פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 537
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 11:15
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק מסירת מידע סודי לראש הממשלה ולשרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, של ח"כ עמית הלוי וח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
בועז ביסמוט – היו"ר
רם בן ברק
טלי גוטליב
עמית הלוי
חילי טרופר
מרב מיכאלי
אליהו רביבו
אלעזר שטרן
מוזמנים:
אבי קנין
–
קמנ"ר, משרד הביטחון
גיא קוגן
–
ע' ליועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון
יובל זילבר
–
עו״ד במחלקה המינהלית בלשכה משפטית במשרד, משרד הביטחון
רני פלד
–
ראש אגף מודיעין וועדות שרים, מל"ל
נחמה פרל
–
עו״ד, לשכה המשפטית, מל"ל
דרור גרנית
–
עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים
שמרית וולף
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
נטע קניגשטיין
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אוהד רוזלסקי
–
מתמחה יעוץ וחקיקה מנהלי, משרד המשפטים
אביגיל סון-פלדמן
–
עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אורית שגיא
–
מינהל המעבר דרומה
ליאת אבידור פלג
–
אזרחית, אחים לנשק
ג'וש פריש
–
חייל בודד, חבר של ג'וש בון ז"ל
ינאי קפאח
–
מפקדו של ג'וש בון ז"ל
חגי עזרן
–
מייצג הלומי קרב
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק מסירת מידע סודי לראש הממשלה ולשרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת חנוך דב מלביצקי
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שלום לכולם. הצעת חוק מסירת מידע סודי לראש הממשלה ולשרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי וחבר הכנסת עמית הלוי שנמצא כאן איתנו. יהיו לנו שני חלקים בדיון, בהמשך יהיה חלק חסוי. בבקשה, עמית הלוי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תודה. אנחנו למעשה בדיון המשך, יש פה איזה תיקון שאני רוצה להציג, אני רק אחזור על הדבר הכללי שנידון כאן גם פעם שעברה. נזכרתי הבוקר, אדוני היושב-ראש בתומאס קון, כיוון שהוא כתב ספר על המבנה של המהפכות המדעיות, בו הוא טען שיש תת תזה במחקר המדעי, שהוא קרא לזה נדמה לי מדע תקני או משהו כזה. במסגרת הקונצנזוס סביב התזה, סביב הפרדיגמה, כמו שהוא קרא לזה אז, יש תהיות ויש שאלות ויש קושיות וכל המדענים מנסים לתקן על בסיס התזה הקיימת. כשנערמות הרבה קושיות, הרבה תהיות, בסוף נוצר סדק ואז יש מה שנקרא מהפכה מדעית ועוברים לתזה חלופית.
נזכרתי בזה בהקשר של החוק הזה, במקרה הזה זה אלה לא תהיות, אלא יותר נהרות של דם וכמות כישלונות - במקרה שלנו של מערכת הביטחון - כמה נדרש לנו כדי לשנות את המצב הקיים. מניתי כאן לגבי החוק הזה, מהדברים החריפים מאוד של דו"ח אגרנט ושל ועדת אגרנט, עבור לדו"ח וינוגרד וכלה במה שאנחנו מכירים כאן כחברי ועדת חוץ וביטחון בשנתיים האחרונות. כמה אנחנו יכולים לספוג כחברי כנסת מערכות שלא יכולות לקבל ביקורת? שלא יכולות לשמוע דעה אחרת ואין דיון בדעה אחרת.
הזכרתי פה את המקרה הידוע, קראתי לזה חוק הנגד, הנגדת והתצפיתניות, כיוון שהיו פה שני הורים של תצפיתניות פעם שעברה, אבא של שי אשרם, זיכרונה לברכה השם ייקום דמה ואבא של נועה מרציאנו, שנרצחה על ידי אותו רופא בשיפה. ההורים האלו סיפרו לנו איך הבנות שלהם, בסוכות ולפני סוכות, הסבירו להם שאלה לא חקלאים, אלה מחבלים. הם אומרים את זה למפקדים שלהם והמפקדים שלהם מנפנפים אותם. הרשימה ארוכה, כן.
הנגדת ו', לא רק אמרה למפקד, אלא ממש כתבה לאותו קמ"ן שזה לא תרגיל, אלא זו מלחמה והוא אומר לה שזה תרחיש דמיוני להפליא. אני לא יודע אם כל חברי הכנסת מכירים את זה, אבל היא אומרת לו את זה במייל ב-8200 ביוני, היא אומרת את זה ביולי, היא אומרת את זה באוגוסט והמייל הרביעי שלה זה ב-7 לאוקטובר בצהריים.
אותו דבר אם נחזור אחורה, אני מצטער שהוא לא כאן, הבטחתי לעדכן אותו ושכחתי, אם אני חוזר לאגרנט וליום כיפור, אז זה בנימין סימן טוב. שוב, אותו דבר, זה לא תרגיל, זו מלחמה ויש את גדליה, במקרה ההוא, שגם הוא מנפנף אותו, אפילו מוחק את ההערות שלו ומעביר לגורודיש ולפיקוד הדרום, אחר כך לקבלת ההחלטות כולה.
לכן אני חושב שהחוק הזה, כמו שאמרתי גם פעם קודמת, אדוני היושב-ראש, נכתב בדם, דם רב מדי, כדי שלא נעשה את התיקון. כחבר ועדת חוץ וביטחון בשנתיים האחרונות אני מכיר כישלונות נוראים של מערכת הביטחון, שהיו נחסכים מאתנו, לו הייתה עמדה אחרת, לו איפכא מסתברא אחרת, לו דו"ח פילדלפי אחר לא היה נחסם בצורה כל-כך אלימה על-ידי קצינים בכירים, אלא היה מגיע למי שצריך להגיע. זו תכלית החוק, זו תכלית התיקון.
פה אני מגיע לדיון שלנו היום, הייתה הערה שהועלתה גם על ידי נציג משרד המשפטים דרור וגם על ידי אחרים, הערה שיש חשש להצפה. התייחסתי לזה גם אז ואני אומר את זה גם כאן, הועלו עוד הערות מאז, לכן הצעתי תיקון, ניסחתי תיקון שאומר את הדבר הבא ועליו אני מציע לדון, כי על כל השאר לפי דעתי כבר דנו, זה כבר דיון רביעי או חמישי בחוק:
סעיף 2(ג), מתייחס לאפשרות שיעבור המידע, נניח בא חייל או איש שב"כ וחושב שיש לו מידע שהולכים לרצוח את יצחק רבין והוא רוצה לעדכן את ראש הממשלה. בא לראש השב"כ, הוא לא מתייחס. בא לראש של הממונה, לא מתייחס. נטענה טענה שתהיה הצפה, אני לא מאמין בזה, אני מאמין בכל ההקשרים באיזונים ובלמים טבעיים, שהם הדבר הכי נכון וגם הדבר הכי אפקטיבי והכי פועל. אבל לפעמים יש חששות וצריך להפיג אותן.
אני מקריא פה את הנוסח המתוקן שהצעתי, שעל העברת המידע הזו יחולו ההוראות האלה, סעיף 2(ג): "(1) עובד הגוף הביטחוני יעביר את המידע למטה לביטחון לאומי כהגדרתו בחוק המל"ל, התשס"ח–2008 באמצעי ייעודי ומאובטח שיוקם לעניין זה". כלומר זה לא יעבור למזכ"צ במערכות שקיימות היום או לראש הממשלה עצמו, אלא יועבר למל"ל, שזה מהות תפקידו, מי שמכיר את חוק המל"ל, בסך הכול זה תפקידו.
המל"ל יקבל מראש הגוף הביטחוני המתאים חוות דעת כתובה בנוגע למידע שהועבר ללא שיהוי ובתוך זמן שיקבע על ידי ראש המל"ל. כלומר, נניח אם זה חייל או איש שב"כ, אז המל"ל מעביר לראש השב"כ או לרמטכ"ל או לראש המוסד והם יידרשו לתת את המידע והמל"ל יעביר את המידע לשר הממונה או לראש הממשלה, זה בעצם השינוי. זה גם ייצור ריסון מסוים בהעברת המידע ובעיקר זה ייצור את תכלית החוק ותכלית החוק היא שידע הרמטכ"ל, שיידע ראש השב"כ שהוא יידרש לתשובה מול ראש הממשלה על כל הערה שלדעת אחד מפיקודיו יש בה סכנה לביטחון המדינה והוא יידרש להתייחס לזה ברצינות, בוודאי למידע שהוא לא התייחס עד עכשיו ברצינות, אלא נפנף אותו.
אני רוצה לתקן דבר אחד, בסעיף 2(ב) ביקשתי למחוק את המילים "ובלבד שהודיע על כך". אחת הבעיות שגילינו בצה"ל ובגופי ביטחון אחרים, זה הקושי של אדם להביע עמדה שונה מול המפקד שלו. הייתה לי חוויה כזו לפני שבועיים שקצינים רבים שרצו לבוא ולהתבטא בנושא הגדלות הרמטכ"ל לפנסיות התקציביות וחששו לתפקידם, את חלקם אתם מכירים. הם חששו לתפקידם, פשוט חששו שיורע להם בצבא. לכן אמרתי את זה גם בדיון הקודם, הוא לא צריך להודיע לשום דבר.
יותר מזה אני אומר, אני רוצה שגם בסעיפים הללו של העברת המידע, השם שלו, של אותו אדם יהיה שמור אצל ראש המל"ל כשהוא מבקש התייחסות, הוא מבקש התייחסות לגופו של עניין ובלי קשר למקור המידע. צריך לשמור על מקור המידע, כמו שיש בדינים אחרים של חושף שחיתויות ודברים מהסוג הזה, גם פה צריך לשמור, כיוון שזה הקושי האמיתי. גם לגבי איפכא מסתברא, הסתבר שהייתה המלצה אחרי שכבר הקימו את ועדת איפכא מסתברא ולכן שינו, שאם הם תחת ראש חטיבת מחקר, הם תחת ראש אמ"ן קשה מאוד לבקר ולומר למפקד שלך תשמע אתה מעריך לא נכון, ההערכה שלך היא שגויה, זה קשה במערכות היררכיות כמו הצבא.
<< קריאה >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
שאלה, מבחינתך, יכול שהצעד הראשון שלו זה להודיע לראש המערכת? נגיד חייל מודיע לרמטכ"ל, במידה והוא הרגיש שזה לא קיבל מענה, הוא יכול לפנות למל"ל או לראש הממשלה בלי לעדכן את הרמטכ"ל שהוא פנה אליהם?
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
הוא פונה למל"ל לא לראש הממשלה.
<< קריאה >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
אם הוא חייל אז לראש הממשלה?
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
לא, דרך המל"ל, "על ההעברה הזאת יחולו הוראות אלו", זו התוספת. על ההעברה שבסעיף 2(ב), יחולו ההוראות האלו, כלומר הוא מעביר את זה למל"ל.
<< קריאה >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
הוא מעביר למל"ל בלי לעדכן את הרמטכ"ל?
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
הוא כבר ביקש מהממונה עליו, אם תיקח למשל את דו"ח פילדלפי, שזה מקרה מזעזע, הוא מבקש מהמפקד שלו להתייחס לדו"ח הזה, למה שקורה בפילדלפי והמפקד שלו משום מה לא מתייחס. אותו קצין מתאמץ מאוד להעביר את זה לראש אמ"ן, מונעים ממנו את זה בדרכים שקשה לתאר, זה דיון מצולם, אני מתלבט. הוא מצליח להגיע לראש אמ"ן ומבקש להעביר לרמטכ"ל וראש אמ"ן לא מטפל, כי הוא במערכת. מדובר פה על שישה רבי סרנים בכירים, שנמצאים במערכת, מכירים היטב מה שקורה ובעיקר מה שלא קורה. אז שישה רבי סרנים בצה"ל מתאמצים מאוד להעביר את זה לרמטכ"ל. בדרך לא דרך מצליחים להגיע לרמטכ"ל, אתה צריך לתפוס אותו באיזה מקום כדי שהוא ידע, כל העסק הזה עקום, אחר כך לראש הממשלה.
אז אני אומר שבמקרה הזה הם יוכלו להעביר למל"ל. אם הם רואים שזה לא נענה, כמו שקרה במקרה הזה, הם לא צריכים לעדכן אף אחד, הם מעבירים את זה, זה בסך הכול חומר. יש פה חומר מבוסס, הם חוששים לביטחון המדינה, הם מעבירים את זה לראש הממשלה, למל"ל. בגלל ההערות שהיו פה, שבאו מכיוונים שונים, המל"ל ידרוש את ההתייחסות ויעביר לראש הממשלה. אגב, במובן הזה המל"ל יהיה גם גורם מרסן כדי שלא כל הטרלה, ככל שתהיה כזו, אני לא מאמין שתהיה, אבל ככל שתהיה כזו, בסוף יש לך את המל"ל והוא מעביר לראש הממשלה מסווג ומסודר. כל הטענות על החוק הזה, כאילו מדובר בחוק פלדשטיין - - -
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
במערכת האדומה שקיימת כבר היום?
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
כן, שקיימת כבר היום, רק היום אי אפשר בסוף להגיע במערכות שאתה מכיר, אף אחד לא שולף חומר גולמי, אפילו חומרים שעברו עיבוד - - -
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אם אני היום סג"מ ב-8200, אני רואה ידיעה, מעביר אותה לראש המדור שלי. לטעמי הוא לא עושה בה שימוש נכון, אני מדבר איתו על זה ועדיין רואה שהוא לא עושה בה שימוש נכון ואני חושב שלידיעה הזאת יש משמעות יותר ממה שמייחסים לה. אני רוצה להעביר אותה על פי החוק שלך עכשיו לראש המל"ל, או שאני רוצה להעביר אותה למזכיר הצבאי. האם לפי החוק הזה אני לא יכול במערכת שלי לשלוח מייל היום למזכיר הצבאי? למערכת האדומה שלו?
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
באופן עקרוני אתה יכול לשלוח וזה לא סתם שזה לא קורה. לא סתם זה לא קורה, כי מהניסיון שלי, אנשים מפחדים, אנשים חוששים. קח את הדוגמה של ו', היא אפילו לא סג"מית היא נגדת, אבל היא מומחית, בניגוד לקמ"ן היא יודעת ערבית וידעה גם לדייק.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
למה היא לא העבירה?
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
כי הוא אמר לה, תרחיש דמיוני להפליא. היא העבירה עוד פעם אליו, אתה יודע, זו מערכת היררכית אתה עבדת שם, במערכת היררכית נורא קשה. לכן יש פה עניין עקרוני שהמחוקק לפי דעתי כדאי שיטמיע, יש פה עניין עקרוני שנורא קשה, זה טבע האדם.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני אגיד לך ככה, האפשרות קיימת, אני באמת בא מארגון היררכי מאוד ועדיין, כשהיו לי חילוקי דעות עם ראש האגף שלי הייתי שולח את זה לראש המוסד.
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
פנית לראש הממשלה פעם? לא.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
לא היה צורך.
<< דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>
את זה כתבתי, ראש הגוף הביטחוני, אם באמת לא היה צורך, אתה עשית את מה שכתוב בסעיף 2(א) לצערי הרב, היו מקרים, נתתי לך דוגמה מהמלחמה האחרונה, שפנו לראש הגוף הביטחוני וזה לא עזר מסיבות שונות, שתהיה אופציה לפנות לראש הממשלה.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני לא יכול להגיד שאין היגיון בהצעה הזאת. השאלה אם היא מיותרת או לא ואם היא פוגעת או לא? דרך אגב, אני חושב שלראש הממשלה היה מידע. הגיע אליו לפחות חלק מהמידע, למשל לאן עוברים הכספים. חבר הכנסת הלוי במסגרת המאמצים שלו להטיל את הכול על הצבא, ככה הוא מנמק את זה. אולי העביר לראש הממשלה וראש הממשלה לא עשה עם זה כלום? מה עושים אז?
מה שצריך להיות פה זה עניין של תרבות, ח"כ הכנסת בן ברק נתן דוגמה לתרבות. גם אני חייתי בתרבות כזו, על חלק מהדברים לקח אותי מפקד המפח"ש לרמטכ"ל כדי שישמע דעה אחרת כשהייתי נגדו. גם כשהייתי ראש תורת חי"ר וצנחנים, הוא לקח אותי לרמטכ"ל כדי שאביע דעה אחרת.
במסגרת הדברים שיכול להיות שחבר הכנסת הלוי מכיר או לא מכיר, במסגרת העליהום הזה, כולל זה שאנחנו אומרים שהוא יעביר את זה בצורה אנונימית, האם אנחנו נותנים פה איזושהו יד לפחדנות? להסתתרות מאחורי העמדה? אנחנו מכירים את הבעיות שהיו עם הנגדת ועם השיפוט בדרך, אני לא מתעלם מהדברים האלה, אבל אין לי ספק שכמו שהוא מציג את הדברים, לא נפתור שום דבר, לא מציר פילדלפי ולא מכלום.
אני חושב שיש כמה דברים בתוך זה, החוק הזה לא נכתב בדם. אם זה נכתב בדם, שתהיה על זה ועדת חקירה. אתם לא יכולים כל פעם לזרוק לנו כמה חוקים שמכסים חלק מהתזות שלכם, שחלקן אגב נכונות, אני לא חושב שהכול לא נכון. אבל הכול כדי להסיר את האחריות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה זה קשור לאחריות? אגרנט דבר על ביבי נתניהו? וינוגרד דיבר על ביבי נתניהו? למה אתה מדבר סתם. היה פה סגן אלוף האחראי על הכשרות במודיעין, אמר שבצה"ל, סגן אלוף, אחראי על ארבע הכשרות, קק"ס, קמ"ן, קמ"ן גדודי וחבצלות ושבצה"ל יש תרבות שלא שומעים דעה אחרת, הוא אמר את זה כאן, בוועדה הזאת. בצה"ל יש תרבות שלא שומעים דעה אחרת.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
גם בליכוד יש תרבות כזאת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בסדר, אנחנו מתקנים את זה פה, שאלתי, מה אתה עושה עם זה? לא קשור לבחירות, הוא אומר מה קשור ביבי? מי דיבר על ביבי? כל דבר ביבי, ביבי.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני אסביר לך מה זה קשור לביבי.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
לא אמרתי ביבי, אמרתי - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אליהו וינוגרד דיבר על ביבי? מה קשור? מה זו האובססיה הזאת?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני אמרתי ביבי, היה לו את המידע והוא לא עשה עם זה כלום.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
באים לתקן משהו של 50 שנה, של מערכת שלא פתוחה לביקורת, שקשה לשמוע בה דעה אחרת.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אז אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי, זה שאתה מרים את הקול, לא אומר שאתה צודק. אמרתי שאני חושב שהתרבות הזו, יש בה היגיון ועל מה שהדו"ח הזה בא לענות, לא נפתור את זה על ידי חוקים, בטח לא כשזה הרקע שחבר הכנסת הלוי מייצר לאותו חוק. אני אגיד על עצמי, לא הייתי ידוע בצבא כאדם של יס מן, גם לא במפלגה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
איזו מפלגה? הנוכחית?
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
כל מפלגה, איפה שאני לא נמצא. בכל מקום, גם לא בעיתון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
גם לא בעיתון, בשום מקום. אתה נס, פלא, הלאה, דבר לעניין.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני אגיד לך משהו, כשהייתי מפקד לימדתי את הצוערים שלי, את הסגל, לא פחות מהצוערים, שבמקום שאין ביקורת יש אשליה שמתנפצת בשעת מבחן. הרבה לפני מה שעמית הלוי חושב שהוא גילה לנו את אמריקה - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אני אמרתי שלא גיליתי, זה מופיע באגרנט.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
כן, בסדר. לכן אני אומר שני דברים: אחד, הערתי שאני לא רוצה שזה יהיה אנונימי. למה אתה צוחק?
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני צוחק כי עכשיו הבנתי, אדוני היועץ המשפטי, שחבר הכנסת בוארון הוא בכלל לא חבר ועדה ולכן ההצבעה שלכם קודם הייתה לחינם, כל הוויכוח שהיה, בזבזנו את זמננו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
למה לחינם?
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
כי הוא לא חבר ועדה, הוא לא יכול להצביע, הוא גם לא ממלא מקום.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
זה אומר שהסעיפים שהצבענו עליהם נפלו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שנצטרך להצביע שוב.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
זאת אומרת שלא היה רוב.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
לא היה רוב.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אוקיי, אז אני דווקא שמח שהעלינו אותם להצבעה, אפשר להעלות אותם להצבעה שוב?
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
אם תוגש רביזיה, אז כן.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אבל לא הוגשה בזמן אמת רביזיה.
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
לא משנה, עדיין לא הונח. אני אשמח להגיש רביזיה על ההצבעה.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
למה? אל תגישי.
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
למה?
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
שהם יגישו, אנחנו לא רוצים להצביע על זה, אנחנו רוצים שזה ייפול.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אדוני היושב-ראש, על מה הדיון עכשיו?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
איך שאתם רוצים, הכול טוב. לא לריב, יש מקום לכולם.
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
זה לא קשור לרביזיה, בלי קשר לרביזיה, אם ההצבעה פסולה, היא פסולה.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
היא לא פסולה.
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
היא לא פסולה אבל התוצאה שלה לא נכונה. אם התוצאה שלה לא נכונה, לא צריך רביזיה בשביל זה. אם אתה הולך אחורה ובודק, אתה לא צריך רביזיה בשביל לראות שהתוצאה לא נכונה.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
התוצאה של ההצבעה היא שהסעיפים שהצביעו עליהם נפלו ולא אושרו בוועדה. זו ההחלטה של הוועדה כרגע. אם תוגש רביזיה על ההחלטה שלא לאשר את הסעיפים - - -
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
בסדר, אבל כרגע זה לא אושר, היו"ר אמר שזה אושר, אבל זה לא אושר.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אפשר להגיש רביזיה על משהו שהוא חלוט כבר? משהו שכבר הצביעו עליו?
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
הוא לא חלוט. כל הרעיון של רביזיה זה שאתה יכול לבחון מחדש את ההחלטה.
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
חלוט זה רק כשזה מונח.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
צריך להגיש תלונה לוועדת האתיקה על זה שהוא ניסה כך להצביע ללא סמכות.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
הוא הצביע?
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
כן, הצביע ללא סמכות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אלקטרז.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
זה לא מצחיק.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זה לא הדיון עכשיו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, להמשיך.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
משפט אחרון, כשהוא משתמש במונחים כמו "חוק שנכתב בדם", מן הראוי היה שמבחינת מה עלה לנו בדם, אני באמת אומר את זה, מי שרוצה לענות על השאלות שיש פה שיקים ועדת חקירה ממלכתית, ידע אם עמית הלוי צודק או לא.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זה לא סותר.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
עמית הלוי מתעלם מהעניין הזה באופן קבוע בגלל שהוא יודע מי עמד בראש המערכת.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
2,600 חיילים ביום כיפור זה כלום בעיניך?
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
די עם יום כיפור. היית חבר כנסת ביום כיפור? לא, אז תדבר על עכשיו.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
למה? אדרבה.
<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
מה עלה לנו בדם עכשיו? על מה לא מקימים ועדת חקירה עכשיו? למה אתה הולך ליום כיפור? יש גבול לפוליטיקה הזולה הזאת.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, גורמי מקצוע שרוצים להתייחס לחוק.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
הערה אחת ברשותך, דובר כאן על העילה על החוק הזה, חוק הנגד - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
גם התצפיתניות.
<< דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >>
בחוק מוזכר הנגד בדברי הסבר. צריך להגיד ביושר שהחשיפה של המקור המודיעיני בזמן מלחמה, בזמן שהמקור המודיעיני היה פעיל, בהחלט יכול להיות שזה עלה בחיי אדם, גם של חטופים אבל לא רק.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זה לא קשור לחוק, הוא לא אומר שאפשר לחשוף, החוק אומר שאפשר להעביר באמצעי מסווג ובצורה מסודרת.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אתה לקחת אירוע חמור מאוד של העברת חומר לעיתונאי, או לדובר - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
אלה שני אירועים שונים, אנחנו לא מדברים על פלדשטיין.
<< דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >>
פלדשטיין מניע, אבל הטריגר שלך הוא הנגד.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הנגד זה לא פלדשטיין, הטריגר שלי היה כמו שאמרתי, 2,600 הרוגים ביום כיפור, שהלוואי שגדליה לא היה מוחק את הערותיו של - - -
<< קריאה >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
הוא אומר שהנגד לא ידע שזה יודלף.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
ברור שהוא לא ידע. ברור, הוא הביא את זה ללשכת ראש הממשלה, הוא צדיק גמור.
<< קריאה >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
עבדו עליו.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
בסדר, עבדו עליו, אבל זה לא נוגע לחוק. זה שמנסים לעשות קמפיין זה משהו אחר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה. גורמי המקצוע בבקשה.
<< אורח >> דרור גרנית: << אורח >>
שלום וברכה, ראשית, התייחסתי באריכות להצעה בגרסאות הקודמות שלה בדיונים הקודמים, אז בדיון הזה אנסה לקצר. אני חושב שהשינויים שנעשו בהצעה בהחלט מנטרלים חלק לא מבוטל מהמורכבויות שיש בה במישור הביטחוני, אבל לא את כולן, מיד אנחנו נתייחס לזה. אנחנו חושבים שחשוב שחברי הוועדה ישמעו את גופי הביטחון ואת עמדתם וזה מן הסתם יהיה בחלק החסוי.
ביחס להצעות הקונקרטיות, לטקסט, יש עוד כמה נקודות שכדאי ונכון לדייק אותן, למשל, בתוך סעיף 2(א), אין הסדרה של הפרוצדורה, אין הסדרה ואין גם אמירה על אפשרות ההסדרה של הפרוצדורה, מה דרכי העבודה בתוך הארגון. המתווה הנוכחי אומר, יש שלב שאתה צריך לעבוד בתוך הארגון שלך, בתוך המסגרת ההיררכית ואם הגעת למסקנה שלא די בזה, אז אתה עובר לשלב ב', שזה סעיף קטן (ב), שבו אתה יוצא מהארגון. אין הסדרה לא של שלב א' ואין גם מקום להסדרה. לכאורה אפשר לבוא ולהגיד לאו דווקא צריך להסדיר את זה בחוק הזה, כי בעצם אפשר יהיה להסדיר את זה מכוח ההוראות הרגילות של הגופים.
כן צריך לשים לב שלמשל הוא רשאי להעביר את המידע לגורמים בדרג בכיר יותר בגוף הביטחוני, לרבות לראש הגוף הביטחוני. יוצא מזה לכאורה שיכול להיות שהוא יעלה למפקד הישיר, אולי למפקד שמעליו, יחליט שלא די בזה והוא עובר לסעיף קטן (ב), התוצאה תהיה שלצורך הדיון, הרמטכ"ל, כראש הארגון, ידע על האירוע רק כשהמל"ל יפנה אליו, שזו תוצאה לטעמי קצת מוזרה. יכול להיות שצריך לדייק פה בניסוח של הסעיף הזה את ההבניה של דרכי העבודה בשלב א', השלב בתוך הארגון, זאת הערה אחת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל כל הרעיון שזה נתון במקום שבו אתה חושש שמישהו בתוך המערכת ממדר את הדרג המדיני. אפשר לדמיין דבר כזה?
<< אורח >> דרור גרנית: << אורח >>
חברת הכנסת גוטליב אמרתי לפני שנכנסת שאנחנו חושבים - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
לא צריך לחזור, אני יודעת מה אמרת, זה בשידור.
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
סעיף קטן (א) מסדיר איזושהי פרוצדורה או שלב של דיון בתוך הארגון ואחרי זה עוברים לשלב ב' שהוא המעבר דרך המל"ל. אני פשוט מציין ששלב א' לא תפור עד הסוף.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
בשלב א' הוא כבר ייעצר, אותו אחד שרוצה להעביר מידע, הוא כבר יהיה במעצר.
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
לא, למה שהוא יהיה במעצר?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
כבר יהיה במעצר, אם לא במעצר שב"כ, כי הוא רוצה להעביר מידע הלאה. כל שיטות ההפחדה פה. אנחנו נמצאים במדינה שבה יש הטלת אימה על מי שרוצה להעביר מידע רב חשיבות שלא מתכתב עם הנרטיב של צמרת צה"ל. אני אומרת את זה בצער גדול ביותר, אחרי שנתיים של מלחמה עצימה וקשה. מקום שבו ראש הממשלה מודר בליל 6 באוקטובר, במשך כל הלילה, מ-22:00 כשנשלח גורם למעבר ארז, עובר לכרטיסי הסימים, עובר לתזוזת הכוחות החמאסים בתוך עזה, עובר לאלף ואחת סימנים מעידים. כשלפני כן היו גורמים בצבא שביקשו להעביר מידע, ביקשו, אז ראית מה עשה חליווה לתצפיתניות, לנגדת ואיך הוא דיבר עליה. אם רוצים להעביר מידע, צריך להעביר מידע. המסמך של הבילד הגרמני הוא רק דוגמה קטנה, קטנטונת, לאיך בכלל מסתירים מסמך כזה שמלמד על אסטרטגיית חמאס לאי השבת חטופים, פשוט מדהים. כשלא מתאים, לא מעבירים את זה, אחר כך מוצאים על זה צנזור, חודשיים אחר כך הצנזור מאפשר את זה, מאשר את זה לעיתונאי אחר. כל הדבר הזה בא אחרי שקיבלת סתירות לחי לפנים מצלצלות, של פגיעה קשה באמון הציבור, באמון המדינה.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
מתי היו הפריימריז?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מה היא אומרת לא נכון? מה אמר אלעזר בתחילת דבריו, שראש הממשלה שמע, קיבל דברים והתעלם או משהו כזה. היא באה ואומרת לך שאף אחד לא דיבר איתו ואף אחד לא התריע, זה מה שהיא אומרת לך.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
אני דיברתי איתך על חודשים ושנים, חודשים ושנים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
היא מדברת איתך על האירוע הספציפי.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
היא תלך לאן שהיא רוצה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אדוני היו"ר, אם לא הייתי ברורה, אני רוצה רגע להבהיר. אני לא נכנסת לכאן על קונספציות, תפיסות עולם מודיעיניות, עובר לתופת, שנה לפני התופת, חמש שנים לפני התופת. אני לא אומרת מה גדי אייזנקוט אמר ב-2019 על כסף מקטר לחמאס שמסדר את האדמיניסטרציה בעזה, זה לא מה שמעניין אותי. מעניין אותי שיש מישהו שדמיין לשנייה שבלילה 6 לאוקטובר לא מספרים לראש הממשלה על סימנים מעידים למלחמה כי הם פוחדים שהוא עוד חס וחלילה יציל את מדינת ישראל ויורה על תזוזת כוחות לדרום ועל הפעלת תכניות מבצע.
אולי כולם פה חזרו לשגרה, אני לא. אני אומרת כאן, דם נרצחנו, עתידנו, חוסננו וביטחוננו מחייב אותנו לאפשר לאדם מהצבא, שחושב שמשהו מוסתר מהדרג המדיני, ליצור מסלול שהוא יוכל להעביר את המידע. זה הכול ובא לציון גואל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, דרור בזכות דיבור.
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
אני לא מתייחס לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, אני חוזר לטקסט, לסעיף א', אמרתי, זו איזושהי הסדרה בתוך השלב הפנים ארגוני שלדעתי צריך עוד לדייק בו או לסדר אותו, לכל הפחות, לחדד ולהבהיר שאפשר לעשות את זה, זאת אומרת שיכולים הגופים לקבוע בתוך נהלי העבודה הפנימיים שלהם איך השלב התוך ארגוני צריך לעבוד.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
נגיד הנגדת, שחליבה אמר שהוא יעניש אותה ויעיף אותה אם היא תמשיך להתריע, מה עושה נגדת כזו?
<< קריאה >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
הוא לא מביע עמדה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
בסדר, צודק חבר הכנסת טרופר, סליחה.
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
הנקודה השנייה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת היא ההגדרה של מידע מודיעיני. כרגע, כפי שהיא מנוסחת, היא קצת מעגלית. מהו מידע מודיעיני? מידע כולל חומר מודיעיני, המעלה חשש לפגיעה בביטחון המדינה. יש משהו קצת מעגלי בהגדרה, שאולי שווה רגע לחדד או לדייק אותו ולראות שאנחנו ממקדים את זה באמת לסוג המידע שעליו אנחנו מדברים וצריך לראות איך אנחנו מתייחסים אליו.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
לאו דווקא חומר מודיעיני, צריך באמת להוריד את זה, גם לזה התייחסתי פעם קודמת, מידע לא חייב להיות כולל חומר מודיעין.
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
השאלה למה אתה מכוון בתור המציע?
<< קריאה >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
איזה סוג מידע?
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
יכול להיות גם הערכות מודיעיניות שונות שאולי מבוססות מידע, לפעמים זה ויכוח על הערכה, לא תמיד זה ויכוח על מידע מודיעיני.
<< קריאה >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
כי גם אתה, אני מניח, לא רוצה שעכשיו כל חייל שלא קיבל שעת ת"ש יטפס מעלה ויגיד, אתה רוצה לגדר את הדבר הזה, אני מקצין כמובן.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
בחיים טבע האדם הוא כזה, שאנחנו לא חיים בעולם של משוגעים. יש שוליים, תמיד יש שוליים. באופן כללי, רוב האנשים יתייחסו לזה ברצינות וכמובן זה רק לדבר שיש בו חשש לפגיעה בביטחון המדינה, זה גם כבר מגדיר את האירוע. חוץ מזה, כמו שאמרתי ב-2(ג), יצרנו משהו, יש פה מערכת של המל"ל שתבחן, אם אדם סתם יאמר דברי הבל, אז הם לא יתקדמו הלאה, רק שזה לא חייב להיות חומר מודיעיני, זה יכול להיות גם חומר שכרגע לא מופיע במערכת המודיעינית, אבל מידע שמעלה חשש לפגיעה בחיי אדם. אם הוא קלט מידע מאמ"ץ, לא מאמ"ן.
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
אני חושב שזו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת כי כרגע ההגדרה היא קצת מעגלית. דבר שני, האמירה על זה שהוא מעלה חשש לביטחון המדינה, דיברנו באחד הדיונים הקודמים על הרף, חשבנו שצריך אולי לנסות לצקת קצת יותר החמרה בדבר הזה, שלא כל ידיעה שאיזה חייל פלוני סבור שאולי, אז. קשה לדייק מהו בדיוק אותו חשש, כי בסופו של יום, מה שעושה הצעת החוק הזאת, היא שמה את האחריות, או נותנת את כוח הפעולה לאותו חייל בודד או עובד גוף בודד, מהמקום שבו הוא נמצא, בין שיש לו איזושהי ראייה רוחבית ובין שלא. זאת אומרת, אנחנו שמים בידיו הרבה כוח להפעיל את כל התהליך הזה ואין ממש הנחיה או הבניה של באיזה תנאים או בנסיבות מלבד הנושא הכללי שעלה החשש, אפילו לא נאמר פה חשש ממשי או חשש מבוסס, זה מאוד רחב, לכן גם בדבר הזה לטעמי נכון לדייק.
הנקודה השלישית שאני רוצה להגיד מתייחסת למנגנון שהוסף פה, שהוא המנגנון של המל"ל. אני חושב שהתפיסה הבסיסית היא נכונה וטובה, זו התקדמות טובה שיש מנגנון שמרכז את המידע, מרכז את הפניות ועורך עליהן תהליך של עבודה ובקרה, בראש ובראשונה בפנייה לגופים, להגיד תראו, יש טענה כזו, איך אתם מתמודדים איתה, אני חושב שזה דבר חשוב וחיובי. אבל אני רוצה לשים סימן שאלה, זה דבר שצריך לשמוע את עמדת המל"ל, להבדיל מחבר הכנסת הלוי, אני חושב שזה לא תפקיד שהוא טבעי למל"ל, לפחות בגרסתו היום. זה לא אומר שאי אפשר להטיל עליו, אבל בגרסתו היום, האופן שבו המל"ל עובד, הוא גוף מטה, הוא גוף מתכלל. החוזקה שלו, או הפורטה שלו, זה שהוא יודע לכנס לדיון את הגוף הזה ואת הגוף הזה ואת הגוף הזה ולגרום להם לדון וללבן איזושהי סוגיה שלפעמים - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
נו, אמרת מילה במילה מה שכתוב בסעיף (ג).
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
פה נוצר מצב ששמים לו תפקיד שלדעתי הוא קצת שונה מהתפקיד שלו היום והוא תפקיד ממש של הערכה מודיעינית.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
הוא מתכלל, הוא לוקח את חוות הדעת של החייל, הוא לוקח את חוות הדעת של ראש השירות והוא מעביר לראש הממשלה בהתאמה, זה נקרא לתכלל.
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
אבל הוא לא רק צינור, הוא צינור שיש לו שיקול דעת. הרי בסוף נאמר פה שראש המטה לביטחון לאומי רשאי להעביר, הוא צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
זה מה שהוא עושה היום לפי חוק המל"ל, הוא לוקח, מתכלל את הגופים. הוא לא רק נותן להם משרד ומזגן. איך אתה קורא את חוק המל"ל בסעיף הרלוונטי?
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
אני אפילו לא מדבר מתוך החוק כמו מתוך - - -
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
רק מתוך החוק, עזוב מה שקורה היום. מה שקורה היום במל"ל, אני חוסך את מה שאני חושב על זה, אני מדבר עכשיו על מה שהחוק קובע ולמה החוק כאן מתאים מאוד לתפקיד המל"ל בחוק.
<< דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >>
אין לי ויכוח איתך. אני לא נכנס לוויכוח על תפקודו של המל"ל, זו ביקורת שאפשר כן או לא להשמיע עליו, אני משאיר לך את התפקיד הזה, זה לא תפקידי. אני רק אומר שלמיטב היכרותי, זה לא תפקיד שהוא טריוויאלי ולא קיים היום במל"ל, זו פונקציה שהוא יצטרך לטפח, לפתח, לכן תהיה פה גם שאלה לגבי בניית היכולת הזאת בתוך המל"ל.
בתוך התהליך הזה אני רוצה להפנות לסעיף קטן (2): "המטה לביטחון לאומי יקבל מראש הגוף הביטחוני המתאים חוות דעת כתובה בנוגע למידע שהועבר. ראש הגוף הביטחוני יעביר את חוות דעתו ללא שיהוי בתוך הזמן שיקבע ראש המל"ל". אני חושב שצריך לדייק את התיבה הזאת "ללא שיהוי", כי יש פה גם עניין של דפוסי העבודה, גם פה בעיניי נכון לייצר איזשהו נוהל עבודה מסוים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה. רשות הדיבור לחגי עזרן, שמייצג הלומי קרב.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
ברשות חגי, אני רוצה רגע לומר משהו ליו"ר, האנשים האדירים האלה באו לכאן היום, בין השאר, לכבודו של ג'וש בון, חייל שעשה מילואים ברצף עד ה-29 לדצמבר ולקח את חייו. אנחנו מבקשים מצה"ל להכיר אותו כחלל צה"ל. ב-29 לינואר הוא יצא מטיפול, אני מזכירה בהקשר הזה את הנווט, שבזכות הוועדה הזו ובזכות כל חברי הכנסת, בסופו של דבר צה"ל הכיר אותו כחלל. נמצא כאן המפקד שלו, יניב קפאח, שהיה המפקד שלו בסיבוב הראשון, הוא עשה ביחידת אלכסנדרוני תפקיד לחימה יותר משנתיים ברצף.
<< אורח >> ג'וש פריש: << אורח >>
הבן אדם שירת 748 יום.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
תחשבו, ב-29 לינואר היה בטיפול, יצא ולקח את חייו, כשאין בכלל שאלה שצריך להכיר את הקשר. זו לא תקופת אירוע ארוכה, זה לא שיש קושי להכיר בקשר הסיבתי, זה לא שם. אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה ואת עזרת הח"כים. פנינו לשר, אנחנו מבקשים את התמיכה של כולם בהקשר הזה, אלה מקרים יוצאי דופן שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום. רציתי לעשות את זה מסודר, נמצא פה גם החייל שלחם איתו.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
אני רוצה להעיר הערה. קודם כל אני מסכים איתך במאה אחוז.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ברור.
<< קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>
הייתה ועדה שקבעה איזשהם הסדרים, הוועדה של ראש אכ"א הקודם, אלמוז. אני חושב אדוני, שאנחנו צריכים לזמן אותם לפה ולשמוע, כי לי יש הערות על מה שהם החליטו. אני חושב שלפעמים אין בכלל ספק שיש קשר.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
צריך לאפשר להם יותר שיקול דעת.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
אני רוצה להגיד על זה משהו בהמשך למה שנאמר כאן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
יש פה הסכמה של כולם.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
אבל אני אגיד יותר מזה, כשקראתי את המסקנות של מה שהוצג לנו, זה לקח הרבה זמן כי זה התעכב בגלל שרצו להציג את זה קודם לראש אכ"א, אחרי זה לרמטכ"ל ואחרי זה לשר הביטחון. בשורה התחתונה יש דברים שגם אני, מהניסיון שלי, לא רוצה להגיד לא מסכים בגלל שאני עוד לא מבין, אני לא יודע על מה הם התעקשו. אבל אין ספק שהאירוע, כמו שטלי תיארה אותו כאן בשני משפטים, דורש הסבר איך לא? למשל נכים, גם אם הם נפטרים אחרי 20 שנה, אם יש קשר ישיר והם היו מטופלים כל הזמן, זה אירוע אחר.
<< אורח >> ג'וש פריש: << אורח >>
אני אציג את עצמי, שמי ג'וש פריש, אני חייל בודד, עליתי לארץ ב-2016, התגייסתי באוגוסט 2018, עשיתי שלוש שנים בצה"ל כחייל בודד. אני מזכיר שחייל בודד זה בן אדם ללא עורף משפחתי פה, הייתי לבד ובעצם הוא אני ועוד מלא חיילים בודדים, בקהילה של חיילים בודדים עם מספר ארגונים: מייקל לוין- the base, חייל-חייל ועוד. שם כולנו פגשנו את המשפחה שלנו, מי זה המשפחה בשבילי? המשפחה בשבילי זה היה ג'וש בון.
אני אקרא לכם משהו קטן על ג'וש בון, הוא עלה מאיידהו, מה הקשר בין ישראל לאיידהו? אין לי שמץ, עלה מתוך מחויבות וציונות עמוקה, בתחושת שליחות אישית כלפי העם היהודי. הוא שירת והצטיין כצלף בחטיבת גולני. אני לא אקרא את זה כי אני צריך שזה יהיה אמיתי, כדי שתבינו מי זה הבן אדם הזה. אני אפתח לכם קבוצה של 500 חיילים בודדים שרק שולחים צחוקים ושמחה ומהווים את היופי של הבן אדם הזה ומי שהוא היה. הבן אדם שירת את המדינה הזאת כמוני שנתיים. גם אני לא השתחררתי פעם אחת מה-7 לאוקטובר. אני רוצה להזכיר, מה-7 לאוקטובר, כלוחם המשרת בצבא הגנה לישראל, אני מגן על הבית, אני גר ביהודה ושומרון ואני אמשיך לעשות את מה שצריך במדינה הזאת. הבחור הזה הגיע משום מקום כדי להיות פה. 748 יום, אני רוצה שתקלטו את המספר הזה. הוא התנדב כשלא היו אנשים, הוא אמר לאנשים, לכו הביתה, יש לכם משפחות, אני אחליף אתכם בסבב, זה מי שג'וש היה.
שבועיים אחרי שהוא השתחרר בחוסר ימי מילואים הוא התחיל טיפול של פוסט טראומה. הבן אדם היה צריך טיפול, כולנו צריכים טיפול בשלב הזה, אבל הבן אדם סוף סוף אמר לעצמו, אחרי שהוא עמד מאחורי כוונת של צלף 748 יום, שהוא צריך טיפול. אתה יודע כמה זה קשה להודות בדבר הזה? שאין לך כלום בארץ, להודות בזה שיש לך בעיה ואתה הולך לטיפול ואתה רוצה טיפול. לצערי הוא הפסיד את הלחימה הזאת, הוא הפסיד את המלחמה שלו, המלחמה הנפשית שלו לקחה אותו.
מגיע לגיבור ישראל הזה, ג'וש דיוויד בון, קבורה צבאית והוקרה כחלל צה"ל, זה הזיה אם לא. על סמך של שבועיים, על סמך זה שהוא הלך לטיפול, שהיה אמור להיות גם ככה בר"ם 2 כי הוא נפגע בצבא. 748 יום, אני מזכיר לכם, עזה, לבנון, יהודה ושומרון, כוח מאה, איפה הוא לא הולך. אלכסנדרוני השתחררו, המפקד שלו יושב פה לידי, הם השתחררו ומה הוא הולך לעשות? הוא הולך לחפש עוד מילואים, הוא הולך לחפש עוד ועוד ועוד ועוד, תמיד עוד, כי ככה הוא היה, ככה הבן אדם היה. כשהוא לא היה במילואים, הוא היה מחנך ילדים לפני הגיוס שלהם, מכינה של צוות מייקי, לשרת את המדינה וללמד אותם איך להיות החייל הכי טוב והכי מצטיין שאפשר.
כבר אין לי דמעות, כל מה שאנחנו מבקשים זה שהבן אדם הזה יקבל את מה שמגיע לו, כי הוא נתן הכול למען המדינה הזאת והוא כבר לא איתנו. אין לו למה להילחם, הוא עשה את הלחימה שלו. אני גם עושה את הלחימה שלי, אני גם מתמודד עם פוסט טראומה. לבן אדם הזה מגיע הכול. קבורה צבאית בוודאות מגיע לו, הכרה כחלל מגיעה לו. אני פה נטו היום כדי להעביר את זה, כי זה הזיה. לבן אדם אין משפחה פה, אין במי להיעזר, המשפחה שלו בחו"ל לא יודעים אם הם יצליחו להגיע אפילו להלוויה, אנחנו מגייסים כסף לעזור להם בזה, אין להם כלום. אנחנו לבד פה החיילים בודדים, אין לנו אף אחד.
לי יש אותם, אתכם, אתם המשפחה שלי. באתי מאמריקה כדי להיות פה. סבא שלי נלחם פה במלחמת עצמאות ועזב את ישראל אחרי שנים רבות, אבא שלי שלח אותנו לאט לאט לפה לתוכנית נעלה, עשינו עלייה, עשינו משפחה פה, יש לי אח ואחות פה, כולם נשואים, כולם עושים חיים. אבל זה לא משנה את זה שאנחנו בודדים, אין לנו את כולם פה, אני נדיר בסיפור הזה, יש פה חיילים שאין להם אף אחד, לא אח, לא דוד, לא בן דוד מרחוק, לא כלום, יש להם רק אותנו, את קהילת החיילים הבודדים.
אני ממש מבקש מכולכם, אני לא יודע מי אתם בכלל, אני לא מתעסק בפוליטיקה, אני לוחם, זו העבודה שלי וכשאני לא לוחם ומגן על הבית, אני יושב לומד ועובד כמה שאני יכול להרוויח, כי עברתי למדינה הזאת. אני מבקש מכם, תעשו מה שאתם יכולים, לבן אדם הזה מגיע הכול, הוא גיבור ישראל. הוא מצדיע לדגל הזה שעומד מאחוריך, חבר הכנסת, זה הדגל שלו, זה הבית שלו, אנחנו צריכים לתת לו הכול.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה על הדברים, הדרישה מאוד צודקת, אמרה טלי גוטליב, רם בן ברק הגיב מיד וראית שכולם מסכימים פה.
<< קריאה >> מרב מיכאלי (העבודה): << קריאה >>
אני רוצה גם לחזק.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אתה רואה, כולם יחד איתך. רק להגיד לך שאתה מדבר על חייל בודד ויש מקרים נוספים לא רק של חיילים בודדים, כולם אותו דבר מבחינת עם ישראל. אתה מגיע הביתה ויש אימא שהבן שלה עשה מאות ימי מילואים, אימא, אבא, האחים נמצאים שם, הוא לא חייל בודד, רק דבר אחד היא מבקשת, הכרה, ההכרה על המצבה, בדיוק את הבקשה, את התביעה שאתה מבקש, בדיוק את אותו הדבר, הוועדה מטפלת בזה.
<< דובר_המשך >> ג'וש פריש: << דובר_המשך >>
בהר הרצל, איפה שהגיבור הזה אמור להיות.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
אם הוא היה מקבל את הכדור ומת אחרי שבועיים מהפציעה שלו אז הוא היה מוגדר כמי שנפל בקרב. המפקד שלו פה, אם יוכל להוסיף כמה מילים.
<< אורח >> ינאי קפאח: << אורח >>
קוראים לי ינאי קפאח, הייתי המפקד של ג'וש במהלך החודשיים הראשונים ללחימה, מה-7 לאוקטובר עד סוף הסבב הראשון. אני מחטיבה 300 בצפון. הבן אדם הזה, הלוחם על הזה, הצלף האגדי, שנקרא ג'וש בון, כמו שחברי כאן אמר, היה 748 ימים בלחימה. הקו התחלף בעזה, אבל ג'וש נשאר. אלכסנדרוני, כרמלי, 646 כל החטיבות האלה עשו קו, עברו וג'וש נשאר. אמרתי לו, ג'וש, למה אתה לא הולך לבית, לעבודה, למשהו? הוא אמר אני לא יכול, אני חייב לתרום לעם שלי, למדינה שלי.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
תסביר לי רגע שאני אבין, נניח בעזה, כל פעם החטיבות החליפו גזרות והעבירו אותו כמו ציוד קו?
<< דובר_המשך >> ינאי קפאח: << דובר_המשך >>
כן, בדיוק. הוא הסתפח לכל יחידה.
<< קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >>
העבירו אותו בעיקר כי ידעו שהוא מתנדב להצטוות לכל כוח שזקוק לצלף.
<< אורח >> ג'וש פריש: << אורח >>
יש לו מהציונים הגבוהים בצה"ל כצלף, אתה יודע מה זה אומר? איזה מקצוע זה צלף? כמה זה בסוף היום שורט לך את השכל אחרי כל-כך הרבה פעמים שאתה רואה ראש מתפוצץ? סליחה שאני אומר לכם את זה ככה, אבל זו המציאות. כשאתה יושב מאחורי כוונת 748 יום ואתה רק מפוצץ ראשים של מחבלים, זה דופק אותך. אני הייתי צריך להרוג מחבל, מחבל ניסה לתקוע אותי לפני שנה ביהודה ושומרון, מחבל רץ אליי, צועק אללה ואכבר, רצה לרצוח אותי, מה אני אמור לעשות? אני אצטרך להתמודד עם זה.
לא רק זה, אני נכה צה"ל שעדיין נלחם על ההכרה שלי. הייתי בהתהפכות של האמר, שברתי שלוש חוליות בגב, יכולתי להשתחרר מצה"ל, יכולתי לחזור הביתה ולא להיות פה, כמעט מתתי בתאונת דרכים ב-2019. הייתי חצי שנה בתוך השירות הצבאי שלי, הציעו לי קורס קצינים כמה פעמים רק כדי לצאת, החלום שלי זה לתרום לצה"ל, זה מי שאני, זה מה שאני. למה אני שנתיים במילואים? לא בגלל שמשעמם לי, לא בגלל שבא לי דו תקציבי, לא בא לי כל הדברים האלה, בא לי לשרת את המדינה שלי. סבא שלי נלחם על המדינה, אבא שלי נלחם על המדינה, אחי נלחם בצוק איתן וגם בעזה עכשיו. על זה אנחנו צריכים להילחם?
תעשו את הפוליטיקה שלכם במקום אחר, הבחור חייב לקבל קבורה צבאית. אם זה היה בקרב, הוא היה מקבל הוקרה, ראש הממשלה היה מגיע, כולכם הייתם מגיעים להלוויה ואומרים איזה מסכן, איזה מסכן, מגיעים לשבעה, מחבקים את המשפחה הולכים הביתה ושוכחים מזה. אבל אנחנו, החיילים הבודדים לא שוכחים מזה, אנחנו צריכים לקבל את זה, אין אופציה אחרת. פנינו לשר הביטחון, פנינו לכל בן אדם שכבר אפשר לפנות, זה בידיכם, זה אצל כולכם, אנחנו רק צריכים לקבל את זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן. תודה.
<< אורח >> ינאי קפאח: << אורח >>
חשוב לי להוסיף שהנושא חם ועכשיו צריך לקבל החלטות כי הגופה בנתיחה באבו כביר ואנחנו צריכים את ההתערבות המיידית שלכם. אני רוצה שתבינו, זה בן אדם שאם חס וחלילה הוא היה נהרג בקרב, זה בן אדם שלזכרו - - -
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
אני חושב שגם לפי ההמלצות של אלמוז, העלית נקודה קריטית - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
גם לפי ההמלצות זה נמצא.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
מה שאני אומר, יש דברים שיכולים להחליט עכשיו, בדיוק כמו שאמרת, כשהגופה בנתיחה באבו כביר - - -
<< קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >>
היא לא.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
זה מה שהוא אמר.
<< קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >>
אני אומר שהיא לא בנתיחה. הוא יסיים ואני אתן סקירה.
<< דובר_המשך >> ינאי קפאח: << דובר_המשך >>
אמרתי את מה שאמרתי בהתבסס על דברים של בן אדם אחר שעוסק בתחום. באתי להגיד את הדברים הבאים, אם ג'וש היה נהרג בקרב חס וחלילה, זה בן אדם שהיו מקימים מכינה לזכרו. בן אדם שהוא אגדה וחייב להכיר בו כחלל צה"ל. אדוני יו"ר הוועדה, אני אספר לך סיפור, היינו בחזית הצפונית, אנחנו מחכים לרד'ואן שיגיעו בכל רגע, ג'וש זה בן אדם שכל כולו היה רתום למשימה, צלף, איפס את הכוונות, הכול היה מוכן לרגע האמת. אנחנו במתח הזה כבר כמה ימים וצריך לצאת הביתה, צריך לצאת הביתה להתרענן קצת, המתח הזה קשה. אנחנו עושים סבב, מגיע תורו של ג'וש, הוא בא אליי ואומר לי, שומע קפאח, אני לא יוצא הביתה. אני שואל אותו, מה זאת אומרת? תקשיב, אני חייל בודד, אני אלך לדירה שלי, יש פה חבר'ה עם משפחה עם ילדים, תן להם לעבור אותי, תן להם שיהיו עוד זמן בבית. אתם המשפחה שלי, זה מה שהוא היה אומר לי תמיד, אתם המשפחה שלי, אתם החברים שלי.
עכשיו אנחנו פה אחרי מותו, כדי להיות המשפחה שלו, כדי לתת לו את הגיבוי הזה, כדי שהוא יקבל הכרה. אני שם בצד את כל הסיפור של התקציבים, כספים, עניינים, זה אולי בדיעבד, המשפחה תתעסק עם זה. קבורה צה"לית, קבר בהר הרצל, זה מה שהוא רצה, עם טקס צהלי. זו המלחמה פה, זה האירוע. שביום הזיכרון נזכור אותו כחלל צה"ל, זה כל הסיפור.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה. חבר הכנסת רביבו בבקשה.
<< קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >>
אדוני היושב ראש, תודה רבה לך שאתה מפנה זמן חשוב לנושא יקר וקדוש. אני אתן לך סקירה קטנה כמי שעומד בקשר עם המעגל הקרוב והמשפחתי של המנוח, כדי להציף כשלים.
<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>
אגב, מי מהמשפחה? בגלל שהוא אמר שהם לא פה, אם יש אנשים בארץ זה יהיה אולי יותר קל.
<< קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >>
אני בקשר בין היתר עם זוגתו, שהיא המקור הקרוב ביותר למנוח, חרף העובדה שהיא שבורה ומרוסקת, היא עדיין אוספת את עצמה כדי להילחם.
<< אורח >> ג'וש פריש: << אורח >>
לצערי זה אפילו לא מתאר אותה, הייתי איתה אתמול כשהלכתי לחפש - - -
<< קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >>
הקשבנו לך בקשב רב, אני מבקש לתת סקירה לחבריי כדי שיושב ראש יסייע במציאת פתרון מיידי. גופתו של המנוח עדיין אינה מנותחת לאור העובדה שעל פי חוק יכול לאשר רק מי שקרוב אליו בדרגה ראשונה או ידועה בציבור וזוגתו עדיין לצערנו לא מוגדרת ככזאת למרות שהם גרו ביחד והוא עמד להציע לה נישואין. הוריו עדיין לא הגיעו לארץ מארצות הברית מכיוון שאין ידם משגת להגיע.
הבושה והחרפה, אדוני היושב-ראש, שמערכת הביטחון עד כדי כך אטומה לכאלה מקרים, לגיבור שהקריב את חייו, נפשו ונשמתו במשך 748 ימים. זה רק מה-7 לאוקטובר, אני לא מדבר מה היה לפני המלחמה, אני לא מדבר מהי תרומתו מהיום שהוא עלה לארץ ועל כמה הוא סייע לכל החיילים הבודדים באשר הם.
לכן אני מבקש ממך אדוני, שתקדם, אני מנסה בכל צינור מקובל אפשרי ועכשיו אני מנצל את הבמה שלך כדי לקדם קודם כל החלטה בסיסית, שמערכת הביטחון תסייע במימון הטסתם ארצה באופן מיידי, כי לא ניתן יהיה לנתח אותו עד אז. שנית, חייבים לקחת בחשבון שכערובה חברתית, לאומית, מוסרית, דתית, יהודית, כל מי שסיים את חייו בצורה כזו טרגית, לאור מה שהוא חווה בשירות הצבאי הממושך שלו וזה ברור שזה קרה שם, אנחנו לא יכולים להתכחש לו, לא בזכרו, לא בגבורתו, לא בהנצחת שמו וגם לא בתקציבים, במלגות או הגמלות שקרוביו אמורים לקבל.
מעבר לכך אדוני, אני מבקש להציף פה עוד כשל נוראי. המנוח אובחן כפוסט-טראומטי שנפגע כתוצאה ממלחמה עוד לפני הסבב האחרון. חרף זאת הוא עדיין זומן למילואים, חרף זאת הוא הועבר בין יחידות וחרף כל זאת הוא הופנה על ידי קב"ן צבאי לקבל טיפול אזרחי. אומנם עדיין נחשב בשמ"פ עד לפני שבועיים, אבל כל הפרוצדורה הייתה במסגרת צבאית. פעם ראשונה כי הקב"ן הכיר שהבירוקרטיה האיומה בצה"ל היא כזאת שאין לו פריבילגיה לחכות איתה ופעם שנייה כי המנוח העדיף שהתיק הצבאי שלו יישאר נקי מטיפולים נפשיים, רק בגלל שהיה חשוב לו לחזור ללחימה, תראה מה זו מסירות.
יש נקודות שבהן צריך להפקיע גם מזכותו של החייל את ההחלטה אם צה"ל מטפל בו או לא. כי אם צה"ל היה שולח אותו והיה מממן את זה ועדיין ממשיך את השמ"פ שלו, זה היה אחרת, אבל תראו איזה הפקרות, ביטלו לו את השמ"פ בגלל שהתעסוקה המבצעית הסתיימה והוא מאושפז. במקום שצה"ל יגיד בוא, יחבק אותו, יאשפז אותו, יטפל בו, יתמוך בו, ילווה אותו, ישקם אותו וייתן לו צל"ש - הפקירו אותו, לא פחות ולא יותר.
מפאת הרצון לשמור על פרטיות המנוח, אני לא מכביר פה בעוד הסברים והוכחות שאני מכיר אותם, שהצלבתי אותם ושמסבירים עד כמה לפעמים המערכת הצבאית אטומה לכאלה מקרים ואבוי לנו אם אחרי כל מה שעברנו מאז 7 לאוקטובר שאנחנו, כוועדת חוץ וביטחון, עוד נאפשר לזה לקרות, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך. בתום הדיון תישאר כאן, אנחנו נשב יחד ונראה מה עושים כי צריך להביא לפה את ההורים, זה די דחוף.
<< קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >>
אתה מכיר מה זה אדוני לעלות לארץ. לכן אני פונה אליך, אני יודע עד כמה אתה רגיש לכאלה מקרים ובכוח שלך לפעול אל מול הרשויות הרלוונטיות כדי שיזיזו את עצמם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
גם חגי, גם ג'וש, אל תלכו, בסוף הדיון נשב ביחד ונראה איך אנחנו יכולים לסייע. בינתיים תשלימי את הדברים כי תכף נתחיל את הדיון הסגור.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
אביגיל סון פלדמן ממשרד המשפטים, אשלים את ההתייחסות של דרור. אני רוצה להתייחס לסעיף האחרון, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, אנחנו מתנגדים לסעיף של הסייג לאחריות פלילית ואני אסביר למה. ככלל, במשפט פלילי לא פותרים מאחריות פלילית, אלא מגדירים אותה בצורה נכונה מראש. העבירות הפליליות מגודרות בצורה כזאת שהאחריות הפלילית מוטלת במקום שבו היא צריכה להיות מוטלת, הפטור עם הסייגים, עם סייגים כלליים בחלק הפלילי של חוק העונשין. גם כאן, התהליך שההצעה הזאת עברה, זה התחיל כפטור חריג לעבירה פלילית והפך להיות בצדק, הסדרה של איך כן, מה כן לעשות ואיך כן לעשות.
כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, מי שפועל בהתאם למה שכתוב כאן, ממילא לא ייכנס בגדר עבירה פלילית שקשורה לביטחון מידע, כי בכל העבירות האלה תמיד מדברים על זה שמסירת המידע היא שלא כדין או למי שאין לו סמכות. לכן אנחנו מתנגדים פה לאמירה שלא תוטל אחריות פלילית, כי מאיזו עבירה אנחנו פותרים מאחריות פלילית? להבנתנו אין עבירה כזו ואם אין עבירה כזו, גם אין מקום להגיד את זה, כי משתמע שכן. אם יש עבירה מסוימת שמתכוונים לפתור ממנה, אז אנחנו רוצים לדעת מהי, כי ככלל אנחנו לא פותרים מאחריות פלילית, אנחנו מראש מגדרים אותה בצורה נכונה.
<< אורח >> נחמה פרל: << אורח >>
נחמה פרל, עורכת-דין בלשכה המשפטית במל"ל. נתבקשתי למסור מטעם ממלא מקום ראש המל"ל, כי עמדת ראש הממשלה היא שיש סוגיות שנכון ללבן אותן, להעמיק ולבחון את משמעותן.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
איזה סוגיות?
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
כל מה שקשור למל"ל.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
מה למשל? מה לא ברור?
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
זו העמדה שנתבקשתי למסור, אין לי יכולת להתייחס לסוגיות הספציפיות.
<< קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >>
את תתייחסי לזה בדיון הסגור?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אנחנו נתכונן לדיון הסגור, אני רוצה גם לשבת עם החברים, נצא לפסקה קצרה ונתכנס שוב ב-12:45, תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>