פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 140
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ו (11 בינואר 2026), שעה 10:00
סדר היום:
<< נושא >> ביקור בבית החולים על שם אדמונד ולילי ספרא לילדים (תל השומר) << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
קטי קטרין שטרית – היו"ר
פנינה תמנו
חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר
עדי עזוז
מוזמנים:
ד"ר אלכס גיזוטרמן
–
מ"מ מנהל, המחלקה לילדים ונוער, משרד הבריאות
אפרת לאופר
–
מנהלת אגף נגישות ובריאות, משרד החינוך
טלי אולשטיין ענתבי
–
מדריכת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך
רחל אלג'ים
–
מפקחת מתאמת, יו"ר ועדת זכאות ואפיון, משרד החינוך
איריס בן יעקב
–
ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך
מריה רבינוביץ'
–
חוקרת, מרכז המחקר והמידע
פרופ' דורון גוטהלף
–
מנהל, האגף לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ביה"ח ספרא
ד"ר טל שילטון
–
מנהל, המחלקה הפסיכיאטרית של הילד, ביה"ח ספרא
רואי רומן רוזוב
–
אח אחראי, המחלקה לפסיכיאטריה של הילד, ביה"ח ספרא
ד"ר עדי חנוך לוי
–
מנהלת המערך להתמודדות עם הפראות אכילה בילדים ונוער, ביה"ח ספרא
גלית יוסף
–
אחות אחראית, המחלקה להפרעות אכילה בילדים ונוער, ביה"ח ספרא
מיכל רז
–
מנהלת המרכז הרפואי ע"ש וייצמן, ביה"ח ספרא
ד"ר ינאי גירון פרנק
–
מנהל מרכז "עלמא" לטיפול יום אינטנסיבי בהפרעות אכילה בילדים, ביה"ח ספרא
לי גת
–
סמנכ"ל אסטרטגיה, תקשורת, קשרי ממשל וקיימות, המרכז הרפואי שיבא
מיתר פוטשניק
–
מנהלת תחום אסטרטגיה וקשרי ממשל, המרכז הרפואי שיבא
ייעוץ משפטי:
שמרית גיטלין שקד
מנהלת הוועדה:
תמי ברנע
עאליה עודה, ראש תחום פרלמנטרי של הוועדה
רישום פרלמנטרי:
דנה אנקר, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> ביקור בבית החולים על שם אדמונד ולילי ספרא לילדים (תל השומר) << נושא >>
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
- - - המצב כרגע הוא שלא נוגעים בדבר הזה מספיק, שלא לדבר על זה שיש זליגה למוסדות טיפוליים סגורים ברווחה. זה בכלל גרוע, כי זה לא אנשי מקצוע של פסיכיאטרים ופסיכולוגים. שם יש אנשי צוות, מדריכים, שאין להם את המיומנות ואנחנו שומעים סיפורים על אלימות מצד מדריכים וזה זולג לשם.
דבר נוסף שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת והוא גם בדיסציפלינה אחרת, זה ששמים ילדים עם אבחנות שונות יחד. כששמים סכיזופרניה, יחד עם הפרעות אכילה, יחד עם מאניה דפרסיה, עם אוטיזם או כל דבר אחר, זה לא נכון. זה קורה גם ברווחה, שמים ילדים נפגעים עם ילדים פוגעים וילדים בעבריינות, ילד כזה שוהה מספיק זמן עם ילדים כאלה והוא מאמץ את העולם הזה. זה לא משנה כמה הצוות ינסה לעשות יישור קו, זה לא אותו דבר.
זה דיון משמעותי וחשוב. השאלה באיזה מרחב מקיימים אותו. ברור שבמרחב של ביקור קצר, קשה ללבן אותו. ברור גם שבמרחב של דיונים בכנסת יהיה קושי לקיים אותו, אלא אם את קובעת עכשיו דיון של שלוש שעות, עם מומחים, אפילו בלי מצלמות שדנים בעניין הזה. נדמה שאנחנו מתקדמים לאט מאוד.
אני לא אשת מקצוע אבל בעיניי מעורבות הורית, שהיא שגויה ולוחצת ואינטנסיבית יכולה להביא לכך שהילד במסגרות מטפלות אבל יכול היה להיות במקום טוב יותר בלי הלחץ וכל הטיפולים.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
נתחיל להתייחס. חלק מהדברים אני אבקש מטל להתייחס. נתחיל מהבחינה הרחבה, למה יש עלייה בפניות לבריאות הנפש? קורונה ומלחמה זו סיבה אחת, אבל צריך לקחת בחשבון שהסטיגמה ירדה. ברגע שהיום PTSD זה כבר לא הבושה שהייתה ואנשים אומרים בריש גלי שהם מתמודדים עם זה, כולל בכל תוכניות הריאליטי, ברגע שגם לאוטיזם כבר אין סטיגמה ומתלוות למצב זכויות נלוות, יש יותר צריכה של שירותים פסיכיאטריים. הצרכים הופכים לאין-סופיים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
זה השתנה בקורונה. הוצאנו קמפיין גדול בכנסת, של שוברים את הסטיגמה.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
הצלחתם יותר מדי טוב. הסטיגמה נשברה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
זה טוב. אני בעד.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גם מי שלא צריך להיות.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
היא מציפה. זה דבר אחד. הדבר השני, זו מערכת החינוך. ככל שמערכת החינוך לא מתפקדת, זה זולג לתוך המערכת הפסיכיאטרית. ילדים שבעבר היו מצליחים להחזיק אותם בכיתה, היום עם אי-היציבות שיש במערכת, עם החוסר, זה זולג לתוך המערכת הפסיכיאטרית.
אני אוהב לעשות מבט-על על דברים שהם חשובים ובני שינוי. יש דבר אחד שנכשלתי בו כיושב-ראש בדיונים מול משרד החינוך וזה נושא ה-F-ים. יש דבר שנקרא ועדת אפיון וזכאות, שאם ילד רוצה לקבל סל אישי בחינוך הרגיל, הוא צריך להביא מכתב מפסיכיאטר. - - - אם ילד צריך לקבל עזרה מוגדלת מבית הספר - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ילדים משולבים.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בחינוך מיוחד. הוא צודק.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
אני רוצה שתעזרו לי בזה. הוא צריך להביא מכתב מפסיכיאטר. היה לנו משא ומתן של שנים עם החינוך, המצגות שלהם היו שהם בבית הספר יודעים מי מהילדים צריך עזרה. בסוף הם קיבלו רגליים קרות ונסוגו, כי הם מצמצמים את זה לאבחנות מסוימות.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אתה רוצה להרחיב?
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
אני רוצה שבית הספר בעצמו יחליט איזה ילדים צריכים סיוע ואיזה לא, אני לא רלוונטי בשביל לדעת אם הוא צריך למידה פרטנית.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
דורון, האבחון היום מספיק - - -
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אני עוד לא ירדתי לסוף דעתך.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
אם ילד בבית הספר לא מצליח לשבת בכיתה, לא קולט מה שאומרים, בית הספר לא מחליט בעצמו על הסיוע. שולחים אותו לפסיכיאטר, שיביא מכתב שיש לו אבחנות מסוימות ולא אחרות, כדי שהוא יקבל את הסיוע המורחב. אנחנו אמרנו לבית הספר שידינו מלאות עבודה, ושאנחנו רוצים לטפל בילדים, ושלא ישיתו את זה לפתחנו. הם אומרים שהם לא יעמדו בלחץ של ההורים. אבל זה אבסורד.
אני יודע איזה ילד צריך עזרה? צריך להפסיק את העניין של מכתבים מפסיכיאטרים לוועדות אפיון. זה תופס המון זמן וזה לא נכון. גם, רק מי שידו משגת להגיע לפסיכיאטר פרטי מקבל את הסיוע הזה.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
אולי כדאי להגיד על זה מילה. היום אם אני צריך עכשיו פסיכיאטר ילדים לילדים שלי, יהיה לי קשה להציג. התורים לפסיכיאטריה הציבורית, הם בין חצי שנה לשנה למרפאות, שמונה חודשים לאשפוזי יום, חודשים ארוכים למחלקה סגורה. רוב האנשים מנסים למצוא פסיכיאטר בשירות הפרטי, כי אין מענה בשירות הציבורי. לפסיכיאטר משלמים 2,000 שקל לשעה. המחיר כזה גבוה, כי הם פסיכיאטרים, זה ביקוש והיצע.
אנחנו מקבלים משהו כמו עשרה ואטסאפים ביום, מהורים. אני כבר לא עונה להורים, כי אני לא יכול לעמוד בזה וכל ואטסאפ כזה קורע לב. אנשים מבקשים הערכת אובדנות במיידי, "הילדה שלי עם הפרעת אכילה קשה". יש לי עשרה כאלה ביום, אם אני עונה להם ואומר שאני לא זמין, שואלים אם יש מישהו אחר. ההורה שאין לו כסף, צריך להוציא 4,000 שקל כדי לקבל אבחנה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
משרד החינוך הרחיב את ההגדרה לחינוך המיוחד ונהיה בלגן במדינה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני לא הבנתי מה שאמרת ואני רוצה לחדד.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אני רוצה שתגדירו את התפקידים שלכם. אתם שמעתם את ההערה של פרופסור דורון?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
דורון שאל שאלה - - -
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אני אשמח שבינתיים תחשבו מי עונה על השאלה שדורון העלה, לגבי הוועדות שצריך להביא מכתב מפסיכיאטר.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
יש לי שאלה על המכתב מפסיכיאטר. בתוך ועדות אפיון וזכאות, מגיעים ילדים עם צרכים מיוחדים. האבחנה הפסיכיאטרית באוטיזם למשל, זה חלק מאבחון כפול. אבחון של פסיכיאטר או נוירולוג ילדים עם פסיכולוג. אני לא מכירה שגם צריך מכתב בנוסף לאבחנה שלו.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
צריך. כל שלוש שנים הם דורשים מכתב ואם יש לו הפרעת קשב קשה, הוא לא מקבל.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
חייב מפסיכיאטר?
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
כי מחייבים אותנו לתת אבחנות שהן בתוך ההגדרות של בית הספר, כי בית הספר מתקשה לעמוד בלחץ ההורים ויש לו עוגה מצומצמת.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח להתייחסות, כי אני לא מכירה את זה.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
אני רוצה להגיד שזה מהלך שלא קורה רק בבתי הספר. המשאבים ניתנים בהתאם לאבחנות מסוימות. אם ניקח לדוגמה אוטיזם, האבחנה של אוטיזם נותנת לך הכול. בגלל זה יש נטייה היום לאבחן יותר אוטיזם. כך גם בבתי הספר, אבחנות מסוימות לא מאפשרות תמיכה, רק אבחנות כמו חרדה, פוסט-טראומה, הסתגלות, מאפשרות תמיכה. לכן, יש נטייה ללחוץ על הפסיכיאטר לתת אבחנות לא נכונות, אך ורק בשביל שהילד יקבל את מה שמגיע לו.
מבקשים את זה המורה, המנהלת, ההורה, כולם - - -
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו מגמה של משרד החינוך להרחיב את החינוך המיוחד. יש שם שינויים שנעשו, שגורמים לכך שהרשת מתחת לחינוך המיוחד, זה פסיכיאטריה. לאן הם ילכו?
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
מה שאתה אומר מטריד.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
זה בא על חשבון ילדים וטיפול בילדים שבאמת צריכים את זה.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
ממונה חינוך מיוחד באגף חינוך מיוחד. שמענו את הסיבות שאתם ציינתם לעלייה במספר התלמידים שפונים בבקשה לקבלת תמיכה כלשהי, גם במשרד הבריאות וגם במשרד החינוך, על בסיס של הפרעה נפשית. אנחנו פוגשים את זה בכל החינוך המיוחד, אבל נתמקד בהפרעות הנפשיות. כרגע אנחנו מתמקדים בשמירה על הזכויות שלהם בתוך המחלקות להפרעות אכילה, או בכלל הפסיכיאטריות.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
דורון דיבר באופן כללי.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אנחנו רוצים תשובה על זה קודם.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
התמונה הכללית, היא באמת כללית. השיח הזה מסתכל גם על המצב הכללי בישראל וגם על הורדת הסטיגמה וגם על החיבור הזה בין אבחנה לבין הזכאות למשאבים, וזה שיח שממלא את ידינו וכולנו התנדבנו למשימה הזאת. גם הבריאות וגם החינוך, כדי לתת את המענה הטוב שאפשר. יש לנו מגוון מענים.
ברגע שנותנים זכויות והן מוצמדות למשאבים, אנחנו מסתכלים היקפית על כל המשמעויות של זה. אנחנו בשיח כבר שנים רבות עם הפסיכיאטריה, גם עם ד"ר יובל רווה, קודמו של ד"ר אלכס בתפקיד, ד"ר גלעד בודנהיימר ואנחנו כל הזמן בודקים את המשמעויות האלה ומה צריך לשפר.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אתם הדורשים, הם הנותנים. אומר לך פה - - -
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
אני אתקן את זה ברשותך. אנחנו לא דורשים. כשיש תלמיד, בתוך מערכת החינוך, אנחנו לא יכולים לחייב. אנחנו יכולים להמליץ להורים להתייעץ עם פסיכיאטר - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא. אימהות אומרות שחייבו אותן להביא - - -
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
עו"ד שמרית.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לפי חוק חינוך מיוחד, כדי שתלמיד יקבל את הזכאות - - - הוא צריך להביא את המסמכים, כולל חוות דעת. אם אני מסתכלת על השאלה שעלתה, הטענה היא שאם בית הספר יודע שהילד צריך שילוב, מה צריכים להעביר אותו לפסיכיאטר שייתן לו אבחנה ועם האבחנה הזאת הוא ילך לוועדה ויקבל את העזרה?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
הוא דיבר על אבחנה, זו לא אבחנה.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
גודל הסיוע ניתן לפי האבחנה הפסיכיאטרית, זה לא סביר.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אנחנו מנהלים את הדיון אחרת לגמרי. אני מחדדת את מה שאמר פרופסור דורון, הוא אומר שמבזבזים את הזמן של הפסיכיאטרים ואת הכסף של ההורים, על דיון חוזר ונשנה. את הצגת את זה כהתייעצות, אבל זו לא התייעצות, זו דרישה. אתם דורשים את זה בוועדה, אחרת לא תספקו לו את הסל.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
לחוק החינוך המיוחד יש את התוספת הראשונה שמגדירה את הגורמים שאבחנתם קבילה. כשילד מתמודד עם הפרעה פסיכיאטרית, חשוב מאוד שנקבל את חוות הדעת של הפסיכיאטר, גם כי זה מסמך קביל לצורך אבחנה וגם כדי שנוכל לראות מה קורה איתו לאורך השנים - - -
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
מרגע שהורחב החינוך המיוחד וההגדרות וסל ההכרה והאבחונים, אנחנו מדרדרים את מערכת החינוך ואת הילדים שלנו ומובילים לקריסה של מערכת הפסיכיאטריה. אנחנו צריכים לשבת סעיף-סעיף ולהבין מה גורם לזרז הזה, כדי למנוע את הקריסה הזאת. - - - במקום לבלום את הטענה, צריך לפרק לגורמים מה הגורם.
שמרית, מה נוסח החוק? כי יכול להיות שזה רק עניין של חוזר מנכ"ל - - -
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
אני רוצה להציע משהו. הוועדות של האפיון והזכאות מתכנסות במרס, הרשת שלנו של הפסיכיאטרים מתפוצצת. אני רוצה שיישב גורם בכנסת שאפשר להפנות אליו את כל המקרים האלה ותראו אחד-אחד מה הסיפור. אם זה כמו שאת מציגה, או כמו שאני מציג. ההורים לוחצים עלינו לסווג הפרעות פסיכיאטריות, כדי שהילד יקבל את הסיוע - - -
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שנים הפנו ילדים יוצאי אתיופיה לחינוך מיוחד, כשלא היו צריכים. אחרי מלחמת עולם, ראו שהסעיפים זה בכלל לא חינוך מיוחד. יושב פה פרופסור שעומד בראש התחום הזה ואומר לכם שאתם טועים. את יושבת פה ואומרת אנחנו בשיח והוא אומר שאתם לא בשיח.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
היינו בשיח חמש שנים.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש פה בעייתיות שבסוף עולה ביוקר לילדים.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
היינו בשיח חמש שנים ובסוף, קיבלתם רגליים קרות כי אמרתם שלא תוכלו לעמוד בלחץ של ההורים. פנינה, אנחנו נפנה אליך את כל המקרים - - -
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לקטי. קטי יושבת-הראש, אנחנו נשב ונעשה דיון על זה.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
את תראי מקרה-מקרה ותיכנסי לעובי הקורה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
עדי, מה רצית להגיד?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה להבין מה נאמר פה, כי אני סבורה שיש בלבול. יש את ועדות האפיון והזכאות שברור ששם צריך את האבחונים כדי שהילד יקבל את הזכאויות שלו. יש לו גם זכאויות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש משמעות לאבחונים האלה וכמדינה צריכה לעשות את האבחונים האלה. לא יכול להיות על זה חולק.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש חולק.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
יש חולק.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם מעודדים הורים לעשות אבחוני יתר, יש חולק.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
זו דעתה האישית.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אחרי שמגיעים לוועדה ועוברים אותה, אני יכולה להבין שאחרי שלוש שנים צריך עדכון. למה עדכון צריך להיעשות אצל פסיכיאטר? זה אני לא מבינה. אולי למצוא גורם אחר, ברמה הפרקטית, כדי להקל.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
רק לדייק. עבור רוב האבחנות אין צורך - - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
נכון. רק באוטיזם ובעוד - - -
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
לא באוטיזם.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
תגידי לנו את מי כן אתם מחייבים.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
באבחנה נפשית, יש לנו - - -
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
איך אתם מחליטים שזו אבחנה נפשית?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אבל את אומרת בחידוש, תדייקי את המילה חידוש. - - -
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
הם מאלצים אותנו לתת אבחנות שלא קיימות.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
זה לא מה שהן אומרות. הן רוצות לדבר.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עדי, אבל אומרים לך אנשי מקצוע. - - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
תנו להם לדבר גם.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
יש חוק. המחוקק חוקק את החוק.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
צריך תיקון לחוק?
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
כן. צריך תיקון.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
אני לא בטוחה. אנחנו מתנהלים בצורה חוקית. כל חוק החינוך המיוחד נועד לתת את המענה הספציפי לתלמיד.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
האם את מרגישה שיש הרחבה של המחוקק? - - -
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
אני מסכימה שיש התמודדות עם מספרים גדולים. אנחנו חווים את זה בעצמנו.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שיש עלייה.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
בוודאי.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה? בגלל המחוקק?
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
דיברנו על שלושת הדברים האלה. אחד, המצב בישראל שאף אחד לא חולק עליו.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
לא קיבלתם על זה שום התייחסות.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
המצב הזה של סוף המלחמה, זה המצב שראינו את זה גם אחרי הקורונה, בפער של שנה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
נכון. גם אחרי הקורונה.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
שתיים, הנושא של הסטיגמה. הנושא של הסטיגמה סביב מחלות נפש בגילאי בתי הספר, הוא קריטי ואנחנו אומרים תודה לכל מי שעסק בזה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
שש שנים עסקנו בזה.
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
הסיפור של הצמדה של אבחנה לזכאויות, על פי החוק, הוא סיפור שמציב את כולנו בשירות הציבורי באתגר מאוד גדול. אני יודעת שהתנהל שיח במשך חמש שנים, אנחנו ממשיכים אותו.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
איתי. אני הייתי בכל הישיבות האלה. ברגע האחרון, ביטלתם את זה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
יכול להיות שיש לה בשורה.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חסר לך סעיף. סעיף אחד, המצב בישראל והסטיגמה, זה סעיפים אובייקטיביים. הצמדה לזכויות, שזה יכול להיות גורם דחיפה שלילי וסעיף אחד שחסר לי, זה התמודדות מערכת החינוך.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אני אוסיף על זה עוד משהו, זה רק ילך ויהיה גרוע יותר. כרגע הביטוח הלאומי שמספק את התקציבים, הולך לעשות חקירות ולהכריח להביא כמה שיותר מסמכים ובדיקות וזה רק יגדיל את העומס.
אתם צריכים כבר לחשוב על המגפה שהיא בעתיד, היא לא עכשיו. אתם צריכים להתכנס ולדון על מה יהיה הרכב הוועדה שתחליט מה זכויות הילד ומה הסל שהוא מקבל. זאת הולכת להיות מגפה. לא דיברנו על הנושא של החרם. זה קשור מאוד, מפני שנושא החרם נמצא בכל בתי הספר והוא תוקף - - -
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
אני עוצר. חרם זה יותר מדי רציני. אני רוצה לתת לכם תמונה לסיום. גם אם יש לך ילד עם הפרעת קשב קשה, היפראקטיבי, מסתובב, מתרוצץ, הפרעה מתריסה, אתה תרשום את זה, הוא יקבל סיוע של שעתיים. - - - הפסיכיאטר מתחיל לשאול שאלות כדי לאבחן את הילד כסובל מהפרעת חרדה לא מסווגת ועל זה הוא יקבל את השעות. ההורים אומרים, תן לי את ה-F, זו אבחנה של ICD, אחרת הסל לא יספיק לי. - - -
<< דובר >> רחל אלג'ם: << דובר >>
בתוך הוועדה יש שני כלים שעומדים לרשות הוועדה, כדי לדייק את המענים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הגענו לדבר על ועדות זכאות ואפיון, אני חושבת שעיקר הדיון פה הוא על נושא של הפרעות אכילה, בגלל זה הגענו.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
נעצור את זה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
תמיד יוצאים דברים אחרים, שלא חשבו עליהם ואני לא פוסלת את זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל אם אנחנו מדברים על ועדות זכאות ואפיון, צריכים להיות פה עוד פרסונות מתוך המשרד, וצריכים לבוא עם נתונים מדויקים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אנחנו נקיים על זה דיון אצלי בוועדה וכל הצוות יגיד ואם יהיה צורך, נביא גם את השר, כי צריך לחשוב על תוכנית. היום יש את הנושא של עלייה במספר הילדים עם אוטיזם, זה יכול להיות קשה או בינוני, אבל אני שומעת על כמות אדירה, שלא שמעתי עליה בעבר ואני ביצעתי מספר תפקידים בנושא חינוך. אני מבחינה בהצפה של הנושא של האוטיזם, ששם יש הרבה יותר זכויות. חבל שלא הגעתם וראיתם, כי הייתם צריכים לראות את המקום.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
קטי, בואי נעצור. יש פה את עדי חנוך, מנהלת מערך האכילה, היא צריכה לצאת בעוד כמה דקות, נמשיך. יש לי גם התייחסות לדברים אחרים. יש דברים שאתם רוצים התייחסות של מנהלת של מערך האכילה?
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
כן. אני חושבת שאת הדיון שנפתח פה, שמשפיע ברמת המאקרו על הילדים במדינת ישראל, צריך לקבוע דיון על זה של שעתיים-שלוש. גם אם צריך חלק שיהיה סגור. עכשיו נתמקד באכילה.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
השאלה שלי לגבי האכילה, מתי אתם מתערבים? או שאתם לא מתערבים בכלל? האם זה רק במקרים שההורים אומרים שיש בעיה לילדה או לילד? איפה אתם נכנסים לתמונה הזו ומה הקשר שלכם למשרד הבריאות ובכלל, מה שקורה היום במחלקות?
<< דובר >> איריס בן יעקב: << דובר >>
אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
לפי מה שאנחנו שמענו, יש קשר בין פגיעה מינית לבין הפרעות אכילה.
<< דובר >> איריס בן יעקב: << דובר >>
יש קשר. פרופסור חנוך תדע להרחיב.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
היא דיברה. 70%.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
לפחות.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
לפחות. יש כאלה שאומרים ש-100.
<< דובר >> איריס בן יעקב: << דובר >>
אנחנו מכשירים את היועצות בבית הספר, כדי שיאתרו את הילדות האלה ויזהו אותן. לא לכולן יש מאפיינים, המגוון של הפרעות האכילה הוא כל כך גדול ולא תמיד אפשרות לזהות. אם יש רזון, או סימנים נראים לעין, זה קל יותר. אבל ברגע שאין, זה קשה. היועצות הולכות ומזהות את הילדות האלה, לפעמים גם הילדים מספרים לאנשי החינוך על תופעות מסוימות, כמו למשל ילדה שמקיאה בשירותים.
במקרים כאלה, היועצות מונחות קודם כול לדבר עם הילדה וליידע את ההורים שלה. יש מנעד, יש הורים שמייד מתגייסים ומטפלים. פעמים רבות פונים לטיפול בקהילה, שהוא לוקה בחסר, כי יש תורים מאוד ארוכים. יש הורים שבהכחשה ומבחינתם, הילדה רזה, זה יפה והיא מקבלת מחמאות וזה בסדר מבחינתם והם לא רואים בזה הפרעה.
זה מאוד תלוי. הרבה פעמים, אנחנו עושים עבודה עם ההורים. אם אנחנו רואים שההורים לא מבינים את המצב והילדה בסיכון, אנחנו נעזרים בעו"ס לחוק נוער. חבל.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
יש לך נתונים כמה ילדים או ילדות כאלה?
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
להתייעץ זה משהו אחד, לפנות זה בעיה.
<< דובר >> איריס בן יעקב: << דובר >>
אנחנו מתייעצים עם עו"ס לחוק נוער - - -
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
יש לכם נתונים של הכמות?
<< דובר >> איריס בן יעקב: << דובר >>
אין לנו נתונים של הכמות, כי לא תמיד בתי הספר יודעים. בצד השני, יש הפרעות אכילה שההורים מאתרים ולא רוצים לספר לבית הספר. יש מנעד.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
למי הן מדווחות היועצות?
<< דובר >> איריס בן יעקב: << דובר >>
הן מזמינות את ההורים. זה לא דיווח, הן מספרות להורים על החשד שלהן להפרעת אכילה. הן לא מוסמכות לאבחן הפרעות אכילה.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
הן גם לא פסיכולוגיות. בכל בית ספר אמור להיות פסיכולוג.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
זה החוק שלי, שבכל בית ספר יהיה פסיכולוג.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
התקנון היום הוא אחד ל-1,500 ילדים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
נתנו ליועצות לטפל בכל הבעיות והן לא יכולות להתמודד.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני מצטערת, אני צריכה לצאת. רציתי להעלות שאלה בנוגע לקשר בין הפרעות אכילה לבין פגיעות מיניות. אחרי שהמטופלת יוצאת מהמחלקה, מה האורגנים בקהילה? מה המסגרות שממשיכות להחזיק אותה? כי הפרעת האכילה היא סימפטום.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
דבר ראשון, יש לא מעט הורים ששומעים על ההפרעה לראשונה מיועצת בית הספר שמזמינה אותם לפגישה. יש היום אבחנה שקוראים לה אנורקסיה אטיפיקלית, שזה בנות שמתחילות ממשקל גבוה ויכולות לרדת 30 קילו וייראו בעין במשקל תקין. ההורים לרוב שמחים שהן מתחילות תהליך בריאותי ורק דרך היועצת הם מבינים שיש כאן בעיה.
העבודה שלנו עם משרד החינוך בשנים האחרונות היא מאוד קרובה, החל מהחינוך במחלקה והמשך בהשמה מחודשת של הבנות האלה. גם פה יש בעיה בחינוך המיוחד, כי הרבה מהבנות האלה מקבלות קוד 57 והן לא מתאימות לקוד 57.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה זה אומר?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
הפרעות נפשיות.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
איזה קוד הן מקבלות?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
57 בחוץ. שזה לא מתאים. אנחנו מתחילים לחפש למשל ליקויי למידה, שזה יותר מתאים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
בסוף הן לא יקבלו השמה תואמת. - - -
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
לאבחנה הספציפית הזאת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לפעמים הן צריכות סל של תמיכות.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אבל אנחנו יודעים מה קורה בבתי הספר. אם שמנו אותן בשיבוץ הלא נכון, הן יוצאות החוצה וההשמה היא לא נכונה. הם רואים את זה קורה, השאלה איך אנחנו מצמצמים את הטעות הזאת. כי זה משנה חיים.
<< דובר >> טלי אולשטיין ענתבי: << דובר >>
ההשמה היום במדינת ישראל היא או במסגרות של החינוך הרגיל וכפי שנאמר, הן תלמידות מצטיינות - - -
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
חלקן.
<< דובר >> טלי אולשטיין ענתבי: << דובר >>
או במסגרות של החינוך המיוחד, ששם יש ילדים - - -
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
עם הפרעות נפשיות.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אבל זה מה שיהיה. ישלחו אותן למיוחד, בזמן שהן לא במיוחד.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
זה קוד של המיוחד.
<< דובר >> טלי אולשטיין ענתבי: << דובר >>
זה לא משנה. הקוד נותן להן את הזכאות למשאבים. את התמיכה הן יכולות לקבל בחינוך הרגיל או במסגרות של חינוך מיוחד.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
היא מציינת בעיה אחרת.
<< דובר >> טלי אולשטיין ענתבי: << דובר >>
לא. אתן לא מבינות.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
ילדה שסיימה אשפוז ואנחנו חושבים שהיא צריכה חינוך מיוחד, בגלל שהיא פוסט-אשפוזית, היא תקבל אוטומטית קוד 57. אבל רבות מהבנות האלה לא מתאימות לקוד הזה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש מחשבה שצריכים להיות בתי ספר ספציפיים לבנות האלה?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
לא להגזים. אני יודעת שקוד 57 לא מתאים לרבות מהן ואנחנו מנסים למצוא דברים אחרים.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
מה המשמעות לזה בשטח?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
שזה נמוך מדי בשבילן.
<< דובר >> טלי אולשטיין ענתבי: << דובר >>
תמיד יש את המתח הזה בין היכולת לתת את המענה דרך סל המשאבים, כיום הוא עומד בדרך הזאת שעוברת דרך ועדות זכאות וקוד 57 מסתמך על אבחנה רפואית שמאפשרת לתת תמיכות בקהילה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אנחנו הופכים את כל האוכלוסייה לתלותית באמצעות רפורמה שרצתה להיטיב עם זכויות, אבל כולם מסתכלים על זכויות וקודים, במקום להבין שאנחנו נהפוך את כל - - - משהו צריך להשתנות. יכול להיות שצריך לתקן את החוק, או את התקנות.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
אני אציין שרוב הממשק שלנו עם בתי הספר במהלך אשפוז, הוא ממשק יחסית טוב. אם יש קשר טוב עם היועצת ועם המחנכת, אנחנו עובדים איתם. גם במעבר לאשפוז יום יש הרבה קשר של אחראית הכיתה שלנו עם בתי הספר בחוץ ויש עבודה מאומצת. זה לא פשוט לשלב ילדה באשפוז יום למספר ימים או כמה שעות ביום ויש מאמץ של בתי הספר בקהילה לעשות את זה.
הסיפור של הפנימיות הוא סיפור כואב.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
שמה?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
היום הרבה יותר בנות יוצאות אחרי אשפוז לפנימיות. הרבה יותר מפעם.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
הפרעת אכילה נהייתה יותר קשה.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
פנימיות פוסט-אשפוזיות.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
תרחיבי על זה.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
היום מי שמגיעה לאשפוז של הפרעות אכילה, במיוחד בתל השומר, אבל באופן כללי - - - יש הרבה משפחות קשות ונוצר צורך שהילדות יצאו מהבית לפנימיות. קשה למצוא פנימיות, לכן משאירים באשפוז בנות שסיימו את העבודה באשפוז.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
מי קובע שהן צריכות ללכת לפנימיות?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
אנחנו, הצוות המטפל.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל זה לא הולך לפי מצב כלכלי, נכון?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
לא קשור לכלכלי.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
מי שקובע זה בית המשפט, בעקבות פנייה של עו"ס לנוער.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
זה גם הרבה פעמים בהסכמה.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איך יכול להיות שאתם קובעים ולא ההורים?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הרווחה קובעת. עם המלצה של הצוות המטפל.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
ההורים יכולים להסכים או לא להסכים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
הרווחה מחליטה אם הילדה ממשיכה הביתה או לפנימייה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כן.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה אומר שבכל מקרה, הרווחה מעורבת.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
ברור.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש ועדות החלטה.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
בכל התהליך הזה שהילדה עוברת מבית הספר לאשפוז, מחלקת הרווחה מעורבת?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
איך היא יכולה להחליט אם לשלוח אותה לפנימייה או הביתה?
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
הפרמטר זה אי-מסוגלות של ההורים לדאוג - - -
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
זה לא עניין כלכלי.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
ילדה שתחזור הביתה, הפרעת האכילה שלה תידרדר למצב מסוכן.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא קשור למצב כלכלי?
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מי אמר שבפנימייה היא תקבל את הטיפול?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
תקבל את הטיפול.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
איך היא תקבל את הטיפול בפנימייה?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
מאיזו בחינה?
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
האם בפנימייה - - -
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
פנימייה פוסט-אשפוזית.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כמה כאלה יש?
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
לא רק בהפרעות אכילה - - - במחלקה של ד"ר חנוך לאכילה ובמחלקה של ד"ר טל, מחלקה כללית, יש בכל זמן נתון מספר ילדים שהיו יכולים להשתחרר הביתה והם לא משתחררים, כי הם לא יכולים להיות בבית. בוא תיתן דוגמה.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
ההורים, אנחנו והרווחה - - -
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא ההורים.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
זה לא משהו של הכנעה, שאנחנו ממליצים וההורים מוכנעים לקבל. התהליך הוא תהליך משותף. יש קשרים טובים שנרקמים במהלך האשפוז של אמון. חלק מההורים מבינים שחזרה הביתה משמעותה המשך התמודדות קשה מאוד. יש אנשים שחוו מציאות מאוד קשה בשנים האחרונות ולפעמים למשפחות אין את היכולת. זה לא מתוך איזו סטיגמה על מישהו.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כמה אתם מתחשבים בהורים? כשהורים אומרים שהם לא רוצים שהילדה תלך לפנימייה?
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
זה לא עניין של התחשבות בהורים, זו החלטה משותפת איתם. אני עוזר להם לקבל החלטה, שהיא גם לא סוף הדרך. לפעמים ילדים הולכים למסגרת חוץ-ביתית ובזמן הזה - - -
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו גישה מצוינת.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
יש מקרים שצריך לקבל החלטות, גם אם ההורים מתנגדים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
יש מצבים.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
גם עם המצבים האלה אנחנו מתמודדים.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
בכל הארץ, במחלקות של הפרעות אכילה ובמחלקות הפסיכיאטריות של ילדים ונוער, ילדים נמצאים באשפוז - - - יש עם זה שתי בעיות, הן גם תופסות מקום וגם עבורן, זה לא אנושי שילד או ילדה יישארו במחלקה פסיכיאטרית כשהוא יכול להיות בחוץ.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
קרו מקרים שהעברתם אותם לפנימייה הפוסט-אשפוזית ואחר כך הם חזרו למחלקה?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
בוודאי. ילדות מאוד חולות.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
האם הסיבה לכך היא ששחררתם אותן מוקדם מדי? או ששם לא טיפלו בהן והן חזרו?
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
הפרעות אכילה זו הפרעה כרונית עם טיפול של שנים. הקשר עם הפנימייה, בהנחה שיש פנימייה, נעשה בסוף האשפוז, עובר לאשפוז יום, שהעבודה היא צמודה, יש קשר צמוד בין אנשי הצוות של הפנימייה לבין צוות אשפוז היום שלנו. ילדה באשפוז יום, יכולה להיות שנה גם בתוך פנימייה. זו עבודה מאומצת ובהפרעות אכילה יש הרבה פעמים נסיגות והן צריכות לחזור.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
לשאלתך פנינה, יש הורים שמתחננים לפנימייה שתקלוט אותה ואין מספיק פנימיות.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש מחסור.
<< דובר >> עדי חנוך: << דובר >>
קשה מאוד לילדה להשתחרר מאשפוז, להתחיל אשפוז יום ובמקביל להסתגל לפנימייה, היא צריכה לעשות שתי הסתגלויות וזה קשה מאוד עבורה. אבל לפעמים בין ברירה, יש משפחות שלא יכולות להחזיק את זה.
<< דובר >> אפרת לאופר: << דובר >>
אנחנו מדברים רק על הקושי ואני רוצה להביא לכם משהו אחר, שחשוב שיעלה כאן. אני מנהלת אגף הבריאות, עוסקת בכל הנושא של קידום בריאות במערכת החינוך, החל מהגיל הרך, מעונות היום, גני ילדים. מערכת החינוך נכנסת בתשתית רחבה יותר בכל מה שקשור לנושא של קידום בריאות. יש אפיקים רבים שאפשר לפעול בהם. יש רשת שמחזקת את הנושא של חינוך לבריאות.
היום אנחנו מכנים את התזונה תזונה בריאה, לא תזונה נכונה או לא נכונה. יש לנו מושגים שאנחנו משרישים במערכת החינוך לנושא של תזונה, לנושא של שינה. יש היום מחקרים שמראים כמה שינה קריטית לכל מה שקשור לתזונה בריאה ופעילות גופנית. כל המחקרים מראים ששינה משפיעה בהכרח על נושאים בריאותיים רבים מאוד.
ילדים שומעים את ההורים העובדים שלהם מספרים כמה הם לא ישנים ולוקחים מהם דוגמה לעצמם ואנחנו מנסים לייצר שיח שמדבר על שינה מיטבית, שמדבר על הגברת פעילות גופנית. אנחנו מנסים לקדם את עניין הפעילות הגופנית ולהבהיר שלא מדובר בפעילות תחרותית ומדברים הרבה עם הורים וצוותי חינוך על דוגמה אישית. למשל, לחנות את הרכב רחוק מהכניסה וללכת ברגל.
אנחנו כל הזמן מחפשים מקומות להפוך את הסביבה החינוכית לכזאת שתגרום להם להיות פעילים יותר. חלק מהעניין זה גם הוצאת הטלפונים הניידים מבתי הספר היסודיים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
זו המלצה שלי שהשר גנב לי. אני רציתי שזה יהיה עד גיל 16, כמו באוסטרליה.
<< דובר >> אפרת לאופר: << דובר >>
לא משנה איך זה עלה, אני חושבת שאנחנו נרוויח מזה. יש לנו כבר קרוב ל-2,000 בתי ספר בישראל שמקדמים את תחום הבריאות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שפ"י, אנחנו מתאימים את זה לחינוך המיוחד, אנחנו מתאימים את השפה לחברה הערבית והחרדית.
<< דובר >> אלכס גיזוטרמן: << דובר >>
גם למה שקורה ברשת אתם מתייחסים?
<< דובר >> אפרת לאופר: << דובר >>
לגבי הרשתות החברתיות, אני חושבת שאף אחד לא יכול להתמודד מול מה שקורה ברשתות החברתיות.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אנחנו מצליחים. אני לא מסכימה איתך. Tiktok סגרו פרופילים, לצערי הרב, אף גורם ממשלתי לא מתערב בזה. אני רוצה שהם יהיו מעורבים. יש כוכב רשת, שמדבר על ילדים שמנים, למה לא הוצאתם מכתב על זה ל-Tiktok? תוציאו מכתב. אני הצלחתי לסגור פרופיל של פדופיל שמנסה לפנות לנערות. אתם חייבים להיות מעורבים.
<< דובר >> אפרת לאופר: << דובר >>
אני אומרת שהמנעד רחב מאוד, גם למשרד יש את הרשת החברתית שלנו, אנחנו מעלים חומרים שנוגעים לבריאות, מביאים בעלי תפקידים, ממנים מובילים בגיל הרך שילמדו. למשל, בשיעור לשון פותחים את ספר הלימוד והטקסט שמופיע הוא בנוגע לתזונה בריאה והתלמיד קורא טקסט שמותאם לו ושמדבר בשפה חיובית.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אני מעריכה את העבודה שלכם, אבל צאו מתוכניות הלימוד.
<< דובר >> אפרת לאופר: << דובר >>
רק נזכיר את מוקד 105.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
גם מוקד 105 מלא בבעיות, הוא לא עונה על הדרישות. אתם חייבים לעשות שינוי, תכניסו את הנושא הזה בחוזרי מנכ"ל שלכם, התוכניות לא עובדות. אתם מדברים על תוכניות שהבאתם לבית הספר, אבל העומס על עובדי ההוראה הוא כל כך גדול שהם לא מתעסקים בדברים האלה. זה לא פותר את הבעיה.
<< דובר >> אפרת לאופר: << דובר >>
ביום חמישי קיבלתי ואטסאפ שאומר כך, "בשנים האחרונות אני רואה תהליך יפה במערכת החינוך, שמלמדים ילדים אורח חיים בריא. הילדים בעצמם יודעים מה נכון להם, מקפידים גם על תזונה, גם על שינה, מה שלא היה כשהייתי ילדה". הודעה שקיבלתי מאמא. אי אפשר רק משהו אחר, זה גם וגם. לא סתם אנחנו יושבים פה, בעלי תפקידים רבים מאוד, בסוף זה חיבור.
לצוות החינוכי גם יש פה מקום, אי אפשר רק לדבר על יועצת או מנהלת. יש פה צוות חינוכי שגם צריך לקבל כלים. בתוכניות שלנו לקידום בריאות, אנחנו עובדים עם שפ"י בשיתוף פעולה, כדי להציג מה הכלים, כדי לזהות, לדבר על הנושא הזה. זה מנעד רחב של בעלי תפקידים ושותפים וצוותים. המטרה שלנו היא להעלות את המודעות. אי אפשר שהכול ייפול לתוך הציר של מנהל בית הספר שיהיה אחראי על הכול.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
גם לא של היועצת. היועצות כל הזמן מדברות על כמה מעמיסים עליהן, מעמיסים עליהן חינוך מיני, מעמיסים עליהן נושאים של חרם.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
למה שזה לא יהיה כך? בעיקרון, כל ילד במדינת ישראל זכאי לפסיכולוג.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אני רוצה להכניס את זה.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
למה אין בכל בית ספר פסיכולוגית, במשרה מלאה, עם תנאים טובים של סגנית מנהל, שזה יהיה תחרותי, אני אגיד לך כמה זה עולה לבתי הספר בארץ.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למה אין אחיות בבתי הספר? אותו דבר תשאל.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
1 מיליון שקל לשנה. מתעסקים בתוכניות ועניינים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
יש לי הצעת חוק בנושא הזה. הוא מתחלק לשניים, אחד שיקימו מוקד חירום, כמו ער"ן במשרד החינוך לילדים והוא מקבל את התלונות של ההורים, של הילדים. החלק השני, הייתה צריכה להיות פונקציה שתשב לצד היועצת ותטפל. אי אפשר להפיל הכול על היועצת, כי אם יש עכשיו ילד שברח מבית הספר, היועצת עוסקת כל היום רק בכך והיא בפועל מושבתת.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
המציאות היא שאחרי השנים שעברנו, צריך להסתכל על כל הילדים במדינת ישראל כילדים פסיכיאטריים, הם צריכים שיבינו את הפחדים שלהם והדאגות שלהם ואת הקשיים בבית. הפתרונות כבר קיימים, יש לכם פסיכולוגים, תכפילו את המספר ותנו להם משרה מלאה - - - צריך פסיכולוגים, לא פסיכיאטרים.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
זה הדבר האופטימלי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אם אנחנו נחזיר לבית הספר אחות, היא גורם רפואי, היא יכולה להוריד חרדה ולחץ. אתה לא צריך פסיכולוג בשביל זה. היא יכולה לשבת, לדבר. לא חייב רק פסיכולוג.
<< דובר >> תמי ברנע: << דובר >>
אחות תוכל אולי לזהות הפרעות אכילה.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
בטח שהיא תזהה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
צריך גם להפסיק את השקילות בבית הספר.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
עדיין שוקלים?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כן.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
נבדוק את הנושא הזה.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
אשפוזים של ילדים עם בעיות מגוונות, זה קטגורית לא טוב. יש פה דוגמה שטל תכף יגיד. כשהקמנו את המחלקה, רצינו לטפל בילדים אוטיסטים בתפקוד נמוך, לצד ילדים עם אינטליגנציה גבוהה ועם חרדה ורציתי שתהיה מחיצה במחלקה, שהילדים הגבוהים לא יראו את הנמוכים. זה נפל בגלל שהיה צריך להביא אוכל מחומם ולא היה מקום למחיצה הזאת.
אני חושב שזאת אחת הטעויות שאנחנו יכולים לעשות, כי אנחנו רואים במחלקה ילדות עם הפרעות אכילה יחד עם ילדים אוטיסטים בתפקוד נמוך ורואים איך נוצרת קהילה אחת. אתה רואה ילדים עם IQ 130 חונכים ילד עם IQ 50. מצד שני, יש את המחלקה להפרעות אכילה שהיא כן מובדלת ויש לה את הפילוסופיה שלה. צריך להיות מגוון. לא צריך קטגורית לקבוע שלא נכון שילדים עם אבחנות שונות יהיו ביחד.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
זו דעתנו. גם בנושא של הפרעות אכילה, אנחנו חושבים שילדים צריכים להיות עם ילדים ולא עם מתבגרים. בהתחלה, לפני הקמת המחלקות, ילדות היו מגיעות למחלקה יחד עם נערות שהגיל הממוצע שלהן הוא 14.5 וזה לא היה מתאים.
במחלקה ראינו שילדים הם פחות סטיגמטיים מילדים. לפעמים ילדים מתנגדים בהתחלה לטיפול ובזכות ילדים אחרים הם לוקחים חלק פעיל בטיפול. הילדים תומכים אחד בשני ויוצרים קהילה. לפעמים אני כן חושב מה קורה לילד עם IQ 130 שמגיע למחלקה בעקבות חרדה והתקפי זעם, אחרי חצי שנה שהוא מאושפז עם ילדה שיש לה בעיות פסיכיאטריות משמעותיות, אחרי שהוא יוצא מהאשפוז ואיך הוא תופס את עצמו.
אנחנו גם לא רוצים שילכו למחלקות להפרעות אכילה, שלא ילמדו דברים שמתמודדות ותיקות כבר יודעות.
<< דובר >> אפרת לאופר: << דובר >>
עלה פה הנושא של מערך הרציפות הלימודית, המטרה שלנו זה כמה שיותר מהר לעזור להם להשתלב חזרה. לפן החברתי, עם בני גילם, הוא משמעותי.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
לא דיברתם על כוח אדם, חסר לכם כוח אדם?
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
אנחנו מחלקה שמפסידה כסף. לבית החולים כנראה זה שווה מדברים אחרים.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
קודם כול, אני מודה לכם שהגעתם לפה. אני הרבה שנים פסיכיאטר ובעבר לא היו מגיעים לפה חברי כנסת ואנשים מטעם משרד החינוך, תודה רבה וזה מרגש. דבר שני, הצלחתי לשכנע את הנהלת בית החולים, שפסיכיאטריה זה דבר חשוב. המחלקה וכוח האדם הפסיכיאטרי גדל במשך 15 השנים שאני פה.
צריך לשכנע את מנהל הדסה ואת מנהל אסף הרופא ואיכילוב וקפלן, את כל בתי החולים שאולי ידברו עם פרופסור קרייס וד"ר פסח ושהם ישכנעו אותם.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
בשניידר יש?
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
בשניידר יש.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
צריך מבחני תמיכה. שיעודדו מנהלים לעשות את הדברים, הכול בסוף זה כסף ומשאבים. תתנו את זה, תהיה פסיכיאטריה טובה.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
מבחני התמיכה נגמרו ועכשיו צריך לחדש את זה. זה כסף קטן שעושה שינוי גדול.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
עכשיו בונים את התקציב של 2026 וזה הזמן עכשיו. כמה?
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
30 מיליון.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
זה מה שחסר?
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
לא. זה העלות של כל הדבר הזה.
<< דובר >> דורון גוטהלף: << דובר >>
זה גם העלה את המתמחים בפסיכיאטריה, גייסנו 33 מתמחים בפסיכיאטריה. האיגוד הקים את זה עם יובל רווה, עם משרד הבריאות.
<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש היום אוזן קשבת במשרד הבריאות לנושא הזה. השיטה הכי טובה זה לקיים דיון ספציפי על ההתערבות במשבר. לא הגיוני שלא שריינו בשביל זה כסף.
<< דובר >> אלכס גיזוטרמן: << דובר >>
הגשנו בקשה. מראש אמרו שלא בהכרח תהיה תמיכה לזה.
<< דובר >> טל שילטון: << דובר >>
בסוף, המחלקות זה לא הפתרון. אנחנו הקצה של הקצה, אנחנו אמורים לקבל את כל מה שהמערכת נכשלה בו.
<< יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>
אני מנסה לעשות את זה מהיום הראשון שאני חברת כנסת, מ-2019, גם לגבי החינוך, תמיד מעדיפים להגיע לקצה, כשאפשר למנוע. זה מאוד מפריע לי שצריך לחכות לזה שילד יגיע לקצה כדי להתחיל לטפל בו. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>