פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 273 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, דוח מיוחד 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר ואליד אלהואשלה יוראי להב הרצנו חברי הכנסת: עופר כסיף מוזמנים: מאיה מינס – מנהלת אגף י"ב, משרד מבקר המדינה תמר פרחי – מנהל תחום זיכיון ים המלח אגף החשכ"ל, משרד האוצר אורי לוי – אגף החשכ"ל, משרד האוצר צפי בן שאול – ראש תחום תעשיות מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה יוסי דיין – מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות חגית אייזנמן מלכה – עו"ד, משרד האנרגיה והתשתיות רחל טרגין – עוזרת ראשית- המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים ד"ר יעקב ליבשיץ – מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, הרשות הממשלתית למים וביוב שי קרפ – מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל יפית גרין נהרי – עו"ד, יועמ"ש המועצה, מועצה אזורית תמר ד"ר תמרה לב – מנהלת מדיניות אקלים וים המלח, החברה להגנת הטבע יותם אביזוהר – מנהל מרחב דרום - שותפויות, החברה להגנת הטבע נטע אסף – ש"ש בחברה להגנת הטבע, החברה להגנת הטבע אלונה כהן – שנת שירות, החברה להגנת הטבע אריאל אשכנזי – שינשינית, החברה להגנת הטבע איל כהן – מדריך, החברה להגנת הטבע שליו מימון – ש"ש, החברה להגנת הטבע ארי סמואל – ש"ש בחברה להגנת הטבע, החברה להגנת הטבע אסי קליין – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, חברת כי"ל - ICL מירב עבאדי – ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 תומר גרטל – מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה אשכר להב – ש"ש, בית ספר שדה עין גדי אלון צחורי – ש"ש בית ספר שדה עין גדי איל פרומר – ש"ש באזור דרום, בית ספר שדה עין גדי ד"ר יעקב ניר – גיאולוג בכיר משתתפים באמצעים מקוונים: אוהד קרני – מנהל אגף בכיר טיפול סביבתי משולב, המשרד להגנת הסביבה ניר ונדר – ראש המועצה, מועצה אזורית תמר סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, דוח מיוחד 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום שלישי, כ"ד בטבת תשפ"ו, 13 בינואר, והחלל החטוף, שתמונתו מאחוריי, נמצא עדיין בעזה ואנחנו רוצים אותו בבית. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו – דוח מיוחד 2025, ישיבת מעקב נוספת. אנחנו בדיון שצריך לייצר אופטימיזציה בין השליטה של מדינה על משאביה וניצול המשאבים באופן הגון כלפי הסביבה, כשברקע משאב הטבע האדיר שנקרא "ים המלח", על משמעויותיו הגיאולוגיות ההיסטוריות, התיירותית, הלאומיות והאוניברסליות. וכמובן כל מה שקשור בשיפור הכשלים מהעבר. יש לנו משימות לבצע. צריך לשקם את מה שצריך לשקם, לנקות מה שצריך לנקות ולהתארגן אחרת. אני מקווה שאנחנו נמצאים בדרך לשיפור בכל ההקשרים עליהם דיברנו. דוח הביקורת נועד לבדוק את האופן בו התבצע ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו בהיבטי סביבה ומקרקעין. הביקורת בדקה את פעילות המאסדרים וסמכויותיהם ביחס לשמירה על האינטרסים של המדינה והמשאב היקר והייחודי שלנו – ים המלח. הדוח חושף כשלים חמורים בפיקוח על זיכיון ים המלח, נזקים סביבתיים, אובדן הכנסות של מאות מיליוני שקלים למדינה ואוזלת יד של המדינה והממשלה, ובסוף של כולנו. בביקורת נמצאו דליפות מזהמות, אי-שיקום אתרי כרייה, ודמי חכירה לא עדכניים ביחס לשטח. אין מעקב סדור של משרדי הממשלה הרלוונטיים. המשרד להגנת הסביבה לא עדכן את התנאים הסביבתיים ברישיון העסק של מפעל הברום במשך 25 שנה, וכ-15 שנה את תנאי מפעל האשלג. אין התייחסות לטיפול בשפכים ובמפגעים אחרים כגון אסבסט. על אף שהשרה להגנת הסביבה דיברה בעבר על הקמת קרן לטובת שיקום המפגעים, היא אינה קיימת, להבנתי, בתזכיר החוק, שעליו כמובן נשמע, כמו גם על מסמך העקרונות, שלהבנתי התקדמו מול ICL – כי"ל. משרד האנרגיה ורשות מקרקעי ישראל לא דרשו מהחברות לשלם בגין החומרים שהחברה כורה בשטח הזיכיון. בנוסף, המפעלים ייצרו פסולת תעשייתי נרחבת. אנחנו עומדים בפני זיכיון חדש בעוד כחמש שנים. אני מרשה לעצמי לומר שזה יפה בפני עצמו שאנחנו בהיערכות. לא צריך להתפעל ולקפוץ משמחה, אבל כך מדינה מסודרת צריכה לעבוד, ואני שמח שאנחנו עובדים כמדינה מסודרת, בהובלת משרד האוצר. אני מבקש לדון באפשרויות העומדות בפנינו כיצד למנוע את המחדלים הבאים בנושא זה ולתקן את הנזקים שכבר נעשו. בדיון הקודם, שהתקיים במאי האחרון, התבקשו המשרדים הרלוונטיים לצעדים הבאים: החשב הכללי – לדרוש מהזכיין לתקן את כל הנזקים בחמש השנים האחרונות; להעביר לידיעתו של שר האוצר את הצורך בהקמת רשות לנכסי ים המלח; בחינה משפטית של גבייה רטרואקטיבית שמגיעה למדינה מהסכמי העבר; חוות דעת קצרה מרמ"י לאחר בחינת וסריקת הקרקע מהאוויר; דיווח מרמ"י על גביית כסף מהמפעלים עבור הפעלת תחנת כוח בשטחם. אני מבין מהתשובות החלקיות שהתקבלו בוועדה ממשרד האוצר כי השר עודכן על הדרישה שיצאה מהועדה להקים גוף מאסדר לענייני ים המלח. נושא זה אמור להיות מוסדר בחוק החדש. הממשלה הגיעה להסכמות מול בעל הזיכיון הנוכחי לעניין הנכסים, ולכן סבורים כי לא נדרשת רשות ייעודית. נדבר על זה. בימים אלו מתנהל הליך, בהובלת המשרד להגנת הסביבה, למיפוי המפגעים הסביבתיים לקראת הליך של רישיון עסק עדכני למפעלים והוא יכלול דרישה לתיקון מפגעים. לעניין ההזנחה ואי-האכפתיות בנושא אובדן הכנסות למדינה במאות מיליונים – לא שמענו על פתרון מיטבי לגבייה מסוג זה, ואני מקווה שזה יקרה היום. משרד האנרגיה השיב לפניית הוועדה בנושא גביית תמלוגים בגין חומרי חציבה, שנאמדו בדוח המבקר על 112 מיליון שקלים, כי הגורם הזכאי לגבות את התמלוגים הוא רמ"י, ולמשרד האנרגיה אין סמכות לעשות זאת. לגבי גביית תשלומים בגין אתרי כרייה וחציבה, אשר נאמדה בחוסר של 8.5 מיליון שקל – החציבה אינה טעונה רישיון כלשהו. לכן, גם לא חלה על חברת ICL חובת תשלום – כך נמסר. נושאים נוספים הדורשים התייחסות הם ירידת מפלס הים הדרמטית, היעדר תוכנית לבלימתה, והפגיעה בתיירות ובתושבים החיים באזור המיוחד הזה, שנמצא היום תחת משטר עוצר תנועה. יש גשם, וזה טוב. לגבי שאר תשובות ועדכונים על מסקנות הדיון הקודם אשר הופץ לכל הגורמים – אבקש להתייחס לדברים בדיון. מאיה ממשרד מבקר המדינה, תדרכי אותנו איפה היינו בפרק הקודם. לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת, משרדי הממשלה, החשב הכללי, משרד האנרגיה, וכל מי שנמצא איתנו. גברתי, בבקשה. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. סקרת את הממצאים שמצאנו. אציין שבתחילת החודש שעבר התרחשו שני אירועים משמעותיים שרלוונטיים לביקורת הנוכחית: האחד, פרסום תזכיר הצעת חוק זיכיון ים המלח להערות הציבור לקראת מכרז חדש. אני מניחה שלעניין זה יתייחסו מרבית המשתתפים פה. אירוע נוסף הוא פסק דין של בג"ץ שדן בשימוש במי ים המלח על ידי מי"ה. כתבנו שאנחנו לא דנו בנושא זה בביקורת, ובאמת לא דנו בו, בגלל שבג"ץ דן. אבל חשוב להגיד שבג"ץ חזר והדגיש את המובן מאליו שאמרנו גם בדוח הביקורת, שכנראה עדיין לא היה מובן, לפחות לתחילת הביקורת, לכל רשויות המדינה. זיכיון ים המלח לא פוטר את המדינה מחובתה לנהוג גם באזור זה כריבון אקטיבי. לממש את הסכויות שלא מוסדרות בחוק הזיכיון, לבחון אלו סמכויות לא מומשו, ויש מקום והצדקה לבחון אותם, ולקבל החלטות וכמובן פעולות, וזה גם בתקופת הזיכיון הנוכחי. בהקשר זה אני רוצה לומר שלפני כחצי שנה חל מועד אחרון לקבלת דיווח תיקון ליקויים במשרד מבקר המדינה מגופים מבוקרים לפי החוק. רמ"י הוא הגוף שלא הגיש לנו דיווח תיקון ליקויים. וגם בחומר הרקע לדיון לא ראינו התייחסות לבקשות של חוות דעת שהוועדה ביקשה בפעם הקודמת מרמ"י. אנחנו מדברים פה על מצב שבדוח מצאנו שרמ"י לא הייתה באירוע. היא לא הקימה סיורים, היא לא ידעה איזה פעולות מבצעת מי"ה בשטחים השונים. היא לא בחנה את השימושים, היא לא בחנה צורך ואפשרות לגבות דמי חכירה, להסדיר פעילות של תחנת כוח, שלפי טיוטת שומה שהיא עשתה בשנת 2022 ולא הגישה למי"ה, שווי שימוש הקרקע נע בין חצי מיליארד למיליארד שקלים, וגם לא גבתה ממנה כספים שקשורים לפעילות הכרייה של מי"ה ולא בחנה את ההצדקה ואת האפשרות. לכן, אבקש לנצל את ההזדמנות הזו לקבל דיווח תיקון ליקויים, בדגש על רמ"י. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זה מי"ה? << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> מי"ה זה מפעלי ים המלח. זה הזכיין. כי"ל היא הבעלים. אנחנו קראנו לזה "מי"ה". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נמצאים פה נציגי רמ"י. זה יקרה. חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. הדיון במאי, בעקבות דוח המבקר, היה מטלטל כי הוא הציג מחדל רב שנים. פסק הדין האחרון הוא אורות אדומים מהבהבים. מדובר כאן באמת על התנהלות כושלת במשך עשרות שנים. ומעבר לאובדן הכספי לקופת המדינה, כשזה לא כסף של אף אחד של מגורמי הממשלה, אלא זה כסף של הציבור, מה שקרה בים המלח זה כאילו שעמדנו, ראינו ודממנו. אם תבקרו בים המלח ותראו מה שקרה, תוכלו לראות שמה שקרה שם זה ממש פשע. חוסר אחריות הן מילים עדינות. ניתן לראות איך אנחנו במו ידינו החרבנו את פלא העולם הזה בחוסר אחריות, ואני לא יודעת במה זה גובל. העניין פה הוא במספר ערוצים. מצד אחד, מדובר במשאב לאומי שהמדינה הייתה חייבת למצות את הפוטנציאל לטובת תועלת הציבור, ולטובת שיקום ותחזוקה ודאגה שהנזקים לא יהיו כאלה. אני חושבת שחלק מהנזקים הם אפילו בלתי הפיכים. וגם ברמה של הציווי הערכי. מדובר כאן על פלא עולם. באיזה עזות מצח זה קרה? נרדמנו בשמירה. פסק הדין הוא נוקב. הוא לא ניתן להבנה בשני דברים. אני חושבת שכולנו, אבל כולנו, חייבים להתיישר ובאמת לתקן את העוול הזה. מדובר פה על מחדל רב שנים. אני לא רוצה אפילו לטעון על שיקולים או אינטרסים פוליטיים – זה אפילו לא שם. יש לנו אחריות לאומית למה שקרה לאגם, ואחריות איך אנחנו נותנים ולמי אנחנו נותנים. ואני לא מדברת על הריכוזיות ועל חוק הריכוזיות. יש כול כך הרבה היבטים, אבל זה אירוע שצריך לעצור בו ולשיקול את צעדנו. דיברנו גם על נושא התעסוקה וגם על הריכוזיות. זה מפלצת ותמנון רב זרועות, ובכל דבר חייבים באמת לנקות את האורוות ולעשות אתחול מחדש. זה קורע לב. כאזרחית לא העליתי שזה המצב, אבל אנחנו רואים את הדברים עכשיו. אני חייבת לומר שגם משרד מבקר המדינה וגם הארגונים היו באמת הילד עם האצבע בסכר. זה עצוב מאוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. בואו ננסה להתעודד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה באמת אירוע. אנחנו כאילו מדברים בינינו ונחמד לנו, וגשם וחם, אבל זה אירוע שממש מטלטל אותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה שאת פה. יוראי, בבקשה << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני רוצה לברך את אנשי ונשות שנות השירות של החברה להגנת הטבע שנמצאים כאן. ברוכים וברוכות הבאות. אנחנו שמחים שאתם איתנו. הנוכחות שלהם פה מטיבה את הנוכחות שלנו. מאיה, אני מניח שקראת את חוק הזיכיון החדש. האם את יכולה להפנות לפרק הסביבתי ולסימנים הסביבתיים בו, ולהוראות שבכוחן לשמור על הסביבה? << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> משרד האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אחר כך נשמע את משרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו הייתה שאלה רטורית. לא סתם נציגת המבקר מפנה אותי למשרד האוצר. אין סימנים סביבתיים בחוק הזיכיון החדש, וזה מאוד מבעס אותי כי כאילו לא למדנו את הלקחים. בדיונים על הפיקוח על חוק הזיכיון הקודם הגיעו כל משרדי הממשלה, ביניהם רשות מקרקעי ישראל, והפליאו בלופים באוויר שהם ביצעו כדי לתרץ למה הם לא מבצעים את תפקידם וגובים מהזכיין כי"ל את מה שמגיע לאזרחי ישראל בכספים. שנית, אני לא צריך לספר למשרד להגנת הסביבה על המפגעים האיומים שנגרמים כתוצאה מהעבודות בים המלח. רוב הישראלים חושבים שהם מגיעים לים המלח, אבל הם מגיעים לבריכות מלאכותיות. ים המלח הולך ונעלם לנו בין הידיים. ומה שחסר בזיכיון החדש הוא בדיוק זה. יש שם את כל הסימנים הכלכליים מה המדינה מרוויחה מהפעילות הכלכלית של כי"ל בים המלח. אין בזיכיון החדש שום סימן לשיקום הנזקים הסביבתיים במשאב הטבע הזה, שאין שני לו בכל העולם. אם נמשיך להתייחס אליו ככזה, הוא פשוט ייעלם והוא לא יהיה לנו, ובוודאי שלא לילדים ולנכדים שלנו. בעיניי, ניכר שמשרד האוצר, כמוביל התהליך, לא למד את פסיקת בג"ץ על המשמעויות שלה, כי אחת הדוגמאות היא שאין שום גביית מיסים מרמ"י. לא מכיר שום אירוע כלכלי אחר שבו רמ"י לא גובים מיסים על הקרקע. אני שמח שכרגע זה לא 13 פעמים תל אביב אלא שמונה פעמים תל אביב בגודל הזיכיון. אבל לא יכול להיות שאזרחי ישראל לא יקבלו שקל מרמ"י על הדבר הזה. אמרתי את זה בדיון אחר אתמול. לא יכול להיות שרשויות ציבוריות יתעלמו מהוראות המחוקק ביחס לדיווחים שנדרשים לפי חוק. אני אציע עכשיו בכל חוק שיגיע לתיקון, חיוב אישי של ראש הרשות הציבורית, בין אם זה שר או ראש רמ"י, על כך שאם הם לא מעבירים דיווחים יהיו קנסות כבדים בטייס אוטומטי. מבחינתי, 1,000 שקל כל חודש על כל דיווח שלא נמסר לפי חוק. משרדי הממשלה ורמ"י, חוק זה לא המלצה. לא יכול להיות שהמחוקק יושב ומנחה אתכם להעביר דיווחים שנדרשים לנו כדי שנוכל לבצע עבודה למען הציבור, ואתם לא מעבירים את הדיווחים האלה. ישיבות הוועדה הן לא כדי שתוכלו לתת דיווחים אלא כדי שתוכלו לתת לנו לשאול אגב הדיווחים. אמרתי למשרד האוצר את זה בפעם הקודמת. החוק לא יידון בכנסת הזו אלא בכנסת הבאה. כנראה שהרכב הכנסת יהיה שונה במעט. אני מודיע לכם חגיגית שהוא לא יעבור ככה אם לא יהיה פרק משמעותי שיבטיח קרן ייעודית לשיקום ים המלח והנזקים שנגרמים לו. זה אומר 600 בריכות אולימפיות שנשאבות ממנו כל יום. החוק פשוט לא יעבור. לא יכול להיות שאנחנו ננהג במשאב הזה כאילו הוא מרבץ כסף, מבלי להבין את המשמעויות האדירות שלו לגבי הדורות הבאים ולגבי ההשלכות הסביבתיות. שוב, צר לי שהמשרד להגנת הסביבה יושב ולא אומר את הדברים האלו, ושאנחנו צריכים להיות אלו שמגינים על הטבע ועל המשאבים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, תודה. הדברים שלך חשובים כפתיחה. אני אבקש ממשרד האוצר לפתוח. אתם מרכזים את הפעילות מטעם הממשלה, ובהחלט מתיימרים לראות את התמונה הכוללת. לא רק את ההיבט הכספי, התעסוקתי והתיירותי אלא גם את ההיבטים האקולוגיים הסביבתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי גם התייחסות שלהם גם לממצאי המבקר ולבג"ץ. כלומר, איך הם עושים את ההתאמות על פי הפסיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלות רבות הועברו. העליתם את חלקן המשמעותי. לדיון הזה אין אפשרות לפתור בעיות עמוקות שקשורות לים המלח כמו, למשל, ירידת המפלס. ירידת המפלס נוגעת יותר לשימוש במים המתוקים שנכנסים, ושאנחנו מונעים את כניסתם כבני אדם במרחב שמזרח וממערב לירדן. וכמובן שגם לפיתוח התעשייתי יש חלק בעניין. אבל הוא לא בלעדי. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> בוקר טוב. תמר, מנהלת זיכיון ים המלח בחשב הכללי, משרד האוצר. הדבר המשמעותי שקרה מאז הדיון האחרון שלנו בנושא דוח המבקר היה פרסום תזכיר חוק זיכיון ים המלח העתידי. הזיכיון של כי"ל נגמר במרץ 2030, ועכשיו אנחנו, בהובלת משרד האוצר ובשיתוף כל המשרדים שיושבים פה, נערכים לקראת הזיכיון הבא. הדבר המשמעותי בדוח, בראייה שלנו, לפחות, הוא שאנחנו יישמנו את מרבית המלצות המבקר. ועוד לפני דוח המבקר, אנחנו גם דיברנו על זה בדוח שפרסמנו להערות הציבור, בספטמבר 2024, שאנחנו הולכים ליישם אותן. אתייחס לכמה דברים שעלו מחברי הכנסת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מכבד מאוד, ואפילו דאגתי שחברי הכנסת יהיו. אבל נשלחו שאלות מטעם הוועדה, וזו האג'נדה המובילה. חברי הכנסת ישגיחו שכל התשובות יינתנו. בבקשה. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> נתחיל בשאלה לגבי הנזקים של הזיכיון הנוכחי. בזיכיון הנוכחי, וזה יהיה גם כך בזיכיון הבא, לכל אחד מהמשרדים יש את הסמכויות שלו. כמשרד האוצר אנחנו יותר משרד מתכלל. גם לפני הדיון הקודם, וגם אחריו, אנחנו בקשר מתמיד ובשיח שוטף עם כל המשרדים. למשל, המשרד להגנת הסביבה, שיושב פה לידי, ויכול יותר לפרט. הם כרגע בתהליך של חידוש רישיון העסק למפעלי ים המלח. הם הוציאו להם רשימה של מפגעים סביבתיים שעליהם לשקם במסגרת חידוש הרישיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה מועד חידוש הרישיון? לא מדובר בעוד ארבע שנים, נכון? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> לא, לא. יש כרגע למפעלי ים המלח יש רישיון עסק עם תנאים. היו דברים שהיה צריך לעדכן בתנאים בעקבות דוח מבקר המדינה כדי שיהיו כלים נוספים לפיקוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה חוקי מבחינתכם. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה מאוד. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אבל זה נקרא תנאים - - -. זה לא בדיוק רישיון עסק וזה כבר ממש השלמה מקצועית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. זה עדכון רישיון עסק – בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה תשתיות מזהמות נמצאות ברישיון עסק, נכון לעכשיו? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אנחנו חילקנו את זה לפי סוגים. התייחסנו לבריכות, לאתרי כרייה, לתשתיות של דלקים ולפסולות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל כי לפי דוח מבקר המדינה רק ב-2023, לפני שנתיים, התחלתם למפות את התשתיות המזהמות. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> לא. אמרתי בדיון הקודם שעיקר הפעילות התעשייתית היא בשלושת המפעלים שאנחנו קוראים להם "מפעלי סדום". כלומר, זה מפעלי ים המלח, חברת ברום כלור ומפעל המגנזיום. שם עיקר הפעילות התעשייתית. היו שם היתרים בכל התחומים. צריך לציין, ואמרתי את זה כבר בדיון הקודם, שיש עוד היתרים חוץ מתנאי רישיון עסק שיש למשרד סמכויות רגולטוריות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אם התחלתם את מיפוי התשתיות האלה רק ב-2023, איך - - -? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> לא. המיפוי התייחס לשטח הזיכיון מסביב. שטח הזיכיון לא היה עיקר הפעילות התעשייתית. משטח הזיכיון הייתה פעילות של כרייה, פעילות של הובלת תוצרת, כמו אשלג באמצעות מסוע האשלג. היו לנו כלים אחרים לפקח עליהם. לא תנאי רישיון עסק. אבל עכשיו, בעקבות דוח מבקר המדינה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה כלים? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> הרי האשלג זה תוצרת מפעלי ים המלח. לדוגמה, אם מסוע האשלג לוקח את התוצרת מהמפעל מרחק של כמה קילומטרים, אז, קודם כול, אינטרס המפעל הוא לא לאבד את האשלג בדרך כי זה מה שהם מוכרים, זו התוצרת. אבל אם היה כשל ונפל אשלג, שהוא חומר מדשן וזה לא עושה איזה נזק, אבל הוא לא אמור ליפול במקום שבו הוא לא אמור ליפול, יש את חוק הניקיון ויש צוות שיצא וטיפל במפגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין. איך אפשר לתת רישיון עסק בלי למפות את כל המפעלים והתשתיות? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> לא. ועכשיו בתנאי רישיון העסק, והבאתי את זה כדוגמה, הפיקוח על מסוע האשלג, כשקודם היה פיקוח בכלים אחרים, נכנס גם לתנאי רישיון עסק, למשל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, נושא רישיון עסק ועדכון – קודם כול, זה מהלך מבורך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה מהלך מבורך? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא טריוויאלי שבאמצע שיש רישיון עסק אתה מתקן אותו. קודם כול, יפה עשה המבקר, ויפה עשיתם אתם והייעוץ המשפטי, שמאפשרים את המהלך החיובי הזה. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> זה מסמך של 60 עמודים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה שמשהו תקול לא אומר שאפשר כול כך בקלות לתקן אותו. והנה, אתם עושים את זה, וזה יפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, הוועדה הזו תמשיך לבדוק יחד איתך את התקדמות התהליך עליו את מדברת בשבועות הבאים. זה נושא אחד שצריך לשים אותו בצד לרגע. אנחנו נעצור אותו. לא כי אתם לא צריכים לעבוד, ואני מקווה שמישהו נשאר במשרד לעבוד, אלא כדי שנמשיך לשמוע את תמר מהחשכ"ל. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> זה מבחינת מפגעי העבר. אני כן אציין שיש את מפגעי הכרייה והחציבה, וזה בסמכות משרד האנרגיה, וגם איתם אנחנו בקשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את זה נשמע מהמנכ"ל שלהם, שמכבד אותנו. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> נשמע מהמנכ"ל שלהם על זה. יש לנו היום בדיוק פגישה איתם על זה כדי לראות איך אנחנו מתקדמים בנושא. על אף שמרבית הדברים לא נמצאים בסמכותנו לביצוע, אנחנו נמצאים במעקב שוטף עם כל הגורמים הרלוונטיים ואנחנו מנסים לגרום שהם יתקדמו כמה שיותר בעקבות הערות הדוח. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> האם כולל היטלים, היטלי הטמנה? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אין היטלי הטמנה. אני עושה הבחנה בין הזיכיון הקיים לזיכיון העתידי. בזיכיון הקיים אין היטל הטמנה. זה לא כלי שקיים כרגע, ולכן אנחנו לא יכולים להחיל אותו. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> בסיכום הוועדה, הוועדה ביקשה לקבל את הייעוץ המשפטי, כולל משרד האוצר, לגבי היטלי הטמנה. כלומר, כל התשלומים שנאמר שהם ייבחנו לגבי תקופת הזיכיון הנוכחי. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אנחנו משתמשים בכלים החוקיים שיש לנו כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשרד להגנת הסביבה עושה לופים באוויר כדי להסביר למה הפסולת שמיוצרת שם לא נחשבת להטמנה, ולכן לא גובים מאות מיליוני שקלים מכי"ל. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> לא, היא לא נחשבת פסולת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בדיוק מדבר על הדברים שמוטמנים בתוך האדמה שהם פסולת אגב תהליך התוצר. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> לא. בדיווח תיקון הליקויים שאנחנו קיבלנו, אמר המשרד להגנת הסביבה שהוא בוחן את היטלי ההטמנה. אנחנו מדברים על בחינה שהייתה צריכה להיעשות מאז 2007. האם הבחינה הזו הסתיימה? משרד האוצר היה אמור להיות גם בפנים. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> עו"ד אור צריכה להיות בזום. היא תתייחס לנושא זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם כך, אנחנו נרשום את זה רגע בצד. אני לא רוצה להתחיל לנוע בסללומים, אני רוצה לסיים. אי-אפשר לצאת ממחילת הארנב הזו. אנחנו נדבר על היטלי ההטמנה ואת אומרת שעו"ד אור בזום. היא תכין את התשובות. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> זה מבחינת הזיכיון הנוכחי. האם יש עוד שאלות או שנמשיך לזיכיון העתידי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא נגבו כספים מרמ"י? אני מסתכל אלייך כי את הרגולטור. רמ"י הוא המבצע. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> לא. רמ"י הוא הרגולטור. אני לא רגולטור של רמ"י. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשמע את רמ"י. ההערה הזו במקומה, רק שאחרי כן. קודם כול, אני רוצה לשמוע מה התהליך שמתקיים. את דיברת על הזיכיון. דברי על תזכיר החוק ועל מסמך העקרונות. אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב. הוא מהווה התקדמות מסוימת. דברי על התמונה הכוללת, על התכלול, על השולחן העגול או על הרשות שאתם רוצים להקים, ולאחר מכן נעבור לגורמים הנוספים. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> שני דברים התקדמו מאז הדיון הקודם. כמו שמאיה הזכירה, שלושה. ראשית, חתמנו על מסמך עקרונות יחד עם ICL, שמתווה את הדרך לסיום הזיכיון הנוכחי שלהם. הוא מתייחס לשלושה דברים עיקריים: הנושא הראשון הוא ערך הנכסים שלפי סעיף 24 לחוק הזיכיון הנוכחי אנחנו נדרשים לקנות מהם על מנת למכרז אותם לזיכיון העתידי. שנית, ויתור זכות הקדימה של ICL לקראת המכרז הבא. והדבר האחרון הוא הסדרת תהליכים נוספים והעברת מידע לקראת עריכת המכרז בזיכיון העתידי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, לאפשר ביתר קלות את הכניסה לתחרות, ולפחות הגשת ההצעות הנוספות. << דובר_המשך >> תמר פרחי: << דובר_המשך >> נכון. זה מסמך עקרונות, וכרגע אנחנו נמצאים איתם במשא-ומתן על הסכם מחייב, ואנחנו מקווים שהוא ייחתם – זה הפן הראשון. הפן השני זה תזכיר החוק. הוא מגדיר את כל הרגולציה הכלכלית, הסביבתית והרגולטורית על הזיכיון העתידי. בפן הכלכלי עדכנו את משטר התשלומים שיהיה בעל הזיכיון העתידי, שיכלול את שלושת זרמי ההכנסה שקיימים היום: תמלוגים, מס חברות והיטל רווחי יתר, אבל עם כיוונונים ועדכונים, כך שבאמת נגיע למטרת חלק המדינה השנתי. בפן הסביבתי, כמו שיוראי ציין, צריך לעשות הבחנה בין החוק לבין הזיכיון העתידי שיהיה, כשזה התנאים של הזיכיון שיהיו על בעל הזיכיון העתידי. החוק מסמיך אותנו לבצע את התנאים האלה בזיכיון העתידי, ומרבית הנושאים הסביבתיים נמצאים כהסמכה לקראת הזיכיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאת אומרת "חוק", את מתכוונת לתזכיר החוק החדש. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> כן. כמו שציינת, עלתה דרישה להקמת רשות לענייני ים המלח. אנחנו מקימים בחוק את הממונה ואת המינהלת לענייני ים המלח. המטרה של זה היא לייצר איזשהו גוף מאסדר בשולחן עגול של כל הרגולטורים, כי כמו שאתם רואים, יש הרבה רגולטורים לזיכיון ים המלח. למעשה, יהיה איזשהו One-Stop Shop. הוא לא ייקח את הסמכויות של כל המאסדרים האחרים, אבל הוא כן ייצר איזשהו תכלול ושיח כך שלא ייווצר מצב שהיום יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. לגבי בג"ץ המים – תזכיר החוק החדש קובע שאנחנו מחילים את הדין הכללי על הזיכיון, וזה דבר שלא היה בזיכיון הקודם. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> באופן מפורש לא היה. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> נכון. ולכן, זה ייתר את כל השאלות המשפטיות שראינו, ובין היתר, בבג"ץ המים, כך שכל החובות והזכויות שמוחלים בדין הכללי יוחלו גם על בעל הזיכיון החדש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה. קודם כול, יישר כוח לכל יוזמי המהלך ועל השיפור הזה. תתייחסי למה שאין. מדוח המבקר ומהשאלות שנשאלו וכו', מה אתם לא מקדמים? מה לא נראה לכם נכון שצריך לשנות או לשפר? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> ביחס למה שהקראת לגבי התשובה שלנו על הרשות הייעודית – בוועדה הקודמת ביקשו לבחון את הצורך בהקמת רשות לנכסי ים המלח. לאור ההסכמות שיש לנו עם ICL וההוראות החדשות שיש בחוק לעניין הנכסים, אנחנו לא סברנו שצריך להקים רשות ספציפית לנכסים. אבל כן סברנו שצריך להקים איזשהו גוף מאסדר, כמו אמרתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הנושאים שעולים כאן לא בהכרח חופפים. הם נושאים שיש ביניהם גבולות גזרה. אחד מהם זה השאלה מי מנהל את האירוע או באיזה אופן המדינה מנהלת. יש אפשרויות שונות. אתם יודעים שאנחנו מנהלים כל מיני נושאים בדרכים שונות. לא תמיד בהצלחה. השאלה היא מהו הכלי המיטבי. התבקשו לבחון רשות עם דרגת עצמאות. אולי משכן במשרד מרכז כמו משרד ראש הממשלה. אנחנו שומעים כרגע שלמשרד האוצר יש את היכולת, כמו שהחשכ"ל והאוצר מובילים בתהליך שליטה את נושא המטרו, שהוא נושא גדול ועצום, מול משרדים נוספים. אני לא רוצה לקבוע דעה, אני רק אומר שזה נושא אחר נוסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, מדובר ברעידת אדמה. אי-אפשר לעשות דיוקים או תיקונים קטנים בנוסח כזה או אחר. צריך לעצור ולשים את כולם סביב שולחן. אני אומרת את זה גם בהקשר של הזיכיון, וגם בהקשר של הדיוקים פה ברישיון עסק ושם בהיתר כזה. חייבים, זה אירוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה שנהיה הגונים כלפי מה ששמענו. שמענו שהחשכ"ל רואה. אפשר לקרוא לזה רעידת אדמה או שינו מדרגה גבוהה. יש פה שינוי בגבייה מבחינת המדינה, יש כאן החלטה שאנחנו לא נסבול יותר המשך הזיהום והפגיעה. אני חושב שאלו הדברים העיקריים שאנחנו מזהים פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת: מי בסוף מתכלל הכול מלמעלה, ואני לא בטוחה. בסוף המדינה מעל המשרדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה דיון בשאלה איך עושים את זה. אני חושב, ותמר תתקן אותי, שאין כאן הצעה להקמת רשות אחת פורמלית סטטוטורית אלא יותר סוג של שולחן עגול שאותו אתם מנהלים. אפשר לבחון את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. אדוני, אני חושבת שלדיון הבא אנחנו צריכים לבקש התייחסות של משרד ראש הממשלה כי מדובר פה באמת על מגה אירוע. מדובר פה על ממשקים בין משרדי ממשלה ועל צרכים או על אינטרסים שונים מבין משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאיה, זה גם מפעלי ים המלח, אבל זה גם נציגת משרד מבקר המדינה. המאיה הזו מעדכנת אותי שהמבקר נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של דוח מאוד רלוונטי למה שאנחנו עוסקים בראייה הכוללת ביותר, וזה ירידת מפלס ים המלח. ירידת מפלס ים המלח נוגעת לא רק לשימושים התעשייתיים ולא רק להוד רוממותה השמש המחממת, אלא גם לנו כי אנחנו ממלאים את המרחב הזה ומשתמשים במים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שיהיה בדוח הזה פרק גדול מאוד למפעלי ים המלח, ולכן צריך - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לאור הממצאים האלו, השאלה מה סוג הרשות שתהיה ומהי הפלטפורמה שתנהל את העניין, תונח על שולחננו. אבל בינתיים שומעים על לקיחת אחריות הרבה יותר משמעותית מכפי שהיה עד עכשיו. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מוכרח לומר שאני לא שומע את מה שאתה שומע. אני שומע שעולם כמנהגו נוהג. בג"ץ הכריח אותם לשלם על המים. הם ישלמו על המים עכשיו. זה לא ייראה כך, ולכן ייתכן ולא נצטרך לעתור לבג"ץ. אבל אם בג"ץ יחייב אתכם לגבות גם מרמ"י את המשאבים, אז תגבו מרמ"י. ההפנמה שאי-אפשר לעשות הנחות למי שמקבל את הזיכיון, - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה כמה דברים שהם חידוש. שמענו חידוש בתחום הגבייה, עד כדי כך שאני עלול לחשוש שיכול להיות שהגבייה תהיה כזו שאולי לא יהיו לנו גם זכיינים שיגישו את הבקשות. צריך לשים לב לזה, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז הרווח לא יהיה במיליארדי דולרים אלא במיליארדי שקלים. אני חי עם זה בשלום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא בפירוש לא יהיה הרבה יותר מזה. נגיע לרמ"י. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי היא העובדה שמשרד האוצר מסרב להבין את ההיקש מפסיקת בג"ץ, ולא רק ליישם את זה בצורה דווקנית. הפרק הכלכלי ברור, יש בו סימנים ברורים. איפה הפרק הסביבתי? למה אתם לא חושבים שנכון לייצר בחוק? לא להסמיך את משרד האוצר, שאין לו רקורד טוב של שמירה על משאבי טבע, עם כל הכבוד. למה לא לייצר קרן שאליה יוזרמו המשאבים ושיהיה פתרון? שכשנחליט מה הפתרון של שיקום המפגעים הסביבתיים בים המלח, אז שיהיה כסף לשקם אותו, בדומה לקרן הניקיון וקרן השמירה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה פה ברורה לחלוטין. מה הפלטפורמה הכלכלית והעסקית כדי לשקם ולשמור לנו על הסביבה הייחודית הזו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתם מתעלמים מזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסך הכול, נרדמו בשמירה. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> לגבי הקרן – משרד האוצר באופן מסורתי מתנגד להקמת קרנות ייעודיות. אני כן אגיד שאנחנו שומעים, גם בדיונים שעשינו פה בכנסת, ובדיוק סיימנו עכשיו את שבוע שמיעת הערות הציבור לתזכיר החוק, וזה עלה באופן גורף יחסית, את ההערות ואנחנו לוקחים את זה, וכבר התחלנו בחשיבה פנימית בתוך הבית. לכן, אני לא אומרת לא. נכון, זה לא נמצא כרגע. אנחנו בוחנים את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה אם אתם לא אוהבים קרן. מה החלופה שאתם מציעים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו בדיוק השאלה: מה הן הערבויות הכספיות ומה התשתית הכספית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך יכול להיות שאחרי שנים של עבודה הם מגיעים לשולחן הזה בלי שום חלופה? האם לא ראיתם את זה? האם זה לא מעניין אתכם וזה לא חשוב בעיניכם? האם לא דיברתם עם המשרד להגנת הסביבה? האם זה עבר את המשרד להגנת הסביבה בסבבה? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אני לא אומרת שזה לא חשוב. אנחנו באמת בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם זה על דעת המשרד להגנת הסביבה שאין שום כלי לשיקום המפגעים הסביבתיים? איך זה יכול להיות? אם לא אוהבים קרן, אז תביאו משהו אחר. תקראו לזה "רקן", לא קרן. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> בהקשר הזה, תזכיר החוק שאתם רואים הוא מעט חסר. זה לא שכל הנושאים האלה לא קיימים. אתם פשוט עדיין לא רואים אותם כי הם יהיו בזיכיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. לא יכול להיות שהפרקים הכלכליים יהיו בחוק והפרקים הסביבתיים יהיו בצריך עיון. הם לא חשובים כמו הפרקים הכלכליים. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> << דובר >> אני לא אומרת שלא, אבל את הפרקים הכלכליים אני חייבת לשים בחוק. << דובר >> << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם את הפרקים הסביבתיים את חייבת. אתה מבין למה אני אומר שעולם כמנהגו נוהג? זה פשוט הזיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כרוך אחד בשני. אין פרק כלכלי בלי פרק סביבתי. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להיות הגון. הם מבינים את זה, ואנחנו נכפה את נוכחות המרכיב הסביבתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לגבות כספים את יודעת ולשמור על הטבע לא? האם זה לא מספיק חשוב? האם זה לא באותו קנה מידה? למה את זה חייבת ואת זה לא? תסבירי לי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יותר. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> היועץ המשפטי שלי לא פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא אירוע משפטי, זה אירוע נורמטיבי. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> לא, זה כן משפטי כי זו שאלה איך אני מעגנת את ההוראות האלה כלפי הזכיין החדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק האירוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, אתה שואל פה כיצד אנחנו שומרים על הסביבה ועל האקולוגיה שלנו. זו טענה לגיטימית שלא חייבים להסכים לה, שיש לנו מספיק בחוק, שהגנת הסביבה אחראים לו, ויש לנו אפשרות לכפות את זה בזיכיון ומול הגורם המזהם. לא חייבים לקבל. יכול להיות רכיב מסוים, אבל החוק כשלעצמו לא מספיק. הרי לא יעלה לדעת שלא יהיו רכיבים גם בעסקה או בהסכם עם בעל הזיכיון. אני רוצה שתבינו שאנחנו רק מתחילים בנושא הזה. הרי החוק צריך לעבור בכנסת, ומן הסתם זאת תהיה הכנסת הבאה. אני מאחל למדינת ישראל שתהיה נציגות בריאה ואסרטיבית שתעשה את מה שצריך לעשות כדי שיהיו לנו ולמדינת ישראל שיניים כדי לוודא שאנחנו נוכל לעשות את עיקרון מניעת הזיהום, השיקום והפיתוח מוטה סביבה, ושיהיו לנו הכלים המתאימים. לגבי השאלה איזה כלים בדיוק – אנחנו לא נפתור את זה כרגע. מנכ"ל משרד האנרגיה, התייחסות, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, יוסי. מה שלומך? אנחנו שמחים שאתה איתנו. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> שלום וברכה. אני מתייצב כשהוועדה לביקורת המדינה קוראת לי, כמו כל אזרח שנדרש להופיע בפני הוועדה. אדוני היושב-ראש, קודם כול, גם כמנכ"ל משרד האנרגיה וגם כאזרח המדינה, אני באמת מברך על הדיון הזה. אני מאוד מברך על דוח הביקורת. כמובן שהדבר החשוב ביותר זה הפקת הלקחים של כל הגורמים הנוגעים בדבר בכל ההיבטים. ראוי לציין את נושא בג"ץ המים, וזה נושא שעלה פה. זה בג"ץ מבורך מאוד, למרות שהוא ניתן כנגד רשות המים, ואני גם חבר במליאת רשות המים. החלטת הבג"ץ אמורה להכניס למדינת ישראל מאות מיליוני שקלים, שאת חלקם כבר כללנו בתעריף המים האחרון, כך שאזרחי ישראל כבר נהנים מההכנסות בעקבות בג"ץ המים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין על בג"ץ. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אין על אדם טבע ודין שהגיש את הבג"ץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולובי 99. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני עו"ד כמעט 30 שנה ויש לי עמדה לכאן ולכאן לגבי זה, אבל לא נכנס לפוליטיקה. ולכן, באמת גם האמירות שנאמרו שם וגם הראייה שמובעת שם בהחלטת בג"ץ, היא ראויה ונכונה בעיניי, וכמו שאמרתי, אנחנו שמחים על התוצאה הזאת. וזה לא משנה מי הגיש את הבג"ץ, ואני יודע מי הגיש את הבג"ץ. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אדוני, זה מאוד משנה כי היינו צריכים להגיש בג"ץ. נגד המדינה ולא רק נגד מפעלי ים המלח. המדינה רצתה לפטור את מפעלי ים המלח מתשלום הסכום הזה. היינו צריכים להיאבק גם במפעלי ים המלח וגם במדינה במשך שלוש שנים. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני עדיין אומר שאני מברך על ההחלטה הזו. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אתה מברך עכשיו. לא בירכתם כשהיה זמן לברך בזמן אמת. בזמן אמת התנגדתם. עכשיו, אחרי שנלחמנו והבאנו כסף למדינה נגד דעתה של רשות המים, מברכים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. הערה חשובה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אני רק רוצה לציין שזו הייתה שאלה משפטית. בגדול, זה לא בדיוק אנחנו. ההחלטה מה לעשות ואיך לנהוג באשר לאותם מים מליחים הייתה שאלה משפטית, וזו הייתה ההחלטה. אני כרגע מדבר על התוצאה הסופית ואני חושב שזה דבר נכון ומבורך. לעניין משרד האנרגיה – לצערי, ואני באמת אומר את זה, על פי פקודת המכרות, למעשה, למשרד האנרגיה אין יותר מדי סמכויות בהקשר של כי"ל וים המלח. כמו שנאמר פה, ולהבנתנו, גם המשפטית וגם המהותית, מי שאמור לגבות תמלוגים בגין חומרי חציבה, כפי שנעשה בכל מקרה אחר של מחצבות של חומרי חציבה, לרבות לשימושים עצמיים, זה לא אנחנו, לצערנו. זה מינהל מקרקעי ישראל. היא בעלת הקרקע. ולכן, אין לנו יותר מדי סמכות בהקשר הזה. לעניין שיקום אתרי הכרייה והחציבה שבתוך הזיכיון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לפי תשובתכם שהגבתם לוועדה כתבת שמשרד האנרגיה, ובמקרה הזה זה התשתיות, לא נדרש רישיון חציבה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> נכון. ולכן, אין לי סמכות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם זה לא נדרש כי אתה אומר שזה נופל תחת כרייה? אני לא מצליחה להבין למה רמ"י צריכים לגבות. הם כורים מתוך המים. למה ההחלטה שלא נדרש רישיון חציבה לצורך העניין? זה כתוב כאן, אבל הטיעון המשפטי לא מוסבר כאן. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הגם שזו שאלה משפטית, נשתדל להסביר. תכף אתן ליועצת המשפטית שלנו לציין. על פי סעיף 109(2) לחוק, להבנתנו, כרגע הדבר לא ניתן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין כאן כרייה וחציבה, ואין כאן תשלום לקרן של מחצבות, ואין כאן תשלום מרמ"י בגין הכרייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה נעשה בזיכיון החדש בעתיד? וגם רטרואקטיבית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר > > לא צריך לגבות מהמים. כלום לא צריך לגבות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. התמרור מונח פה כרגע בעניין המים. חגית אייזנמן מלכה: חגית אייזנמן מלכה, סגנית יועצת משפטית במשרד האנרגיה. קודם כול, לדייק. בחציבה במחצבות בכל הארץ אין גביית תמלוגים על ידי משרד האנרגיה אלא על ידי רמ"י. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין פה. חגית אייזנמן מלכה: זה שאין פה, זה לא קשור. הכרייה היא בגלל שהם בעלי כרייה. אם יש או אין רישיון חציבה, רמ"י צריכה לגבות את התמלוגים. לא צריך לכרוך בכלל את השאלה האם יש או אין רישיון חציבה. הנושא התשלומי היחידי שקשור לשאלה אם יש או אין רישיון זה סיפור התשלום לקרן לשיקום מחצבות. בעניין הזה, יש בפקודה לעניין רישיון חציבה שאם זה לשימוש עצמי אתה לא טעון רישיון חציבה, ולכן אנחנו אומרים: גם פה לא טעון רישיון חציבה. זה משהו שנמשך כבר עשרות שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לשימוש עצמי? חגית אייזנמן מלכה: אם השתמשו בכל חומרי כרייה וחציבה, כשאנחנו מדברים על חומר ואדי, סעיף 109(2) - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יפתח אדם מחצבה ולא ינצלה – אחד על אדמתו הוא, ואחד על אדמת אחרים, אלא בהתאם לרישיון שניתן לו. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> בתנאי שרשאי אדם לפתוח, בלא רישיון, מחצבה באדמתו הוא על מנת לקבל מתוכה אבן, חצץ, חול וכו', לצרכיו ולא לצורך מכירה – הסייג הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, החומר שכי"ל מוציאה מהאדמה הוא לא למכירה. חגית אייזנמן מלכה: הוא לא למכירה. הוא לבניית המפעל שלהם, הסוללות בתוך הבריכות וכו'. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה יקרה בעתיד? האם הדבר הזה משתנה? אפשר לראות אז האם אפשר להחיל את זה אחורה או לא. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הדבר הזה דורש הסתכלות ולא ללכת ראש בקיר ולהגיד: אנחנו רוצים לגבות לקרן שיקום המחצבות. יכול מאוד להיות שאם יוחלט בסוף, ואני לא בטוח שאנחנו בעמדה הזו שאנחנו נרצה לגבות עבור קרן לשיקום המחצבות, זה ישלם, ככל הנראה, רק באופן חלקי עבור השיקום. לכן, לא בטוח שאנחנו נרצה את הדבר הזה. הגם שביקשנו במסגרת תזכיר החוק החדש לתקן את סעיף 109 המדובר, וכן שיידרש מתן רישיון חציבה. אבל, שוב, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות חשיבה, ואולי הדרך הנכונה יותר היא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חשיבה על החציבה. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> לא. לצערי, החציבה זה לא החלטה שלי. אני מדבר על הקרן לשיקום מחצבות. אני לא בטוח שיהיה נכון יותר דווקא לגבות באמצעות הקרן כי הקרן כנראה תצטרך להביא מקור כספי אחר לשיקום המחצבות אם העלות או אם התשלומים לקרן יעלו על עבודות השיקום בפועל. לכן, אני חושב שבמקרה הזה, וצריך לדייק את זה, ואמורה להיות ישיבה עם משרד האוצר, צריך לחשוב אולי לחייב אותם במסגרת הזיכיון, לא במסגרת קרן לשיקום מחצבות, לשקם את אתרי החציבה שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את זה. השאלה היא למה רמ"י לא גבו בגין הכרייה. אני לא יודעת אם הקרן לשיקום מחצבות תדע להתמודד עם האירוע ברמת הנזקים הסביבתיים. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> הקרן לשיקום מחצבות מתייחסת רק למקומות החציבה, וזה מעין טיפה בים ביחס לכל הדברים האחרים. הדבר שקשור אלינו הוא עניין המחצבה. אני חושב שנכון יהיה להטיל עליהם מחויבות לשקם את המחצבה לאחר תקופת הזיכיון, ולא באמצעות סכומים מינוריים לקרן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וזה צריך להיות בחקיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וזה מופיע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מופיע ב - - - << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> כרגע הצענו שאנחנו נדרוש לתקן את סעיף 109 כך שכן יהיה רישיון. אבל אני אומר שצריך לעשות חשיבה מה הדרך הנכונה לגבות מהם עבור שיקום המחצבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת את מה שאתה אומר, כי אם אתה רוצה לשנות בחוקי התכנון והבנייה, למשל, יש לך סעיף שבו אתה אומר: אני משקם אחרי שאני גומר לעשות. << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> אנחנו גם צריכים להבין שככל שהעלויות יהיו גבוהות יותר ממה שהם ישלמו, וככל הנראה כך הוא המצב, אז הקרן פשוט תסבסד אותם. וזה לא דבר שאנחנו רוצים, בטח לא במגה אירוע הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם נכון לעכשיו יש התייחסות למה שאתה אומר בטיוטת חוק הזיכיון? << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> יש התייחסות לחלק הראשון שאמרתי, שאנחנו מבקשים להחיל מתן רישיון. ואז זה יהיה דרך שיקום מחצבות. אבל, כמו שאמרתי, אנחנו עדיין דנים בנושא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. שי קרפ, בבקשה. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> בוקר טוב. שי קרפ, מנהל מחוז דרום, רשות מקרקעי ישראל. קודם כול, חומרים הועברו אצלנו ממבקר המדינה, לרבות מכתב המנכ"ל מספטמבר. אולי לא ענו על הכול, אבל היה בהחלט מעבר. בסופו של דבר, יש לנו חוק זיכיון ים המלח, שנחקק אחרי שהוקמה רשות מקרקעי ישראל. הסמכות הבלעדית לניהול הזיכיון היא אחריות האוצר בהכול. אפילו הבוררות, המכתבים והכול, נתונים לשר האוצר. החוק הוא מאוד מאוד מפורט, והוא נותן שם התייחסות מרובה. אומנם הייתי כותב אותו היום ב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם כל מה שהוא רטרואקטיבי לפני שקמה רמ"י, לא תקף? לא הבנתי. מתי רמ"י קמה? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> בשנת 1960. אתייחס גם לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שי, תיזהר. היא הייתה ראשת מועצה אזורית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני כרגע שילמתי דמי חכירה לרמ"י, שאוחזת בקרקע ב-50. למה? החוק הוא מ-1961, והזיכיון הוא מ-1961. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> נכון, נכון. אבל זה אירוע שונה כי יש פה החרגה בלשון החוק. בהחלט צריך לתקן ולהביא מרפא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רק להבין בצורה פשוטה את מה שאתה אומר. אתה אומר שלהבנתך, על פי החוק, לא למשרד האנרגיה ולא לרמ"י, אין אפשרות לגבות על השימוש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> איפה זה כתוב? זה לא נכון. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> למעשה, גם הבוררות בכל עניין נתונה לאוצר. יש לנו בחוק שם קרקעות חכורות, קרקעות שמורות. יש שם שונות. יש לנו מולם זיכרון דברים משנת 1975, שמסדיר את דמי החכירה ביחס לקרקעות החכורות. לעניין אזור התעשייה – על כ-1,800 דונם הם משלמים לנו דמי חכירה, וכמו כל אזור תעשייה, הם מתעדכנים בהתאם כשנגמר החוזה או כשנגמרת ההרשאה או כל תהליך אחר. לא מעדכנים באמצע. לגבי תמלוגי הכרייה – קודם כול צריך להסתכל לסעיף 15 לחוק עצמו, ואני מפנה אתכם. התשלומים משולמים ישירות למדינה בהתאם לתפוקה שיוצאת מהשטח. זה לא הולך פה לתמלוגי כרייה, כמו שמבוצע במחצבות אחרות. אני בהחלט חושב שצריך לעשות חשיבה על הדברים, אבל החוק ממש קבע בלשון מאוד מאוד מפורשת איך עושים את זה. לעניין תחנת הכוח – אנחנו בהחלט סבורים שצריך לגבות. אני כבר אומר שהזמנו שומה. היא בתהליך עבודה. היה עיכוב לאורך שנים עקב הפרשנות עם הגורם שמנהל באוצר את הזיכיון עצמו, לרבות הפרשנות המשפטית שם. אבל אנחנו בהחלט חושבים ופועלים בכיוון. אני בהחלט מצטרף לאמירה שצריך לעדכן עכשיו את החוק לימים, ויש עוד נושאים ותחולות שצריכים להיכנס ולהיות חלק מניהול הזיכיון עצמו. אנחנו שותפים בתהליך ונשמח גם להיות הלאה. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> בפעם הקודמת אנחנו העלינו בביקורת שלמעשה רמ"י לא ביצעה סיורים ב-240,000 דונם קרקעות שמורות. ישבה פה רונית מהמחוז ואמרה: נכון, אנחנו נלך לעשות סיור. הוועדה ביקשה שאתם אפילו תעשו איזשהו רחפן, לא רחפן. אנחנו בכוחותינו הדלים במשרד מבקר המדינה עשינו ביקור קטן, וראינו שלפחות חלק מתעלת ההזנה נמצאת בקרקעות השמורות. אני רוצה להסביר. קרקעות שמורות הן קרקעות שלפי החוק רמ"י לא יכול לגבות, ולא צריך שמי"ה תשלם. אבל אם מי"ה עושה שימוש בקרקע, אז רמ"י אמורה לדעת על השימוש, וכמו כל בעלים לבקש דמי חכירה ממי"ה. מי"ה לא אמורה לבוא אליכם ולהגיד: בואו תגבו. שתי שאלות: האם מאז הדיון הקודם רמ"י קימה סיורים ויודעת איזה פעילויות עושה מי"ה בשטחים בני 240,000 דונם, והאם בחנתם את ה-250 קמ"ר, שבהם התייבש לגמרי ים המלח והם עושים שימושים? האם נכון והאם יש הצדקה לעשות שם גם כן איזשהו הליך של בחינה של תשלום כלשהו? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> שני דברים: קודם כול, קבועה לי ישיבה עם אחד מנציגכם בזמן הקרוב בנושא הזה. הם יראו שזה בתוכניות העבודה שלנו. למעשה, מדובר פה על שטח מאוד מאוד גדול שאנחנו רוצים להכניס אותו ולעשות לו סריקה. אנחנו נתמודד בהתאם עם הנתונים. לגבי התעלה עצמה – אנחנו צריכים לפרשן אותו מול זה שמנהל את הזיכיון. כמובן שלנו הכי קל לבוא ולהוציא את השובר. השאלה היא האם זה תפקידנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם זה כול כך קל, למה אתם לא מוציאים אותו? למה זה לא קורה? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> כי זה שטח גדול וצריך לעשות פיענוח ולהתארגן לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם כסף גדול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שי, מתי אתם חושב שתוכלו? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אני חושב שנסיים את זה בחציון הראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים את המוות לצעירים שרוצים לעבור לגליל. מנסים לגבות מהם מיליוני שקלים על פיסות אדמה קטנות. יש לכם פה מאות מיליוני שקלים, שאתם יכולים, ולשיטתי, גם צריכים, לגבות מחברה כלכלית שמעבדת משאבי טבע ששייכים לציבור הישראלי, ואתם לא עושים את זה. לא הבנתי את ההסבר שלך. קל להוציא שוברים. האם יש לכם מחסור בכוח אדם במחוז דרום שיסייר באזורים האלה? זה יותר מפי אחד עשרה משטחה של תל אביב. עושים שימוש, לא עושים שימוש, ואחד עשרה תל אביב שנשלט. לפי חוק הזיכיון, הם הריבון בשטח הזה. למה אתם לא גובים את הכסף ששייך לאזרחי ישראל? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> קודם כול, אני מוחה על האמירה לגבי הגליל והצפון. אלו מישורים אחרים ונושאים אחרים. נשמח לעשות גם על זה דיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלו לא נושאים אחרים. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> בסופו של דבר, כמו שאמרתי, החוק קבע את ניהול הזיכיון. אם רוצים לשנות אותו, יש ממונה לניהול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, האם הטענה שלך כאן היא שאין לך סמכות לגבות את הכספים האלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין את הקונפליקט הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, נברר את העניין. אני מצליח להבין שני נושאים: ראשית, הכרייה או השימוש בחומר – כן או לא. הצלחתי להבין את הטענה שעל פי החוק הקיים הם לא חייבים, ועל פי החוק המתהווה יהיה איזשהו משהו. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> הוא עוד לא התגבש. אני מפנה את הוועדה לסעיף 15 לחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שוסטר, לא שלא יתגבש אלא יתגבש שלא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נברר. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> כבודו, אני מפנה את הוועדה לסעיף 15 לחוק, ואפשר גם לקבל ממינהלת הזיכיון מטעם האוצר. אפשר לקרוא אותו במפורש. סעיף 15 לחוק הישן קובע איך מבוצע התשלום ביחס למה שיוצא מהשטח עצמו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם צריך עוד בג"ץ? האם לבקש מאדם טבע ודין שידאגו לקופה הציבורית? זה ממש ככה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק כמו המים. זה לא מצחיק. תפסיקו לעשות לופים באוויר כדי לפטור חברה כלכלית מתשלום חובותיה. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אף אחד לא עושה. עובדים לפי החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה כן. למה אתה לא גובה? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> הכנסת תקבע את הכללים כשהחוק יגיע החוק לכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני מדברת על הקיים, לא על העתידי. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אם צריך לשנות את החוק הקיים, ישנו אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. לפחות מבקר המדינה סבר, וכתב בדוח שלו, שבחלק מהשימושים אתם לא יודעים מה קורה שם, ושאתם כן צריכים לגבות. האם סיירתם במקום מאז דוח מבקר המדינה במרץ 2025? האם עשיתם איזשהו דיון משפטי סביב הסוגיה שאתה אומר שאתם לא אחראים? כי, בפועל, לא הייתם. האם אנחנו יכולים להיות חשופים לחוות הדעת המשפטית של רמ"י שקבעה שלגבי אמירת המבקר יכולתם לגבות בערך 112 מיליון שקל בגין שימושים? האם הייתם שם? האם קיימתם דיון משפטי? האם אנחנו יכולים לראות את חוות דעת המשפטית הזאת? כי מדובר כאן בכסף ציבורי. האם אתה היית שם? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אני לא הייתי שם. אין חוות דעת משפטית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להזכיר שהוועדה ביקשה כבר בפעם הקודמת, ולקראת הדיון אנחנו מבקשים, ואני פונה, תמר, אליכם. אתם, לפחות, יושבי-ראש השולחן המשותף עד שתהיה לנו פעם רשות סטטוטורית שלא תוכל להתחמק. הוועדה ביקשה בשם הטוב הכללי לברר בסוגיות של שימוש שונה מהעבר: חכירה, כרייה וכל שימוש אחר בהיבט הרטרואקטיבי, הנוכחי והעתידי. היינו ראשי מועצות וגם את זה ניסינו ללמוד. לא תפקידנו. אני חוזר ומבקש לרכז את כל הסוגיה הזאת ולהבהיר לנו מה עמדת המדינה ולא לכדרר אותנו. רק יוראי מסוגל להשתלט על הכול ולקחת ללב. אני מבקש שמישהו אחר יעשה את זה. יורדים עליי בבית שאני מפעיל אחרים, ואני מבקש להפעיל את העיקרון הזה להפעיל פה גם כן – נורא פשוט. למה אנחנו צריכים לעבוד קשה? מה גם שגם ביקשנו את זה כבר בפעם הקודמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ביקשנו את זה במאי והתעלמו מאיתנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, תחדד את העניין. אנחנו לא נבצע פה את כל המהלך הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא מצליח להבין. לגבי העבר – האם הם לא גובים כי רמ"י טוענים שאין להם סמכות לגבות? מה חסר לך כדי לגבות? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> לגבי שטח המפעלים – אנחנו גובים. דיברנו כרגע על תמלוגי ההפקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם דמי חכירה אתם לא גובים. יש שם עוד שימושים בקרקע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המפעלים מרוכזים על בערך אחוז, 0.3, משטח הקרקע. יש עוד אחד עשרה תל אביב, שככל הנראה בהם אין מפעלים. אתם לא יודעים מה יש שם כי אתם לא עושים סיורים. למה אתם לא גובים על השטח הזה? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אנחנו גובים על השטח של הקרקעות החכורות ולא על הקרקעות ה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להיכנס כי יש לי חסינות, אבל רוב אזרחי ישראל, למעט ה-120, לא יכולים להיכנס לשטח הזה. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> למה לא? בתוך השטח יש גם שמורות טבע ויש שם עוד תשתיות. יש הרבה דברים. זה קרקעות ששוריינו, זה לא שלא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי החוק, הריבון בשטח שם הוא כי"ל. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לשיטתי. למה אתם לא גובים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נציג רמ"י, יש כאן דוח מבקר והיה כאן דיון במאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא גובים? האם גם אני יכול לקבל שטח כזה בלי גבייה? אני אסתפק בפי חמישה מתל אביב. למה אתם לא גובים? זה בשליטת כי"ל. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> זה לא בשליטת כי"ל. זה מנוהל בהתאם לזיכיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם אתה יודע מה קורה שם ואם יש שם עוד מפעלים שהוקמו? האם אתה יודע איזה תשתיות קיימות שם? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אנחנו יודעים שלא הוקמו שם מפעלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יודע? האם עשית לאחרונה סיור שם? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> יש כל מיני דברים נוספים שאנחנו יכולים לדעת. אני לא עשיתי שם סיור, אבל הולכים לשם גם פיקוחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שי, דיברת על כך שבחודשים הקרובים תסיימו את העבודה הזו. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> אנחנו נסיים את העבודה שלנו בחציון הראשון של 2026. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לסכם את האירוע הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מקבל תשובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל לא נוכל לפתור הכול. יש נדבכים נוספים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה פשוטה: למה הם לא גובים על השטח שכי"ל מחזיקים? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> נוכל לתת תשובה כשנדע את הנתונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך תדעו את הנתונים? מי אמור לגלות לכם את הנתונים? אני לא מבין את זה. למה אתם עושים מאמץ לא לדעת על מה אתם צריכים לגבות, וכתוצאה מכך לא לגבות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציגת אדם טבע ודין, בבקשה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> שלום לכולם. נעים מאוד. עו"ד מירב עבאדי – אדם טבע ודין. דווקא התשובות של רשות מקרקעי ישראל מסבירות לכולנו למה אנחנו נמצאים פעם אחר פעם באותו אירוע. מה שהיה עם בג"ץ המים זה שאנחנו עוד משנת 2015 מטפלים בנושא הזה, כי מפעלי ים המלח טענה שהיא לא צריכה רישיון להפקת מים בשטח הזיכיון. למה? כי היא מעל החוק. יש לה את סעיף 15 לחוק הזיכיון, והיא לא צריכה שום דבר שכל אזרח אחר צריך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להיות הגון. לא אמרו: מעל החוק. אמרו: אנחנו לא כלולים בחוק. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> לא כלולים בחוק. בית הדין למים פסק שהם כלולים בחוק ושהם צריכים רישיון. זה לא הספיק כדי לחייב אותם בתשלום דמי מים כי המדינה הוציאה חוות דעת משפטית שהם פטורים מתשלום דמי מים כי הם משלמים תמלוגים, ובדיוק על העניין הזה עתרנו לבג"ץ. לשמחתנו, אחרי שלוש וחצי שנים של מאבק, בג"ץ קיבל את עמדתנו ופסק שלמפעלי ים המלח אין חיסיון מפני החוק הכללי, והקביעה הזאת מאוד משמעותית. רשות מקרקעי ישראל – יש את סעיף 6 לחוק הזיכרון הנוכחי, והוא קובע שמפעלי ים המלח צריכה לשלם דמי חכירה. יש את סעיף 2(ד) המאפשר למפעלי ים המלח לחצוב ולכרות, אבל לא פוטר אותם מתשלום דמי חציבה. משום מה המדינה מאוד מאוד נרדמת בשמירה בכל הדברים האלה. למה למדינה כול כך חשוב לא לגבות כסף? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבהרת לנו. תודה. שי, אני מבקש להעביר הלאה למנהלים שלך, ואני מבקש מתמר, כנציגת החשכ"ל וכמרכזת השולחן או את התפיסה הכוללת. אנחנו נקיים דיון בתוך מספר שבועות בדיוק בנושא הזה, אבל בהנחיה שלכם. אתם תעזרו לנו לראות את התמונה הכוללת. נקודת המוצא שלנו היא התפיסה שכרגע עו"ד עבאדי הציגה על השולחן. לא בגלל ההצלחה בנושא המים, אלא משום שזה נשמע נורא הגיוני, ובגלל גרירת הרגליים דה-פקטו שנעשית בחודשים האחרונים. בדיון הזה אנחנו גם נוכל לשמוע עדכון מרמ"י על קצב התקדמות שליחת הסקירות האוויריות והקרקעיות והבנת המתרחש בשטח. אבל הדבר החשוב ביותר הוא איך כולנו תופסים את היעדר הגבייה בגין האמצעים שעומדים לרשות מי"ה. אחר כך זה יוטמע, כמו שאני מניח שאתם יודעים לעשות, ואולי זה כבר מוטמע, גם בחוק החדש וגם בהסכמים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא. הם מגינים על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה יקרה לאחר מכן. אני עוד לא שמעתי שמגינים על אי-הגבייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלון, תראה את הזיכיון החדש. לא גובים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא רוצה לראות. יש לי כול כך הרבה דברים לראות. אני רוצה שהם יגידו. אם אתם חושבים שבזיכיון החדש לא צריך לגבות, או לחילופין שיש גבייה מסוג אחר, חלף גבייה - - - האם אתה מכיר את המונח "חלף"? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, שאני קוטע אותך. אין חלף ואין "שמחלף". אנחנו לא מנהלים דיון אמורפי ולא ערטילאי. יש חוק, ובחוק ממשיכים את המדיניות הנוהגת שבה לא גובים כסף מרמ"י. זה שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא יודע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עד דוח המבקר, רמ"י היה סבור שהוא לא צריך לגבות כי יש את החוק. הייתה קונספציה שלא. מאז, בחצי שנה האחרונה, קרו דברים: ראשית, היה דוח המבקר שאמר: חבר'ה, לדעתנו, כן. תבדקו, תחשבו. מאז היה עוד תקדים של בג"ץ המים, והוא אמר: חבר'ה, מה שחשבתם כל השנים לא מדויק וצריך לשלם. רמ"י הייתה צריכה לעשות שיעורי בית מדוח המבקר, במאי או במרץ. תבדקו את עצמכם. לא עשיתם את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מטי, את אומרת במילים אחרות את הדברים שאמרתי, ואני לא רוצה שנמשיך עם הנושא הזה. לא כי זה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אלא כי לא נתקדם פה. אני מבקש שבתוך מספר שבועות אנחנו נקבע ישיבה נוספת שבה אנחנו נתמקד ממש בסוגיה הזאת. ייתכן וזה ייפתר מהר כי אתם תגידו: אתם צודקים ואנחנו נעשה א', ב', ג', ד'. ובמידה ולא, יהיה דיון, ואנחנו נצטרך לראות מה אנחנו יכולים לעשות בבית הזה ובוועדה הזו בעזרת הכלים שלנו. חבר הכנסת כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. לא הייתי קודם כי הייתי בוועדה אחרת, וחשוב להגיד את זה. אני רוצה להזכיר שבמהלך השנים האחרונות אני, באופן אישית, העליתי חמש פעמים, בדרך כלל בוועדת כספים או בכלכלה, את נושא ים המלח בכלל, ושל כי"ל בפרט. רק כדי לסבר את האוזן, מירב מיכאלי ואני העלינו באוגוסט 2020 נושא: תרגילים חשבונאיים של חברת כי"ל כדי להתחמק מתשלום תמלוגים למדינה. לאחר מכן, ב-2021, דיברתי על הפרטת משאבי הטבע, ובפברואר 2022 העליתי גם את נושא תשלומי המס של החברה – הפטור שקיבלו מתשלום דמי מים והפגיעה של החברה בסביבה, ואז גם עלה נושא הארכת הזיכיון על כריית פוספטים. כלומר, הנושא הזה נמצא על השולחן כבר שש שנים לפחות. אני, לפחות, העליתי את זה כבר לפני שש שנים. תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני לא רואה שהדברים שהעליתי טופלו כראוי. (היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 11:12) גם אם תתקבל פה החלטה לקבל מידע עוד חודש-חודשיים, השאלה היא האם באמת משהו ייעשה עם זה? כי זה לא יכול להיות שבמשך כול כך הרבה שנים זה נדון עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם בוועדות הכנסת ולא ניתן פתרון. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << יור >> אחד הדברים שהשתנו מאז שאתה הלנת הוא שבמרץ יצא דוח מבקר המדינה, כשהוועדה הזאת היא פלטפורמה לליבון הסוגיות. ברקע יש גם את פסיקת בג"ץ, והיא מאירה באור שונה את כל התפיסה, לא רק לגבי המים, אלא לגבי כל המפעל הזה. ומצטרפת לזה גם העבודה על חוק הזיכיון שהולך לפוג ב-2030. אני מנצלת את מעמדי כיושבת-הראש הזמני, ואני אומרת שהשולחן הזה ימשיך וידרוש טיפול מערכתי לאומי כפי שצריך להיות ולא בגלגול של העניינים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נדמה לי שב-2022 עלתה גם אפשרות, בדיון שיזמתי, שאם לא יהיה מענה הולם ושינוי התנהלות של החברה, הזיכיון לא יוארך. הדבר הזה צריך להיות על השולחן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << יור >> מי יודע מי יזכה בזיכיון. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד האוצר, אגב דברי רמ"י ופסיקת בג"ץ, כמו שגברתי ציינה, מה ההבדל בין מים לבין קרקע? האם אתם צריכים שבג"ץ יחייב אתכם לגבות גם על הקרקע? מה ההבדל? כי גם מים בעבר שוקללו כחלק כולל מהזיכיון ומהרווחים. למה מים כן וקרקע לא? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> דיברנו על זה גם בדיון הקודם שהיה, בנוגע לעמדתנו אני מפנה אתכם לסעיף 38(ג) לתזכיר חוק הזיכיון החדש. אנחנו סבורים שבהענקת הזיכיון יש שלושה רכיבים: הזכות לכרות את המשאבים ולייצר מהם מוצרים ולמכור אותם, והנכסים והקרקעות. התשלום על הקרקעות הוא חלק מדמי הזיכיון שהולכים להיות משולמים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין מה את אומרת, ואני שואל למה. כי בעבר, בזיכיון הקודם, גם מים היה חלק מאותם רכיבים שלא גביתם בגינם את תשלום. בית המשפט העליון נתן לכם. למה אתם לא מקישים? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אנחנו כן אמרנו שבעד כל שימוש שהוא לא לצורך שימוש של הפעלת הזיכיון, הוא יצטרך לשלם בהתאם לשומה שתקבע רשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << יור >> בכל מקרה, בחוק הזיכיון החדש שאתם כותבים אתם צריכים לתת דעתכם בעקבות פסיקת בג"ץ. אתם חייבים כי כללי המשחק השתנו קצת. << מנהל >> (היו"ר אלון שוסטר, 11:15) << מנהל >> << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> הבג"ץ פורסם בערך עשר דקות אחרי שפרסמנו את החוק – מקריות יפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במקום לומר: אנחנו צריכים לעשות חושבים, אתם מתבצרים בעמדה שלכם ואתם לא מסבירים למה. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> לא. בג"ץ באמת לא שוקלל, אנחנו ניקח את זה לחשיבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ראש המועצה האזורית תמר, הנצור, בבקשה. קודם כול, תן דיווח מהשטח. << אורח >> ניר ונדר: << אורח >> תודה, ושלום לכולם. למה צריך לתת דיווח? זו פעם שלישית בעשרה הימים האחרונים שבשנת 2026 כביש 90 סגור בכמעט 150 ק"מ שלו. אין תנועה, לא לתושבים, לא לתיירים, לא למבלים, לא לעסקים, לא למשאיות, לא לתעשייה. בושה וחרפה. אין לי מה להגיד מעבר לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לאוזני האזרחית מירי רגב. << דובר_המשך >> ניר ונדר: << דובר_המשך >> רציתי רק לדייק ולומר שיש הבדל בין שטח המפעל, שבו הוא פועל, שטח החכירה של החברה שמפעילה את המפעל, לשטח הזיכיון. בשטח הזיכיון יש גם פעילות אחרת לגמרי. למשל, חלק מהשטחים החקלאיים של המושבים שלנו נמצאים בשטח הזיכיון. זו הסיבה שבחוק הזיכיון החדש אנחנו הצלחנו מאוד מאוד לצמצם את שטח הזיכיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נדמה לי שזה 50%? << דובר_המשך >> ניר ונדר: << דובר_המשך >> כן. הצלחנו לצמצם בהסכמה של כל העוסקים בעניין את שטח הזיכיון על מנת לאפשר פעילויות אחרות בשטח הזה, ולכן אולי מפה הפערים בין מה שהוא בחכירה ובישירה של החברה, של מפעלי ים המלח, של ICL, לבין שטח הזיכיון, שהוא איזשהו שטח שחלים עליו תקנות כאלה ואחרות, אבל יש עדיין בחלקו שימושים שונים לגמרי למרות שהוא בשטח. זה הניואנס שלי לדיון שהיה קודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלון, שטח הזיכיון בכלל הוא מאוד אמורפי. אני לא יודעת למה הכניסו לשטח הזיכיון החדש את מצרי לינץ' ומפרץ צאלים, שהוא עם ערכיות אקולוגית מאוד מאוד גדולה. << אורח >> ניר ונדר: << אורח >> חברת הכנסת, היה על זה דיון מאוד מאוד ארוך, וגם פה היו שיקולים לכאן ולכאן. מצד אחד, יש בו ערכיות גדולה, ומצד שני, עוברות שם הרבה מאוד תשתיות, ומצד שלישי, מישהו צריך לנהל את השטח שרוצים שתהיה בו ערכיות גדולה ושהציבור יוכל לבקר בו. יש רק גוף אחד שיודע לנהל היום שטחים כאלה במדינת ישראל וקוראים לו רט"ג. ואם זה לא זה ולא זה ולא זה, אז עדיף שלא יסתובבו אנשים במקומות לא מנוהלים, ואחר כך צריך לחלץ אותם מהבוץ ומאירועים כאלה ואחרים. הייתה התייחסות לעניין הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אוהד קרני, מנהל אגף בכיר לטיפול סביבתי משולב, בהגנת הסביבה, בבקשה, בזום. << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> אתייחס לכמה שאלות ולהערות שעלו במהלך הדיון. קודם כול, הייתה שאלה לגבי היטלי ההטמנה. כמו שגם אמרנו בדיונים בוועדות קודמות, בנושא הזה יש בו מורכבות משפטית. חוק שמירת הניקיון לא מתייחס ישירות למצבים כמו במפעלי ים המלח. חוק שמירת הניקיון קובע שיש לגבות היטל הטמנה על אתרי סילוק פסולת, כאשר הפרשנות המקובלת לאתר סילוק פסולת היא אתר שקולט פסולת ממקורות שונים, ופה לא מתקיים מצב כזה. ולכן, זה משהו שדורש בחינה משפטית יותר מורכבת. המשרד דן בזה והוא גם בוחן דוגמאות מהעולם. אנחנו נוציא בהקדם חוות דעת משפטית בנושא הזה, שמציגה כיצד אנחנו רואים את ההיבט הזה. נמצאת פה גם עו"ד אור אפללו והיא תוכל להרחיב על זה, אם אתם מעוניינים בהסבר נוסף בנושא זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמר מהחשכ"ל, ברור שהנושא הזה צריך להיכלל במערכת ההסכמות מדרגות שונות בחוק, בהסכמים וכו'. ברור שזה צריך לקרות בדרך כלשהי. אני מוצא את עצמי משתמש במונחים של הסמל מהטירונות: תעשו מהעלים. זאת אומרת, מה זה ענייננו איך. חבר'ה, צריך למצוא את הדרך וקדימה. << אורח >> אוהד קרני: << אורח >> זה נכון. לגבי העתיד – אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה בחוק הזיכיון העתידי. צריך לייצר לזה הסדר ייעודי בחוק הזיכיון העתידי. יש כמה זרמים היסטוריים וזרמים צפויים בעתיד ממפעלי ים המלח. הזרם העיקרי זה מערומי המלח. יש את מערומי המלח הקצור, ומדובר בכ-20 מיליון טון בשנה. יש את המלח שנערם בהר המלח. לשיטתנו, הפתרון הסביבתי הנכון הוא להעביר את העודפים האלה לאגן הצפוני כחלק מפתרון ארוך הטווח לקציר המלח ולא לערום אותם. ולכן, צריך לייצר תמריץ ברור שיבטיח שהדבר הזה נעשה. אנחנו בדיונים עם משרד האוצר על הנושא הזה, ואנחנו מאמינים שנוכל לפתור את זה בהסדר ייעודי בחוק העתידי. ההתייחסות הקודמת שלי הייתה לגבי המערומים ההיסטוריים. חוץ מזה, יש זרמים של פסולת אחרת, פסולת גושית או פסולת מעורבת של המפעלים. הזרמים האלה צריכים להיות מועברים להטמנה באתרי סילוק, ובהתאם לדין הכללי ייגבה עליהם היטל הטמנה. צריך להגיד שיש מערום היסטורי של פסולת גושית על שטח של כ-125 דונם בדרום מפעלי ים המלח. בהתאם להחלטה תוכנית שיקום, שאושרה בוועדה המקומית, הוחלט לכסות אותו במלח ולהסדיר שם שיפועים, וכך להסדיר אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תעצור פה. לא כי זה לא חשוב אלא כי אנחנו נכנסים לפרטים. אני רואה פה נושא נוסף. אנחנו כבר עברנו על ארבעה-חמישה נושאים שיש להם אולי השקה ואסוציאציה, אבל הם שונים לחלוטין. תמר, אני חושב שצריך לרכז גם את נושא ההטמנה. צריך לעשות הפרדה, ואני מניח שאתם חושבים על זה, בין מה שצריך להכריע כאן ועכשיו בחוק, בהסכמים, טיפול מהעבר, טיפול קדימה, ומה שצריך להשאיר לשולחן המשותף של הרשות שתהיה. כי ברור שאנחנו לא יכולים לסבול נפילה בין הכיסאות או כדרור משחקן לשחקן. אני שומע כרגע ניסיונות לפתרון. זה ודאי לא השולחן לחשוב איפה תהיה ערימה כזאת או אחרת, איזה סוג של טיפול, ומה ומי משלם וכמה. אתם צריכים להביא הצעה כוללת וסדורה לטיפול. זה חלק מרכזי מערמת המילים החשובה כול כך שבה אתם עסוקים. גם זה נושא. אני רק רוצה שתהנהני שאני צודק. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> אמרתי בהתחלה ואגיד שוב שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד להגנת הסביבה. יש לנו פגישות שוטפות בעניין הזה. הנושאים מטופלים וכולנו מנסים להגיע כולנו להסדרות שיגלמו את כלל האינטרסים. ספציפית לגבי מה שאוהד אמר על אתר הפסולת – זה מטופל ברישיון העסק. אנחנו מכירים את הנושאים האלה והם מטופלים, וזה באמת בשיח שוטף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף צריך לתת את הדעת לזרמים השונים. להגדיר האם פסולת או לא פסולת, אם מטמינים או לא מטמינים. אלון, לפי השיטה הזאת, אם שורפים זבל ולא מטמינים, אז זו לא פסולת. ברור שחייבים שיהיה כאן גוף מקצועי לדייק את ההגדרות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם היית אומרת עכשיו שאת הולכת לעבוד במשך חודשיים עם תמר ועם הגנת הסביבה, והיית חוזרת אליי, אז הייתי רגוע. מכיוון שזה לא יקרה, אני צריך לקחת את חלונות הזמן, שאנחנו יכולים לפתוח לטובת הנושא הזה, ולבקש מכם לעשות את מה שאתם עושים ממילא. אני לא מחדש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה לא נמצא בתזכיר החוק. אין לזה בכלל התייחסות בתזכיר שפורסם. << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> זה לא נכון. אפנה אתכם לסעיף 37(4), אם אינני טועה, שמתייחס. סעיף 37 זה הסמכות שלנו לקבוע הוראות בשטר הזיכיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה משהו אנמי. דברו במפורשת על הפסולת. הכול נופל תחת האמירה של קביעת תקנות. זו אמירה לא הוגנת. זה סעיף סל גנרי. תקראי אותו. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> פרק כלכלי יש, אבל היטל הטמנה הם לא יכולים לגבות? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> ספציפית, פה כתוב עירום מלח. מלח לא מוגדר כפסולת, ולכן צריך לייצר בו התייחסות ספציפית, וזה מטופל. כל שאר החומרים עליהם דיבר אוהד הם פסולת, ולכן הדין הקיים חל לגביהם והגנ"ס יכולים לטפל בהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם הם משלמים היום בגינו היטל הטמנה, והיום הוא נקבע כחוק, והיום הם מטפלים בזה כמו בפסולת? האם מה שאת מסכימה שהוא פסולת מחויב בהיטל הטמנה? << אורח >> תמר פרחי: << אורח >> מה שאנחנו מסכימים שהוא פסולת לפי החוק, הגנ"ס כרגע מטפלים בזה במסגרת התנאים של רישיון העסק, וזה אירוע שהוא מטופל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מטופל במובן הלא מטופל. מטופל במובן שלא נכנס כסף לקופה הציבורית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי, אמרת: יש דוח חשוב, יש פסיקת בגץ, יש הבנה שמה שהיה לא יהיה. זאת אומרת, אנחנו עכשיו צריכים למצוא את הדרך לעשות את השינוי, עד כדי כך שעושים שינוי בהסדרי רישיון העסק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למשל, בוצה. נניח שיש הבנה, ובמשך 20 שנה לא גבו, אז צריכה להתקבל גם על הרטרואקטיבי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי שרטרואקטיבי, כמו כל נושא אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע, זו סוגיה. אני לא יודעת את התשובות. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אני רוצה רגע להסביר כדי שלא יהיה כאן רושם שים המלח לא משלמים בכלל על פסולות. יש פסולת מעורבת, ואת זה כולנו מכירים, וזה מפונה על ידי ים המלח גם לאתר פסולת רגילה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מדברים על התעשייתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש להם הר פסולת לכל המפעל שהם לא מטפלים בו. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> זה לא הר פסולת, זה הר מלח. צריך להבין. מה זה ים המלח? שואבים מי ים ומפיקים מהם את המינרל, ונשאר תוצר לוואי שהוא המלח, שלא היה ניתן לפנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש עוד פסולות תעשייתיות. יש שם עוד מפעלים במקום. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> פסולות מסוכנות, או שאריות ממכלים וכל מיני דברים, הם מפנים כחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם הפסולת היחידה שיש היא רק מלח? האם זה רק זה? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> המלח הוא תוצר לוואי. יש גם את המגנזיה, וזה משהו ייחודי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא הוגדר על ידכם כפסולת. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> לא, לא. המגנזיה הוא תוצר של מתקן האלקטרוליזה של חברת המגנזיום, וזה לא מפעלי ים המלח אלא מפעל אחר. לתוצר הזה שהיה נמצאו שימושים על ידי ים המלח. הם משתמשים בו לחיזוק תשתיות, ולכן זה מוגדר כתוצר לוואי. זה מחליף. יש לו אופי כמו בטון. צריך להבין שזה הר המלח. זה מלח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה בטון הם צריכים? האם זה עכשיו שימוש נוסף? האם הם מעדכנים את הרישיון כדי להשתמש בבוצת מגנזיום? << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> לא, זה - - - תשתיות. הם צריכים. יש את תעלת ההזנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גברתי, כל מה שאני אומרת הוא שיש כאן כמה זרמים, תוצרי לוואי, פסולות, מלח. אנא, תנו את דעתכם. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> אנחנו יודעים ואנחנו נותנים את הדעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תנו דעתכם גם בזיכיון ותקבעו ותגדירו גם רטרואקטיבית. << אורח >> צפי בן שאול: << אורח >> זה גם נעשה כל השנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ד"ר תמרה לב, מהחברה להגנת הטבע, בבקשה. << אורח >> תמרה לב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה לך על הדיון, ותודה לחברי הכנסת שמלווים אותו לאורך כל הדרך: חברת הכנסת מטי צרפתי וחבר הכנסת יוראי. זה סיפור שנורא נורא קל ליפול בו מתוך כל התשובות שזה מורכב משפטית, כשזו בערך התשובה היחידה שמקבלים מהמדינה. צריך להמשיך ולדרוש תשובות. תודה לכם על זה. בדיון הקודם, שהתקיים בערך לפני כחצי שנה, ישבו פה אנשי המבקר ואמרו שזה אחד הדוחות החמורים ביותר שהיו במדינת ישראל. יש פה שטח עצום, שהמדינה פשוט הפקירה והזניחה לחלוטין. למרות הסמכויות הרבות שיש למשרדי הממשלה ורישיונות העסק, שתמר עכשיו בונה עליהם, שהם יפתרו את הבעיות, שום דבר לא נעשה שם. צריך לקבל עכשיו תשובות. בדיון הקודם התבקשו מנכ"לי המשרדים לבוא ולשבת פה עם תשובות. כל הכבוד למנכ"ל משרד האנרגיה שהתכבד והגיע לפה, ושאפו. אבל אף אחד אחר אני לא רואה פה. נציגי רמ"י מגיעים. האם אפילו מבחינה משפטית של העבודה הם לא עשו? הם בטח לא הלכו לשטח ולא סקרו. אבל אפילו לא עמדה משפטית של תגובה למבקר. חבריי האהובים ממשרד להגנת הסביבה מגיעים, והם באמת עושים עבודה קשה, אבל הם ממחזרים אותן תשובות על הפסולת. מגיע משרד האוצר, שקיבל לידיו דוח שאומר דברים מאוד ברורים: צריך רשות מינהלית לנהל את האזור הזה, ואני מצטערת, אבל בדיוק בניגוד למה שאמרת, ממשיך בדיוק את מה שהיה הוא שיהיה. ואפילו הליכה של שני צעדים אחורה כי עוד יותר סמכויות ניתנות במשרד האוצר. יתרה מזאת, הדוחות הקודמים, שפורסמו בעניין זיכיון ים המלח, והממשלה עוסקת בזה כבר הרבה שנים, כבר מאז 2016–2017, תמיד היו דוחות של המשרד להגנת הסביבה יחד עם משרד האוצר. בדוח הקודם היה פרק סביבתי ופרק כלכלי. והנה, מגיע תזכיר החוק, ואין בו שום דבר שעוסק בשיקום. אין בו אף ערבות שתינתן, אין בו אף חובה סביבתית שמוטלת על בעל הזיכיון. מה יש בסעיף 37, שעליו בונה משרד האוצר? שהדברים ייקבעו בזיכיון עתידי? האם שמתם לב מי נותן את הזיכיון הזה? האם מישהו פה יודע להגיד מי נותן את הזיכיון הבא? שר האוצר. לא רשות. אפילו לא הוועדה המתכללת, שיש לה רוב מוחלט של אנשי האוצר. כל העולם הזה הולך חזרה לתוך הנתיב הכלכלי בלבד. תסתכלו על הקהל שיושב פה, תראו כמה אנשים נמצאים פה שאכפת להם מהטבע. יש פה את כל השינשינים המקסימים של החברה להגנת הטבע. כל הכבוד לכם. כן, לדור הצעיר אכפת מהמדינה הזאת, מהטבע, מהאזור הזה ומהנופים האלה. הם כן מבקרים בים המלח. , אם לא הייתם לאחרונה, אנחנו מזמינים אתכם לעשות שם סיור למה לא אכפת לכם מהאינטרסים האלה? למה הכול הולך לידיים של שר האוצר? מוכשר ככל שיהיה, הוא לא יודע לטפל בפסולת, והוא לא יודע לטפל במפגעים סביבתיים ולהגיד מה עושים עם הקרקע שהתייבשה. הים הזה יורד ב-1.20 מטרים בשנה. 40% כבר נעלם לנו. כלום, כלום, ואנחנו ממשיכים את מה שהיה הוא שיהיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לי בעיה, אני אוהב להיות הגון. חשוב להגיד שמפעלי ים המלח הם גורם, אבל הוא לא הגורם העיקרי לירידת המפלס. מכיוון שהשמש לא באחריותנו, ומכיוון שהמים זה עניין גדול אחר שמטופל, אז צריך בהחלט לעסוק בכל מה שאת אמרת. אני רוצה להעמיד את הדברים באופן הגון. זה לא מקטין את הדברים שאמרת, זה שם את זה בפרספקטיבה הנכונה. במקום שבו יש לנו אפשרות לפעול, חובתנו לפעול. אני מסכים שפה המקום שחובתנו לפעול. רק לא הם האחראים הבלעדיים לשבירת החלום או לפגיעה הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על כמה הם אחראים מתוך 700 מיליון קוב מים שים המלח מאבד בשנה? << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> 30%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי שזה הרבה, רק שזה לא הרוב. << אורח >> תמרה לב: << אורח >> מה שבטוח הוא שמפעלי ים המלח הם אלו שמרוויחים הכי הרבה. הם אחראים לשקם. החובה הזו פשוט לא קיימת בחוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני איתך – הכול בסדר. רציתי רק פרופורציות – זה הכול. זה לא מקטין מעוצמת הטיעון אם נכנסים לפרופורציות. << אורח >> תמרה לב: << אורח >> לגבי החוק החדש – בחלק מהדברים משרד האוצר אומר: אנחנו משאירים את הסמכויות של הרגולטורים לפעול. שמשרד האוצר יעשה את שלו ושרמ"י יעשו את שלהם. אבל זה בדיוק מה שאמר המבקר: חבר'ה, זה לא עובד. לא טוב להשאיר את המצב כמו שהוא שהיה. יש למשרד האוצר עכשיו כוח רב ויכולת, וגם את האנשים המוכשרים ואת כל מה שהם צריכים, ואפילו את ההזדמנות הכלכלית, כי יש עכשיו זיכיון חדש, לעשות סדר חדש. לא להמשיך לסמוך על אגף מסכן במשרד להגנת הסביבה שהוא יצליח לטפל בפסולת, כי הם לא מצליחים. ראינו את זה. זה לא קורה. זה מה שהביא אותנו למצב היום. החוק החדש צריך, כמו שאתה גם ביקשת, לבוא עם תשובות מסודרות לגבי דמי החכירה, הפסולת, דמי המים וערובות לשיקום. כל הדברים האלה צריכים להיות בחוק הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לעצור אותך כי זה קיים. הבנו, זה רשום לי. נתת בפירוש את הנקודות העיקריות של הסיכום. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> אדוני, תוספת לעניין השאלה שאדוני שאל לפני רגע את תמרה. זה נכון שמפעלי ים המלח לא אחראים לכל הירידה של המפלס – אין שאלה. אבל אם אנחנו, הציבור בישראל, כבר מנצלים את המשאב הזה בצורה כלכלית, והמדינה מקבלת כתוצאה מזה כסף, וגם מפעלי ים המלח מקבלת כתוצאה מזה כסף, אפשר וצריך, וחובה עלינו, להשתמש בכסף הזה לשיקום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> זאת אומרת, אם ביד אחת אני הורסת, אז בואו ביד השנייה ניקח את הכסף, וחלק ממנו נצבע לטובת שיקום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ממש כך. זה בפירוש אחד הנושאים שצריכים לעשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם בקרוב ייצא לנו עוד דוח מבקר, ושם נטפל ב-70% הנותרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תומר גרטל, בבקשה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני תומר ממגמה ירוקה. היינו פה לפני חצי שנה, ואנחנו חודש אחרי פרסום חוק הזיכיון. הוא חוק עבה עם 60 עמודים. ישבנו לקרוא אותו לעומק. אני מסכים עם האמירה שמה שהיה הוא שיהיה. אם אתה מסתכל על 60 העמודים, הפרק הסביבתי הוא בערך בגודל הזה. אדוני היושב-ראש, אתה היית בים המלח ופגשת את התושבים וראית את כמות הנזק וההרס. יש שם נזק כול כך כבד, ולא ראינו שום התייחסות לזה. אנחנו דורשים שלוש נקודות מהותיות מהחשב הכללי שוב ושוב, ואנחנו לא מקבלים התייחסות: הנקודה הראשונה מתייחסת למצב הקיים. ים המלח הרוס היום. יש שם אזורים שבאמת נראים כמו צ'רנוביל. בחוק החדש צריך לחייב את כי"ל, את הזכיין הקיים, לשקם את המפגעים הקיימים. זה חייב להיות תנאי למתן זיכיון עתידי. הנקודה השנייה, ערבויות כספיות גבוהות לשיקום. לפני שלוש שנים היה אירוע של גלישה תמלחת למניפת נחל צאלים, וזה היה אירוע סביבתי סופר חמור. אף אחד עדיין לא נותן עליו את הדעת. כי"ל לא שילמו עליו את הכסף. המשרד להגנת הסביבה לא הגיש כתב אישום. כדי שהדבר הזה לא יישנה, יש צורך בערבויות כספיות גבוהות מראש בעת מתן הזיכיון החדש. הנקודה השלישית היא נקודה ששוב ושוב מתחמקים ממנה. תמר מהחשכ"ל אמרה שהיינו אצלם. ברור שהיינו אצלם, אבל הם לא ענו לנו בכלל. מאז שהתחילו הדיונים על החוק, אנחנו, עשרות ארגונים, רשויות מקומיות ותושבים, אומרים שוב ושוב שצריך קרן לשיקום ים המלח. כל התקבולים מימי השאיבה של ים המלח צריכים להגיע אליה. זה מאות מיליונים כל שנה. הקרן הזאת צריכה לייעד פתרונות להזרמת מים ולייצב את המפלס. אני אפילו פונה פה למשרד האוצר, ולנציגי החשב הכללי בפרט: אתם אנשים צעירים. יתרה מזאת, אני מאמין שאנחנו באותה שכבת גיל. אני מקווה מאוד שאתם רוצים את ים המלח כדי שגם אתם תוכלו לראות אותו, וכדי שתוכלו להראות אותו לילדים שלכם. אתם לא רוצים לראות אזור תעשייה. תתעוררו. יתרה מזאת, אם תביאו חוק שיפגע בסביבה, בטבע ובציבור, אתם תכירו מקרוב מה קורה כשאתם נלחמים מול שורה של ארגוני חברה אזרחית, שפשוט אין להם מה להפסיד. ים המלח לא יהיה מופקר פעם נוספת. לא ניתן. מה שנקרא, על גופתנו. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. אנחנו רוצים אתכם חיים וצעירים לנצח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוועדה אחרת כבר דואגים לזה שלא יהיה להם תקציב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - - נוספת שלא תהיה אפשרות לדבר בתקשורת על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רמ"י, אני רוצה לשאול על נושא תחנת הכוח. אמרת שיש איזו טיוטת שומה בהכנה. כמה זמן הטיוטה הזאת בקנה? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> השומה בהכנה. אני מאמין שהיא תעבור בקרה. היא כבר בטיפול כחודשיים בערך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם יכול להיות שהיא כבר ארבע שנים? << אורח >> שי קרפ: << אורח >> לפני כמה שנים היה משהו שרעננו אותו. התייחסתי לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צא ולמד. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אריאל פז, לובי 99, בבקשה. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> שלום רב, כבוד היושב-ראש וכלל המכובדות והמכובדים. אני אריאל פז סוויצקי, ואני מנהל מחקר בלובי 99, ועוסק כבר כמה שנים בים המלח. כולם מבינים כאן שיש התנגשות ישירה בין אינטרס של הציבור לאינטרס של ICL ובעל השליטה עידן עופר, בין אם זה בעולמות המיסוי או בעולמות הסביבה. כל מקום שבו צריך לגבות עלות מ-ICL , יש לה אינטרס לעשות הכול כדי למזער את התשלום. סיבה מרכזית לכך שהרגולטורים שוב ושוב לא עושים את תפקידם היא שקבוצת ICL היא אחת הקבוצות העסקיות החזקות ביותר בישראל, עם מנגנוני השפעה ישירים על מקבלי ההחלטות, גם ברשויות המקומיות וגם בדרג הממשלתי. רק לפני כמה ימים ראיינה ד"ר מיקי הרן את השרה עידית סילמן, בטייטל של מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה לשעבר. אני מניח שחלק מהנוכחים פה יודע שמדובר בדירקטורית ב-ICL – דלת מסתובבת קלאסית שמתהדרת בטייטל הציבורי לשעבר שלה, אבל למעשה משרתת את התעשייה. גם אני במו אוזניי שמעתי כאן, ולא אגיד באיזה ועדה, את יושב-ראש הוועדה מקבל לפני הדיון שיחת טלפון מראש רשות בדרום שהתקשר כדי להיות לוביסט שלICL ולדבר בזכותה. אנחנו באמת רואים שההשפעה שלהם היא מגוונת. אני אגיד שגם אנחנו היינו לפני יומיים, ביום ראשון, יחד עם פעילים מקומיים מהדרום בבית המשפט כדי להתנגד להארכת השימוש בבריכות התעשיות המזהמות של רותם אמפרט, חברה בת נוספת של ICL, שכבר שנים לא מקימה את הבריכה החדשה והבטיחותית כפי שהוטל עליה בצו שיפוטי. לצערנו, כל הרגולטורים נכנעו בפני ICL ואפשרו לה להמשיך את הנוהל המזהם שהיא עושה, ואנחנו תוקפים את הדבר הזה בבתי המשפט. המשמעות של חולשת הרגולטורים בים המלח היא עוד עלות של מיליארדים על חשבון הציבור. דוח המבקר מתייחס להוצאות במאות מיליונים על היטלים שונים שדיברנו עליהם גם כאן. דיברנו גם על בג"ץ דמי המים, שהגשנו יחד עם אדם טבע ודין. אנחנו ניצחנו ודאגנו שהגבייה הזאת תקרה. לא דיברנו כאן על קציר המלח. זו עלות נוספת של מיליארדים. גם ראינו בתזכיר חוק הזיכיון החדש שלמעשה הולכים לוותר ל-ICL, שהייתה אמורה להקים את הדבר הזה כבר לפני עשור, והעלות הזאת גם תיפול על כתפי המדינה. למה אנחנו אופטימיים? קודם כול, חוץ מהכסף שהכניס בג"ץ דמי המים לציבור, הוא גם הראה ש- ICLלא בלתי מנוצחים, ושאם נחושים ולא מוותרים אפשר לנצח. היו עלינו המון לחצים שנכנע ונתפשר, אבל לא התפשרנו. באופן אישי אני אופטימי כי אנחנו נפגשנו עם הצוות בהובלת החשב הכללי, ואנחנו מתרשמים שמדובר בצוות מאוד רציני, שמנסה לקדם את האינטרס הציבורי. גם לנו יש ביקורת. חלק ממנה הושמע כאן, ואנחנו מצטרפים לביקורת. אבל אין ספק שיש כאן הזדמנות להביא הישג משמעותי למען הציבור. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. נציגת ICL, בבקשה. אני מבטיח לך הגנה מרבית. << אורח >> אסי קליין: << אורח >> קודם כול, לגבי הדוח. הסוגיות שעלו בדוח עסקו באופן שבו הרגולטורים השונים, משרדי הממשלה, יישמו וניהלו את הזיכיון. בהקשר זה חשוב לציין שהחברה פעלה ופועלת לאורך השנים בהתאם להוראות החוק ובהתאם להוראות שניתנו גם ברישיונות ובהיתרים. אנחנו פעלנו ופועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרדי הממשלה והרגולטורים השונים, ובשקיפות מלאה. בהקשר הזה חשוב להתייחס לנושא יציבות רגולטורית. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה ליציבות רגולטורית, גם של זכיין קיים, ובטח ובטח אם מסתכלים בראייה עתידית של זיכיון חדש, ועל ההשפעה של זה על מתמודדים פוטנציאליים נוספים לרצות לגשת לזיכיון. כמובן שדבר כזה משפיע גם על האינטרס הציבורי. לכן, אני חושבת שחשוב מאוד להדגיש בהיבט הזה של יציבות רגולטורית שכל שינוי צריך להיעשות בצורה שצופה פני העתיד. לא לשנות באופן רטרואקטיבי או דברים כאלה. וכמובן בחקיקה. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> לא נאמר פה שהזיכיון הזה, שעליו אנחנו מדברים, הוא בן 69 שנים – משנת 1961. על איזה יציבות אפשר לדבר ב-69 שנים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם הייתה יציבות של 60 שנה, אפשר לעשות שינוי. דיינו, הלוואי. רצינו 40 שנות שקט ורגיעה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רציתי להתייחס גם למה שנאמר קודם לגבי ICL. אמרתי את זה קודם, וחשוב לי שזה יהיה שוב לפרוטוקול. כל הדיונים שנערכו, וגם איתן ששינסקי היה ודיבר בוועדת כלכלה, וגם אני העליתי את זה ואחרים – ההתנהלות של ICL, גם במה שנוגע לפוספטים ולקציר המלח וכן הלאה, ותשלום המיסים וכל תרגילי חשבונאות, שדובר על זה ארוכות, כל הדברים האלה נעשים על חשבון הציבור ועל חשבון מצבו של ים המלח, והכול כדי לשלשל עוד כסף לכיסם של בעלי החברה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מטרתם. תפקידנו לשים על זה מגבלות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. אני אדבר עלינו, לא עליהם. כמו שאתה אומר, זה התפקיד והחובה שלנו. לא רק הזכות. ואחת ההמלצות בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, אינני זוכר, הייתה במפורש לא להאריך את הזיכיון. צריך להעלות שוב את הדבר הזה גם לאור דברים שנשמעו מאחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אשכר, בבקשה. << אורח >> אשכר להב: << אורח >> תודה לחברי הוועדה וליושב-הראש חברי הכנסת אלון שוסטר על קיום הדיון החשוב. קוראים לי אשכר להב, ואני מתנדב בשנת שירות בבית ספר שדה עין גדי. במסגרת שנת השירות שלי, אני מחנך לטיילות, אהבת הארץ והגנה על הטבע, ובאופן אישי, אני שם דגש על הכרת נופי הארץ, ובעיקר על נוף הייחודי של מדבר יהודה, כשים המלח הינו חלק בלתי נפרד ממנו. הגעתי לדיון היום כדי לייצג את קולו של הדור הצעיר בחברה הישראלית. הדור שמחובר לארץ הזו ומטייל. דור שמגיע לו ליהנות מהטבע הישראלי ומים המלח בדיוק כמו שהוריי ושאר בני הדור שלכם נהנה ממנו. לדעתי, מדבר יהודה הוא האזור הכי יפה בארץ. אני מודה, אני לא אובייקטיבי. זה אזור שנחשב למדבר קיצוני עם כמות משקעים מזערית, ויחד עם זאת, זה אזור עם נחלים זורמים, נביעות מים מתוקים שיוצרים בתי גידול ייחודיים, הרים נישאים ועמקים עוצמתיים, וכמובן ים המלח שהופך את המדבר הזה לייחודי בעולם כולו. אני מדריך בבית ספר שדה. מדריכי בית ספר שדה הם הצוהר והדלת של הציבור לאזור הזה. אנחנו מכירים לציבור את הטבע הרחב. אנחנו מדריכים ילדים, נוער, משפחות ותיירים. אני גאה ונהנה בתפקיד שלי, אבל כואב לי לראות איך יופיו של הים, שנשאר זהה במשך מאות שנים, משתנה לי מול העיניים, ואיך האגן הדרומי של ים המלח הפך מנותק מהים כולו ונעשה לבריכות תעשייה, שנמכרות לציבור הרחב כחופי הרחצה של ים המלח. בריכות תעשייתיות במקום פלא טבע שמדינת ישראל התברכה בו. אני רואה מול העיניים שלי את הבולענים שנמצאים מתחת, והם הולכים ומתקרבים יותר לכביש של הבית ולבית ספר שדה שלי. ההליכה לאגן הצפוני, מה שנשאר מים המלח, כרוכה בסכנה פיזית ממשית. ההליכה בין הבולענים היא באדמה בלתי יציבה, ואין לדעת מתי היא תקרוס לי מתחת לרגליים. זה משאיר את אוצרות הטבע רחוקים והציבור הרחב לא מכיר אותם. לצערי הרב, הם נשארים רק בסיפורים. איך אני יכול להדריך ילדים על הר סדום התנ"כי? זה מקום עם תצפית מרהיבה על הרי אדום והרי מואב. איך אני יכול להסביר, לצערי, על המפעלים ועל בריכות האידוי, שהשתלטו בגסות על הטבע הפראי שהמדינה הפקירה? איך אני יכול לחנך את אותם ילדים ונוער לשמירה והגנה על הטבע הישראלי כאשר הם מסיימים את הטיול באזור תעשייה שפעם היה האגן הדרומי? אנחנו חיים בתקופה מודרנית במדינת ישראל בשנת 2026. איך זה הגיוני שבתקופה כזו מדינת ישראל מחוקקת חוק זיכיון חדש לים המלח ומתעלמת לחלוטין מהים ומשאר הטבע המדברי, שחווה הרס אדיר בעשורים האחרונים וזיהומים שהוא לא חווה מעולם הנגרמים ממפעלי ענק, כמו מה שהם עושים לעין צין ועין עקרבים. הם גורמים לשינוי טופוגרפי של ממש, כי האגן הצפוני עצמו הולך ונעלם לנו, והאגן הדרומי, כמו שאמרתי, הפך ממוצר טבע פלאי וייחודי לאזור תעשייה שכואב להסתכל עליו. אסיים במילים שבהם התחלתי. הגעתי לכאן לייצג את הדור הצעיר. מגיע לו ליהנות מים המלח, בדיוק כמו שכל האנשים סביב לשולחן הזה נהנו ממנו, אך לא הגנו עליו בשבילי ובשביל הדור שלי. לא מאוחר מדי לקבל את ההחלטות הנכונות ולהסתכל על ים המלח לא רק כמשאב כלכלי שצריך לנצל ללא הרף, אלא כאוצר טבע שחובה לשמור עליו למען הדורות הבאים, כי הים הזה שייך לנו לא פחות מכפי שהוא שייך להם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ותודה לכולכם, לא על זה שבאתם הנה. זה נחמד, זה טיול ביום גשם, ואני מקווה שתוכלו לחזור הביתה בשלום ובבטחה. אני רוצה להודות לכם על הבחירה לצאת לשנת שירות רביעית לבנים, ואולי יותר. פעם זה היה שלישית. תבורכו ותמשיכו להיות אחראים. יעקב ניר, בבקשה. << אורח >> יעקב ניר: << אורח >> בתור צעיר המשתתפים כאן, אני יכול לקבוע במשפט אחד: כישלון. כישלון של מדינת ישראל בהחזקת הבסיס הכלכלי של ים המלח. אין פתרון אחר אלא להחזיר את ים המלח למדינת ישראל. כישלון הניהול דהיום הוכיח שגם השוק הפרטי, שכול כך הרבה אנשים שמחים שסוף-סוף יהיה כך וכך, כישלון סביבתי וכלכלי מוחלט מבחינת המדינה. יש כיום במדינת ישראל עשרות אלפי צעירים שמסוגלים לנהל את ים המלח. אם מישהו ייכשל, ייקחו מישהו אחר. כמובן שצריך לקום גם גוף שנקרא: רשות עמק ים המלח. אין שום פתרון אחר. וכל האנשים הנחמדים ונציגי המשרדים השונים, שיושבים כאן, מכירים יפה את הנושא. ברגע שהם ישבו בצורה רצינית, לא חובבנית כמו שנעשה עד היום, אפשר יהיה ליצור מסגרת נהדרת שבה לא חייבים לעשות מכרז ש- ICL או WWW יזכו בזיכיון הבא. הזיכיון צריך לחזור למדינת ישראל, כמו שזה קרה ב-1948, בזכות לנגוצקי, שישב שם בסדום, ואחר כך הפעילו את המפעלים. הייתה בעיה כלכלית ואפשר לפתור אותה היום. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אסכם את הדיון הזה. ברור לכם שאנחנו באמצע הדרך. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה, שפתח צוהר מקצועי. הגדירה חברת הכנסת מטי צרפתי שזה אחד הטריגרים החשובים שקרו, חוץ מהחלטת בג"ץ. ברשותכם, אני מבקש להעריך את העובדה שמשרדי הממשלה, ומבחינתי, החברות והחברים הצעירים מהחשכ"ל, נכנסו לעניין. אני רוצה לקוות שהם כן מבינים וכן יודעים את האחריות הגדולה שמוטלת על הכתפיים. לא כל הסמכויות נמצאות אצלם, אבל האחריות לניהול כן. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שממשיכים ללוות, וכמובן למשרדים ולארגונים האזרחיים. מדינת ישראל נמצאת בנקודת מפנה לגבי ים המלח. אפשר לרצות לראות את זה קורה יותר מהר ויותר החלטי, אבל אני אומר לנציגי המשרדים והרשויות שנמצאים כאן ולציבור כולו שאנחנו בנקודת מפנה – כך צריך לתפוס את הסיטואציה. אפשר לאחוז באמצעים שונים, אבל אין אפשרות להמשיך עם אותה הקונספציה, שבזמנו היינו שרים אותה: "נלבישך שלמת בטון ומלט". אנחנו לא יכולים להמשיך עם הגישה הזאת, שמשמעותה היא לשים את הדגש כמעט הבלעדי על ההיבטים של התמורות הכלכליות, גם אם יש שינוי משמעותי וחיובי מבחינת ההיבטים הכספיים שהמדינה תראה. הוועדה מקבלת בסיפוק את קיום החקירה ואת ההודעה שקיבלנו ממבקר המדינה בנושא ירידת מפלס ים המלח. יעקב, אתה גיאולוג. שמענו פה מהצעירים את ההסברים הפלסטיים מה קורה כשמפלס ים המלח יורד ואיזה מיקוש תת-קרקעי מסוג גיאולוגי אנחנו מייצרים, וגם הרבה מעבר לזה. יש רעיונות מעניינים. יש אפשרות של הזרמת מים וניצול שלהם מהים התיכון לאנרגיה ולמילוי האגן. אבל זה נושא ענק גדול, שאני מודה למבקר שהוא יניח לפתחנו. הוועדה מצרה על כך שהגבייה בגין המים לא התבצעה אלא לאחר התערבות בג"ץ. אני מבין את השיקולים המשפטיים, אבל צריך לראות את הפסיקה הזו כתמרור גם לתחומי גבייה נוספים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שלחתי גם לך ולמטי את ההמלצות שהתקבלו בזמנו בוועדות הכלכלה והכספים בנושאים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נראה את זה. הוועדה רושמת בפניה את האחריות שחשכ"ל לוקח על עצמו בנושא תכלול ים המלח. הוועדה תידרש בהמשך לשאלת המבנה הארגוני, והשאלה איך ראוי. אני לא משוכנע ולא בטוח שהקמת רשות סטטוטורית היא תשובה מלאה. צריך לייצר אופטימיזציה בין גמישות ניהולית לבין סמכויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בסוף צריכה להיות פלטפורמה לאומית ראויה לאיזונים בין הצרכים הכלכליים לאקולוגיים סביבתיים, צופה פני דורות קדימה, כולל: תיירות, תעסוקה, נזקים אקולוגיים. זה האתגר שלנו בסוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. אגע עכשיו בארבעה-חמישה נושאים שהם לוז הדיון, והדיונים חופפים רק בחלקם. נושא אחד הוא מהו המבנה הראוי כדי לאזן בין הצרכים והאינטרסים. יש לנו צורך לעסוק בסוגיית הגבייה הרטרואקטיבית מהשימושים: כרייה, חכירה וכו'. צריך דיון נוסף, ואנחנו נקיים זאת בעוד מספר שבועות. אני מבקש מהחשכ"ל לרכז את הדיון מול רמ"י וגורמים אחרים, אולי הגנת הסביבה, ולסייע לנו בהכנתו. הסוגיות התקציביות. הוועדה מבקשת מהאוצר להביא בפניה את המסקנות לגבי הערבויות הכספיות בהן אתם עוסקים כרגע. קראנו לזה קרן. אולי אפשר לחשוב על בסיס תקציב. באיזה אופן אנחנו יודעים להבטיח באופן סביר את שיקום העבר ואת הטיפול הראוי בעתיד. סוגיה שלמה וגדולה, שיש לה כמובן היבטים כספיים, היא השאלה של טיפול בפסולת, השיירים השונים, המערומים, ההטמנות מהעבר, והזרמים או ההתרחשויות בנושא בעתיד. ושוב, חשכ"ל והגנת הסביבה, אני מבקש להיות מוכנים לדיון. זה דיון נפרד. למעשה, אני פחות מחבב דיונים שעוסקים בהכול, ואני חושב שככל שהוועדה הזו תצליח לייצר חלונות זמן, כל השקעה תהיה חשובה ויתקיים דיון להצגת הדרך לטיפול בעבר ובעתיד, ומהם התשלומים הרטרואקטיביים שנכון, ראוי, צריך לקבל. אני מקבל את הגישה העקרונית שאומרת שצריך לאזן גם בגישות. היו פה מאבקים גדולים במשך תשעה חודשים בשנת 2023 על דמוקרטיה, ואמרנו, בין השאר, שחוסר יציבות או חוסר בהירות פוגעים כלכלית. אני מבין את האמירה העקרונית שאמרה כאן נציגת כי"ל, אבל אני חושב שאחרי 60–70 שנים מותר לעשות בחינה מחודשת, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>