פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 793 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ו (07 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, של חברי הכנסת משה גפני, ישראל אייכלר, יעקב אשר וינון אזולאי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: משה גפני מוזמנים: יעל בלונדהיים – ממונה, משרד המשפטים ניבאל חסנין – עוזרת משפטית בכירה וממונה על פניות הציבור, הנהלת בתי הדין השרעיים ד"ר רפי רכס – היועץ המשפטי לשיפוט רבני יהודה גוטמן – עו"ד, בתי הדין הרבניים הגר זוסמן – לשכה משפטית, איגוד מקצועי בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה ויוי ויץ – ייעוץ משפטי לאג"מ, ההסתדרות החדשה לי הופמן אגיב – הדמוקרטים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי דפנה בנבניסטי – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה יאיר יהושע קרטמן – ראש תחום משפט ובתי דין, מרכז יכין למחקרים יעקב יהודה יקיר – ראש תחום משפט ובתי הדין, מרכז יכין למחקרים מורן זר קצנשטיין – בונות אלטרנטיבה אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים אברהם זינגר – משרדי עורכי דין משתתפים באמצעים מקוונים: מוריה דיין – מנהלת משפטית, יד לאישה פרופ' ענת שקולניקוב – משפט ציבורי, אוניברסיטת וינצ'סטר ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, פ/1178/25, כ/1141 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בעניין הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), המשך הדיון מאתמול. אנחנו אמרנו שבדיון הזה אנחנו נקריא את התוספות ונדון גם בדברים שדורשים עוד השלמות, דברים שכבר נאמרו בדיון הקודם. אני אתחיל בהקראת התוספת הראשונה, שהיא טופס הבוררות, טופס ההסכמה לבוררות של בתי הדין הרבניים. זאת התוספת הראשונה; ואז התוספת השנייה, שהיא טופס הבוררות. יש לה שני חלקים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - בתי הדין השרעיים שלחו לנו. זה פשוט בנוסח של הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני מקריא, זה הנכון? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שעבר ראשונה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מה שעבר ראשונה. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> סליחה, אחר כך נוכל להתייחס גם לסעיפי החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. טופס בוררות בבית הדין הרבני תיק ___________ בבית הדין הרבני האזורי ב______________ (מקום הדיון וקביעת הרכב בית הדין יהיו על פי סדרי הדין הנהוגים בבית הדין, בשינויים המחויבים). אמרנו שעד שיותקנו תקנות מיוחדות לנושא, יש את התקנות הנהוגות. וגם, מאחר שמדובר בהסכמה, תמיד ניתן להתנות על סמכות מקומית. זה לא מעורר שאלה מיוחדת. פרטי המבקש: שם פרטי, שם משפחה, מספר מזהה, כתובת, מספר טלפון. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> מה זאת אומרת שתמיד אפשר להתנות על סמכות מקומית? זה אומר שאפשר לבחור בית דין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסמכות מקומית? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אפשר לבחור מקום. אבל בית הדין ייבחר אוטומטית. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> מה זה לבחור מקום? אם אני מירושלים, אני יכולה לדון באילת? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אם שני הצדדים מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. מה שציטטתי, זה כלל מתוך סדר הדין האזרחי. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקום שיפוט בדין האזרחי הוא תמיד מקום הצדדים. ולכן מקום עריכת הסכם הבוררות הוא מקנה את הסמכות המקומית גם בבית משפט, אם זה היה מקבילה בבית משפט אחר. ולכן, אם הם עשו את הסכם הבוררות בבית הדין הרבני בירושלים, הסמכות המקומית היא תהיה בירושלים. זה מובן מאליו כמעט. מה מקנה את הסמכות לבית הדין? הסכם הבוררות, נכון? << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכם שייערך בירושלים, הסמכות בעניינו תהיה בירושלים. הסכם שייערך בנתניה, הסמכות שלו תהיה בנתניה. מקום המזכירות בית הדין, זה מה שנותן את הסמכות. זה לא משנה מה יקבעו הצדדים. אתה שואל אם אתה תוכל להעביר תיק ממקום למקום בהתאם לשיקוליך? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא, היא שואלת משהו אחר. היא שואלת אם הצדדים יכולים להסכים על בית דין אחר. זה אותו דבר גם בסדר דין אזרחי. צדדים יכולים להסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, ולכן אני לא מבין את השאלה בכלל. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> על סמכות מקומית? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סדר דין אזרחי קלאסי. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא, בית הדין. הכוונה למקום שיפוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, תודה. על סמכות מקומית, כאשר שני צדדים עושים ביניהם הסכם, הם יכולים לכתוב: בית המשפט המוסמך לדון בדברים העולים מהסכם זה, יהיה בית המשפט המוסמך בירושלים, למרות שההסכם נערך בתל אביב. זה הדין בדין האזרחי. אין בזה הבדל, אז אין סיבה שבית דין יהיה שונה. לא צריך לעשות מזה אירוע. זה דבר הכי פשוט שיש. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני רגע חושבת איתכם בקול, כי יכול להיות שיש, הרי אמרנו שאי-אפשר לבחור את הדיין, נכון? אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אומר שוב. הם לא יכולים לקבוע את הדיין. הם יכולים לבחור אם הם ניגשים לבית הדין בירושלים או לבית הדין באשדוד או לבית הדין בתל אביב, כמו שניתן בכל ערכאת בוררות ובכל בית משפט אזרחי. זה הדין האזרחי. אין בזה שום חידוש. זה מובן מאליו, זה תקנות סד"א. זה הדין החל. אין לזה שום אירוע. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> הבנתי מה הפריע ליעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תודה, לי זה לא יפריע. מספר טלפון נייד וכתובת דואר אלקטרוני. אם מיוצג על ידי בא כוח – פרטי בא כוח. פרטי המשיב וכדומה. הסכם בוררות עמוד 301 בהצעה, נוסח הסכם הבוררות: הואיל ובין הצדדים נתגלעו חילוקי דעות כמפורט או כפי שיפורט בכתבי בית הדין שיוגשו לבית הדין הרבני (להלן – בית הדין); והואיל וברצון הצדדים למסור את המחלוקת לבוררות בבית הדין, והם מבקשים שבית הדין ידון ויפסוק בה כבורר; לפיכך הסכימו הצדדים כדלקמן: 1. הצדדים מסכימים כי בית הדין ידון ויפסוק כבורר במחלוקת שבין הצדדים ובכל היבטי התביעות והטענות שיש לצדדים זה כלפי זה, כמפורט או כפי שיפורט בכתבי בית הדין אשר יגישו הצדדים, וכן בכל נושא אחר הקשור לנושא הבוררות אשר יועלה על ידי הצדדים במהלך הבוררות (להלן – הסכסוך); הצדדים מודעים לכך שאף שהדיון מתקיים בפני בית הדין מדובר בהליך בוררות, ושבית הדין אינו יושב בדיון כערכאה בעלת סמכות שיפוט. 2. הצדדים מסכימים כי מותב בית הדין שידון בסכסוך, הן בהרכב שלושה והן בדן יחיד, יהיה לפי סדרי הדין והמינהל של בית הדין. 3. הצדדים מודעים לכך שבית הדין רשאי לדון ולפסוק בסכסוך לפי הדין הדתי - - זאת העתקה של הוראות החוק. - - ובלבד שבפסיקת בית הדין בהליך זה לא תיפגע זכות מהותית של בעל דין שהוא זכאי לה מכוח אלה: (1) חוק שיווי זכויות האישה; (2) משפט העבודה שאין להתנות עליו; כל מה שהכנסנו ותיקנו בסעיף ייכנס כמובן גם פה. זאת העתקה של הסעיף שעוסק בזכויות המהותיות. (3) חוק המגן על אדם עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; (4) חוק החוזים האחידים. (5) הוראות כל דין החלות על אף כל ויתור והסכם נוגד. 4. בית הדין יפסוק בסכסוך על פי דין או פשרה, פה אחד או ברוב דעות, לפי שיקול דעתו ומיטב שיפוטו. 5. בית הדין יהיה רשאי לתת פסק הצהרתי, צו עשה או לא תעשה, צו ביצוע בעין, צווי ביניים, סעדים זמניים, החלטות ביניים אחרות וכל סעד אחר שבית משפט מוסמך לתיתו; כמו כן, רשאי הוא לתת פסק ביניים המכריע בנושא הבוררות חלקים חלקים. 6. על פסק בוררות של בית דין רבני אזורי אפשר לערער לפני בית הדין הרבני הגדול, והכול בהתאם לסדרי הדין הנוהגים בבתי הדין הרבניים. 7. בית הדין יהיה רשאי שלא לדון בסכסוך מטעמים שיירשמו; על החלטה כאמור אפשר לערער לפני בית הדין הרבני הגדול. שוב, זה הוראות החוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עכשיו אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, לגבי הרישה, הצעתי את זה אתמול. האם לא נכון, כמו שיש דברים שמועתקים מהחוק להסכם הבוררות, שזה יהיה גם הפוך? המשפט של הרישה לא מופיע בחוק עצמו: בית הדין יהיה רשאי שלא לדון בסכסוך מטעמים שירשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? למיטב זיכרוני הוא כתוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. כתוב: רשאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כתובה רק המילה: רשאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, איפה נמצא הנוסח המדויק? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו נמצאים כרגע בהקראת התוספת, בהסכם הבוררות שבחלק א', בתוספת הראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל איפה הנוסח המעודכן פה? יש לנו אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח שאנחנו מקריאים, הנוסח של הקריאה הראשונה. לא שינינו את התוספת. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> 2(א), תסתכל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ב-2(א) כתובה רק המילה: רשאי. רשאי לדון. ההצעה שלי שאותן תיבות שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה כתוב גם בחוק? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שיהיה כתוב גם בחוק. אני לא רואה בזה בעיה. אתם רואים בזה בעיה? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אז אפשר להעתיק את הסעיף הזה לחוק, הוא בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זאת נקודה אחת. לגבי הסיפה, אני מציע לחשוב על הדבר הזה. האם נכון לאפשר, גם מבחינת העומס וכל מיני סיבות, אם בית הדין, הערכאה הראשונה, החליטה לא לדון בנושא, האם נכון לבקש לאפשר לדון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם צריך שתהיה זכות ערעור על החלטה שלא לדון? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> יכול להיות שיש פה צד נפגע. יכול להיות שהם טעו בהחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את שני הצדדים פה. אין לי דעה נחרצת מאוד בסיפור הזה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> דרך המלך – החלטה שיפוטית מצריכה ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל לצורך העניין, אחד מהשיקולים שאמרנו שתחליטו שלא לדון, זה משיקולי עומס. זה בעיניי שיקול לגיטימי. תגידו: אנחנו הקצנו השנה 1,000 תיקים, לא יכולים לתת יותר, אנחנו לא מקבלים עכשיו את התיק ה-1,001. לאפשר על זה להגיש ערעור? מה עשינו בזה? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אבל יכולים להיות טעמים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בואו לא נתווכח על מה שאנחנו מסכימים. יכולים להיות טעמים אחרים. בסופו של דבר מדובר בהליך וולונטרי, וולונטרי משני הצדדים. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> חוץ משיקולי עומס, אפשר להגיד? אפשר להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן שאם בית הדין יחליט, ואני חושב שגם אלעזר יסכים, אם בית הדין יגיד שיש פה נושא שלא ניתן לדון בו בבוררות, והדיינים טעו בו משפטית, הוא נושא שכן אפשר לדון בו בברורות, הם חשבו שבנושא רכישת מניות אי-אפשר לדון, כי זה לא נושא שניתן לבוררות, כי הם הבינו לא נכון את חוק ניירות ערך, לא יודע, ושני הצדדים למעשה אפילו מוכנים לערער על הדבר הזה, ובית הדין הרבני לערעורים יבוא ויגיד: חברים, זה כן נושא שניתן לדון בבוררות - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, יכול להיות. יכול להיות שאפשר לעשות פה איזה פלגינה בין סוגים שונים של דברים. אבל אני מציע ללכת צעד אחורה ולהסתכל על זה בזום אאוט. האם זה נשמע הגיוני וסביר בנסיבות העניין? בסוף אנחנו הליך של בוררות, הולכים לערכאה ראשונה, אנחנו לא רוצים לייצר עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה שיקולי עומס, אני חושב שכולנו מבינים את זה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אולי אנחנו צריכים להפריד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם שיקולי עומס, כולם מבינים את זה. אם שיקולי עומס, אין מה לערער על שיקול עומס. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> נכון, ומוסכם עלינו ששיקולי עומס יוחרגו. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אולי אנחנו צריכים להפריד בצורה ברורה בין שיקולי עומס לבין שיקולים אחרים, ולכתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות ערעור בשאלה משפטית, ואז ממילא. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> כן. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני ממילא רציתי להציע, אני חושבת שהנוהל הזה שדיברנו עליו אתמול, שבתי הדין יגבשו אותו כדי להחליט איזה תיקים מתקבלים ואיזה תיקים לא, אנחנו נכתוב כאן בחוק שייקבע נוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, ממש לא. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> רגע, אני יכולה רק להשלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה. אבל לא. דיברנו על זה אתמול, ואת מנסה עכשיו, מה שנדחה אתמול, להכניס שוב. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, לא דיברנו אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה אתמול. אני אמרתי: נוהל, הכול בסדר, ייקבע הנוהל. אני לא מכניס. אני לא נותן. אני אמרתי אפילו במפורש, אני כמעט זוכר את המשפט שאמרתי. אני לא נותן לנהל את בתי הדין הרבניים מכיסא ייעוץ וחקיקה או מכיסא ועדת החוקה. אני אמרתי, זו הייתה התשובה שלי כשהעלית את הדבר הזה. אני לא מתכנן להעלות את זה עכשיו שוב. אפשר יהיה להגיש ערעור בשאלות משפטיות. ואז ממילא על עומס אי-אפשר יהיה להגיש ערעור. על שאלה שהוא יבוא ויגיד: הנושא הזה איננו נתון לבוררות, איננו בסמכות בית הדין, על זה אפשר יהיה להגיש ערעור. ואז באמת תהיה מדיניות משפטית אחידה, ושאלת העומס לא רלוונטית. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני חושבת שהסיפור של העומס הוא נפרד. זאת אומרת, אתה צריך קודם כול לבוא בשערי הנהלת בתי הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מקריאים מהנוסח של הרשומות של החוק בקריאה הראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז שינינו דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בטופס לא שינינו דבר. במה שאנחנו מקריאים עכשיו, לא שינינו. לא שינינו דבר בטופס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בטופס. אבל שינינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עוד אין נוסח. לא הופץ נוסח. אתה יודע, עושים נוסח, מקריאים, אחר כך מפיצים נוסח להסתייגויות. אנחנו בשנייה ושלישית. נוסח להסתייגויות. אין נוסח מופץ חדש, לא הופץ עוד נוסח. נוסח אחרון שהופץ נמצא פה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני חושבת שמהנוסח כרגע זה לא מספיק ברור שהתחנה הראשונה של מי שמגיש הסכם בוררות היא הנהלת בתי הדין, מזכירות בתי הדין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בגלל שאתה דוחה את הדברים שלה, אני רק אציין, שבעקבות הדברים שלה אני עשיתי קצת בדיקה וראיתי שיש עשרות של חוקים, בין היתר חוקים שהוועדה פה חוקקה, חוקים שאדוני בעצמו חייב גורמים מסוימים ברשות המבצעת לקבוע נוהל, מהגנת הפרטיות ועד - - -. זה לא משהו מופרך. זה לא בהכרח ניהול, כי אתה לא מאשר להם נוהל. אתה לא אומר: אני מאשר לכם את הנוהל. הם רק קובעים נוהל ומביאים את זה לידיעתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני חייב לעשות סוף לדבר הזה. נושא שלא עלה, נושא שלא נדון, אין שום בעיה. הקראת הטופס נועדה עכשיו כדי שאנחנו נדון בנושאים שלא דנו בהם. היא לא תירוץ לחזור ולהעלות את כל הדיון של אתמול. אתמול ניהלנו דיון של שלוש שעות. אני לא אאפשר לחזור על הדיונים שדיברנו אתמול. אני מוכן לשמוע כל דבר שעולה מהטופס. יש דברים שגם אמרנו שנתייחס אליהם. יש לנו עבודה לעשות. לא כל אירוע פותח מחדש את כל מה שדיברנו. זה לא יקרה, אני לא אאפשר לזה לקרוא, מצטער. יש סדר לדיון הזה. נושא הנוהל – לא. נושא הערעור הזה – בבקשה, אני מסכים, גם הנהלת בתי הדין, ואני חושב שגם ההיגיון, שבנושא של עומס אין טעם לתת ערעור, כי זה מגוחך. אנחנו בעומס, אז אנחנו מעמיסים גם על הערכאה העליונה? זה מגוחך. אבל בשאלה המשפטית הנוגעת לסמכותו של בית הדין אפשר להגיש ערעור. אם זה נדחה מטעמים מיוחדים שיירשמו, ניתן להגיש ערעור בשאלות משפטיות. ממילא השאלה המשפטית היא לא שאלת עומס, אלא שאלה אם הדבר הזה בכלל נתון לבוררות או בסמכות בית הדין. על זה אפשר לערער. יהיה דיון אם זה ממשפט העבודה הקוגנטי או לא ממשפט העבודה הקוגנטי. יכול להיות שהדיין לא הבין, כן הבין, בסדר. קיבלתי את המלצתך שהסעיף 7 יעבור גם לחוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 7 רישה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> החלק הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הערעור גם כתוב כבר. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> נכון. אין לי בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הערעור כתוב בחוק בסעיף אחר. נכון? איפה כתוב הערעור בחקיקה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> האמת היא שהוא לא כתוב. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, הערעור לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כתוב רק בטופס. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כתוב רק בטופס. בהסכמה של הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הגיוני? << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> ערעור זה לפי הוראות חוק בוררות עצמן. אם הצדדים מסכימים על ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אז פה הם מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הגיוני שכל סעיף 7, כולל הערעור, יהיה ב - - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אבל ערעור, זה סדרי דין. אמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל זכות הערעור, הגיוני שהיא תהיה בחקיקה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אם אתה עכשיו מכניס רכיב חדש, אז כן. כי אתה מכניס רכיב חדש, שהוא לא קיים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אדוני, עדיף לא לכתוב את זה בחקיקה עצמה. אני אגיד לך גם למה, כי אז אנחנו קצת יוצרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל, מקבל, שכנעת. בסדר. אז החלק הראשון: "בית הדין יהיה רשאי שלא לדון בסכסוך מטעמים שיירשמו" – בסדר. על החלטות בית הדין בסעיף 7 יהיה כתוב: "בשאלות משפטיות". סדרי הדין 8. סדרי הדין בבוררות יהיו סדרי הדין הנהוגים בבתי הדין הרבניים, בשינויים המחויבים, בכפוף להוראות חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ''ה–2025. או הוראות חוק וגם מכוח החוק, כי לכאורה יש אפשרות פה להתקין תקנות מיוחדות לסדרי דין בהמשך. נכון? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך שבטופס פה יגידו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוראות לפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראות לפי חוק, כן. נזק ישיר ועקיף 9. הצדדים מתחייבים לשלם בגין נזק ישיר ובגין נזק עקיף (נזקי גרמא והפסדים של מניעת רווח) בהתאם לנסיבות, כפי שיקבע בית הדין לפי שיקול דעתו. זה סעיף שמטרתו, מאחר שבבית הדין במישור ההלכתי יש שאלות הלכתיות אם ניתן לחייב על נזק עקיף או נזק ישיר. מאחר שנוהגים בבתי הדין לחייב, אבל הדבר הזה יכול להיעשות רק בהסכמת הצדדים, אז הצדדים מעניקים לבית הדין את היכולת לדון, כמו דיני הנזיקין, לא הישראליים, אלא הנהוגים בישראל. לצורך העניין, נזק עקיף על פי דין תורה פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים. זאת אומרת אי-אפשר לחייב בן אדם בבית דין, אלא בהסכמתו. אבל הוא חייב בדין שמיים. ולכן זה נכנס פה, כי בן אדם בא ואומר: אני בא אליכם לבית הדין, אני רוצה שתדונו לפי מה שאמיתי. ואני לא רוצה לצאת מבית הדין, שבית הדין יגיד: אתה חייב 100 שקל, אבל אם לא תשלם 700 שקל, אז הקדוש ברוך הוא יעניש אותך. אני לא רוצה לצאת ככה. תגידו לי מה אני צריך לשלם אמיתי, ואני אשלם. אני מחייב את עצמי לשלם גם את מה שחייב בדיני שמיים. הסעיף הזה, מטרתו ההלכתית, שבית הדין יהיה מוסמך לדון בנזק עקיף. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס עכשיו להגדרה הלכתית של גרמא. אבל במונחים של דיני עבודה הייתי אומר ככה: יש אובדן שכר ויש מניעת רווח או מניעת עלות ההזדמנות החליפית. נכון? כשבן אדם מתקבל לעבודה, בגלל שאמרו לו, הוא לא הלך לעבוד במקום אחר. אז מניעת רווח זה נזק ישיר. בגלל שקיצצת לי מהשכר, פגעת לי בכיס באופן ישיר. הייתי יכול ללכת לעבוד במקום אחר ולהרוויח פי שתיים. זה נזק עקיף. על פי דין תורה, שוב, אני לא נכנס עכשיו, אני לא פוסק הלכה במסגרת הדברים פה, אני מדבר על המסגרת. על פי דין תורה, על זה אפשר לחייב בבית דין בלי הסכמה של הצדדים, ובנזק עקיף צריך הסכמה של הצדדים. בן אדם הולך לבית דין, הוא רוצה לצאת טוב, בהסכמתו. הוא לא רוצה שיגידו לו: זה מה שאתה צריך לשלם, אבל אם לא תשלם עוד 1,000, אז הקדוש ברוך הוא יעניש אותך. הוא רוצה לדעת שורה תחתונה כמה לשלם, וזה הסעיף שמטרתו לאפשר את זה, ושבן אדם יודע שהוא סגר את הסכסוך לא רק בן אדם לחברו, אלא גם בינו לבין הקדוש ברוך הוא. תאגיד 2.10 אם מי מהצדדים הוא תאגיד – כנ"ל, גם סעיף 10 הוא סעיף שמטרתו להכיר במושג של תאגיד לפי הנהוג ומקובל בישראל, אבל שאין לזה אסמכתה בהלכות הישנות. מוסד התאגיד הוא מוסד חדש. אם אנחנו רוצים להתייחס לחברה כישות משפטית נפרדת, אנחנו צריכים לתת לזה את ההסמכה של הסכמת הצדדים. (1) הצדדים מסכימים שתאגיד הוא בעל זכויות וחובות ובכוחו לתבוע ולהיתבע; (2) הצדדים מסכימים כי לתאגיד יש אחריות מוגבלת, ועל כן תביעותיהם מופנות כלפי נכסי התאגיד ולא כלפי מנהלי התאגיד או נציגי התאגיד הפועלים בשמו ולא כלפי בעלי מניותיו, אלא אם כן בית הדין סבר כי מנהלי התאגיד או נציגי התאגיד כאמור או בעלי מניותיו אחראים אישית, ובלבד שהם צדדים בהליך בוררות זה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זאת אומרת, אין הרמת מסך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הטכניקה ההלכתית לאפשר את הדין הנוהג בישראל גם בבתי הדין, בנושאים שבהם ההלכה לא אמרה את דברה. ההלכה המחייבת לא אמרה את דברה. ההלכה כן אומרת. יש מחלוקות על זה בהלכה. בדין תורה, מאחר שבדיני ממונות הרבה מאוד בנוי על הסכמת האדם, אז אם אתה לא מסכים לזה, אתה תמיד יכול לבוא ולהגיד: אני בשיטה אחרת, יש מחלוקת. לכן צריך כל מיני סעיפים שמקנים לבית הדין את האפשרות ההלכתית לפסוק הכרעה שמקובלת על הצדדים, על שניהם. (3) בכפוף להוראות פסקה (2), הצדדים מוחלים על האפשרות לתבוע את הנכסים שמעבר לרכוש התאגיד. אותו דבר, בעצם האחריות המוגבלת. מה שהתאגיד לא ישלם לי, אני מבין שהוא לא ישלם לי. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אני רוצה להבין. זה בכפוף להוראות פסקה (2)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין הרמת מסך. אם אין הרמת מסך. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אבל על פי פסקה (2) יש אפשרות עקרונית להרמת מסך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט, ואם יש הרמת מסך, אז הצדדים לא מוחלים על היתרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יצטרכו הסכמה גם של בעלי המניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן, כתוב, כתוב במפורש. כל זה בתנאי שגם בעלי המניות באו וחתמו. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> לא, אין סיכוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש סיכוי. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אין סיכוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבעלי מניות יחתמו? << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אספר לך בהזדמנות, לא בזמן דיון, על העבודה הסמינריונית שלי על הליכי פירוק שהתנהלו בבית דין רבני. פירוק וחדלות פירעון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. תחסוך מאיתנו, כדי לאפשר לנו לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, רק נסיים את הטופס ואז נשאל שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מורשת קרב בהזדמנות אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצאות 11. הצדדים מתחייבים לשלם הוצאות משפט, שכר עדים ושכר טרחת עורך דין/טוען רבני, כפי שיקבע בית הדין לפי שיקול דעתו. 12. הצדדים מצהירים ומודים כי קיבלו קניין מועיל כדין על פי דין תורה בבית דין חשוב, על כל התחייבויותיהם בכל סעיף וסעיף שבהסכם זה, וכחומר כל התנאים וכחומר כל השטרות. ולראיה באנו על החתום במועד הרשום בצד חתימתנו, ואז החתימות. זאת אומרת גם הסעיפים 9, 10, 11 ו-12 הם - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> חלק הלכתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - החלקים ההלכתיים של הטופס הזה, שמטרתם לאפשר את הדיון, פסיקת ההוצאות והתנהלות אל מול תאגידים שחתומים, ונושא הנזק העקיף. אלו נושאים שעל פי דין תורה דורשים הסכמת הצדדים כדי שאפשר יהיה לחייב בהם. זה הטופס. רצית לומר משהו לגבי הטופס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כמה דברים. אחרי זה אני מבקש להתייחס לדברים שרציתי לומר אתמול ולא יכולתי. אני רוצה רגע לחזור לסעיף 5 בטופס שעוסק בנושא הסעדים, ולהבין יותר לעומק את פשרו. אני גם לא ראיתי, אלא אם תפנה אותי, עיגון מפורש בחקיקה הראשית. נכון, אני צודק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה טופס די סטנדרטי של בוררות, בהקשר הזה. זה אפילו לא של בוררות הלכתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול מצוין. אני רק רוצה, מכיוון שיש פה בית דין שמתפקד כבית משפט ויש מגוון סעדים שבית הדין יכול לתת. נכון? בית דין רשאי לשלוח אדם למאסר, זה חלק מסמכויותיו היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין. כתוב כאן: "בית הדין יהיה רשאי לתת פסק הצהרתי, צו עשה או לא תעשה, צו ביצוע בעין, צווי ביניים, סעדים זמניים, החלטות ביניים, וכל סעד אחר שבית משפט מוסמך לתיתו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? האם ניתן לתת הסכמה על עונש מאסר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יודע? בסדר. אז אנא, הייעוץ המשפטי יבהיר שלא ניתן לתת הסכמה לעונש מאסר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מנסה להבין מה הגבולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני עונה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שואל ואני עונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על אי-התייצבות. אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קנסות על אי-התייצבות זה יותר בעולם ההוצאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין את סעיף 5, מה גבולותיו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ממה שאני יודע, קודם כול זה סעיף שמועתק מהתוספת הראשונה לחוק הבוררות. התוספת הראשונה לחוק הבוררות זה כללי הבוררות החלים בהיעדר הסכמה נוגדת. זה ברירת המחדל. במובן הזה, זה אותו סעיף שיש בבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל בוררות רגילה. כשאתה הולך לבורר, זה הסעיף שכתוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק דלתה מסוימת, מה לעשות. זה נהיר וברור שהאדם שאתה מסמיך אותו לבוררות אזרחית, ומזמין את הצוותים, את הצדדים לדיון במשרדו במגדל בתל אביב, הוא לא יכול לתת סעדים שקשורים בחירותו של אדם, בממונו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. בוודאי שהוא יכול לתת. בוודאי שהוא יכול לתת הוצאות על אי-התייצבות. בוודאי, הוא מוסמך לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוצאות – כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, זה פוגע בממונו. אמרת לא מוסמך - - - בממונו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא יכול להיות סעד שקשור בחירותו של אדם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בית הדין פה בשבתו כבורר, הוא עדיין בית דין. זה כל הרעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש לו סמכות כבורר. זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לקבל הבהרות בעניין הזה, כי בעיניי, הדלתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב בסעיף. אז אני עונה לך. אני עונה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה שתענה לי לפני שאני משלים את השאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשלים את השאלה שלך. שאלת אותה רק ארבע פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תציע לסגלוביץ' להיות יו"ר הוועדה, תצא, תשתה משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שאלת את השאלה ארבע פעמים. בבקשה, << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המעבר לטריבונל שיפוטי בסופו של דבר מעלה את השאלות איך אתה מבטיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד מבקש שלבית הדין תהיה סמכות גם לתת צווי מעצר. האם אתם תומכים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אולי תירגע? עוד לא התחלנו את הבוקר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בקריאה הפשוטה של החוק, לא אמורה להיות לבית הדין סמכות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבהיר משהו. ברור לי שאנחנו מיעוט, בוא נתחיל בזה, החוק יעבור. אחרי שאמרנו את זה, אנחנו מציבים את כל הסוגיות, כולל החששות שלנו. וזה אחד החששות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק יעבור והוא גם יבוטל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על מנת להבהיר את החשש, צריכים את האמירה המפורשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כבר שלוש פעמים אתה רוצה להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני מדבר עם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אלעזר ענה לך שלוש פעמים. אתה ממשיך לשאול את השאלה חמש פעמים. תן לו לענות לך פעם אחת מסודר. אבל שאלת את השאלה חמש פעמים. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז אני מסכים, ואני לא אעלה שוב דברים שאמרתי בעבר, כדי שיו"ר לא יכעס עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להעלות. אתה יכול להעלות. הכול בסדר. אבל בבקשה רק מה שרלוונטי לשאלה, אם אפשר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה רלוונטי לשאלה. בדיון הראשון, כשהצגנו את המסמך הכללי שלנו, את השאלות הכלליות, בהחלט הצגנו קושי מסוים שאנחנו רואים בזה שערכאה שיפוטית יושבת כבורר, כי זה עלול להוביל בעינינו לבלבול. לכן נוספו סעיפים שאמורים למנוע את זה. עדיין, אני מסכים שעלול להיות בלבול, בין אם אצל המתדיינים ובין אם אצל בית הדין עצמו. אבל אני בהחלט עדיין חושב שיש חשש מסוים מהבלבול הזה. האם מבחינת קריאת הסעיפים עצמם יש לבית הדין סמכות לזה? לפי הבנתי לא, אין לו סמכות לתת צווים או הוראות בשבתו כבורר, לתת צווים וסמכויות בתחום של חירותו של אדם וכו'. למיטב הבנתי לא. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> או צווים לרשויות המדינה. זה ברור שזה לא בגדר סמכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה ההבדל בין בוררות לבין סמכות שיפוט. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מבחינת הקריאה הפשוטה של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן העתקנו את הסעיף הזה מתוך הסכם הבוררות הסטנדרטי, שלא מעניק לבורר את הדברים האלה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אבל זה נכון שכשכתוב באופן כללי שלבית דין רבני יש סמכות לתת צו עשה, אנחנו מפרשים את זה אחרת במסגרת חוק השיפוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל הסעיף הרלוונטי כאן הוא לא הסעיף בטופס, עם כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גלעד, חאלס, עכשיו אני מדבר. קודם הפרעת לי כשאני הפרעתי לך בשאלה. עכשיו אני באמצע לדבר ואתה מתחיל לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שאלתי שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת, קיבלת תשובה. שאלת, קיבלת תשובה. אבל עכשיו מותר לי לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין, למה אתה קוטע אותי עכשיו? אני הייתי באמצע משפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, זה אירוע לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, אני באמצע לדבר. מה כואב לך? מה כואב לך שאני מדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב, זה תת-רמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, אני באמצע משפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כואב לי. תמשיך. תת-רמה. כהערת ביניים אני אומר לך, אתה מנהל דיון בתת-רמה. עזוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, באת עצבני הבוקר. לא ברור באירוע. אבל מדוע אתה קוטע אותי באמצע משפט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא, אני מאוד רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מדוע אתה קוטע אותי באמצע משפט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמשיך. אמרתי לך, תת-רמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם הכול ברור, אפשר להמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש לי עוד שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאל עוד שאלות. אני מנסה לענות. אתה קוטע אותי באמצע תשובה. לא רוצה לענות. תתקדם, תשאל את כל השאלות שלך. אני מנסה לענות. אני לא יכול כשאתה קוטע אותי כל הזמן. תשאל את כל השאלות שלך במסודר. אני גם לא רוצה לקצוב לך זמן. תשאל. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשאל על הנקודה הזאת, אחרי זה אני אבקש רשות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתמול ישבתי פה שעה, לא דיברתי, אז אני מבקש לדבר. אני רוצה להבין אם המעבר הזה, לשיטת משרד המשפטים, לא מצדיק. זה בסדר גמור שעשיתם קט אנד פייסט, שעשו פה קט אנד פייסט מחוק הבוררות. אבל הסיטואציה היא שונה. האם אין לדעתכם צורך להבהיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. גלעד, יש לך עכשיו רשות דיבור, דבר במשך עשר דקות מה שאתה רוצה, כולל השאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תעזוב, נו. אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את העניין. אני קולט כשעושים לי פיליבסטר. תודה. יש לך עשר דקות, תשאל את כל השאלות, זכות דיבור. הכול בסוף. בבקשה, תרשמו תשובות לזה. הבנתי את האירוע, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה? מה זה ההתנהלות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אתה שואל את אותה שאלה בחמש צורות שונות. המטרה שלך היא לא לקבל תשובה. המטרה שלך היא לעכב את הדיון. יש לך עשר דקות, כולל זמן דיבור, כולל שאלות, תשאל מה שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מוותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רציתי לנהל איתך שיח, רציתי לדבר איתך. אתה באת לריב היום, לא יודע למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מוותר. אני מוותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה באירוע פסיכוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באירוע פסיכוטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעתי, זהו, מוותר. תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. ניפגש בהסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אתה באת לריב, הבנתי. אמרת שאתה באת לריב, אמרת את זה. אתה אמרת שאתה באת לריב. זה לא יאומן. כמה פעמים שאלת את השאלה הזאת, גלעד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב. אני לא ממשיך את ההתנהגות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה, אז בוא לא נמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בריון פרלמנטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב אותי, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה הפסקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה תבוא להתחנף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה הפסקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה רוצה הפסקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה יבוא לצד שלנו לדבר איתנו small talks. לא רוצים שום הפסקה, תמשיך. תמשיך לנהל את הדיון, תדבר עם עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם לא רוצים הפסקה, תגידו לי. אם אתם צריכים הפסקה, נשב ונעשה הפסקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא צריכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שתגידו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה צריך הפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו צריכים הפסקה? תעזוב, תעזוב, הכול למסך, הכול מתועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב או גלעד, אם אתם רוצים הפסקה, תגידו ואני אתן הפסקה. לא ממהר לשום מקום היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אנחנו צריכים הפסקה? << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אבל אולי אפשר להבהיר בסעיף הזה שאנחנו מתכוונים לסמכויות של בורר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיש סעיף בחוק. עם כל הכבוד והיקר, די. אני הייתי באמצע להגיד לך את זה קודם, אבל נקטעתי באמצע. יש סעיף בחוק, לא בטופס ולא בכלום. סליחה, סעיף 1 בטופס, למקרה שמישהו פספס. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> הסעיף הזה מועתק מהתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם סעיף 2 בחוק וסעיף 1 בטופס. סעיף 2 לחוק אומר: "בית דין רשאי לדון כבורר בעניין אזרחי היכול לשמש נושא להסכם לפי כל דין". סעיף סופר ברור, סופר חד. אין עליו שום שאלה. אפשר להקשות עליו אלף פעמים מאלף כיוונים, את אותה שאלה, גם את וגם כל מישהו אחר. הסעיף הזה סופר חד. אף אחד שקורא אותו לא יכול להבין, לא עונש מאסר ולא שום דבר אחר, כי זה כתוב במפורש, עם כל הניסיונות להטריל את האירוע הזה. גם בסעיף 1 להסכם הבוררות זה כתוב מאוד במפורש: "הצדדים מסכימים כי בית הדין ידון ויפסוק כבורר במחלוקת שבין הצדדים". אז גם מפה אפשר גם להבין, הוא לא יכול לתת צווים לרשויות מדינה, הוא לא יכול לתת צווים לגופים שלישיים. הכול חד, הכול ברור, הכול נוסח באלף תאומים. אני באמת מזהה חוסר תום לב דיוני בניסיונות, כמו קודם, להכניס את מה שדיברנו עליו אתמול אגב סעיף 6 או 7, עכשיו בניסיונות להגיד שמשהו שהוא כתוב שחור על גבי לבן כבירור, כלא ברור. אין לי הרבה סובלנות להתנהלות הדיונית הזאת, אני חייב לומר. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> משרד המשפטים עצמו אמר לפני שתי ישיבות לשאלה של חבר הכנסת קריב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין טעם להמשיך - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא, אני מדבר אל היושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כי אנחנו נטען שהדיון הזה לא מוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אמרנו במפורש על השאלה לגבי כפיית ציות. הוא אומר שלא, כי אנחנו מדברים על מסלול של בוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, ולכן לא ברור האירוע, אמר את זה, << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שלא רוצים לפתוח עוד פעם, ואני יודע שאתם לא אוהבים את זה, ואני בגלל נסיבות אישיות לא הייתי פה אתמול - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מקובל עלינו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - סיפור ההסכמה, מלכתחילה, אני מדבר על זה כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל דיברנו על סיפור ההסכמה אתמול שעתיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעיף 1, סעיף 2 ,סעיף 3 – אין פה הסכמה. אין פה הסכמה ואין פה שוויון, וזה הסיפור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם ההקראה היא לשם הקראה, כדי שכשאנחנו נרצה להציע תוספות כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני נתתי לך עשר דקות לדבר מה שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מקבל את ההצעה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעתי לך זמן דיבור, נתתי לך הזדמנות, בחרת שלא. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא נשתוק למול הבריונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, גלעד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב, אתה מדבר עם עצמך, מנהל דיון עם עצמך, יאללה כבר, תמשיך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה לא עניין של עשר דקות. יש פה שאלות. אז ישאלו עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לתת לו שאלות. אני לא מוכן לתת לו לשאול את אותה שאלה חמש פעמים ולהתעצבן כשאני עונה לו. אני לא מוכן להתנהלות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדובר באדם אלים. אל תיתן לו את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כי אחר כך הוא יעשה את זה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קריאה ראשונה. שנייה, השלישית, תעזוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק ב': טופס בוררות בבית הדין השרעי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק תדעו אתם, שהחוק הזה יבוטל ברגע שתהיה לנו ההזדמנות, בין השאר כי אתם לא מתדיינים איתנו כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצה זמן דיבור, אתה תקבל זמן דיבור. אתה לא תקבל זמן התפרצות. כן, בבקשה ויוי. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> כמה הערות לעניין ההסכם. אני לא אחזור שוב על כל הנאום. אבל אדוני יודע את עמדתנו לגבי עצם החוק הזה ולגבי סוגיית ההסכמה. יש לנו בעיה עם זה לאורך הדרך. אבל אנחנו כרגע ננסה להעיר על מה שקורה. בהתחלה כתוב: "התגלו חילוקי דעות או כפי שיפורט בכתבי בית דין". אנחנו סבורים שיש ממש חובה, הכרח, לאור בעייתיות ההסכמה, שיהיה מפורט נושא המחלוקת, ולו בשני משפטים פה, כולל תאריך פרוץ המחלוקת. אנחנו חושבים שזה יכול לסייע לסוגיית ההסכמה, לא להשאיר את זה לכתבי בית דין, ולו במשפט קצר, מהו נושא הסכסוך, נושא הסכסוך הוא, למשל, חוב שלי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עושים דבר כזה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> למה? הואיל והתגלה סכסוך כזה בעניין כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא עושים דבר כזה. אתה לא מכריח בן אדם לכתוב את הסכסוך שלו בשתי מילים כשהוא שולח לך כתב טענות של חמישה עמודים. לא עושים דבר כזה. זה לא נהוג בשום מקום. אין לזה שום הצדקה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אני חושבת שזה יכול לסייע, כי אתה אומר: או בכתבי הטענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אשמח מאוד להתייחסות בנושא זכויות העובדים וכדומה, דברים שדיברנו. אני חושב שבאמת יש גבול להתעללות בדיון. יש גבול להתעללות בדיון. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זה לא הוגן לומר לי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לכל הנוכחים בחדר, כי יש מן הסתם עוד אנשים בחדר היום שידברו. יש גבול להתעללות בדיון. נושא ההסכמה, הטופס, כל מה שמסביב, המחלוקת נמצאת על השולחן. אמר אותה יואב, אמר אותה בצורה נכונה ומדויקת. יש מחלוקת, היא מחלוקת אמיתית, אף אחד לא מטשטש אותה, היא מונחת על השולחן. אי-אפשר לחבל בדיון באמצעות העלאת אותו נושא שוב ושוב ושוב, אגב כל סעיף, גם כשהוא מעלה את זה וכשהוא לא מעלה את זה. אם סוגיית כתיבת נושא הסכסוך ופרוץ הסכסוך היא סוגיה שפוגעת בהסכמה, תסבירי לי גברתי, איך יכול להיות שאין אף חוזה בוררות בשום מקום בעולם, לא בוררות בין-לאומית, לא בוררות אישית, שהדרישה הזאת קיימת בו? אני לא אקבל בשוויון נפש את התפיסה האנטי בית דין הזאת, שגורמת לכך שדברים שלא דורשים משום גורם אחר, רוצים לדרוש אותם מבית הדין. בעיניי זו התנהלות דיונית לא הוגנת. אני נותן לכם לדבר, ואני נותן לכם הרבה, גם בדיון הקודם, ומקשיב לכם ומפנים את ההערות שלכם, והתוצאה היא שאני מקבל את אותה הערה שוב ושוב ושוב כל פעם בכסות אחרת. זו התנהלות לא פיירית, כי אני לא מנהל את הדיון הזה בחיפזון, אני נותן זמן דיבור. אתמול ישבה פה, שאלה 40 דקות שאלות, בסבלנות רבה. אם גלעד שואל את אותה שאלה שוב ושוב, אני נותן גם לא. נותן לכולם. ההתנהלות הזאת כהתנהלות דיונית לא פיירית, והיא תכריח אותי לקצוב פה זמנים, דבר שאני לא רוצה לנהל בדיון הזה ואין לזה סיבה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אני רק רוצה להשיב, כי בכל זאת, אדוני אמר כאן דברים על אופן ההתנהלות, ואני חושבת שראוי לתת לי לפחות רגע להסביר את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אני אומר למה אני מעלה את זה. סוגיית ההסכמה לא יכולה שלא להעלות שוב ושוב, משום שהיא באה לידי ביטוי בכל מיני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> רגע, אדוני, אדוני, תן לי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. שלוש דקות. קחי, תגידי כל מה שאת רוצה. אני מצטער, אני מרגיש שמנצלים לרעה את חופש הביטוי שאני מעניק פה בוועדה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שאני מרגיש. אני גם מסביר לך איך אני מרגיש. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אדוני, אני לא פוליטיקאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויוי, אני אומר לך גם איך אני מרגיש שמנצלים את זה, בכך שמעלים סוגיה שהיא בליבת האירוע. הבנו, אתם לא אוהבים את זה. מעלים את אותה שאלה שוב ושוב, ואז את מסבירה לי למה זה מוצדק להעלות אותה שוב ושוב. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי את זה במסגרת הזמן שלך. שלוש דקות. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אדוני, אני רוצה להגיד שזה ממש לא הוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת התנהלות לא פיירית. זאת באמת התנהלות לא פיירית. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> נורא צר לי שזה מה שאתה מרגיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל תקשיב, שמחה, אתה מדבר על שאלה דיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת התנהלות לא פיירית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מדברים פה על התנהלות דיונית. בוא נראה את הדיון הזה. מי יושב בדיון הזה? זה גם כן התנהלות דיונית. אתה יושב פה, מוביל את החוק הזה. המציעים לא נמצאים פה. אף חבר הכנסת מהקואליציה לא נמצא פה. כן, אנחנו מתנגדים לעניין, כי גם אין תקדים שיש מערכת כזאת כמו מערכת בתי דין רבניים. על מה ההתנגדות? ההתנגדות היא עקרונית. כן, מערכת בתי דין רבניים מתפתחת ומתפרסת מעבר למה שהיא צריכה להיות. על זה אנחנו מביעים את דעתנו, כל הזמן, כמה שרק אפשר.. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יקירי, אין בעיה. אם המטרה היא להביע את הדעה, אותה דעה, כל הזמן, כמה שרק אפשר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכל פעם מזווית אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אני יכול לעשות את זה. כשאני מרגיש שאנחנו עומדים במקום, אותם טיעונים שחוזרים על עצמם שוב ושוב, לא כל פעם בהקשר אחר, אלא כל פעם בכסות אחרת, אבל אותו טיעון חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב, יש לי רק דרך אחת כיו"ר להתמודד עם זה. אני לא רוצה, אלא אם כן אני רוצה לסתום פיות. לא רוצה. רוצה לתת. אני יודע, לא רק חושב, כי ניהלתי שיח עם ההסתדרות, אני בטוח שלויוי יש דברים לגופו של עניין, שגם חשוב להקשיב. אבל אם כל אחד שיקבל פה רשות דיבור יקדיש את זמן הדיבור שלו למחלוקות שכבר דיברנו עליהן עשר שעות סביב החוק הזה – עשר שעות, אני לא מגזים במיל', דקה, עשר שעות – וכל דובר ידבר על זה, התוצאה תהיה קציבת זמנים וזהו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר עשר שעות, ואתה עושה את זה כאילו שזה הדרמה. זה יכול לקחת גם 40 שעות ו-50 שעות, אם זה מספיק חשוב. מה זה משנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. ויוי, שלוש דקות לרשותך. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> צר לי שאדוני מרגיש ככה, כי אין כאן שום עניין של ניצול לרעה, ממש ממש לא. אני מעלה את הדברים בהקשר של סוגיית ההסכמה כי אני מסתכלת על הצעת החוק, לרבות הצעת הסכם הבוררות, מהפריזמה הזו, כי אתה יודע שהיא הפריזמה החשובה והעקרונית לנו, ואני מציעה הצעות שאני חושבת שעשויות לרכך או להוריד או למעט מהבעייתיות של ההסכמה. זה הכול, אדוני. הייתי מצפה לוויכוח ענייני. במקום זה, אדוני בא ומאשים אותנו בניצול לרעה של הדיון. לא פייר. זה לא פייר, משום שאני מעלה את העניין כעניין ענייני שצריך לדון בו מהותית לגופו של עניין. זה כהקדמה. אנחנו סבורים שצריך שנושא המחלוקת יועלה בקצרה ושיהיה גם תאריך. אנחנו יודעים שיש סוגיה, מתי יחתימו את העובד על ההסכמה הזו. אתמול הגר ניסתה לומר לאדוני שעלול להיות מצב שיחתימו עובד בתחילת העבודה, יחתימו אותו על הסכם שאומר: אני אסכים לכל דרישה שלך בעתיד ללכת לבוררות בבית הדין הרבני. זה יכול לקרות מראש, ואז על ההסכם הספציפי ועל המחלוקת הספציפית הוא כבר התחייב בתחילת העבודה שלו להסכים. מזה אנחנו חוששים, ולכן הגר העלתה את זה אתמול, ולכן אני מבקשת שגם בהסכם תהיה חובה לציין מהי המחלוקת ובאיזה תאריך היא התעוררה. כן, מהפריזמה של ההסכמה. אדוני יכול לקבל את דעתי. אדוני יכול לא לקבל את דעתי. אבל אנחנו סבורים שיש בזה כדי להועיל. זה דבר אחד. אנחנו סבורים שבסעיף 1, האמירה: "וכן בכל נושא אחר הקשור לנושא הבוררות אשר יועלה על ידי הצדדים" – זה נורא רחב. זה ים. איפה הגידור? פה אתם נותנים הסכמה, מבקשים איזושהי הסכמה למשהו שאין לו סוף ואין לו שיעור. אני חושבת שלא נכון לעשות את זה. ושוב, זה מתקשר להערה הראשונה שלי. אני חושבת שיהיה נכון לגדר את זה, בגלל המטריה והעולם המאוד מיוחד שאנחנו נמצאים בו, אדוני. להגיד לי: על כל הסכם בוררות בעולם? סליחה, באמת עם כל הכבוד, ויש לי המון הערכה לאדוני, לא מסכימה כמעט לכלום שאדוני אומר, אבל יש לי הרבה הערכה. זה לא רלוונטי להגיד לי מה קורה בעולם, כי בעולם, בינתיים, ובטח לא בישראל, אין מוסד בוררות שנשתל בתוך ערכאה שיפוטית שהוקמה על ידי מדינת ישראל. כשאדוני משווה את זה לכל בוררות אחרת, זאת ההשוואה הלא נכונה. זאת ההשוואה הלא נכונה. אבל אני חושבת שיש מקום לגדר את הדבר הזה או לבטל את הסעיף הזה. איכשהו לגדר אותו. זה מאוד רחב, מאוד פרוץ ומסוכן לסוגיית ההסכמה. עכשיו נקודה נוספת ואחרונה בהקשר הזה. אנחנו מציעים להוסיף הבהרה, שתבהיר שאין פה זכות ערעור לערכאה אזרחית, אלא שהדרך היחידה להשגה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתוב פה - - - << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> לא, אנחנו חושבים שכדאי שיהיה כאן, שיהיה ברור בפני הצדדים שבבוררות הזאת לא תהיה אפשרות לערעור אזרחי, אלא הדרך היחיד להשיג היא בקשה לביטול לפי סעיף 24(2) לחוק הזה או סעיף 24 לחוק הבוררות. אנחנו חושבים שזה גם יועיל להבנה של הצדדים לקראת מה הם הולכים. אני ממש אודה לאדוני אם תהיה התייחסות עניינית של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אתייחס עניינית לכל מה שאמרת, בעזרת ה'. אני רוצה שנקריא טופס בוררות של בית הדין השרעי: טופס בוררות בבית הדין השרעי. מספר התיק, פרטי המבקש והמשיב – זה אותו דבר. תוכן ההסכם: הואיל ובין הצדדים נתגלעו חילוקי דעות כמפורט או כפי שיפורט בכתבי בית הדין שיוגשו לבית הדין השרעי, והואיל ברצון הצדדים למסור את המחלוקת לבוררות בבית הדין השרעי, והם מבקשים שבית הדין השרעי ידון ויפסוק בה כבורר, לפיכך הסכימו הצדדים כדלקמן: הסכמה לדון ולפסוק בסכסוך 1. הצדדים מסכימים כי בית הדין השרעי ידון ויפסוק כבורר במחלוקת שבין הצדדים בכל היבטי התביעות והטענות שיש לצדדים זה כלפי זה, כמפורט או כפי שיפורט בכתבי בית הדין אשר יגישו הצדדים, וכן בכל נושא אחר הקשור לנושא הבוררות אשר יועלה על ידי הצדדים במהלך הבוררות; הצדדים מודעים לכך שאף שהדיון מתקיים בפני בית הדין השרעי מדובר בהליך בוררות, ושבית הדין השרעי אינו יושב בדיון כערכאה בעלת סמכות שיפוט. זה פחות או יותר אותו דבר, רק בשינויים המחויבים. הבורר 2. הצדדים מסכימים כי מותב בית הדין השרעי שידון בסכסוך, יהיה הבורר לפי סדרי הדין הנהוגים בבית הדין השרעי. הדין 3. הצדדים מודעים לכך שבית הדין השרעי רשאי לדון ולפסוק בסכסוך לפי סדרי הדין והדין השרעי, ובלבד שבפסיקת בית הדין השרעי בהליך זה לא תיפגע זכות מהותית של בעל דין שהוא זכאי לה מכוח אלה: 1) חוק שיווי זכויות האישה; 2) משפט העבודה שאין להתנות עליו, המגן על זכויות עובדים; 3) חוק המגן על אדם עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; 4) חוק החוזים האחידים; 5) הוראות כל דין החלות על אף כל ויתור והסכם נוגד. גם זה העתקה של אותו סעיף בחוק. וגם זה, אם יתוקן הדבר הזה בחוק, צריך להתאים את זה גם לכאן. הכרעת בית הדין 4. בית הדין השרעי יפסוק בסכסוך על פי דין או פשרה, לפי שיקול דעתו ומיטב שיפוטו. סעדים 5. בית הדין השרעי יהיה רשאי לתת פסק הצהרתי, צו עשה או לא תעשה, צו ביצוע בעין, צווי ביניים, סעדים זמניים, החלטות ביניים אחרות וכל סעד אחר שבית משפט מוסמך לתיתו; כמו כן רשאי הוא לתת פסק ביניים המכריע בנושא הבוררות חלקים חלקים. ערעור 6. על פסק בוררות של בית דין שרעי אפשר לערער לפני בית הדין השרעי לערעורים, והכול בהתאם לסדרי הדין הנוהגים בבתי הדין השרעיים. 7. שלילת הדיון בבית הדין. לא יודע אם זאת הכותרת שהייתי שם לסעיף הזה. שלילת הדיון – זאת אותה כותרת שיש לנו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. פה זה מודגש לי בבולד, אז שמתי לב לזה יותר. בסדר. שלילת הדיון בבית הדין 7. בית הדין השרעי יהיה רשאי שלא לדון בסכסוך מטעמים שיירשמו; על החלטה כאמור אפשר לערער לפני בית הדין השרעי לערעורים. אותו דבר, בשאלה משפטית, אותו נוסח, שנתקן. נכון? מקובל גם עליכם, בית הדין השרעי? << אורח >> ניבאל חסנין: << אורח >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה מישהו מבית הדין השרעי? << אורח >> ניבאל חסנין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, בוודאי, היא פה. זה גם הנוסח שהם העבירו לנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא שאני מייצג פה את מי שהולך לבית הדין השרעי. אבל אותן הסתייגויות בדיוק קיימות גם פה, גם שם, אותה בעיה, היא חמורה לא פחות, של קבלת כתב בית דין עם סמל של בית הדין השרעי. זה אירוע שאני לא מצליח להבין את ההתעקשות. אני חוזר לעניין הזה, סיפור ההסכמה והמכתבים ששולחים זאת התעקשות. מרגע שאני רואה שכל-כך מתעקשים, אני רואה בזה חוסר תום לב, חוסר תום לב של מי שמוביל את זה. אני לא מבין כרגע את משרד המשפטים, איך אתם נותנים יד לדבר הזה. איך אתם נותנים יד לדבר הזה? << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אנחנו מתנגדים לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אי-אפשר להתנגד למשהו אחד ולכל היתר להגיד בסדר. זה המהות של האירוע, מהרצון של האנשים, זה כל הסיפור. מתנגדים רק לזה, והיתר בסדר? זה התמצית של האירוע. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אנחנו אמרנו שבסיס ההסכמה זה המהות של החוק הזה. ולצערנו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אם זה בסיס ההסכמה של המהות של החוק הזה, עכשיו תקבל אישה או מישהו אחר לבית הדין השרעי, עם סימול של בית הדין השרעי, נראה לכם שהיא תגיע לשם מרצון? אתם באמת חיים את העולם הזה? << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, אנחנו אמרנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז תגידו את זה בקול רם כל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הם אמרו את זה. הם אמרו את זה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אמרתי את זה אתמול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל ההתעקשות פה, אני אומר עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רוצה לענות לך. מותר לי שנייה? לבקשתך ולדרישתך, << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לצערי לא הייתי פה אתמול. אחרת התוצאה הייתה אחרת, בוודאות היא הייתה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא אליך בטענות לרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוודאות היא הייתה אחרת, אני אומר לכם, כי בוועדה אחרת ישב הרב אלי בן-דהן ואמר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרב אלי בן-דהן בא לדיון אתמול, לבקשתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. והתקלה היא – שלא הייתי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא אליך בטענות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב, שנייה. אחרי השיחה שלכם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שהוא זומן, ואני יודע שלא הייתי פה אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר לך את זה כטענה. אני רוצה להגיד לך את המהות. אני רק מתחיל את המשפט, אל תקטע, בחייאת, סבלנות. מותר לא להסכים ולנהל את הדיון הזה. הדיון חשוב. אני לא חושב שהוא דיון מיותר. אני אמרתי את זה גם בשיחות צד, גם לך, גם לגלעד. אני לא מצליח להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבחינתנו לא מתכוונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אל תתכוון לכלום גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדבר אליי ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר אליי לא יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר איתך מאוד יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא. אני באמצע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה סותם פיות אתמול, היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. גלעד, זה לא יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב. תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שים לב ששוב זה קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבחינתנו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לקיום הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמשיך עם הקרקס שאתה מנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא די, לא די. תרצה, תוציא אותנו. לא די. אנחנו מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די, אני באמצע לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - אין כאן דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין פה דיון, תגיד את זה עשר פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נאמר את זה 100 פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אם תמשיך להפריע אני אאלץ לקרוא לך לסדר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תוציא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואז תגיד שאני קורא אותך לסדר. תפסיק להפריע בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, שמענו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הגיע הרב אלי בן-דהן. זאת לא בדיקת נוכחות, זה לא העניין, אני מנסה להגיד לך את תוכן הדברים שהוא אמר. בעקבות השיחה שהייתה לך איתו בוועדה למעמד האישה הוא בא לפה. הם בדקו את הנתונים. הנתונים של השנה האחרונה הוצגו בדיון הקודם, שפעלה מסגרת כזאת, וזאת הייתה שנת 2005. הם בדקו את התיקים, והם אמרו 600 תיקים. נוסח הזמנה אז – הוא תיאר את זה בדיון אתמול, אני לא ארחיב שוב – היה נוסח הרבה יותר דרקוני. לא היה כתוב בו במודגש: "אתה לא חייב". זה לא היה מפוקח. זה לא היה מאושר. לא היה כתוב שם שזה רק בוררות. זה היה נוסח הרבה יותר כמו כתב סירוב. זה נוסח בצורה הרבה יותר תקיפה מהנוסח שבו אנחנו כותבים עכשיו, עם סמל המדינה והכול. הם שלחו 600 הזמנות כאלו בשנת 2005, פעם אחרונה שבית הדין פעל כבורר, לפי הסמכות שהוא חשב שיש לו, עד שבית המשפט לקח. מתוך ה-600 האלו 50% בכלל לא ענו. 35% ענו לא רוצים. רק ב-15% הגיעו הצדדים, חתמו על שטר בוררות וקיימו את ההליך. אתה שם על זה דגש. אני מבין שזה חשוב לך. אני מבין שזה חשוב לגלעד. אני מבין שזה חשוב לחלק מהאנשים מסביב לשולחן. אני לא מתעלם מזה. אני מבקש שנלמד גם לגדר את המחלוקות, גם לשים אותן בפרופורציה; וגם לבוא ולהגיד: אוקיי, זאת מחלוקת, יכול להיות שזה ישתנה, יכול להיות שזה לא ישתנה, יכול להיות שתגישו על זה הסתייגות, ננהל על זה דיון הסתייגות. זה לגיטימי. אתה חושב שזה בבסיס, זה בסדר. אבל באמת, בוא לא נטחן מים על זה כל-כך הרבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא לטחון מים. אני אגיד לך איך אני רואה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לטחון מים. כאשר לא נטען שום טיעון חדש במשך עשר שעות, זה לטחון מים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר לך, שעצם ההתעקשות של בתי הדין הרבניים האלה, זה יותר גרוע מהכול, זה מעיד שאין פה שום תום לב. כי אם אתם בטוחים שהכול בסדר, אז מה הבעיה? מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ומשרד המשפטים אומר. על מה ההתעקשות שלכם? שהולכים על החריג, לא על הכלל. זה חריג, בתי הדין הרבניים. זה לא הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, לדעתי, כן. תראה לי עוד מערכת משפטית, תראו לי בעולם. איפה יש בעולם? ולכן אני אומר שזה יחזור, כי זה בבסיס. זה יחזור כל הזמן. הדיון לא מוצה מבחינתי, עוד פעם, כי ההתעקשות שלהם היא לא עניינית עכשיו. זה לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, המחלוקת קיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וזה שיגידו לי עשר שעות דיון – אני אגיד, אם צריך, גם 70 שעות דיון, מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, המחלוקת קיימת. זה עניין אחד. גם אחרי דיון מחלוקת יכולה להיות קיימת, גם אחרי הכרעה מחלוקת יכולה להיות קיימת. זה לא הגון, בעיניי, להגיד שדיון שנשמעו בו הטענות, משרד המשפטים אמר אתמול את התנגדותו בדיון, הציג אותה, בא לפה מנהל בתי הדין והסביר את עמדתו, וניהלנו על זה רק אתמול דיון כשעתיים חצי, מלבד הדיונים שכבר עשינו בנושא הזה לפני הקריאה הראשונה. אפשר לבוא ולהגיד: החלטנו לא להסכים. זה בסדר. האמירה שהדיון לא מוצה בנושא הזה, בעיניי לא הגונה. תעשה עם זה מה שאתה רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לנו נתונים על בתי הדין השרעיים, אותם נתונים מ-2005? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי בית הדין השרעי מעולם לא דן כבורר. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, לא דן. אבל אני אשמח משפט, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על סוגיית ההסכמה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, בגלל שזה קשור למה שדיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שנסיים את הטופס תדברי על סוגיית ההסכמה. אגב, אני חושב שגם מבחינה דיונית, הזמן הנכון לנהל דיון על סוגיית ההסכמה שבהזמנה הוא כשנקריא את נוסח ההזמנה. אנחנו כרגע בנוסח טופס הבוררות, ואנחנו מדברים על סוגיית ההסכמה. נקריא את נוסח ההזמנה, ואז יהיה זמן לדון גם על המילים ששם, שבעינינו מורידות את העומס ואת העוקץ מהסוגייה. ערעור 6. אמרנו, נכון? סדרי הדין 8. סדרי הדין בבוררות יהיו סדרי הדין הנהוגים בבתי הדין השרעיים, בשינויים המחויבים, בכפוף להוראות חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה-2025. תאגיד 9. אני לא יודע אם אתם צריכים את זה מבחינת השרעיות שלכם, שלכם. אבל אם כן, נשים את זה. אני לא מכיר את הדין השרעי. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> גם אצלם יש בעיות בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני יודע להגיד מהידע שלי על בתי הדין. אני לא יודע להגיד על השרעי, למרות שעשיתי קורס במשפט מוסלמי, אבל זה לא עזר לי. תאגיד 9. (א) הצדדים מסכימים שתאגיד הוא בעל זכויות וחובות ובכוחו לתבוע ולהיתבע; (ב) הצדדים מסכימים כי לתאגיד יש אחריות מוגבלת, ועל כן תביעותיהם מופנות כלפי נכסי התאגיד ולא כלפי מנהלי התאגיד או נציגי התאגיד הפועלים בשמו ולא כלפי בעלי מניותיו, אלא אם כן בית הדין סבר כי מנהלי התאגיד או נציגי התאגיד כאמור או בעלי מניותיו אחראים אישית, ובלבד שהם צדדים בהליך בוררות זה; (ג) בכפוף להוראות פסקה (ב), הצדדים מוחלים על האפשרות לתבוע את הנכסים שמעבר לרכוש התאגיד. הוצאות 10. הצדדים מתחייבים לשלם הוצאות משפט, שכר עדים ושכר טרחת עורך דין/טוען שרעי, כפי שיקבע בית הדין השרעי לפי שיקול דעתו. ולראיה באנו על החתום במועד הרשום בצד חתימתנו. זה נוסח הטופס. מה ששדרגנו לחוק, שדרגנו לחוק, מה שהציע היועץ. מה ששונה, שונה אותו דבר ברבנים ובשרעיים. לגבי נזק עקיף. אני מבין שאצלכם יש פחות בעיות בזה? << אורח >> ניבאל חסנין: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא צריכים את זה? בסדר גמור. אנחנו יכולים לעשות כקניין המועיל בפני בית דין חשוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כטופסי דשטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כטופסי דשטרי. בדיחות של ביינישים. סליחה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> בחוק, מספיק שצד אחד יהיה בן דתו של בית הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זאת אומרת, יכול להיות שלבית הדין השרעי יגיע מתדיין בין הדת היהודית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמחליט שבא לו לדון לפי הדין השרעי. לגיטימי בעיניי. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אז אולי כן צריך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. מי שבוחר ללכת לדון בבית הדין השרעי, אני מבחינת דין המדינה מקבל את הסכמתו לזה. אבל הדין הדתי לא מכיר בזה. אני לא מצפה שהדין הדתי היהודי יכיר בזה והדין השרעי יכיר בזה. טופס ההזמנה. הוא באמת הטופס שמעורר את שאלות ההסכמה שאתם מדברים עליהן. אני חושב שזה המקום גם לדון. אם יש מילים וחידודים שצריך להוסיף שם, זה המקום כדי לחדד. אני באמת חושב שהטופס הזה הוא מאוד ברור ויש בו גם חלקים מודגשים, אבל כל אחד ועמדותיו ותפיסותיו. טופס ההזמנה, חלק א', תוספת שנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ההודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההודעה על הגשת בקשה להתדיין בבוררות קראנו לזה טופס ההזמנה. אמרנו שנוריד את המילה "הזמנה". אז אני כבר אומר, יואב, אחד מהדברים למשל, בגלל החששות שהעליתם, החלפנו בנוסח כבר לקריאה הראשונה. דיברנו על "הזמנה", אמרנו "הודעה". אין פה הזמנה לדין. המילים "הזמנה לדין" לא מופיעות שם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את זה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> רגע, אבל זה משהו שהצדדים שולחים לבית הדין. זה לא הטופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הודעה על הגשת בקשה להתדיין בבוררות בבית הדין הרבני". לא, שולח את זה מזכיר בית הדין. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זו ההודעה שבית הדין שולח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההודעה. קראנו לזה בדיונים "הזמנה", ושינינו את הכותרת של זה ל"הודעה", כדי שאנשים לא יגידו: הזמינו אותי לדין, אני חייב לבוא. זו בדיוק הסיבה שהורדנו את זה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> רגע, אבל זה לא מתחיל בפנייה של הצדדים לבית הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברנו על טופס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על טופס ההזמנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מספיק אחד שפונה, והם שולחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם שולחים את ההודעה הזאת. דיברנו על זה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> שנייה. אין התייחסות בטפסים להודעה של צדדים אל בית הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמגיעים הצדדים לבית הדין שניים, הם חותמים על טופס הבוררות. כשמגיע רק אחד – זה כתוב בחוק. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> רגע, אני רוצה להבין. אני ואתה רוצים ללכת לבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ניגשים לבית הדין וחותמים על טופס בוררות. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> יש את הטופס בתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז חותמים על הטופס כשקראנו עכשיו. כשמגיע רק אחד ואומר: אני רוצה לדון עם ויויאן, אז הוא - - - << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> ויוי. לא ויויאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. זה קיצור של מה? << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זה ראשי תיבות של השם הפרטי ושם המשפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ידעתי. (א) דע כי __________________ (המבקש) הגיש לבית הדין הרבני בקשה לדון ולפסוק בבוררות בסכסוך ביניכם, כמפורט במסמכים המצורפים, וחתם על טופס הסכם בוררות המצורף בזה. (ב) אם אתה מסכים לקיום הליך הבוררות בסכסוך בבית הדין, נא חתום על טופס הסכם הבוררות והחזר אותו למזכירות בית הדין; אם יש לך תביעה נגדית, אתה רשאי להגישה לבית הדין. (ג) הודעה זו אינה נחשבת דרישה להשיב לתביעת המבקש. יואב, אני יודע שבעיניך כל התיקונים שהכנסנו לבקשתכם לא שווים כלום. אבל אני חושב, ששוב, כחלק - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את התיקונים. אני רק אומר שהם לא מספיקים. כי בסוף, המבחן הגדול הוא – זה נשלח לבן אדם עם סמל המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המבחן הגדול מבחינתך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שבאחד הדיונים הקודמים הם אמרו שהם מוכנים להוריד את סמל המדינה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שיורידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה בסדר מבחינתך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שיורידו. שיהיה דף ריק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה make or brake מבחינתך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דף ריק. דף ריק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה כתוב את הנוסח הזה, בלי סמל המדינה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. עוד פעם – דף ריק. אז למי הם ישלחו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה דף ריק? נייר לבן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דף ריק. אם אין סמל ואין כלום, אז אין מה לשלוח. שיבואו לבית הדין ויחתמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא מפריע לך סמל המדינה, מפריע לך שליחת ההודעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם. מה שמפריע לי אתם יודעים בדיוק. ההתעקשות שלכם, זה הסיפור הגדול. חוסר תום לב שלכם, של הנהלת בית הדין. בפעם הקודמת, בדיון הקודם, אתה אמרת לי: בשביל מה צריך לנהל בית הדין? אני אמרתי: זאת דעתו. אני אומר לך, יש פה פער בין מה שאני שמעתי ממנו, למה שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הוא בא לפה במיוחד בשביל זה - - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אתה יכול להרים אליו טלפון, דבר איתו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ההתעקשות שלכם מעידה על כוונתכם. אין פה אף חבר הכנסת, אף חבר הכנסת מהקואליציה. המציעים לא נמצאים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי די? זאת המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ג) הודעה זו אינה נחשבת דרישה להשיב לתביעת המבקש או הזמנה לדין. (ד) הודעה זו, שנשלחה על ידי בית הדין, אינה מחייבת אותך – וזה במודגש – לתת את הסכמתך לבקשת המבקש לקיום הליך הבוררות בבית הדין. (ה) בלי הסכמתך המפורשת באמצעות חתימתך על טופס הסכם הבוררות המצורף, לא ידון בית הדין כבורר בבוררות זו לא תהיה חייב להשיב לטענות המבקש ובית הדין לא ייתן כל החלטה בעניין. (ו) הליך בוררות בבית הדין – גם זה במודגש – יכול להתקיים רק בהסכמתך באופן חופשי ומרצון. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> רק שנייה. לגבי כל החלטה, אז יש את התוספת שאז דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> שיהיה לנו נוסח מוסכם לכל החלטה. אבל החלטה טכנית יכולה להיות, ולא החלטה לגופו של סכסוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בטופס, בהודעה? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא. אם אנחנו כבר כותבים את אותו דבר, את אותו נוסח בחוק עצמו, אז גם פה יהיה אותו נוסח שיש שם. כי זה ייצור סתירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה את הצורך הזה. זה הודעה, זה מסמך חד-צדדי, אין סתירות. פה אתה מודיע. אם אחר כך אתה הודעת לו שאתה יכול לקבל החלטה, להפך, זה משפט שיבהיל אותו, שיש החלטות שאפשר לקבל. אמרנו איזו החלטה אפשר לקבל – אפשר לסגור את התיק, להאריך מועד לחתימה, כל הדברים האלו, דברים שלא מעניינים אותו. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> את אותו נוסח שיהיה. מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח ההודעה זה סעיף מיותר לחלוטין. צריך להוסיף אותו בחוק, כמו שדיברנו. אני מסכים שצריך לתקן. אבל בנוסח ההודעה סעיף מיותר לחלוטין. עכשיו של השרעיים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו נוסח בדיוק? אז לא צריך להקריא, חוץ מהמילים "הרבני" ו"השרעי". בסדר גמור. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני רוצה רק להגיד על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הנושא של ההסכמה? << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, זה סביב הנושא של הטופס. בהמשך למה שדיברנו קודם על הסמכות המקומית. כשאין הסכם בין הצדדים, אלא שצד א' פונה לבית הדין על מנת שישלח את ההודעה לצד השני, מה הכוונה? הוא יכול לשלוח את זה לכל בית דין שהוא ירצה? ההודעה הזאת – הוא יכול לקנות איתה סמכות מקומית באילת, לצורך העניין - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> - - ואז בית הדין באילת ישלח לי את ההודעה ויגיד: אתה מוזמן לבוא לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בית דין רבני באילת? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> יש, שלוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הצד השני יסכים לדון בבית הדין הרבני באילת, אז הוא יגיד כן, יחתום על הסכם בוררות, וממילא יקיים את הדיון באילת. אם הצד השני יבוא ויגיד: אני מוכן ללכת איתך לבוררות, אבל אני לא מוכן ללכת איתך לבוררות באילת, אלא רק בירושלים – אז או שהוא לא יסכים, או שהוא עצמו ילך לבית הדין בירושלים ויגיד הפוך. אני לא מצליח להבין את הבעיה בזה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה קודם. הסמכות נקנית רק ברגע שיש הסכמה של כל הנוגעים בדבר. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> איפה זה? אבל זה לא בדיוק כתוב. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> בחוק זה כתוב. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, רגע. אתם מפנים לסדרי הדין, לכאורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. תתארי לי בבקשה את התרחיש שאת חוששת ממנו, שאת מעלה אותו. אני לא מצליח להבין את התרחיש. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא. קודם כול אמרתי את זה כדי להדגים שסוגיית הסמכות היא ממש בבסיס החוק הזה, כי לפני דקה דיברנו על זה שאפשר להסכים על סמכות מקומית כי ברור שהצדדים מגיעים ביחד לבית הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא מה שאמרנו. אמרנו דבר מאוד ברור. כאשר צדדים מסכימים לנהל דיון בבוררות בבית דין רבני או בבית דין שרעי מסוים, גם אם לא הייתה סמכות מקומית לפי שום עילה אחרת של סמכות מקומית, זה עצמו מעניק סמכות מקומית, כי כך קובע סדר הדין האזרחי, כך קובע ההיגיון, כך קובע חוק הבוררות, כך קובע כל - - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> תקנות הדיון. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> תקנות הדיון אומרות: היה הסכם בין הצדדים על מקום המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההסכם. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> זה אותו דבר. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> רגע, שנייה. אבל אם אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין הסכם. או שיש הסכם או שאין הסכם. זו שאלה בינארית, ואחרי התיקון שלנו לחוק אפרופים זו שאלה עוד יותר בינארית. זו שאלה מאוד פשוטה: יש הסכם או אין הסכם? אם יש הסכם שאומר "בבית הדין הרבני", ולכן כתוב גם בנוסח הטופס "בבית הדין הרבני בירושלים", וכתוב "הסכם בוררות", זה הסכם בין הצדדים שנותן סמכות מקומית, גם אם לא הייתה סמכות מקומית לפי אף עילה אחרת. נורא פשוט, באמת, זה סד"א .one-one << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> קודם כול זה לא כל-כך פשוט, כי אין לנו סד"א לבוררויות בשום מקום. אנחנו ממציאים את זה לראשונה כאן בבית הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה עיקרון יסוד של סד"א, אפילו לפני התקנות. אין דבר כזה. אנחנו נותנים לאנשים לעשות פורום שופינג לבתי משפט שפועלים על פי חוק בסד"א. אם אני עושה הסכם בתל אביב, ואני כותב: בית המשפט המוסמך לדון על פי הסכם זה יהיה בית משפט השלום באילת, בית משפט השלום באילת קונה סמכות שלא הייתה לו בשום דרך אחרת, בהסכמת הצדדים. כל הזמן הסבירו לנו שאין דבר כזה להקנות סמכות לערכאה שיפוטית בהסכמת הצדדים. סד"א, סמכות מקומית, זה מה שהיא עושה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אבל אם אני מגישה תביעה באילת והצד השני לא מעוניין, אז אין מצב כזה שבית המשפט באילת יפנה אל הצד השני ויגיד לו: הינה, בבקשה להגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל אחת הטענות הראשונות שהצד השני יעלה כאשר יש הסכם בין הצדדים שאומר שהסמכות המקומית נמצאת במקום אחר, היא לבקש להעביר את הדיון למקום עם הסמכות המקומית אחרת, ושבית המשפט באילת לא יוכל לדון בזה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> בדיוק, צריך לבקש את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה הדין לא נפתח בכלל. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> דרך המלך של החוק הזה, היא ההסכמה. ברגע שאנחנו מתחילים לשחק עם יסוד ההסכמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתחילים. אני מוחה על האמירה הזאת. לא משחקים עם יסוד ההסכמה בשום צורה שהיא. הטענה, שדנו בה עשר שעות כאמור, נטענה על ידיכם. לא מקבל אותה. אני חושב שהיא טענה לא נכונה. היא טענה שנובעת מרצון לפגוע במעמדם ובסמכויותיהם של בתי הדין. טוב היה שלא הייתה נאמרת, לא על ידי גורמי חברה אזרחית, לא על ידי משרד המשפטים. היא טענה מופרכת. לא היינו מקבלים אותה לגבי שום דבר. אתם בעצמכם, כשאתם נוהגים לפיה, אתם מוציאים מכתבים עם סמל המדינה שמאיימים מאוד מאוד, בלי שום הסמכה חוקית. אתם עושים את זה כמשרד המשפטים, אתם עושים את זה כגופי מדינה, אתם עושים את זה כממשלה, באלף תחומים, באלף אירועים, ואף ציפור לא מצייצת. ההתייחסות החשדנית והעוינת הזאת כלפי בית הדין – לפחות היו פה חלק מחברי הכנסת שהייתה להם היושרה לבוא ולהגיד: אנחנו נגד בתי הדין, אנחנו רוצים שסמכותם תצומצם כמה שיותר. זה הסביר את ההצדקה לאמירה הזאת. אין שום הצדקה לאמירה. בן אדם מקבל טופס שמנוסח ברמה הכי עדינה של טופס ממשלתי שראיתי. כשאני מקבל הודעה שיש לי יתרת זכות במס הכנסה, אני מפחד מהטופס יותר מאשר מהטופס הזה. הטופס באמת מהעדינים שיצא לי לראות. זה מה שיגרום למלא אנשים להתחיל לרעוד בכל הידיים? זה נובע מפוביה. זה לא נובע משום טיעון, לא משפטי ולא לוגי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, זה לא קשור לפוביה וזה לא קשור לחשדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את דעתי גם כשאתמול אתה אמרת את זה. לשם ההגינות, גם כשאתה אמרת את זה אתמול אמרתי את אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כל גורם ממשלתי שיפנה לבן אדם, בין אם זה הוצאה לפועל ובין אם זה רשות המיסים, כל גורם ממשלתי שיפנה לבן אדם, ואנחנו יודעים את זה מדיונים פה בוועדה על הוצאה לפועל ודברים כאלה. זה לא קשור לפוביה מבתי הדין הרבניים. זה לא קשור לחשד ולשום דבר. זה משהו מובנה. כשהבן אדם מקבל משהו מהשלטונות, זה מלחיץ את הבן אדם. בעינינו זה מעורר את שאלת ההסכמה. אדוני יכול להכריע אחרת. אבל להגיד שזה נובע מפה, זה לא נובע. זה נובע מתפיסה לגבי מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אני מאחל לך שתמשיך לעבוד בשירות המדינה עד הפנסיה, אם אתה רוצה, אלא אם כן אתה רוצה משהו אחר. אני כמובן מאחל לך כל אשר ליבך חפץ לך. אבל ביום שאתה תייצג אזרח פרטי שנדון בבית משפט בדיון אזרחי, והשופט הציע לו, בהסכמה: אני אתן פה פסק דין לפי 79א, ואם לא תסכים, וואי וואי וואי מה שאני אעשה לך, לפעמים לפרוטוקול ולפעמים לא לפרוטוקול, ואני ממליץ לך מאוד לעשות את זה. ואתה תטען, אחרי ששופט בגלימה, במדים, עם פטיש גדול ביד, אמר לך את המשפט הזה, וזה יהיה מצולם ומתועד ומוקלט, ואתה תטען על בסיס זה שההסכמה שנתת לפי סעיף 79א היא לא חופשית ומרצון, יש סיכוי שאתה תאבד את הרישיון עורך דין שלך, כי יגידו לך שאתה מבזה את בית המשפט. זה האירוע, אז הפער האדיר - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא הבנתי, אדוני. אם אדוני חושב שיש בעיות במקומות אחרים, זה אומר שצריך - - - גם פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני טוען שאם מערכת המשפט ומדינת ישראל מתייחסת להצעה מגורם שיפוטי כהסכמה לכל דבר ועניין – מאיים עלינו פה כל הזמן גלעד, כי כמובן, הוא מפסיד בהצבעות, אז הוא רוצה ללכת לבג"ץ, מאיים עלינו כל הזמן – אם השופט שנתן במהלך הקריירה שלו, כשאני ראיתי בנוכחותי עשרות פעמים איומים מהסוג הזה על מתדיינים, ואחר כך כתב בפסק הדין "בהסכמת הצדדים", ולא רעדה לו היד, יכתוב שמכתב כזה פוגע בעיקרון ההסכמה, הוא לא ראוי להיות שופט בישראל, הוא נוכל. זה מה שאני אומר פה, שכל האנשים פה שמנהלים פה דיונים על עומסים ועל דברים, חששות, זה פייק, פייק מוחלט. שופט בבית משפט עליון כותב בפסק הדין, אחרי שהוא איים על הצדדים, לפרוטוקול, במצלמה, כשהוא איים על הצדדים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני לא מבין את הטענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מבין? אז אני מסביר שוב. אם אתה לא מבין, אני אסביר שוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא מבין את הטענה. לבוא ולטעון שיש בעיה במקומות אחרים, זה מעיד שאנחנו אומרים דברים מסיבות לא ענייניות? לא. אנחנו חושבים שיש פה בעיה. אדוני יכול כמובן להכריע אחרת. אבל לומר שאנחנו טוענים - - - מסיבות לא ענייניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז אני מוחה על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תמחה, תמחה, ואני אגיד שוב. תמחה ואני אגיד שוב. אני אגיד, שאם אתה תראה פה, עובר על השולחן, רץ מישהו עם סכין, דוקר מישהו ורוצח, ואתה תעיר למישהו שזרק לכלוך, כשאתה מתעלם מזה, אני אגיד שאתה פועל מטעמים לא ענייניים, כן. אם אתה תראה רצח מתנהל מול העיניים שלך, ואתה תשתוק על הרצח ותדבר על מכה, אני אגיד שאתה פועל מטעמים לא ענייניים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מוחה גם על ההשוואה הזאת, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו מדברים על הרצון החופשי של האדם, ומערכת המשפט כולה, ומערכת השלטון כולה, כשמדובר בכל גוף אחר, למילה הסכמה יש פרשנות אחת, וכשמדובר בבתי דין רבניים, אז המילה הסכמה מקבלת משמעות אחרת, מדובר בצביעות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה לא נכון. אני נתתי דוגמאות לדברים אחרים שנידונו פה בוועדה, כמו רשות האכיפה והגבייה וכמו רשות המיסים, כל מיני דברים, ואנחנו מתייחסים לזה בצורה שוויונית. לייחס לנו כוונות לא ענייניות? על זה אני מוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני נתתי דוגמאות מדברים אחרים. אחד מהדברים המשמעותיים ביותר במשפט זה תקדימים, וללמוד איך נהוג במקומות אחרים. כשאנחנו עוסקים בערכאה שיפוטית, אז אותה מילה אמורה להיות בעלת אותה משמעות גם כשאתה אוהב את הגוף וגם כשאתה לא אוהב את הגוף. אם המילה הסכמה בחוק בתי המשפט, בחוק הבוררות, בכל אלו יש לה משמעות אחת, ופתאום היא מפורשת ונהוגה, יש לזה משמעות משפטית. אני הייתי מצפה מייעוץ משפטי שמכבד את עצמו, בין מהממשלה ובין מהכנסת, שלמילה הסכמה תהיה משמעות אחת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש משמעות אחת, לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל אורך חוקי המשפט של מדינת ישראל, בכל הערכאות השיפוטיות למילה הסכמה יש משמעות אחת, ולא מתחילים לייצר כל מיני חששות ופייק חששות וקלוץ קש'ס. לא עושים את זה כשמדובר בהסכמה של בית משפט, כשמדובר בהסכמה לבוררות בבית משפט, כשמדובר בהסכמה לפשרה בבית משפט, כשמדובר בהסכמה ב-79א בבית משפט, כשמדובר בהסכמה לסמכות מקומית בבית משפט. בכל המקומות האלו מופיעה המילה "בהסכמה", ובכל המקומות האלו אף אחד לא מעלה שום חשש וזה לא מעורר לו שום שאלה. אבל כשמדובר בטופס, באמת לא ברור לי, בטופס שבקושי מלטף את תיבת הדואר, אז לא, זה פוגע בעיקרון הסכמה: תקשיבו, אי-אפשר, זה לא הסכמה. אז אני אחזור על זה אלף פעמים: כל מי שמעלה טענה כזאת במערכת המשפט הישראלית, טוען טענת פייק, מוטעה, שראוי לו שלא יטען. אלא אם כן, הייתי מצפה, אם זו הטענה שמשרד המשפטים עומד מאחוריה, אני מצפה לראות על שולחן הכנסת בהקדם האפשרי הצעת חוק ממשלתית שאתם תיזמו, שמוודאת, שבכל מקום שכתוב "הסכמה", מקפידים על רמת הסכמה כמו לבתי הדין. לא תהא כוהנת כפונדקית. אני מצפה שתוציאו הצעת חוק ממשלתית כזאת, גם 79א, גם בחוק הבוררות הרגיל, גם בחוק הבוררות הבין-לאומית. לכל החוקים תוציאו חוק כזה. אתם לא תעשו את זה, כי כשמדובר בכל גוף אחר, אתם מבינים שההסכמה זה בן אדם אומר: רוצה אני. בכל גוף אחר. בכל גוף אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אפשר לעשות שוויון על הכול, שיהיו גם דיינות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני שוב מוחה על הייחוס כוונות לא ענייניות לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמחה, בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא אדבר בשם משרד המשפטים. אבל אני מניח שהכוונות הן מקצועיות לחלוטין, ואין פה שום דבר לא ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שנימקתי היטב את אמירתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שהסברתי גם כן הפוך למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגיה היחידה שנשארה מהנוסח של החוק, זה הנושא של חובת דיווח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לי, הכנתי את עצמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל אני רוצה שתתייחסי גם לזה בדברייך, ככל שתחשבי שזה חשוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני אתייחס בהמשך, תן לי כרגע. תודה רבה. אני מקריאה, אני מאמינה שכל היושבים בחדר מכירים את הכתבה הזאת מנובמבר 25': "ייאוש וסחבת: כך קורסים בתי הדין הרבניים". מכירים את הכתבה הזאת? סביר להניח. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> הנתונים לא מהשנה האחרונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. מי שלא מכיר, בתי הדין לא עומדים בלחץ, מערכת מחשבים קורסת שם כל יום חדשות לבקרים. שלום לך, אדוני, הרב גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שלום וברכה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיונים מתבטלים. הדיונים שמתנהלים, הפרוטוקול לא נקלט. מי שמעוניין, גם אתה אדוני היושב-ראש, אתה מוזמן לקרוא את הכתבה הזאת. מזמינים אנשים לדיונים, ואז מתברר שהזימון יצא בטעות פעמיים, שלוש. מערכות פשוט לא מתפקדות. זה אפרופו הבעיות הטכניות. אז לכל מה שקורה עכשיו בבתי הדין, רוצים להעמיס גם את הנושא של בוררות? תחשבו טוב-טוב אם אתם בכלל מסוגלים לעמוד בלחץ. אני כרגע לא נכנסת לסוגיה עצמה. בואו נסתכל על זה טכנית ומערכתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אציין, אם זה לא נמצא מולך, לגבי הנושא התקציבי שעלה כמה וכמה פעמים, קיבלנו את ההתייחסות של משרד האוצר, ואני אקריא אותה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התקציבי? אני מדברת בכלל איך נראים בתי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור לעומס וקשור למספר התיקים וקשור גם לתקציב: "בתאריך 6 בינואר 2026 התבקשנו להציג בפני הוועדה הסבר לעלות התקציבית המשוערת של הצעת החוק הנידונה. בסופו של דבר הנושא לא עלה לדיון במהלך ישיבת הוועדה המוזכרת, על כן נציג את התייחסותנו במכתב זה. על מנת לאמוד את העלות התקציבית, במהלך שנת 2025, התנהל שיח בנושא בינינו לבין הנהלת בתי הדין הרבניים. במהלך שיח זה, מסרה לנו הנהלת בתי הדין הרבניים כי לפני כשני עשורים, בעת שבה בתי הדין דנו בתיקי בוררות" – זה נאמר בדיון אתמול – "וטרם פסיקת בג"צ בנושא, כ-0.5% מהתיקים הנידונים בבתי הדין היו תיקי בוררות. בהתאמה, מסרה הנהלת בתי הדין הרבניים כי אינה צופה עלייה משמעותית בכמות התיקים הנידונים בבתי הדין בעקבות הצעת החוק, וכי לא צפויה עלייה בעלויות בתי הדין בהתאמה. על כן, בראייתנו, הצעת החוק המוצעת אינה תקציבית". הדבר הזה נדון אתמול עם מר אלי בן-דהן. דובר על-כך שבתרחיש הכי הכי גבוה מדובר על שלושה תיקים בשנה, נוספים בהרכב. נכון? משהו כזה. זה היה התרחיש המקסימלי של האירוע. הרכב שדן בשבע-שמונה תיקים ביום, תכפילי למספר ימים בשנה, במקסימום יקבל - - - תיקים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא יודע לאן זה יכול להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם נתנו בחוק מענה לזה, נתנו בחוק את האפשרות לא לקבל תיקים על בסיס עומס תקציבי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול אני מתייחסת למה שפורסם, וגם מה שאנחנו יודעים. גם אני מכירה את זה מעדויות, אני מדברת עם דיינים עצמם. מערכת של בתי הדין מיושנת. מערכת המחשוב שם הותקנה מתי? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> ב-2009. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 2009, עם קוד מיושן, היא כל הזמן קורסת, היא לא השתנתה. גם עכשיו יש ממש פגיעה באזרחי ישראל. ולא שדיינים לא בסדר. דיינים עושים מקסימום ומנסים לעזור ועובדים מחוץ לשעות העבודה. אבל מערכת שהותקנה מ-2009 עם קוד מיושן גורמת נזק בלתי-סביר לאזרחים ולתיקים שמתנהלים. אפילו בכתבה יש דוגמאות שהתנהל דיון סוער בנושא הגירושין, אפשר להבין מה קורה שם, ובסוף אמרו לאנשים שהפרוטוקול לא עבד, לכן הם יצטרכו לחזור לאותו דיון, על אותן טענות עוד פעם ועוד פעם. זאת פגיעה בזכויות היסוד של האזרח. קחו את זה בחשבון. דבר נוסף, אדוני היושב-ראש. אתמול אני הבנתי שבקונסטלציה כזו או אחרת, אני וחבר הכנסת גפני, ואולי אתה, בהסכמה, יכול למצוא את עצמך מול דיין – לא, איך זה נקרא? לא דיין. בבית משפט שיעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרעי. לא שיעי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שרעי. שרעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי השרעיים הם סונים. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> קאדי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מול הקאדי. זאת אומרת, אם יש לי סכסוך או איזשהו נושא, אם מישהו שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ותסכימי ללכת לבית הדין השרעי, בהסכמה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ותחתמי על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ותחתמי על זה – שיהיה בהצלחה. אני כמובן ממליץ לך ללכת לפי דין תורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע. חשבתי על זה. מאוד יפה ומעניין. זאת אומרת, שבמצב כזה אנחנו פותחים בתי דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קוראים לזה: אנחנו ליברליים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נפתח את זה. אחלה, אני חושבת שאני אאמץ את זה. יש לי היום בארץ 600,000 איש שהם לא יהודים על פי הלכה. דרך בית המשפט הזה, דרך החוק הזה, אני יכולה להכניס אותם, בסוג של בוררות, לשערי בית דין, ואז אחר כך, בהמשך, אני יכולה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בעקבות מה שהיא אומרת, אני אומר שצריך לאסור את זה בחוק. זאת אומרת, רק אם מישהו יחתום על זה שהוא רוצה ללכת לבית דין שרעי, הוא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם לא, אי-אפשר להכריח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי את עצתך והכנסתי את זה לנוסח החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע, תן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה, טרם יקראו ואני אענה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך יעקב אשר אומר? אני בעלייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל יוליה, היית בעלייה, אז תחתרי לסיום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לי, אחרי נאומים שלך, תן לי חמש דקות, לא יקרה כלום. זאת אומרת, שאם עכשיו בן אדם, אזרח ישראלי שלא יהודי, בהסכמה, נכנס לשער בית דין, בסכסוך בוררות כזה או אחר, אחר כך אני כעורכת דין משכילה, ואולי שמחה רוטמן, יכולים לטעון שכבר התיק שלו נדון פעם אחת, אז יכול להיות שזה יעשה לזיקה ליהדות, ובהמשך אפשר להכיר בו כיהודי. תחשבו על זה רגע. תחשבו. אנחנו בעולם מתפתח. נתת לבן אדם, שלא יהודי, להיכנס לבית משפט, לבית הדין היהודי, להיכנס לעניין הבוררות בעניין אזרחי. אז באזרחי אתה מכיר בו ובזה אתה לא מכיר בו? יכול להיות שאני אתמוך בזה, מצוין, זה יפתור לי הרבה מאוד בעיות אחר כך בבירורי יהדות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תצביעי בעד החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו בנושא הבוררות. אני חוויתי בוררות על בשרי. היה לי תיק בבית דין לתביעות קטנות, ושופט שלח אותנו לבוררות, הציע לנו ללכת לבוררות. הבוררות התנהלה מחוץ לכותלי בית משפט. זה היה בן אדם שהוא עבר קורס בוררות. הוא לא היה שופט. השיח התנהל לא מול הרכב, לא בין כותלי בית משפט, השיח היה מאוד לא פורמלי, ובסוף הגענו להבנות והסכמות וחזרנו לשופט כשהכול כבר סגור. יש הבדל כשאתה מנהל שיח בבית משפט בצורה פורמלית, עם כל הפסיליטי של בית משפט או בית דין, או שזה בוררות מהצד, לא פורמלית, ששם אנשים מתנהלים ומדברים בשפה אחרת. אגב, בגלל שזאת הייתה תביעה קטנה, זה לא היה עם עורכי דין, אבל זה נושא אחר. תחשבו על זה, כי אם כבר בוררות, יכול להיות שהיא יכולה להיות מחוץ לכותלי בית הדין. ודבר אחרון. לכבוד השיח איתך אתמול, הגעתי למסקנה שאין מנוס, והבנתי שאתה תתמוך בזה, זה לפחות מה שאתמול הבנתי ממך פה בדיון, אני מגישה הצעת חוק להחזיר בתי דין למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שלא צריך חוק. אבל נראה לי שאני אתמוך, בוודאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האנומליה המשפטית הזאת, האנומליה הלא ברורה הזאת, שיש לי ערכאה משפטית לכל דבר ועניין, שפסק דין שלה שווה לפסק דין של שופט לכל דבר ועניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה דבר נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נמצאת תחת משרד הדתות. אגב, בעיניי זה גם כן משרד מיותר. ואגב, יכול להיות שאם היו תחת משרד המשפטים, מערכת המחשוב כבר מזמן הייתה מעודכנת ומסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, דבר ראשון, אני איתך. זו לא תהיה הצעת חוק הראשונה כנראה שאני מוביל יחד איתך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. ואז נעמיד לדין את מחבלי נוח'בה בבית דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבניים. זה מה שסגרנו, גפני. סגרנו שאנחנו מקימים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה תורה אומרת על עונש מוות? מה אתה אומר? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא מסכים לי להיכנס עכשיו לדברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הבעיה היחידה שאנחנו כבר סגרנו כשגפני לא היה פה. אנחנו סגרנו שאנחנו מקימים בית דין של 23 שיוכל לדון בדיני נפשות, ככה צריך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אולי תירגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. נסמיך אותם והם יעמידו לדין את מחבלי הנוח'בה. הבעיה היחידה שעלתה בשיחה ביני לבין גפני באירוע הזה, שכדי שבית דין של 23 יוכל לדון את מחבלי הנוח'בה ולגזור עליהם עונש מוות, צריך שהסנהדרין תשב בלשכת הגזית, והוא לא מרשה להם לעלות להר הבית. וזה כל האירוע. גפני, תאשר לסנהדרין כבר לעלות להר הבית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה חלק מהאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גפני, תן להם לעלות להר הבית, מה אכפת לך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא מחללים. זה קודש קודשים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתמול הסתכלתי, התעניינתי מה התורה אומרת, מה הדרכים לעונש מוות בתורה ובהלכה. בוא לא ניתן רעיונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו כבר שגפני נגד עונש מוות למחבלים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני נגד עונש מוות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ניתן טיפים לבן גביר, אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדיון על עונש מוות אנחנו עושים בוועדה של פוגל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להתייחס לעמדת האוצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף. שנייה. נא לסיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסיימת. האמת, וזה עכשיו בלי צחוק, בתי דין הם חלק בלתי-נפרד ממערכת המשפט הישראלית. חלק חשוב ובלתי-נפרד, עם אותן סמכויות, עם אותו כובד, עם אותם פסקי דין. צו יציאה מהארץ של בית המשפט לענייני למשפחה ושל בית דין – זה אותו משקל לגמרי. כשהם מתעסקים בנושא גט ועגונות, הם עושים גם כן סוג של בוררות, אבל ברמה אחרת, בסמכות אחרת. אני חושבת שהם צריכים לחזור למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה אתה מסכים? היא הגיעה אופטימית לקדנציה הזו. בית המשפט העליון יכול להתערב, והוא מתערב לצערי הרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, רבותיי. אני רוצה שתי נקודות שהן חשובות מבחינת ניסוח, שדיברנו עליהן. קודם כול בנושא אחד שדיברנו עליו, זה חובת דיווח שאמרנו שנוסיף לחוק, על מספר התיקים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא מספר התיקים. כמה נפתחו, כמה קיבלו הסכמה ומה קרה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. יוליה, אבל מה אכפת לך? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה מה אכפת לי? בטח שאכפת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה אכפת לך שאני אסיים משפט? תראי מה זה, אני לא מצליח לסיים את המשפט כשאני אומר לך מה אכפת לך שאני אסיים משפט. ניתן לאלעזר בעוד שנייה להציג את הכיוון שלו. אני חושב שזה דבר נכון וכדאי. מספר תיקים זה משהו אחד. אבל יכול להיות שצריך עוד פרטים חוץ ממספר תיקים, לא יודע באיזו רמת פירוט. צריך גם להגיד, אחרי שאמרת שיש להם מערכת מחשוב בעייתית, לא נכביד עליהם גם יותר מדי. בבקשה אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רשמתי לעצמי כמה נקודות. אני הייתי מציע גם מספר התיקים שנפתחו; מספר התיקים שבית הדין החליט שלא לדון בהם, מכל מיני סיבות, זה יכול להיות מסיבות של עומס, שזה לא עניין אזרחי, שהוא נוכח לדעת שבין הצדדים אין הסכמה, הסיבות השונות שיש בחוק, כדי להבין מה העניין; כמה תיקים נפתחו ונדונו. בגלל שהנושא התקציבי עלה פה כל הזמן, חשוב גם לראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שווי התיק? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה תכף. אני התכוונתי לומר מה מספר התיקים שנפתחו בית הדין בשנה באופן כללי, ואז אפשר גם לראות את היחס, אפשר לראות מה האחוז של זה מכלל התיקים, אם הנפח הוא באמת כמו שאמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש להם דיווח שנתי שהם עושים מכוח החוק הזה על מספר התיקים. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> כל שנה יש דיווח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זה אחד מול השני. וגם אולי קצת פרטים על תיקים – משך הזמן הממוצע, מספר הדיונים הממוצע, התחומים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה צריך לעשות בוררות מול הרכב? למה הרכב? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רק עוד משפט אחד, אני אסביר גם למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יוליה, תני לאלעזר לסיים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ההיגיון של זה, כמו שאדוני אמר, שיש שווי במובן הזה של משקל התיק. יכול להיות תיק שנגמר אחרי שני דיונים, ויכול להיות תיק שעכשיו הוא נספר כתיק אחד, אבל הוא עכשיו שלוש שנים של דיונים. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לדיווח שביחס לחלק הראשון, איפה לא דן בית הדין, זה פחות קריטי. אני חושבת שעדיף להתמקד באיזה נסיבות בית הדין החליט לדון, זאת אומרת איזה סוגים של תיקים הגיעו בפניו; ובגלל הסוגיה התקציבית מה משך הדיון, כמה דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני אגיד מה אני אכניס לנוסח לשנייה והשלישית בנושא הזה. אני חושב שרלוונטי מאוד מספר התיקים, גם בבית הדין הרבני וגם בבית הדין השרעי, מספר התיקים שנפתחו, דומה לפילוח שהרב בן-דהן הביא לנו אתמול; כמה נפתחו בצורה של הסכם; כמה נפתחו בצורה ששני הצדדים מראש הגיעו עם הסכם חתום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה אסור אתה אמרת, אסור לבוא עם הסכם חתום מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> בסמוך, בסמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה שהם באו עכשיו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מראש – הכוונה לא עם הזמנה. זה בניגוד להזמנה. לא משהו ישן. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> בסמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנכנסו לבית הדין, חתמו הסכם, שניהם ביחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שבהסכם רכישה דירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. נכון, את צודקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה בהשוואה לאופציה השנייה. יוליה, תאמיני לי שאם תקשיבי לי עד הסוף את תביני מה אני אומר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקשיבה לך יותר מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הגיע הזמן. כמה תיקים נפתחו בכלל; כמה תיקים נפתחו בהסכם בוררות של שני הצדדים; כמה תיקים נפתחו עם הזמנה לדין, זאת אומרת עם ההודעה הזאת, לא הזמנה לדין, שנשלחה הודעה; ומתוך ההודעה, את הפילוח, דומה למה שאמר אתמול הרב אלי בן-דהן, הודעה כמה לא נענו, כמה נענו בסירוב וכמה כתוצאה מזה בסופו של דבר נפתחו תיקים בפועל שנוהלו דיונים בהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וכמה זמן לקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי כמה זמן לקח, זה חובת מעקב. ביום שאני אקבל מהפרקליטות דיווח כמה זמן לוקח תיק בצורה כזאת, אני אטיל כזאת חובה גם על בתי הדין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש להם את זה היום אוטומטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין להם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדוח הדינמי. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> מתי התחיל תיק, מתי נסגר – אלה נתונים שהם נותנים בשגרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדינמי יש להם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במסגרת הדיווח השנתי של בתי הדין, הם מוציאים דיווח על כל סוגי התיקים שלהם, משך זמן ממוצע וכדומה. הם יכללו גם את זה. המטרה שלי היא לדעת על חוק הבוררות. אני לא מטיל עליהם עכשיו חובות דיווח חדשות. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, על התיקים שבבוררות, מה משך הדיון, כמה זמן התנהל התיק, כמה דיונים התנהלו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, כמה דיונים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כי זה מציג את המשקל. עד כמה נפח זה תופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר למה שאמרתי קודם. אני לא מנהל את בתי הדין, לא באמצעות חובות הדיווח, לא באמצעות הוועדה ולא באמצעות משרד המשפטים. המטרה פה היא לדעת אם יש קונים לסחורה הזאת שאנחנו מייצרים פה שנקראת בוררות בבתי הדין הרבניים ובוררות בבתי הדין השרעיים, כמה סכסוכים הגיעו לשם. אני חושב שכן כדאי סכום התיק בפתיחה. זה מידע חשוב, קל יחסית לאסוף אותו, כדי שנדע איזה סוג של היקפים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא תמיד כותבים סכום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים זה צו עשה, זה יכול להיות מורכב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה לא רוצה להיות נושא, על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אי-אפשר לרדת לרזולוציות, כי אז את צריכה לבנות מערכת מחשוב מיוחדת רק בשביל הדיווח של הנושאים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת קורסת להם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני לא עושה את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני הייתי רוצה לדעת מה הנושאים שיש להם ביקוש, כדי ללמוד, כפי שאתה אמרת, קליינט. מה הנושאים, על מה אנשים פונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, רפי. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אני חושב שאין מערכת מדינתית שצריכה לתת כל-כך הרבה דיווחים על פי חוק. אנחנו מערכת – את ציינת את זה, ואני גם מודה לך על ההערות האלה, כי הן חשובות – גם מערכת לא גדולה מבחינת כוח אדם, הזכרנו את זה כמה פעמים פה בישיבה, גם מבחינת המחשוב אצלנו ומערכת BI. כל מטלה שאתם מנדבים אותנו, כל שיעורי בית שאתם נותנים לנו בתחום, זה לא להפיק מהמחשב, אלא זה לעמוד מאחורי BI ולעשות תיקונים, ופספוסים. זה המון עומס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה אתה צריך את הסמכות הזאת? אתה לא עומד במה שיש לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדבר על המינהלי ואת מדברת על הדיינים. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> תני לי רק להשלים, שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה קשור. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אני ממש מבקש, שכאשר אתם נותנים לנו שיעורי בית לתת כל תקופה מסוימת דיווח, תבחינו בין נתונים שאני יכול להוציא אותם בלחיצת כפתור לבין נתונים שאני צריך עכשיו להפעיל מערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מסכים. מסכים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שנייה אדוני. אבל בהמשך למה שרפי אומר, האם נתונים כמו משך חיי התיק אתה יכול להוציא בלחיצת כפתור? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> זה קיים היום. זה קיים היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משך חיי התיק גם היום מפורסם באופן רציף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משך חיי התיק מפורסם בהקשרים אחרים. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> פעם בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפורסם פעם בשנה, נכון, גם זה פעם בשנה. אבל בסופו של דבר אנחנו מחוקקים חוק שיש לו חובת דיווח נפרד. הדוח השנתי – יגישו דוח שנתי, יש שם את משך התיק, כל הדברים האלו. האם הדבר הספציפי הזה צריך להיכלל בדיווח מיוחד ונפרד לוועדת החוקה? לא חושב. אנחנו יודעים לפתוח את הדוח השנתי ולבדוק את הלוחות זמנים האלו. לא צריך על כל חובת דיווח. חובות דיווח מעמיסות, מביאות מידע פחות רלוונטי. אני חושב שהמידע על מספר התיקים, ובייחוד הנושא שראינו שהוא רגיש אצל חברי הכנסת, שאני חושב בטעות, אבל יש חברי הכנסת שהביעו את הרגישות, זה חשוב, משרד המשפטים, להבין באמת, כשהם מזמינים, כמה אנשים עונים בסירוב. אני חושב שזה מידע מאוד חשוב שהרב אלי בן-דהן נתן לנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אדוני, גם הנושא של משך התיק הוא חשוב, כי הנושא התקציבי וכמה עומס זה מטיל וכו' היה מאוד נוכח פה בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה מאוד נוכח פה בדיון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> להבין עד כמה הדברים האלה באמת דורשים - - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> נפח של תיק זה משהו מהותי, זה לא טכני. זה לא טכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח חובת הדיווח שאני אכלול יהיו הדברים שאני אמרתי: מספר התיקים, מספר ההזמנות, מספר הסירובים ומספר התיקים שהבשילו ושנפתח בהם דיון. סכום התיק שאמרת? סכום התיק, אם זה משהו שאתם מסח איך אני אסוף את זה? רגע, אין לך את זה בעיה להצביע ידני. זה ידני, אז לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> וגם סכום התיק שאמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סכום התיק – אם זה משהו שאתם - - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> זה מסובך. איך אני אאסוף את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך את זה ב-BI? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> זה יהיה ידני. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אבל רגע, סכום התיק תצטרכו בשביל האגרות. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לבינתיים זה לא. נדבר על האגרות בעזרת ה'. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. לגבי נושא יחסי עובד-מעביד. העבירו כמה הערות, אמרנו אותן כבר בדיון, צריך להכניס אותן בנוסח, על נושא של דיני משמעת וכדומה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני שנגיע לזה, יש לי שאלה מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אתן לך, אבל אחרי שאני אסיים את דבריי. שאלה מהותית – אחרי שאני אסיים את דבריי, גם לי יש משהו מהותי להגיד לפעמים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אצלך כל הזמן, אתה לא סותם את הפה. למה צריך לעשות בוררות בהרכב? בדרך כלל, גם אני חוויתי את זה, לא צריך הרכב. מספיק בן אדם, דיין, שעושה את זה. למה אני צריכה הרכב, שלושה דיינים? תסבירו לי. בוררות זה לא תיק פלילי. זה לא גירושין. זה בוררות, שבה הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההליכה להרכב או לא להרכב, היא מוסדרת בתקנות של בתי הדין. היא לא מוסדרת בחקיקה פה. יש דברים שהם בשיקול דעת. יש דברים שהם בהסכמת הצדדים. אני לא נכנס לזה עכשיו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה צריך הרכב? אם אני בבוררות ובהליך לא שיפוטי, למה אני צריכה הרכב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסעיף 2 להסכם יש סעיף שמתייחס לנושא, שבית הדין יכול לדון בדן יחיד אם הצדדים יסכימו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בהסכם הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם מסכימים לזה, אז יכולים לדון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הכול זה בהסכמה. וזה ההסכמה. האם ילכו לשלושה, יכול להיות שיש תיק שיחשוב בית הדין ויחשבו הצדדים, שהוא מורכב, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם ילכו לשלושה? יכול להיות שיש תיק, שיחשוב בית הדין ויחשבו הצדדים שהוא מורכב וצריך. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> בגדול, ברירת המחדל, כך זה בית דין תורה, זה שלושה. זאת הדרך. זה מה שאנשים רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מסביר שוב, אין לי שום כוונה לנהל את בתי הדין. בתי הדין הם ילדים גדולים. אני לא יורד לרזולוציות האלו בשום מקום. הדברים האלו נעשים בתקנות. יש תקנות. יתכבדו ויציגו תקנות בנושא או שיעבדו לפי התקנות הקיימות בהתאם למה שכתוב היום. אני לא מתערב בזה עכשיו בהליך החקיקה. בקשר לנושא דיני העבודה. נושא המשמעת – אמרנו ניכנס לנוסח, הכול בסדר. לגבי בזמן התקיימות יחסי עובד-מעביד – זאת הסוגיה היחידה שלא נגענו בה. הסכמים קיבוציים – אני לא רואה סיבה, אני אומר לך בכנות. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך להתייחס בעוד שנייה. זה דיון שכבר היה, אני מסכם דיון. אם תרצי, אני אתן לך להתייחס בכמה מילים, אבל זה דיון שכבר היה. הסכמים קיבוצים – אלו צדדים חזקים. אם תחליט ההסתדרות שרוצה לנהל דיון בבוררות מול ארגון מעסיקים, ותחליט שהיא רוצה ללכת לבית דין רבני או בית דין שרעי – ילדים גדולים, אני לא צריך להיות להם הבייביסיטר. אם זה נושא שניתן להסכמה על פי דין, לפי חוק, אני לא מייצר להם חוק ששולל את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הסתדרות מול גורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכם קיבוצי, או אם זה המדינה, בכל מקרה החרגנו אותה מהאירוע, מתי יכולה להיות סיטואציה כזאת בהסכם קיבוצי בין ארגון עובדים לבין ארגון מעסיקים או בין מעסיק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בן אדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בין בני אדם, אלא בין ארגון. על ארגון אני לא פטרנליסט, עם כל הכבוד, ואני לא כותב בחוק. סמכי על הארגונים, בטח על ההסתדרות, שאם זה טוב להם הם ילכו לבית הדין, ואם זה לא טוב להם הם לא ילכו לבית הדין. אני לא צריך להיות אבא שלהם ולא סבא שלהם. אז אני לא מקבל את הטענה לגבי ארגון עובדים. לגבי יחסי עובד-מעביד. בזמן התקיימות יחסי עובד-מעביד, אני אמרתי, הסברנו ודנו בזה בדיון הקודם, על הנזק בשני הצדדים. מצד אחד אני מבין את החשש. מצד שני, מאחר שאין מגבלה דומה, יכול להיות מצב שבמקום ללכת לבית הדין הרבני של המדינה ילכו לאיזה בית דין של איזו חסידות סגורה ויפעילו שם לחצים שאותם אנחנו לא רואים. אני מעדיף את זה בתוך בתי הדין המדינתיים שאנחנו מכירים, מפוקחים, עם ייעוץ משפטי, עם כללים, עם הוראות דין מהותי. אני חושב שזה יותר טוב. אגב, אני חושב שזה יותר טוב גם כשזה מעביד, גם עובד. אני מקבל והבנתי את החשש שלכם, שכשמעביד גורר את העובד לבית דין, אז זה יותר בעיה, כי זה לחץ, הוא יפטר אותו. את ההליכים ביוזמת המעביד אני מוכן להחריג מהאירוע הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם מגישים טופס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מגישים טופס חתום, זה לא ביוזמה. אבל אני מחריג מהסיטואציה של ההזמנה. אני מוכן להוסיף משפט לגבי - - - << דובר >> רפי רכס: << דובר >> בירור ההסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בירור ההסכמה, בסעיף (ה), (ב) או (ו), שכאשר מתקיימים בין הצדדים יחסי עובד-מעביד, יוודא שההליך הוא ביוזמת העובד. לזה אני אהיה מוכן. אני אומר לך אמיתית, גם אם זה קשה לי, אבל מתוך הרצון הטוב כלפי ההסתדרות ומתוך הנקודה הנכונה שהעליתם, אני מוכן ללכת לכיוון הזה. קשה לי עם זה, כי אני חושב שאנחנו עלולים גם לגרום פה נזק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אדוני, רק להבין, מה אמור להיות כתוב? אנחנו בתוך ההגדרה של עניין אזרחי. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אני יכולה, לפני שאדוני יגיד מה נכתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> קודם כול אני מודה לאדוני על ההבנה, שלא יהיו שום ספקות בדבר הזה. אנחנו באמת סבורים שבתחום דיני העבודה אנחנו חווים פטרנליזם, משום שנקודת המוצא, ולא רק של ההסתדרות, נקודת המוצא של כל עולם המלומדים ובתי הדין וכן הלאה וכן הלאה, זה עניין פערי הכוחות, כמו שאנחנו יודעים אותם. לדעתנו, ההגנה הטובה ביותר, ולו במחיר של אותם אחדים שאולי הם עובדים שהיו רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה יש מחלוקת עקרונית בינינו, דיברנו על זה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אנחנו חושבים שעדיף להגן על הרוב, ולו במחיר מתי מעט האלו. אם דעתנו תתקבל, סבבה, אז נכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבכלל זה לא בזמן התקיימותם של יחסי עובד-מעביד. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי, עד לשם אני לא מוכן ללכת איתכם. אני מוכן ללכת למקום של בזמן יחסי עובד-מעביד כאשר יוזם ההליך הוא המעביד. מעסיק קוראים לזה היום, נכון? << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> מעסיק, מעסיק, כן. כל פעם שאני נתקלת עוד בחוקים ישנים שלא תיקנו את זה, זה מחריד אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסון גדול. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> לא, אבל בהתחלה נורא התנגדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי לפתוח את זה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> גם לנו יש קצת מורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אנחנו עכשיו בסיום הדיון. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אני הייתי מציעה, מבקשת שנכתוב בסעיף של ההגדרה של עניין אזרחי, שלא תהיה סמכות בסכסוכים במהלך יחסי עובד ומעביד, אלא אם כן נוכח בית הדין כי העובד הוא שיזם מרצונו את הפנייה אליו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהותית אני מסכים. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> הרב גפני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהותית גם הרב גפני וגם אני מסכימים, אין מחלוקת. לגבי הניסוח, בדרך כלל המאסטר בדבר הזה זה הייעוץ המשפטי. את המהות אני הייתי מנסח אחרת. אבל מבחינתי שתבחר מחלקת נוסח החוק, זה לא כל-כך חשוב לי. אני הייתי כותב: עניין הנמצא בסמכותו של בית דין שאינו יכול לשמש, עניין שאינו אחד מאלה. בסעיף 7 הייתי מוסיף: עניין - - - << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> שבסמכות שיפוט של בית דין לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או סעיף 6(1) ו-(2). הכוונה היא בתוך סעיף 6: עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה שאינו יכול לשמש נושא להסכם בוררות לפי כל דין; ואולם - - - << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי שנייה. שהיועץ המשפטי שלי יבין מה אני רוצה, אחר כך שינסח את זה איך שהוא רוצה: עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה שאינו יכול לשמש נושא להסכם בוררות לפי כל דין; ואולם, סכסוך שבין עובד ומעסיק - - - << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אדוני, זה צריך להיות סעיף בפני עצמו. בוא לא נערבב, זה שני דברים שונים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אם אתה מכניס את זה לתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שכתבנו בין בני זוג. עניין הנוגע להליך שבין עובד ומעסיק בזמן התקיימותם של יחסי עובד-מעסיק, למעט במקרה - - - << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אלא אם כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או אלא אם כן או למעט. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> נוכח בית הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נוכח בית הדין. אני לא כותב נוכח בית הדין בתוך העניין האזרחי. למעט עניין שכזה שהובא ביוזמת העובד. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אבל אדוני, איך תדע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. למעט עניין שכזה שהובא ביוזמת העובד; ובסעיף (ה) או ב-(ו), בתחילת דיון בהליך בוררות לפי חוק זה וזה, הייתי מוסיף במיוחד אמירה: ולעניין שבין עובד ומעסיק, יוודא כי היוזמה לפנות לבית הדין הינה של העובד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הקושי בניסוח בצורה הזאת הוא, שאם מוגשת לבית הדין על ידי שני הצדדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יברר את זה, ב-(ה). אז הוא יברר את זה, ב-(ה). << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יברר את זה, ב-(ה). << דובר >> רפי רכס: << דובר >> בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אני מבין את השאלה. תן לי שנייה, אני אברר את תרשים הזרימה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זאת תהיה סיטואציה קצת קשה כבר לעובד, בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ניגש עובד לבד לבית הדין ואומר: תזמינו את המעביד שלי או תשלחו לו הודעה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה ברור. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זה ברור. זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, זה בסדר. אם ניגש רק המעביד, הם יגידו לו: אתה לא יכול ליזום, רק אם הוא יזם. אם ניגשים שניהם וחתומים, או שקודם הלך המעביד וחזר ואז באים שניהם, בסעיף (ה) או בסעיף (ו) יוודא בית הדין שהיוזמה נעשית מרצונו החופשי של העובד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש קושי בסיטואציה הזאת. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> העובד עדיין ביחסי עבודה עם המעביד. הוא עכשיו בפני בית הדין. בית הדין ישאל אותו: אתה מסכים? << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> מה הוא יגיד? מה הוא יגיד? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא, מהפחד מהמעסיק שלו, הוא יגיד שהוא לא מסכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית דין יודע לשאול מי יזם את תהליך, חברים, כמו שהוא יודע לברר הסכמה חופשית ומרצון. לא. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> בכתב התביעה אפשר לראות מי תובע את מי, מה רוצים, איזה סעד. נכון? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה לא קשור למי תובע את זה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זה לא קשור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יכול להיות שהעובד תובע, אבל הוא לא רוצה ללכת לבית הדין, הוא מפחד מהמעסיק שלו כי הוא עדיין ביחסי עבודה. ואז הוא יגיד: כן, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אלעזר. אני מבין. כמו שאמרתי קודם, אני לא רוצה לחזור על כל הנאום. מדובר בנושא משרה שיפוטית במדינת ישראל. כשם ששופט יודע לזהות הסכמה בסעיף 79א בעניין הנדון לפניו או הסכמה לפשרה או הסכמה להסדר טיעון, גם אותם דיינים עצמם יודעים לזהות הסכמה כשיש שאלה של כריכה, כשיש מזונות, כשיש הסכמה לתת גט, הם מומחים בזיהוי הסכמה. זה התחום שלהם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני לא בטוח שזה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני בטוח שאני צודק. בסדר, זה ויכוח מהותי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הפחד הוא לא מבית הדין. הפחד הוא מהמעסיק שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הדיין יודע לזהות לחצים, זה התפקיד שלו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא לא יכול לצאת נגד המעסיק שלו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> דיין, על פי הניסוח, צריך לברר אם זה בא ביוזמת העובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא קורא לשניהם. הוא קורא לעובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יוודא אם התהליך הוא ביוזמת העובד. זו עמדתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ההכשרה המקצועית של דיינים? מה עם הנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מתחילים את הדיון הזה עכשיו. דיברנו על זה אתמול בהרחבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה הרמה של השופטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מבחינת מה שייכנס לנוסח לקריאה השנייה והשלישית. דיברנו על הדיווח, דיברנו על הנושא הזה. כן, ויוי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אין בן אדם שיודע הכול. גם חוזים, גם דיני עבודה? אי-אפשר. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> שתי הצעות לאותו עניין, רגע לפני שיש לנו עוד עניין קטן אבל לא מסובך. קודם כול הרב גפני אמר כאן משהו לגבי זה שהוא יוודא קודם במעמד צד אחד באיזשהו אופן, ובדיני עבודה זה רעיון טוב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא במעמד צד אחד. לא במעמד צד אחד. לחייב אותו לוודא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויוי, אני אומר לך שוב, אני מחייב את הדיין לוודא. הדיין, העבודה שלו, והוא עושה את זה באלף תחומים אחרים, מוודא הסכמה. לא מלמד אותו איך. הוא שלא ילמד אותי לחוקק, ואני לא אלמד אותו לשפוט. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אני לא חושבת שזה יעבוד. אבל אולי נעשה הבחנה בין מיוצג ללא מיוצג בהקשר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. להפך, כי ככה את פוגעת כאמור בהכי חלשים. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> את הולכת פה דין תורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את פוגעת פה בהכי חלשים. אני הסברתי לך. הסיבה שאני מתעקש איתך על זה, כי העובד הכי חלש שיש, כי זה בית ספר ששייך לאיזו חסידות נוקשה מאוד, והמעביד היה רוצה לגרור אותו לבית הדין, ואת לא תהיי שם להגן עליו, ורפי לא יהיה שם להגן עליו, ואני לא אהיה, ואלעזר לא יהיה, ואף אחד לא יהיה להגן עליו. הדרך היחידה שלו להינצל מהדבר הזה, זה לפנות לבית הדין הרבני ולהגיד: אני רוצה לדון על פי דין תורה. אם אני בחסידות שלי אגיד שאני לא רוצה לדון על פי דין תורה, אוי ואבוי, נורא ואיום, אני לא מאמין בזה, אני מתנגד לזה, כל נימי נפשי מתנגדים לאמירה שאני הולך לדון לא על פי דין תורה, אני לא יכול לחיות עם האמירה הזאת עם עצמי כי אני מאמין בתורה, ואני רוצה להציל את עצמי מבית הדין הזה וללכת לבית הדין הרבני, כי אני מאמין שאסור ליהודי לדון אלא על פי דין תורה. זו עמדתי, אמונתי, על זה גידלו אותי. ואת שולחת אותו לבית הדין הלא מפוקח? בעיניי זה דבר פוגעני כלפי עובדים, להגיד לו: אם אתה רוצה לעשות את זה, קח גם עורך דין – כשאין לך כסף. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אולי נעשה את זה בהוראת שעה ונוכל לבחון את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, יהיה בסדר. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> עכשיו רק עוד משפט לגבי הנושא הקיבוצי. אדוני, בכל זאת. אני מבינה את מה שאדוני אומר, ויש טעם בדברים, אי-אפשר לומר שלא. יחד עם זאת, אנחנו בכל זאת מדברים בסוגיות. הסכסוך הקיבוצי, עולם יחסי העבודה הקיבוציים הוא באמת ליבת דיני עבודה. יש ערכאה שיש לה את הסמכות ואת הבקיאות. למה לקחת את זה ממנה? בוא נשאיר את זה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה נושא שניתן לתת לבוררות לפי כל דין, הוא יכול ללכת לכל בית דין, הוא ילך גם לבית הדין הזה. אם זה נושא שלא ניתן לבוררות על פי דין, כי הוא נושא שבסמכותו הייחודית של בית הדין לעבודה מהתחומים של משפט העבודה הקוגנטי, שאי-אפשר, אז אי-אפשר. כן, בבקשה עתים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> רציתי להתייחס לתגובה שהאוצר הביאו בכתב. א', הטענה שלהם שזה 0.5% מהתיקים. זה ביחס לכלל התיקים. צריך לזכור, שהרבה מאוד מהתיקים בבתי הדין הם תיקים חסרי נפח לחלוטין. למשל, 20% מהתיקים בבתי הדין זה הצהרה על פטור מגיוס של נשים. לכן המספר הזה הוא מעוות. העומס וההיקף של התיקים. דיברנו על זה גם בדיווחים השנתיים וכל הדברים האלה. זה משהו שהוא קריטי והוא מהותי לעניין הבחינה של המציאות. היו"ר ניסה לקחת את זה לכיוון של העומס עצמו. אבל אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו צריכים להתייחס גם למתדיינים שבאים להיות שם. לכן זה עיוות. השאלה השנייה, שהיא יותר שאלה מאשר הערה, וזה נוגע רק לתגובה של האוצר. הרב אלי בן-דהן היה פה אתמול ודיבר על האחוזים, שבשורה התחתונה יש רק 15% מהתיקים שהגיעו ושנפתחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> מהנתונים של הדוח הדינמי של הנהלת בתי הדין ב-2010, 200 מתוך 300 תיקים שהיו הגיעו לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו בוררויות ב-2010? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> בדוח של בתי הדין הרבניים זה מה שכתוב, בוררויות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - בלי סמכות. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> יכול להיות שבטעות סיווגו את זה. מ-2006 אין בוררויות בבתי הדין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא נכון, יהודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה תיקים שהתחילו קודם ונדונו. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> נפתחו, נפתחו, נפתחו. אני מעלה את זה כי לכן הפער הוא דרמטי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא נכון. יש פסיקה גם של המחוזי וגם של העליון אם דינם של פסקי בוררות כאלה שניתנו, הוא Void או Voidable. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אבל לא יכול להיות שב-2010 היו 300 תיקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה טעות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם כשהם ניתנו בחוסר סמכות, עדיין יש על זה פסיקה. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אז יכול להיות שזאת טעות בסיווג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מראה למה לא כל-כך עוזר לדרוש נתונים ממערכת שהנתונים שלה דלים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כבודו, אני לא מקבל את האמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לא, אבל אתה לא יכול לפתור אותם בגלל שהם לא מתנהלים טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה דוח שלהם. זה לא דוח שלי או דוח חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שיבדקו את הדבר הזה. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> יכול להיות שזה סיווג שנתנו למשהו טכני. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> בוררות. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אני יכול להגיד לך דבר אחד. אני בדקתי השבוע מדגם של חודש של תיקים משנת 2005. מתוכם פחות מ-20% הגיעו לדיון. בכל התיקים היה דיון אחד בלבד, מתוך 20 תיקים. אתה אמרת שיש תיקים שהם חסרי נפח. 80% מתיקי הבוררות הם חסרי נפח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אני אשמח לשתי הערות קטנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה יעל. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אחת, אני חושבת שצריך להיות פה סעיף תחילה קצת מאוחר כדי לתת לבתי הדין השרעיים להתארגן, גם מחשובית. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> זה לשרעיים. לא לנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא ערוך מחשובית. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אני ערוך. אני ערוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אפשר לענות עניינית בבקשה, במקום לזה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הפרוטוקולים לא נקלטים. המחשבים לא נדלקים. נו באמת, רפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, יוליה. מאחר שבית הדין השרעי לא חייב לקחת תיקים, מהבחינה הזאת העומס בהתחלה הוא אפס, אין בעיה. אם יבואו פתאום אליהם אנשים – אני לא מאמין שזה יקרה – אז הם יגידו להם: כרגע עוד אי-אפשר לפתוח את התיק, ואין להם. לא צריכים פה חובת הנמקה על העומס. דיברנו על זה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> בגלל שכתוב: רשאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא חייבים לקחת תיקים. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> מה זה לא חייבים לקחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרעיים, אתם רוצים תחולה נדחית בכמה חודשים? אין בעיה, אני אתן לכם, זה לא מפריע לי. << אורח >> ניבאל חסנין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, תוסיף סעיף תחולה נדחית. כמה חודשים אתם צריכים? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא תחולה. תחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחילה. << אורח >> ניבאל חסנין: << אורח >> שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה חודשים תחילה נדחית לגבי השרעיים. בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רפי, מערכת המחשוב שלך בקריסה. איך אתה ערוך? איך? איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן יעל, בבקשה. די, יוליה. יוליה, די. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> אני לא יכול לענות לך, כי - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תענה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, יעל באמצע לדבר. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לגבי האגרות. אני יודעת שדיברנו על זה אתמול. אבל אני הסתכלתי פשוט בסעיף, וכתוב שם כרגע, מה שיש בתקנות הדיינים מתייחס רק לתביעת ממון. השאלה אם אנחנו יכולים על בסיס זה להתחיל לפעול? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אגב, הסכומים שם נורא נמוכים, 64 שקלים ועוד 300 ומשהו. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> נכון, הסכומים מאוד נמוכים. 64 שקלים. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> זה רק לפתיחה, אחר כך יש 300 ומשהו. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> נכון, סך הכול 400 שקלים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה נמוך מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אמרתי, וחוזר ואומר, נושא האגרות, הוסמכתם להכין תקנות אגרות מעודכנות. יש לכם זמן, תעשו, תביאו לאישור. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אפילו מינימום הזה, אם אתה בא עם בקשה לצו עשה בבוררות ולא לתביעה ממונית, אין אגרה כרגע. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> זה לא נכון. זה לא נכון. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> כתוב תביעת ממון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהבחינה הזאת, תביאו תקנות אגרות, נאשר תקנות אגרות, הכול בסדר. יש כרגע תקנות אגרות קיימות, הן הפלייס הולדר עד שתביאו תקנות אגרות. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> האם מקובל שנוסיף סעיף שמחייב לפרסם את הפסיקה של בתי הדין? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> - - - << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> נכון, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, במשפחה, במשפחה. אין את זה על זה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה לא נכלל כרגע. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> נראה לי שזה יכול לעשות טוב גם לשקיפות, גם לתחושה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> מפרסמים אקראית? << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. הם מפרסמים. אסור להם לפרסם הכול. בדיני ממונות אין להם איסור לפרסם, אז ממילא חזקה עליהם שהם יפרסמו. השאלה אם צריך לכתוב את זה. << דובר >> רפי רכס: << דובר >> לא צריך. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה נשמע כמו התחמקות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, שבבוררות, פעמים רבות אחת מהסיבות ללכת לבוררות – שפסקי הדין לא מפורסמים. זאת אחת מהסיבות ללכת לבוררות. אנשים בוחרים בוררות, כי לא תמיד פסק הדין - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אז אולי צריך להכניס את זה לחוזה, להסכם, שיידעו שזה יכול להתפרסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. בהחלט יכול להיות שצריך לכתוב בהסכם הבוררות, שהצדדים יידעו, שבית הדין רשאי לפרסם או מסכים שיפרסמו או יהיה רשאי לפרסם, בהסכמה, כי בסופו של דבר בבוררות בדרך כלל הכלל הוא שאתה מפרסם פסק בהסכמה או בהורדת פרטים מזהים. ככה בדרך כלל בוררות עובדת. לכן אפשר לכתוב שבהסכמת הצדדים בית הדין יהיה רשאי לפרסם את פסק הבורר. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> ובתי הדין יפרסמו בהורדת הפרטים אם אין הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפרסם משהו אנונימי מותר להם והם עושים את זה גם היום, הם לא צריכים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לא רוחבית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - לצורך ההסדר השלילי - - - << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> שלא ישתמע שיש הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן עזבו, בואו נשאיר את זה ככה. נשאיר את זה לשיקול הדעת, תעזבו. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> הערה אחרונה. אנחנו הערנו את זה גם לפני קריאה ראשונה, וזה לא היה בנוסח. הסוגיה של קטינים. אנחנו חשבנו שנכון להחריג את זה. זאת אוכלוסייה רגישה, יש לה אסדרות מיוחדות, גם בחוק הירושה יש לה. כשבית הדין מקבל סמכות, הוא מחויב, אם הוא דן, למסגרת של הדין האזרחי. אפשר לחשוב להגביל את זה בסכומים, בכל זאת, אוכלוסייה מוחלשת, נכון לתת לה התייחסות מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטינים הם לא אוכלוסייה מוחלשת, אני מוחה על האמירה הזאת. איש לא החליש קטין. קטין נולד. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> אוכלוסייה פגיעה, אני מצטערת. אוכלוסייה יותר פגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא החליש קטינים. להפך, כל יום שעובר, קטין שנולד הכי חלש, הוא אוכלוסייה מחוזקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוכלוסייה מוחלשת זה שמחה רוטמן, שכל הזמן בוכה שאכלו לו שתו לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוכלוסייה מחוזקת. מחוזקת ומתחזקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מוחלש. מסכנצ'יק. לא נותנים לו לדבר, דופקים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, לא תהא כוהנת כפונדקית. אותו כלל, אותה שיטה. דיברנו על זה לפני הראשונה, אין סיבה לשנות. כן, בבקשה. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> אני רוצה לדבר על סעיף 3 ועל רשימת החוקים, שלא תיפגע זכות מהותית. אני חושבת שחסרים כמה חוקים שצריך להגיד במפורש. יש לי שתי הערות. קודם כול לגבי ההוראות הקוגנטיות בדיני עבודה, זה לא תמיד חד מהי הוראה קוגנטית ומה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> ויש דברים שלפעמים נפסקים, הפסיקה מחליטה עליהם. יש לנו בעיה פה. זה לא יהיה חד גם לבית הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשדברים חדים, לא צריך בית משפט בדרך כלל. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> השאלה אם זה קוגנטי או לא קוגנטי. כשזה נדון בבית הדין לעבודה השאלה הזאת לא מתחדדת. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> בית הדין לעבודה הוא גורם מקצועי. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> זה יגרום לפיצול תביעות. יש עילות מעורבות, יש זכויות מעורבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רק ממליץ, מאחר שיש עוד פחות מתשע דקות, מי שרוצה להעלות אגב, כביכול – זאת סוגיה שבאמת נדונה פה רבות. יכול לעשות את זה. זה ניצול די לוקה של הזמן. אבל כל אחד שיעשה כרצונו. בבקשה. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> אתה אמרת שנוכל להתייחס למה שלא התייחסנו אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אמרת שיש פה חוקים חסרים. חיכיתי לשמוע על חוקים חסרים. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> אז אני מגיעה לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתאום את אומרת לי שאת לא רוצה שבית דין ידון בדיני עבודה. זה משהו אחר מחוקים חסרים. אם יש לך חוקים חסרים, אנא, אני בהחלט אשמח להקשיב. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> אתה הסכמת שהוראות קוגנטיות זה לא עניין חד, ופה אתה נותן לבית דין שהוא לא מקצועי, בניגוד לבית הדין לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, חוקים שאת חושבת שצריך להוסיף. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> זה דבר ראשון. דבר שני, יש עוד חוקים מהותיים כמו חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים שחסר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן להפלות אדם ברצונו, בהסכמתו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה חוק פלילי. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> למה לא להוסיף את זה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זה לא רלוונטי. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> למה אתה מוסיף את חוק שיווי זכויות? למה לא רלוונטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הפליה. זה מונח. אם זה משהו שלא ניתן? אם זה: הוראות כל דין החלות עליו, כל ויתור והסכם נוגד"? זה נמצא, למה לסבך? אוקיי, הבנתי, האמת היא שהבנתי למה לסבך. תמשיכי, סליחה, סליחה שקטעתי. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> זה חוק מרכזי שחסר, ואני לא מבינה למה לא להוסיף אותו. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי הם חלק ממשפט העבודה הקוגנטי. זה דוגמה לחוקים שהם חלק ממשפט העבודה הקוגנטי. << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> זה קצת חוזר למה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש שאלה לגבי זה, יש פה מומחים מההסתדרות. חוק שכר שווה לעובד ולעובדת זה חוק לא קוגנטי? אפשר להתנות עליו? כל מהותו, הוא חוק קוגנטי. אין חוק יותר קוגנטי מהחוק הזה. אם יש הסכם שכר, סימן שהסכמנו על הסכם השכר. יש תלוש, הבן אדם עובד אצלי בהסכמתי, אני לא מחזיק בן אדם בתור עבד, נכון? אם בן אדם הסכים לעבוד בשכר מסוים ועדיין החוק אוסר עליי לשלם לו שכר לא שווה, זאת המשמעות המילולית של המילה קוגנטית. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> מה הכנסנו לחריגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל משפט העבודה שאין להתנות עליו המגן על זכויות עובדים, וגם הוראות כל דין החלות עליו, כל ויתור והסכם נוגד. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> החוקים הספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה חוקים? << אורח >> דפנה בנבניסטי: << אורח >> לא צוינו חוקים ספציפיים בדין העבודה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> חוק שיווי זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק שיווי זכויות האישה, נכון. << דובר >> מורן זר קצנשטיין: << דובר >> אפשר עוד הערה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מורן זר קצנשטיין: << דובר >> יש דבר אחד שלא מצאתי בכלל בכל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, את בטח רצית להתנצל על מה שאמרת אתמול. << דובר >> מורן זר קצנשטיין: << דובר >> אתה רצית אולי להתנצל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בדקת את הדוח האחרון? כשאתמול הרב אלי בן-דהן אמר שהתקבלו תלונות בשיעור הרבה יותר גבוה, תלונות מוצדקות על שופטים מאשר דיינים, היא אמרה שהוא משקר. << דובר >> מורן זר קצנשטיין: << דובר >> אמרתי שזה לא הנתונים הנכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת שאסור להגיד שקרים לפרוטוקול. אני די זוכר שאמרת את המילים האלו. הזדמנות טובה להתנצל, כי אני בדקתי אחרי שאמרת, למרות שכעסתי מאוד שהתפרצת, בדקתי את הנתונים שלך בכל זאת, ובדקתי את הדוח האחרון של נציב תלונות הציבור על שופטים, וראיתי שהיו שתי תלונות מוצדקות או שלוש בשנת הדוח האחרונה על דיינים ושמונה על שופטי בתי המשפט לענייני משפחה, כאשר, כמו שאמרנו – נכון, זה היה המספר? שזה בערך פי שלוש ממה שנאמר. זה היה המספר. << דובר >> מורן זר קצנשטיין: << דובר >> אתה מדבר רק על בית דין לענייני משפחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מילה במילה מה שאמר הרב אלי בן-דהן. הוא אמר על דיינים קיימים לעומת בית משפט לענייני משפחה. אבל בכבוד, בבקשה. << דובר >> מורן זר קצנשטיין: << דובר >> תודה. יש דבר אחד שלא נמצא בחוק, אני לא מצאתי לפחות, אני אשמח אם תאירו את עיניי, לא ראיתי שום דבר שמדבר על מנגנוני פיקוח. דווקא בהמשך למה שדיברתי עליו אתמול, על זה שיש שליש מהתלונות כלפי בתי הדין שנמצאו מוצדקות ושליש מהן ברף העליון. איזה מנגנוני פיקוח יש? אני אסביר, אם אני מתארת במילה אחת את החוק הזה, הוא צר. יש סיבה שיש פה נשים גם דתיות, גם חרדיות, גם חילוניות, שיוצאות נגד החוק הזה, כי זה חוק שיוסיף לצער של נשים שעוברות בתי הדין הרבניים. אני לא אומרת שזה קורה לכולן. אבל זה בהחלט קורה. ומה קורה לאישה שרוצה לפנות לערכאות? הערכאות נמצאות עדיין במסגרת בית הדין. אז אמרת: היא תפנה לבג"ץ. אבל לא כל הנשים יכולות להרשות לעצמן לפנות לבג"ץ, ואין שום מנגנון פיקוח על בית הדין. אז מה אנחנו עושים במקרה הזה? איזה סעד יכול להיות לאישה? למי היא יכולה לפנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> לגבי סמכות בית המשפט בבוררות, שאמרנו שלבתי הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> העברנו איזשהו נוסח. הוא מקובל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אמרנו בדיון שנוסיף. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מרכז יכין. << אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >> הערות עקרוניות בלבד. אני חושב שהייתה תחושה של התייחסות לבתי הדין כחריג או כחשוד, לפחות עלה הרושם מדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', שהם פועלים בחוסר תום לב ביחס למסמך הזה. אני רוצה להתייחס לכמה היבטים. אחד, החוק הזה, עיקרו הוא להשיב את המצב כפי שהוא היה, לשקף את מה שהיה. אם ניצמד לעיקרון הזה, היושב-ראש אומר את זה הרבה פעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתכוון להשיב השופטנו כבראשונה. << אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >> גם, אבל גם מה שהיה נהוג במדינת ישראל עד 2006. אני חושב שאם ניצמד לעיקרון הזה, שפשוט נשקף את המצב, זה יעזור לכולם לצאת מעמדות כאלה ואחרות, ולהבין שהמצב היה, והוא היה בסדר, ואפשר להשיב אותו. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, ביחס לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ'. בתי הדין הם לא החריג והם לא בין חורג. מבחינה היסטורית ותרבותית, בהסתמך על סטטוס קוו שעיגן את זכויותיהם של בתי הדין או היכולת שלהם לדון, קדם למגילת העצמאות מבחינה תרבותית והיסטורית. לכן אף אחד לא עושה טובה לבתי הדין שנותן להם כוח או סמכות. נשלל מהם כוח, ולכן אנחנו פשוט משיבים את הכוח שנשלל מהם. בתי הדין הם אינם אורחים פה של אף אחד ואינם בין חורג של אף אחד, גם אם למישהו זה נדמה כך. ושוב, העיקרון הוא, הפרויקט של מדינת ישראל הוא פרויקט של העם היהודי, ככה הוא נוסד, וחלק מההסכמות שאפשרו את הקמתו מבחינה היסטורית ותרבותית זה מעמדם של בתי הדין ביחס לדברים האלה. כהד לדברים האלה אני רוצה לציין את דבריו של השופט טל, לא במדויק: מדינת ישראל פגשה מוסדות שהיו לפניה, הם היוו את הבסיס להקמתה בהיותם משמרים את התרבות הלאומית היהודית. שוב, לא במדויק, אבל אלה עיקרי דבריו. אין לנו את היכולת לבטל לו את הסמכות. אנחנו פשוט מחזירים להם את הכוח. תודה רבה. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לדברים, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי שיש לך מספיק זמן. כמה זמן? << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> ממש בקצרה, חצי דקה. אתמול שודרה בערוץ 13 כתבה על החברים כאן לצידי, ובכתבה הזו שודר חלק משיעור שהעביר קובי. ביקשת שאני אקרא לך קובי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להעלות את כל השיעור, אבל אין לנו זמן עכשיו. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> אנחנו לא נעלה את כל השיעור. אני רק אומר שהם מצהירים במפורש שהם מכוונים למדינת הלכה, לתת לבתי הדין הרבני סמכות שיפוט. פשוט חשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול. כל הדבר הזה הוא נמצא על השולחן, גם נאמר בכתבה שהם אלו שאולי יזמו או כתבו חלק מהחוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני הגשתי את החוק, זה חוק שלי. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> אז אין להם קשר לכתיבת החוק? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא התכוונתי למדינה - - - << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> אין למכון יכין קשר לכתיבת החוק או להנחתו על השולחן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא אמר דברים נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר דברים בהחלט נכונים. אני רוצה לסיים. הדיון הבא כבר יהיה דיון הסתייגויות, על בסיס הנוסח שיופץ. יינתן כמובן זמן להסתייגויות. אני רוצה לסיים את הפרק החשוב הזה בחיי החוק לקראת הנחתו לקריאה השנייה והשלישית מאוד בקצרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק. אני אגיד בצורה מאוד פשוטה. דווקא סמכות שיפוט זו הצעת חוק שלי, לא קודמה. אנחנו מקדמים עכשיו את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני. אני בהחלט בעד שתהיה סמכות שיפוט לבתי דין. יש לי הצעת חוק כזאת. אני חושב שיום יבוא ויהיה צריך לעשות את זה. אני חושב שזה חשוב מאוד. זו לא הצעת החוק הנוכחית. הצעת החוק הנוכחית היא הצעת חוק ליברלית, אפילו הייתי אומר ליברלית קיצונית, גם במובן שהיא מאפשרת חופש בחירה. אמרתי את זה אתמול. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה קשור לליברלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתה, גפני, אתה לא ליברלי. הצעת החוק ליברלית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עם כל הכבוד, מה זה קשור לליברלית? שני אנשים רוצים לדון על פי דין תורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה קוראים ליברלית, הרב גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תקראו לזה איך שאתם רוצים. אני קורא לזה נימוס בין בני אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. הצעת חוק שמדברת על חופש בחירה של אנשים, מאפשרת להם לבחור את הדין החל, גם לבתי דין רבניים, לבתי דין שרעיים. אם היו פה, גם בתי הדין הדרוזים היו רוצים, גם הם היו בחוק הזה. החוק הזה מאמין בחופש הבחירה של האדם, שזה בלועזית ליברליות. גפני לא רוצה, לא ליברליות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה שיבוש מושגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהגורמים שדוחפים במדינת ישראל את התפיסה האנטי-ליברלית, שיושבים פה ואומרים: אנחנו לא רוצים, רוצים לשלול מנשים, מגברים, מכולם, את חופש הבחירה שלהם ללכת ולדון על פי דין תורה במדינת היהודים – לא פועלים בצורה ליברלית, ונגדם, גם בכובעי הליברלית וגם בכובעי הלאומי, היהודי, המסורתי והדתי, אני אאלץ להמשיך להיאבק, וכנראה אולי גם לגרום צער. אני מקווה שהם יקבלו בסופו של דבר את הדין. אני רוצה להודות לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>