פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 824 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> פגיעה בגמלאי המדינה, החברה למפעלי כלכלה בע"מ << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל יוסף טייב נאור שירי חברי הכנסת: יונתן מישרקי מוזמנים: מאיר לויתן – מנהל תחום שכר ותנאי שירות באגף החשב הכללי, משרד האוצר דן נימני – רכז מגזר ציבורי באגף תקציבים, משרד האוצר אלכס מילר – קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית אופיר אלקלעי – מנכ"ל ורמ"ט יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות הלאומית יוכי לזר – מנכ"ל החברה למפעלי כלכלה גל שוורץ – יועמ"ש החברה למפעלי כלכלה ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פגיעה בגמלאי המדינה, החברה למפעלי כלכלה בע"מ << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: פגיעה בגמלאי המדינה, החברה למפעלי כלכלה בע"מ. בבקשה, אופיר אלקלעי, בבקשה, אדוני. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> צהריים טובים לכולם. קודם כל תודה רבה על הכינוס ועל החשיבות לנושא. אני אתן הקדמה קצרה. החברה למפעלי כלכלה, התפקיד שלי קודם כל זה יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, גם יו"ר החברה למפעלי כלכלה. החברה למפעלי כלכלה הוקמה על ידי מדינת ישראל והסתדרות עובדי המדינה בשנת 1954. החברה הקימה בעצם במיזם משותף את בנק יהב ואת מועדון טוב, טוב פלוס שנותן הטבות צרכניות, בריאותיות, ביטוחים, סבסוד של ביטוחים וכיוצא בזה לעובדי וגמלאי המדינה משנת 54' עד היום, ומה שקורה בשנים האחרונות, המדינה שתקצבה באופן קבוע במשך שבעים שנה את המועדון ואת החברה - החליטה לפני שנתיים להפסיק את התקצוב באופן חד צדדי. יש להם סיפורים על מכרז ועל דברים משפטיים. שבעים שנה לא הייתה מניעה להעביר תקצוב לחברה על ידי המדינה, ואני מזכיר - החברה היא בבעלות משותפת של מדינת ישראל. מתוך 12 חברי דירקטוריון, שישה מטעם המדינה, אפילו מטעם משרד האוצר נמצאים שם אנשים. חמישים אחוז, חמישים אחוז. החברה כמובן היא ללא מטרת רווח, היא רק פועלת לתת הטבות לעובדי וגמלאי המדינה. יש לנו 177,000 חברים שמקבלים מאתנו שירותים. מתוכם 140,000 אנחנו מסבסדים ואנחנו מבטחים אותם גם בביטוח בריאות וגם ביטוח שיניים. מה שקורה בשנתיים האחרונות, מאחר שהמדינה רוצה לצאת בעצם מהחברה למפעלי כלכלה, היא מבקשת בעצם לקחת את חלקה מהחברה, וצריך להזכיר - על פי התקנון של החברה, כל הנכסים שלה לרבות החלק של המדינה בבנק יהב, יש לו מטרה אחת בתקנון - לטובת רווחת עובדי וגמלאי המדינה. ניהלנו משא ומתן מול המדינה בהקשר הזה. לכאורה הם רוצים להוציא חמישים אחוז מהנכסים של החברה, שמיועדים לגמלאי ועובדי המדינה - הם רוצים להוציא את זה החוצה, אז ניהלנו משא ומתן ארוך, הגענו גם להסכמה, שרשות החברות הייתה במשא ומתן הזה. לא רק שהגענו להסכמה - גם חתמנו על ההסכמות האלה, ואני אציג לכם פה את נייר ההסכמות, ובסופו של דבר מה שקרה אחר כך, החשב הכללי במשרד האוצר התחרט, אמר: זה לא טוב למדינה, זה לא כלכלי למדינה, ומה שניסיתי להסביר לו במספר פגישות- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האוצר חזר בו? לא יכול להיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הגזמת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפני חמש דקות סיימנו דיון שקרה בדיוק אותו דבר. כלומר זה לא המקרה היחיד שזה קרה. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> אבל פה זה לא התחייבות בעל פה - זה התחייבות, ואני אציג לך אדוני, הסכם עקרונות, שאומר כך: שהרבע שבעצם של מדינת ישראל בבנק יהב, בעצם החלק של מדינת ישראל בחברה ובעצם אומר רבע מבנק יהב לכאורה יימכר, והתמורה תעבור למדינה, תצא מהחברה למפעלי כלכלה והמדינה תקבל את הסכום הזה. לכאורה הכסף הזה היה אמור להישאר בחברה לטובת עובדי וגמלאי המדינה. תמורת זה המדינה הייתה צריכה לתקצב באופן שוטף את החברה, ובעצם את עובדי המדינה וגמלאי המדינה ב-36 מיליון שקלים, קבוע. באה המדינה ואמרה: אני התחרטתי, למה? ככה. התחרטתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומה הסיבה באמת, מה הם אומרים? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> שהחשב הכללי – אחד, לדעתי, אולי נעלב שלא עירבו אותו אגף התקציבים, אבל אני לא יודע מי אמור לאשר שם, כי מי שסגר אתנו זה אגף התקציבים, איתי טמקין חתום על ההסכם הזה. באה המדינה ואמרה: אנחנו התחרטנו. לא טוב לנו ההסכם הזה, אולי גם מבחינה משפטית. בקיצור, המדינה התחרטה פה. סגרנו גם סכום שהוא סכום באמת מינימלי. אני רק רוצה לסבר את האוזן - המדינה מתקצבת באופן פרמננטי מועדון של עובדי הרשויות המקומיות, שיש 152,000 עובדים, ב72 מיליון שקל בשנה. היא מתקצבת את מועדון אשמורת של המורים בשלושים מיליון שקלים בשנה באופן קבוע. היא מתקצבת את חבר והיא מתקצבת עוד הרבה גופים באופן פרמננטי, ואין לה שום השגות לא על מאצ'ינג ולא על מכרז, ולא כדאיות, ופה זה גוף שהמדינה נמצאת בו, היא חמישים אחוז מחזיקה ממנו, וזה לטובת עובדי וגמלי המדינה, ואני גם הסברתי להם, אמרתי: היום לשמור על עובדי מדינה, לשמור עליהם בעבודה, צריך לדאוג להם כי השכר הוא לא מפתה, ואנשים היום מסתכלים החוצה, ואנחנו רוצים גם לדאוג לעובדים, וזה שאנחנו גם נותנים להם ביטוחי בריאות וביטוחי שיניים, זה סופר חשוב, מעבר למועדון. המדינה מה שעשתה, ברגע שלא הסכמנו או שלא הסכמנו לתנאים שלהם האבסורדיים לצמצם את הזמנים ולהקטין את הסכומים בצורה דרמטית- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה תנאים שעלו אחרי החתימה. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> אחרי החתימה. ואז הם מצאו להם תנאי נוסף - התנאי הנוסף הזה, אומרים: טוב, עכשיו כל סכום שאנחנו ההסתדרות תעביר כמאצ'ינג. אמרנו להם: אנחנו לא יכולים להתחייב על מאצ'ינג כזה, כי אני לא יודע, בנק יהב, יש להם גם כן עניינים עם בנק יהב, לא מעביר דיווידנד, כן מעביר, לא מעביר. סיכומו של דבר אנחנו לא יכולים להתחייב לא למאצ'ינג ולא לזמן כל כך קצוב וקצר, והמדינה מה שעשתה בתגובה, הפסיקה את התקצוב, ובמקביל בנק יהב, שהיה אמור לתת גם דיווידנד, והבנק מרוויח מאוד מאוד יפה בשנה החולפת ובכלל, כמו כל יתר הבנקים, לא העביר דיווידנד, ואז למעשה החברה למפעלי כלכלה נותרה בלי - הם חסמו לנו את צינור החמצן, ומה שקורה בחודשים הקרובים, אם אנחנו לא נתוקצב, ואני מזכיר עוד פעם, זו חברה שחמישים אחוז ממנה של מדינת ישראל. כל החברה זה שלושה עובדים, אנחנו לא למטרת רווח פה, הכל זה לטובת עובדי וגמלאי המדינה. אם אנחנו לא נתוקצב, כמו שהם התחייבו לנו, וכמו שהיה במשך שבעים שנה, אנחנו נאלץ להפסיק את ביטוחי הבריאות והשיניים של עובדי וגמלאי המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תסביר לי בבקשה, אמרת שכל החברה זה שלושה עובדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יושבת פה המנכ"לית יוכי. כל החברה שמתופעלת בצורה כל כך רזה על ידי שלושה עובדים בלבד. אין הוצאות תקורה לשום דבר, אני יושב-ראש כמובן בהתנדבות, כל הניהול הוא בהתנדבות, אף אחד לא מקבל לא גמול דירקטורים ואפילו לא כוס קפה מטעם החברה, לא מקבלים כלום. כל מה שמגיע זה לטובת עובדי וגמלאי המדינה, ואנחנו עושים פה עבודת קודש, ואני חושב שגם אנשי הכנסת מכירים את הפעילות של מועדון טוב פלוס ואת כל מה שאנחנו עושים שם, וכמובן יש כל כך הרבה מבוטחים, 140,000 מבוטחים בביטוח בריאות ושיניים שאני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נאלץ להפסיק את הביטוח בגלל שאגף התקציבים ומדינת ישראל החליטה להפסיק את התקצוב באופן חד צדדי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רבותיי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח אם תוכלו גם לפרט את הרציונל שעומד בפני סססוד המדינה נגיד, כמו שציין היושב- ראש, לחבר ואשמורת והשלטון המקומי. את הרציונל ולמה זה שונה. << אורח >> דן נימני: << אורח >> קודם כל, לא מדובר בתקצוב. זה לא משרד ממשלתי. מדובר בהתקשרות עם החברה. המטרה הייתה לקבל שירותי רווחה לעובדי המדינה, והמדינה מחויבת לעמוד בתנאי התקשרות כשהם נחתמים בהתאם לתנאי המכרז כשיש, אבל אין לנו מחויבות הסכמית לחדש את ההתקשרות מדי שנה, וגם, בניגוד למה שנאמר, זה לא שכל שנה ההתקשרות הזאת התקיימה. היו רק בעשור האחרון, לא ב-2014 או 15', אם אני לא טועה, לא ב-2020, לא ב-23' ולא ב-25' הייתה את ההתקשרות הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרו שבעים שנה. << אורח >> דן נימני: << אורח >> בעשור האחרון זה בוודאי לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז נגיד שישים שנים. << אורח >> דן נימני: << אורח >> אני מדבר על השנים האחרונות, זה לא היה כל שנה ואין מחויבות הסכמית. זה בסוף התקשרות. המדינה מקבלת שירותים. לעניין ההסכם, שנטען שמשרד האוצר הפר את המחויבות שלו, אכן נחתם הסכם – לכשתקודם הפרטה תורחב. אבל מכיוון שההפרטה לא התקדמה מסיבות שונות, אז מן הסתם גם ההתקשרות לא הורחבה בהתאם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> של מי? << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> המכירה של חלק של המדינה בבנק יהב. בנק יהב היה מוחזק כ-50% על ידי בנק מזרחי ו-50% על ידי החברה למפעלי כלכלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הרציונל להתנות את זה בהפרטה? ההפך. << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> זאת שאלה שאפשר לשאול את יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה למה הוא ביקש שהמדינה תוסיף עוד כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צא מנקודת הנחה שיש לנו קצת מושג. לא הוא צריך להסביר, אלא אתם התקשרתם איתו במסמך התקשרות, שבא ואומר שאתם, למרות כל מה שאמרת ולמרות שכן היה עשר שנים, לא היה עשר שנים, שישים שנה, שבעים שנה, בסוף יש מסמך שנחתם. עכשיו, אתה אומר שתנאי למסמך הזה היה קידום ההפרטה, ואני לא מבין, איך זה קשור בזה? כי ככל שההפרטה מתקדמת, אז לכאורה פחות עובדי מדינה נמצאים שם. << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> אולי לא הבהרתי את עצמי נכון. מה שיש התקשרות ויש התקשרות חוזית, המדינה עומדת בזה ובזה אין שאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז למה אתם לא מקיימים את ההתקשרות החוזית אם יש התקשרות חוזית? << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> במחויבות שהציג אופיר אלקלעי, זה לא היה התקשרות חוזית אלא זה היה הסכם בין הצדדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרגע אמרת התקשרות חוזית, אתה אמרת. << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> יש לנו מדי פעם התקשרות. ב-24' הייתה התקשרות חוזית שבהם המדינה הביאה תקציב- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך היית מגדיר את ההתקשרות שיש לכם איתם? << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> הסכם שותף, רשות החברות, משרד האוצר והסתדרות עובדי המדינה לקידום ההפרטה שכללה מספר דברים - תיקון החלטת ממשלה, שינוי הכללים של החברה לכלכלה, שינוי הכללים של בנק יהב ובין היתר גם הרחבת התקציב שמופנה להתקשרות הזאת. מכיוון שההפרטה לא התקדמה,, אז מן הסתם גם התקציב שהוגדל עבור ההרחבה הזאת לא התקדם. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> סליחה, אתה מטעה. ההפרטה לא התקדמה כי אתם החלטתם שאתם לא עומדים בסיכום הזה, לכן לא התקדמה ההפרטה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אומר הסיכום? << דובר_המשך >> אופיר אלקלעי: << דובר_המשך >> הסיכום אומר שהם יעבירו 36 מיליון שקלים צמוד למדד בעצם באופן פרמננטי מרגע שתהיה הפרטה. << אורח >> דן נימני: << אורח >> לאחר השלמת תהליך ההפרטה והעברת מלוא התרומה- - << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> בעד ההפרטה הם היו אמורים להעביר את התקצוב השוטף, זה היה הסיכום, זאת הייתה ההסכמה, ומה שקרה אחרי הסיכום הזה, אחרי החתימה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ההסכמה הזו כתובה שאתה אומר לי? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> אחרי שזה נחתם באה המדינה, בא משרד האוצר ואמר: אנחנו חוזרים בנו. אנחנו חוזרים בנו. הסיכומים שחתמנו כאן לא מקובלים עלינו, ולכן ההפרטה לא התקדמה. אנחנו הלכנו עם העניין של ההפרטה, וזה לא רק הפרטה, אדוני היושב-ראש. זה הפרטה ובעצם להוציא חמישים אחוז מהנכסים של החברה, להוציא אותם מטעם החברה ולהעביר את זה למדינה. זה בעצם היה סיכום. תמורת זה הם היו אמורים להעביר 36 מיליון שקל- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי המדינה חזרה מהסיכום הזה? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> זמן קצר לאחר מכן. יהלי רוטנברג החשב הכללי- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר במחצית הראשונה של 24'. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> כן. הוא הודיע שזה לא מקובל עליו, ומאותו רגע גם הפסיקו לתקצב ואז הם התחילו להגיד: אין חוזה ויש חוזה וכל הסיפורים שנאמרים פה כרגע, אבל יש פה סיכום שנחתם. רשות החברות הייתה בפנים, משרד האוצר היה בפנים, כולם היו בפנים. גם כנראה גם עורכי דין, כי עורכי דין ניסחו את הדבר הזה. מאותו רגע שהם חזרו בעצמם, הם גם הפסיקו לתקצב, ואז באו ההסברים של אין חוזה ויש חוזה וכיוצא בזה. זהו, זה האירוע. << אורח >> דן נימני: << אורח >> שוב, אין פה הפרה של המחויבות. הקראת בעצמך - לאחר השלמת הליך ההפרטה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא מדבר עד השלמת תהליך ההפרטה, מה קורה, לפי הסיכום? << אורח >> דן נימני: << אורח >> זה מה שהתחלתי להגיד קודם, אין לנו מחויבות הסכמית להעביר מדי שנה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה כתוב בסיכום. << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> זה לא מה שכתוב בסיכום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אופיר, כתוב בסיכום שצריכים להעביר לכם עד ההפרטה? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> הייתה הסכמה שעד ההפרטה ימשיכו להעביר רגיל כמו שמעבירים כל שנה, ימשיכו להעביר, ומרגע ההפרטה זה יהיה 36 מיליון שקלים, אבל יותר מזה, חברים. זה לא מסתכם בזה. הם תיאמו מול בעלי המניות השניים בבנק יבב שבנק יהב לא יחלק דיווידנד כדי שאנחנו נחנק. יש פה תיאום. אנחנו מכירים את התיאום הזה. יש פה תיאום גם ביניהם של גם לא יחולק דיבידנד ולא במקרה הם גם יפסיקו את התקצוב שלהם. זה התיאום שהיה פה, אז פעמיים. << אורח >> דן נימני: << אורח >> אל"ף, אני מבקש לא להאשים אותנו בדברים שהם לא נכונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הוא לא צודק תתבע אותו הוצאה דיבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בפורום כזה זה לא נחשב דיבה, לא דברים כאלה. השאלה מה אומרים. אם יש עלבון אישי או משהו כזה זה משהו כזה, אבל כאשר יש גוף שתפקידו לפקח וזה ונטענות טענות גם אם הטענות בסופו של דבר לא נכונות שהן לגופו של עניין, זה לא נחשב הוצאת דיבה. << אורח >> דן נימני: << אורח >> אני רוצה רגע להשלים את התמונה. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> המדינה לא מכחישה את זה. אנשים מתוך האוצר אמרו לי את זה באופן אישי וגם מרשות החברות אמרו לי את זה באופן אישי, שיש תיאום פה בעניין הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה רגע לחדד ברשותך. אתה אומר שהייתה הסכמה, שעד ההפרטה ימשיכו להעביר את השוטף. ההסכמה הזו כתובה איפשהו? או שלא? << דובר_המשך >> אופיר אלקלעי: << דובר_המשך >> ההסכמה הזאת הייתה הסכמה שבעל פה והייתה ברורה שעד ההפרטה ממשיכים כרגיל, לא יותר ולא פחות. זה לא כתוב פה, אבל זה היה ברור, זה היה ברור. << אורח >> דן נימני: << אורח >> ההוצאה על ביטוחי בריאות שאופיר מציין היא סדר גודל של כשניים, 2.5 מיליון שקלים בשנה. החברה למפעלי כלכלה היא מוחזקת חמישים אחוז על ידי המדינה וחמישים אחוז על ידי ההסתדרות. ההסתדרות, למיטב ידיעתי, באף אחד משבעים השנה ובטח לא בעשור האחרון, הכניסה תקציב לחברה, והמדינה כן עשתה את זה, שזה גם שאלה שצריכה להישאל, פה למה רק המדינה מחויבת להכניס תקציב כשיש להם בעלות משותפת? זו נקודה אחת. נקודה שנייה, הנכסים של החברה עומדים היום על אחת וחצי מיליארד שקלים, והיקף המזומנים הוא שלשים מיליון שקלים, ככה שההוצאה על ביטוחים שהם שניים וחצי מיליון שקלים- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא קשור, סליחה, בכל הכבוד, אדוני הנכבד. זה לא קשור. זה בכלל לא קשור, מה המצב של החברה ומה פה ואם היא יכולה לממן או לא יכולה לממן. אם יש והייתה הסכמה על האירוע הזה של המשך תקצוב שוטף, זה משהו שצריך לעמוד בו. אם היה איזשהו נוהג גם כן. נוהג, אני למדתי לא מזמן, בין היתר מהייעוץ המשפטי של הכנסת, הוא דבר משמעותי מאוד. נוהג מאפשר לבטל דיונים, הוא מאפשר לעשות הרבה מאוד דברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נוהג של החשב הכללי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה עוד משהו אחר, זה גם כן, זה בכלל אני לא מדבר עליו, זה אילנות גבוהים, אבל נוהג זה משהו שבהחלט בהחלט, בטח נוהג של רשות שלטונית, זה משהו שאפשר בהחלט להסתמך עליו, ואם הייתה הסכמה או איזשהו נוהג שממשיכים פתאום אז לבוא ולהגיד שהחלטנו לא כי הרשות היא ככה וככה, ואז יש לו מספיק כסף - אני אגיד לך מה אני חושב? אני חושב, שכל הנושא שיש כאלו שאולי חושבים שהסתדרות העובדים נמצאת כרגע אולי במקצב קצת פגיע בגלל כל מיני עניינים שהם מחוץ לדיון, ומנסים לבצע כל מיני מהלכים - כוחניים יותר, כוחניים פחות, לקבוע עובדות בשטח, מתוך מחשבה שאולי עכשיו זה שעת כושר של הדבר הזה. ככה אני מתרשם. מה עוד שזה אג'נדה מאוד מאוד ברורה וידועה של שר האוצר, שהולך איתה הרבה מאוד זמן ומדבר עליה באופן גלוי, שזה מה שהוא רוצה לעשות. אז אנחנו לא רואים את זה ככה, והתארגנות עובדים היא דבר חשוב במדינת ישראל, חשוב מאוד. ואנחנו לא נשב מהצד ונאפשר לדרוס, כי עכשיו יש כל מיני אנשים שאולי חושבים שזה שעת כושר, ואולי ככה או אחרת. ממש לא. ואני רוצה להבין מה היו המניעים. זה שאתה אומר היינו חייבים, לא היינו חייבים, יש להם איתנות, אין להם איתנות, זה לא עובד ככה. אומרים פה שהייתה הסכמה. הסכמה כן כתובה, לא כתובה - אומרים פה שהייתה הסכמה. האם אתם טוענים שלא הייתה הסכמה כזאת? בכל זאת נמצא פה מי שהיה שותף לאירועים האלה - זה איתי טמקין. הייתה הסכמה, לא הייתה הסכמה? ביררתם את האירוע הזה? << אורח >> דן נימני: << אורח >> שוב, אל"ף, אופיר יכול להעיד שהאירוע של סוגית ההתקשרות הייתה הרבה לפני האירוע שאתה ציינת עם ההסתדרות, ככה שאין קשר בין הדברים. לגבי הדברים, אמרתי את זה קודם. יש את המסמך, יש את ההסכמה. ההסכמה הייתה בכפוף לכך שתושלם ההפרטה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם הייתה הסכמה בעל פה, כמו שטוען פה יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, להמשיך עד ההפרטה, כפי שהיה קודם? << אורח >> דן נימני: << אורח >> אני לא מכיר שהייתה הסכמה שבעל פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא מכיר כי אמרו לך שאין או שאתה לא מכיר כי לא שאלת? << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> אני לא מכיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי לא שאלת, כי אתה לא יודע. << אורח >> דן נימני: << אורח >> יכול להיות, אבל אני כן אגיד, שבכוונתנו להמשיך את ההתקשרות הזאת. אנחנו רוצים להמשיך את זה. אין פה רוצים לפגוע בעובדי המדינה, וזה נקודה שלא ציינתי, יש לנו גם קשיים משפטיים. יש קושי משפטי- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך הגיע קשיים משפטיים אחרי שבעים שנה? מאיפה הוא הגיע? שבעים שנה לא היה בעיה משפטית, פתאום יש. << אורח >> דן נימני: << אורח >> מדובר בהתקשרות לקבלת שירותי רווחה לעובדי מדינה. הועלו קשיים שנה אחר שנה בשנים האחרונות, בכך שנותנים פטור ממכרז לארגון למועדון טוב. בשנים האחרונות הסכימו, התקבלה אפשרות באמצעות ועדת חריגים להחריג את זה על רקע ההפרטה. משעה שההפרטה הוקפאה, נוצר קושי משפטי לחדש, לתת פטור ממכרז, ולכן ניסינו לפתור גם את זה. ניסינו לפתור את זה, להמשיך את התקצוב את זה ולנסות להסדיר את זה. זה עדיין כפוף לוועדת מכרזים, זה לא בסמכותנו וכולי, אבל המטרה הייתה לעשות באמצעות מיזם משותף לפי תקנה 3ב אם איני טועה, אבל ההסתדרות גם סירבה לזה, ואם לא נמצא לזה פתרון, אנחנו שוב לא רוצים לפגוע בעובדי מדינה ונוציא את זה למכרז פתוח, פומבי. ההסתדרות כמובן יכולה להתמודד, ויכולה לזכות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שבעים שנה היו שם גם רווחה, בשנים האחרונות אולי היה גם את השיניים, היה הכול. איפה, באיזה נקודה אתה אומר: פאק, קפץ הבעיה המשפטית? << אורח >> דן נימני: << אורח >> בשנים האחרונות- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה שנים האחרונות? שנים אחרונות זה יכול להיות שנתיים, זה יכול להיות 69 שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לבסיס הטיעון שלך, יש דברים שמשתנים. אתה יכול להגיד גם על אברכים, שבעים שנה ככה – פתאום משנים. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני הייתי שם בהתקשרות, איתי טמקין היה שם מטעם האוצר, בכיר באגף התקציבים. זה היה ברור, כל כך ברור, לכן זה לא נרשם, שממשיכים עד ההפרטה כמו שהיה, ולכן זה לא נרשם. וברור היה, שמעבירים 36 אחרי הפרטה. דן, לא אמרת למה ההפרטה נעצרה. לא סיפרת פה שאתם התחרטתם, שאמרתם: זה לא משתלם לנו, ולא אמרת שאתם מפסיקים את ההעברה כדי לחנוק אותנו, ולמה אתה לא אומר שיש קשיים משפטיים בחבר, קרנות השוטרים, בשלך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באשמורת קיים, שם אתם מעבירים כסף, אין אותם דברים? כאילו, שם הכול חלק, זה בסדר? או שאתם אומרים: בוא נפגע קודם כל במקום הגדול הזה, ואז נרעיד את כולם ונוכל לעשות הכול? גם זה שיקול, אבל שימו אותו פה על השולחן. << אורח >> דן נימני: << אורח >> שוב, אני לא יודע להגיד לך על שאר ארגוני רווחה. אני אברר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי אני לא חושד בכם שאתם לא רוצים. אני בטוח שאתם רוצים להמשיך. אני יודע, יש לכם רצון אמיתי להמשיך, אתם רואים שזה דבר טוב ואתם רוצים להמשיך, כי כל דבר טוב, אתם לא רוצים להפסיק במדינה. אתם רוצים להמשיך. ככה אני מסתכל. אתה יכול להגיד לי אבל זה התמימות שלי, הולך עם התמימות הזאת. אז אם אתם רואים שיש פה בעיה, הייתם צריכים לפנות לחבר, לאשמורת, לקרנות השוטרים, לכל המקומות האלה, לבדוק: תגידו לי, איך עשיתם את זה שם? אנחנו רוצים פשוט להכפיל את זה פה. הרי גם שם אשמורת 77 שנה, והם עוד 76 שנה, וכולם כל השנים האלה, לא יודע כמה שנים. אז איך זה יכול להיות ששם הכול בסדר, ואתם לא אפילו לא מסתכלים שם, ואתה מגיע לפה ואתה לא יודע לענות לנו, איך? << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >> אתייחס ספציפית לארגונים האלו שהועברו. זה מעוגן בהסכם קיבוצי שנחתם בין שני הצדדים, בניגוד למועדון טוב שזה לא בהסכם קיבוצי. זה השוני העיקרי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז בואו נסכם בקצרה, אם יש הסכם קיבוצי, אין בעיות משפטיות. הבנתי, אין בעיות משפטיות. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> הבעיה נולדה אחרי שבעים שנה, ברגע שהם התחרטו על מה שהם חתמו, פתאום נולדה בעיה משפטית. זה הסיפור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאני שאלתי, שעל זה אין תשובה. איפה הבעיה המשפטית נולדה, מה קרה בדיוק - דן, מה קרה, מה הבעיה המשפטית שפתאום נולדה לכם? עכשיו קורה. אמר נאור שירי והוא צודק, קורה אחרי שנים שקורה משהו ויש בעיה משפטית - אני מסכים איתו, אבל תן לי, תצביע לי איפה בדיוק הבעיה שם, שאתה רואה שפתאום צמחה לך אחרי שבעים- - << אורח >> דן נימני: << אורח >> זה לא שלי - זה של הייעוץ המשפטי. שנה אחרי שנה זה הגיע לוועדת מכרזים וכל פעם מחדש הם קיבלו פטור, ואני לא יודע אם הייתה לי ביקורת מבחוץ- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פטור ממכרז? << אורח >> דן נימני: << אורח >> כן, פטור ממכרז, ובעצם היה פטור של ספק יחיד, כשאנחנו יודעים שזה לא ספק יחיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה עשיתם כל שנה כשזה לא ספק יחיד? זה לא קושי משפטי שצץ. ספק יחיד זה או שאתה ספק יחיד או שלא. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> תשאל אותו אם הם עומדים מאחורי המסמך שהם חתומים עליו. << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >> זה לא היה ספק יחיד, זה היה התקשרות המשך באותם תנאים כשיש לפגוע ביעילות ויש שם סעיף 4 - לא זוכר בדיוק את הסעיף אבל זה התקשרות המשך, וכל שנה האריכו את ההתקשרות המקורית שהייתה ב-2008, יש הסכם מ-2008, שכמעט כל שנה – זה התקשרות המשך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד התקשרות המשך בהתאם לחוק המכרזים. זה סוג של פטור ממכרז. << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >> פטור של המשך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל התקשרות המשך מוגבלת בזמן, לא? אבל זה בדיוק האירוע, כי התקשות המשך מטבעה לא אמורה להימשך שלשים וארבעים שנה. זה לא התקשות המשך. זה כבר משהו אחר. זה נקרא נוהג, זה נקרא נוהל, זה נקרא כל מיני דברים. זה לא נקרא התקשרות המשך, וזה גם לא נקרא ספק יחיד וזה לא נקרא שום דבר כזה, ואי אפשר להשתחרר מזה יום בהיר אחד כי מחליטים אחרת. << דובר_המשך >> מאיר לויתן: << דובר_המשך >> אז אני מניח שבאמת אלו הקשיים המשפטיים. אני לא משפטן- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא יכולים פתאום לבוא ולהגיד: אני עכשיו מרים דגל. אם אתה במשך הרבה עשרות שנים מייצר מצב מסוים, ומעגן אותו בצדק או שלא בצדק תחת כל מיני כותרות, ואתה מחליט שאתה משתחרר ממנו, הדבר הזה צריך לבוא עם איזושהי תקופה, עם איזושהי הודעה מראש. אתה יודע מה? אפילו, אתה יודע, בדבר סופר זניח, לצורך העניין, כמו שכירות, גם אם אתה לא מחדש את החוזה, אבל אתה מתנהג כאילו חידשת את החוזה במשך שנים, אתה לא יכול פתאום להחליט: טוב, בעצם אין לך חוזה - סיימנו. זה לא עובד ככה. ולכן אני עדיין לא מבין מה קרה פתאום שעכשיו צץ. יכול להיות שהחלטתם שזה לא מתאים לכם יותר, אבל למה לא לשבת ולהגיע לאיזה שהן הבנות בצורה מסודרת? אי אפשר פתאום עכשיו להגיד: טוב, אנחנו עכשיו מושכים את הפקק, זהו. זה לא עובד ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב כשהודעתם להם שאתם לא מעוניינים בהפרטה, איך הודעתם להם את זה? << אורח >> דן נימני: << אורח >> לא אמרנו שאנחנו לא מעוניינים, אנחנו מעוניינים בהפרטה, יש עדיין החלטת ממשלה פעילה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז למה לא מתקדמים להפרטה? << אורח >> דן נימני: << אורח >> יש לנו קשיים בהסכמות עם ההסתדרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל היה הסכמות שחתמתם עליהם, מה זה קשיים? << אורח >> דן נימני: << אורח >> כדי להסדיר את אותו הסכם שחתמנו עם הסעיף שמדבר על 37 מיליון שקלים, נדרשנו לעשות את זה באמצעות מיזם משותף. שוב, זה תלוי בכפוף לאישור ועדת מכרזים וכולי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשחתמתם, נדרש מיזם משותף? << אורח >> דן נימני: << אורח >> פה רשום שיעוגן בהסכם מחייב בין הצדדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא כתבתם את זה בהסכם, נכון? לא נדרש. עכשיו הם באים ודורשים את המיזם המשותף, כלומר אתם כן חוזרים בכם. << אורח >> דן נימני: << אורח >> אנחנו לא חוזרים בנו. ההסכם בינינו, שגם 37 מיליון שקלים - פה הייתה אמירה עקרונית שמתקציבים 37 מיליון שקלים, אבל מן הסתם היה צריך עוד הסכם שמחייב הסכם, והסכם מחייב לעשות עוד פרטים. כשמגיעים לפרטים צריך להסדיר את צורת ההתקשרות. צורת ההתקשרות המאושרת כדי לקבל פטור מספק יחיד, לפי מה שנמסר לנו- - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על סעיף 3? << אורח >> דן נימני: << אורח >> כדי לצאת להתקשרות עם מועדון טוב, זה היה באמצעות מיזם משותף. מכיוון שההסתדרות לא מוכנה לשים את החלק שלהם במיזם המשותף- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גל שוורץ, יועמ"ש, בבקשה תשפוך לנו פה קצת אור לאירוע. << דובר_המשך >> דן נימני: << דובר_המשך >> יש לנו קשיים להסדיר את ההתקשרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק להבהיר - דיברת על סעיף 3 בנספח עקרונות ההפרטה. מזה הוצאת את התשובה? << אורח >> דן נימני: << אורח >> מה שכתוב, הסכום לשם מתן שירותי הרווחה. ככה זה מתחיל. << אורח >> גל שוורץ: << אורח >> אני יועץ משפטי ממשרד הרצוג פוקס נאמן. אנחנו יועצים משפטים חיצוניים של החברה למפעלי כלכלה. אכן עד שנת 2008 המדינה העמידה כספים לא מכוח שום הסכם. היא פשוט העמידה כספים, בין אם זה נוהג, כפי שהיושב-ראש ציין, בין אם זה תקצוב. משנת 2008 נחתם הסכם, ומאותה שנה הייתה איזה קפיצה מ-2008 ל-2016, כל השנים המדינה המשיכה להעמיד תקציב, ומ-2016 יש באמת הארכה על בסיס התקשרות המשך. במקור אם תלכו לדיונים של ועדת הפטור הם כן מתייחסים לחברה גם כספק יחיד בדרך אגב, והסיבה לזה מאוד פשוטה, גם אם לא נוקבים בסעיף, מאוד פשוט - החברה נותנת את השירות חינם. נהפוך הוא, לא רק שהיא חינם, אלא גם מוסיפה כספים מדיווידנדים מבנק יהב, לא משנה, מהכנסות כאלה וקטנות שיש בכרטיסי אשראי, ובסופו של דבר, כלומר זה שירות שניתן לעובדי המדינה ללא תשלום. העובדים לא משלמים להבדיל למשל מחבר שיש דמי מנוי. אין דמי מנוי בחברה למפעלי כלכלה לא לעמיתים, לא למדינה, היא לא צריכה לשלם על התפעול. אז אני לא רואה איזה גוף באמת עסקי אמיתי. עכשיו, למה אין כזה? כי בסוף החברה הוקמה בהחלטת ממשלה כחברה משותפת למדינה ולהסתדרות. זה המטרה שלה. אז אני לא רואה איזה גוף אחר שיקום וירוץ ויסכים להתנדב, לתת מכספו כסף ולא לקבל תמורה ולתת שירות. לא נראה לי, כי הסבסוד של המדינה לא מכסה את כל התקציב של החברה - הוא בערך חצי ממנו, זה אחד. שתיים, הנושא של מיזם משותף לא עלה מעולם. זה דברים שנאמרו כן, זרקו בעל פה: תשימו גם אתם כסף, תשימו גם אתם כסף, אבל מעולם ועדת הפטור לא הלכה על פי מיזם משותף. יותר מזה אני אגיד, אם המדינה נורא רוצה, יש הנושא של הסכם מסגרת עם חברה ממשלתית. אם היא נורא רוצה, יש פה נושא התקשרות עם תאגיד שהוקם בחוק, כי החברה הוקמה, אמרתי, בהחלטת ממשלה. כלומר, אם רוצים, יש מספיק סעיפים בפטור כדי להעניק את הפטור מחובת המכרזים אם אנחנו בכלל שמה. ולכן הדרישה הזאת של מיזם משותף היא דרישה חדשה והתחושה שלנו, כמו שאופיר ציין, שזה עוד איזשהו ניסיון ככה כמקל ולהגיד: אה, אם לא תשימו כסף - אנחנו לא נוכל לקדם את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה היית שותף לגיבוש המסמך הזה? << דובר_המשך >> גל שוורץ: << דובר_המשך >> אני הייתי מודע למכתב. הוא לא נכתב כל כך בשפה משפטית. כן, גם אני הייתי מודע לו. יש שם התחייבות והוא נחתם על ידי כל הגופים ורשום שם במפורש, אבל נכון, הוא מתייחס למתקופת ההפרטה קדימה. עד תקופת ההפרטה לנו היה ברור שממשיכים את התקציב. אנחנו מדברים פה על סכום לא גבוה במיוחד, ואנחנו ממשיכים את התקציב, זו הייתה ההבנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. כן. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> אני רוצה רק להוסיף, פשוט אני הייתי שם. דן, אתה לא היית בסיכום. נושא המאצ'ינג בכלל לא עלה. נושא המאצ'ינג הזה שמדברים עליו זה דרישה חדשה לגמרי שנולדה רק לאחרונה. צריך להבין פה את האירוע. המדינה בעצם רוצה לקחת, ה-25% מניות של בנק יהב, השווי הכלכלי שלהם הוא כמיליארד שקלים. המדינה רוצה לקחת את המיליארד שקלים האלה לכאורה מכספי החברה, כי זה אמור להיות בחברה לטובת רווחת עובדי וגמלאי המדינה, ותמורת זה, תמורת המיליארד שקלים האלה, היא אמורה הייתה לתת 36 מיליון שקלים. זאת הייתה העסקה קבוע. עכשיו באה המדינה ואומרת: אני לא מוכנה, אני רוצה לקחת את המיליארד שקלים האלה, אבל אותם 36 מיליון שקלים האלה, אני לא מוכנה לתת, לא מוכנה. לא קבוע ולא בכלל אלא הרבה יותר נמוך, ואם אתם לא מסכימים, אם לא תסכימו לדרישות החדשות שאני מציבה, קודם כל את התקצוב אני מפסיקה. דבר שני, אני אגיד לבנק יהב, שגם לא ייתן לכם דיווידנד, ואז למעשה אתם תהיו חנוקים משני הצדדים. זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כרגע. << אורח >> דן נימני: << אורח >> זה לא נאמר, חשוב להגיד, הסיפור עם בנק יהב. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> זאת הסיטואציה בפועל, שאנחנו נמצאים כאן כרגע. שאותם 36 מיליון שקלים שזה סכום מאוד נמוך שהמדינה לוקחת מיליארד שקלים בעצם מנכסי החברה שמיועדים לטובת רווחת עובדי המדינה. דרך אגב קיימנו על זה דיון בדירקטוריון שבדירקטוריון חברים שישה חברים מטעם המדינה. אותם אנשים בדירקטוריון מטעם המדינה אמרו: זה לא נכון לנו כל מה שהם מציעים, כי הם הציעו דברים לתקופת זמן קצרה וסכומים הרבה יותר נמוכים ועוד אחר כך הוסיפו את המאצ'ינג שאנחנו לא יכולים לעמוד פה, כי גם אם נקבל דיווידנד כרגע שבנק יהב עושה לנו קשיים, גם אם נקבל, לא נוכל לעמוד בסכומים שהם דורשים כמאצ'ינג, ואז למעשה הכול ייפול, ולכן זה תקוע. זה הסיבה, ותגיד את האמת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתה מציע? איך אתם רואים את האירוע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שנייה להבין, לא שאני נוקט עמדה. המדינה יכולה להגיד: אנחנו לא רוצים להתקשר יותר עם חברה, למרות שעברו שבעים שנה. יכולה להגיד, בהחלטה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> עם עצמה. אני יוצא למכרז, אבל היא מול עצמי. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> היינו פה בהרבה מאוד מזה, גם בחברות ביטחוניות שהמדינה הייתה שותפה ומימנה וזה, הפסיקה את ההתקשרות. היא יכולה. הטכנולוגיה קיימת. אני מנסה להבין כי אמרת שיש הון לחברה, דן, של כמה מיליארדים? << אורח >> דן נימני: << אורח >> לפי דוח כספי אחרון אחד וחצי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאתם שותפים חמישים אחוז בזה? << אורח >> דן נימני: << אורח >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וכל האירוע פה זה עכשיו על 36 מיליון שקלים בהסכם ההפרטה? שלזה אתם לא מסכימים, כן מסכימים? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> אין לחברה הון, זה בעצם השווי של החזקות בבנק יהב. כסף אין לנו בעצם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שווי החזקות בבנק יהב? יש לך מניות, זה כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שתגיד: יש לי בניין בתל אביב אבל הוא רק בניין, הוא לא כסף עדיין. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> כרגע זה נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז יש שווי. אז יש לחברה הזו הרבה כסף. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> לחברה בפועל אין כסף בכלל. יש לה שווי בדוחות הכספיים, החזקות בבנק יהב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מחר החברה נסגרת. מה עושים עם ההחזקות האלו? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> לכאורה, כרגע בפעילות שלנו, אנחנו לא יכולים להשתמש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לה עודפים, יש לה מזומנים? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> המזומנים שלנו זה כשלשים מיליון שקלים שאיתם זה בעצם לשנה הקרובה שאנחנו פעילים, זה הכול. זהו. ועם זה אנחנו מפעילים את מועדון טוב פלוס וממנים את הביטוחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין את מהות הדיון. בסוף יש לחברה הזו את הפעילות. הפעילות הזו היא 36 מיליון שקלים בשנה? אופיר אמר כן. << אורח >> דן נימני: << אורח >> ביטוח הבריאות שציין זה 2.5 מיליון שקלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חמישים חמישים מדינה חברה? אני לא סתם שואל את השאלות. בשנת תקציב למימון הפעילות שהיא כולה? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> כשלושים מיליון שקלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמי שם את הכסף? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> בעיקרון יש תקצוב מטעם המדינה - המדינה תקצבה בעבר כ-17 מיליון, 16 מיליון, זה ירד ל-11 מיליון. יש לנו דבר נוסף, היו עודפים קצת משנים קודמות, יש לנו הכנסות קצת מכרטיסי אשראי, והיה מהדיווידנד שקיבלנו ב-24' שארית מהדיווידנד, זהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ובשנת 25' מה היה? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> שנת 25' אין תקצוב. אנחנו עדיין על האדים של הדיבידנד שקיבלנו, זהו. ומעבר לזה אין לנו יותר- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשמחליטים לממש דיווידנד על מנת לממן פעילות, מי מחליט את זה? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> הדירקטוריון שמורכב מחמישים אחוז המדינה- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וב-23' מאיפה הכסף? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> שאריות של דיבידנד – מאוד קטן – 15 מיליון קיבלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל רק כדי להבין שנייה את שנת פעילות מי שם את הכסף? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> זה תמיד דיווידנד, מדינה וקצת מכרטיס אשראי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואיפה ההסתדרות באירוע? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> קודם כל ההסתדרות היא שמה את כל תשומות הניהול. דבר שני, אני רוצה רק להזכיר, מתוך 177,000 גמלאים ועובדי מדינה שמקבלים את שירותי החברה, רק חמישים אחוז בכלל הם חברי הסתדרות. כל היתר הם לא חברי הסתדרות. הם עובדי מדינה וגמלאים שהם לא חברי הסתדרות., ההסתדרות בעצם החלק שלה בדיווידנד מממן את הפעילות. ושבעים שנה ככה זה היה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז בעצם החלק מה שנקרא הנומינלי של ההסתדרות אמור להיות בסדר, בהשתתפות בשנת פעילות הוא 25% כי הם 50% אבל מתוך 70 רק 50% בהסתדרות, אז 25% אמורה להיות ההשתתפות של ההסתדרות. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> שמגיעה דרך הדיווידנד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח שמשם המקור של הכסף שצריך להגיע. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> משם הוא מגיע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יכול להגיע גם מתקציב שוטף. זה פעילות שוטפת. מאיפה המניות מהבנק, מי קנה אותם? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> החברה למפעלי כלכלה מחזיקה את המניות. מי שהקים את הבנק זה המדינה והסתדרות עובדי המדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שבתמורה קיבלתם מניות? ההסתדרות קיבלה מניות שם? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אמור לממן פעילות שוטפת מניות. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> מהדיווידנד זה מממן את הפעילות השוטפת, ודרך אגב כל השנים, המדינה תקצבה. זה פעם ראשונה, דרישה חדשה שנולדה עכשיו. שבעים שנה המדינה תקצבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הדירקטריון של הבנק יקבל החלטה לא לחלק דיווידנד, מכל מיני סיבות. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> זה המצב כרגע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שזאת הייתה הפרקטיקה, אבל היא לא מקצועית. << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> בכל המועדונים האחרים, גם ברשויות המקומיות, גם במורים, אף אחד לא דרש לא מהסתדרות המורים ולא מההסתדרות לשים על הרשות המקומיות. יש תקצוב שמגיע מהמדינה לטובת העובדים, לטובת הרווחה שלהם. מעולם לא הייתה דרישה כזאת בכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאם יש חמישים אחוז שותפות - קודם כל אני לא מכיר שדיווידנדים מחולקים זה אמור לממן פעילות שוטפת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה גם לא יכול להסתמך על זה אגב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> גוף שהוקם ויש נציגי ציבור ונציגי המדינה, אתה מטיל את השותפות בכסף על נציגי ציבור שנמצאים בתוך הגופים שהוקמה לו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם יש שותפות עכשיו בחמישים אחוזים של מדינה- - << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> זה לא שותפות. זה ככה מ-1954. אין שום הסכם שכתוב שצריך להיות מאצ'ינג. בשום הסכם לא כתוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בשום הסכם לא כתוב גם שהדבידנג יממן פעילות, אלא אם אתם מראים פה הסכם אחר. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> נאמר פה שב-2008 היה הסכם, עד מה שקורה היום. היה הסכם. היה נוהל, הגיעו להסכם. << אורח >> גל שוורץ: << אורח >> החברה לא יכולה לחלק את הרווחים שלה, ולכן הדיווידנד, גם כשהוא מחולק, בשנים שהוא מחולק, ברור שהוא נשאר בחברה ומשמש לפעילות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדברים האלה ברורים לכם כי אתם חיים את היום יום ואני לא מפקפק במה שאתם אומרים, בטח ובטח לא פה בפרוטוקול. לא יעלה על הדעת שיגידו משהו בפרוטוקול של הכנסת שהוא לא מדויק, אבל באמת, אני עכשיו צחוק בצד, אבל הדברים האלה לא שקופים בפנינו. למשל, אתם יכולים הייתם להביא דוחות כספיים מילוליים, כאילו סתם כחומר רקע שנקבל גם קונוטציה, זאת אומרת, איך החברה מתנהלת, מ-2008, לא מ-54'. 2014. איך זה עובד כדי שנקבל יכולת להביע דעה יותר מבוססת. אתם יכולים אגב להגיש את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתם מבקשים? << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> הסעד המבוקש שהמדינה תמשיך לתקצב את החברה כמו שהיא תקצבה את זה עד היום. הדבר השני, יש לנו פה הסכם, היינו שמחים אם היא רוצה כל כך עדיין להפריט את החברה, שתעמוד בהסכם הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה המעמד המשפטי של ההסכם הזה? כלומר אם אתה אומר שהמדינה חזרה מההסכם הזה. זה סיכום ישיבה. אומנם הוא חתום- - << אורח >> אופיר אלקלעי: << אורח >> הסיכום הזה לא סתם נחתם. בכל מקרה הסעד המבוקש שהמדינה תמשיך לתקצב את החברה כמו שהיא תקצבה אותה עד היום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל עוד פעם, צריך להבין, ואנשים לפעמים טועים לחשוב, לוועדת הכספים אין סמכויות להורות על דברים כאלה. לפעמים גם אין לה סמכות אפילו לדון בכספים לפני שמעבירים אותם, אבל זה משהו אחר. עוד פעם, אין לנו שום דרך לבוא ולחייב את המדינה לעשות ככה או לעשות אחרת. נציגי המדינה שמעו אתכם עכשיו, נציגי האוצר שמעו אתכם. אני מאוד מקווה שיוכל להיווצר ביניכם איזשהו שיח. העמדה פה גם של האנשים, גם כן אני חושב די ברורה. עוד פעם, במידה ולא - פתוחה לכם הדרך המשפטית, שאני ממליץ, אני בעצם לא ממליץ לאף אחד לנקוט בדרך משפטית. אתם תחליטו לעשות מה שאתם חושבים. יש לכם ייעוץ משפטי. יש לכם ייעוץ משפטי מאחד המשרדים המובילים במדינת ישראל. חזקה שהם יידעו לנווט אתכם נכון בנושא הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עו"ד שוורץ, כשמדברים שיש הסכם קיבוצי שזה שונה, זה נכון שבהסכם קיבוצי אין בעיות של רווחה, אין בעיות משפטיות, תעשה מה בא לך? << אורח >> גל שוורץ: << אורח >> אין לי שמץ של מושג בהסכמים קיבוציים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מנסה להבין, יכולים להמשיך, לא יכולים להמשיך אבל הקושי הזה שפתאום אתם מייצרים אותו מול דברים אחרים, מול ארגונים אחרים, שאין אותם, זה כן מוזר, ואגב, יש גם אפשרויות נוספות. אם אנחנו נראה לנכון שאתם צריכים להמשיך כמדינה, אתה יודע, דיבר איתי ממלא המקום – יושב-ראש הסתדרות, יכול להיות שהוא יציע והציע גם שאולי אפשר גם לקדם חקיקה פרטית אם תהיה נכונה, אז אני אפגש עם ההסתדרות. אני מבחינתי, אני ככה חושב, שזה נכון לשמוע אותם, ואם יש פה עילה כן לעשות פה חקיקה פרטית, זה בעצם גובר על מה שאתם חושבים, אבל צריך לחשוב, לראות את האמת, ואני חושב שהדרך הנכונה ביותר, להסדיר את זה ביניכם, כי לא יכול להיות שהייתם צריכים להעביר כסף, מה שמובן פה ולא העברתם, ותסבירו ולא הסברתם לנו עד היום מה קרה. ביקשתי להצביע על דבר מסוים ולכן זה מה שמפריע לי. מה קרה אחרי שישים שנה, שבעים שנה. זה קורה, לא שזה לא קורה, אבל ביקשתי שתסבירו. אני יכול להסכים איתך שיש פה איזה אירוע משפטי, אני מסכים איתך, יכול לקרות, אבל תגיד לי מה. << אורח >> דן נימני: << אורח >> אמרתי את זה כבר - אנחנו רוצים להסדיר את זה, אופיר יודע את זה, הייתי איתו - לא מגזים - עשרות פגישות ו שיחות טלפון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תסדירו אבל אל תחזרו מהסכמה, מישיבה, איך שאתה רוצה תקרא לזה. << אורח >> דן נימני: << אורח >> נעשה את זה בכלים שיש לנו ואחד הכלים כדי להסדיר את זה בין היתר, שוב, לפי הכללים שיש לנו ולפי ההגבלות - באמצעות מיזם משותף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מכירים את האירוע של מיזם משותף. << אורח >> דן נימני: << אורח >> למרות שיש להם את היכולת לעשות את זה. אנחנו באמת רוצים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, משותף לא חייב להיות בחמישים חמישים. אני יכול להראות לך מקרים, תבוא, אשב איתך. אתה יכול להגיע איתו לאיזושהי הבנה לא החמישים חמישים. שבו. אפשר למצוא פתרונות. מועדון טוב, אגב, שכחתם להגיד גילוי נאות, גם אתם נהנים ממנו. << אורח >> דן נימני: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז למה אתם רוצים להוציא אותו? << אורח >> דן נימני: << אורח >> שנה שעברה גם הפחתנו שכר פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם לחברי הכנסת הופחת שכר. אגב אנחנו ויתרנו על יום הבראה שאין לנו בכלל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למרות שזה בא בחוק ההסדרים, שינוי במבנה. בבקשה. << אורח >> יוכי לזר: << אורח >> שלום, אני יוכי לזר, מנכ"לית המועדון, ולי חשוב להגיד מה שנקרא בנימה של מי שעוסק במלאכה ביום יום. עשרות-אלפי עובדי מדינה נהנים יום יום, בעיקר בשנה האחרונה, השקנו את המועדון מחדש ובעצם שמנו אותו הכי גבוה שאפשר במסגרת התקציב הדל שיש לנו. עשרות-אלפי עובדי מדינה נהנים יום יום מהטבות קייטנות לילדים, של הטבות בסיס, אני לא מדברת כאן על כרגע הנופשים ותיירות, אלא הטבות בסיס. אנחנו פונים בעיקר לשכבות החלשות, שמים שם את הדגש, אם זה בחזרה לבית ספר, כמו שאופיר אמר, ביטוחי בריאות, בביטוחי שיניים, מסבסדים כל חודש, נענים כמעט לכל בקשה, והפעילות הזאת היא פעילות ייחודית לעובדי המדינה. יש המון מועדונים מסביב וכולנו מוקפים במועדונים שציינתם. אנחנו לא בלבל הזה, אבל אנחנו משתדלים ואני חושבת גם מצליחים בהצלחה יתרה, בעיקר בשנה האחרונה, לתת מענה והרגשה של מדורת שבט לעובדי המדינה, וזה משהו שמאוד מאוד חשוב מעל לכל המספרים, ונקרא לזה פלוקות שדוברו כאן. אני בטוחה שזה נוגע כמעט לכל אחד ואחת מכן, גם לעובדי משרד האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לחברי הכנסת זה לא קשור, אז אנחנו יכולים לדבר חופשי מה שאנחנו רוצים. << אורח >> יוכי לזר: << אורח >> אבל לעובדי הכנסת כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה ארגונים כאלו יש? כי יש יותר מ-170,000 עובדי מדינה. אולי נאחד את המועדונים? את הפעילות המאוד מאוד חשובה שאת עושה. הכוח היחסי שלכם אל מול העסקים והיכולת לספק מחירים טובים יותר לצרכן עצמו יעבוד, המדינה אולי תחסוך כספים. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> יהיה מונופול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אהבתי את המונופול מההסתדרות. << אורח >> יוכי לזר: << אורח >> ברמה המסחרית אתה צודק. ככל שהארגון גדול יותר, יש לו כוח קנייה גדול יותר, אתה צודק ומדייק. ברמת הערך שניתן לכל מועדון, או הייחודיות, או נקרא לזה מדורת השבט שאנחנו מנסים לייצר ולגרום לעובדי המדינה להרגיש שנתנו משהו בעבורם. זה כמו שבן הזוג שלי יש לו חבר, אז אנחנו נהנים מסוג של ייחודיות. זה בדיוק העניין הזה, מעבר להטבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דווקא הדוגמה של חבר זה מעולה, כי יש רק ארגון אחד יציג. << אורח >> יוכי לזר: << אורח >> מסכימה, שמתוקצב ומה שנקרא, נותן תוצאות יפות מאוד בהתאם לתקציבים שיש לו. בהחלט. אני חושבת שאנחנו מצליחים לעשות- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהתאם לכוח הקנייה, אבל בסדר. << אורח >> יוכי לזר: << אורח >> לא, בחבר יש פחות עמיתים מאשר אצלי, בוודאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז למה ההטבות שלהם יותר טובות? << אורח >> יוכי לזר: << אורח >> כי הם מסבסדים הרבה יותר. תנו לי את התקציב שלהם ותראו מה אני עושה לעובדי המדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התקציב שמגיע מאיפה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משלמים דמי חבר. לא במועדון טוב לא משלמים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, אנחנו נעקוב אחרי האירוע הזה וככל ש לא יגיעו להבנות אז יכול באמת להיות שהדרך תהיה דרך חקיקה פרטית. נקדם אותה פה מהר מאוד, אני כבר אומר. תודה רבה, ישיבה זה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>