתר הזה נשאר לדורות. הדברים האלה, לצערי, נסגרים בתוך רשות העתיקות. הרבה פעמים לנו אין נגיעה בסוגייה הזאת. וכשאנחנו נבוא ונסדיר את כל החוק, אנחנו לא נסדיר עכשיו את כל המערכת, כי אנחנו רוצים להתקדם בתאגיד של יהודה ושומרון. הדברים האלה לכאורה חונים לפתחכם. אני ביקשתי גם ממועצת רשות העתיקות וגם מהמועצה לארכיאולוגיה, הוצאתי מכתב לפני חודש וגם לפני שנתיים כבר שוחחתי על זה עם אנשים, לא במועצה שלכם, במועצה השנייה של רשות העתיקות, להביא אליי מסמכי עמדה בנושא. לא קיבלתי את זה עד היום, אני חייב לבוא ולומר. הסוגייה הזאת היא סוגייה חשובה. אבל היא צריכה לדון גם מהי עתיקה בעלת חשיבות היסטורית או עתיקה שעכשיו תוקעת בנייה ואין לה חשיבות היסטורית. ומהי עתיקה בעל ערך שאנחנו רוצים לשמור אותה לדורות הבאים. זו גם סוגייה פלואידית, לא פחות מהפלואידיות של אתר מורשת או אתר - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מאוד שמח על האמירה הזאת. אני חושב, א' היינו שמחים כמועצה לארכיאולוגיה, כגוף שמוסמך לייעץ לממשלה לקבל את הפנייה הזאת. אנחנו לא קיבלנו את המכתב ומאוד נשמח להידרש לדברים האלה. עד היום מקובל שמנהל רשות העתיקות יתייעץ עם הגורמים האחראיים בנושאים שכאלה. יש את הגורמים הפנימיים. יש את מועצת רשות העתיקות ויש את המועצה הארכיאולוגית שהמנהל פונה אליה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> מתי פעם אחרונה פנו אליכם בסוגייה כזאת? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> פונים הרבה פעמים על - - - << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני אשמח. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כן, בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היועצת רוצה להציע פה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, היועץ המשפטי של משרד המורשת הציף את זה שכרגע באמת ההגדרה היא עמומה ונכון יהיה אולי קצת לייצר איזה שהוא תהליך. או בקביעה שההכרזה היא לאחר התייעצות עם המועצה. גם פה יש מועצה מייעצת בעצם לשר, בהסדר הזה. או לפי אמות מידה שייקבע השר ואז זה צריך להיקבע בתקנות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שניהם זה בעצם לגרוע מהסמכות שיש לבני היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זו לא מועצה מקצועית, זו מועצה מייעצת לא מקצועית. ויש פה הבדל מאוד גדול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם זה לאחר התייעצות, אז השר לא מחויב. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה מועצת רשות העתיקות, זה כמו דירקטוריון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן הגיוני שזה לא יהיה שרירותי והגורמים המקצועיים יביעו איזה שהיא עמדה לגבי האם זה מתאים להיות אתר מורשת או לא. אני מניחה שגם היום עושים תהליך כזה, רק שהוא לא כתוב. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הוא לא קורה, כי אין הכרזות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש איזה שהם דיונים עם הגורמים המקצועיים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> יש, ניסו להיות פה כמה הכרזות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מכיוון שעד כה, אמרתי, שוב. ב-50 שנה האחרונות לא היו הכרזות. לגבי הכרזה של הממונה של עתיקה זה יותר פשוט. כי בסוף יש פה משהו אמפירי. זה מלפני 1,700, אז כבר זה נותן את הבסיס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, בסדר, זה קל. אבל במצבים אחרים, שזה ערך היסטורי. השאלה מה אתה לדעתך יותר נכון? התייעצות עם המועצה או קביעת אמות מידה על ידי השר? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> המועצה שמוסדרת פה, כמו שנאמר פה, זו מועצה שהיא, חלקם אנשי ציבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. רובה אנשים, אחד נציג רשות העתיקות, אלא אם כן אתה מערער על הזה. נציג רשות העתיקות והשלושה הם נציגים כמו שכתוב כאן בהצעה, הם אנשים שהם בעלי זיקה להיסטוריה, ארכיאולוגיה, מורשת, ידיעת הארץ. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה לא מועצה מקצועית, זה כמו מועצת רשות העתיקות. יש בגלל זה מועצה לארכיאולוגיה. חשוב שתהיה מועצה לארכיאולוגיה לקמ"ט, לגוף הזה. אין, אין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מזלזל בסגל אקדמי ובאנשים בעלי זיקה. להיפך. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יש לי גם הערה לגבי המועצה בהמשך. אז אני אומר, יכול להיות שצריך להשלים, אם הולכים לכיוון הזה יהיה צריך להשליך לגבי הרכב המועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות. אבל אני אומר, כרגע לקריאה ראשונה אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה, כרגע לקריאה ראשונה אנחנו לא גורעים מהסמכויות היום שקיימות היום. ואגב, קיימות, כמו שאמר פה השר, גם אפילו בתוך, גם אם זה שומש, השתמשו בזה כמה פעמים, בסוף זאת הנורמה. פעמיים. אין בעיה, לפני 50 שנה, לפני 100 שנה. זה הנוהל. זאת הנורמה כרגע. אנחנו לא בחוק הזה כרגע ביהודה ושומרון שדווקא צריכה עוד יותר סיוע ועוד יותר פעילות מהירה כדי להפסיק את עשור ההרס, אנחנו לא גורעים. אבל יכול להיות שלקריאה שנייה ושלישית. אני לא חולק עליך, אגב. יכול להיות שזה הגיוני. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני טוען הפוך. שמכיוון שלא השתמשו בסמכות הזאת בהרבה מאוד מהמקרים ומכיוון שיש לפעמים, ואני הערכתי ידועה לאנשי המקצוע שיש בתוך משרדי. אנחנו הפסדנו הרבה מאוד נכסים. כיוון שהבירוקרטיה הישראלית לא נתנה לשר המבצע או לשר שאחראי ועתיד לתת דין וחשבון אפשרות להפקיע נכסים כאלה. הגענו למצב שהרבה מאוד מהמקרים פשוט איבדנו את נכסי המורשת שהיו צריכים להישאר לדורות. לכן אני חושב, אני דעתי שונה מהדברים שהציג פה חנן. כדאי לשמור על הסמכויות שנמצאות כרגע אצל בני. כדאי לשמור אותם גם לעתיד. כמובן שהדברים צריכים להיעשות בשום שכל ותמיד יש אפשרות לעתור ולעצור דברים כאלה. יש עלינו מערכת שמבקרת אותנו, שיכולה לבוא אחרי זה למשפט. אם הכרזנו במקום שלא אמורה להיות בו עתיקה או לא אמור להיות בו נכס, אתר מורשת, אפשר לעתור לבית המשפט ולבקש לדון בנושא. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> עוד הערה קטנה, שיש גם בדיני תכנון ובנייה, בחוק התכנון והבנייה בתוספת הרביעית יש הסדרים לגבי קביעה שימור של מבנים. הכרזה על מבנים לשימור וכו' במסגרת תכנון ובנייה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> חוק התכנון והבנייה לא חל ביהודה ושומרון. אני רק על זה אני רוצה להגיד, גם להעיר, שזה בעצם נגזרת של ההערה הכללית. דווקא בהגדרה של אתר עתיקות כתוב פה "כהגדרתם בחוק העתיקות". חוק העתיקות מדבר גם על פרסום ברשומות, זה לא רלוונטי ליהודה ושומרון. גם על הערה בפנקסי המקרקעין, הם לא רלוונטיים ליהודה ושומרון. וגם על הודעה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה – זה לא הוועדות שמתקיימות ביהודה ושומרון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הגדרת אתר. אני אומר רק על ההגדרה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לא. אתר עתיקות, מה יהיה אתר עתיקות? משהו שהמנהל רשאי להכריז עליו. נגזרת ההכרזה תפורסם ברשומות. נגזרת תירשם הערה בפנקסי המקרקעין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כל הנגזרות לא חייבים להיות. בסדר, ללא הנגזרות. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לא, זה כתוב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר לכתוב "בשינויים המחויבים". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, נעשה שינויים מחייבים. כתבנו את זה בהמשך בשינויים המחייבים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר שאלה לגבי ההכרזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו ב-2 בהגדרות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שבאפור זה רק כל מיני הערות על סעיפים שנדרשים כדי להבין, רק מה שלא מודגש באפור זה הנוסח של הצעת החוק. בעצם יש לנו, אני מקריאה ככה שנדע מה סיכמנו. עתיקה ואתר עתיקות כהגדרתם בחוק העתיקות, בשינויים המחויבים. ואתר מורשת – אתר בעל חשיבות לאומית היסטורית שהשר הכריז עליו כאתר מורשת. כרגע לא רוצים להוסיף לזה - - - << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> עכשיו השאלה מהם הקריטריונים להכרזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. אז עלה פה והייתה הצעה שזה ייקבע על ידי השר או התייעצות. כרגע הם לא מעוניינים להוסיף עת זה. << אורח >> רודי קיסלר: << אורח >> יש מנגנון, דרך אגב, יש מנגנון. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני אשמח לשמוע אותו. נשב, אני קשוב. אני חושב שבדברים שיש בהם היגיון ושכל אני קשוב אליהם לגמרי. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כבוד השר, אני רק רוצה לציין בהקשר הזה את ההמלצה שהייתה לנו, שוב, לגבי הקמ"ט שתהיה מועצה ארכיאולוגית. יש מורכבות בדברים. אבל להקים מועצה מקצועית ארכיאולוגית שמייעצת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש, יש. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> היא לא קיימת. לא, המועצה היא לא - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה צריך יהיה להבחין כשנגיע לסעיפים בין מועצה שהיא מועצה ציבורית שהיא חלק, כמו דירקטוריון של התאגיד הסטטוטורי, בהנחה שלשם זה הולך. לבין מועצה מקצועית באמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו שילבנו את שני הדברים במועצה המייעצת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נותן את המענה ומה תפקידה של המועצה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גיא, אני חייב לומר שאני, אתה יודע כמה אני מעריך אותך, נכון? באופן אישי. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני לא יודע אם זה מחמאה או חיבוק או חיבוק דב. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> על אף דעותינו החלוקות אני מעריך אותך ומעריך את משנתך. לא מסכים איתה, אני חושב שאתה טועה בהרבה מאוד מהמקרים. הנה, נתתי לך עכשיו את הדרך לברוח החוצה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה הדדי, זה בסדר. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אבל אני לא נתקלתי אתכם בכל שלוש שנות כהונתי כשר בהרבה מאוד מקרים. זאת אומרת, לא נפגשתי בכם. היכולת שלכם להיות אפקטיביים אולי מול - - - היא אולי אם יהיה פה שר אחר תהיו יותר אפקטיביים. אבל הסיטואציה, בסיטואציה הקיימת בקושי נפגשתי. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> א' אני רוצה להצטער על זה, כי צריך שנים לטנגו. ישבתי הרבה מאוד, וגם חנן יכול להעיד, גם עם הייעוץ המשפטי שלך וגם עם הצוותים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עמיחי, - - - סעיף 2, ההגדרות. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> מר פרידמן שהיה ראש המטה שלך ישבנו הרבה. אני חייב להגיד שמבחינה פרוצדורלית יש פה הרבה מאוד היבטים שקשורים לייעוץ מקצועי. ועם כל הכבוד למישהו שהוא מומחה לארץ ישראל או להיסטוריה זה לא גוף מקצועי שאמור לתת לך עצה על מה, על סמך מה אתה מכריז. לכן כמו שיש לרשות העתיקות, מועצת רשות העתיקות, שזה המקבילה שחה"כ הלוי יצר, צריך ליצור גוף מקביל למועצה לארכיאולוגיה בקמ"ט ארכיאולוגיה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> למה לא להשתמש באותו גוף? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני שילבתי. אותו גוף, שילבנו את שניהם באותו גוף. אחרי ניסיון רב בדירקטוריון ובמועצת העתיקות שילבנו אותם למועצה אחת. זה יהיה יותר יעיל, יתכנסו כמו שאתה אומר ביתר - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אבל אתה לא תקבל עצה מקצועית טובה, כבוד השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני דווקא חושב - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני משוכנע שלא. (היו"ר אביחי אברהם בוארון) << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ש עוד הערות בקשר להגדרת אתר מורשת כאתר היסטורי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אז יש. יש את העניין של החפיפה מול, או ההתנגשות מול הפארקים שמוכרזים והשמורות והגנים שמוכרזים על פי הצווים של קמ"ט שמורות טבע. << אורח >> אור סיוון: << אורח >> זה רלוונטי רק לאתר מורשת. לגבי אתר עתיקות אין מחלקות. זה כמו שחל בדין כרגע. אנחנו כן חושבים שצריך להחריג לכל הפחות מאתר מורשת, אתר היסטורי לפי השם שייבחר, את הפארקים הלאומיים והשמורות שכבר הוכרזו. כדי לא לשנות את המצב הקיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היום בעצם לפי הצו בדבר פארקים, שזה חלק מהדין החל באזור וגם לפי הצו בדבר שמורות טבע וגנים לאומיים, איך שזה נקרא שם, יש בעצם סמכות הכרזה על פארק ויש סמכות הכרזה על שמורה. נכון? שזה גורמים אחרים בעצם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל תמי, הכנסנו את זה בסמכויות הניהול. הכנסנו את זה בסמכויות. ההערה שלך היא חשובה כדי לא לייצר מצב שאין תיאום ואין זה בסמכויות החדשות שיינתנו או התואמות. לכן הכנסנו בנושא של סמכויות הניהול, במקרה שמדובר באתר שהוכרז כבר, כמו שאת אומרת, אלו שכבר הוכרזו, יהיה הסכמה. וזה נגיע לזה בסעיף הסמכויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זהו, השאלה אם אני מוציאה את זה מההגדרה של אתר מורשת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בעצם לא יהיו על הרשות בכלל סמכויות לגבי האתרים האלה, גם בדברים שאולי כן צריך. אם אני רק מסדירה את זה בסעיפים שאומרים אם אתר מורשת בפועל נמצא בתוך פארק שהוכרז או שמורה אז חלוקת הסמכויות היא כזו וכזו. אז זה גם שומר על הסמכויות שלהם לפעול כשצריך וגם על האופן שבו מנהלים את האזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. וגם לגבי גנים לאומיים בעתיד, שאולי יוכרזו עוד גנים לאומיים בעתיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השאלה למה להחריג את זה מההגדרה כבר בראשית הזה, שבעצם בכלל אין תחולה להצעת החוק הזאת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> חברים, תודה רבה. אני צריך לרוץ לעוד עיסוקים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר הערה לגבי ההגדרות? (היו"ר צבי ידידיה סוכות) << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לגבי מה? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לגבי ההגדרה פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אבל ממש בקצרה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מה קורה אם מישהו מעוניין, פספסתי אולי בדברים פה. מעונין לערער על החלטת השר או המנהל, לקבוע גבולות שטח מסוים בפוליגון ארכיאולוגי? מה, איך זה קורה המנגנון הזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זאת החלטה מינהלית של שר. בעצם במתכונת כמו שזה - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> היות ויש לזה השלכות על קניין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד לפי הדין החל באזור היום, כשרוצים לערער על הכרזה. יש מנגנונים אחרים. ככל שזה יהיה חוק ישראלי ורצו גם להכניס פה סעיף לגבי הסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים, אז בעצם זה יהיה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כי יתקנו אותי אנשי רשות העתיקות, יש ועדת ערר ברשות העתיקות לדברים האלה. לא? << אורח >> דן בהט: << אורח >> יש ועדת ערר, לא לנושא הזה עד כמה שאני זוכר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא על הכרזות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> למיטב ידיעתי לפי סעיף 36, בין השאר גם לדברים האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההערה שלך נרשמה ואנחנו נברר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו נקודה לברר מה התהליך של השגה על הכרזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> ככל שיוחלט, כמו שהצעתי, תמי, ככל שיוחלט ללכת על תקנות זה יכול להיכלל שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נבדוק את זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> 36(א)(1). << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> ככל שיוחלט בהמשך ללכת על תקנות, אז אפשר יהיה, ראוי שיהיה גם איזה שהוא מנגנון השגה שייקבע שם. זה המקום לקבוע. עדיף שיהיה מנגנון השגה פנימי ולא שכל דבר ילכו לעתירה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, זה נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה לכל מי שהגיע. אני חושב שהתקדמנו אמנם מעט, אבל אני מקווה שאנחנו בדיונים הבאים נתקדם בצורה מהירה יותר. אני חושב שכן לפחות סעיף המטרה ואת ההתחלה של סעיף 2 עשינו. ואני שוב אומר, הסיפור הזה של עתיקות ביהודה ושומרון זה אירוע שהוא דרמטי מאוד, משמעותי מאוד. השטח הזה במשך שנים ארוכות הוזנח, העתיקות הושמדו. המורשת שחיכתה לנו לפני שנים לא טיפלו בה. אמנם בני עכשיו עושה עבודת קודש, אבל זה זמני. ועדיין, אנחנו מול תופעה רחבה חייבים לטפל בכלים אחרים. זה אירוע שבסוף אנחנו חייבים להסדיר אותו. פשוט חייבים להסדיר אותו. מפני שההיסטוריה שלנו פשוט הולכת ונעלמת. אין לנו את הפריווילגיה שדווקא במשמרת שלנו הדבר הזה פשוט ייעלם. דברים שהיו פה לפני שנים ייעלמו במשמרת שלנו. זה אירוע שלא יכול לקרות. לכן אנחנו נחושים כן לקדם את החוק הזה. שוב, תודה רבה לכל מי שהגיע, המשך יום נעים, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>