פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל
יום חמישי, יט' בטבת התשפ"ו (08 בינואר 2026), שעה 10:00
סדר היום:
<< נושא >> פעילות צהל למניעת אובדנות – דיון המשך << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אלעזר שטרן – היו"ר
חברי הכנסת:
עופר כסיף
מוזמנים:
אמיר ברגר
–
ראש תחום בקרה, תקציב וכוח אדם, משרד הביטחון
תא"ל אמיר ודמני
–
רמ"ט אכ"א, משרד הביטחון
סא"ל ד"ר כרמל קלה
–
רע"ן קליני, צה"ל, משרד הביטחון
שמרית גז
–
רמ"ד קליני, חטיבת החוסן, משרד הביטחון
נורית כהן
–
ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ד"ר רינה פניגר שאל
–
חוקרת, אוניברסיטת חיפה
נדב וירש
–
יו"ר, פורום יהלומי קרב
שמיר בניטה
–
חבר הנהלה, פורום יהלומי קרב
חגי עזרן
–
פורום יהלומי קרב
אברהם מיכאל זרן
–
הלום קרב
תומר בדני
–
הלום קרב
דוד נוזיצה
–
לוחם, מייצג הלומי קרב
נטע דגן
–
אחות שכולה
ענבל דגן
–
אחות שכולה
תום וסרשטיין
–
אח שכול
איציק סעידיאן
–
פעיל, הלום קרב
גילי גמיש
–
מנהלת קווי הסיוע, עמותת נט"ל
דבי צפתי
–
חברת הנהלה ומתנדבת, בשביל החיים
רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> פעילות צהל למניעת אובדנות – דיון המשך << נושא >>
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אנחנו מתכנסים כאן לדיון בנושא של פעילות צה"ל גם למניעה וצמצום הנושא של ההתאבדויות וגם לנושא של ההכרה במתאבדים תוך כדי או בסמיכות מסוימת לשירות. אני מתנצל שהדיון יהיה קצר אבל יש פה חוק השתמטות שצריך להמשיך לדון, יש כאלה שקוראים לזה גיוס אבל הוא דורס גם את המועד הראשון שנקבע לוועדה הזאת וגם את הקצב של היום בגלל שאנחנו מוגבלים עד 11:00 וב-11:30 מתחילים פה דיונים לתוך הלילה. אנחנו ניקח את זה בחשבון.
דבר שני, אני אומר לצבא, אני "לא נהנה" מזה שגם אני אחשף לדו"ח מעבר לכותרות הקצרות בתקשורת, כאן בתוך הדיון הזה. אני לא חושב שזה עניין תקין, למרות שביקשנו את זה הרבה מאוד פעמים.
בואו נתחיל עם מסקנות הצוות. אמיר, אתם ביקשתם או שצה"ל ביקש לאורך כל הזמן שנחכה עם הדיונים האלה ועבר זמן רב מאז הדיון האחרון, רק כדי שיהיו מסקנות הצוות הזה ואז שיציגו אותם למטכ"ל ואז שיציגו אותם לשר הביטחון ובסוף, אנחנו מגיעים לפה ומציגים לנו אותם. ככה נראה את זה. יאללה, תודה.
חבר הכנסת כסיף, אתה רוצה להגיד משהו? אני ראיתי את הדו"ח שנתנו לך לבקשתך. חבר הכנסת עופר כסיף ביקש דו"ח על מתאבדים בצבא וצריך להגיד שבעיניי, הדו"ח הזה והנתונים שלו נוגעים במה שהצבא יודע להגיד שקרה בתוך הצבא ופה אנחנו רוצים ללכת גם יותר אבל אם אתה רוצה תגיד עכשיו משפט או שניים בגלל שאנחנו באמת - - -
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תיתן לי קצת יותר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, אני לא אוכל לתת יותר. יש לנו שעה לדיון הזה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תגיד לי כמה זמן כדי שאני אדע איך לחלק את הזמן שלי. שתיים עד שלוש דקות?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
גג.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
או-קיי. קודם כול, תודה. מדובר פה על דו"ח מחקר של הממ"מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בנושא של התאבדויות ואובדנות בצבא. ביקשתי את המחקר הזה כבר לפני ארבע שנים אבל לא היה שיתוף פעולה מצד הצבא ומשרד הביטחון. זה לקח ארבע שנים ושלוש פניות עד שקיבלו את הנתונים והנתונים הם מאוד קשים.
זאת פעם ראשונה שמפורסמים נתונים לא רק על התאבדויות אלא גם על ניסיונות התאבדות שמחולקים לחמורים – כאלה שיכולים להביא למוות או פציעה משמעותית ולמה שמכונה בינוניים – שיש להם פוטנציאל סיכון נמוך יותר.
בתקופה המדוברת בין ינואר 2024 ליולי 2025, ניסו להתאבד 279 חיילים. יש פה כל מיני דברים שאני לא אכנס אליהם כי אין לי את הזמן אבל הנתונים לא כוללים חלקים שלמים. יש פה הרבה מאוד שאלות שרציתי להעלות ואני לא יודע אם זה יתאפשר אחר כך.
אלו שאלות שעולות מתוך המחקר הזה כי הן לא נענו ואלו שאלות מאוד משמעותיות למשל, אם יש כבר מוקד צוות רפואי עם צוות רפואי שנמצא 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע כי לפי מה שמפורסם, מי שאמור לתת סיוע טלפוני 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע קיים אבל לא עם צוות רפואי. אם יש תגבור קבוע של קב"נים - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה במסגרת ההצגה שלהם.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
או-קיי. מפאת קוצר הזמן, הדבר היחיד שמאוד חשוב לי לציין פה הוא שהרבה פעמים אנחנו שומעים ומדברים בצדק על זה שהאובדנות ולצערנו, ההתאבדויות נובעות מחוויות בשדה הקרב. מה שאנחנו רואים מהמחקר של הממ"מ זה שאחוז הלוחמים בקרב חיילים מתאבדים עלה מ-42% ל-78% בשנתיים האחרונות ומאוד חשוב לציין את זה. זה כמעט פי שתיים וזה כנראה אומר שחווית השירות במלחמה העלתה באופן משמעותי את האובדנות בקרב חיילים.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד וגם אליו אני מבקש להתייחס – אם אי-אפשר עכשיו כי אין נתונים, בעתיד – זה המקום של מה שמכונה פציעה מוסרית באובדנות ובהתאבדות. רק אסבר את האוזן למי שלא מכיר על איך פציעה מוסרית מוגדרת.
יש על זה מחקרים של ד"ר ואן דר קולק, פסיכיאטר הולנדי מהמומחים הגדולים בעולם לפוסט טראומה. יש מאמר שפורסם לאחרונה על ידי אריאל שוורץ שהוא עובד סוציאלי והם מדברים על כך שחלק מההתאבדויות והאובדנות זה בגלל דברים שחיילים עשו בעצמם ולא יכולים לשכוח מזה.
אני רק אסיים בעדות של חייל שהתאבד בשם תומס אדז'גאוסקס בן 27 מאשדוד. הוא היה קצין בגבעתי ולפני שהוא התאבד הוא כתב כך, "אני לא מסוגל יותר. אני הרס וחורבן. עשיתי דברים בלתי נסלחים. אני לאט מסוגל לחיות עם זה יותר אבל אף אחד גם ככה לא מבין אותי". חשוב לי לדעת אם יש פילוח ונתונים לגבי המקום של פציעות מוסריות בקרב שיעור המתאבדים והאובדנות בצבא.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
חבל שחיל האוויר לא פה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
יכול להיות. תודה. יש את צה"ל והוא מייצג את כל החילות, אין לנו דיונים לפי חילות פה באירוע הזה. אני צריך שרידים של הדיון הקודם על הנושא של פצועי ראש, העברנו אותם לחדר אחר. אני מבקש את סליחתכם, אני יוצא לחמש דקות, אחזור ואנחנו נמשיך. הפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:06 ונתחדשה בשעה 10:11.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תודה. אנחנו נתחיל בהצגת הדו"ח על ידי תת-אלוף אמיר ודמני ולאחר מכן אנחנו ניכנס לתוך הדיון ונשמע. בבקשה, אמיר.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
טוב אני אמור להתייחס בכלל לכל הנושא של מניעת אובדנות ובתוך זה אני אתייחס לסוגייה של הדו"ח, זה חלק מהעניין שאני אתייחס אליו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מאה אחוז. בסך הכול אמרתי שני נושאים. אחד – המניעה והשני – ההכרה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
בסדר גמור, רק חשוב לי להגיד בפתיח שאנחנו באים לכל מקום, לכל דיון ולכל דבר שמתבקש מאיתנו. אני מבקש בראשית הדברים להגיד שהאמירה שאנחנו לא מעבירים דברים וכולי, היא לא מדויקת מבחינתי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
למה?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
מכיוון שלא הייתה פעם אחת שהזמינו אותנו - - -
<< דובר >> אמיר ברגר: << דובר >>
סליחה, הוועדה ביקשה עשרות פעמים לקבל הדו"ח.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא אמרנו שאתם לא באים. ביקשנו את הדו"ח.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
להסביר משהו או להגיד משהו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא אמרתי את זה. הדו"ח כתוב.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
בסדר, הבאנו אותו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
את זה ביקשנו.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני לא ידעתי שלא קיבלת אותו, הבאתי את הדו"ח איתי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
הוועדה יודעת.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
נתתי אותו לוועדה. אני אקצר את הדברים בגלל הזמן אבל אגיד ברקע הכללי משהו שאמרתי גם בפעם הקודמת. לאורך כל השנים, אנחנו פועלים לצמצום מקרי האובדנות בקרב המשרתים. אני מוביל את זה בצבא ועוסק בזה אישית יחד עם חיל הרפואה וגורמי הבר"ן. יש תהליכים של תחקור של כל מקרה שממונה לגביו אלוף משנה. כל המקרים מוצגים בצורה מסודרת וננקטים תהליכים מערכתיים ומסקנות מערכתיות.
כפי שאתם מכירים היטב, מאז 7 באוקטובר 2023, צה"ל פועל במציאות ביטחונית מורכבת ועצימה בכל הגזרות וזה נכון גם להיום. אל מול הדבר הזה, אנחנו פועלים במגוון רחב של נושאים תחת תפיסה סדורה מאוד למניעת אובדנות וליווי של גורמי הבר"ן בצה"ל.
מבחינת הנתונים על היקף המקרים, הצגתי בסוף השנה, ב-30 בדצמבר 2025 שאנחנו מדברים על 22 מקרים של אירועי אובדנות בשנת 2025 ומתוכם 12 חיילי חובה. לצערי, ביום האחרון של השנה שבו אני עדכנתי, היו 11 ונוסף מקרה נוסף, 12 בסך הכול. היה עוד מקרה אחד מקבע ועוד אחד במילואים, בסך הכול 22.
אנחנו משווים את זה לשנה הקודמת ובשנה הקודמת היו 21 מקרים, בהיקף החובה הייתה עליה משבע ל-12, בקבע ירידה משניים לאחד ובמילואים ירידה מ-12 לתשע. כשאני מסתכל על שנה שהיא שנה של לפני המלחמה, אפשר להסתכל על שנת 2022 שבה היו 14 מקרים. בחובה היום 13 מקרים כאשר בשנת 2025 יש 12 מקרים. בקבע מקרה אחד כמו השנה ובמילואים לא היו מקרים, היו אפס מקרה והשנה היו תשע.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
גם לא היו מילואים.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
הם מתאבדים אחרי.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
רגע, אני אגיע גם לזה. אני רק אומר שבמספר חיילי החובה, לצערי, אלו פחות או יותר המספרים שאנחנו רואים בשנים האחרונות. הייתה קצת ירידה בשנת 2023 ו-2024. בעולם המילואים יש עלייה, בעיקר בשנים 2023 ו-2024, 12 מקרים וב-2025 תשעה מקרים וזה גם פונקציה של הפעלה מאוד מסיבית של מילואים שלא הייתה בשנים קודמות.
בהמשך לשאלה שנשאלתי, אם אני מסתכל על הנתונים – 50% מהמקרים בשנת 2025 היו מקרי אובדנות של לוחמים, 75% מהמקרים בשנת 2025 לא היו מקרים שטופלו על ידי קב"ן ו-85% מהמקרים שהיו בשנת 2025 התאבדו עם נשק.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
85%?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
כן, 85%. זה זה מתקשר גם לפעילות שאנחנו עושים בכפוף למשימות המבצעיות, כמובן, של צמצום נשק במקומות שהוא לא נדרש אבל כמו שאנחנו יודעים, יש הרבה חיילים שחייבים להיות עם נשק.
כשאני מסתכל על הפעילות הצה"לית למניעת האובדנות, יש תוכנית מטכ"לית שלמה. כפי שאמרתי, יש תחקור של כל מקרה ונציגים שעוסקים במניעת אובדנות מרמת הגדוד, החטיבה האוגדה וכמובן, ההתאמות בזרועות, חיל האוויר וחיל הים. הדבר הזה נמצא תחת אסדרה ומדיניות סדורה של המטה הכללי. במסגרת הדבר הזה, כל מקרה מתוחקר, כמו שאמרתי.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
לא בדיוק.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
יש החלטות מערכתיות, יש ממוני אובדנות מטכ"ליים, פיקודיים ויחידתיים. הדברים באים לידי ביטוי בתוך הכשרות מפקדים. אני הצגתי את זה גם בפורום שהיה אצלי לפני מספר שבועות, אנחנו מבצעים עיבודים וסגירות משימה ללוחמים כמו "כנפי רוח", "מרימים משקפת" ו-"בחזרה לעתיד", זה השמות שלהן.
בכל תהליך של כניסה לפעילות מלחמתית מבצעית ובסגירת המשימה, יש לנו פעילות עם עמותות, משרדי הממשלה וכמובן, גם שיתוף פעולה גם עם תוכנית עמית של משרד הביטחון, עם אגף השיקום ובחיבור עם עמותות כמו ער"ן, סע"ר ונוספים.
מאז שהייתי פה בפעם הקודמת, בחודשים האחרונים עסקנו בחיזוק העברות המידע בין צה"ל לבין אגף השיקום וגם נקבעה מדיניות של קרפ"ר בנושא הזה. הפעילות המטכ"לית והיחידתית נאכפת בביקורות מטכ"ליות. יש ביקורות נושאיות שאנחנו מפעילים כדי לבדוק את מימוש המדיניות ביחידות.
כבר לפני שנה הקמנו יחידה גדולה שנקראת תל"ם, של למעלה מ-200 קצינים שכבר מטפלים במעל 5,000 מפצועי המלחמה והכוונה שלנו השנה היא להרחיב את זה ולהגיע ל-10,000. זה פועל בשיתוף עם משרד הביטחון, כמובן.
מבחינת הכלים, בעולם החובה יש היום קב"ן ביחידה ובכל חטיבה, יש את מרכז תעצומות שהמטרה שלו היא לטפל בחיילי חובה ויש לו גם שלוחות גאוגרפיות במקומות שונים בארץ. אנחנו הנגשנו גם את התורים בדיגיטל כדי להגדיל את הזמינות של הדבר הזה ותכף אני אגע גם - - -
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
רק לשאול, תעצומות זה משהו שכבר עובד?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כן.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
כן.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
למה זה לא לחיילים מילואים?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני מיד אגע בחיילי מילואים. דיברתי עכשיו על חיילי חובה ותכף מגיע למילואים. בקבע יש לנו את מכון הקבע וצריך להגיד שבמסגרת הסיכום שלנו עם האוצר בנושא קרן הסיוע למשרתי הקבע, יש מענים גם לטיפולים נפשיים ורגשיים.
בעולם המילואים, בכל היחידות בכל תע"מ יש קב"ן. דיברתי על תוכנית עמית ויש את היחידה לתגובות קרב והיחידה לתגובות קרב נותנת מענה גם לאנשים שלא נמצאים בשירות מילואים פעיל. מעבר לזה, הרחבנו את מוקד בר"ן שפתוח 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע ויש בו גם מומחים שיודעים להפנות ולטפל.
אנחנו איחדנו את כל הגורמים בצבא למוקד אחד ונקבע על ידי חיל הרפואה, בשיתוף איתנו, SLA, לוחות זמנים לטיפול עם הגדרות ברורות של כמה זמן צריך להמתין לוחם, חייל עורפי, חייל בהכשרה וחייל שצריך להגיע ליחידת תעצומות או ליחידה לתגובות קרב. יש לוחות זמנים לכל דבר, זה נמדד וכמובן שבמקרים דחופים אנחנו מדלגים על כל הפרוצדורות האלה.
חוץ מזה, מענה הבר"ן בצה"ל הורחב משמעותית ב-350 קב"נים בקבע ו-1,200 במילואים אבל הנקודה החשובה - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כמה זה בהשוואה למה שהיה בעבר?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זאת עליה מאוד משמעותית. אני יכול לתת נתונים מדויקים של כמה עליה הייתה ויש לי את זה גם פה. אני אתן כמה דוגמאות. טרם המלחמה היו 890 תקני קב"ן במילואים והיום אנחנו מדברים על 1,100. מבחינת שעות ייעוץ, בשנת 2023 היו 41 אלף שעות ייעוץ ומשנת 2023 ואילך היו למעלה מ-55 אלף שעות ייעוץ. תקני רב סרן עלו 167 ל-209 ותקני הסא"ל עלו.
בשורה התחתונה, הייתה התרחבות מאוד משמעותית בהיקף כוח האדם שעוסק בזה. הנקודה החשובה היא שהקב"נים גם מגיעים לשטח ופועלים עם היחידות עצמן, במקומות בהם זה היה נדרש, בעיקר בזמן הלחימה העצימה.
מעבר לזה – אלו דברים שגם עלו כאן – אנחנו הוספנו רכיבים נוספים. הדבר הראשון זה תוכנית שנקראת בין הזמנים, שאנחנו מוציאים עכשיו וזו תוכנית שעוסקת בטיפול בין המילואים למילואים. בדרך כלל, אנחנו שמנו את הדגש אל מול הגעה לתעסוקה ומה שקורה בתוך התעסוקה.
יש פה גם מענים נפשיים רגשיים, גם מענים של ועדות פרט שלקחנו מהעולם הסדיר ושורה ארוכה של דברים שנותנים גם למפקד היחידה, למג"ד וגם למח"ט, יכולת לטפל באנשים בין התעסוקות גם לאור האינטנסיביות.
דבר הנוסף זה שאנחנו הכנסנו פיתוח בעולם החובה והסדיר ועכשיו אנחנו נעשה את זה גם למילואים והוא נקרא מדד שקד. מדד שקד הוא מדד של אינדיקציית קשב פיקודי ואל מול האינדיקציה הזאת יש מדיניות מאוד ברורה בה מפקדים מחויבים לראיין, לבצע ביקורי בית ונושאים נוספים בדחיפות הרבה יותר משמעותית מכיוון שאנחנו מזהים את האוכלוסייה הזאת שאנחנו יודעים לבנות את האינדיקציה כלפיה כאוכלוסייה שצריכה קשב יותר משמעותי.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
יש לי שאלה. האם אתם לוקחים סרן, סגן, רב סרן ואת כל המג"דים למיניהם לוועדות רפואיות? אתם מלווים את החברה האלה? אתם לוקחים אותם? מחסום הבושה שלהם הרבה יותר גבוה מאשר אצל האדם הסביר.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אמרתי לפני כמה דקות שבשביל זה הקמנו את יחידת תל"ם. יחידת תל"ם מלווה כבר 5,000 פצועים בשנת 2025.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, הוא לא שאל על זה, אמיר.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
לא, הליווי הוא ליווני של הפצוע בכל התהליכים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, שאלו ספציפית על קצינים. אנחנו נתקלים בבעיה שקצינים ודרגות לא רוצים להגיע לקבל טיפול.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
יש תוכנית בין התוכניות שאנחנו עושים שכבר יש בה מאות קצינים שבתוכה והיא נקראת בין הזמנים. סליחה, ברח לי השם. בין התפקידים, אנחנו מגיעים למצב שאנשים לא מטפלים בעצמם בתוך התפקיד ואז אנחנו מגיעים בסוף התפקיד ובונים מעטפת שקוראים לה נקודה בזמן. אנחנו יוצרים מעטפת של 360 מעלות שמתעסקת גם בענייני הבר"ן, גם בעניין הרפואי, גם בעניין הפיננסי וגם בעניין המשפחתי. יש כבר מאות קצינים שנמצאים בתוך התוכנית הזאת.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
קוראים לי נדב וירש ואני מפורם יהלומי הקרב. אני היו"ר ואני מלווה הרבה מאוד סרנים ואני יכול להגיע מהשטח, ממה שאני רואה. אני חוויתי גיבורים ענקיים שראו אותם בטלוויזיה, לקחתי אותם לוועדות רפואיות והצבא לא היה באירוע. רק אחרי שהתגלה שאני מגיע איתו, מדור הנפגעים התקשר אלי בכבודו ובעצמו ואמרו לי "נדב, אני מתנצל. זאת תקלה, זו טעות".
מילא, אם זאת הייתה תקלה אחת אבל הקטע הוא שאף אחד לא המשיך איתו. אף אחד לא מלווה אותו ואותו איש קבע, איש מילואים, לא יודע מה הזכויות שלו, אדוני היושב-ראש. אנחנו מגיעים למצב שאנחנו - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, אתה ערבבת אנשי קבע ואנשי מילואים.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
לא, זה אותו דבר מבחינתי כי כשאנשי קבע מגיעים, החבר'ה האלה לא יודעים מה הזכויות שלהם ואף אחד מאנשי הקבע לא מלווה אותם. אבל יש את העניין של המילואימניקים ובעיקר אנשים בדרגות הגבוהות מאוד שאני חווה באופן אישי ואני מלווה אותם. הצבא לא נמצא באירוע. מה זאת אומרת, לא נמצא באירוע? במיצוי הזכויות שלו, במיצוי זה שמגיע לו פיצויים על ידי צה"ל ואנשים לא יודעים את זה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
יש את הביטוח.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני לא מקבל את זה שהצבא לא נמצא באירוע. זה מה שאני אומר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
נדב, אמיר עונה לך ואנחנו ממשיכים הלאה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
נקודה בזמן זה בדיוק הנושא הזה. אני יכול להגיד לך שיש לי נתונים מאוד מסודרים על העניין הזה והיקף הטיפול של מכון הקבע במשרתי הקבע עלה משמעותית, לאור המצב מן הסתם אבל גם בהימצאות שלו. יש היום שלוחות בכל הארץ והיכולת להגיע לטיפולים היא הרבה יותר משמעותית.
אתה צודק שבדרך כלל מפקדים לא מטפלים בעצמם תוך כדי התפקיד. אני תכף אדבר על הקמפיינים ועל הפעילות בתוך הצבא וחלק מזה זה שאנחנו מנסים להביא את זה למודעות של המפקדים של המפקדים כדי שישלחו אותם. הרבה פעמים גם המפקדים של המפקדים לא שולחים את עצמם ולכן יש פה קושי בהיבט של הדוגמה האישית כי הם מאוד עסוקים בפעילות המלחמה.
אני רק אומר שאנחנו תופסים את הקצינים בעיקר בין התפקידים ובונים להם בעצם מעטפת שלמה שזה גם החופשות, גם הטיפולים וגם העניין המשפחתי. יש הרבה מאוד נושאים.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
אני אשמח להתייחס לזה ממקום של חוויה אישית.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
רק שנייה. אמיר, עוד כמה זמן אתה צריך? אני רוצה לראות את הדו"ח.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
מיד, עוד שלוש נקודות אני מגיע לדו"ח.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
או-קיי.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
אני אשמח לקבל כמה דקות אחרי זה כדי להביא משהו מהמקום האישי שלי. אם זה אפשרי עכשיו, אני אשמח.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אם זה קצר מאוד. כן, אנחנו ניתן לך.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
כמה שאפשר. אני שירתי בקבע בחיל הרבנות, הייתי נג"ד של גדוד ואני חייב להגיד - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
איך קוראים לך?
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
אברהם זרן. אני יריתי לעצמי בראש לפני שנה וחצי ולכן אני בא לדבר מחוויה אישית שלי. עם זה שהייתי צריך ולקחתי חלק בטיפול וזיהוי של מילואימניק שהתאבד שהיה איתי. אני הייתי בקבע אבל הוא מילואימניק שהצטרף לתגבור של הגדוד.
אני מסתכל על המקום שאני רואה שבו בצבא יש חוסר מודעות באופן כללי. כשנכנסתי לקבע במהלך השירות הסדיר שלי, עברתי הרבה מאוד שיחות של קב"ן וניסיון להגיע ולהעלות את המודעות אבל זה לא משהו פרקטי.
אנשים שמגיעים לשיחה עם קב"ן כשקב"ן עושה שיחה ליחידה, מגיעים, מנפנפים את זה הלאה ולא מתייחסים בכלל. כשאני הגעתי למצב שבו התחלתי לחוות תסמינים, לא קישרתי את זה בכלל לדברים שעשיתי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מה אתה מציע?
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
שוב, קשה לתאר כי זה גוף כל כך גדול אבל הייתי שמח אם היה צוות רלוונטי של בריאות נפשית ופיקוד יחידה שהופך את זה למשהו שהוא בשיח ומודע.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אוקיי.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה בדיוק מה שאני מנסה לתאר פה ב-20 דקות האחרונות. תשמע, היום כשגדוד יוצא מפעילות מבצעית, הוא עושה סגירת משימה. אתה צודק שסגירת משימה היא סגירה לכל - - -
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
אתה מדבר על מילואים אבל אני שירתי בקבע ובשנה הראשונה מכון הקבע לא הסתכל עלי בכלל וזה עוד פרמטר בפני עצמו.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
רק שנייה, אני מדבר גם על סדיר וגם על מילואים, אני לא מדבר רק על מילואים. מתוך הממשק הזה והחיתוך הזה, כל מי שצריך להגיע לטיפול - - אני הסברתי שהקב"נים נמצאים בתוך היחידות. יש מערכות שמטפלות במקרים האלה. בין אם זה תעצומות בחובה, מכון הקבע בקבע או היחידה לתגובות קרב במילואים. יש שיטה מאוד מוסדרת.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
השיטה הזאת לא יורדת לשטח.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
היא יורדת לשטח.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
רק שנייה, הפינג-פונג הסתיים. אמיר, תרשום נקודה ואולי תתייחס בהמשך אפרופו מכון הקבע, אם בסגירות שעושים לאנשי מילואים – זה יפה, אני מכיר את האירוע הזה – מזהים שיש כאלה שצריכים המשך טיפול, איך זה מתבצע, איפה בדיוק ומי עוקב אחרי העניין הזה? האם המפקד המילואימניק שאנחנו יודעים מה יש לו גם ככה אבל יכול להיות שזאת הדרישה או אולי מעבירים למכון הקבע, למרות שהם אנשי מילואים?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
לא מילואים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
שנייה, אני אומר למרות שהם אנשי מילואים. השאלה היא כמה כאלה כבר יש אבל תתקדם.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני לא אשאיר את זה פתוח. במילואים יש זכאות במסגרת קרן הסיוע למילואים ל-22 טיפולים. יש זכאויות נוספות ויש גם זכאויות במסגרת תוכנית עמית ובהחלטת הממשלה הקרובה שאמורה לעבור בסוף חודש ינואר יש הרחבה נוספת של המענים האלה אל מול לקחים שלמדנו בשנה האחרונה.
למשרתי מילואים יש מענה ועכשיו זה גם ישוכלל כי אחת הבעיות שהיו הייתה להביא כל מיני אישורים וקבלות. הכניסו את זה לתוך הכרטיס פייטר כדי לייצר פחות מורכבות ופחות בירוקרטיה אל מול לקחים שלמדנו השנה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
יפה מאוד.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אנחנו כל הזמן מסתכלים על זה ועל איך אנחנו יכולים לייעל את זה. צריך להבין שההיקף של הנפגעים ושל הפצועים הוא חסר תקדים, לצערי. כמערכת, נכנסנו פה לעיסוק בנושא הזה הכי טוב שאנחנו יודעים ואנחנו כל הזמן משפרים את עצמנו אל מולך מציאות שאנחנו חווים ולומדים. אנחנו כל הזמן מתחקרים את עצמנו בהקשר הזה.
אני רוצה להגיד עוד שלוש נקודות כי הבטחתי. הראשונה זה טיפול באוכלוסיות חריגות וזה נושא שעלה גם פה. יש לנו אוכלוסיות ספציפיות, לדוגמה, האירוע של שורה שאנחנו נתנו לו מענה מאוד מסודר. יש לנו את מערכת השון, המודיעין והנפגעים. אני לא מדבר רק על הדרג הלוחם. בדרג הלוחם זה ברור לגמרי לגבי כל מי שעשה איזושהי תעסוקה, פעילות או תעסוקה קרבית.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
גם עולים חדשים?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
גם, אנחנו כל הזמן בוחנים בהקשר הזה מענה לאוכלוסיות וזה ללא קשר לרכיבי הלכידות, החוסן והטיפול שניתנים ברמת היחידות.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
המפקד, תת-אלוף, אני יכול רגע כדי שאחר כך יהיה שקט מסביב לשולחן מהצד שלנו שרוחש וגועש? חברים יקרים שלי, הצבא מנסה לעשות את העבודה שלו ולהשקיע כסף בצורה הכי טובה שהוא יכול אבל כל מה שאנחנו אומרים פה מהצד הזה הוא שחלק מהדברים שאתה עושה במשרד למעלה, תת-אלוף אמיד ודמאני, לא מגיעים לשטח למטה.
המקרים הפרטיים שאתה תשמע פה הם בדיוק הסיפור של מי שנופלים בין הכיסאות. הפקודה של בן הזמנים היא יפה וזה שנותנים למפקדים אבל אם זה לא מגיע לאנשים בשטח - - - זה הלקח שאני רוצה לתת לכם לשנתיים הקרובות, הפידבק מלמטה למעלה. אם אנחנו לא מרגישים את זה, אם הוא נגד בשורה, אין לו צוות והוא אחרי ניסיון התנגדות, זה סימן שאתה ישבת, עשית תוכנית מטה מסודרת ומעולה אבל החייל לא קיבל את זה והוא אחרי ניסיון התאבדות.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
אני אשמח להתייחס בהקשר הזה כי נראה לי שזה רלוונטי.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
שמיר, חשוב לי להגיד לך שאני ישבתי עם האנשים של שורה, לא ישבתי עם עצמי במשרד.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
אני יודע. אמיר, אני יודע שאתם עשיתם עבודה. אני יושב באוגדת עזה ואני רואה את העבודה, כמה אנשים וכמה קב"נים מגיעים אבל אני אומר עוד הפעם שלפעמים זה כמו שאמרנו על הקצינים. היום, קציני מילואים מדרגת רב סרן ומעלה הם אנשי קבע.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
אני אשמח להתייחס לזה שמיר, יש לי נקודה ממש חשובה בנושא הזה שאני גם אשמח לקבל עליה תשובה כי זה מה שהפיל אותי במקרה שלי. במשך חודש וחצי הלכתי כשבר כלי, אשתי לא ידעה מה עובר עלי ורק לפני שיריתי בעצמי דיברתי איתה על זה וזה כבר היה מאוחר מדי. ניצלתי ממש בנס פסיכי. יריתי לעצמי מתחת לסנטר והכדור עבר בין העין למוח בלי שום פגיעה אחרת.
אני אחרי שנה וחצי של שיקום מטורף וזה שאני יכול לדבר פה זה בכלל הלם אבל כשהייתי שם בקושי הזה, התחושה העיקרית שליוותה אותי הייתה שאני בקבע, זו הפרנסה העיקרית שלי, אשתי לא יכולה לעבוד כי לא בבית כל הזמן ויש מיתוס – אני לא יודע איך להגדיר את המילה הזאת – או איזשהו קונצנזוס בצבא שאת מי שרק בא לדבר עם הקב"ן על אובדנות, מעיפים ולא מסתכלים עליו.
זאת הייתה התחושה שלי אז, שאם אני רק בא ומדבר עם הקב"ן, אני מאבד את הפרנסה שלי. אני לא רציתי לדבר ולהגיד לאף אחד וזה שורש הבעיה בעיניי כי אנשים שמתמודדים - - - למילואימניקים דואגים עכשיו כי יש מסה רצינית של מילואים שעושים אבל לאנשי הקבע - - -
במקרה שלי ספציפית הייתי בשנה ראשונה ומכון הקבע לא הסתכל עליי בכלל וזה עוד נישה אבל מעצם זה שיש איזשהו מיתוס בצבא שכולם יודעים אותו, שאם אתה תבוא ותדבר עם קב"ן הוא יעיף אותך קיבינימט, אתה לא תלך ותדבר לא משנה מה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב, תודה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
סליחה, אני אענה שנייה אחת. אני אשמח לדקה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
רגע.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
זאת השאלה שלי, איזה מענה יש לזה?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יש לי שאלה באותו הקשר ולכן אני קוטע. בדו"ח של הממ"מ כתוב שמבין החיילים שהתאבדו, רק 17% פגשו קב"ן בחודשיים לפני ההתאבדות.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
מי עם ה-83% הנוספים? איך מגיעים לאותם אנשים?
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
רגע, זאת שאלה אחת אבל שאלה נוספת שאני מקריא מהדו"ח היא שלא ברור ואין מידע על אם הם ביקשו לפגוש קב"ן או גילו איזשהם סימנים של מצוקה וסורבו, או שלא היו מספיק קב"נים או שהדברים האלה לא היו ידועים? צריך פה פילוח כדי להתמודד עם בעיה כזאת.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
השאלה העיקרית שלי היא למה בצבא אין איזושהי הגדרה למי שבא עם פניה על אובדנות, יודע בלב שקט שידאגו לו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
דקה. הבנו את השאלה הזאת, בסדר?
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
השאלה היא אם צה"ל מתחקר את זה?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
סליחה. חבר'ה, אתם מבינים את הזמנים. בסוף, יש פה עוד אנשים ואנחנו רוצים גם להתקדם.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
שמעתי פה בזווית את השאלה אם צה"ל מתחקר את עצמו ונראה לי שאמרתי כמה וכמה פעמים שהוא מתחקר את עצמו כל הזמן. דבר שני לגבי אנשי קבע, אני מבין את מה שאתה אומר ואני חס וחלילה לא חולק עליך ברמה האישית. אני אומר לך שבנתונים, יש עליה משמעותית בהיקף משרתי הקבע שמטופלים גם במכון הקבע ובכלל.
המודעות הזאת קיימת. אני חושב שאנחנו רוצים לשפר אותה ולכן אנחנו עושים כל הזמן הסברות. אני עוד לא הספקתי להגיד אבל עד סוף החודש אנחנו נהיה גם עם קמפיין לכל המפקדים ולכל האנשים כדי לדעת מה הם יכולים, לאן הם יכולים לפנות ומה הם יכולים לעשות.
עוד מילה אחת לגבי איך מגיעים אליהם. אני אמרתי קודם וגם בהמשך לשאלה של חבר הכנסת כסיף, 75% לא היו מטופלים על ידי קב"ן. שאלתם איך מגיעים אליהם ואני הסברתי קודם שהדרך שלנו להגיע אליהם היא קודם כול בחידוד המודעות גם למפקדים וגם להם, בסגירות משימה ופעילות שמתוכה אנחנו מפנים את האנשים הרלוונטיים, בקב"נים ואנשי מקצוע שנמצאים הרבה יותר בשטח ובהגדלת ההיקף שלהם. זה כל הדברים האלה ביחד. אני אשמח שד"ר כרמל ירחיב בהקשר של הקב"נים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, אמיר. אני רוצה להגיע לדו"ח.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אם אפשר, רק דקה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כן אבל ד"ר כרמל דיבר פה בפעם הקודמת. אם אתה רוצה ויש לך משפט או שניים להגיד, בסדר אבל אני לא רוצה שהדיון ייגמר על העניין הזה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
בסדר גמור.
<< דובר >> כרמל קלה: << דובר >>
רק אגיד בקצרה לגבי טיפול באנשי קבע בשנה ראשונה. הקמנו בשנים האחרונות יחידת ליבה שהיא יחידה של פסיכולוגים שעוסקת באנשי קבע בשנה הראשונה.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
אני שמח לשמוע.
<< דובר >> כרמל קלה: << דובר >>
דבר שני, אנחנו כל הזמן עוסקים בהסברות בהורדת סטיגמה ואנחנו באמת רואים עליה בפניות ובהקשר להערה של חבר הכנסת כסיף על פילוח האנשים שפנו לקב"ן, אנחנו בודקים גם את הפניות. בסוף, המסה הגדולה של האנשים, לא רק שלא ראו קב"ן אלא גם לא ביקשו לראות קב"ן.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
זה בדיוק העניין.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זאת בעיה.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
איך עושים פעילות מנע לזה שאנשים לא יצטרכו לראות קב"ן.
<< דובר >> כרמל קלה: << דובר >>
אני עונה. אנחנו מגבירים - - -
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
למשל, תוכנית מעגלים שקיימת, עוסקת גם באבחון של אלה שלא פונים?
<< דובר >> כרמל קלה: << דובר >>
שנייה אחת. שאלה אם זה אנשים שביקשו לראות ולא היה קב"ן זמין וזאת לא הנקודה. תוכנית המעגלים זו שורה של אופציות מניעה. בתוך התוכניות האלה אנחנו מעודדים פניה לקב"ן ומורידים סטיגמה. אני חושב שרוב האנשים בצה"ל יודעים היום שהקב"נים פה בשביל לטפל ולא בשביל להוציא אנשים מהצבא. אנחנו עובדים על זה.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
השאלה הספציפית שלי על זה היא האם - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, הדיון הזה נגמר. סליחה, קדימה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בואו נראה את הדו"ח בבקשה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
גם את המפקד שלי הוציאו מהצבא וגם את חברים שלי הוציאו מהצבא, גיבורים כמו - - -
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
זאת השאלה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
איפה המעשים?
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
האם הבן אדם שיבוא לדבר עכשיו עם הקב"ן ידע שבסדר, אני מבין שאני לא יכול להישאר בצבא במצב הזה אבל המענה יינתן לי?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל זה לא ככה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
סליחה, אתם רוצים שאני אגיד לך שסיימת? הבנו את הנקודה הזאת. התכנסנו פה לעוד כמה דברים ובסדר. אמיר, אני מבקש שלא תענה. אני רוצה להגיע להצגת הדו"ח, נגמר הזמן.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני מגיע לדו"ח עכשיו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
או-קיי, תגיע לדו"ח.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
רק אגיד שלומר שמשחררים מישהו מהצבא כי הוא פונה לקב"ן זה לא נכון.
<< דובר >> כרמל קלה: << דובר >>
זה לא נכון, חברים. אני אומר לכם.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה פשוט לא נכון.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
או-קיי, תודה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
עכשיו לגבי הוועדה. הוועדה מונתה על ידי הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש אכ"א ובכתב המינוי שלה היא התבקשה לבחון את הסוגיות הבאות. התנאים להכרה בצה"ל למשפחות של משרתים בסדיר ובמילואים ששמו קץ לחייהם לאחר שירותם הצבאי.
הנקודה השנייה היא המענה הניתן למשפחות במהלך הליך בחינת ההכרה במשרד הביטחון ובצה"ל והדבר השלישי זה חלוקת אחריות התפקידים והסמכויות בין צה"ל לבין משרד הביטחון והדרכים להסדיר את המלצות הוועדה, לרבות האם יש צורך בתיקוני חקיקה. זה הדברים שהוגדרו והמנדט שהוגדר לוועדה. בחברי הוועדה היו האלוף במילואים מוסי אלמוז שהיה היושב-ראש - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חבל שהוא לא פה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
חשוב לי להגיד שהיו פה הרבה מאוד אנשים מכל הדיסציפלינות השונות, גם מעולמות המחקר וכמובן, גם מעולמות ההנצחה, ממשרד הביטחון, ממערך הנפגעים, מומחים לאתיקה רפואית וזה מפורט.
אני רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני שאני נכנס להמלצות. הוועדה לא עסקה במקרים פרטניים אלא היא עסקה במתן מדיניות. במהלך העבודה של העבודה, הוצגו בפניה גם מחקרים מקצועיים, מאמרים אקדמיים ונתונים כדי שהיא תוכל לגבש את ההמלצות שלה.
ברקע של הדברים חשוב לומר שבחקיקה המסגרת הנורמטיבית מגדירה את חלל צה"ל כמי שנהרגו במהלך שירותם הצבאי והדבר הזה נועד כדי לייחד את מי שנפל בעת השירות בצה"ל.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
יש לי שאלה. סליחה, אני רגע עוצרת. האם חייל שנפצע פיזית ואחרי זה נפטר עקב הפציעה הפיזית שלו, נחשב חלל צה"ל?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אנחנו לא ניכנס לדיון הזה. יש לזה תשובות.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
יש לזה תשובות.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
סליחה אבל אפילו - - - אנחנו קודם נגמור להציג את הדו"ח ואז אנחנו נפתח את זה לשאלות.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אלעזר, השאלה שלה היא מאוד חשובה כי היא נוגעת גם לפציעה נפשית.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
עופר.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
ברור שהשאלה חשובה, היא מהות הדיון. השאלה שלי היא מהות הדיון, מה זאת אומרת?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
או-קיי. אמיר, בבקשה.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אפשר 1,000 דו"חות מהיום עד מחר אבל בשטח זה שונה.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
תיתן לו לענות לי. אלעזר, אני מבקשת שהוא יענה לי על השאלה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני רוצה לשמוע את הדו"ח. השאלה שלך נשאלה וגם לפני שהשלכת את השאלה שלך על הנושא של מתאבדים ועל הנושא של נכויות, זאת שאלה בסיסית שקיימת לאורך כל השנים.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
אני רוצה תשובה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
את תקבלי תשובה כשיגיע הזמן של התשובות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בן גוריון דיבר על חלל צה"ל כמי שמת בקרב.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אם מישהו נפצע במהלך השירות שלו, נשאר ברצף טיפולי ולצערנו, כתוצאה מזה מת לאחר מכן מפצעיו, הוא נחשב חלל צה"ל. זה ההסבר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זאת התשובה, אני לא - - - כשיהיה, כן.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
השאלה שלה היא הקריטית ביותר.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
עופר, אתה פה בדיון הראשון, בסדר?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני עניתי על השאלה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני רוצה להגיד לך שהיא עלתה פה בדיונים אנחנו מכירים את המקרה הזה ואנחנו מכירים גם את - - -
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, זאת שאלה עקרונית.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה בדיוק מה שאני אומר לך. תאמין לי שגם ברמה העקרונית, אנחנו מכירים את השאלה הזאת מצוין.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני אמרתי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני יודע מאיפה היא שואלת את זה. אני חושב שאמיר ענה על השאלה העקרונית, כמובן שזה לא מספק את המקרה הפרטי ואנחנו נחזור לזה, בבקשה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני אמרתי שגם אם הוא מטופל באופן רצוף במישור הנפשי זה אותו דבר, אין הבדל בהקשר הזה.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אבל לנפש יש הבדל.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לפעמים פוסט טראומה מתפרצת בלי סימנים גם שנה, שנתיים או עשר אחרי.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אבל בזה בדיוק דנה הוועדה. קודם כול, כאמירה כללית הוועדה החליטה לשמור את המעמד הייחודי של חלל צה"ל. כלומר, לא לשנות את זה שחלל צה"ל זה מי שנפל במהלך שירוו הצבאי, ולשמר את ההבחנה שקיימת בין אזרח לבין חייל בהקשר הזה.
יחד עם זאת, לאור זה שהוועדה באמת רואה את ההשלכות שיש ממלחמת חרבות ברזל ומדובר פה בנסיבות חריגות של מלחמה, היא סברה, החליטה והמליצה שלגבי מלחמת חרבות ברזל או מלחמת התקומה, יש לפעול בדרך של מענה ייעודי ומותאם.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
זה עוד עוול. מי שלפני חרבות ברזל הוא לא - - -
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
מה שהוועדה החליטה זה שבחרבות ברזל - - -
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
זה עוול גדול.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
האם יש לכם נתונים על מילואימניקים שלא פעילים בכלל?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
שניה, תתנו לי להשלים. ביקשו ממני להשלים את הדו"ח. במלחמת התקומה יש מלחמה ארוכה, יש השלכות משמעותיות ולכן הוועדה המליצה לגבי מלחמת התקומה לתת מענה ייחודי ומותאם. יש למענה שני שלבים ואני אפרט אותם.
אם קורה מקרה שבו מישהו שם קץ לחייו לאחר שירותו הצבאי ויש נסיבות ייחודיות שקשורות בשירות הצבאי שלו, זה מתבצע דרך כך שיש קשר בין גורמי המשטרה לבין גורמי צה"ל והדבר הזה מובא בפני ראש אכ"א.
אירוע האובדנות צריך לעמוד בתבחינים הבאים. דבר ראשון, משך שירות צבאי במלחמת חרבות ברזל, תקופת השירות שביצע המשרת לרבות השאלה אם הוא ביצע שירות ממושך ורציף. הדבר השני זה אופי התפקיד, מה הוא ביצע ואם היה בשירות קרבי, תומך לחימה או בתפקיד עורפי.
הקריטריון השלישי זה חשיפה לאירועים חריגים במהלך השירות לדוגמה, אם הוא השתתף בפעילות ממושכת בלחימה, אם הוא חצה גבול, אם הוא נחשף למראות קשים ואם הוא איבד חברים לנשק מפקדים או פקודים. הדבר הרביעי זה סמיכות הזמנים בין השירות הצבאי למועד המוות, כמה זמן חלף. הדבר החמישי זה האם היו אינדיקציות על מצוקה נפשית במהלך השירות של המנוח.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אמיר, בכל הדברים האלה, לא מוגדרים התנאים לזה אלא שזה לשיקול דעת?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה לשיקול, בדיוק.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
או-קיי.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זאת אומרת, הוא יכול להחליט גם על בסיס אחד מהם. זאת החלטה מהירה, לא מדובר פה עכשיו בהחלטה שאורכת יותר תכף יותר זמן.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תכף נדבר על זה, כן.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
הפרוצדורה היא מאוד פשוטה והיא גם מוגדרת בלוחות זמנים מאוד מסודרים. אם יש אירוע כזה, המידע הזה מיד מבורר בין צה"ל לבין המשטרה והנסיבות מובאות בפני ראש אכ"א. אם ראש אכ"א מחליט שבאמת יש פה נסיבות ייחודיות לפי המבחנים שאני ציינתי, נוצר קשר בין נציג מטעם צה"ל למשפחה.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אבל אנשים חווים חוויית קרב גם בלי לראות אנשים שמתים.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
רגע, תתנו לי להשלים.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אנשים חווים בבית תגובות בלי - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
לכן יש פה מרחב גדול של - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בדיוק לכן אני שאלתי את השאלה אם זה מוגדר. סליחה, אני אומר לך שזה ברור ובדיוק לכן, הכול עניין של ראש אכ"א. כשמביאים לא את הדברים לא אומרים לו אם הוא היה בקרב או לא, זה אחד הנתונים שמביאים לתוך - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הקשר הסיבתי, כל המכלול.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
חשוב לי להגיד זה לא קשר סיבתי. קשר סיבתי זה רמה הרבה יותר גבוהה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כן, זה אפילו פחות מקשר סיבתי.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני תכף אדבר על קשר סיבתי כי קשר סיבתי קשור לשלב השני של ההכרה של משרד הביטחון.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תכף נדבר גם על זה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני מדבר כרגע על קשר שהוא הרבה יותר נמוך מקשר סיבתי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
נכון, שם זה צריך להיות.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אם אתה יורד לרמת הפרט של אותו אדם שאתה בודק ובדיוק איפה הוא היה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כן.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
שם רוב האנשים נמצאים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כן.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
חבר הכנסת שטרן לא סתם שאל אותי את השאלה הזאת. יש פה מרחב מאוד גדול שמאפשר לראש אכ"א לראות באירוע הזה אירוע ייחודי ובמידה והוא מקבל את ההחלטה שמדובר באירוע ייחודי, נציגי הצבא יוצרים קשר עם המשפחה ובהתאם לרצון המשפחה, כמובן, מאפשרים במסגרת טקס לוויה אזרחי – חשוב לי להדגיש – סממנים צבאיים בבית העלמין האזרחי.
כשאני מדבר על סממנים צבאיים אני מתכוון להנחת זר צה"ל, למספיד צבאי, לנציגות צבאית ולהצדעה וכמובן שכמו שאמרתי, הכול בכפוף לרצון המשפחה. מעבר לזה, נציג צה"ל מלווה את המשפחה בהגשת הבקשה למשרד הביטחון בסוגיית ההכרה כחלל צה"ל.
צריך להגיד שגם ברמה הנורמטיבית, מדובר בשני דברים שלא קשורים אחד לשני באופן ישיר. אנחנו מלווים למשרד הביטחון ובמידה ותהיה פה הגדרה של קשר סיבתי בין נסיבות המוות - - - לכן אמרתי שזה הבדל ברמת ההוכחה.
אם הדבר הזה יבוא לידי משרד הביטחון ויוחלט להכיר בו כחלל צה"ל, זה יוסיף הנצחה בהיכל הזיכרון הממלכתי בהר הרצל בקיר הייעודי, ציון וקורות חיים באתר יזכור לזכר חללי מערכות ישראל, הצבת נר ודגל על המצבה לקראת יום הזיכרון – בהתאם לבקשת המשפחה, כמובן – עמידה של נציגי צה"ל גם בזמן הצפירה ותיאום של חזן צבאי ביום האזכרה. כמו כן, המשפחה תלווה על ידי מדור ייעודי במטה מערך הנפגעים. כל זה, אם תהיה פה הכרה גם של משרד הביטחון וצה"ל ילווה את הדבר הזה.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
רגע, לא דיברת על ההגדרה, זה יהיה חלל צה"ל או נספח צה"ל?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני לא אמרתי את המילה נספח.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
לא, הוא אמר שני דברים. אני אעשה לכם סדר, יש שני שלבים של הכרה. ההכרה הראשונה היא של ראש אכ"א, זה הכי בסיסי וזה אומר שהבן אדם מקבל את ההתחלה. אחר כך צה"ל הולך עם המשפחה למשרד הביטחון, כמו שאנחנו עושים עם הכרה לנכות, ומכיר בו כחלל צה"ל.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
ממש לא נכון.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
כחלל או כנספח צה"ל?
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
זה מה שהוא אומר.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
זה נספח צה"ל, לא?
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
זה נספח צה"ל, זה לא נכון.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
אני טעיתי?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא חלל צה"ל.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
הדבר השלישי שאני אומר - - -
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
לא, מי שמוכר במשרד הביטחון הוא חלל צה"ל?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
ההכרה במשרד הביטחון לא קשורה לסוגייה של הקבורה, בסדר? כל הנושא של הקבורה - - -
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
למה זה קשור? לטיפול המשפחתי?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
לכן אני הבחנתי בין הדברים, בדיוק. אני חוזר שוב, יש את החלק של הקבורה ולגבי החלק של הקבורה - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני הבנתי.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
במידה וראש אכ"א מקבל לפי המבחנים שאמרתי – שהם רחבים מאוד כדי באמת לייצר פה כמה שיותר גמישות לתת מענה – ניתן לבצע קבורה עם סממנים צבאיים כמו שפירטתי. צה"ל עומד בעניין הזה בקשר עם המשפחה.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
סממנים אבל הוא לא מוכר כחלל צה"ל בשורה התחתונה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, תחכה רגע. כרגע זה היה על איך נראית ההלוויה שלו.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
הבנתי. בסדר, נו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חבר'ה, גם הדיון שמתמקד בהכרה של מתים - - -
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
בואו נתקדם, שמענו את זה בחדשות ואין מישהו שלא יודע.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה עם להציל אנשים שהם חיים?
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
רגע, הוא מדבר על מסקנות הוועדה.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
הוא לא מדבר על כל אלה שעד היום לא הכלילו אותם. יש לנו 22 ועוד 15 שעד היום הצבא לא פנה אליהם והם לא נכללו בדבר הזה שעכשיו מדברים עליו.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
החלק השני מדבר על לאחר השלב הראשונה ולאחר הקבורה. צה"ל מלווה את המשפחה בתהליך מול משרד הביטחון על מנת לקבל זכויות בכל מה שקשור בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, תגמולים ושיקום.
במסגרת החוק הזה נדרש להוכיח את הקשר הסיבתי ופה אנחנו מלווים את המשפחה. במידה ומשרד הביטחון מקבל את הקשר הסיבתי, מתווסף לדברים שאמרתי גם הנושא של הנצחה בהיכל הזיכרון בהר הרצל בקיר הייעודי, גם הנושא של ציון באתר יזכור, גם הצבת נר ודגל לקראת יום הזיכרון, גם נציג צה"ל שיעמוד ליד הקבר וגם חזן צבאי שיהיה שם באזכרה. אלו הדברים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא תגמולים.
<< דובר >> תום וסרשטיין: << דובר >>
אמיר, במה זה שונה ממה שהיה עד עכשיו?
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
רגע, יש לי שאלה. מה עם מי שהשתחרר מצה"ל, ששחררתם אותו ואז הוא התאבד?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מי שואל?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
על זה הוא מדבר.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני אומר. לצערי, את ההלוויה אני לא יכול להחזיר אבל אם ההחלטה באמת תהיה שהוא עומד בהגדרות הראשונות, צה"ל ילווה אותו במשרד הביטחון ואם יוכח הקשר הסיבתי במשרד הביטחון, תינתן התוספת של מה שאמרתי.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
הם ילוו את המשפחה.
<< דובר >> תום וסרשטיין: << דובר >>
אמיר, מה הוועדה שינתה ממה שהיה עד עכשיו? לרועי, שהתאבד חודש וחצי אחרי הסבב האחרון שלו, הניחו זר על הקבר האזרחי, הייתה לנו נוכחות צבאית והוכרנו כמשפחה שכולה של משרד הביטחון. מה השתנה? מה הוועדה באה ועשתה היום?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
הוועדה שינתה בזה שהיא קבעה פה מדיניות. זה לא אירוע פרטני שבו מישהו מבקש ואז זה קורה. היא קבעה פה נוהל מאוד מסודר. אתה צודק שחלק מהדברים היו קודם אבל הוא עיגן אותם בצורה מסודרת, הגדיר מה הצבא נותן במקרה הזה במסגרת ההלוויה ואיך הצבא מלווה את המשפחה בנושא ההכרה במשרד הביטחון.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני רוצה להגיד משהו. לצערי הרב, אני נחשף פה למסקנות האלה בפעם הראשונה. יש את ההבדל הגדול של החלטות שצריכים לקבל מהר וזה הנושא של הקבורה. אני עסקתי בזה בשנתיים האחרונות עם מספר מקרים מהשלב הכי מוקדם שיכול להיות ואלו שמות שאתם מכירים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אלירן מזרחי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
לא, אתם מכירים את שמריז, אתם מכירים את קסטלמן שנהרג בפיגוע בכניסה לירושלים וזה עוד בבתי משפט. אני מכיר את דויטש, שאולי פחות מכירים. מה שאני רוצה לומר זה שתמיד חלק מהפתרונות האלה הם פתרונות אחרי קבורה. זאת אומרת, אין לך את הנתונים באותו זמן. יש גם מקרים שבהם הקבורה לקחה הרבה מאוד זמן אבל זה עדיין - - -
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
אבל בשורה התחתונה, לא התייחסו בסוף לבקשה של המשפחות. המשפחות רוצות קבורה צבאית, זאת נחמה. בסוף, לא התייחסו לנושא המרכזי ולבקשה המרכזית שעלתה מהמשפחות.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני עניתי בצורה מאוד ברורה. האמירה היא שבמקרים האלה לא תהיה קבורה צבאית מלאה אלא יהיו את הסממנים הצבאיים שפירטתי.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
זאת קבורה אזרחית.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
הבנו, חצי עבודה. חצי דבר.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה לא חצי דבר.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
זה חצי דבר.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
זה אפילו לא חצי.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
אנחנו לא מדברים פוליטיקה, אנחנו מדברים לעם.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני גם לא מדבר פוליטיקה, אם לא שמת לב.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
כן, זו פשוט חצי עבודה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני מנסה להסביר.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
זה אפילו לא חצי.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
זה אפילו לא חצי נחמה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה נכון. בענייני הקבורה, יש הבדל בין חלל צה"ל לבין המקרה הזה.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
כן, בדיוק. אבל אנחנו אמרנו על בן אדם שנפצע פיזית ובסוף נפטר מפצעיו הפיזיים, מוכר כחלל צה"ל, אתה אמרת.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אמרתי שאם הוא נשאר - - -
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
אדם שנפצע פציעה נפשית כתוצאה ממלחמה לא נקבר כחלל צה"ל, בשורה התחתונה תעזוב, אתה אומר ליווי משפחתי אבל אלו דברים שכבר היו.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני מבקש לדייק. אמרתי שאם הוא נשאר בשירות צבאי – הוא חלל צה"ל ואם הוא לא נשאר בשירות צבאי ועובר פרק זמן של עד שנתיים - - -
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
שנתיים, זאת עוד התעללות.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
הנוהל הזה לעניין חרבות ברזל או לעניין מלחמת התקומה לא חל עליו - - -
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אמיר, אפשר בבקשה להגדיל את העניין של השנתיים? נראה לי שזה לא סביר. אנחנו בדיוק נתנו לכם פה דוגמאות חיות על סרן וסגן והאנשים האלה עם פציעות מוסריות. חבר הכנסת כסיף בדיוק דיבר על זה וגם אני חווה כזה במשפחה שלי ואני אומר לכם שזה לא האירוע.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
דווקא רוב האנשים רק אחרי שנתיים.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
באירוע פה רק אחרי שנתיים מצליחים להרים את הראש בכלל.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
שנייה אחת, חברים.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
רגע, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה שתבין את המצב.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
המצב הוא כזה. בן אדם נפטר ואותה משפחה יקרה מקבלת את הדפיקה בדלת – אלה שיושבים פה, זאת בושה וחרפה שאני מדבר על זה בכלל – באים ואומרים להם "תקשיבו, הילד שלכם נפטר".
מה קורה לאמא? מה קורה לאבא? מה קורה לילדה? מה קורה לאחים האלה? איזה פציעות הם אוכלים? מה הם אוכלים על זה שהם הופקרו? על זה שאולי הם לא הצליחו להציל אותם? אתם באים, מלווים אותם במשך חודש, נותנים להם חיבוק ויאללה, תעופו לנו מהעיניים. למה?
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
אנחנו לא צריכים חיבוק. אני רוצה להגיד את זה, אנחנו רוצים הכרה, אנחנו לא רוצים חיבוק.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
נטע, אני מבקש ממך לתת לי להשלים. למה הדבר הזה? למה חצי עבודה? חבר'ה, אתם צה"ל הגדול ומשרד הביטחון, לא הבנתם אחרי 7 באוקטובר על לקיחת אחריות מלאה? מה הפחד הזה? זה לא עניין של כספים. זה עניין של המהות והתכלית שלנו כאן.
אנחנו רוצים לתת למשפחות האלה כדי שירגישו קצת נחמה על זה שהם שלחו את טובי הבנים שלהם, את טובי הבנים של המדינה הזאת, להילחם למעננו. אחר כך באים אליהם, אחרי שהם מתאבדים – יש פה בן אדם שניסה לשים קץ לחייו – ואומרים להם "תקשיבו, כל עוד זה לא נוגע אלי ולא דופק אצלי בבית, הכול טוב. אתם לא תהיו מוכרים". למה, חבר'ה? למה?
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
וגם יש לכם גג שנתיים.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
למה לא לתת את הטיפול הפסיכולוגי? למה לא לתת את הקצבה?
<< דובר >> תום וסרשטיין: << דובר >>
רועי לא שוחרר מהצבא בסופו של דבר.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
רגע. למה לא לתת את הקצבה? למה לא לתת את הדברים האלה? למה לקיחת האחריות הזאת של בן אדם - - -
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה לא נכון.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אדוני, שנייה. בטח שזה נכון.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
לא, אני הסברתי.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אם אתה לוקח את האדם הזה, אתה עוטף אותו, אתה מחבק אותו, אתה אומר לו "אנחנו איתך, אנחנו אוהבים אותך" ואחר כך באים אחרי חודש וזורקים אותו לכלבים? מה, אתם נורמליים?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה לא מה שאמרתי.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
איפה אותו ראש אכ"א הגדול, זה שהוא גיבור מלחמה? גיבור מלחמה לא יודע שתגובת קרב לא מגיעה אחרי שנתיים?
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה לא מה - - -
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אני מכיר תתי-אלוף שיושבים אצלי בקייטרינג וקונים אצלי באוכל. הם אלופים ותראה איך הם הולכים, הם הולכים עם הראש למטה מרוב בושה. איפה האחריות שלנו? למה אנחנו הגשנו עכשיו בג"ץ? אנחנו הגשנו אתמול בג"ץ עם מכון הצדק לירושלים ועובדה שבג"ץ אמר ולא דחה אותנו על הסף , תשובות מלאות מדוע אין הכרה מלאה. זה הדבר הכי בסיסי במדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
טוב, תודה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
תיתן לי לענות לך.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני גם רוצה להגיב.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
שנייה, אי-אפשר להשאיר את זה ככה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אחריו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני אתן לך להגיב אחריו.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
קודם כול לגבי הנושא של השנתיים, אני מבין את ההערה שלך ואני אבחן אותה, בסדר?
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אתה חייב לבחון אותה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
רגע, דקה. אני שוב פעם רוצה לחדד שזה לא רק לחבק. במידה שיש קשר סיבתי, זה גם נותן את התגמולים.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
אין בעיה, את זה אני מבין.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
יש פה 15 מקרים מחרבות ברזל - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
שנייה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני שוב רוצה להסביר. יש החלטה שאומרת שקודם כל אנחנו נותנים מענה בנושא הקבורה. אני מבין את ההערה. הקבורה היא קבורה עם סממנים צבאיים ולא קבורה מלאה, בסדר? זה לא בבית עלמין צבאי, זה במקום אזרחי אבל עם סממנים צבאיים שאני פירטתי.
זה שלב א'. שלב ב' הוא השלב שיש לו פרק זמן יותר ארוך. הצבא מלווה את המשפחה – לא עוזב אותה ולא שום דבר – למשרד הביטחון, לטובת ההכרה ובעניין הזה נדרש קשר סיבתי, זה עניין חוקי. אם יש קשר סיבתי, היא מקבלת את התגמולים והיא מקבלת את המענה הנוסף שאמרתי, ברמה של ההכרה. זה ההסבר של ההצעה. לגבי הנושא של השנתיים, אני מבין את ההערה ואני אראה מה אני יכול לעשות איתה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
עופר כסיף, אתה רצית להגיד משהו. קצר, בבקשה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כן, שני דברים. דבר ראשון הוא בהמשך למה שאמרה נטע והבחור שלא קלטתי את שמו, סליחה.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
נדב.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
פציעה מוסרית או פוסט טראומה בכלל זה דבר שיכול להתפוצץ הרבה שנים אחרי. כולנו ראינו את ההופעה המצמררת של אודי כגן. כולם ראו את זה. אודי כגן דיבר על זה שהוא כבר נסע לטיול בדרום אמריקה. הוא לא הרגיש שום דבר ופתאום באמצע הלילה, שנים אחרי, זה התפוצץ אצלו. יש פה קשר סיבתי ואי-אפשר להתעלם מזה.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
לכן זה נקרא פוסט טראומה ולא טראומה.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
סליחה, אין לי הרבה זמן. לפני שמדובר על קבורה, המטרה היא קודם כול להציל חיים וגם להציל איכות חיים.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
חד-משמעית.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
זה חייב להיעשות על ידי הכרה. יש הרבה מאוד מקרים, אלפים, של אנשים שחווים את הפוסט טראומה אולי גם 20 שנה אחרי. אני לא פסיכולוג, אני לא יודע אבל זה יכול להיות וצריך לקחת את זה בחשבון.
אלעזר, אני פונה פה אליך כי אני לא חושב שזה הצבא פה. אנחנו כמחוקקים צריכים לשנות את החוק בצורה שתהיה הולמת ותיתן מענה בדיוק לבעיות האלה גם בנושא של קבורה אבל קודם כול, בנושא של הצלת חיים.
<< דובר >> נדב וירש: << דובר >>
בדיוק, צריך לייצר את - - -
<< דובר >> תום וסרשטיין: << דובר >>
אלעזר, אני רוצה לומר לפחות משפט אחד.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הצלת חיים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
רגע.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
אבל החוק הוא ברור.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
דבר אחרון, אני מבקש גם נתונים לא רק על הכרה במילואימניקים לא פעילים אלא גם נתונים לגבי מניעה.
<< דובר >> תום וסרשטיין: << דובר >>
אלעזר, אני רוצה להכניס משפט אחד.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר על איך להציל חיים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
רגע, מי זה? אני לא יודע מי זה. מי אמר משפט אחד? בבקשה.
<< דובר >> תום וסרשטיין: << דובר >>
אני רוצה להתייחס למה שאמיר אמר בנוגע לבין הזמנים. ספציפית רועי היה בין צו לצו, זה לא שהוא שוחרר מהצבא, זה לא שאמרו לו "סיימת" וזה לא שביקשו ממנו להחזיר את הציוד. רועי היה בין צו לצו. רועי בסך הכול הלך להשלים כמה מבחנים בשביל השנה השנייה לתואר שלו והוא התאבד. הוא שם קץ לחייו.
רועי היה בשורה של אירועים נוראיים, בין אם זה שהמפקד הישיר שלו התאבד, בין אם זה באסון הנמר ובין זה להוציא חצי גופה של מפקד טנק ולקרוע אותו מהתובה. זה לא הגיוני שהוא לא יוכר כחלל צה"ל וייתנו לו את הכבוד הראוי.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
תום, סליחה שנייה. אמיר, אני רוצה להגיד לך משהו. זה לך אבל זה בעיקר דרכך. תיקח את מה שתום אמר עכשיו, את האירוע הזה ותחבר את זה לנסיבתיות שדובר עליה קודם. הזמנים לא שייכים פה כי זה נכנס בתוכם. אני כמי שמסתובב במקומות האלה והסתובב במקומות האלה, נגיד הסיפור שתום סיפר עכשיו על אח שלו - - - אנחנו לא התכנסנו לדון פה על זה ולא נדון פה על זה.
דרך אגב לגבי ההערה שלך או מה שהוועדה כתבה על כך שהיא לא דנה במקרים פרטיים, מהניסיון שלנו, ממקרים פרטיים אתה לומד הרבה מאוד על הכללים. שנייה, אני יודע מה אתה רוצה להגיד. זה לא שהיא לא למדה מקרים פרטיים בשביל זה, היא לא פתרה מקרים פרטיים. אני הבנתי את הדקויות האלה.
אני מחיל על זה תמיד את הפרט שהיה בכלל וכן לקחת מקרים פרטיים ואני מקווה שהוועדה לקחת. כמו שהבנתם, נחשפנו לזה כאן.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
כבוד היושב-ראש, אני אחות שכולה ואני אשמח גם לדבר על איך אפשר כן להציל חיים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
סליחה, אם יש לך - - -
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
כן, אני אחות של אסף דגן, זכרונו לברכה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
שנייה. אני התנצלתי מראש על הזמנים ואתם רואים שכבר נכנסים חבר'ה ואנחנו עוד צריכים לסדר את ההשתמטות.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
זה הדבר הכי חשוב פה.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
כן, בקצרה. אנחנו בכל זאת המקרה הפרטני, מקרה אחד.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני אתן לך, שנייה אחת. אני אתן לך, אני רק מבקש מאוד שתקצרי ואני אומר לכם כבר עכשיו, גם כשקבעתי את הדיון התלבטתי כי ידעתי שזה מאוד בעייתי לקבוע לנושא כל כך חשוב שעה או שעה ורבע אבל מכיוון שזה כבר נדחה פעם אחת, אמרתי שאני אעשה את זה. זה נדחה יותר מפעם אחת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
פעמיים.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
בכל שני וחמישי אנשים מתאבדים וזה עוד נדחה ונדחה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כן אבל אני לא מנהל את הזמנים. אני לא אוהב להטיל אחריות, זה הזמנים שנתנו לנו.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
אבל אתה מנהל את שקורה. לא אתה אבל - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני אשמע את זה ואנחנו נעשה גם על הדבר הזה דיון המשך ובתוך הדיון הזה, גם מה שאמר חבר הכנסת כסיף. אני כבר ער לזה מזמן, גם להסתכל על המלצות, ללמוד אותם יותר וגם להסתכל - - - כבר לפני שנכנסתי לדיון אני ידעתי שיש דברים שיצטרכו שינויי חקיקה מעצם ההגדרה של חייל או לא חייל באותו עניין.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
הוא היה משרת מילואים פעיל.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
אבל בחוק זה כתוב ברור.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
נכון ולכן יכול להיות שצריך לשנות.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
תיקון לחוק.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
חייל משוחרר, חייל שמת עקב - - -
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
הוא לא חייל משוחרר, הוא משרת מילואים פעיל.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
כתוב "אם נפגע או מת עקב שירותו הצבאי, כולל פציעת טראומה".
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה "עקב שירותו" אבל לך ותוכיח.
<< דובר >> שמיר בניטה: << דובר >>
"כולל פציעת טראומה, זכאי". עוד הפעם, אם האמירה הערכית היא נכונה, צריך תהליך? צריך. לא רוצים שאף אחד יבוא בחינם אבל הפניה האישית של האנשים היא כמו שאנחנו אומרים תמיד, הכרה והוקרה.
אם מה שהם עשו עכשיו בוועדה זה שעכשיו אחרי כל מתאבד באמת יגיע צוות של הצבא למשפחה, ייתן לה חיבוק, ילך איתה למשרד הביטחון זה לא יהיה, זה לא יקרה עוד הפעם ולא נצטרך לבוא ולשבת פה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
או-קיי, תודה.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
כבר כשהבן אדם מסיים את השירות צריך לראות מה קורה איתו.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
קוראים לי ענבל דגן ואני אחותו התאומה, יחד עם נטע, של נווט הקרב, רב סרן במילואים אסף דגן זכרונו לברכה, ששם קץ לחייו לפני שנה אחרי שירות של 20 שנים רצופות בחיל האוויר. דבר ראשון, אני הייתי שמחה להוריד את כל הדיבורים הגבוהים אל קרקע המציאות.
יושבת פה משפחה שכולה וזה אנחנו. אין לנו שום נציג של צבא או של חיל האוויר שנמצא מולנו בקשר ומלווה אותנו מול משרד הביטחון. אפשר כבר מחר בבוקר ליישם את המסקנה החשובה הזאת אצל משפחה שמאוד פגועה שאין לה אפילו את החיבוק הזה או הליווי הזה וזה משהו שהוא מאוד חשוב לנו.
אני רוצה לדבר על איך אפשר כן להציל חיים ואפילו אפשר להמשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה. במקרה הפרטני שלנו, אנחנו כן התרענו לצבא פעמים רבות וגם למוקד של משרד הביטחון על זה שאסף הלום קרב, לא משתף פעולה ואנחנו מנסים להציל אותו עד שלצערנו, הוא שם קץ לחייו.
הפניות של המשפחה לא נענו או נענו בתשובות לקוניות שאומרות שאם אסף לא בא ופונה בעצמו, הם לא מטפלים בפניה ולא עושים שום דבר. השאלות שאני רוצה להפנות לגורמי אכ"א כדי שיחזרו עם תשובות לדיון הבא הן איך משפחה אמורה לפנות ולהתריע כדי שהפניה שלה תטופל?
לאיפה היא אמורה לפנות כדי שהפניה הזאת תתועד ותטופל? למפקד הישיר? למוקד פניות הציבור? למשרד הביטחון? לקצין פניות הציבור בצה"ל? מה צה"ל מתכוון לעשות ברגע שמשפחה פונה? כמו שדובר כאן הרבה פעמים, הרבה מאוד משרתים לא יפנו בעצמם מטעמים של בושה ומהרבה מאוד טעמים.
אדרבא, בנושא המשרתים, יש מאות אלפי משרתים וחיילי מילואים ואני יכולה לדמיין שלצבא באמת מאוד קשה להגיע לכל אחד ואחד. כאן המשפחה באה ומרימה דגל, מרימה נורה אדומה שאומרת "פה יש לכם מקרה, תשימו לב". השאלה השנייה היא איך מעלים את המודעות של החיילים והמפקדים ומה היישום של פקודות הצבא לחייל שמגלה מצוקה נפשית? בטייסת של אסף - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
על זה דובר. סליחה - - -
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
כולם ראו ואף אחד לא הבין.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אני יודע.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
הרגשיות להוראות - - - אף אחד לא עשה כלום.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
גם בדיון הקודם - - -
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
אני העליתי את זה בדיון הקודם.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
נכון, זה בדיוק מה שאמרתי.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
אני גם באתי עם הצעת ייעול לגבי מה לעשות.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
שנייה, נטע. אם אני זוכר נכון, נסגר שתיפגשו אחרי הדיון.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
נפגשנו.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
או-קיי, אני זוכר מה היה גם כשהסתיים הדיון הקודם. משפט אחד אחרון.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני רוצה לענות לה.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
כן.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
יש הרבה מאוד דרכים, גם קפ"צ, גם מוקד בר"ן, גם מפקדים.
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
המשפחות יודעות? לא.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
זה בדיוק החלק השני של התשובה שלי. הקמפיין שאנחנו יוצאים איתו בסוף החודש הוא קמפיין בכל הרשתות והוא כולל גם להעלות את המודעות של משפחות לדווח לנו כדי לטפל בעניין הזה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
יפה.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
לגבי מודעות מפקדים - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
זה חשוב מאוד.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
אני דיברתי על הנושא של הכשרות, דיברתי על העניין של ביקורות ודיברתי על העניין של מממונה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה המעגלים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
כן, גם.
<< דובר >> אמיר ודמני: << דובר >>
גם מעגלים.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
אמיר, תודה. משפט?
<< דובר >> שמרית גז: << דובר >>
משפט. אני שמרית מתוכנית עמית במשרד הביטחון. זה אמנם לא עולה לכל האוכלוסיות שדוברו כאן, הקבע והסדיר אבל בתוכנית עמית יש לנו שאלון לבדיקה עצמית - - -
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
אוי, באמת.
<< דובר >> שמרית גז: << דובר >>
במידה והמשפחה מעודדת את מי שהיא דואגת לו למלא את השאלון, הוא נותן איזשהו סקרינינג ואיזשהו חיווי עצמי - - -
<< דובר >> ענבל דגן: << דובר >>
לא, לא.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
איך חייל עם - - -
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
עצרנו כאן. אני לא התכוונתי עכשיו להסבר הזה. תודה.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
לא. איך חייל עם סימני מצוקה אובדנית יכול לשבת ולמלא שאלון?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
או-קיי. נטע, תודה.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
על מה את מדברת? זה ניתוק.
<< דובר >> אברהם מיכאל זרן: << דובר >>
הוא לא יכול.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
חייל עם סימני אובדנות יכול לשבת ולמלא? על מה אתם מדברים?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
סליחה, נטע. אני רוצה להגיד לכם משהו.
<< דובר >> נטע דגן: << דובר >>
זה מנותק, סליחה.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מכיוון שאף אחת מכן לא רוצה להשתתף בדיון הבא, אני בטוח שאת השאלות האלה אפשר לשאול גם מיד כשיסתיים הדיון. אמיר.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
אני יכול להגיד משפט אחד?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
מי זה?
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
איציק.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
איציק, אני יכול להגיד לך לא? בסדר אבל משפט כי אני ממש חייב לסיים.
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
או-קיי. אני רק אגיד שעם כל הצער שיש פה ועם כל המחלוקות בסוף, מה שצה"ל עושה היום זה שינוי שלא ראינו כמותו, באמת. אחרי הרפורמה הקימו יחידות, הקימו אגפים ועושים שינוי. הבינו את הקושי ובאמת מנסים להתקדם, להתייעל ולהשתפר. זה לא איפה שהיינו לפני המלחמה ובאמת משקיעים על זה מאמצים.
צריך להגיד על זה שאפו לצה"ל ועם זאת, צריך להגיד שבסוף הקושי הוא לא אצל אנשים שניגשים ולא אצל אנשים שכן רואים אלא דווקא אלה ששקופים, אלה שמגיעים לבית, מתכנסים בתוך עצמם ולא מוכנים לגשת לקב"נים, לא מוכנים לגשת לטיפול וצריכים ליווי צמוד.
זו הבקשה העיקרית, שיהיה ליווי ארוך טווח לאנשים ושאנשים לא יצטרכו להניע את עצמם בעצמם כי הקושי בקושי נפשי הוא בכלל להתחיל לדבר ולהתחיל תנועה כלשהי. פה הצבא צריך להיכנס ולתת איזושהי תמיכה ארוכת טווח, ללא הגבלת זמן.
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
איציק, תודה. אתה יודע למה נתתי לך להגיד יותר ממשפט אחד?
<< דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >>
למה?
<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>
בגלל שאתה סיכמת את הדיון יותר טוב ממני. תודה לכולם, זה הסיכום של הדיון. תודה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>