פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 536 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון) (ניכוי כספים בשל נזקי טרור), התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ניסים ואטורי – מ"מ היו"ר ינון אזולאי רם בן ברק משה טור פז מרב מיכאלי לימור סון הר מלך חברי כנסת: אביחי בוארון מוזמנים: גל כהן – ממונה משפטי למטה ללוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון דן כרמל – סגן ראש המט"ל מוסי רז – חבר כנסת לשעבר נחמה פרל – עו"ד בלשכה המשפטית, המל"ל אבנר שמחוני – אגף למדיניות חוץ, המל"ל אורי אלטמן – יועץ למנכ"ל, משרד האוצר אמיר יונתי – מחלקת פיצויים רשות המיסים, משרד האוצר אורי כץ – עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר יוני מנדלסון – רכז בט"פ וקניין רוחני חשכ"ל, משרד האוצר אריאל סיידלר – לשכת מנכ״ל, משרד האוצר עתי קוה – ראש צוות ייעוץ משפטי רשות המיסים, משרד האוצר מרב זוהרי – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אוהד רוזלסקי – מתמחה יעוץ וחקיקה מנהלי, משרד המשפטים נטע קניגשטיין – ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים נעם שלומאי קוניץ – עו"ד (אשכול ביטחון, מחלקה מינהלית), משרד המשפטים עפרה גולני – ממונה, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט אליז טל דורון – סגנית הממונה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה רותי פרמינגר – עו"ד, יושבת-ראש ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה הילה אביר – אחות שכולה, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים מאיר סחיווסחורדר – עורך דין, נפגעי טרור יוסי כהן – מנהל פורום דין וצדק, משפחות שכולות שמעון אור – פורום תקווה הדס שמל – משפחות שכולות ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום מדיני: שרה צוובנר רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון) (ניכוי כספים בשל נזקי טרור), התשפ"ה–2025, פ/4800/25 כ/1124 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את הדיון. הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספית המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון) (ניכוי כספים בשל נזקי טרור), התשפ"ה–2025 של חבר הכנסת אביחי בוארון. אני מניח שהוא יגיע עוד מעט. נתחיל עם המשפחות. שמעון אור, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בוקר טוב. אני הדוד של אבינתן. אני נמצא פה מכיוון שרן גואילי עדיין לא נמצא איתנו. הפנייה שלנו היא דווקא אליך, לוועדה הזאת, מכיוון שיש כוח בידי הוועדה לדרוש דרישות ולהציב גבולות. הגבול שאנחנו רוצים שיהיה פה ברור למדינת ישראל ולראש הממשלה ולממשלת ישראל הוא שכל עוד רן גואילי לא חוזר חזרה אין התקדמות לשלבים הבאים, שלבים שהם גם ביטחוניים וגם פוליטיים. יש המון תוכניות גלובאליות ביחס לשלום האזורי וכו', אבל אני חושב שהשלום המרכזי שצריך להיות זה בתוך החברה הישראלית, המחויבות שלנו להחזיר את רן גואילי, שזאת מחויבות ללוחמי ישראל. אני חייב לומר שאנחנו לא רוצים לחזור למצב שהיה עם הדר גולדין, שלמעשה מבחינתנו פתח את הפתח הלא מוסרי של 7 באוקטובר. צריך לסגור את הפרצה הזאת. ואני מבקש ממך – יש פה איזה נרמול שמפחיד אותי מאוד. אני מגיע לפה הרבה פעמים, שבוע אחרי שבוע, והנרמול הזה מפחיד אותי מכיוון שאנחנו יכולים להתקדם קדימה. יש איזה סטטוס קוו בין החמאס לבין מדינת ישראל, אתם לא תפגעו בנו, אנחנו לא נפגע בכם. נמשיך עם האספקה ההומניטרית, אספקה שכולם יודעים שהיא הרבה מעבר לצורך של העזתים. חמאס מקבל את האספקה הזאת. יש איזה נרמול שמזכיר לי את 6 באוקטובר. ופה אני מבקש שמבחינת הוועדה תהיה גם עצירה וגם דרישת הבהרות מממשלת ישראל מדוע כל עוד רן גואילי לא נמצא אין פעילות מעבר לקו הצהוב, פעילות התקפית, מדוע אין חיסולים ממוקדים מעבר לקו הצהוב. רק פעילות כזאת תביא אותם להבין שבלי רן גואילי אין להם שום ביטחון בדקה הבאה. אדם נוסע עם אוטו בתוך עזה, מפקד זוטר או בכיר, הוא יודע שהוא יכול לקבל את הטיל הבא כי רן גואילי לא נמצא. את זה אנחנו צריכים. כשזה יהיה אנחנו נקבל אותו. הוא לא שק תפוחי אדמה, הוא לא חתול בשק. יודעים איפה הוא נמצא, ליוו אותו בכניסה לעזה, הכניסו אותו ליד שיפא. החמאס יודע ואחרים יודעים איפה הוא נמצא. אבל אין להם האמביציה לוותר על זה. כשתהיה להם סכנת חיים הם יעשו את זה. אני חושב שזה גם קשור לביטחון של היום שאחרי. כי ברגע שאנחנו עומדים על הדבר הזה ואחרי כן נעמוד באותה צורה על פירוז עזה, על פירוק החמאס, הדברים האלה מגיעים ביחד. כשרואים שאנחנו עקביים ביחס ללוחם רן גואילי, הם ידעו שאנחנו נהיה גם עקביים ביחס ליום שאחרי מבחינת פירוז עזה. כשהם רואים שאנחנו נשארים בסטטוס קוו ונותנים להם להתעצם מעבר לקו הצהוב, להחזיר את המשילות שלהם בחזרה, הם יודעים שזה לא רק רן גואילי, זו גם המשילות שלהם שממשיכה. זה וזה אותו דבר בדיוק. לך יש הכוח לעשות את החיץ הזה, לדרוש את התשובות לשאלות, וזה מה שאנחנו מבקשים ממך. אם אתה יכול להגיד מילה על העניין הזה אני מאוד אשמח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אני בהחלט אתייחס. קודם כל, אני חושב שזו התחייבות ומחויבות של ממשלת ישראל להחזיר את כל החטופים כולם, ואת רן גואילי כמובן. אני חושב כל הזמן על ההורים, ואני חושב שאין פה אחד בחדר הזה שלא מסכים איתך ואיתי. הוועדה בכלל, ואני בפרט, בכל מפגש ובכל פגישה עם גורם ביטחוני או מדיני זה או אחר, מדברים על רן גואילי. לאחרונה הייתה לי פגישה ביום שישי עם בכיר מאוד, והנושא הראשון שעלה על הפרק הוא רן גואילי, מה יודעים, מה עושים, איך עושים. הרי ברור, אתה מחויב. יותר מזה, אתה הזכרת את הדר גולדין. אני חושב שאחד הדברים שלמדנו אחרי 7 באוקטובר זה איך במשך שנים חיינו יפה מאוד כאשר שני לוחמים שלנו היו שם. פתאום היום אתה חושב על זה בדיעבד. וזה אחד הלקחים הגדולים, גם המוסריים אבל גם הביטחוניים שלמדנו. גם המוסריים מבחינה ערכית אבל גם הביטחוניים מבחינת זה שהאויב צריך להבין היטב שאנחנו דורשים, וכשאנחנו דורשים משהו אנחנו גם מקבלים. אחרת אתה לא החזק, אתה לא העוצמי. ואם אתה לא העוצמתי ואתה לא מרתיע, אז יהיה עוד 7 באוקטובר. לכן התביעה-הדרישה שלך היא כל כך נכונה וצודקת ואני מצטרף אליך. אמרתי לך את זה בצורה הכי ברורה בעולם, זה דבר שהוא ברור מאוד. ערכית, מוסרית וביטחונית התביעה שלך צודקת. אני חושב שגם מממשלת ישראל אנחנו שומעים דברים דומים, שאתה לא עובר לשלב ב' עד שרן גואילי לא חוזר הביתה. אני זוכר ממש אחרי 7 באוקטובר עם האימא המקסימה שלו, עוד לפני שהיא קיבלה את הבשורה הקשה, תמיד עם התקווה. אימא מאוד אמיצה, מאוד חזקה, ואנחנו מחויבים אליה. זה לא נגמר עד שהוא לא חוזר. תודה על הדברים שאמרת. אני חושב שבשם הוועדה אני מודה לך על ההתמדה ועל כך שאתה מגיע לכאן עד החטוף האחרון. המאבק שלך הוא דבר שהוא נאור, דבר שהוא אצילי מאוד. תודה לך. מאחר שחבר הכנסת בוארון עדיין לא הגיע, האם מישהו רוצה לפתוח ולהתייחס לחוק? בבקשה, אדוני. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> בוקר טוב. אני עורך דין שמלווה הרבה מאוד שנים הרבה מאוד משפחות של נפגעי פעולות איבה וגם משרד הביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חייב לציין שאתה עושה את זה בהתמדה ובמקצועיות רבה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> משתדל. בקשר לדברים של שמעון שנאמרו פה עכשיו, שאני כבר רואה אותו בכמה ועדות, כמו שמדברים על רן גואילי, שכולנו רוצים אותו בבית כמה שיותר מהר וכולנו מבטיחים היום הבטחות, אני מפחד שברגע שהוא יחזור כנראה ישכחו אותו. כי מה שקורה פה היום זה שיש פה הזדמנות לתקן איזשהו עוול נוראי כלפי המשפחות של 7 באוקטובר, ובכלל זה גם של רן גואילי וגם של כל משפחות החטופים וגם של כל מי שנפגע באותו יום ארור מידי ארגון המרצחים הזה שנקרא חמאס. ובמקום לעשות הכול ולהפוך אבן על אבן ולהביא את המזור הזה למשפחות ולתת להן לפחות אופק כלכלי של כמה מיליוני שקלים לכל משפחה – אני ממש בימים אלה ובכלל בשנה האחרונה עסוק בלהביא הרבה מאוד מיליונים להרבה מאוד משפחות, אבל במקרה שלי זה אחרי 25 שנה מהפיגוע. אני מביא את זה למשפחות מהאינתיפאדה השנייה. ועדיין כל משפחה שמקבלת את זה, העולם שלה משתנה. נכון שכסף לא יכול להחזיר את הנרצחים ולא יכול לרפא את הפצועים, אבל זה מביא שיקום אמיתי למשפחות, זה מוריד נטל מהביטוח הלאומי, זה פשוט הדבר הנכון והמוסרי לעשות. יש פה ההזדמנות לעשות את זה גם היום, והקול שלי הוא קול של תחינה: בואו לא נשכח את המשפחות. יש איזשהו סעיף קטן שאנחנו מנסים להכניס לתוך החוק הקיים היום ואני מקווה שחבר הכנסת בוארון יסכים להכניס את הניסוח הזה ונוכל לקדם את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. תודה. אסור לשכוח, בסוף זה המשפחות, או בהתחלה זה המשפחות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לוטן, אחי הצעיר, נרצח בנובה ב-7 באוקטובר. אנחנו במשך כמעט שנה מנסים להביא תיקון חקיקה. היינו פה בכמה גלגולים, אתם כבר מכירים אותנו. רק בתחילת השבוע פורסם סקר של ארגון נפגעי פעולות איבה, באופן מפתיע, שכמעט 50% מהנפגעים של 7 באוקטובר אפילו לא חזרו לעבוד. אם תעשו סקר במשפחות השכולות אתם תבינו באיזו קריסה המשפחות נמצאות. אני שמה בצד את הנפשי, כי ככל שהזמן עובר ומתרחק המשפחות הולכות ומתפקדות פחות ופחות. אני כן מדברת גם על הפן הכלכלי. רוב האחים לא חזרו לעבוד. ההורים בקושי מתפקדים. אני חושבת שאם אתם תבואו לקראתנו פה, כמו שאנחנו מנסים לעשות כבר כמעט שנה, תוכלו להקל, כמו שמאיר אמר, גם על המשפחות וגם על הנטל הכלכלי על המדינה. אני לא אוהבת להתחנן, אבל אנחנו מבקשים ומתחננים שתכניסו את הסעיף הזה היום ותתנו לנו קצת שקט כדי להתעסק בריפוי ושיקום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. תודה רבה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני מצטרפת לבקשות. מאיר עושה את זה שנים רבות, זה נר לרגליו. ואנחנו בהחלט מבקשים מהוועדה שתאשר את הסעיף הזה שזה יבטיח, כמו שאמרנו, את הרווחה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רואה שהבקשה היא דומה. מוסי, בבקשה. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> שלום, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שחוץ מאת עצמי אני מייצג כאן גם את יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו, שרוב תקציביהן מישויות מדיניות זרות. ראשית אני רוצה לומר שאני מחבק את נפגעי הטרור כולם, ומדינת ישראל צריכה לעשות הכול, כולל הסכמים מדיניים, על מנת למנוע טרור. את הדרך הזאת של אלימות ניסינו הרבה שנים והיא לא הצליחה לנו, והגיע הזמן לנסות דרך אחרת. אני רוצה גם להגיד שאני תומך בכל מעשה שיש פה הרבה יותר מפיצוי מבחינה כלכלית, אבל הרבה פחות מפיצוי משום שאף אחד לא יכול להשיב מי שנפגע, אם זה נפשית ואם זה פיסית, ומי שנרצח בוודאי. צריך לעשות הכול על מנת לעשות את זה. אבל כמובן את זה צריכים לשלם מי שאחראים לעניין. אנחנו מתייחסים כאן לחוק ראשי שאני חושב שהיום אנחנו 7.5 שנים לאחר שחוקק, החוק שגונב את הכסף מהרשות הפלסטינית. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מה זאת אומרת גנבו להם את הכסף? גנבו לנו את המשפחות, הרסו לנו את החיים, אתה בא להגן עליהם? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> לא, אתה בא להגן עליהם. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אתה מגן עליהם. אתה מתפרנס מהם. אתה נותן את הנשמה שלך בשבילם. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני לא מתפרנס מהם ואני לא נרתע מאלימות. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אתה מתפרנס מהם. אין לך זכות קיום פה בכלל. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני לא נרתע מאלימות מילולית. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אין שום אלימות. אני מרים את הקול. אתה לא מתבייש לבוא ולהגן עליהם פה? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> מאז שעבר החוק הזה, שאני גאה בזה שהייתי מהבודדים שהצביעו נגדו, עלה הטרור. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> חברים שלך בוגדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם אני לא מסכים עם הדברים שאני שומע ואני נותן לו לדבר. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה בסדר גמור לא להסכים עם דעתי הפוליטית. כנראה גם רוב הישראלים לא מסכימים איתה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> רוב הישראלים בקלפי מסכימים עם מה שאני אומר, לא עם מה שאתה אומר. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אבל יש עובדות שלא ניתן להתווכח איתן. לדוגמה, בשנתיים לפני שחוקק החוק מספר הנרצחים הישראלים היה בממוצע 16 בשנה. בשנים 2021, 2022, 2023 יותר מכפול. אגב, אני לא סופר כאן את נרצחי 7 באוקטובר. יכולתי להגיד שזה פי מאה, אבל אני לא סופר אותם. אני מדבר על מה שקרה בשטחים. נכון שחלק מהמספר הזה נובע מההתגרויות של הממשלה החדשה, אבל חלק גדול נובע מזה שהחוק הראשי גרם לכך שקוצצו משכורות של הרשות הפלסטינית, של אלה שמשתפים פעולה איתנו על מנת למנוע טרור, ובכך גדל הטרור. מה אומר החוק הזה? בצדק כשיש פיגוע אנטישמי נפשע באוסטרליה, באים ואומרים שממשלת אוסטרליה אשמה. אבל כאן, כשיש פיגועים אצלנו, אומרים שמישהו אחר אשם. לא, גם הממשלה שלנו אשמה. יש לה אחריות לדבר הזה. האם צריך פיצוי? כן, אפילו יותר ממה שמופיע כאן. האם צריך לפגוע בביטחון מדינת ישראל כדי להשיג פיצוי כזה? התשובה היא לא ולא. פעם אחת עשו את זה בחוק הראשי, וכתוצאה מהחוק הראשי עלה מספר הנרצחים הישראלים. לא תוכלו להתווכח עם זה, זו עובדה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אבל גם כשאתם הייתם בשלטון היו פיגועים, מוסי. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> לא אמרתי שלא, אבל הבאתי מספרים שלא ניתן להתווכח איתם. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> קצת זהירות. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> ניתן להתווכח עם דעתי הפוליטית, זה בסדר. עדיין ניתן להגיד את דעתי הפוליטית. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה נראה לך בסדר שישלמו משכורות למי שרצח את אימא שלי והמדינה לא תעשה נגד זה כלום, גם אם אתה חושב שזה מעלה את הטרור? בוא תשים את הדברים על השולחן. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> זה לא נראה לי בסדר, זה נראה לי רע. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> החוק הזה לוקח כסף. הרשות משלמת משכורת למי שרצח את אימא שלי, זו הייתה העבודה שלה, והרשות משלמת לה משכורת מהכסף שלנו. ואנחנו אומרים לה: רשות יקרה, את הכסף הזה תשימי בצד. על מה אתה בוכה פה? על מה אתה מיילל, שלא ישלמו משכורת לרוצחים? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני מיילל על זה שישראלים נרצחים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כשישלמו משכורת ליגאל עמיר זה גם יהיה בסדר בעיניך? שמישהו יגיד שהוא רוצה לשלם ליגאל עמיר משכורת זה יהיה בסדר בעיניך? על מה אתה מדבר? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני מבין מה אתה אומר. זה טיעון חזק מאוד. אבל אני לא מוכן שיירצחו ישראלים בגלל זה, ואתה מוכן. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איך אתה מדבר? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> זה קצת פשטני להגיד את זה, מוסי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הייתי אומר שזו בורות, אבל זה לא. אתה בחור נבון. ולכן הייתי דווקא בא לקראתך ואומר, אולי בחסות תחילת השבוע, שזה סוג של היתממות כל מה שאתה אומר עכשיו. תראה באיזה מצב אתה שם פה את המשפחות עצמן. אני חושב שזה מקומם. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> יש גם משפחות אחרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יכול להיות שבתקופות מסוימות הייתי אפילו מסוגל להקשיב, אבל קשה מאוד להקשיב לדברים שאתה אומר היום. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני מבין, אבל אלה עובדות. עוד לא הבעתי דעות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה רוצה עובדות? אתן לך עובדות. אין העברת כספים, אין אפילו מדינה. אתה יודע מה, ביבי עדיין לא נולד, אין ראש ממשלה בשם נתניהו. בן גביר לא השר לביטחון לאומי. אנחנו ב-1851. יש איזה יהודי אחד שהולך לבית כנסת לתיקונים, קוראים לו הרב צורף. אנחנו ב-1851 בירושלים. רוצחים אותו כי הוא יהודי. זאת אומרת שתירוצים כדי לרצוח את בני המשפחות שנמצאים כאן, ויהודים בכלל, זה תמיד היה. זה לא קשור, תמיד תהיה סיבה. לכן לבוא היום לרשות שאומרת לעולם: אני אפסיק להעביר כספים למרצחים, אבל ממשיכה את זה לפועל, והאמן לי אני יודע מה אני אומר, ואתה בא לפה לכנסת לדיון רגיש כזה עם המשפחות, כאשר אנחנו מתדיינים על הדבר הכי צודק בעולם – המשפחות כאן צודקות לא במאה אחוז, לא במיליון אחוז, במיליארד אחוז. אני נחמד, אני אומר שיש כאן תמימות. אני לא אומר צביעות או בורות אלא תמימות. אבל תחליטו. כשמעבירים להם כספים, אתם שואלים למה מעבירים להם כספים. בכל מקרה אתה רואה שאצלם יהיה פיגוע. הרשות הזאת חוגגת כאשר יש פה נרצחים. אני נמצא בוועדות שאני קצת יודע מה הם עושים, אני גם חשוף לחומרים, ולכן להגיד את מה שאתה אומר זה סוג של היתממות, זה סוג של רצון לראות בצד השני או מעבר לגבול אנשים שרוצים לעשות איתך שלום, מכירים בקיומך. אבל למעשה בפועל, כאשר המשפחות פה חוו מעשי רצח, הם ממשיכים. היו פה דברים מתועבים והם מעבירים כספים. ולכן החוק של בוארון, או הדרישה של המשפחות לקבל את הכסף הזה, אין צודקת ממנה. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני מבין מה אתה אומר, זה צודק. אבל זה לא מוצדק. כי כפי שהראיתי, זה מה שמעלה את הטרור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראית פה את התגובות, לא שלי. ראית את תגובת המשתתפים, ראית פה את המשפחות. וייאמר לזכותך רק דבר אחד, שאמרת שרוב העם לא מסכים עם מה שאתה אומר. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> יש כאלה שמושיטים אצבע למעלה ובודקים לאן נושבת הרוח. לי חשוב ביטחון אזרחי ישראל וצדק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הרוח נושבת מהרשות הפלסטינית. תודה. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אתם מדברים על המשך אותה מדיניות וממשיכים לחזק את החמאס ולהחליש את הרשות הפלסטינית. בזה אתם ממשיכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה שמדהים, זו אידיאולוגיה שלגמרי הוכיחה את עצמה כמוטעית. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כישלון טוטאלי. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> האידיאולוגיה שלכם שהביאה ל-7 באוקטובר הוכיחה את עצמה כמוטעית. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> זה קצת פשטני, מוסי, לא מתאים לך. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> זה לא פשטני בכלל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי 7 באוקטובר, אם הייתי אתה הייתי נשאר בבית עשר שנים. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אם הייתי חבר כנסת מהקואליציה ב-7 באוקטובר אז לא הייתי פה עכשיו. אתה היית בקואליציה, לא אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, החוק הזה בסופו של דבר עושה צדק עם מדינת ישראל ועם אזרחיה, בוודאי עם נפגעי הטרור. האמירה של החוק הזה היא שאת הנזק שגרמה הרשות הפלסטינית על ידי שליחיה, הנזק הזה שנגרם לעם ישראל, למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, צריך להשיב אותו לקדמותו כעיקרון נזיקי. זה אומר שני דברים. האחד, נזקי גוף, ביטוח לאומי, ודבר שני נזקי רכוש, מס רכוש. זה כל החוק. חוק פשוט ונותן כלים לקבינט להחליט על פי דוח שיציג שר האוצר, ובשוליו הקבינט גם יוסיף את הכסף לקופת הכספים המוקפאים, לכספים שיעמדו למשפחות נפגעי פעולות איבה. זה דבר חשוב מאוד, זה הישג חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש. ככל שנצביע, ואני מאוד מקווה ומתפלל שנצביע היום – דיברתי עם הייעוץ המשפטי, עם עו"ד עידו שעשה עבודה מדהימה מול כל גורמי המקצוע בבואו לסיים את ניסוח החוק הזה. שוחחתי אתו על כך שאין מניעה מלהצביע קריאה שנייה ושלישית על החוק הזה עוד היום. אנחנו חייבים לעשות את זה כדי לסיים את הדבר הזה, לסיים את התיקון הזה. אוסיף שתי מילים בקשר למה שנשמע פה מפי חבר כנסת לשעבר מוסי רז. מוסי, אני פשוט נדהמתי. אחרי 7 באוקטובר הרבה מאוד אנשים התפקחו. נטבחו גדולי הפציפיסטים ב-7 באוקטובר, גדולי תומכי השלום נטבחו ב-7 באוקטובר, ואתה אומר שאנחנו מביאים לאלימות, אנחנו גוררים לאלימות, אנחנו יוצרים סבבים חדשים של אלימות? על מה אתה מדבר בכלל? אנחנו חיים באותה מציאות? אנחנו חיים באותו עולם? << אורח >> מוסי רז: << אורח >> אני לא חושב שאתה חי במציאות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איך אפשר כל הזמן עם ה"אשמנו, בגדנו"? אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את החוק הזה עוד היום. ייעשה תיקון גדול. אני מסכים לנוסח של המשפחות השכולות שרוצות להכניס בסעיף קטן (ד). זה חשוב מאוד. אני מקווה שגורמי המקצוע יתמכו בזה. בואו נלך להקראה ולהצבעה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בוקר טוב. אני חברת הכנסת מרב מיכאלי, נעים מאוד. מה שלומך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נעים מאוד. לי קוראים בועז. אני מניח שאת רוצה להסכים איתנו לגבי ההערות כלפי מוסי רז. את מוזמנת להצטרף לדברים שאמרנו. בבקשה, גברתי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> קודם כל, יש תקלה מאוד גדולה בזה שמעמידים את הדיון בחוק הזה כביכול מול המשפחות. המשפחות צריכות לקבל ממדינת ישראל יחס הרבה יותר טוב ממה שהן מקבלות היום. הן צריכות לקבל תמיכה הרבה יותר חזקה. הן צריכות לקבל מומחיות בבעיות שלהן. הן צריכות לקבל תשובות לאין-ספור הקשיים והייסורים והמצוקות שעומדות לפניהן בגלל הזוועות שעברו עליהן. המשפחות צריכות לקבל הכרה, המשפחות צריכות לקבל מקום. המשפחות צריכות לקבל אוזן קשבת ברצף. אין לזה קשר לחוק שעומד לפנינו. שני הדברים האלה פשוט לא קשורים אחד לשני, ומי שבא לקשור אותם ביחד עושה עוול קודם כל למשפחות, משום שהוא קושר את הסבל שלהן ואת המחיר שהן משלמות יום-יום, שעה-שעה, בדיונים שיש כאלה שיש להם אינטרס להפוך אותם לפוליטיים. הפגיעה הנוספת שהחוק הזה מציע ברשות הפלסטינית בצורה שהיא לא חוקית, לא לפי החוק הבין-לאומי ולא לפי החוק של מדינת ישראל, הפגיעה הזאת היא דבר שכל גורמי הביטחון במדינת ישראל מתנגדים לו, בגלל שהם אמונים על ביטחון ישראל והם יודעים שהחיילות והחיילים שלנו, ואחר כך אזרחים שייפגעו בפיגועי טרור, הם אלה שישלמו את המחיר. החוק הזה לא מעניש את הטרור, החוק הזה מרחיב את הטרור. החוק הזה נותן לטרור הזדמנות לנהל את השטח ביהודה ושומרון. אתמול היה דיון שהוביל אותו משרד הביטחון על נושא שהוא כביכול לא ביטחוני, של שריפת פסולת ביהודה ושומרון שהורסת את חיי התושבות והתושבים בשוהם, שלא מאפשרת להם לנשום. אם אנחנו נמשיך ונחשוב שאנחנו יכולים להתעלם ממה שקורה ביהודה ושומרון וכביכול להמשיך להעניש אותם ושזה לא ישליך עלינו, אנחנו ממשיכים לטמון את הראש בחול ומביאים על עצמנו כל הזמן יותר ויותר אסונות. אין שום היגיון לא לביטחון ישראל, לא להבטחת קיומה של מדינת ישראל וגם לא להבטחת הצדק למשפחות השכולות בהמשך הפגיעה ברשות הפלסטינית. זה המשך הקונספט של "חמאס הוא נכס". את זה ראינו ב-7 באוקטובר. אני, שתמיד התנגדתי, החל מההתנתקות – אגב, באוסלו היה כתוב שחמאס לא יכולים להשתתף בבחירות. הליכוד נתן להם להשתתף בבחירות, למרות מה שהיה כתוב באוסלו. אבל בוודאי ובוודאי שמאז הקונספט הזה של לחזק את חמאס, לחזק את האנרכיה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם הרשות היא לא נכס. אוסלו אומרת שהרשות היא נכס. הרשות היא לא נכס. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הרשות היא דיקטטורה על הכידונים של החיילים שלנו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הרשות היא היום הגוף שמחזיר ישראליות וישראלים שהולכים לאיבוד בשטחי A. הרשות היא מי שעובד מול גורמי הביטחון שלנו ומצמצם את הפיגועים יום-יום, שעה-שעה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הרשות הפלסטינית מאמנת גדודים של חיילים להסתער על יישובים ישראלים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הרשות היא לא הקונגרס הציוני העולמי. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> היא רק משלמת למחבלים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מאה אחוז. ואנחנו מקזזים להם את הכספים האלה. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> איזו מילה טובה אפשר להגיד עליהם בכלל? הם השתתפו בעצמם בטבח הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אנחנו מקזזים כבר את הכספים שהם משלמים למחבלים, אבל המשך הפגיעה ברשות היא לירות לעצמנו ברגליים. לפגוע בנו. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> איך בדיוק? איך? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בעובדה שיהיה עוד יותר כאוס, עוד יותר טרור ועוד פחות מי שיתמודד עם זה. אנחנו נשלם את המחיר בכל מובן – במובן הביטחוני, במובן הכלכלי, במובן הבין-לאומי. בכל מובן ישראל היא זאת שתשלם את המחיר על החוק הזה שהוא חוק רע מאוד מאוד. ולכן אני באמת אומרת לכם, אל תערבבו את מה שמגיע לכם מהמדינה עם החוק הזה. החוק הזה לא ייתן לכם כלום. כל מה שהוא ייתן למדינה זאת עוד הזדמנות להתנער מהחובה שלה אליכם. כל מה שהוא ייתן למדינה זו עוד דרך להגיד: לכו תחפשו את החברים שלכם בבתי המשפט מול הכסף שלא העברנו לרשות הפלסטינית. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> צריך לדאוג שלא יהיה להם מה לאכול. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא רק שזה לא ייתן לכם תשובות, אלא להפך. המדינה תשלח אתכם לבתי משפט לדרוש כסף מהרשות הפלסטינית. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> את צודקת בדבר אחד, החוק הזה באמת לא יביא כסף למשפחות 7 באוקטובר. אבל לכן צריך לתקן אותו שהכסף שהרשות הזאת מעבירה לחמאס בעזה, והייתה מעבירה לחמאס בעזה, וממשלת ישראל מקזזת, הכסף הזה צריך להיות בתוך החוק הזה וצריך להיות מיועד למשפחות של 7 באוקטובר. ואז זה יפתור את הכול. כי זה גם כסף של חמאס, זה בכלל לא כסף של הרשות הפלסטינית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל יש חוק כזה, מאיר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> היינו בשבועות האחרונים בשיח עם משרדי הממשלה כדי לנסות לגבש את הנוסח. ברוב הדברים הגענו להסכמות. יש דברים שסגרנו לפני כמה דקות. יש עוד כמה דברים שהם עדיין פתוחים, אגיע לזה כשנגיע אליהם והוועדה תכריע. ככל שנסיים אז נוכל גם להצביע. אני אפרט יותר את הפרטים בהמשך, אבל בגדול הקונספט של החוק אומר שבהתחלה בוחנים כמה שילם המוסד לביטוח לאומי בתגמולים ורשות המיסים בפיצויים למס רכוש בגין נזקי טרור שיש להם זיקה לרשות. מיד נגיע לשאלה איך בודקים את זה. לאחר שהקבינט קובע סכום שמבוסס על הסכום הזה ואחרי שהוא שוקל גם שיקולים שמתבססים על הדוח של משרד הביטחון וגם שיקולים של חוץ וביטחון הוא קובע סכום. לאחר מכן בודקים האם נדרש עדיין כסף לצורך מימוש פסקי דין שניתנו כנגד הרשות הפלסטינית לטובת משפחות שכולות וחובות כלפי נפגעי עבירה, ואז הקבינט יכול להחליט האם הוא משתמש בסכום שהוא קבע לטובת המדינה או לטובת אותם תובעים ונפגעי עבירה. כשנצלול לתוך הפרטים אני אסביר יותר לעומק, אבל זה בגדול הקונספט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב לכל מי שנמצא כאן. אני חושב שצריך לקרוא לילד בשמו. מטרת החוק היא לא לוודא שהרשות משלמת על הנזקים שהיא עושה, והיא עושה לא מעט נזקים. מטרת החוק היא למוטט את הרשות הפלסטינית. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> זה לא היה מזיק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מטרת החוק היא למוטט את הרשות הפלסטינית. יש כאן חבורה – אביחי בוארון עומד בראשה, הוא לא לבד, חבורה לא קטנה של חברי כנסת – שרוצים שהרשות הפלסטינית תפסיק להתקיים כרשות, רוצים לחסל אותה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש גם הרבה אזרחים בישראל שהיו מעדיפים שהרשות הזאת לא הייתה בכלל נולדת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> החוק הזה בא להשיב את המצב לקדמותו, זה עיקרון נזיקין בדיני נזיקין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כאילו אתה מדבר על איזו אימא תרזה שנמצאת פה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה מצטרף לחוקים אחרים שכל מטרתם היא לגרום לתוהו ובוהו ביהודה ושומרון ולחסל את הרשות הפלסטינית. בזמן שאנחנו מדברים כאן ודנים בחוק הזה, המדינה משתפת פעולה עם הרשות הפלסטינית. בזמן שאנחנו מדברים כאן, קצינים מהרשות הפלסטינית וגורמי הביטחון של הרשות הפלסטינית משתפים פעולה עם צה"ל ומונעים טרור ביהודה ושומרון. בזמן שאנחנו מדברים כאן כל זה קורה. זאת אומרת, הכנסת או החברים שהציעו את החוק הזה, שמטרתם כאמור היא לא יישום החוק אלא החוק הוא בדרך לחיסול הרשות הפלסטינית, הם פועלים בניגוד למדיניות הממשלה ובניגוד למדיניות ראש הממשלה שלא רוצה לחסל את הרשות הפלסטינית. חברי הכנסת, בתחכום, מייצרים עוד ועוד חוקים שיגרמו לה להתפרק, למרות שזו לא מדיניות הממשלה וראש הממשלה. הוא לא אומר את זה כי הוא מפחד מהבייס שלו. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהוא לא טוב, הוא יגרום לזה שהרשות תתפרק. אני מציע להוריד אותו מסדר היום של הכנסת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רם, אתה מתעלם רק מדבר אחד, והנקודה היא שהקבינט הוא זה שיחליט אם לקחת כספים או לא. גורמי המקצוע יעדכנו אותו ויפרסו בפניו את המצב הרלוונטי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גורמי המקצוע גם אומרים במשך השנה וחצי האחרונות שהאיסור על יציאת פועלים מיהודה ושומרון לעבוד בישראל, אותם 140,000 שהיו להם רישיונות וידענו איפה הם נמצאים ומי הם ונתנו להם אישורים ביטחוניים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה לעשות שעם ישראל לא רוצה שהפועלים הפלסטינים יעבדו במדינת ישראל? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> במקומם אנחנו לא נותנים לאף אחד להיכנס, חוץ מ-8,000, ובמקומם נכנסים לכאן בין 40,000 ל-60,000 פועלים כל יום שאף אחד לא יודע מי הם, אף אחד לא יודע איך הם נכנסים. כי הרי הממשלה הזאת באוזלת ידה לא יודעת לעצור את הפרץ הזה, אז מה עשינו? אנחנו גורמים לכאוס ולרעב בתוך יהודה ושומרון, ומהצד השני אנחנו מכניסים לכאן אנשים שאנחנו באמת לא יודעים מי הם ובאמת חלק גדול מהם יכולים להיות מפגעים פוטנציאליים, למרות שמפגעים פוטנציאליים יכולים להיות גם אלה שקיבלו אישורים. הסיכון הזה תמיד קיים. אני לא מחבב את הרשות הפלסטינית. אני חושב שהיא מושחתת ואני חושב שיש בה הרבה מאוד בעיות ואני חושב שהיא צריכה לעבור רפורמות. אבל היא הרשות שאנחנו עובדים איתה, והניסיון הזה לחסל אותה בכל מיני חוקים שעולים כאן ובפופוליזם זול שמדבר לאיזשהו בייס שהוא בייס מוסת, זה בסופו של דבר יפגע בנו וזה יחזור אלינו כבומרנג. אני חושב שאנחנו עושים טעות מאוד מאוד גדולה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מתנגד שהחוק הזה יחסל אותה, אולי זו הבעיה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהחוק הזה יחליש אותה מאוד. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> החוק הזה לא יעשה כלום. זה חוק בלי שיניים שלא יביא שום דבר, לא למשפחות השכולות ולא לביטחון המדינה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז תתנגד לו. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אני מתנגד. זה חוק הצהרתי שאין בו כלום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש בו המון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מהצד השני, בו בזמן שחבורת - - - << אורח >> הדס שמל: << אורח >> - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גברתי, את מפריעה לי לדבר, עם כל הכבוד. את חברת כנסת? ביקשת אישור דיבור? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> היא אחות שכולה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תחנך את המשתתפים פה. עם כל הכבוד, את זה אני עושה אם צריך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אותם חברי כנסת שביד אחת מנסים לייצר ומייצרים כל הזמן חוקים שמחלישים את הרשות הפלסטינית, ביד השנייה שלהם הם לא מסתפקים בזה, הם גם מעודדים בשתיקה חבורה לא קטנה של פורעים יהודים שעושים סמטוכה בתוך יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזה יופי, הגענו ליהודים. מדהים. אתה מבין למה אתם תישארו באופוזיציה? בדיוק בגלל זה. מהרשות הפלסטינית הגענו ליהודים. מדהים ההלקאה העצמית הזאת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מאז חורבן בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. זה עתה הוכחת לי למה תישאר באופוזיציה. תצטמק מראש הממשלה לארבעה מנדטים. בדיון על הרשות הפלסטינית אתה מגיע ליהודים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכן לאפשר לי לגמור לדבר, או שאני כמו אחים לנשק ועוד מעט תגיד שגם לי אין זכות דיבור כי אמרתי משהו שלא מוצא חן בעיניך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל זמן שאתה לא אחים לנשק אתה יכול לדבר. אם היית אחים לנשק לא היית מדבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני בזכות דיבור, אני יכול להמשיך לדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אותם חברי כנסת שמצד אחד עושים כל מאמץ בשביל להחליש את הרשות הפלסטינית וביד השנייה הם גורמים לאנרכיה ביהודה ושומרון בעצם זה שהם לא מפעילים את החוק שהם אחראים על קיומו ועוצרים את אותם פורעים יהודים שעושים הכול בשביל לגרום לאוכלוסיות שלמות ביהודה ושומרון לעזוב. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> לא עשיתם את זה בעמק? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא שאלתי אותך, נכון? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> הם רוצים את האדמה שלהם. קיבלנו את זה מהקב"ה, לא ממך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכן לשתוק בבקשה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אדוני, תן לו לסיים. בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים כשהוא יצא החוצה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אני לא יוצא החוצה, אני פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך, רם. אני מוציא מהוועדה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהממשלה הזאת בחולשתה לא מסוגלת לנהל מדיניות עקבית. אם היה ראש הממשלה בא ואומר: אני רוצה את הכאוס הזה ביהודה ושומרון, אני תומך באותם מתפרעים שיעשו את הבלגאן שלהם ביהודה ושומרון, זה משרת אותי – שיגיד את זה. אבל לא להגיד כלום זה גם לגרום לזה לקרות וגם לעשות. אתה יודע, חבר הכנסת בוארון, אילו דברים נוראיים קורים שם, ואני לא שומע אותך מגנה אותם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש משטרה ויש צבא והם עושים את מה שהם צריכים לעשות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הייתה משטרה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה תוקף פה גם חבורה של חברי כנסת, כלשונך, בזילות שאין גדולה ממנה, ואתה מדבר על כך שיש פה ניסיון למוטט את הרשות הפלסטינית כשאתה יודע שהחוק הזה ילך לבחינה של הקבינט המדיני ביטחוני. אתה בעצם עושה פיליבסטר כי אתה לא רוצה שהחוק הזה יעבור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא עושה פיליבסטר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר כבר רבע שעה וטוחן את אותם דברים בחוסר יושרה. אמר לך פה האדון, אתם גירשתם אנשים בעמק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתם נמצאים בדיוק באותה קונספציה שהייתם ב-6 באוקטובר. לפיה אתם חושבים שאתם תצליחו לנהל את הסכסוך הזה לעד ושום דבר לא יקרה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אתם נמצאים באותה קונספציה שאתם חושבים שהכסף יענה את הכול, ניתן להם כסף ואז הם יירגעו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי שאמר שהכסף יענה על הכול הוא זה שהכניס 40 מיליון דולר בחודש לחמאס. אנחנו לא חושבים כך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הפסקתם באמת להעביר כשהייתם בממשלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חושבים שאת הסכסוך הזה צריך לראות איך פותרים ולא איך להמשיך לנהל אותו, מה גם שאתם מנהלים כושלים ועד היום לא ניהלתם שום דבר כמו שצריך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין ספק. בגלל זה ראש הממשלה הרכיב את הממשלה השישית וראש הממשלה שלך שבר שיא של מינימום זמן בממשלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבין שזאת הפעם הראשונה שאתה יושב-ראש של ועדה. יושב-ראש של ועדה לא צריך להגיב לכך דבר שלא מוצא חן בעיניו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יכול להגיב ואני אעשה מה שאני רוצה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול, אבל אתה מגחך את עצמך לצערי הרב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, בבקשה. להתחיל להקריא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> את שלושת הסעיפים הראשונים אקריא ברצף. סעיף 1, תיקון שם החוק. בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח–2018 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "להקפאת" יבוא "להקפאה וניכוי של". 2. תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולשפות את המדינה ואת נפגעי הטרור בשל הנזק הכספי שנגרם מפעילות טרור. 3. תיקון סעיף 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) ההגדרה "אזור" – תימחק; (2) אחרי ההגדרה "חוק המאבק בטרור" יבוא: "חוק פיצויים לדוגמה" – "חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד–2024"; (3) בהגדרה "פעיל טרור" בפסקה (4) שבה, אחרי "כתוקפן באזור" יבוא "כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)". סעיף 4 זה בעצם סעיף הליבה של החוק. הוא סעיף ארוך ומורכב, אני אקרא אותו פרקים-פרקים. סעיף 4. הוספת סעיף 5. אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: 5. ניכוי כספים בשל נזקי טרור. (א) שר האוצר יגיש לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי עד 28 בפברואר בכל שנה דוח הכולל את כל אלה: (1) היקף התגמולים ששולמו בשנה שקדמה למועד הדיווח לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה בשל פגיעות איבה שבוצעו בידי אזרח או תושב ישראל או בידי תושב האזור. המידע לפי פסקה זו יועבר לשר האוצר על ידי המוסד לביטוח לאומי, לאחר שתבוצע בחינה כמפורט להלן: (א) הרשות המאשרת כמשמעותה בסעיף 10 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (להלן – הרשות המאשרת), תמסור למוסד לביטוח לאומי את רשימת נפגעי האיבה שנפגעו בפגיעות איבה, ואת רשימת פגיעות האיבה האמורות; (ב) המוסד לביטוח לאומי יעביר לשירות הביטחון הכללי את רשימת פגיעות האיבה כאמור בפסקת משנה (א). (ג) שירות הביטחון הכללי יודיע למוסד לביטוח לאומי אילו מבין פגיעות האיבה בוצעו בידי אזרח או תושב ישראל או בידי תושב האזור, ובלבד שאין במסירת מידע כאמור כדי לחשוף מידע מודיעיני או לשבש הליכי חקירה או משפט. אסביר את הדבר הזה. המוסד לביטוח לאומי משלם תגמולים לנפגעי פעולות איבה מכל מיני סוגים, גם מי שנפגע בפיגוע, גם מי שנפגע מירי רקטי, גם מי שעלה על מוקש צה"לי, ובעצם המטרה שלנו הייתה לזקק ככל הניתן פיגועים שלהם יש זיקה לרשות הפלסטינית שבגינה ניתן לקחת את הכסף ממנה. הסכומים שאנחנו נגיע אליהם הם לא במאה אחוז מדויקים, כי אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות האם מחבל מסוים קיבל או לא קיבל ממנה כסף. אבל אנחנו כן מנסים ליצור את הסכום הקרוב ביותר. בכל מקרה אחר כך כמובן יש לקבינט שיקול דעת באשר לקביעת גובה הסכום הסופי שהוא יכול להיות גם יותר נמוך מזה, וזו בעצם התקרה שאנחנו קובעים. מאחר שגם המידע הזה לא נמצא בידי גוף אחד, יש כמה גורמים שהמידע מרוכז ביניהם, יצרנו את המנגנון הזה. ראשיתו של התהליך ברשות המערכת מאשרת למשרד הביטחון שהיא זו שמכירה לראשונה בפגיעת האיבה והיא יודעת להגיד מהו סוג האירוע שבגינו היא הכירה בפגיעת איבה. השב"כ יודע להגיד האם יש הקשר של המפגע לרשות הפלסטינית, ובסופו של דבר הביטוח הלאומי יודע להגיד כמה הוא שילם סביב אותם אירועים. אני מבין שיש כמה הערות גם לנוסח הזה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני מבקש לדבר. אני מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. בוקר טוב לחברי הוועדה. כמו שעידו אמר, אני רוצה לחדד רק את המנגנון. הביטוח הלאומי יודע על נפגעים והוא משלם להם בהתאם להכרה של הרשות המאשרת. חשוב גם לציין, אמרנו את זה כמה פעמים, התקציב הזה אומנם משולם על ידי הביטוח הלאומי, אבל זה מקופת אוצר המדינה. זה לא מתקציבו של המוסד לביטוח לאומי. אחרי שהרשות המאשרת מכירה בנפגעים, המוסד לביטוח לאומי משלם את התגמולים מכוח חוק התגמולים. לאחרונה נוספו כל מיני הסכמים שמכוחם גם אנחנו משלמים. בעצם לביטוח הלאומי אין המידע שרוצים לזקק אותו בהצעת החוק, כמו שאמר עידו. לכן לנו חשוב שבסוף אנחנו נקבל קובץ עם שמות שאת הנפגעים האלה נצטרך לשלוף מהמערכות שלנו ומתוך זה לעשות את הסכימה של סך התשלומים. לכן המנגנון אמור להיות באופן שבסופו של דבר אנחנו נקבל קובץ עם רשימה מהרשות המאשרת, משירות הביטחון הכללי. את המידע אנחנו נשלוף רק אחרי שנקבל את הרשימה. זה חשוב גם לגבי האפשרות שלנו לשלוף את הסכומים, דבר אחד, וגם לגבי המועדים. כמובן שלא נוכל לעמוד במועדים שקבועים בתיקון החקיקה המוצע לפני שיועבר אלינו הקובץ. לגבי התיקון בנוסחים, אנחנו מבקשים שהרשות המאשרת תעביר את הקובץ לשירות הביטחון הכללי, שירות הביטחון הכללי יעשה סינון אילו פיגועים לא צריך לקחת בחשבון כיוון שהם לא בוצעו על י די תושב האזור, או מטעמים של שירות הביטחון הכללי שכתובים בהצעה, ובסופו של דבר המוסד לביטוח לאומי יקבל רשימה מוגמרת של נפגעים שעליה הוא ישלוף את הסכומים. הערה שנייה שאנחנו רוצים לחדד בנוסח, ההצעה אמורה לכלול את התשלומים שמשלם הביטוח הלאומי הן לנפגעי פעולות האיבה והן לבני המשפחות שלהם. לפני הדיון שמנו לב, ואנחנו מבקשים לחדד בנוסח שזה לא רק לנפגעי פעולות האיבה עצמם אלא גם לבני המשפחות שלהם. נוכל להציע נוסח בהמשך לייעוץ המשפטי של הוועדה, נוסח שישקף את זה טוב יותר, שכמובן גם לבני המשפחות של נפגעי פעולות האיבה ולא רק לנפגעי פעולות האיבה בעצמם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> למה לא פשוט להוסיף "בני משפחותיהם"? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אם אתה רוצה נוסח מוצע, אפשר בסעיף שקראנו קודם (1), שם כתוב ששולמו בשנה שקדמה למועד הדיווח לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה. שם צריך או להוסיף לבני משפחותיהם או למחוק את המילים "לנפגעי פעולות האיבה" ואז מובן שאנחנו משלמים את התשלומים בשל פגיעות איבה, שזה רחב יותר וזה כולל גם את הנפגעים וגם את בני המשפחות שלהם. הערה שנייה, המנגנון שהוצב פה הוא מנגנון קצת מורכב. אני לא אלאה את השומעים בהצעות שהיו במהלך הדיונים, אבל בסוף נבחר המנגנון הזה, והמנגנון הזה לביטוח לאומי הוא קצת מורכב ליישום כיוון שהרבה מהמערכות שלנו הן לא פר בן-אדם. למשל, כשיש אירוע רב-נפגעים וכמות גדולה של נפגעים נכנסת לבית חולים כלשהו בארץ, אנחנו אחר כך משפים את בית החולים על ההוצאות שהוא הוציא. אז כמובן בית החולים מעביר לנו רשימה שמית של הנפגעים שהיו באותו פיגוע, אבל כמערכת בתוך הביטוח הלאומי זה לא מזוקק שמית. החוק הזה יחול לגבי התשלומים ששילמנו משנת 2025 ואילך, אבל הוא בעצם יכלול בתוכו את כל הנפגעים מקום המדינה ואולי גם לפני זה. לכן כמערכת לשלוף את כל התשלומים האלו ברמה שמית זה יהיה לנו מורכב, ולכן אנחנו מציעים שלא כל התשלומים שאנחנו משלמים מכוח חוק התשלומים ייכנסו לפול הזה, אלא רק הקצבאות החודשיות והתגמולים החודשיים שאנחנו משלמים לנפגעי האיבה ולבני המשפחות שלהם. זה מהווה כ-93%, לפי מה שבדקנו, מסך התשלומים שאנחנו משלמים בכל שנה. ברמת המספרים הגדולים אני לא חושב שזה משנה מהותית את ההצעה, אבל זה משהו שאנחנו נוכל לעבוד איתו בהיקף של השליפות שאנחנו רוצים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אז אם אני מסכם מה שהעילית, אתה בעצם אומר שהרשות המאשרת תעביר ישירות את הרשימות שלה לשב"כ בלי לעבור דרככם, ואחר כך אתם תקבלו את התוצר מהשב"כ. דבר שני, אנחנו מדברים גם על בני משפחות. ודבר שלישי, אנחנו מדברים רק על קצבאות חודשיות? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אוקיי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> וכמובן, הבהרה לפרוטוקול שהשליפה שאנחנו נבצע תהיה אחרי שאנחנו נקבל את הקובץ המוגמר ולא לפניו כמובן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז. בבקשה, משרד המשפטים? לא רוצים להוסיף. << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> בוקר טוב. אני ממשרד האוצר, אגף אסטרטגיה לאומית. קודם כל, באופן עקרוני אנחנו רואים בחיוב ותומכים בכל צעד שיכול לפגוע בתמריץ הכלכלי שיש לפלסטינים לעסוק בפעילות טרור. כיום יש מעין תמריץ כלכלי. אם אני אזרח פלסטיני שמתלבט בין לעבוד בתחום מסוים לבין לעשות פיגוע, יש לי תמריץ כלכלי לעסוק בפיגוע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בין הייטק לבין טרור. << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> לכן אנחנו באופן עקרוני תומכים בכל דבר שיפחית את התמריץ הכלכלי לעסוק בפעילות טרור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אופתע אם לא תסכימי לדברים שנאמרו זה עתה. << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> באופן עקרוני אנחנו רוצים להשאיר כמה שיותר מרחב לשר האוצר ולקבינט לקבל את ההחלטות שנוגעות לחוק ושלא יהיה צמצום של מרחב השיפוט שלהם בנוסח החוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איך זה יפחית את הטרור. כי כולנו בעד הפחתת הטרור. << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> אני אומר שבאופן עקרוני כיום יש תמריץ כלכלי לעשות. זה לא דברים שאני אומר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם אני עכשיו, חס וחלילה, איש חמאס שרוצה לבצע פיגוע ביהודה ושומרון, אני אומר לעצמי: לא כדאי לי לבצע את הפיגוע, כי אם אני אבצע את הפיגוע הביטוח הלאומי בישראל יפצה, או הממשלה בישראל תפצה את מי שנפגע מהפיגוע, ואז אנחנו נפחית את הסכום הזה ממה שהולך לרשות הפלסטינית, ואז הרשות הפלסטינית תינזק ואני המחבל של חמאס יקזז לרשות הפלסטינית ובגלל זה יהיה פחות טרור. וואלה, תיאורה חבל על הזמן. << אורח >> מוסי רז: << אורח >> היא תקצץ שכר ואז יהיה יותר כדאי לעשות טרור. זה מה שקרה עם החוק המקורי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הרשות הפלסטינית נכון להיום, גם בפסיקה, נתפסת כמי שיש לה אחריות שילוחית כלפי המפגעים. למה? כיוון שהיא מממנת אותם. יותר מזה, לא רק שהיא מממנת איקס על פיגוע איקס, היא מממנת איקס פלוס, פלוס, פלוס. יש בונוסים על פיגועים כאלה ואחרים נוספים. ככל שהפיגוע הוא יותר חריף ויותר חמור, המפגע מקבל יותר ויותר כסף. לכן החוק הזה מוריד את המוטיבציה של הרשות הפלסטינית להמשיך לממן משכורות למחבלים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני תמכתי בחוק שמקזז את הכספים שמשולמים למחבלים. אבל זה לא אותו דבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו בדיוק אותה פעולה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << אורח >> אורי אלטמן: << אורח >> משפט אחרון הוא לגבי זה שהכספים יכולים להיות מיועדים רק לתביעות שנעשות על פי החוק. אז כן יש לדעתנו לשקול שגם בתביעה נזיקית רגילה יהיה אפשר להשתמש מהקופה הזאת בשביל לתת את המענה למשפחות של נפגעי טרור. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הנוסח שתוקן לא נותן מענה לזה? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית באוצר. הנוסח כרגע ממה שאני רואה מדבר על פיצויים רק לפי חוק פיצויים לדוגמה והוא לא מדבר על פיצויים לפי עילות אחרות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא מדבר על פסקי דין לפי סעיף 2(ד)(2) לחוק פיצויים לדוגמה. הסעיף אומר: פסק דין שנקבעו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה או של מי שחבותו נקבעה לפי סעיף 12 עד 14 לפקודת הנזיקין שהוא הרשות הפלסטינית. כלומר, הוא מתייחס גם לתביעות אחרות. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אם זה כולל, סבבה. אנחנו לא רוצים שתהיה הבחנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מישהו נוסף מגורמי המקצוע רוצה להתייחס? << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. אנחנו רצינו להעיר לגבי סעיף קטן (ג) שמדבר על כך ששירות הביטחון הכללי יודיע למשרד לביטוח לאומי אילו מפעולות האיבה בוצעו בידי אזרח או תושב ישראל או בידי תושב האזור, ובלבד שאין במסירת המידע וכו'. בעצם ההצדקה המהותית לתיקון הזה ולעצם האפשרות לקחת כספים של רש"פ, במיוחד שלא מדובר בכספי הקפאה שלגביהם משרד הביטחון קבע שאלה כספים שרש"פ שילמה בזיקה לטרור אלא בעצם אנחנו מבקשים לגשת לכספים נוספים מכספי הסילוקין, זו בעצם אינדיקציה לזה שמדובר בכספים שפעולות האיבה הן פעולות שהרשות תגמלה בפועל או מדיניותה העקרונית לפי החקיקה העדכנית שלה היא לתגמל עבורם. אחרת, אם זה תרחיש תיאורטי, מדובר בפיגוע שבוצע על ידי אדם שהמדיניות של הרשות לא מתגמלת אירוע, אין הצדקה לקחת כספים מהרש"פ. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אל תבלבלי אותנו עם פרטים. זה בכלל לא קשור לחוק. זה בכלל לא קשור לעניין שאת מדברת עליו. מדובר בהפרשת הרשות הפלסטינית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רם, זה ממש לא הסיפור. אם תגיד את זה עוד פעם ועוד פעם זה לא יהפוך את זה לנכון. אנחנו שיש כלים לקבינט להכריע אם לקזז. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יצא עכשיו איש חמאס שמתנגד לרשות הפלסטינית והרשות מנסה לעצור אותו ולא מצליחה והוא שם את ידו על קלצ'ניקוב ועכשיו הוא עמד בכביש וחלילה פגע במשפחה ישראלית ותפסנו אותו. עכשיו אנחנו רוצים שהרשות הפלסטינית תשלם בגלל מה שעשה איש חמאס? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הרשות הפלסטינית נותנת לאיש הזה משכורת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על מעשים שנעשים בזיקה לרשות הפלסטינית כיוון שהיא המשלחת. על זה מדובר פה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> על המשכורות כבר החלטנו וגם תמכנו בחוק הזה, וגם הם מצאו רפורמה וכבר לא משלמים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל רם, תבין דבר נוסף. אתה באמת תמכת בקיזוז משכורות, בסדר גמור. נכון יותר שני שלבים, אחד קיזזת משכורות, הקפאת כספים כנגד הכספים שהרשות הפלסטינית שילמה כמשכורות. פעם שנייה נתת אישור למשפחות השכולות לקבל שיפוי מאותם כספים מוקפאים. פה לא מדובר על נזק של המשפחות, מדובר פה על נזק של המדינה ברמת הביטוח הלאומי, ברמת מס רכוש. את הנזק הזה מישהו צריך לשלם. מי אחראי על הנזק הזה? הרשות הפלסטינית, ולכן היא תשלם את הנזק הזה. לך לפסק דינו של יצחק עמית שבו הוא קושר קשר ישיר בין המשלחת לבין המחבלים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל היא לא שילחה, זה בדיוק העניין. << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> בדיוק על הנקודה הזאת ביקשנו להעיר, כיוון שהנוסח המוצע כרגע לא מחייב שתתקיים זיקה כלשהי בין אותו פיגוע לרשות הפלסטינית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל בדין יש זיקה כזאת. << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> מה שאנחנו מבקשים הוא שזה יקבל ביטוי בנוסח החוק. שהסכומים שיועברו ויילקחו בחשבון הם רק ביחס לפיגועים שלגביהם יש אינדיקציה, יש יסוד סביר שהרש"פ מתגמלת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה לא דרשתם את הדרישה הזאת בחוק הקודם, בחוק פיצויים לדוגמה? << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> שם יש חזקה ואפשר לסתור אותה. גם חוק פיצויים לדוגמה מתבסס על קיומה של זיקה כזאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל הזיקה היא בפסיקה, היא לא בחקיקה. למה פה את צריכה את זה בחקיקה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אנסה להסביר. החוק הקיים אומר שברגע שהרשות משלמת זה מה שאנחנו לוקחים. בהצעת החוק אנחנו בעצם רוצים לקחת לרשות סכומים בגין מה שהמדינה משלמת כתגמולים של ביטוח לאומי. בשביל זה לא כל תגמול שהביטוח הלאומי משלם בהכרח הרשות משלמת בגינו. אם הייתי יודע לצבוע בוודאות לאילו מחבלים הרשות שילמה ולאילו לא, זה היה עושה לנו את החיים הכי קלים. אבל אנחנו לא יודעים לעשות את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה? יודעים לעשות את זה. לדעתי אנחנו נמצאים במהלך של רפורמות של הרשות הפלסטינית ויפסיקו עם הכספים למחבלים, סוף-סוף תודה לאל. הרבה בזכות החוק שלנו. אז למה לא? אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. אם מתנגד רשות פלסטינית, אדם שהוא מבוקש על ידי הרשות הפלסטינית, עושה פיגוע טרור, החוק הזה חל עליו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם היא משלמת לו תגמולים, על פניו כן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. החוק הזה לא מבדיל בכלל. זה בדיוק מה שאומרת פה גברתי, הוא לא מבדיל. החוק הזה מתייחס למי מדינת ישראל משלמת, לא למי הרשות משלמת. זו בדיוק הבעיה פה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם יורשה לי להציע פתרון. קודם כל, כמו שאמרתי בהתחלה, בכל מקרה אחר כך יש גם לקבינט שיקול דעת שהוא יכול לשקול את כל הדברים האלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אין לקבינט היום שום סמכות. מי זה הקבינט? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מעבר לזה, כדי לחדד עוד יותר את המידע הזה אני מציע להוסיף. אנחנו אומרים שהשב"כ מודיע אילו מפעולות האיבה בוצעו בידי אזרח ישראלי או תושב ישראל או תושב האזור. נוסיף שבהתאם למדיניות התשלומים של הרשות הפלסטינית יש יסוד סביר להניח שהיא משלמת לו כספים בזיקה לטרור. זה לא מביא אותנו למאה אחוז, אנחנו לא נדע את זה במאה אחוז, אבל זה כן מקרב אותנו יותר למאה אחוז. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מי מניח את זה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> השב"כ. << אורח >> נעם שלומאי קוניץ: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. אני לא יודעת אם השירות פה בדיון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> השירות לא פה. יש לי יסוד סביר להניח שהוא יקבל את זה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני גם אשמח להתייחס לסעיף הזה, בהמשך לשיח שהתקיים פה עכשיו. אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במל"ל. בסוגיה הזאת של ביסוס הזיקה של הרשות הפלסטינית לטרור המל"ל מבקש להדגיש את החשיבות לכך שבעת העברת הדוח לקבינט מדובר על סכומים ששולמו עבור נזקי רכוש ותגמולים. ייקבע בפירוש כמה מתוך הסכום הכולל הוא בזיקה לטרור של הרשות הפלסטינית, על מנת שהקבינט יוכל לקבל החלטה מושכלת לגבי גובה הניכוי. אנחנו מבינים את הקושי הקיים בתכלול הנתונים בין המשרדים לצורך החישוב המדויק. גם אם הנושא לא יקבל מענה בעיגון הדרישה בנוסח החוק, המל"ל לא יבקש לעכב את קידום הצעת החוק בעניין הזה. אבל חשוב שכאשר שב"כ מעביר את ההתייחסות שלו מעניין המצב הכלכלי של הרשות אז יהיה ביטוי גם לסוגיה הזאת כדי שהסכום יהיה הכי מדויק ויהיה שיוך בין הכספים לזיקה לטרור של אותם מחבלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו תוספת שנותנת מענה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> כן. אבל חשוב שגם השב"כ יתייחס לזה במסגרת חוות הדעת שהוא מגיש לקבינט לפני קבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך לקרוא בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> (2) היקף הפיצויים ששולמו בשנה שקדמה למועד הדיווח לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים בשל נזקי מלחמה שנגרמו עקב פעולות איבה שבוצעו בידי אזרח או תושב ישראל או בידי תושב האזור: לשם חישוב היקף הפיצויים כאמור יעביר שירות הביטחון הכללי לרשות המיסים בישראל את רשימת פגיעות האיבה שמסר למוסד לביטוח הלאומי לפי פסקה (1)(ג), ובלבד שאין במסירת מידע כאמור כדי לחשוף מידע מודיעיני או לשבש הליכי חקירה ומשפט. בעצם מה שאנחנו עושים פה לגבי מס רכוש, את אותה רשימה שהשב"כ גיבש לטובת ביטוח לאומי הוא יעביר לרשות המיסים והיא תזקק מתוכו את הסכום שאותו היא שילמה לאותם נפגעים שנזכרים ברשימה של השב"כ. יש פה מישהו מרשות המיסים? << אורח >> אמיר יונתי: << אורח >> כן. אני מהמחלקה המשפטית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו ממתינים לתשובה שלכם לגבי הצורך או אם אין צורך להתייחס לסעיף חובת הסדירות, סעיף 50 לחוק מס רכוש. << אורח >> עתי קוה: << אורח >> אני מרשות המיסים, המחלקה המשפטית. כרגע אני מבין שהשב"כ מעביר לרשות המיסים רשימה של אירועים או רשימה של פיגועים שהיו, ועל זה אנחנו אמורים לבדוק את האירועים של מס רכוש שמוכרים לנו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ולהעביר את הסכום הגלובלי שנשאר לכם בסוף לשר האוצר ולקבינט. << אורח >> עתי קוה: << אורח >> זה פחות בעיה. << אורח >> אמיר יונתי: << אורח >> רק חשוב להדגיש שאצלנו אנחנו מסתכלים על רכוש, אז רשימת האירועים שבהם בוצעו מפגעים זה לאו דווקא – יכול להיות שזה רק נזקי רכוש, ואנחנו מדברים בין גופים ציבוריים ובין גופים פרטיים. חשוב שברשימה שמועברת שזה יכלול גם את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שהחוק לא ברור. << אורח >> עתי קוה: << אורח >> רק להדגיש את מה שהביטוח הלאומי אמרו קודם, שאנחנו כמובן יכולים לעשות את זה רק אחרי שנקבל את הרשימה של השב"כ. גם העמידה בלוחות הזמנים קשורה לכך, אחרי שנקבל את הרשימה אנחנו יכולים לעבוד. << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> אני תוהה האם התיקון שהצעת להוסיף בסעיף קטן (ג) לא צריך לקבל ביטוי גם פה. או שצריך לסדר את המבנה קצת אחרת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הכוונה היא שזה אותו דבר. << אורח >> נעם שלומאי קוניץ: << אורח >> הערה נוספת זה לגבי הצורך להתגבר על חובת סודיות בסעיף 50 לחוק מס רכוש. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא התייחס לזה הרגע. הוא אמר שלא צריך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר להמשיך. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> (3) היקף הסכומים שנפסקו לזכות תובעים בפסקי דין כאמור בסעיף 2(ד)(2) לחוק פיצויים לדוגמה, היקף הסכומים שניתנו לגביהם צווי עיקול זמניים מכוח החוק האמור והיקף הסכומים שצווי עיקול זמניים לגביהם בוטלו; לשם קבלת היקף הסכומים כאמור, תעביר הנהלת בתי המשפט לשר האוצר מידע אודות פסקי הדין שניתנו לפי החוק האמור. פה יש שאלה סביב מי יעביר את המידע הזה. הנהלת בתי המשפט, בבקשה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> כרגע לפי ההצעה כתוב שבתי המשפט יעבירו את הנתונים לגבי היקף הסכומים בפסקי הדין וצווי עיקול. אני מבינה שיש איזושהי מחלוקת בשאלה האם צריך צווי עיקול כן או לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על הפסיקה מכאן ולהבא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש גם אחורה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> יש גם אחורה. עשינו בדיקה של זה. לגבי אחורה אנחנו עוד מוכנים לקבל איזשהו הסדר שיהיה בגלל שאין פתרון אחר, אבל מכאן והלאה נשמח לדבר על האפשרויות היישומיות. לגבי האפשרות שבתי המשפט יעבירו את היקף הסכומים שייקבעו בפסקי דין או בצווי עיקול, חשוב להבין שלמזכירות אין יכולת יישומית לבצע את הפעולה הזאת. חילוט סכום מפסק דין או חילוט של סכום מצו עיקול מחייב עיון בהחלטה שיפוטית, קריאה שלה, ניתוח שלה והבנה שלה לגופה. מדובר בפעולה מהותית שדורשת ידע ושיקול דעת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה, לאסוף נתונים ידע ושיקול דעת? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> לעבור על פסק דין זה מחייב ידע משפטי. גורם מנהלי שעובר על פסק דין לא יכול להבין בעצמו מה המשמעויות של החלטה שיפוטית. גם אין לו סמכות לפרשן את ההחלטה השיפוטית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין ידע כזה בהנהלת בתי המשפט? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אנחנו באמת לא אוספים מידע כזה. יש גם נט המשפט שהוא כולל מסמכים. כמו שהצעתי בעבר כפתרון, לנו אין בעיה אם ייקבע שנמציא פסקי דין למשרד האוצר על מנת שיחלץ משם את הסכומים. זה כמו שלצורך העניין אין לנו שום יכולת לפרמט החלטות או לחלץ מהן נתונים. אנחנו מעבירים החלטות כפי שהן והגורם שלו דרוש המידע עובר על ההחלטה ומחלץ את הנתונים שנדרשים לו. ככל שזו האפשרות שיכולה לתת מענה, ואני מאמינה שכן, אז אפשר לקבוע את זה. ככל שלא, אנחנו הצענו שהגורם שיש לו אינטרס שניתן יהיה לממש את פסק הדין שיינתן בסיומו של הליך הוא התובע, ולכן התובע יכול במועד הגשת התביעה למסור את כתב התביעה או למסור את פסק הדין או למסור את ההחלטה שניתנה בצו העיקול לגורם הרלוונטי כדי שיוכל לעקוב אחרי הסכומים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> משרד האוצר, מה דעתכם? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> כל חוליה במנגנון שתטיל חובה על משרד האוצר או על כל משרד אחר לצורך העניין לבצע פעולה כלשהי, זה משהו שצריך לבחון אותו בהיבט הממשלתי פנימה, קודם כל בהיבט של ישימות, עלויות, תקנים וכו'. זה משהו שלא נוכל כרגע. אם כרגע משנים את המנגנון, זה בניגוד למה שיש בנוסח. שוב, אני לא מביע עמדה כרגע אם הנוסח ישים או לא כפי שהוא מוצע כעת, אבל זה משהו שיצטרך להיבחן על ידי הגורמים הרלוונטיים בהיבטים של מי עושה את זה, כמה זה עולה, כמה זמן זה לוקח. זה לא משהו שנוכל להתייחס אליו עכשיו. אנחנו כאוצר ואנחנו מניח גם משרדים אחרים. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> חשוב להבין שגם אנחנו לא הסכמנו לניסוח הזה. זאת עבודה לא פשוטה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת עבודה פשוטה מאוד. זה לקחת פסקי דין, לקחת את הסכום שנפסק בהם ולהכניס לאקסל. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> מי יעשה את זה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> פקידות הנהלת בתי המשפט. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> הם לא מוסמכים לעבור על החלטות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו נסמיך אותם פה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זו שאלה, אנחנו לא בדקנו את זה. ודבר שני, יש לזה משמעויות. אנחנו לא ערוכים לעשות את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שהקבינט יעשה. בן גביר עורך דין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי שחברי הכנסת של יש עתיד יעשו את זה, אבל יש כל כך קצת. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת. התובע הוא יוזם ההליך, הוא יוזם הבקשה לעיקול, ובעצם בידיו נמצא הידע. אנחנו הצענו שהתובע יהיה זה שידווח למשרד האוצר על הסכומים שנפסקו לטובתו. זה מה שקורה גם בהליכים אחרים. אם אנחנו לוקחים את ההקבלה ללשכת ההוצאה לפועל, לצורך העניין, שיש פסק דין של בית המשפט ונדרש לממש אותו, מי שפועל למימוש שלו זה התובע באמצעות העברת המידע לרשות אחרת, רשות האכיפה והגבייה. הדברים נמצאים בדברי חקיקה אחרים, אנחנו לא ממציאים פה מנגנון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> העניין הוא שאם אנחנו מטילים את זה על התובע, בניגוד להוצאה לפועל שזו כתובת ידועה ומוכרת שהוא יודע למי לפנות ועם מי לדבר, אני מעביר אותו למשרד האוצר. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אבל גם את זה אפשר לקבוע. יש תקנות, יש הודעות במשרדים, יש המון דברים שקורים גם בדברי חקיקה אחרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל התובעים את יוצאת מהמדינה, התובעים זה אזרחים. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> התובעים אחראים על מימוש פסק הדין שניתן בעניינם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה אינטרס של המדינה, זה לא אינטרס של התובעים. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> המדינה בסופו של דבר רוצה להישפות. מס רכוש, ביטוח לאומי. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אבל יוזם ההליך עצמו זה התובע. זה בשביל מס רכוש מה שאני אומרת. זה בשביל שהוא יוכל להיפרע בסופו של יום מפסק הדין. ההקבלה הנכונה היא ללשכת ההוצאה לפועל. אני לא מבקשת שהרשויות ידברו ביניהן והתובע יהיה זה שיעביר את המידע. על מנת שהוא יוכל לממש את פסק הדין, הוא נדרש ליידע את הרשות הרלוונטית שמחזיקה בכספים. כי בעצם זה סוג של מחזיק, זה באמת כמו בלשכת ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא יודע, אני באמת שואל אותך. לי זה נראה שזה עניין טכני. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זה באמת לא עניין טכני, אדוני. אנחנו בדקנו את העניין הזה. גורם מנהלי זה פשוט מקור לטעויות אין-סופיות וזה באמת לא פשוט. גורם מנהלי שאין לו שום השכלה, כמובן לא השכלה משפטית, ונדרש לעבור על מסמך משפטי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא מסמך משפטי. אנחנו מדברים על תחתית פסק הדין. כל מזכירה במשרד עורכי דין יכולה לעשות את זה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> פסק הדין כתוב בצורה שזה לא פורמט, זה לא טופס. פסק דין כתוב בצורה שכל שופט כותב אותה כפי שהוא כותב אותה. לצפות מגורם מנהלי שיהיה אחראי על דבר כזה ויוכל לעבור על מסמכים שלעתים עולים על 200 עמודים זו דרישה בלתי סבירה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. בבקשה. << אורח >> אליז טל דורון: << אורח >> אני עורכת דין מרשות האכיפה והגבייה. אנחנו אמונים על גבייה של פסקי דין מכוח מפוצים נפגעי טרור. אנחנו מקבלים את כל מסד הנתונים מהנהלת בתי המשפט במסגרת יישום של פסקי דין. זו אמורה להיות העברה שוטפת של נתונים, כמו שקורית בכל שאר גזרי הדין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנה הפתרון. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זה ממשק שנמצא בין לשכת ההוצאה לפועל לבתי המשפט, וזה בדברים מאוד מאוד ספציפיים. זה לא משהו שאפשר לגזור, וזה בממשק. כאן לא מדובר על ממשק ומדובר על דברים אחרים. זה ממש לא אותו דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> במה זה שונה? תסבירי, אני באמת לא יודע. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> קודם כל, בין רשות האכיפה והגבייה לבין הנהלת בתי המשפט יש ממשק שלקח המון זמן לעבוד עליו, שאפיינו אותו, פיתחו אותו והושקעו בו המון משאבים. פה אנחנו לא מדברים על העברת מידע באמצעות ממשק. דבר שני, בין רשות האכיפה והגבייה להנהלת בתי המשפט יש כל מיני הסדרים שמאפשרים העברת מידע שהוא כביכול מפורמט. גם כאן הדברים הם מאוד מאוד מצומצמים, ובכל פעם שאנחנו נתקלים באיזושהי דרישה להרחיב את מסד הנתונים זה משהו שאנחנו מסבירים שהוא בלתי אפשרי וזה מתקבל. אנחנו מכירים את זה מדיונים בוועדת חוקה בדברים מסוימים. זו ממש עמדה רוחבית, זה לא ספציפית לגבי ההצעה כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אתם מקבלים איזשהו מידע על התביעות האלה גם? << אורח >> אליז טל דורון: << אורח >> למיטב ידיעתי כל התיקים שפתוחים היום לפיצוי של נפגעי טרור במרכז הם תיקים שהתקבלו גם כן באמצעות ממשק. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> ממשק זה שונה. אנחנו לא מדברים פה על ממשק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עידו, החוק לא מוכן. אתם צריכים לעבור עליו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האמן לי שעידו עבר עליו לפניי ולפנים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עבר, אבל לא מספיק טוב. יש כאן פינות לא סגורות. אם לא תסגרו אותן החוק לא יתממש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בשביל זה יש דיון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא נפתר בוועדה. יש כאן דברים מהותיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מודה, חשבתי שזה עניין טכני. אני לא בקי בזה. צריך לשמוע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נחזור לזה בהמשך. (4) היקף הפיצויים שחויבו בהם פעילי טרור שהם תושבי האזור לפי סעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, ושמהווים חוב כהגדרתו בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, בהתאם למידע שיעביר לה המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. כאן אנחנו מדברים על אנשים שלא הגישו תביעה בהכרח נגד הרשות, אבל בפסק הדין שגזר את עונשו של המחבל שביצע את הפיגוע נפסקו לזכותם פיצויים. אלה פיצויים בסכומים הרבה יותר נמוכים מאשר בחוק פיצויים לדוגמה. המקסימום האפשרי כיום הוא 258,000 שקלים. כיום יש קושי בגבייה שלהם כאשר המקבל הוא תושב האזור וזה נועד לתת מענה גם להם. כרגע אנחנו רק בשלב של מה כולל הדוח של שר האוצר. (5) היקף הכספים שהוקפאו לפי סעיף 4, במצטבר, ושטרם נעשה בהם שימוש. עד כאן היה הדוח של שר האוצר. עכשיו מה קורה איתו. (ב)(1) אישרה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי דוח בדבר כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור לפי סעיף 3 – זה דוח שהוא לפי החוק הקיים הדוח שמגיש מדי שנה שר הביטחון – תקבע הוועדה, עד ה-31 במרץ בכל שנה, סכום נוסף על הסכום שהוקפא לפי סעיף 4, שינוכה בכל שנה מהכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית, בהתאם להוראות חוקי היישום, לשם פיצוי בשל הוצאות שנגרמו כתוצאה מנזקי טרור על בסיס הדוחות לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2), ובלבד שלא יעלה על סכום הניכוי המרבי. (2) בטרם תחליט על סכום הניכוי, תשמע ועדת השרים לעניין ביטחון לאומי את עמדת גורמי הביטחון, ובהחלטה תביא בחשבון בין השאר את הדוח בדבר כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור לפי סעיף 3, את מדיניות התשלומים של הרשות הפלסטינית ואת הסכום שהוקפא לפי סעיף 4, וכן תשקול ענייני חוץ וביטחון. (3) הסכום שקבעה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף קטן זה יועבר לאוצר המדינה. (4) ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תקבע בהחלטתה את אופן פריסת הניכוי לפי סעיף זה לאורך השנה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אנחנו הבנו שבשלב של קריאה שנייה ושלישית לא ניתן להוסיף דברי הסבר. אז חשוב לנו לציין שבדברי הנאום במליאה יש לציין שיש לפעול להביא לדיון בקבינט את דוח שר הביטחון לפי חוק ההקפאה הקיים והדוח המוצע בנוסח הנוכחי ביחד, כדי שהקבינט ידון על זה ביחד. פשוט להביא את זה לידי ביטוי בנאום המליאה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> יש לי התייחסות שהיא לא לסעיף הספציפי הזה. אמרת בצדק, את בוודאי מסכימה איתנו שאנחנו רוצים לצמצם את האינסנטיב. אני מבקשת להגיד שברגע שעברנו מהקפאת הכספים לחילוט שלהם, אתה עושה את ההפך. מבחינת הרשות הפלסטינית, ברגע שיש הקפאה של הכספים, זה אומר שיום אחד כשתהיינה רפורמות, שיהיה שינוי בנסיבות, אז יש להם סיכוי לקבל את הכסף שבמקור הוא שלהם וישראל מקזזת אותו בגלל התשלומים שלהם למי שביצע מעשה טרור. ברגע שאתה מחלט ואתה כבר לוקח, הכסף הזה איננו. אז הרשות הפלסטינית נמצאת במצב שאין לה מה להפסיד, כי כבר גם ככה אנחנו לוקחים להם חלקים עצומים מהתקציב שלהם לשלם את המשכורות, להיות מסוגלים להגן בוודאי גם על עצמם אבל על שיתוף הפעולה הביטחוני. העיקרון של חילוט בניגוד להקפאה הוא הפוך ממה שאתה מבקש להשיג, של מניעת האינסנטיב. להפך, אתה שומט את הקרקע על הבאב אללא, מה שיהיה יהיה. חמאס, ג'יהאד, כל השלוחים האיראנים, כל הגדודים האלה – יאללה, כנסו, כי הרשות לא תהיה שם בשביל למנוע את זה, כשמוסכם עלינו שברור שזה גם אינטרס שלה, בראש ובראשונה להישרדות שלה עצמה למנוע את זה. העיקרון הזה שעומד בבסיס החוק הזה הוא מנוגד למה שהוא אומר שהוא בא להשיג. אני רוצה להזכיר עוד דבר, שמניעת קריסת הרשות הפלסטינית היא דבר שכתוב באינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל שהממשלה הזאת, הספציפית, על כל חבריה, אישרה אותו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא כתוב באינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. זו החלטת קבינט מאוקטובר 2023. זה בסדר גמור, החוק הזה מתכתב עם ההחלטה הזאת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל החלטות הקבינט אמורות להתכתב עם מה שהוגדר בתור האינטרסים הלאומיים והביטחוניים. נציגת המל"ל מהנהנת. זה דבר שהממשלה הזאת אישרה, היא אמורה לפחות לפעול לפי מה שהיא עצמה הגדירה כאינטרס של מדינת ישראל. וכאן היא עושה את ההפך הגמור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת מיכאלי, רק הערה אחת לדברים שאמרת, שאם הרשות לא הייתה אז היו נכנסים לשם כל מיני ארגונים אחרים. יש עוד פתרון, התיישבות. למה התיישבות יהודית אינה אופציה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> קדימה. מה מנע מאדוני, מה מנע מהממשלה הזאת? תספחו. תקבלו כבר החלטה. 50 שנה בשלטון, בלה, בלה, בלה. תספחו. תתקדמו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 70 יישובים בקדנציה אחת. אנחנו ממשיכים את דרכה של מפא"י ההיסטורית. אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע את מאיר. << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 10:30) << מנהל >> << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אני רוצה להגיד שני משפטים בקשר לחוק עצמו. מרב, אני חייב להגיד, אתם מהללים את הרשות. דווקא אתם בתור הצד הדמוקרטי, אתם קוראים למפלגה שלכם דמוקרטית, שימו לב שהרשות זה גוף דיקטטורי. לא היו שם בחירות מ-2006. וזה לא באשמת אף צד, פשוט הם שונאים אותנו והם רוצים את החמאס והם רוצים להרוג אותנו והם קמים בבוקר וזה מה שהם רוצים לעשות, ומדי פעם הם מצליחים ואפילו יותר מדי טוב, לצערנו הרב. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מהללים את הרשות. אל תגיד עליי שאני מהללת את הרשות. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> דיקטטורה שחיה על הכידונים שלנו, החיילים שלנו מחזיקים את הרשות הזאת בחיים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אל תגיד לי שאני מהללת את הרשות. אני אומרת דבורים נכוחה. אני לא עוסקת בלתת ציונים לסוג השלטון. לישראל יש הרבה הסכמים עם הרבה משטרים דיקטטוריים. לפעמים זה האינטרס הלאומי. זאת לא השאלה. השאלה האם זה עוזר לי כמדינת ישראל, האם זה עוזר לי לשמור על הביטחון שלי, האם זה עוזר לי להבטיח את קיומה של המדינה או לא. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא מפריע לך ששלושה מיליון פלסטינים חיים בדיכוי תחת דיקטטורה מעבר לגדר? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה מאוד מרגש כמה אתה דואג לפלסטינים, אדוני. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זאת המציאות, זאת דיקטטורה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נראה לי שאת דואגת להם יותר מדי. בבקשה, נמשיך בהקראה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> יש לי הערה לחוק עצמו. סיכמתי עם העוזר של חבר הכנסת בוארון. אנחנו נכניס הערה אחת שהקבינט לא יהיה רשאי להחליט האם להעביר את זה לטובת נפגעי הטרור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בואו נקרא את הסעיף. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), נוכחה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כי סכום הכספים שהוקפאו לפי סעיף 4 אינו מספיק לשם מימוש צווי עיקול זמניים ופסקי דין בפסקי דין כאמור בסעיף 2(ד)(2) לחוק פיצויים לדוגמה על יסוד המידע שנמסר לה לפי סעיף קטן (א)(3) ולשם תשלום פיצויים לנפגעי עבירות טרור על יסוד המידע שנמסר לה לפי סעיף קטן (א)(4), רשאית היא להחליט כי הסכום שהחליטה לנכותו, כולו או חלקו, יצורף לסכומים שהוקפאו לפי סעיף 4, וניתן יהיה להשתמש בהם למטרות האמורות. אני כבר אומר לגבי הסיפא "וניתן יהיה להשתמש בהם למטרות האמורות", אנחנו נגיד את זה קצת יותר ברור. או "יועבר למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות לשם תשלום פיצויים כאמור לפי העניין". << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אני מציע להוריד את המילה "רשאית". לא יהיה לה שיקול דעת האם להעביר את זה לקופת אוצר המדינה. אם חסר כסף לתביעות של נפגעי הטרור, הכסף הזה ילך לשם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> האוצר, ביקשתם להתייחס? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני מבקש להתייחס דווקא לתיבה מימוש צווי עיקול זמניים. זה מונח שלנו הוא לא כל כך ברור, כמו שאמרנו לפני כן. ככלל להבנתי צו עיקול זמני הוא לא בהכרח יגיע למימוש. זאת אומרת, גם עכשיו יש תביעות רבות שנפתחות, וכבר בתחילת ההליך במעמד צד אחד מוטלים צווי עיקול זמניים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הכוונה היא שיש צווי עיקול זמניים שהופכים להיות פסקי דין ואז מממשים את צווי העיקול. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אבל זה לא מה שכתוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שנבטל את המילה זמניים? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני חושב שצריך לשנות שלא יהיה מימוש צווי עיקול זמניים. להבנתי זה למימוש פסק דין. זו הכוונה, זו התכלית. אין לנו כמובן בעיה שיוצג כל המידע בפני הקבינט בפילוחים הנכונים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> האם בתביעות שהוגשו עד כה יש כבר פסקי דין סופיים או שהכול זה צווי עיקול זמניים? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> ברור שיש פסקי דין סופיים, יש הרבה. יש גבייה. יש מהכול, ויכול להיות מהכול גם בעתיד. אנחנו מדברים פה על חוק צופה פני עתיד, לא רק על העבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה שעידו אומר פה, הוא מרחיב לא רק פסקי דין אלא גם פסקי דין שבדרך, צווי עיקול זמניים. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> מה זה פסק דין שבדרך? או שיש פסק דין או שאין פסק דין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה אומר או שיש או שאין. אני דווקא נוטה לדעתו של עידו, שכשאנחנו יודעים שיש צווי עיקול זמניים שאנחנו יודעים שהם הולכים להתממש זה יהיה מונח לשיקול דעתו של הקבינט. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> איך אנחנו יודעים שהם הולכים להתממש? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם אנחנו הופכים את זה למנגנון של חובה, אז יכול להיות שלגבי פסקי דין זה כן יהיה חובה ולגבי צווי עיקול זמניים בשיקול דעת. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> קודם כל, לגבי מנגנון החובה זה משהו שלא נבחן לפחות על ידינו כאוצר, וזה משהו שצריך להיבחן. אני לא יודע לגבי שאר משרדי הממשלה. אצלנו זה גם יצטרך להיבחן לצד כל העניין של גריעת שיקול הדעת של הממשלה בכלל ושל שר האוצר בפרט. זה משהו שיצטרך להיבחן, זה שינוי מאוד מהותי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על שר האוצר. זה רק הוועדה. אין פה שיקול דעת של שר האוצר. שר האוצר הוא גורם שמציג את המידע לוועדה והוועדה היא זו שמחליטה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> שר האוצר לפי הדין הקיים הוא זה שאמון על איסוף הכספים והעברתם לרשות הפלסטינית, ויש לו שיקול דעת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שיקול דעת למה? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> מצמצמים פה משיקול הדעת, זה מה שאני אומר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שיקול הדעת הוא של הוועדה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אבל עכשיו אתם מבקשים לחייב לגבי העניין הזה. אז אין שיקול דעת אם מחייבים. אם החוק מחייב אז אין שיקול דעת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הצעת החוק הקנתה לפני כן שיקול דעת לקבינט. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> בדבר הסכום. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בדבר השאלה האם להקצות את הסכום. שיקול הדעת של הקבינט לגבי הסכום נשאר כמו שהוא. שיקול הדעת שמשתנה זה האם להשתמש בסכום לטובת פיצוי המדינה או לטובת פיצוי התובעים, ופה ההסדר הזה אומר שלא יהיה לך שיקול דעת. אם יהיה חסר כסף לתובעים אז תעבירי את הכסף לתובעים. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אז אנחנו מסכימים שיש שינוי בשיקול הדעת המוקנה, ואמרתי שזה משהו שצריך להיבחן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אבל של הקבינט, לא של שר האוצר. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> שר האוצר כחלק מהקבינט. אני חושב שמהותית, בלי השאלה הפרסונלית מי השר האמון, כל שינוי בשיקול הדעת של הממשלה בכללותה צריך לבחון אותו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני שומע את העמדה שלך ואנחנו ממשיכים. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לגבי צווי העיקול הזמניים, כמו שאמרתי, לדעתי הניסוח פה לא נכון והוא גם לא משקף בדיוק את התכלית של המצב. אני לא מכיר מצב של פסק דין שבדרך. פסק דין זו החלטה של בית משפט אם הוא מקבל תביעה או לא. אפשר להביא בפני הקבינט את סך צווי העיקול הזמניים שניתנו. לא נכון יהיה לכרוך את זה יחד עם פסקי דין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם כאן אנחנו ממשיכים עם זמניים. אנחנו בכל זאת רוצים את הזמניים. נמשיך הלאה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> מה זה מימוש צו עיקול זמני? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> המימוש מתייחס לפסקי דין. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אז זה לא הנוסח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה אתה מציע כדי שזה יהיה הנוסח? אנחנו רוצים שהקבינט תדע גם על עיקולים. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> היא תדע על הכול. אני לא מתנגד שיהיה מידע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה שהוא אומר, אני לא יכול עכשיו להעביר סכום שבית המשפט בסוף בפסק הדין יבטל את צו העיקול. ואז העברתי את הסכום ומה? יש פה מקום לחשוב. << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> במיוחד שהופכים את שיקול הדעת. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> מבחינתנו שזה יהיה פסקי דין זה בסדר, חבר הכנסת בוארון, זה לא חייב להיות דווקא צווי עיקול זמניים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם הקבינט ידע על עיקולים זמניים, זה יהיה מונח בפניו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא ידע, כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז בסדר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נשאיר רק את פסקי הדין. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. אני מבקשת להתייחס לעוד נקודה. יש בסעיף התייחסות לסוגים שונים של פיצויים לנפגעי עבירה שכרגע בדין הקיים לא חלות לגביהם אותן הוראות ויש פה איזושהי קפיצה, יש חוליה שחסרה משפטית שצריך להסדיר אותה אם רוצים להכניס את זה. בעצם בעוד שבפיצויים לדוגמה יש חזקה שמתגמל טרור הוא חב בפיצוי, בפיצויים לפי חוק העונשין אין הסעיף הזה. וזה אומר שלמעשה לא נוצרה עדיין זיקה בדין בין מתגמל הטרור לבין נפגע העבירה שיש בחוק פיצויים לדוגמה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת החזקה בדין היא רק לעניין דיני נזיקין? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> לעניין פיצויים לדוגמה, מה שנקבע בחוק פיצויים לדוגמה. זה אומר שכרגע אין חבות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מתייחס רק לחבות בפסיקה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> בחקיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא בחקיקה, בפסיקה דווקא. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> היום אין. היום אם נפסק לצורך העניין פיצוי לנפגע עבירה לפי חוק העונשין - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כשנפסק בבית המשפט העליון פסק הדין של עמית שמדבר על זיקה בין הרשות לבין המפגע משעה שניתן שכר, זה מצומצם. << מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 10:40) << מנהל >> << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> זו פסיקה עקרונית שמשקפת את התפיסה הכללית. עכשיו אנחנו מדברים פרטנית על סוג מסוים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל התפיסה העקרונית מתייחסת רק לנזיקין או גם לכספים שנפסקו בעונשין? << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> למיטב זכרוני, אני אצטרך לחזור בדיוק לפסק הדין. אבל אני לא זוכרת שדובר שם על פסיקה לפי – זה לא היה העניין, זה לא היה הנושא. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> זה גם לא חל היום. היום לצורך העניין אם יש נפגע עבירה לפי חוק העונשין במרכז לגביית קנסות אי אפשר לפנות אל הרשות הפלסטינית, אי אפשר להטיל עיקול לצורך העניין היום על הכספים המוקפאים כי לא נוצרה הזיקה בדין, ולהבנתי אנחנו נחזור לפסק הדין. לכן צריך לייצר את אותה חזקה שיש בחוק הפיצויים לדוגמה גם ביחס לנפגעים האלו אם רוצים שיהיה אפשר עבורם גם להשתמש בכסף. פשוט הסעיף הזה בצורה עקיפה הוא כאילו מייצר את הזיקה, אבל היא לא מפורשת. כי בעצם מעבירים כסף שלמעשה לא משויך עדיין כחוב של הרשות הפלסטינית. דרך אגב, אם תיקבע הזיקה הזאת זה יהיה חוב גם ישיר של אותו נפגע עבירה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני כמובן מסכים עם מה שאת אומרת. הבעיה שלנו, שבגלל זה עוד לא מצאנו לה פתרון בנוסח, היא שבהליך הנזיקי יש לרשות הזדמנות לבוא ולהפריך את החזקה אם היא רוצה. ופה אנחנו בהליך פלילי, היא לא צד. אין מישהו שפתאום יתייצב בהליך פלילי כצד נוסף. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. אני חושבת שאפשר למצוא לזה את ההסדר, רק צריך רגע לבחון איפה בדיוק לעשות אותו ואיך להחיל את זה עליהם. כי זו חוליה שהיא חשובה. אחרת אין התאמה בחקיקה בין מה שיש בחוק פיצויים לדוגמה, ששם יש חובה לייצר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לך הצעה לנוסח? << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך להחיל את החזקה הזאת. אנחנו צריכים לראות בדיוק איפה נחיל אותה ומה המשמעויות של זה, לדייק את זה. אז עכשיו אין לנו נוסח שמוצע עדיין, אבל אפשר להציע נוסח. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> גם אני אשמח להתייחס בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, המל"ל. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> לעניין אזכור צווי העיקול הזמניים, אנחנו חושבים שבמסגרת העברת דוח שר האוצר, בין היתר גם על מצב הכספים המוקפאים, עמדת המל"ל היא כי קיימת חשיבות לכלול גם את צווי העיקולים הזמניים בהצעת החוק לצורך הוספת הכספים שינוכו מהרש"פ לקופת הכספים המוקפאים ממנה מממשים את צווי העיקול לטובת נפגעי הטרור. זאת כיוון שכבר היום ידוע לנו שניתנו צווי עיקול זמניים על סכום של למעלה מ-17 מיליארד שקל, ובקופת הכספים המוקפאים נמצאים רק כ-3.2 מיליארד שקלים. מה שאומר שאם הצווים האלה יהפכו לפסקי דין, אז לא יהיה מספיק כסף לטובת נפגעי הטרור ולכן יש חשיבות לכלול גם את הנתון הזה כאשר מגישים את הדוח מבחינת הנתונים לקבינט, כדי שזה יהיה בפניו כדי שיהיה אפשר לא להשתמש בסעיף של העברת הכספים למוקפאים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הנתון נשאר. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> כן. לגבי שיקול הדעת, אין לנו התנגדות שאם הקבינט רואה שיש צווי עיקול זמניים זו תהיה ברירת המחדל. אז אין למל"ל התנגדות לזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> (ד) החלטות ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף קטן (ג) יובאו לידיעת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת סמוך לאחר הינתנה. אני תוהה עכשיו אם זה כבר לא בשיקול דעת וזה העברה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> סליחה שאני קוטעת. זה בוודאות יישאר על צווי עיקול זמניים? כי אם לא אז יש לי המשך של עמדת המל"ל. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> צווי העיקול הזמניים יישארו בדיווח. אני רק חושב שזה צריך להיות לסעיף קטן (ב) ו-(ג) כי (ב) זה איזה סכומים מקפיאים. (ה) בסעיף זה – "האזור" - יהודה והשומרון וחבל עזה; "התקפה" – כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951; "חוק מס רכוש וקרן פיצויים" – חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961; "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970;. "נזק מלחמה" – כהגדרתו בסעיף 35 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, למעט נזק שנגרם מהתקפה; "סכום הניקוי המרבי" – סכום הכולל את שני אלה: 25% מהסכום שנקבע בדוח של שר העבודה לפי סעיף קטן (א), ו-100% מהסכום שנקבע בדוח של שר האוצר לפי סעיף קטן (ב); "פגיעת איבה" – פגיעה כאמור בפסקאות (2) או (5) להגדרה "פגיעת איבה" בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, למעט פגיעה שנגרמה מהתקפה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני רוצה להעיר ברשותכם שתי הערות נוסח. בהמשך למה שאמרנו קודם, שזה יוחל לא רק על נפגעי פעולות איבה עצמם אלא גם על בני משפחותיהם, צריך להוסיף פה לטעמי שתי הפניות בחקיקה גם לחוק משפחות חיילים, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, תגמולים, שיקום, התשי"א–1950. וכן גם לחוק הנכים, תגמולים ושיקום, התשי"א–1950. זאת אומרת, שני החוקים שעוסקים בתגמולים או לנכים עצמם או למשפחות שלהם ומכוחם שואבים הוראות לעניין חוק התגמולים ופעולות איבה. או לפחות שהוועדה תסמיך את הייעוץ לוועדה לחדד את זה בנוסח. זו הערה אחת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה יותר מהגדרות. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זה קשור להערה המהותית שאמרנו בתחילת הדיון שזה חל גם על המשפחות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אבל אתה מרחיב בעצם על המשפחות, אתה אומר לא רק נפגעי פעולות איבה אלא גם חיילים שנפגעו? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא. הרבה מההוראות שנמצאות בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שואבות הוראות מחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, או חוק הנכים תגמולים ושיקום. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אז מה חסר לך פה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שמכוחו הביטוח הלאומי משלם שואב הוראות. כזכור, בתחילת הוועדה דיברנו על כך שאנחנו רוצים לדבר רק על תגמולים חודשיים שמשולמים מכוח הוראות מסוימות ואליהן אני רוצה להפנות. אלה הוראות בחוק התגמולים שמפנות לחוק הנכים ולחוק משפחות חיילים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בסדר. זה כבר איך אנחנו מנסחים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זו הערת נוסח. הערה שנייה, שקשורה גם למה שאמרנו בעקבות שאלה שנשאלתי, חשוב לנו להבהיר שזה ישתקף מהנוסח, ואם זה לא משתקף מהנוסח אז שהוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי לוועדה שבסופו של דבר הרשויות השונות, בין אם זה הביטוח הלאומי ובין אם זה רשות המיסים, תקבלנה רשימה שמית של נפגעים שאיתה נוכל לעבוד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא ישבתם לפני שהגעתם לוועדה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו פעם ראשונה שאתה רואה חוקים שבהם מתעוררות סוגיות, נקודות, הבהרות? אתה לא יושב איתי בחוק הגיוס? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> יש עוד הערה אחת שסיכמנו עליה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי זה סיכמנו? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, לפחות בשם העוזר שלך, שאם זה לא בפנים אז שתדע שלפחות מוסרית משפחות נפגעי הטרור, ובמיוחד אלה של 7 באוקטובר, לא אתכם ואתם פשוט עושים היום עוול. קח את זה בחשבון. אז אם אתה רוצה לנסות לפחות להתחיל היום תיקון קטן מול נפגעי 7 באוקטובר זה גם בסדר. החוק הזה היום כמו שהוא – אתה יודע את דעתי, אחרי מלחמה של שנה הורדנו את השיניים שבאת לנגוס בקטע של נפגעי הטרור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> השגת היום הישג גדול מאוד, מאיר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל למה לא לעשות את זה היום? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה שהורדנו שיניים מנפגעי טרור זה הישג. ההישג היה אם היית יכול לקחת קדימה את נפגעי 7 באוקטובר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה אתה מציע? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> בוא נעשה סדר. כל הדיון שהיה פה קודם על צווי העיקול הזמניים, הרי מדובר בערך ב-17 מיליארד, ומתוכם 14 מיליארד שקל הם צווי עיקול שניתנו בעד תביעות של 7 באוקטובר. זה הסיפור. הסיכוי שיהיה שם פסק דין הוא מאוד נמוך. אני לא אגיד אפס, כי זה בית משפט, תמיד יכול להיות 1% שזה יהיה בסדר. אבל כמי שמייצג בתביעות של 7 באוקטובר, יש שופט במחוזי בירושלים שריכז את כל התביעות, בערך 4,000 תובעים עכשיו מרוכזים והם ממתינים להכרעה של השופט האם הרשות אחראית או לא. לא יעזור לנו פה בכנסת כמה שנחוקק חוקים שהרשות אחראית, בסוף זה נתון לשיקול דעת של שופט. וכמו שזה נראה, בית משפט הולך לקבוע שהרשות לא אחראית לפיגועי 7 באוקטובר. המשמעות היא שאנחנו משאירים את אותם 14 מיליארד שקלים שמיועדים לטובת נפגעי 7 באוקטובר ריקים באוויר ללא תוכן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז מה אתה מציע, מאיר? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אתה יודע מה אני מציע. אני מציע שהחוק המבורך של משה פסל שקבע שכסף שמשרד האוצר מקפיא בגלל שהוא כסף של חמאס, בגלל שהוא כסף שהיה נוסע לרצועת עזה ובקופה הצטברו כבר למעלה מ-2.5 מיליארד שקלים, ישמש לטובת תביעות של נפגעי 7 באוקטובר. זה לא יעלה לקופת המדינה, זה כסף שהמדינה הצהירה שהוא שייך לחמאס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על הכסף שנתפס בעזה? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא בעזה. יש שמועה שיש כסף קטרי, אבל בפועל הרשות הפלסטינית הייתה מעבירה לעזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איפה החוק של פסל עומד? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא עבר בקריאה טרומית והתקיים דיון כאן בוועדה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש פה אמירה של הוועדה שהיא רוצה לקדם את החוק הזה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל למה לא לעשות את זה היום? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו הצעת חוק אחרת. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הסיכום לטובת החוק הזה הוא פשוט, הוא שבסעיף הדיווחים יש שם סעיף קטן של דיווח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הסעיף הזה שאנחנו אוחזים בו עכשיו, סעיף (ד), החלטת ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף קטן (ג) תובא לידי ועדת חוץ וביטחון של הכנסת. על זה אתה מדבר? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לתבוע את קטר. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> יש סעיף שאומר היקף הפיצויים ששולמו בשנה שקדמה, ואחר כך סעיף 3, היקף הסכומים שנפסקו לטובת תובעים. ואז יש שם סעיף קטן (6), היקף הכספים שהקפיא משרד האוצר לטובת כספים שהיו מיועדים לרצועת עזה או ארגון חמאס. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על החוק הזה? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> החוק הזה. בחוק הזה הרי ביקשת דיווחים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איפה אתה אוחז? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אני אוחז בסעיף 5, ניכוי כספים בשל נזקי טרור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מציע דבר כזה. בסעיף קטן (ד) בסיפא של החוק: החלטות ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף קטן (ג) יובאו לידיעת ועדת חוץ וביטחון של הכנסת סמוך לאחר הינתנה. פה אני מציע להכניס נוסח שאומר שהקבינט יעביר לוועדה גם התייחסות לכספים שאתה מדבר עליהם בהקשר של 7 באוקטובר. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אני חושב שזה יותר מתאים טיפה למעלה, אבל בסדר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ברמה הטכנית, אם כבר אז לא בסעיף הזה אלא בסעיף 3 של החוק הקיים. דבר שני, מהותי, הנושא הזה נדון בהצעת החוק של משה פסל. אני לא יודע מה אני יכול לפרט כאן, כי רוב הדברים נאמרו בדיון חסוי, אבל יש סיבה מסוימת שהחוק של משה פסל לא התקדם מאז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היה לנו פה דיון אחד, נכון? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> ולכן זה הזמן לדאוג לנו. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> יש מישהו במל"ל שמתנגד לדיווח? הם לא מתנגדים לדיווח. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אבל אין על מה לדווח. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הם אמרו פה שהם קיזזו 2.5 מיליארד שקל, בדיון הקודם, באופן פומבי, כשאני הייתי פה. למה שזה לא יוכנס כדיווח? לפחות זה יעמוד מול העיניים של מקבלי ההחלטות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עידו, יש מניעה להוסיף נוסח "ככל שלא מדובר במידע חסוי, לדווח עליו לוועדת חוץ וביטחון או לדווח בוועדת חוץ וביטחון בדיון חסוי"? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קיימנו דיון על זה בדיון חסוי על סוג המידע הזה. << אורח >> נעם שלומאי קוניץ: << אורח >> אני לא חושבת שהעניין הוא האם אפשר להעביר את המידע או לא להעביר אותו בחסוי. אני חושבת שהעניין הוא האם סוג הכספים האלה באמת שייך למה שאנחנו מדברים עליו בהצעת החוק, וזה משהו שנדון בדיון החסוי ואני לא יודעת כמה אפשר להתייחס. אבל מאז ההצעה הזאת לא התקדמה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אז חזרנו ל-6 באוקטובר שגורמי הביטחון אומרים אי אפשר, אי אפשר, חברי הכנסת אומרים סליחה אתם צודקים, אי אפשר, ואז בא 7 באוקטובר. ואז בנובמבר 2023 יעבירו חוק שייתנו 10 מיליון שקל לנפגעי טרור וזה יישמע הזוי, וכל גורמי הביטחון והמל"ל יעמדו על הרגליים האחוריות. אבל אז האש עוד בוערת והחטופים עדיין מדממים, ואז חברי הכנסת כן יעבירו את החוק שייתן 10 מיליון לנפגעי טרור. אבל מה, הם ישכנעו את עצמם שהם עושים את זה בשביל 7 באוקטובר, שזה פשוט לא נכון. כי מה שקרה הוא שהעבירו חוק שבאמת תיקן את החיים של אותן משפחות שנטבחו ונשרפו באינתיפאדה השנייה, אבל לא עזר כלום לנפגעי 7 באוקטובר. וזו המציאות עכשיו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מאיר, אתה צודק, אבל בעיקרם של דברים היה צריך לקדם את החוק הזה של משה פסל. אם הייתי מעורב בחוק הזה הייתי יודע לעשות את זה. אבל אני לא מעורב בחוק הזה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל שמעת אותו, הוא אמר לך שזה לא יקודם. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אז בואו נזרוק את נפגעי 7 באוקטובר עוד פעם, כי הם באמת הסחורה הכי זולה שיש במדינה הזאת. כשצריך אותם נקרא להם לוועדה, נגיד להם שהם כל כך חשובים, ודקה אחר כך נשליך אותם חזרה לפח כי לא באמת צריך אותם. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> במקום לדאוג להם באמת. מה אנחנו מנסות להגיד? משתמשים בכם באופן פופוליסטי במקום לתת לכם את הזכויות המגיעות לכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה מורכבות מסוימת. יוזם החוק והיועץ המשפטי, בואו אליי לחדר. אני רוצה כמה דקות התייעצות. עשר דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חידשנו את הדיון. בבקשה, הייעוץ המשפטי, בוא נמשיך בהקראה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 5, תיקון חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה). בחוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד-2024, בסעיף 2(ד)(2), במקום "להקפאת" יבוא "להקפאה ולניכוי של", ובסופו יבוא "או הכספים שנוכו בהתאם להוראות סעיף 5(ד) לחוק האמור. 6. תיקון חוק האזרחות. בחוק אזרחות, התשי"ב-1952, בסעיף 11(ב1)(5), בהגדרה "הרשות הפלסטינית", במקום "להקפאת" יבוא "להקפאה ולניכוי של". 7. תיקון חוק הכניסה לישראל. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 11א(ד), בהגדרה "הרשות הפלסטינית", במקום "להקפאת" יבוא "להקפאה ולניכוי של". 8. תיקון חוק גירוש משפחות מחבלים. בחוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ה-2024, בסעיף 1, בהגדרה "מחבל", ב מקום "להקפאת" יבוא "להקפאה ולניכוי של". אלה תיקונים טכניים. 9. תחילה, תחולה והוראות מעבר. (א) חוק זה יחול על תגמולים כמשמעותם בסעיף 5(א)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה ועל פיצויים כמשמעותם בסעיף 5(א)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ששולמו החל מיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025). (ב) בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה תמסור הנהלת בתי המשפט לשר האוצר מידע על החלטות כאמור בסעיף 3א לחוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה) – צריך להתאים את זה לנוסח שם – שניתנו מיום תחילתו של החוק האמור ועד המועד האמור. (ג) בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה ימסור המרכז הארצי לגביית קנסות, אגרות והוצאות לשר האוצר מידע על היקף הפיצויים שחויבו בהם פעילי טרור לפי סעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 – המשך הסעיף הזה לא קשור לכאן, אני מוחק – ושמהווים חוב כהגדרתו בחוק המרכז הארצי לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1905, והכל לגבי התקופה שעד המועד האמור. (ד) על אף האמור בסעיף 5(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 בחוק זה, שר האוצר יגיש את הדוח האמור באותו סעיף לעניין שנת 2025 בתוך חמישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, ועל אף האמור בסעיף 5(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תקבע את הסכום הנוסף כאמור באותו סעיף בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. יש לנו עכשיו הסעיף החדש של הדיווח שרוצים להוסיף. אני ממתין למשרד האוצר לראות איך אנחנו מנסחים אותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה יהיה בנפרד, אבל ייעשה עם ההסכמות שהגענו אליהן זה עתה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> כמו שאמרתי, הדיווח הנוסף על הכספים, שמבחינת ניסוח זה יהיה ברור שזה ככל שהוקפא סכום כזה, ולא לציין את החלטת הקבינט הספציפית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לכן אני רוצה את המהות. זה יהיה סעיף חדש לחוק, כי הוא לא קשור לדיווח הזה והוא לא קשור לדיווח של שר הביטחון. זה סעיף דיווח נפרד, סעיף 6 לצורך העניין. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> זה יובא לקבינט, כן? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מתי יבוא הניסוח הנוסף? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שואל פה רם שאלה טובה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו לא יכולים להצביע עליו, מן הסתם, כי הוא לא מונח בפנינו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה ייעשה בנפרד. מתי זה ייעשה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נצביע עכשיו על החוק, ועל הסעיף נצביע בנפרד? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הדרך המועדפת עליי היא להצביע על הכול כשיש לנו הכול. אבל אין מניעה תקנונית להצביע על חלק מהסעיפים עכשיו ועל חלק במועד אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הדבר שייעשה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> האם אפשר הבהרה לגבי סעיף קטן (3)? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי אותו עניין טכני במירכאות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין, אפשר להצביע על חוק בלי סעיף ממנו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו לא מצביעים על חוק, אנחנו מצביעים על סעיפים מסוימים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מבחינה תקנונית אין בעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה עושה תהליך של פיצול? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא מפצל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא מצביע כמעט על כל הסעיפים חוץ מהסעיף הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה הליך של פיצול. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה לא פיצול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה אתה עושה עם הסעיף שאתה לא מצביע עליו, אתה מוחק אותו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא. אני עדיין לא מאשר את החוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז למה להצביע עכשיו על הסעיפים? תגמרו את הסעיף ואז נצביע על הכול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לסיים. אנחנו רוצים להישאר עם שני סעיפים נוספים שעדיין צריר לברר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בלאו הכי זה לא מכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מאחר שיש כאן עוד מה ללבן, ויש עוד סעיפים כאלה ואחרים שצריך עוד הסכמה לגביהם, אני מציע לדחות את הכול. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אפשר להבין על אילו סעיפים מצביעים ומה השינויים שנעשו? כי גם דיברנו פה על שינויים בסעיפים מסוימים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> החוק לא בשל להצבעה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> החוק בשל להצבעה, לא כחוק אלא רוב הסעיפים בשלים להצבעה, למעט שני סעיפים שבהם נדון בנפרד. נשאר לנו לתקן ולהצביע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז החוק לא בשל להצבעה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לכן לא תהיה קריאה שלישית אבל תהיה קריאה שנייה על כל סעיף וסעיף. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז החוק לא בשל להצבעה עדיין. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הוא לא יכול לעלות להצבעה במליאה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כחוק שלם הוא לא בשל. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא לא יעלה למליאה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז מה התועלת להצביע על הסעיפים השונים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> התועלת היא שאנחנו רוצים להתקדם בהצבעה. זה קרה לא פעם ולא פעמיים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תועלת אני לא יודע למצוא, אבל אין מניעה לעשות את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מבחינה תקנונית זה אפשרי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> עידו אמר: אני לא רואה את התועלת אבל אין מניעה. אני שואלת אותך למה, מה אנחנו מרוויחים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רואה כל מניעה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני גם לא רואה מניעה, אני רק לא מבינה מה התועלת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה תועלת. יש גם האמירה עצמה בחוק הזה שאתה מעביר היום, ואתה ממשיך הלאה. אין שום דבר שהוא לא בסדר בדבר הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זו תעמולה, לא חקיקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשיטתך הרי כל דבר שימנע העברת כספים לרשות הפלסטינית הוא תעמולה. לשיטתך כל דבר שיפגע ברשות הוא תעמולה. אני מתחיל בהצבעה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם זה רק על סעיפים מסוימים אין לי סיבה להצביע. תצביעו על מה שאתם רוצים. בסופו של דבר כשנצביע על כל החוק זה יבטל גם את הסעיפים האלה שהצבענו עליהם היום כסעיפים, נכון? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא מבטל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בעוד שבועיים נניח תקבע דיון להצביע על הסעיף הנוסף, ואז תצטרך להצביע על כל החוק, נכון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, בקריאה שלישית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז אין משמעות להצבעה על הסעיפים האלה. שיהיה לכם בהצלחה. אנחנו נצביע על כל החוק. גם את ההסתייגויות אין מה להגיש כי עדיין אין חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור > לא להצביע על ההסתייגויות? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם לא מצביעים על החוק אז עדיין אין הסתייגויות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההסתייגויות הן לסעיפים שמצביעים עליהם עכשיו ולכן צריך להצביע עליהם עכשיו. אם יהיו לכם הסתייגויות נוספות לסעיפים הנוספים, תהיה לכם שהות להגיש אותם ותוכלו להגיש אותם. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל עד שהחוק לא מונח אני יכולה עדיין להגיש הסתייגויות גם לסעיפים האלה שנצביע עליהם עכשיו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עידו, מתי בפעם האחרונה הצבעת כך על חוק כאן בוועדה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בתיקון 19 לחוק שירות ביטחון בוועדת שקד, בשנת 2014. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפילו לא עשיתי תקדים היום, אתה רואה? כל כך קיוויתי שיהיה לי תקדים, גם את זה אין לי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סיימנו סעיף והצבענו, כך על כל סעיף. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נראה לך שזה מצדיק את זה? אני שואל אותך בתור היועץ המשפטי. ינון, זו פרוצדורה שהיא לא מקובלת, או לא משתמשים בה בדרך כלל. עשו את זה בחוק שקד, שזה היה חוק רציני. זה לא החוק הזה, עם כל הכבוד לכם. זה לא חוק שקד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מעלה את ההסתייגויות להצבעה. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? הצבעה בעד – 2 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגויות לא התקבלו. נצביע על החוק עצמו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אגיד על אילו סעיפים אנחנו עדיין לא מצביעים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אפילו ינון לא מבין למה עושים את הפרוצדורה הזאת. מה בוער? הרי אתה לא מצביע על החוק עכשיו. אתה מתקדם, כאילו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני מבקשת להצטרף להסתייגויות שהוגשו. כל סיעת העבודה מבקשת להצטרף לכל ההסתייגויות שהוגשו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סגור. הצטרפת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בסעיף 4 ובסעיף 5(א)(1) אנחנו קודם כל מוסיפים את בני המשפחה. מדברים רק על קצבאות חודשיות. בהמשך יהיה סעיף קטן (ב) כך שהרשות המאשרת תעביר את המידע ישירות לשב"כ. פסקה 3 ופסקה 4 אני שם כרגע בצד. לא מצביעים עליהם כרגע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה לא להביא את זה בעוד שבוע מלא? אני לא מצליח להבין. משרד המשפטים, אין לכם מה להגיד על זה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> על סעיף קטן (ג) אנחנו גם לא מצביעים כרגע. גם בסעיף קטן (ג) היו תיקונים מהותיים, אבל כשנצביע עליהם אני אפרט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בוארון, אתה מגחך את החוק של עצמך. חבל, זה חוק חשוב בעיניך, אז תביא אותו כמו שצריך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לכן אנחנו עם 90% מהחוק ממשיכים ומה שצריך לתקן נתקן ונצביע. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> אני רוצה לחזור לסעיף של נפגעי העבירה לפי חוק העונשין. לפי הסעיף הנוכחי, בנוסח הנוכחי, הכספים שמנוכים מועברים לכספים המוקפאים ואין לנפגעי העבירה לפי חוק העונשין אפשרות לקבל את הכספים האלו. צריך להבין, הסעיף הזה כמו שהוא עכשיו לא מאפשר לנפגעי עבירה לקבל את הכספים. חשוב להגיד את זה לפני ההצבעה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא מצביעים עליו. בסעיף 5(א)(1)(ג) הייתה התוספת שדיברה על מדיניות הרשות הפלסטינית כחלק מהמידע שמעביר השב"כ, מה שהקראתי קודם לגבי מדיניות הרשות הפלסטינית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את הסיבה. זה לא מקדם את החוק, זה לא מקדים את הקריאה. למה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההצבעה היא על סעיפים 1, 2, 3, 4, למעט סעיף קטן (א)(3), (א)(4) ו-(ג). וסעיפים 5 עד 9. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד – 3 נגד – 2 נמנעים – אין הסעיפים התקבלו. עד לפעם הבאה, רם. עוד ניפגש. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>