פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 848 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו–2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ששון ששי גואטה – מ"מ היו"ר מוזמנים: משה גראזי מנהל, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות רותם שלי – לשכה משפטית, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות חיים מלמד – מנהל אגף בכיר הנדסה, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות צחי בר ציון – ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות עטרת נס שטרנברג – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה ערן כהן – סמנכ"ל מסחר, לקוחות ורגולציה, נתיבי הגז הטבעי לישראל שלומי זעירא – סמנכ"ל תפעול ואחזקה, נתיבי הגז הטבעי לישראל רועי מילר – מחלקה משפטית, נתיבי הגז הטבעי לישראל אלעד נצר – מנהל המחלקה לייעוץ עסקי וחדשנות, התאחדות התעשיינים כרמל פלדמן אביטבול – סגנית מנהלת איגוד, התאחדות התעשיינים אמיר רשף – מנכ"ל, נגב גז טבעי אמיר פוסטר – מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי עמי אדר – ממונה רישוי גז"ט וגפ"מ, בית זיקוק אשדוד שמעון עזאני – מנהל תפעול גז וחיסכון אנרגיה גלובלי, ICL עמית קריספין – שדלן, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי גל טרומפר – שדלן, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי ייעוץ משפטי: ורד קירו-זילברמן רכזת תחום פרלמנטרי: מרינה גסקה זר רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקי והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו–2025 << נושא >> << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו–2025. אני מקווה שמאז הישיבה האחרונה הייתה התקדמות, ישבו הצדדים, יש קצת הסכמות, כדי שנוכל להתקדם ולגמור את זה. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> לא, כי הערנו כבר כמה פעמים בנושא סעיף 5, וסעיף 5 נשאר כמו שהוא. אני שמעון עזאני, מ-ICL ים המלח. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בואו נתחיל בהקראה, אם יש הערות, נבין איפה הבעיה ונתקן אותה. ואם יש למישהו הערות אחרי זה, ניתן את הזמן ונפתור את זה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> אני רותם שלי, מהלשכה המשפטית ברשות הגז הטבעי. "רישיון מורשה גז טבעי 5. (א) תנאי לקבלת רישיון מורשה גז טבעי הוא קבלת תעודת גמר לפי התנאים הבאים: (1) המבקש הוא בעל השכלה של 10 שנות לימוד לפחות, או עבר בהצלחה מבחן שערך משרד העבודה, שמטרתו להעריך השכלה ברמה של 10 שנות לימוד – כתנאי לתחילת ההכשרה; (2) המבקש עבר הכשרה עיונית בת 290 שעות לימוד, והכשרה מעשית בת 80 שעות לימוד, בתחומי הלימוד הבאים: (א) תכונות הגז הטבעי, היכרות עם מערכות גז טבעי, והאביזרים המותקנים בהם, ובכלל זה מתקני טיפול בגז טבעי, תשתיות גז טבעי ומתקני גז טבעי לצריכה; (ב) כללי בטיחות בגז טבעי, שיטות עבודה בהתקנת מערכות גז טבעי, הפעלתן ואחזקתן; (ג) סיכונים הנובעים משריפה לא מושלמת ופליטות פחמן חד חמצני; (ד) הכרת הדין הישראלי בתחום משק הגז הטבעי; (ה) הכרת סמכויות המורשה ותחומי אחריותו. (ו) היכרות מעשית עם מתקני גז באמצעות סיור מודרך במתקני גז פעילים. (3) המבקש עבר בהצלחה בחינה עיונית ובחינה מעשית הכוללות את הנושאים המפורטים בפסקת משנה (א)(2). (ב) בעל רישיון מורשה גז טבעי רשאי לבצע את העבודות הבאות במתקן גז למעט במערכת גז טבעי במבנים: (1) עבודת טיפול; (2) בדיקת מתקן גז." << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתם רוצים להסביר וניתן להם להעיר? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני חיים מלמד, מהנדס ראשי ברשות הגז הטבעי. מדובר במקצוע בסיסי, ברישיון בסיסי ביותר, באדם שיודע לתחזק ולטפל ברוב סוגי מערכות גז טבעי, אפשר להגיד כולן למעט הביתית. הוא צריך לקבל ידע די רחב כדי לתפקד ומשום שזה רישיון אוניברסלי, הוא יתפקד גם בחברות שונות ובמתקנים שונים ויחליף עבודה מדי פעם כנראה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> הוא לא מחליף עבודה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק תן לו לסיים. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אנחנו יודעים שבן אדם חופשי יכול לפעמים להחליף עבודה, והוא צריך לקבל רישיון שמאפשר לו את זה. כלומר, אפשר לחלק באופן שונה שעות, איפה הוא מקבל ידע וכן הלאה, אבל הידע צריך להיות כזה שהוא יוכל לעבוד בכל מתקן גז טבעי, בכל מפעל ובכל חברה. וזה מה ששמעתם עכשיו. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אני צחי בר ציון, מהייעוץ המשפטי ברשות הגז. רק מילה אחת כדי שיהיה ברור; בהתחלה, ברישה של סעיף 5(א) חסרה המילה כל, "תנאי לקבלת רישיון מורשה גז טבעי הוא קבלת תעודת גמר לפי כל התנאים הבאים". אנחנו רוצים שיהיה ברור שצריך את כל התנאים, ולא אחד מהם. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני עמי אדר, מבית זיקוק אשדוד. בית זיקוק אשדוד קיים משנת 1972, ובית זיקוק חיפה קיים מאז היווסדה של המדינה. בתוך בית זיקוק אשדוד אנחנו מכשירים אנשים שיעסקו גם בגז טבעי, גם בגפ"מ, גם בבנזין, גם במיליון וחצי דברים לעיסוקם. אם מחר אחד מהעובדים רוצה לעזוב וללכת למצוא את עיסוקו בחברה אחרת כלשהי, הוא מגיע אליה עם קורות החיים שלו, הם מבקשים המלצות והם עושים לו הכשרה שלהם. אני לא רואה שום טעם במתן רישיון כדי שהוא יוכל לעבור בין חברה לחברה, כאשר אני מלכתחילה מכשיר אותו בהתאם לצורך שלי. זה דבר אחד, לגבי זה שהוא צריך רישיון או לא צריך רישיון. מלכתחילה, אנחנו רוצים בכלל שיחריגו אותנו לגמרי מהתקנה הזאת מול העולם שאנחנו עובדים בו. העולם שלנו הוא עולם שונה לחלוטין מול מה שנקרא עולם הגז הטבעי לבתים פרטיים. כל התקנה הזאת כשקוראים אותה, על אף העובדה שיש הגדרה למתקין גז טבעי כללי, מתעסקת במה קורה בבית, ואני מבין במה קורה בבית ואין לי שום בעיה עם זה והכול בסדר. אבל בסופו של דבר, בית זיקוק אשדוד כמפעל, ואני מניח שכיל, נתג"ז ושאר החברות הגדולות, מכשירים את האנשים שלהם למול כל שאר הסיכונים, וזה מגוחך שאני מלמד את העובד שלי לעבוד מול מימן ומול גפ"מ, ואחרי חודשיים או חצי שנה הוא יכול להתחיל לתפעל מערכות, אבל בגז טבעי הוא לא יכול כי המדינה הכריזה שהרישיון יינתן רק אחרי שנה. אגב, בגפ"מ, שהוא מקבילה הרבה יותר חריפה בהיבט הסיכונים שלה למול גז טבעי, יש החרגה בתוך התקנה שאומרת שאנחנו מוכּרים למול תעודת ההסמכה שלנו על ידי הרגולטור, שאנחנו נותנים לעובד, וההסמכה היא פנימית. ומחר כשהוא הולך, הוא לא ילך להתקין בשום מקום גז טבעי, בשום מקום גפ"מ, ובשום מקום הוא גם לא עושה תחנת דלק, כי ההכשרה היא פנימית. וכשהוא עוזב את בית זיקוק, הוא נשאר רק עם ההצהרה של עבדתי בבית זיקוק, מכתב ההמלצה שנתנו לו כבית זיקוק, ובזה זה מסתיים. התקנה של הגפ"מ אומרת את הדבר הבא: על אף האמור, המבקש שהוכשר והוסמך על ידי מחזיק המקום במסגרת עיסוקו נעשית על פי נהלים כתובים שלו, שיאושרו על ידי המינהל או מי שהוא הסמיך לכך. בנוסף לכל מה שאמרתי, אחת לחמש שנים, כמפעל, אני עובר בקרה מחדש על ידי מינהל הדלק והגז, בהיבט של גז טבעי, וגם בהיבט של הגפ"מ. כלומר, בתוך ביקורת של אחת לחמש שנים יכולים להכניס שורה, אם רוצים לבדוק בנוסף את תוכנית ההכשרה שלי. אין שום בעיה אם זה הדבר שחסר. זה לא שהוא לא מופיע, אבל שתהיה גם בדיקה פרטנית לדבר הזה, שתיראה תוכנית ההדרכה, שיגדירו מה הם רוצים שיהיה, אבל את הדברים האלה אני עושה. דבר נוסף שבכלל לא מופיע בתקנה, וכבר קיים אגב, זה ממונה בטיחות גז טבעי. כאן, בתקנות העוסקים בגז טבעי, משום מה זה לא מופיע בכלל, אבל יש תקנה אחרת שבה הכריחו את כל המפעלים להחזיק ממונה בטיחות גז טבעי. ההכשרה הזאת היא הכשרה של שבעה ימים, ומשרד העבודה, במקום להכיר בשבעה ימים, מכיר רק בארבעה ימים כימי כשירות למול ממונה הבטיחות, שזה עניין אחר שצריך גם עליו לחשוב. אפשר אולי להכין מצגת לאיך אני, בתור תעשייה, עובד מול עולם הגז הטבעי. יש בדרך אין-ספור שלבים של תהליכי בקרה וביקורת להתחיל בכלל לבנות את קו הגז הטבעי. אחרי שהמערכת כבר עובדת וקיימת, יש תהליך שבו מאושר לי לקבל אישור להפעלה אחרי שנתנו אישור, ואחרי שקיבלתי את האישור של ההפעלה, יש גם בקרה תקופתית שמתבצעת ומתקיימת על כל תהליכי העבודה שלי. כל הדברים האלה יחד מייתרים את הצורך לומר לי לתת רישיון לעובד שלי. אני לא רוצה לתת לעובד שלי רישיון, כי זה לא רלוונטי בכלל לתת לו רישיון בגז טבעי, כי אני מכשיר אותו למול מה שהוא צריך, למול המערכות הספציפיות שלנו, הוא חי אותן 24/7. כשהוא ירצה לצאת החוצה, לעשות איזושהי התקנה של גז טבעי, אולי בחברות החלוקה ובבתים פרטיים כמו שהיום יש גם בגפ"מ, בסדר – אבל זה לא אותו דבר, זה שני עולמות שונים לחלוטין. תודה. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> אני כרמל פלדמן, מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להצטרף גם לדברים של עמי וגם לדברים של שמעון, ולהגיד שהייתה הבנה גם בדיונים הקודמים והכרה בזה שיש מנעד שונה של אנשים; זאת אומרת, יש אנשים שלמדו הנדסה, הנדסאים, שכבר יש להם רקע בסיסי בתחום הזה. אני מבינה את הצורך ביצירת מקצוע חדש ולעשות אותו מקצועי מאוד, ואני חושבת שכל המשק יברך על זה, אבל צריך להכיר בזה שיש מסלולים שונים. גם כשלומדים רפואה, יש מסלול מקוצר למי שכבר עשה BA בביולוגיה ונותנים לו לסיים רפואה בארבע שנים ולא שבע שנים. גם פה צריך לעשות את אותו דבר, במיוחד שכבר יש קורסים כאלה – גם מרופין אמרו בדיון הקודם שיש הכשרה שנעשית עבור מהנדסים והנדסאים, שהיא ברמה גבוהה מאוד ונותנת את ההכשרה. אז למה לא להכיר מסלולים מקוצרים עבור התעשייה לאנשים בעלי ניסיון וידע קודם, ופשוט לתת להם פטורים? לא צריך לבקש 280 שעות. מהנדס לא אמור לשבת באותו קורס עם מישהו שלמד עשר שנות לימוד, הם לא יכולים ללמוד את אותו חומר, זה לא בר השוואה בכלל. << אורח >> ערן כהן: << אורח >> אני ערן כהן, סמנכ"ל מסחר ורגולציה בנתג"ז. תכף אעביר לשלומי זעירא, מנכ"ל התפעול של נתג"ז. אני רק מזכיר שבסוף הישיבה הקודמת דיברנו על החלופה שהצענו עבור בעלת רישיון ההולכה. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> הגשנו את הנוסח, אז נקריא אותו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> הגשתם את זה ליועמ"שית? << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> כן, כן. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> זה לא אומר שאנחנו צריכים לקבל את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> אני אוסיף לפני כן שבדיון הראשון, אם תזכרו את המצגת שראינו לכמה רגעים, זה הופיע במפורש כשורה במצגת. בינתיים זה נעלם. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אנחנו לא מתווכחים - - - << אורח >> רועי מילר: << אורח >> רק רציתי להזכיר את זה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש שני רגולטורים - - - << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> זו הייתה מצגת של הרגולטור, וזה הופיע שם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אז למה זה ירד? << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> ההצעה שלנו הייתה, והקראתי אותה בסיפה של הדיון הקודם, מה אנחנו עושים היום ולמה אנחנו חושבים שזה טוב. כל מה שביקשנו זה שאם יש אירוע שקשור בהכשרה של כוח עבודה בגז טבעי, כמו שהוא מתקיים כבר עשרות שנים בנתג"ז, אז להמשיך אותו, להמשיך אותו כי זה הדבר הכי טוב שיש כרגע ואין משהו אחר טוב יותר. הניסיון לנסות ליישר קו עבור כלל המשק, ואני לגמרי מסכים עם מה שעמי מבית זיקוק אשדוד תיאר קודם – לא צריך לפתור את מה שיקרה ביום שאחרי שעובד עוזב את נתג"ז או את כיל או את בית זיקוק. כשהוא עושה עבודה במתקן גז בנתג"ז, הוא מוכשר לאותה עבודה בגז הטבעי בנתיבי הגז. יש סדר פעולות שאנחנו מחויבים בו על פי קריטריונים שקבועים בתוך תקן גרמני למים ולגז, שאומר איזה מתקן נמצא בחברה, איזו שגרת אחזקה הוא עובר, כל כמה זמן הוא עובר את שגרת האחזקה הזאת, ומה עושים בדיוק בסדר הפעולות שדורשת האחזקה שלו כדי לקיים תקינות ובטיחות שלו מעל הכול. זה מה שאנחנו עושים ביום יום, ולזה אנחנו מכשירים את האנשים שלנו. מה יקרה עם העובד הזה ביום שהוא יחליט לעזוב את נתג"ז ויחליט לעבור לחברה אחרת, זה לא מענייננו. אני לא חושב שאפשר לפתור את זה, ואני יכול להגיד לכם על פי הניסיון שיש לי, ויש לי ניסיון של כמעט 20 שנה בתפקיד הזה, שרוב העובדים שעזבו את נתג"ז, בגלל שיש להם התמחות בנושאים שקשורים למכונות, לחשמל, לבקרה, לאו דווקא נשארים בעולם של הגז. מעטים מאוד עוברים לעבודות אחרות בתחום הגז הטבעי, הם הולכים לעשות דברים אחרים. אם אנחנו רוצים לפתור סוגיה שצריך להתמודד איתה בהקשר של מתן רישיון אוניברסלי לעובד להתעסק בגז טבעי, אני חושב שזה מיותר לשלב הזה, שבו רוצים לעשות הסדרה. אנחנו צריכים להתמקד במה שעושים היום, משהו טוב שקשור בהגדרת תנאי סף לעובד – עצם היותו הנדסאי, זה שיש לו 12 שנות לימוד, זה שהוא עובר הכשרה של DVGW (תקן גרמני למים ולגז), ואחר כך הוא גם עובר פרקטיקום של שנה התנסות בשטח, On-the-job training, ומוצמד לעובדים ותיקים שמלמדים אותו בדיוק איך לעשות את העבודה הזו בצורה הכי מקצועית והכי בטיחותית. לזה אנחנו חותרים, ואם זה יישאר כאיזשהו סמן ימני בשביל להגדיר קריטריון של מי הוא עובד מוסמך לעשות את העבודה הזאת, ובתנאי שמי שמאפשר לו את ביצוע אותן עבודות זה מעסיק שיש לו רישיון, ונתג"ז היא מעסיק שיש לו רישיון לזה כי היא קיבלה את זה בתוקף רישיון החברה, אז אני חושב שזה מה שצריך להקפיד עליו ולהתמיד איתו גם בעתיד. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> אפשר להקריא את החלופה שהצענו? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בבקשה. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> אני רועי מילר, מנתיבי הגז הטבעי. בסעיף 5 הצענו חלופה, זה יכול לבוא כסעיף אחר או בתוך הסעיף הזה. אמרנו שבסעיף 5(א) יהיה כתוב שהתנאים למתן רישיון מורשי גז טבעי הם אחד מאלה, ואז הוספנו עוד סעיף משנה, קראנו לו סעיף 2 – מתקיימים במבקש כל התנאים הבאים: (1) הוא הנדסאי או טכנאי מוסמך; (2) מועסק על ידי בעל רישיון כהגדרתו לפי חוק משק הגז הטבעי, להלן: המעסיק בעבודות המפורטות בסעיף 5(ב) להלן, בפיקוחו של בעל רישיון מורשי גז טבעי המועסק על ידי המעסיק; (3) השלים הכשרה עיונית ומעשית במשך שנה אחת בכל תחומי הלימוד המפורטים בתקנת משנה (א1), אשר הועברה על ידי המעסיק בהתאם לתקנים המקובלים ולנהלים המקצועיים הנהוגים בתחום; (4) עבר בהצלחה בחינה עיונית ומעשית של המעסיק הכוללת את תחומי הלימוד של משרד העבודה, וקיבל אישור על כך מאת המעסיק ותעודת גמר למורשה גז טבעי. אין לנו בעיה למרות מה שנאמר כאן – יכול להיות שאפשר לקבל רישיון ממשרד העבודה בסוף התהליך הזה, זה לא שולל את הדברים, פשוט הדרך לשם היא דרך קצת אחרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הצגת חלופה. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אני עמית קריספין, מפורום חברות החלוקה הפרטיות. אני מצטרף לכל מה שנאמר פה, וגם שלחנו לוועדה מחקר קצר שעשינו כדי לבדוק מה קורה באירופה. אני חושב שהמקום שניתן ללמוד בו הכי טוב זה מה שקורה באנגליה, בבריטניה, ושם עושים הבחנה בין כאלה שעוסקים במבנים, בבתים פרטיים ובמסחרי, שהם באמת צריכים הכשרה לפי מה שכתוב בחוק, לבין כל האחרים שעוסקים במפעלים, בחברות החלוקה, בחברות ההולכה – שם אין דרישה להכשרה ספציפית, ואומרים שהחברה, בעל הרישיון, צריך להעסיק כוח אדם מיומן, והחברות עצמן נטלו על עצמן חובה איך הן מכשירות את האנשים בתוך המפעל. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אז אתה חושב שבתעשייה לא צריך הכשרה מיוחדת? אין שם בני אדם ולא יכול לקרות - - - << דובר_המשך >> עמית קריספין: << דובר_המשך >> לא, יש בני אדם. אבל כמו שנאמר פה, הכשרה היא הכשרה ספציפית שנעשית בתוך מפעל או על ידי בעל רישיון או על ידי מפעל ספציפי, כי זה סוג הכשרה אחר שעוסק במשהו ספציפי. מי שעוסק בבית זיקוק הוא לא עוסק בבית, ומי שעוסק בחברת חלוקה הוא לא עוסק בהולכה, ומי שעוסק בהולכה הוא לא עוסק בחלוקה. ולא סתם ככה זה נעשה באירופה. יש מי שעוסק במבנים, במסחר ודברים כאלה שהוא גם עוסק מטעם עצמו, שאין עליו פיקוח, אין מעליו בעל רישיון שמעסיק אותו, אין מפעל שמעסיק אותו, ואכן ברור שהוא צריך להיות מוכשר כדי שיוכל לעשות את העבודה. אבל כשאני מעסיק טכנאים במפעל שלי או בחברת חלוקה שלי או בחברת הולכה שלי, אז אני צריך להכשיר אותם לפי הכללים שלי ולפי נוהלי העבודה שלי, ואני צריך להיות אחראי לזה שהם מוכשרים ועושים את מה שהם עושים כמו שצריך, ולא מוסד אקדמי, כזה או אחר, יעשה את זה עבורי; כי גם אם הוא יעבור ברופין 300 שעות או 400 שעות שדורשים פה, עדיין כשהוא יגיע אליי אני אצטרך לעשות לו את כל ההכשרה מחדש כי הוא לא נגע בצינורות חלוקה, הוא לא נגע ב-PRMS של חלוקה, או אם הוא הולך לנתג"ז הוא לא יודע בכלל מה זה PRMS של נתג"ז, והוא יעבור את כל ההכשרה מחדש או אצלי או בנתג"ז. אין בזה טעם, זה מאריך את ההכשרה, זה מקטין את האפשרות להביא עובדים, ולכן אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא מחדש, בואו נראה מה נעשה במקומות אחרים ונעשה אותו דבר. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד משהו. חבר'ה של נתג"ז מגיעים אלינו לבית זיקוק כחלק מהעבודה השוטפת שלהם, ויש להם תהליך הכשרה ספציפי בתוך בית זיקוק, על אף ההכשרה שלהם כמי שהגיעו מנתג"ז. אגב, גם קצא"א, כשהם מגיעים לבית זיקוק, הם עוברים הכשרה ספציפית להסתובב בתוך בית זיקוק. למה עושים את הדבר הזה? כי החליפה של איפה שהם עובדים בנתג"ז מול הנהלים והכול, שונה ממה שקורה בתוך בית זיקוק עצמו. ולכן בית זיקוק מעביר את ההדרכות האלה לכל מי שנכנס פנימה, הדרכות שהן ייחודיות מאוד בתעשייה, ולכן האמירה שאין הדרכה מקצועית לגורמים מטעמנו היא לא נכונה. ההדרכה היא מקצועית מאוד וייחודית מאוד. ולכן, בן אדם שמגיע עם רישיון זה לא רלוונטי, כי בסוף את כל מה שהוא עושה אני אצטרך ללמד אותו מההתחלה. הדבר היחיד שזה יעשה, זה דווקא ימנע ממני לקבל אותו אליי כי ייקח לי עכשיו יותר זמן להכשיר אותו ממה שאני עושה היום, וזה מוסיף לי עוד בעיה ועוד מגבלה בלקלוט אנשים לעבודה. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אני רוצה לחזק שתי טענות פה, וגם לומר שני דברים לגבי הסעיף הזה. אנחנו עושים את ה-DVGW, וכפי שידוע זה 40 שעות, ואני מקבל אישור של מתכנן, הפעלה ואחזקה, 40 שעות למהנדסים והנדסאים. דיברנו על כך שבסעיף הזה יהיה ערוץ מקוצר לאנשים האלה. פה זה 370 שעות לבן אדם עם עשר שנות לימוד לפחות. אבל אנחנו חושבים ש-370 השעות האלה זה הרבה. תחלק את זה שאתה יכול לשחרר בן אדם פעם בשבוע, זה לאורך שנה שלמה, לעומת זה שמהנדס או הנדסאי עושה 40 שעות ואנחנו עובדים עם זה 17 שנה, ומדריכים גם את אנשי ההפעלה שלנו וגם את אנשי האחזקה. אנחנו רוצים הסדרה בגז הטבעי, אבל יש לנו גם דברים מסוכנים אחרים, אנחנו עובדים עם מימן, עם חומרים כימיים מסוכנים, ואנשים מקבלים הדרכות. זאת אומרת, לא צריך להירתע מזה בגלל שכתוב על זה גז טבעי. יש חומרים פי אלף יותר מסוכנים, שאנחנו מדריכים את העובדים שלנו והם מקבלים. אנחנו עובדים ככה 17 שנה וזה נכון. פה כתוב שאותו מורשה גז צריך לעשות גם את עבודת הטיפול. כלומר, נעלתם אותנו שלכל פירוק של אביזר על קו הגז צריך להיות מורשה גז. יש לנו עובדי אחזקה, עובדי אחזקה פשוטים שמתחלפים כל הזמן, ואנחנו רוצים אפשרות שמורשה גז יוכל להדריך עובדי אחזקה פנימית, כמו שיש את ההפעלה, לפרק ולהרכיב רק כאשר המפעל ריק מגז, לא כשהוא בגז, אבל לכתוב את זה חד-חד-ערכית. לפי הנוסח הזה, רק למורשה גז מותר לגעת בזה. כלומר, אני צריך לשלוח את כל 30 עובדי האחזקה שלי כי הם נוגעים בגז, וצריך לתת פתרון פנימי לנושא הזה. אז יש שני דברים. איך יכול להיות שב-40 שעות אני מקבל גם מתכנן וגם - - -, ופה זה 370 שעות? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ב-40 שעות מה אתה מקבל? << דובר_המשך >> שמעון עזאני: << דובר_המשך >> ב-40 שעות אני מקבל: רשאי לתכנן קו גז, הפעלה ואחזקה, זה התקן הגרמני. אז אני אומר, בסדר, למהנדסים והנדסאים תנו 90 שעות, המלצנו על 90 שעות, ותוסיפו עוד כל מיני חלקים כאלה ואחרים שאתם רוצים. 90 שעות זה סביר להוציא מהנדס והנדסאי. וגם לאותו אחד בעל עשר שנות לימוד, 370 שעות זה הרבה. מה עשו כאן? לקחו את ה-170 שעות, הורידו 40 והוסיפו את זה לתיאוריה, וה-370 שעות נשארו אותו דבר. אז מה עשינו בזה? אז זה שני דברים: דבר אחד, זה ערוץ נפרד ומקוצר, והדבר השני, זה עובדי אחזקה. לפי הנוסח הזה, כל עובד אחזקה חייב שיהיה לו מורשה גז טבעי. זה לא מקובל, זה לא הגיוני, לא מעשי ולא ריאלי. << אורח >> אלעד נצר: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אלעד נצר, מנהל ועדת אנרגיה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לחדד נקודה. אנחנו דיברנו על זה שאנחנו רוצים שמדינת ישראל לא תהיה מחמירה ביחס לעולם. יש הרבה ניסיון בעולם, יש את גרמניה ויש עוד מדינות. לצערי, בנוסח הנוכחי אנחנו מחמירים מאוד מאוד, ויוצרים פה רגולציה שלא צריך. הקורס DVGW – בדיון הקודם ישבה פה הבחורה מרופין, שכל האינטרס שלה, ויש לה אינטרס מובנה, כמובן, רופין, ומה היא אמרה? גולד סטנדרט, הבחינה הכי קשה, DVGW, תקן גרמני. ואנחנו מגיעים למצב שמחר בבוקר, אם התקנות יעברו כפי שהן, אז מהנדס שניגש לעבור את ה-DVGW, את התקן הגרמני, גולד סטנדרט, אומרים לו: לא טוב, זה שעברת 40 שעות זה לא מספיק, גש ולך תעשה 370 שעות. זה הזוי. איפה מה שטוב לאירופה? איפה התאמה לתקינה הבין-לאומית? לא ראינו סילבוס, לא ראינו כלום. הבאנו בעצמנו את הסילבוס של DVGW, ואנחנו יכולים להראות אותו. אז לבוא ולזרוק סתם מספר שעות, ואז בין דיון לדיון לשנות את המספרים, זה לא מקצועי. אנחנו צריכים להבין שכל דבר כזה שנקבע פה, יש לו השפעה מהותית על המשק. משפט אחרון. כיל בסוף תצטרך להשבית את הפעילות שלה בשביל לשלוח אנשים לקורסים. זה לא קורס של שבוע, זה לא קורס של יום, הוא אמר שזה שנה. אנחנו צריכים להסתכל על המשק ולא לעצור אותו, והנוסח בתקנות האלה מסוכן להרבה חברות פה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> רשות הגז, בבקשה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני אנסה להתייחס. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתם יושבים? אתם מנסים לנהל משא ומתן? להבין את הרציונל ומה צריך? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני משה גראזי, מנהל רשות הגז הטבעי. אנחנו כבר בדיון השלישי, ושים לב שכל אחד רוצה את הפטור הייחודי לו, וזה לא יעבוד. אם בסוף הכנסת תחליט, אנחנו מתיישרים. אבל שים לב, כל מי שמדבר מייצג עמדה שהוא לא רוצה להיכנס לתוך התהליך הזה, ואנחנו חושבים שזה משהו לא נכון מבחינה מקצועית. אם בסוף הכנסת תחליט, אנחנו מתיישרים כמובן. אנחנו - - - מקצועית, אבל אי אפשר שכל אחד יפתור מה יהיו המכללות, גם לא יהיה שוק, יש פה משמעויות. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> סליחה, זה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> זה ממש נכון. אתה אומר: תפטור אותי, אני עושה אצלי, ואחרי זה כשהוא יעבור למפעל, אז שיעשה שם הכשרה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרנו. אמרנו שמלכתחילה אנחנו אמורים להיות מוחרגים בחוק, אבל אם אתה בכל זאת מתעקש כי אתה רוצה שהחקיקה תהיה אחידה לכל מדינת ישראל, אז תדאג בתוך עולם ההדרכה לרשום – כמו שעשו גם בגפ"מ, ובזה הבינו שאנחנו שונים, ולכן הכניסו את זה שאם רשות הגז או מינהל הדלק, לא משנה, רואה לנכון שאנחנו למול תוכנית ההכשרה שלנו, אז אנחנו מאושרים. עוד פעם אני אומר, אנחנו חברות שעובדות פה מעל עשר, 15, 20 שנה, ויש כאלה גם מקום המדינה, והם מנהלים את האנשים שלהם ומכשירים אותם. גם לא נכנסתי להיבט של הרגולציה במדינה שאומרת שכל שנה אתה צריך להכשיר את הבן-אדם שלך מחדש, יש לך מנגנון של בקרה שלמה שעושים על כל שנה, זה מנגנונים פנימיים. אני דיברתי רק על הבקרות החיצוניות שנעשות. אז כארגון שמעסיק עשרות, מאות ואלפי עובדים, להיכנס עכשיו למסלול הכשרה מיוחד וספציפי מאוד, כדי שלבן אדם יהיה רישיון ואם הוא יתפטר מהעבודה, שהוא יוכל לעבוד במקום אחר, אז מלכתחילה שילך ללמוד להיות הנדסאי וכשהוא מגיע אליי שיתבקש לעשות מסלול של הנדסאי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> זה לא רק אם הוא יתפטר. הוא הולך ללמוד כדי שתהיה לו את ההכשרה לעבוד. << דובר_המשך >> עמי אדר: << דובר_המשך >> אני נותן לו את ההכשרה - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> לא, לא. תקשיבו, צריך למצוא פה את האיזונים. אי אפשר לקחת את זה לצד שני. בסוף צריך להיות פה פיקוח. מתעסקים פה עם חומר מסוכן, וצריך שתהיה הכשרה מסוימת בנושא הזה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני לא אומר שלא. יש לי, ואני מוכן להביא לדיון הבא את כל תוכנית ההכשרה שאנחנו מכשירים את העובדים שלנו במפעל, להראות לכם איך התהליך הזה עובד. אין שום בעיה להציג את זה. העניין הוא שיש פה איזושהי התעלמות מוחלטת מהמהלך ומתהליך ההכשרה שאנחנו עושים, ואגב, הוא משתפר משנה לשנה למול כל הטכנולוגיה שנכנסת, כדי שהטמעת החומר והידע של העובדים יהיו יותר ויותר גבוהים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה קורה באירופה בכל העניין ההדרכות? << דובר_המשך >> עמי אדר: << דובר_המשך >> self-sustained, הכשרות פנימיות. מפעלי תעשייה לא יכולים להסתמך על תעודה - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> זה מה שמקובל באירופה? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> זה מה ששלחנו אתמול לוועדה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מאיפה? מגרמניה? << דובר_המשך >> עמית קריספין: << דובר_המשך >> אנחנו שלחנו מכמה מדינות, אבל בריטניה הכי רלוונטית, ופירטנו בדיוק. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בדקתם את המדינה הכי מקלה? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> לא, היא לא הכי מקלה. פשוט במקומות אחרים אין הסדרה אחרת. כתבנו שם בדיוק מה קורה. בבריטניה יש ממש הסדרה לכאלה שעוסקים, שהם לא במפעלים או בחברות תשתית, כאלה שעוסקים במסחרי ובמבנים, ויש הכשרה שונה למי שעוסק - - - << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני מהנדס בהשכלה שלי, וכשנכנסתי לבית זיקוק, המשפט הראשון שהמנהל שלי אמר היה: תשכח את כל מה שלמדת, בוא תלמד איך מהנדס צריך להיות. וזה לא נאמר בקטע של לזלזל בתואר שעשיתי ולמדתי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בואו ננהל את הדיון. אמיר, בבקשה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, בעניין חברות החלוקה. חיים, שלחנו לכם הצעה שלוקחת את המודל הבריטי – ואגב, שם ההכשרה וולונטרית, אבל זה בסדר גם אם היא תיקבע כחובה – והיא מגיעה ל-16 ימי לימוד. אם אני מכפיל את זה בשמונה שעות, זה הרבה פחות ממה ששמתם בחוק, וזה משהו שהוא נטל סביר ואנחנו יכולים לחיות איתו. אבל אני שומע גם את מה שאומר גראזי, ראש רשות הגז, ואני מזהה פה את הבעיה של הרגולטור מול הגופים, אבל צריך לשים לב מי מדבר. מדבר פה בעל רישיון הולכה, בעלי רישיון חלוקה, ואני חושב שגם על בתי זיקוק יש איזשהו פיקוח של המדינה דרך מינהל הדלק. אז יכול להיות שהפתרון, וקחו את זה למחשבה, לעשות קורס אוניברסלי שהוא רזה יותר, שהוא לא באזור 200 פלוס שעות – הוזכר פה ה-DVGW שהוא 40 שעות, אם אתם רוצים, תכפילו אותו, תעשו 80 שעות קורס אוניברסלי, ואז תנו לכל אחד מהגופים לעשות את ההכשרה הרלוונטית שלו. יכול להיות שנבנה קורס יחד עם חברות החלוקה, נלך למכללה, ונגיד להם: תעבירו לנו את זה ביחד. יכול להיות שנתג"ז יכשירו בעצמם, יכול להיות שבית זיקוק אשדוד יכשיר בעצמו, אבל תנו לנו כשוק, שוק מפוקח, לעשות חלק מההכשרה, אחרת, נהיה בבעיה של תלות גדולה מאוד במכללות, שזו בעיה שיש גם היום. חשבנו שייפתח קורס מפקח צנרת ברופין. אני לא יודע מה קורה עם זה, לא עונים לנו, שילמנו, לא חוזרים אלינו, ואין קורסים, אין קורסים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בסדר, התקנות לא יעברו אם לא נדע שיש פתרונות קצה. אמרתי לכם את זה מההתחלה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אנחנו לא נגמור את התקנות בלי שאני יודע שיש פתרונות קצה עם המכללות, שיש הכשרות ושכל החברות לא יתקעו עם זה. זה לא יקרה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> הפתרון הוא קורס אוניברסלי. ראיתי שהכנסתם עכשיו גם את הגט"ד (גז טבעי דחוס) ואת הגט"ן (גז טבעי נוזלי), ואולי בגלל זה השעות העיוניות גדלו, אם הבנתי נכון את השינוי. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> אין קשר. השעות לא גדלו. השעות זזו. בסך הכול הן לא השתנו. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אה אוקיי, זה יחזור אחר כך. אם אתם רוצים את האוניברסליות, בסדר, אבל לחברות שזה נפח משמעותי בתחום עיסוקן, ולחברות החלוקה העבודה בגז היא כל תחום עיסוקן – תנו לנו לעשות חלק מההכשרה לבד ושההכשרה החיצונית, זו שאנחנו צריכים בשבילה את המכללות, תהיה רזה יותר ובסיסית יותר. זה מה שאני מציע כדי לפתור את המתח שיש פה סביב השולחן בין החברות לבין הרגולטור. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> יש איזשהו אופטימום למספר הרישיונות שהמדינה נותנת. למשל, בתחום הגז הגדרנו שישה סוגים של רישיונות, שזה די הרבה כבר. אם אנחנו מדברים על לבזר את הקורס לפי תחום עבודה של מפעל זה או אחר – וגם פיצריות לא נמצאות פה, גם הן יגידו אני רוצה קורס לתנור פיצריה, ואני לא צריך את זה, נכון? – אז אנחנו נלך לאיזשהו אנדרלמוסיה ולמצב לא מוסדר. כדי להסדיר את המצב, הרגולטור אומר שצריך להיות סטנדרט אוניברסלי בסיסי, וזה כמו לימודי ליבה שאנחנו אומרים שכולם צריכים ללמוד. אבל לימודי הליבה האלו לא נכנסים לתוך 40 שעות. כולנו פה אנשים מבוגרים. מי מכם למד משהו תוך 40 שעות? אני לא. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> מלא קורסים. משרד העבודה עושה אותם כחלק מהכשרה של מכוני בטיחות. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> קורסים זה לא אומר שאתה יודע. תנו לי לסיים בבקשה, ואחר כך תדברו כמה שאתם רוצים. אני מאוד אהבתי, למשל, את מה ששלומי זעירא אומר. שלומי זעירא אומר: תשמעו, אצלי 40 שעות, אני לקחתי קורס – אגב, זה לא כמו הקורס הגרמני, כי בדרישות הכניסה לקורס הגרמני יש השכלה קודמת רצינית מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> Plumber. << דובר_המשך >> חיים מלמד: << דובר_המשך >> Plumber זה ארבע שנים של לימודים. חברים, בואו לא נשחק פה ובואו לא נגיע לישראבלוף, במיוחד כשאנחנו עובדים עם חומר מסוכן. אז אני עדיין תומך בקורס של 40 שעות, כמו שנתג"ז אומרים, שנותן תיאוריה למה זה מסוכן ואת כל הבסיס, ואחר כך הוא מסביר את זה בעבודה בשטח. הוא מסביר איך לעבוד והוא ממשיך להסביר גם אלמנטים של תיאוריה. אני חושב שיש מקום לקורס כזה של שנה, וגם חבל להרוג אותו כי הוא עובד. אין לנו הרבה דברים שעובדים טוב וזה דבר שעובד טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז למה זה לא מופיע היום? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> כדי לתת רישיון, אנחנו צריכים לקבל תעודת גמר. ככל שהרגולטור של הלימודים ייתן תעודת גמר גם לאופציה כזאת וגם לאופציה כזאת, ויהיה בטוח שזה רישיון אוניברסלי שהעובד שלו יוכל לעבוד מחר אצלך, אמיר, בחברת חלוקה, ולהפך, ככה מתנהלת המדינה. תודה רבה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> סליחה, אבל למה צריך רישיון? הדיון פה הוא אם לתת רישיון או לא, אחרת אין מה לדבר בכלל. אתם בתור רגולטור יכולים להחליט שיהיה רישיון ונגמר הסיפור, אנחנו מדברים על זה שצריך לעשות הפרדה לגבי הצורך ברישיון לבין אין צורך ברישיון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה לא חושב שצריך רישיון לעסוק בגז? << אורח >> עמי אדר: << אורח >> איך אני עד היום לצורך העניין מכשיר את כל העובדים בבית זיקוק? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> עד היום היו ניסים, ולא קרה נזק. בסוף צריך רישיון. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אבל כשאני מסיים ללמוד תואר מהנדס באוניברסיטה - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה מהנדס. כל העובדים שלך מהנדסים? << אורח >> עמי אדר: << אורח >> לא. רגע, רגע. כשאני מסיים תואר של מהנדס באוניברסיטה, עדיין אני לא מורשה לעשות הרבה מאוד דברים, אלא אם כן פניתי, נרשמתי, עשיתי, הוסמכתי. כלומר, זה שיש לי תואר מהנדס עדיין לא אומר שום דבר. כאן מלכתחילה אומרים לי: עמי, קח את הבן אדם הזה, אחרי שאתה רוצה להכשיר אותו לעבוד אצלך בחברה, אנחנו מכשירים אותו אבל נותנים לו רישיון לעבוד גם בגז טבעי, במימן תעשה מה שאתה רוצה, בגפ"מ תעשה מה שאתה רוצה – ואגב, גז טבעי זה הגז הכי פחות מסוכן מכל שאר הגזים שיש לי בחברה, בגלל שהגז הזה נדיף מאוד, הוא יוצא לאטמוספירה והסיכון שהוא יישאר לידי הוא הכי נמוך, לעומת מימן שהוא הרבה יותר נפיץ, לעומת גפ"מ שהוא כבד מהאוויר, ואני בכלל לא נכנס לגזי בעירה שאני מסתובב איתם, בנזינים או כל מיני גזים רעילים אחרים, כמו H2S או חומצות ובסיסים אחרות שמתנדפים לאוויר וברגע שאתה נמצא לידם - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ולזה אין תקנות? << דובר_המשך >> עמי אדר: << דובר_המשך >> זה בדיוק העניין. יש תקנות, אבל אני מכשיר את כל האנשים בהתאם לתקנות והוראות בטיחות בעבודה במהלך שלם וארוך מאוד. אני בן 52 היום, ובית זיקוק אשדוד קיים 54 שנים. הוא יותר גדול ממני, וברוך השם, בינתיים דברים עובדים. אני לא אומר שאין תאונות ואין אירועים, אבל זה לא אומר שעושים משהו לא נכון. העובדה היא שיש כל כך מעט, ואולי אפשר לומר שהדברים דווקא כן נעשים. אמרתי קודם, תהליכי בקרה שיש בתוך מפעל גדול כמו שלנו זה לא משהו שקורה אחת לחמש שנים כשהרגולטור בא ואומר: אני מחדש לך את הרישיון. יש תהליכים שנמשכים במהלך השוטף של החברה למול בקרת איכות מתקדמת שקיימת, למול מאמתי איכות, ויש מחלקות שלמות שכל מה שהן מתעסקות בו זה רק לראות שאתה כותב את הפסיק הנכון במקום הנכון, יש חקירה של אירועים, יש הפקת לקחים, יש HAZOP, יש GSA, ויש מיליון וחצי מנגנונים שמוטמעים בפנים. אם צריך, אני יכול לבנות מצגת שתראה את כל התהליך שארגון גדול כמו בית זיקוק, כמו נתג"ז, כמו כיל וכמו חברות אחרות, שהם אמורים לעמוד בו מלכתחילה כדי שהם יעבדו בכלל. וזה לא קשור לשום דבר. אני לא נכנס לזה שכיבוי אש נותן רישיון אחת לשנה ועובר על כל הדברים שנמצאים. הדבר השני שחיים הזכיר קשור למהלך ההדרכה לגבי השעות ולגבי הרישיון של אנשים ושהוא רוצה שהבן-אדם יהיה מוסמך. אבל אנחנו עושים את זה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה עושה את זה. הוא לא צריך לעבור הכשרה גם בעוד מקום? << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אם הוא רוצה לעבוד במקום אחר, שיעבוד במקום אחר. אבל מה זה קשור אליי? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה לא חושב שזה צריך לעבור פיקוח במכללה כלשהי, שהוא יקבל את זה במקום ניטרלי? << דובר_המשך >> עמי אדר: << דובר_המשך >> באמת שאני חושב שלא. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> אני רוצה לציין הערה בשביל הפרוטוקול. עניין השעות ותכני הלימוד עדיין בבחינה של היועץ של משרד העבודה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> את יכולה להסביר את השינוי בשעות? בסעיף 5(א2), 290 שעות במקום 250 שעות ועוד 80 שעות. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> כפי שראיתם, התווסף סעיף 5(א2ו) של היכרות מעשית, וזה בעצם מחליף את 40 השעות שהן אותו דבר בסך הכול, הן נכנסו לעיוני וירדו מהמעשי, זה אומר שבמהלך הלימודים יתקיים איזשהו סיור שנחשב כחלק מההכשרה העיונית. זאת אומרת, לא הכבדנו, לא הורדנו, לא שינינו. זה פשוט ייכנס, וזה עניין של רגולציה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> רותם, אתם מתכוונים שבתכונות הגז, כללי בטיחות והדברים האלה שהקראת, ייתכנו שינויים מסוימים בדבר הזה? << אורח >> רותם שלי: << אורח >> נכון, בעקבות הבחינה שעושה היועץ של משרד העבודה. ייתכן שהוא ידייק את זה, ויכול להיות שהוא ישאיר את זה ככה, זה בבחינה כרגע. גם בעניין השעות ייתכן שיהיו שינויים. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בסדר גמור. יש לי שאלה לנתג"ז. לפי ההצעה שלכם, אתם תהיו מוכנים להכשיר כל עובד, גם אחד שלא יישאר לעבוד אצלכם? להיות מין בית ספר כזה? << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> נתג"ז היא חברה ממשלתית, אנחנו חברה קטנה ורזה. יש לנו בסך-הכול 170 עובדים בחברה, ומתוכם 100 נמצאים בעולם של חטיבת התפעול, במקום שאני מנהל בתוך החברה. אין לנו אפשרות להכשיר אנשים מבחוץ. אין לנו בית ספר כזה, מצד אחד, ומצד שני, אין אחד שמתעסק בגז הטבעי שלא עובר את ההכשרה הזאת בבית כדי לדעת מה קורה עם העולם של הגז הטבעי. מה שעומד לנגד עינינו כל הזמן זה בטיחות. קודם כול, בטיחות. אנחנו מאמנים את האנשים ובמושג הזה אנחנו משתמשים – הגז הטבעי הוא כמו גור אריות קופצני מאוד ומאוד בלתי צפוי, תיזהרו ממנו. וכשאנחנו מזהירים את האנשים, אנחנו גם מלמדים אותם בדיוק מה לעשות בתוך אותן שגרות. העבודה של מפעיל שעובד בגז טבעי חייבת להיות מסודרת, חייבת להיות עם שבלונה, עם פרוצדורה, אנחנו קוראים לזה, וזה מה שאנחנו עושים לכלל העובדים שלנו. אין לנו אפשרות לעשות את זה עבור אנשים מבחוץ. מה שכן, העקרונות שסיכמנו פה, ואפרופו מה שחיים תיאר קודם בצורה נכונה – ושאלת ששי אם אנחנו מדברים מחוץ לאולם הדיונים, אז כן, וההצעה שהייתה לנו הייתה מקובלת גם על רשות הגז – העקרונות האלה יכולים לשמש גופים אחרים, וגם בכיל משתמשים באותה הכשרה בסיסית שקוראים לה DVGW, עם אותם מדריכים. יש היום מדריך ישראלי שיודע לעשות את זה בצורה טובה מאוד פה בארץ, כולל סיור בסופו של הקורס הזה, שמחבר את האנשים לפרקטיקום. אמר פה נכון עמי מבית זיקוק – גם אם אותו עובד יעבור הכשרה עיונית ואפילו יסייר במתקן גז בסוף הקורס הזה, זה אף פעם לא יהיה כמו העולם האמיתי. העולם האמיתי של עבודה בגז טבעי באה תוך כדי עבודה, וזה לוקח מספר שבועות ארוכים, אפילו חודשים. אי אפשר להגיע לרמה כזו שעובד עובד לבד, בגפו – זה אף פעם לא קורה בגז טבעי, תמיד עובדים בצמדים, זה כלל בטיחות מספר אחת, תמיד מינימום שני אנשים מסיבות בטיחותיות, ותמיד זה יקרה אחרי שעובד עבר הכשרה ועבר הסמכה, ומי שבוחן אותו זה הגוף הכי מקצועי שיש בתוך כל אחד מהמרחבים שלנו. יש לנו ארבעה מרחבים אזוריים כאלה, ברמה של מנהל מרחב או סגן מנהל מרחב, שעובדים ומלווים את העובד בפרקטיקה ורואים מה הוא עושה בכל שלב, אם הוא עושה את זה נכון לפי הכללים, ורק אז הוא הופך להיות מוסמך. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני מנסה להבין את ההצעה שלכם ואת התהליך. ההצעה שלכם נכונה רק לנתג"ז. אם יש עובדים אחרים שצריכים לעשות הכשרה עיונית, אז יש איזשהו מסלול, והכשרה מעשית, אתה אומר, אם זה עובד שלי, אני רוצה להכשיר אותו אצלי, אבל לעובדים אחרים נצטרך למצוא פתרון. זה מה שאתה אומר? אתה לא יכול לתפקד כמין בית ספר שיכשיר גם מבפנים וגם מבחוץ? << אורח >> שלומי זעירא: << אורח >> אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת, אבל יש דברים שצוינו כאן היום באולם הוועדה. גם בית זיקוק אשדוד עושה את אותה הכשרה לאנשים שלו, גם בכיל עושים את ההכשרה, גם בחברות החלוקה עושים את ההכשרה הזאת. אתמול סיימנו עבודה מהותית מאוד בבית זיקוק אשדוד - - - << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> הסברת יפה, אני לא צריכה שתחזור. פשוט רציתי להבין, כי אנחנו מנסים ליצור פה איזשהו תהליך אחוד, שגם תהיה שוויוניות וגם תהיה פרופסיה, וחלק מהעניין הוא שאנשים יוכלו להתנייע וגם יוכלו מלכתחילה להתקבל אליך, להתקבל לכיל, להתקבל לחברות החלוקה. כשאתה מכשיר in-house אז צריכה להיות בראש חשיבה – או שהרגולטור יכשיר בדרך זו או אחרת, או שימצאו איזשהו פתרון לכל העובדים האחרים. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> אני רוצה להשלים בנקודה הזו. נדמה לי שבחלל האוויר לא נאמרים הדברים, אבל גם משרד העבודה וגם רשות הגז לא רואים בעיה בנושא שתיארת עכשיו. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> גם אני לא אמרתי שיש בעיה. שאלתי. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> הנושא הזה קיים ומוסדר. למשל, אצל עובדי מתכת הבנתי שזה קיים. זאת אומרת, זה לא צריך להיות רק רשות הגז, זה כל מעסיק שבתחום, וזה כן יוצר אחידות, פשוט שני סוגי אחידות. אין את הבעיה של קבלה לעבודה. הלוא אנחנו מקבלים היום אנשים לעבודה, כל התעשייה מקבלת אנשים לעבודה בתנאים מסוימים ומכשירה אותם, והיא לא מחפשת שיהיה להם רישיון כמו שהתקנות האלה מנסות לגרום. זאת אומרת, הבעיה הזאת לא נוצרה ולא נולדה, רק יכשירו סוג חדש של מורשי גז טבעי שהם כלל השוק, ויהיו גם מורשי הגז הטבעי שהם מתוך התעשייה. זה קיים בתעשיות אחרות, ואני לא כל כך מבין מה הבעיה. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני רוצה לדייק שני דברים, ברשותך. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> דקה. עד שמשרד העבודה רוצה לדבר, בוא נשמע אותך. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> אני רוצה לדייק משהו אחד. מבחינת ההכשרות, גם כשהן מתבצעות אצל מוסד וגם כשהן מתבצעות אצל מעסיק, בסופו של דבר, אישור ההפעלה, החומר הנלמד, הוא מוצר מדף שאנחנו מייצרים. כלומר, גם בהכשרות הפרטיות שלכם היום, אם יוצע איזשהו מסלול מקוצר או אפילו המסלול הארוך פה, הוא כבר לא יקרה. כלומר, אנחנו נכתוב את אישור ההפעלה, אנחנו נכתוב את התכנים, כמובן בשיתוף הרגולטור של רשות הגז. אבל אתם, אם תרצו להיות גוף מכשיר, תצטרכו לעמוד בנוהל ההכרה שלנו, ואז תוכלו לבחור ללמד מסלול שתרצו, אם יוצע עוד מסלול. אבל גם עכשיו, אם אנחנו מדברים על הנוסח המוצע, הנוסח הארוך, אתם בנתג"ז, לדוגמה, יכולים לבקש אישור הכרה ממשרד העבודה וללמד את זה אצלכם. כלומר, לא חסמנו את זה. זה לא רק מוסד ולא רק מכללה. גם אתם, אם תעמדו בתנאים שלנו, רשאים ללמד. ולכן, אם יוצע איזשהו מסלול מקוצר, גם אתם תוכלו ליישם את זה אצלכם. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אז למה לא תביאו לי גם תוכנית הכשרה לגפ"מ? למה לא תביאו לי תוכנית הכשרה לבנזין? לגז טבעי את רוצה לתת – לעומת מימן, חומצות, בסיסים, שהיום זה לא קיים. היום יש מה שנקרא, תדאג לבנות תוכנית מסודרת. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> ספציפית לגבי גפ"מ, אתה מבקש להיות מוחרג, ככל שאני מבינה מעמדתך כרגע. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני מסביר שאנחנו צריכים להיות מוחרגים, ואם לא רוצים להחריג אותי, אז תכירו בתהליכי הכשרה שאני עושה כבר היום והם מוכחים בתהליך העבודה. אם אתם רוצים להעיר עליהם הערות ולתקן, אין שום בעיה. אבל יש הבדל מהותי בין זה שאני בא עם תוכנית, ואני אומר: אלה התכנים שלי, ותגידי לי: אוקיי, ותשפרי לי אותם פה ושם, לבין זה שתגידי לי: תעשה 300 שעות. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> אז אני, כרגולטור, לא יכולה להכיר בכל חברה פרטית שמגישה לי איזשהו סילבוס שלה. אני בשיתוף עם רשות הגז, אם נחליט שאנחנו רוצים לייצר איזה מוצר מדף שהוא אישור הפעלה, שמותאם לכם, אנחנו נכתוב את זה וזה יצטרך להתכתב עם התכנים שמתאימים לכם. אבל לא יכול להיות שאתה תגיש לי סילבוס, הוא יגיש לי סילבוס, ואני אצטרך כל יום לאשר סילבוסים אחרים, כי בסוף יש מבחן שכולם צריכים להגיע אליו, איזשהו יעד שכולם צריכים לעמוד בו. ולכן, אני כרגולטור שחתום על התעודה, צריך לוודא שכל התכנים שנלמדו הם אלה שמקובלים עליי. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> את צודקת ב-200%, למעט דבר אחד. הצורך שלך להכיר בתעודה הוא מתוך זה שכתבתם תקנה שצריך לצאת רישיון. אני אומר, תשחררו אותנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא תקנה. זה חוק. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> חוק או תקנה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> חבר'ה, תעצרו רגע. את תגיבי, ונגמר הדיון על הסעיף הזה. אנחנו ממשיכים בהקראה, ונראה איך אנחנו מטפלים בזה. תגיבי מה שרצית להגיב. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> אם רשות הגז תרצה להחריג אותו ממתן הרישיון ולייצר אישור הפעלה אחר, אנחנו נוכל לבחון זאת. אבל כרגע להכיר באישור הפעלה פרטי שלהם שקיים, זה לא יכול להתקיים מולנו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מקובל עליי. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אם אפשר הערה קטנה אחת. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה, את כל הדיון לקחת לי. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> אני מצטער. 30 שניות. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> תעצרו. הבנתי אתכם. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> 30 שניות כדי לדייק עוד משהו שלא נאמר פה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני רוצה להמשיך בהקראה. אם יש איזשהו רעיון, אנחנו לא נפקיר אתכם. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "רישיון מורשה גז טבעי במבנים 6. (א) תנאי למתן רישיון למורשה גז טבעי במבנים הוא קבלת תעודת גמר לפי כל התנאים המפורטים להלן: (1) המבקש הוא בעל השכלה של 10 שנות לימוד לפחות, או עבר בהצלחה מבחן שערך משרד העבודה, שמטרתו להעריך השכלה ברמה של 10 שנות לימוד כתנאי לתחילת ההכשרה; (2) (א) המבקש עבר הכשרה עיונית בת 220 שעות לימוד, והכשרה מעשית בת 260 שעות לימוד; על אף האמור, אם המבקש בעל רישיון מתקין גפ"מ – עבר הכשרה עיונית בת 70 שעות לימוד והכשרה מעשית בת 40 שעות לימוד. (ב) ההכשרה העיונית והמעשית כאמור בפסקת משנה (א) תהיה בתחומים הבאים: (1) תכונות הגז הטבעי, היכרות עם מערכות גז טבעי והאביזרים המותקנים בהם, ובכלל זה מתקני טיפול בגז טבעי, תשתיות גז טבעי ומתקני גז טבעי לצריכה; (2) כללי הבטיחות במערכות גז טבעי במבנים, הכרת כללי האוורור והסיכונים הנובעים משריפה לא מושלמת ופליטות פחמן חד חמצני; (3) הכרת הדין הנוגע למערכות גז טבעי במבנים; (4) היכרות עם ציוד ואביזרים המותקנים במערכות גז טבעי במבנים; (5) שיטות עבודה בהתקנת מערכות גז טבעי במבנים, הפעלתן ואחזקתן, לרבות אופן התקנה והלחמה של צנרת נחושת. (6) היכרות מעשית עם מתקני גז באמצעות סיור מודרך במתקני גז פעילים. (ג) המבקש עבר בהצלחה בחינה עיונית ובחינה מעשית הכוללות את הנושאים המפורטים בפסקת משנה (ב). (ב) בעל רישיון מורשה גז טבעי במבנים רשאי לבצע את עבודות הגז הבאות במערכת גז טבעי במבנים: (1) הקמה של מערכת גז טבעי במבנים לרבות מילוי וריקון גז; (2) בדיקת מתקן גז; (3) עבודת טיפול." גם כאן אני אציין אותה הערה – סוגיית השעות ותכני הלימוד כרגע בדיקה של היועץ של משרד העבודה, וייתכנו שינויים. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> לדבר הזה לא רק שאין לי שום הערה, אלא גם אצלי במפעל, אני אדאג שבכל פעם שמגיעים לעבוד במבנה זה יהיה מורשה גז טבעי, כמו שאני מביא מתקין גפ"מ, רמה 1, רמה 2 וכן הלאה. כלומר, ההחרגה שאני מבקש היא להפעלת המתקנים שלי בלבד. כלומר, אם יהיה צורך להתקין מערכת של גז טבעי במעבדה או בחדר האוכל או במבנה אחר, אני אביא גורם חיצוני, כמו שאני מביא בעל רישיון מותאם, כמו שאני דואג לעשות את זה לגפ"מ. ואגב, עם מה שאני אומר יסכימו כל החברים שלי שנמצאים פה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בואו ניתן לרשות הגז להסביר. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני אסביר את הרישיון. בעולם רוב התאונות קורות דווקא במשקי בית, את זה אתם יודעים, ואין ויכוח גם סביב השולחן הזה שזה רישיון שנדרש שיהיה וטוב שהוא יהיה, ואני שמח שאין ויכוח. הבחור הזה יעבוד בתוך מבנים, בתוך חללים סגורים, הוא באמת צריך לדעת עוד כמה דברים שלא יודעים אחרים – כללי אוורור, כללי התקנת מתקני צריכה בתוך הדירות וחללים סגורים אחרים, כללי שריפה נכונים, וכן הלאה. שוב, אני שמח שאין פה ויכוח גדול על זה שהרישיון הזה נדרש, אלא שאני רואה את אמיר ויכול להיות שהוא כן מתנגד. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> לא, אנחנו לא מתנגדים. הדבר היחיד שאנחנו מעירים הוא שצריך לעשות איזשהו מסלול מקוצר יותר למי שהוא כבר מורשה גז טבעי. מי שעבר את הקורס הראשון והוא מורשה גז טבעי, ורוצה לעבור למבנים, לא נראה לי שהוא צריך לעשות את כל ה-480 שעות. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> יש פה תקופת מעבר - - - << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> לא, לא תקופת מעבר. מחר בבוקר, אחרי התקנות. אני עברתי את ה-200 שעות של מורשה גז טבעי, ועכשיו החלטתי שאני רוצה לעבוד במבנים. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> אני חושבת שזה עניין של תכנים. התכנים יכולים להשתנות. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> בסדר, אבל כמו שהכרתם בגפ"מ, שאם הוא כבר עבד בגפ"מ אז הוא צריך לעשות רק 70 שעות ועוד 40 שעות, ואת רוב הדברים הוא כבר עשה במורשה הראשון, אז אפשר לעשות משהו קצר יותר. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> צריך לבחון את זה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> חיים, יש לי עוד שאלה ברשותך. אני מבין ש-480 השעות המצטברות שיש פה הן איזושהי הקבלה לגפ"מ, כי זה היה יותר נמוך ועלה כלפי מעלה בנוסח העדכני, 220 שעות ועוד 260 שעות - - - << אורח >> רותם שלי: << אורח >> לא, אין קשר להקבלה לגפ"מ. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אז למה זה עלה? << אורח >> רותם שלי: << אורח >> זו אותה סוגיה כמו בתקנה הקודמת. הסיורים זה עניין של הרגולציה, זה נכנס לתוך הקורס וזה פשוט עבר מפה לפה. זה אותו סל שעות. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> עד היום, מי שהעסקנו במבנים הוא טכנאי גפ"מ רמה 1, שעשינו לו את ההתאמות שלנו, ואתם עושים פה מסלול של התאמה. אז שתי הערות – הערה אחת, אני חושב ששבוע עיוני של 40 שעות ושבוע מעשי של 40 שעות זה רף הגיוני לגמרי. אני לא משנה הרבה את מה שלמדתם, אבל זה מתכנס לסוגי ההכשרות שעשינו עד היום, שבוע יותר עיוני ושבוע יותר מעשי. והערה שנייה, האם את ההסבה הזאת למי שיש לו טכנאי גפ"מ רמה 1, כמו שעד היום קלטתי ועשיתי הסבה בעצמי, אני אוכל לעשות בעצמי גם אם אני לא מוסד מכשיר של משרד העבודה? תנו לחברות החלוקה לעשות את ההכשרה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> זו אותה שאלה שדיברנו עליה בסעיף הקודם, אם המדינה רוצה לתת לכל חברה לעשות הסמכה לפי תוכנית ספציפית שלה. זאת שאלה רגולטורית, ואני אישית חושב שצריך להיות בסיס משותף. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> בסדר. תכתוב את הבסיס, ותן לי להעביר אותו. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> ומטעם מי התעודה? - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> רק דקה, בואו נעצור. אני רוצה להגיד ברוכים הבאים למכינה קדם-צבאית בארי – ברוכים הבאים לכנסת. הדיון פה הוא על תקנות הגז הטבעי. אלה מרשות הגז רוצים תקנות, ואלה מנסים לראות איך אפשר להקל עליהם, הם שמבצעים בשטח. שיהיה לכם בהצלחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק אומר שלגבי OJT אפשר לסייע ולכתוב דבר שיתאים לכמה חברות. אין שום בעיה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> אבל שוב, אם התעודה היא של משרד העבודה, זה צריך לעבור את הפיקוח שלהם בהתאם להכשרות שלהם. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> נכון. אתם פשוט תצטרכו להיות גוף מכשיר אצלנו. אין בעיה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני לא כל כך יודע מה זה אומר. אבל אני יודע שעוד תשע שנים אני מחזיר את הרישיון למדינה. אם יש פה איזה נטל כבד - - - << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> קודם כול, נוהל ההכרה שלנו מפורסם, וזה לא נטל כבד. זה נטל שכבר היום חברת חשמל שמכשירה חשמלאים גם עובדת בו, ועוד הרבה גופים אחרים פרטיים שעומדים בו. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> יש הבדל קטן - - - חברת חשמל בנושא הפעילות והגמישות הפיננסית. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> זה לא משנה. התנאים הם תנאים מבניים ופדגוגיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש גם מכללות של ארבעה מורים שעוברים את הנוהל הזה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני לא חושב שנוכל להתעסק בלהפוך את עצמנו לגוף מכשיר. אני חושב שספציפית בנושא הזה של המבנים, תבדקו, תחשבו עוד פעם אם אפשר לתת למעסיק שעוסק בכך לעשות, לא את ההכשרה המקורית, אלא את ההסבה מגפ"מ לגז טבעי. זה יקל עלינו מאוד. אנחנו שוק הרבה יותר קטן מגפ"מ בעולם המבנים, הרבה יותר קטן, וככל הנראה, זה לא יצמח יותר מדי מעבר לשכונות שעכשיו בבנייה. ולכן תנו לנו – על בסיס איך שזה היה עד היום, בנושא של מבנים לחברה שעוסקת בתחום הגז הטבעי – לעשות את ההסבה, לא את ההכשרה הבסיסית, הסבה מגפ"מ רמה 1 למורשה גז טבעי במבנים. זו הבקשה. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> לנו כרגולטור אין אפשרות להתנהל מול חברות פרטיות. אבל שוב, אני ממליצה לך, לפני שבכלל אנחנו קופצים לתת החרגה, בוא נסתכל ביחד על נוהל ההכרה, תראו בכלל מה הם התנאים שם. התנאים שם בסיסיים מאוד, גם מבחינת מבנה וגם מבחינה פדגוגית, ואם אתם גוף מכשיר כבר היום, אז כנראה שאתם עומדים בזה, וכנראה שיש לכם מורים וכנראה שיש לכם כיתה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> יש לנו אנשי מקצוע ותיקים בתחום שמעבירים הדרכות ויש לנו את המהנדס הראשי שמעביר הדרכות. אחר כך יוצאים לשטח עם אנשי המקצוע, לומדים מהם את העבודה, וכמו שאמרתי, זה בהיקפים של 40 שעות ועוד 40 שעות, שבוע ועוד שבוע. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> מעולה. אז כנראה שאישור ההפעלה שלנו יתכתב עם מה שאתם עושים כבר היום, ואתם רק תצטרכו לעמוד באישור ההכרה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יאללה, נתקדם. היום אתם קשים, שתדעו. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "רישיון מפקח התקנת מערכות פוליאתילן 7. (א) תנאי למתן רישיון למפקח מתקני גז מפוליאתילן הוא קבלת תעודת גמר לפי כל התנאים המפורטים להלן: (1) מתקיים לגביו אחד מאלה: (א) מבקש הרישיון הוא בעל תעודת רתך פוליאתילן – גז טבעי ומים ושנת ניסיון אחת בעבודה בריתוך צנרת פוליאתילן; (ב) מבקש הרישיון הוא מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית, הנדסת חומרים, הנדסה כימית או הנדסת מכונות; (ג) מבקש הרישיון הוא מהנדס רשום בעל שנתיים ניסיון לפחות, בעבודה עם מפעלים כימיים, תהליכים כימיים, תהליכים פטרוכימיים או הקמת תשתיות; (ד) מבקש הרישיון הוא הנדסאי רשום בעל שלוש שנות ניסיון לפחות בעבודה עם מפעלים כימיים, תהליכים כימיים, תהליכים פטרוכימיים או הקמת תשתיות; (2) (א) המבקש עבר הכשרה עיונית בת 60 שעות לימוד והכשרה מעשית בת 14 שעות לימוד, בנושאים הבאים: (1) תכונות מכאניות וכימיות של פוליאתילן; (2) כשלים ופגמי ריתוך; (3) קריאת תוכניות; (4) שיטות עבודה במערכות פוליאתילן; (5) סוגי הבדיקות שעל מפקח התקנת מערכות פוליאתילן לבצע בשלבי העבודה השונים; (6) בקרת איכות, אופן תיעוד ודיווח פעילות; (7) כללי בטיחות; (8) טיפול באירועי גז. (ב) המבקש השלים התנסות מעשית שבה צפה במשך 16 שעות עבודה בעבודת מפקח התקנת מערכות פוליאתילן מנוסה, והתנסה במשך 24 שעות עבודה בפועל תחת פיקוח של מפקח התקנת מערכות פוליאתילן מנוסה; (ג) המבקש עבר בהצלחה בחינה עיונית ובחינה מעשית הכוללת את הנושאים המפורטים בפסקה (א). (ב) בעל רישיון מפקח מתקני גז מפוליאתילן רשאי לפקח ולבצע פעולות לגבי מתקני גז מפוליאתילן ובכלל זה – (1) לפקח על ביצוע כל העבודות ותהליכי העבודה הנדרשים לשם הקמת מתקן גז מפוליאתילן בהתאם לתוכנית, ובכלל זה פיקוח על קבלת צנרת ואביזרים מפוליאתילן, אחסונם בהתאם להוראות היצרן ופיקוח על ביצוע עבודות ריתוך הצנרת והאביזרים כאמור: (2) לאשר גמר התקנת מתקן הגז; (3) לפקח על עבודת טיפול מסוג שינוי שמתבצעת בשל כל שינוי בתוכנית; (4) לפקח על ביצוע עבודות ריתוך בפוליאתילן ולוודא שיבוצעו רק על ידי בעל רישיון מתאים לביצוע העבודה. והכול לפי הוראות החוק וצו הבטיחות ולפי חוק משק הגז הטבעי." גם כאן אני אומר, לגבי תכני הלימוד וההתנסות המעשית היא בבחינה של משרד העבודה וייתכן שיהיו שינויים. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני אסביר על המקצוע. כמו ששמעתם, מדובר במפקח על ריתוך ועבודות פוליאתילן שמתחילות מקבלת צנרת ואביזרים לשטח הקמה. הוא צריך לבדוק שלצנרת יש תעודות, שהיא לא נשרטה, שהיא במצב טוב ותקין, שהיא הייתה בשמירה לא יותר ממה שהתקן מאפשר וגם בתנאים שהתקן מאפשר. למשל, פוליאתילן, אסור שיהיה בשמירה תחת השמש מעל חודש ימים, ויש עוד ניואנסים רבים שהוא מסתכל עליהם. נתקלנו בפרקטיקה שלנו, למשל, במקרה שצנרת לא מתחברת לאביזרים וכן הלאה. זה תחום עדין מאוד, וטוב מאוד שיש לנו מפקח כזה. הוא מצדיק את הדרישה הזאת, אין ספק. אני גם מזכיר שלריתוך פוליאתילן אין בדיקה, יש לו רק בדיקה ויזואלית, ואם רתך לא שמר על טמפרטורה של חיבור צנרת, או הידיים שלו היו לא נקיות, או כל דבר אחר, זה יכול להביא לכך שהצינור ייפתח עם כל המשמעויות. זה המקצוע של המפקח – הוא מלווה את כל תהליכי העבודה בפוליאתילן עד לבדיקות לחץ, כולל, וכמובן הורדת צינור לתת-קרקע והפעלה שלו, הוא מלווה את כל התהליכים וחותם על כך. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> שני דברים קטנים. דיברנו בפעם הקודמת על ההגדרה של תעודת רתך, ואמרנו שאנחנו רוצים שמי שמגיע עם תעודה מחו"ל ייכנס, ואני חושב שהסכמנו על זה. דבר שני, רצינו להגיד בסעיף 7(1א1): שנת ניסיון אחת בעבודה בריתוך צנרת פוליאתילן או צנרת פלסטיק. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> גם בסדר. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נמשיך? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, עד כאן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> הייתי בטוח שנסיים ב-15:00. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> לא ענו לי בקשר לסעיף 5, הייתה לי שאילתה קטנה והבהרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי אפשר להמשיך? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אפשר סתם להקריא. אבל אתה רוצה שאני אעיר תוך כדי הישיבה את ההערות שלי? << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> לי לא אכפת. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> לא, לא. היא עוברת על הסעיפים שצריך לתקן, ואז מביאה אותם. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש עוד דברים פתוחים. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> האם אפשר, כמו שמכירים במפקח מתכת בסעיף 8(ג), להכיר את זה גם לגבי מפקח גז טבעי לפוליאתילן? בסעיף 8(ג) הוספתם: על אף האמור בתקנה משנה (א), רשאי הממונה בהתייעצות עם ועדת הרישוי, לבחון את הבקשות הבאות – מבקש רישיון מפקח התקנת מערכות מפלדה, להכיר לגביו בתעודה או תואר, לפי העניין. האם אפשר להוסיף את אותן החרגות שיש לגבי מפקח צנרת פלדה, למפקח צנרת פוליאתילן? אם כבר הכנסתם אפשרות לעשות החרגה, אז למה שלא תהיה החרגה גם לזה? << אורח >> רותם שלי: << אורח >> קודם כול, תקנה 8 עדיין לא עולה. יכול להיות שיהיו בה שינויים, אז אני לא יודעת להתחייב שתישאר האופציה הזאת. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> קיבלת תשובה? << אורח >> עמי אדר: << אורח >> - - - << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אני שמעון מ-ICL. אני חוזר לסעיף 5. שאלת קודם אם עשינו איזשהו שיח עם רשות הגז. אז כן, עשינו שיח עם רשות הגז בקשר למסלול נפרד למהנדסים והנדסאים, וציפינו שזה יהיה עכשיו בתוך הסעיף ולראות גם כמה שעות הם הולכים לעשות את זה, וזה לא היה. דבר שני ששאלתי היה בנושא מורשה גז שאחראי גם על עבודת טיפול. השאלה שלי היא כזאת, חיים – כשהמתקן ריק מגז, האם כל עובד אחזקה יכול לפרק ולהרכיב או רק מורשה גז צריך לגעת בזה? יש כאן לקונה שהיא מאוד חשובה לתעשייה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני מבין את הדאגה שלך. אבל יש פריטים – למשל, מבער. אני לא רוצה שמי שנוגע במבער המתקן לא יהיה מלומד, ואתה יודע על מה אני מדבר. יש גם אביזרים אחרים, אביזרי בטיחות גז, שצריך לכוון אותם ולבדוק אותם. אני לא רוצה שייגע בהם מישהו שלא יודע - - - << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אני מדבר על פירוק והרכבה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני מדבר על פירוק והרכבה. יש אביזרי בטיחות ויש אביזרים ששומרים עלינו. ואני לא רוצה שייגעו בהם אנשים לא מלומדים. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> מה שאתה אומר גורם לכך שכל עובד אחזקה, כל עובד פשוט שיכול לפרק ולהרכיב, לפני שהוא נוגע בכלל, צריך להיות מורשה גז טבעי לפי העניין פה. וזה לא הגיוני. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> לגבי אופטימיזציה והבנות אפשר לחשוב איך לרשום. אבל ברור שיש אביזרים שאך ורק מורשה יכול לגעת בהם, גם כשאין גז, כי אלה אביזרים שמשפיעים אחר כך על בטיחות ועל כל הדברים האחרים. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> בסדר, אבל אין מענה לזה - - - << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אולי תציע פסקה שמבדילה בין הדברים, בין מה שאני מדבר למה שאתה מדבר. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אז הצענו, הצענו שאותו מורשה גז יוכל לעשות הדרכה לעובד אחזקה, שבקו ללא גז הוא יוכל - - - << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> לא, אתה לא יכול לעשות הדרכה למבער ולא - - - ולא לדברים אחרים. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> למה? לפירוק. הוא לא נוגע. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> ולגז רגולטור, למשל? לפרק גז רגולטור ולחבר צריך להיות בן אדם שעבר עוד משהו. זה לא עובד אחזקה רגיל - - - << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אני מדבר על עבודות אחזקה של פירוק והרכבה רגילים. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אתה מדבר על עבודות אחזקה, כשבחור שסוגר פלאנג'. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> או פותח או מחליף ברז. לפעמים כשברז דולף או וסת דולף, אתה צריך להחליף אותו. צריך להחריג את זה שזה יהיה חד-חד-ערכית, כי זה לא מובן מפה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני לא יודע להגדיר ברמה אטומית את התחומים האלו, וגם אתה לא תדע להגדיר את זה ברמה כזאת. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אנחנו הגדרנו ואנחנו הערנו. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אתה מדבר ברמת מיקרו. אנחנו הגדרנו את זה ברמה גבוהה יותר. אם אתה רוצה לדייק ברמת מיקרו, תציע ונדון בזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לי שאלת הבהרה, אם אפשר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, למה? נקריא. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> צחי, יש לו התיקונים, עכשיו נתעכב על כל סעיף, היא אמרה אה, אתם אמרתם בה. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> לא, אנחנו נקריא עכשיו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> תקשיב. תעבדו יותר טוב. בוא נגמור את זה. אני רוצה לגמור את התקנות. אתה רואה, הבאתם, נזרז, זה עוד ארבעה סעיפים, ואני אגמור לכם את זה, בעזרת השם, בקרוב, בעוד כמה דיונים. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> יש פה עוד הרבה סעיפים. אנחנו בקושי בשליש. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> סעיף 5 צריך לעבור רביזיה יסודית. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> לדעתך. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> חבר'ה, בואו נסכם פה רגע את הדיון. בשבוע הבא יש לנו עוד דיון? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> למה? << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> יש כנראה דברים אחרים בסדר-יום. זה לא תלוי בנו, הוועדה קבעה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אנחנו נשב עם מנהלת הוועדה ונראה. בגלל שאתם רוצים לקדם, אין לי בעיה בימים שאני בכנסת לנסות לקדם לכם את זה. פשוט עידית לא פה היום. אבל חבר'ה, גם בהתקדמות, לא לשלוח ליועצת המשפטית הערות ביום האחרון ולא שעה לפני הדיון. אם אין דיון בשבוע הבא, בוא נעשה עוד סעיף. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> יש לי שאלת הבהרה על מפקח פוליאתילן. כתוב: לפקח על עבודת טיפול מסוג שינוי שמתבצעת בשל כל שינוי בתוכנית – מה הכוונה? אני מבין את לאשר גמר התקנה ולפקח על ביצוע עבודות ריתוך. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אם אתה משנה מתקן פוליאתילן, מחליף צינור א', עשרה ק"מ, בצינור ב', עשרה ק"מ, מגדיל קוטר של צינור - - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זה שינוי במפרט. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> לא תמיד זה מפרט, כמו שאתה יודע. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אבל זה גם לא תוכנית. אז צריך להגדיר מה זה שינוי. כרגע זה לא מובן. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אני אקריא. "רישיון מפקח התקנת מערכות מפלדה 8. (א) התנאים למתן רישיון מפקח התקנת מערכות מפלדה הם כל אלה: (1) המבקש הוא בעל אחת מההכשרות הבאות: (א) מבקש הוא הנדסאי רשום או מהנדס רשום, ובנוסף הוא בעל תעודה או תואר, לפי העניין, מאת מוסד לימודים שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה בו לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה באחד מתחומים אלה: (1) הנדסת מכונות; (2) הנדסה כימית; (3) הנדסה אזרחית; (4) הנדסת חומרים; (5) הנדסת אווירונאוטיקה; (6) הנדסת אנרגיה; (7) הנדסת גז ונפט; (8) הנדסת חשמל; (9) הנדסת מים; (ב) מבקש בעל תעודה המעידה על השלמה של אחת מההכשרות הבאות ובעל שנת ניסיון כמפקח : (1) מפקח ריתוך International Institute of Welding (IIW); (2) מפקח ריתוך 3.1 (CSWIP) Certification Scheme for Welding Inspection Personnel; (3) מפקח ריתוך 1.1D American Welding Society (AWS); (4) מפקח ריתוך Israeli Certified Welding Inspector (ICWI); (5) מפקח 570 American Petroleum Institute (API); (2) המבקש קיבל תעודת גמר בקורס מפקח התקנת מערכות מפלדה לאחר שהשלים את הדרישות הבאות: (א) עבר הכשרה עיונית בת 60 שעות לימוד לפחות בנושאים האלה: (1) תכונות הגז הטבעי וכללי בטיחות בעבודה במתקני גז טבעי ומערכות לחץ; (2) הכרת סוגי מתקני גז טבעי; (3) אחריות ותפקידי מפקח התקנת מערכות גז טבעי מפלדה; (4) סוגי הבדיקות שעל המפקח לבצע בשלבי העבודה השונים; (5) בקרת איכות, אופן תיעוד ודיווח פעילות; (6) מערכות ומיכלי לחץ. (ב) המבקש עבר בהצלחה בחינה עיונית בנושאים המפורטים בפסקה (א). (ב) בעל רישיון מפקח התקנת מערכות מפלדה רשאי לבצע עבודת פיקוח על התקנת מערכות מפלדה. (ג) על אף האמור בתקנה משנה (א), רשאי הממונה בהתייעצות עם ועדת הרישוי, לבחון את הבקשות הבאות: (1) בקשת מבקש רישיון מפקח התקנת מערכות מפלדה, להכיר לגביו בתעודה או תואר, לפי העניין, מאת מוסד לימודים שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה בו לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה בתחום נוסף מתחומי ההנדסה שאינו אחד מהתחומים המפורטים בתקנת המשנה האמורה; (2) בקשת מבקש רישיון להכיר לגביו גם כאשר אינו רשום כהגדרתו בחוק ההנדסאים או בפנקס המהנדסים והאדריכלים." << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני אסביר על המקצוע. מדובר בעבודות הקמת מערכות פלדה, עבודות ריתוך, וזה כולל לחצים שונים ומשונים, כמובן, גם לחצים של נתג"ז, לחצים מעל 100 בר, ואנחנו דורשים, בנוסף לקורסים ששמעתם, חמישה קורסים: קורס אחד ישראלי וארבעה קורסים בין-לאומיים שמוזכרים בתקנות. זה בן אדם שלמד בעיקר לבחון תהליכי ריתוך ולבחון איכויות ריתוך. אנחנו דורשים שהוא יפקח גם על קבלת חומרים ועל קבלת מיכלי לחץ גבוה, וכל מה שקשור למיכלי לחץ גבוה, ויש לנו כאלו די הרבה במתקנים השונים. כלומר, התחום שלו די רחב, די דומה למפקח פלסטיק, רק שיש לו הרבה יותר אסמכתאות שהוא מקבל; הוא מקבל אסמכתאות מכל ריתוך כמובן, לפי תקינה ולפי לחצים ולפי סוג החומר שמשתתף במתקן ספציפי. שוב, הניסיון שלנו אומר שזה מקצוע דרוש, הוא מנע כמה תאונות די רציניות כאשר חלק ממתקנים קיבלו מיכלי לחץ לא מתאימים שכמעט הורכבו שם, כך שאנחנו חושבים שזה מקצוע דרוש ומבוקש. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אני רוצה להעיר, ברשותכם, מכיוון שהמשכנו את ההקראה. ייתכן שיהיו שינויים לסעיף הזה גם בעקבות ישיבה שלנו עם הרגולטורים, וכמובן שאתם תוזמנו להעיר. אנחנו קוראים כדי להמשיך את רצף הדיון, כדי שלא נצטרך לחזור אחורה, אבל זה לא סוגר את הדיון. אם יהיו שינויים, אנחנו נפרסם אותם, ואתם מוזמנים להעיר ולהתבטא בישיבות. אנחנו רק רוצים לנסות להתקדם. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> בעולם יש הפרדה בין מפקח צנרת לבין מפקח ריתוך. פה הכנסתם את שניהם יחד תחת אותה יריעה כאילו זה אותו בן אדם. חשוב לעשות את ההפרדה הזאת, להפרדה הזאת יש המון משמעויות בהיבט של התקנה נכונה של מערכת, ואני חושב שכדאי להכניס את הדבר הזה. זו ההערה היחידה שיש לי לגבי הסעיף הזה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> בחנו את הנושא, כמובן, כי יש שם קורסים לריתוך צנרת ולריתוך פלטות. אבל בפרקטיקה מצאנו אנשים שכבר עובדים כמפקח ריתוך בתחום משק הגז הטבעי ולא רצינו למנוע מהם. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> ועדיין אני אומר שצריכה להיות הפרדה מלאה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אנחנו ראינו שהידע שלו בסך הכול מאפשר לו להיכנס לתחום הזה ולתפקד באופן נורמלי. אבל אני מסכים איתך, יש API ויש הבדל גדול. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> החשש שלי הוא שישתמשו בסוף בתקנה הזאת כך שמפקח ריתוך יהפוך להיות למפקח הקמה לצנרת ולהפך, וזה אסור שיקרה, כי אלה שני תחומים שונים מאוד. הידע שצריך כמפקח ריתוך שונה לחלוטין מהידע שצריך כמפקח צנרת. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אין פה מילה על מפקח ריתוך, והריתוך יפוקח לפי התקנים של ריתוך. תשים לב. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> כל סעיף 8(א1ב) זה מפקח ריתוך, מפקח ריתוך, מפקח ריתוך, ובסוף זה מפקח 570 API שזה התקנת צנרת. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> לא, לא. יש פה הגדרה מי הוא, וזה שונה מאוד ממפקח ריתוך, שאתה מתכוון אליו. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> להמשיך? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> עוד סעיף אחד אתה רוצה? יאללה, נו. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אני הייתי רוצה יותר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> לא, לא. גם משרד העבודה התעייף. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> לנו יש הרבה כוח. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> "רישיון מתכנן 9. (א) התנאים למתן רישיון מתכנן הם כל אלה: (1) המבקש הוא הנדסאי רשום או מהנדס רשום, והוא בעל תעודה או תואר, לפי העניין, מאת מוסד לימודים שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה באחד מתחומים אלה: (א) הנדסת מכונות; (ב) הנדסה כימית; (ג) הנדסה אזרחית; (ד) הנדסת חומרים; (ה) הנדסת אווירונאוטיקה; (ו) הנדסת אנרגיה; (ז) הנדסת גז ונפט; (ח) הנדסת חשמל; (ט) הנדסת מים; (2) המבקש בעל ניסיון של שנתיים לפחות בהכנת טיוטות חישובים הנדסיים וחומר גרפי לבעל רישיון מתכנן לצורך ביצוע עבודת תכנון אחת או יותר במתקני הגז הבאים: (א) מתקני גז באורך מצטבר של קילומטר אחד לפחות; (ב) שלושה מתקני גז ייעודיים לפחות. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי הממונה, בהתייעצות עם ועדת הרישוי, לבחון את הבקשות הבאות: (1) בקשת מבקש רישיון מתכנן, להכיר לגביו בתעודה או תואר, לפי העניין, מאת מוסד לימודים שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה בתחום נוסף מתחומי ההנדסה שאינו אחד מהתחומים המפורטים בתקנת המשנה האמורה; (2) בקשת מבקש רישיון להכיר לגביו גם כאשר אינו רשום כהגדרתו בחוק ההנדסאים או בפנקס המהנדסים והאדריכלים. (ג) בעל רישיון מתכנן רשאי לבצע את עבודות התכנון הבאות: (1) תכנון מתקן גז; (2) בדיקת תכנון; (3) אישור תכנון של מערכת גז טבעי במבנים המחברת מבנה עד שתי קומות; (4) פיקוח עליון; (5) אישור כי מתקן גז טבעי שהוקם תואם לתכנון המאושר לפי פסקה (3)." << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> מדובר במתכנן בסיסי שיודע לתכנן באופן עצמאי דברים, יש לו גם אישור לתכנן מבנה בן שתי קומות ודברים בסיסיים. כמובן, כל התוכניות יאושרו על ידי מתכנן רמה 2, כמו שאנחנו רגילים בפרויקטים מסוג זה. קצת התלבטנו לגבי בדיקת הניסיון שלו, כי זה יכול להזמין כל מיני ויכוחים, אם כן הוא תכנן ומי תכנן בדיוק, אבל לא מצאנו דרך אחרת ולא רצינו לפתוח את השערים לכולם. ברור לכם למה. הפתרון היחיד שבדקנו ולא הלך מול רגולטור אחר, זה הבחינה, וזה לא הלך לנו. ולכן הפתרון שמצאנו זה בדיקת הניסיון שלו. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> מהנדס בבית זיקוק שרוצה להיות מוכר כמתכנן לא יוכל - - - << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אם הוא מתכנן מתקן גז, אז כן. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> בגפ"מ הוא כן מוכר כי בגפ"מ אין מגבלה של מרחקים, אלא יש מערכות וניסיון, ולפי מה שאתם רושמים פה צריך קילומטר אחד לפחות, ואם הוא עסק רק - - - קטנים להזנות של תחנת כוח - - - << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> הוא יגיע לוועדה וידבר עם הוועדה. יש שם גמישות מסוימת. אתה מדבר גם על תקופת מעבר, ויש שם גמישות מסוימת, זה מה שהוועדה החליטה. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> אתם מכירים את זה ואני רוצה שזה ייאמר גם בפני הוועדה – ליחידה של הסדרת עיסוקים אצלנו היו הערות בנושא מהנדס והנדסאי רשום, הם הרגולטור לכך. הם לא יכלו להגיע והסעיפים האלה לא היו אמורים להיקרא היום, אבל אם יהיו להם הערות על הנוסח, הם כמובן יבואו בפניכם. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> בסעיף 9(א2) כתבתם: המבקש הוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות בהכנת טיוטות חישובים הנדסיים וחומר גרפי לבעל רישיון. מה הכוונה? שהוא יהיה מהנדס שיעבוד שנתיים בהכנת טיוטות ורק אחר כך הוא יוכשר? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אנחנו מדברים על התקופה קדימה, כן? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> כן, כן. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> הוא צריך קודם לקבל מעין סטאז'. בדרך כלל מתכננים כמו שאתה מכיר, זה קבוצות. אז הוא עבד בקבוצה, התחיל לעבוד בקבוצה ועזר למתכננים להכין. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> זאת אומרת, הוא צריך לעבוד במשך שנתיים, להכין טיוטות וכל מיני דברים כאלה, ורק אחר כך – זו נראית לנו דרישה מכבידה מאוד. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני יודע שלקבל מתכנן בכיר בחו"ל - - - << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> לא, זה לא בכיר. אנחנו מדברים על מתכנן רגיל. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני מדבר על בכיר, וזה לוקח 15 שנה בממוצע. עבדתי בחברה כזאת פעם. << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> אתה יודע, חיים, בעוד 15 שנה כבר אין גז בארץ. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> שנייה, שנייה. ומתכנן שעושה שרטוט, חותם ונושא באחריות עליו, עובר סטאז' לפחות בסדר גודל כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מקצוע שהוא פחות מסוכן בעריכת דין, וגם בעריכת דין יש סטאז'. << אורח >> עמי אדר: << אורח >> למה לא לעשות בדומה למה שעשו בגפ"מ ולפתור את העניין הזה למול ניסיון שהוא מראה? כי יש גם אפשרות שאתה תהיה בפיקוח ובקרה, שאתה תעשה מה שנקרא צד ב', שמישהו תכנן אבל אתה עברת על כל התכנון וראית שלא עשו טעויות. יש כל כך הרבה היבטים שקשורים למהנדס שאתם מבינים אותם בהסתכלות, אבל בגפ"מ זה מתואר בצורה יפה ופשוטה. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> היה אילוץ לעשות את זה כי דלתות אחרות לא נפתחו, כמו שאמרתי. זה היה אילוץ וזה הכי טוב. תוך כדי התייעצות עם היועצים שלנו, עם הניסיון שיש לנו בתחום, זה מה שיצא. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> חיים, יש לי שאלה. יש פה בעצם ניסיון של שנתיים, מתקן גז באורך מצטבר של קילומטר, ושלושה מתקני גז ייעודיים. אבל יכול להיות מצב שבפרק זמן של פחות משנתיים משיגים את התנאים האחרים. ולכן אני שואל למה צריך את הקריטריון של הזמן. יש קריטריון איכותי יותר ששמת פה, של מתקני גז באורך מצטבר של קילומטר ושלושה מתקני גז ייעודיים, שהוא קריטריון שאחריו אתה יכול לאשר או לא לאשר. אבל למה ההכרח של השנתיים? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> כי שנתיים הוא עובד תחת בקרה של אחרים, ואנחנו חשבנו שזה נכון. הוא לא נושא באחריות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל מקצוע של הנדסה זה קורה. אפילו במים, שזה לא מסוכן, אתה לא מסיים ופותח משרד. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> לא אמרתי מסיים ופותח משרד, אבל אם יש מהנדס אצלי שעבד תחת הנחיה של מהנדס ותיק יותר, ועשה חישובים סטטיים וחומר גרפי של קו, אפילו של חמישה ק"מ בשנה הראשונה שלו, ושלושה מתקני גז, אז למה צריך לחכות לשנתיים, שזה קריטריון נטו של זמן, ולא להסתפק בקריטריון האיכותי בלבד? אני מקבל את זה ששמתם קריטריון איכותי, זה בסדר גמור. אבל למה צריך את השנתיים? למה פרמטר הזמן הוא רלוונטי? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> לפחות בחברות תכנון זה מה שמקובל. אם לקחת מתכנן בתוך חברת חלוקה והוא מתכנן לך, אני לא יודע איך להתייחס. אבל בחברות תכנון זה מה שמקובל. אתה יכול לדבר עם חברות תכנון, והם יגידו לך שככה זה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> ואם אני מעסיק אותו אצלי בכל זאת? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> תיקח כזה שיש לו ניסיון. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> למה אי אפשר להוריד - - - << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> בגלל שהוא עדיין לא בשל. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> הבשלות נובעת מהניסיון המקצועי ששמת לו קריטריון כמותי ואיכותי, אורך קו ומתקני גז. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> גם וגם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם וגם, אבל לא צריך את השנתיים. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> בקיצור, אנחנו לא מקבלים את הבקשה. אנחנו חושבים שלא. אם הוועדה תחשוב אחרת, היא תחשוב אחרת. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> יכול להיות שעובד הגיע לקריטריון האיכותי בפרק זמן של פחות משנה ועשה עבודה מצוינת, ואז אפשר להכיר בו כמתכנן. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> אפשר להציע פתרון ביניים – סעיף (3) בסעיף (ב), כי אתם למעשה נתתם אפשרות להגיש בקשה מיוחדת לגבי התנאים המסוימים של הסעיף הקודם, אבל לא לגבי תנאים אחרים, כמו נושא הטיוטות והשנתיים. אז תוסיפו סעיף (3) בסעיף (ב), מאותם טעמים - - - << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> לא, אנחנו לא רוצים לשים סעיף כללי שאנחנו לא יודעים מה הוא אומר. הוא בדיוק יצא ורציתי דווקא לתת לו חידוד. מה שנאמר לו, שכבר יש פה אפשרות של הוועדה לקילומטרים – אין את זה. אנחנו נבחן איך אנחנו מכניסים, אבל חשוב לנו מאוד שכל האלמנטים יהיו כתובים כאן. אנחנו לא רוצים שיקול דעת אינסופי, אנחנו רוצים שיהיה ברור על איזה תנאים. זה חשוב לנו מאוד בשביל יישור קו. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> יש לי עוד שאלה, חיים. למה המגבלה של שתי קומות למתכנן? אם ככה התקן מגביל אותנו ל-11 קומות, למה במבנים זה מוגבל לשתי קומות? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> גם בגפ"מ יש מערכת מרכזית ולא מרכזית, וגם שם המתכנן מוגבל לתכנן מערכת לא מרכזית ומערכת מרכזית, והמתכנן הוא ליותר משלושה דיירים או משהו כזה, אני כבר לא זוכר. חשבנו על שתי קומות כי מעבר לכך הטכניקה היא קצת אחרת, גם חישובים סטטיים וגם חישובים אחרים, ובבניינים גבוהים יותר צריך לדעת קצת יותר. לכן החלטנו ככה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "רישיון מתכנן בכיר 10. בעל רישיון מתכנן בכיר הוא אחד מאלה: (1) התנאים למתן רישיון מתכנן בכיר בלחץ נמוך הם כל אלה: (א) המבקש הוא מהנדס רשום באחד התחומים המפורטים בתקנה 9(א)(1); (ב) המבקש בעל רישיון מתכנן במשך חמש שנים לפחות; (ג) המבקש בעל ניסיון בביצוע עבודת תכנון אחת או יותר במתקני הגז הבאים: (1) מתקני גז מסוג צינור באורך מצטבר של 10 קילומטר לפחות או מיתקן גז טבעי לצריכה מסוג צינור כמשמעותו בסעיף 8ב(ב)(4) לחוק באורך מצטבר של 1 קילומטר; (2) חמישה מתקני גז ייעודים לפחות; (ד) בעל רישיון מתכנן בכיר בלחץ נמוך רשאי לבצע כל עבודת תכנון במתקני גז בלחץ נמוך. (2) התנאים למתן רישיון מתכנן בכיר בלחץ גבוה הם כל אלה: (א) המבקש הוא מהנדס רשום באחד התחומים המפורטים בתקנה 9(א)(1); (ב) המבקש בעל רישיון מתכנן במשך חמש שנים לפחות; (ג) המבקש בעל ניסיון בביצוע עבודות תכנון אחת או יותר במתקני הגז הבאים: (1) מתקני גז מסוג צינור בלחץ גבוה באורך מצטבר של 3 קילומטר לפחות; (2) שני מתקני גז ייעודיים בלחץ גבוה לפחות. (ד) בעל רישיון מתכנן בכיר בלחץ גבוה רשאי לבצע כל עבודת תכנון במתקני גז בלחץ גבוה." << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> אני אסביר, קודם כול, למה זה לא כמו בגפ"מ. בגפ"מ יש תקן אחד, תקן ישראלי 158, שלא מזכיר אף תקן בין-לאומי. בגז טבעי יש עשרות תקנים, למשל, ללחץ נמוך יש תקינה של לחץ נמוך, ללחץ גבוה יש תקינה של לחץ גבוה, כל תקינה היא בין-לאומית עם דרישות ייחודיות, והמשמעות ברורה כי יש לנו גם תוצאה שאתם מכירים אותה – יש לנו מערכות אמינות. מתכנן בכיר הוא זה שמאשר ולוקח אחריות אישית על מה שהוא מאשר, הוא בודק את העבודה של כל המתכננים, שם חתימה, לפני חתימה של רשות הגז לפחות. נשאלה גם השאלה כמה יהיו ואם יהיו מספיק מתכננים בכירים, והתשובה היא שבדקנו ויהיו כמה עשרות. אתם יודעים שאנחנו מקבלים את כל התכנונים ומאשרים, אז בדקנו את עצמנו לפי הקריטריונים שרשומים פה, ואני חושב שזאת הסדרה נכונה ומתאימה למדינה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> ההבדל בסמכות זה רק המבנים הגבוהים יותר? << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> ההבדל בסמכות הוא משמעותי מאוד, ההבדל הוא מי מאשר תכנונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה זה כתוב. << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> בתפקידים של הבכיר הזה כתוב שהוא מאשר כל מתקן גז, לפי לחץ נמוך ולחץ גבוה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> מה הוא יכול לאשר שהלא-בכיר לא יכול לאשר, מלבד מבנים מעל שתי קומות? << אורח >> עמית קריספין: << אורח >> כתוב שהלא-בכיר יכול לעשות תכנון למתקן גז, בדיקת תכנון - - - << אורח >> חיים מלמד: << אורח >> הוא יכול לעשות תכנון ובדיקת תכנון, הוא לא יכול לאשר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא יכול לאשר במבנים עד שתי קומות. << אורח >> גל טרומפר: << אורח >> יש לי הערה אחת. אני מבין שלפי הקצב הזה, בדיון הבא כבר נגיע לסעיף 13: הדרכה טרם ביצוע עבודת טיפול או בדיקת מיתקן גז טבעי לצריכה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> אתה לא יודע. אתה מניח ואתה לא קובע את הקצב. << אורח >> גל טרומפר: << אורח >> אני תמיד פרנואיד, אז אני שנייה שם את זה על השולחן. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> בהחלט לא. אתה אופטימי. << אורח >> גל טרומפר: << אורח >> אני רוצה רק הערה אחת, ואני מבין שיש פה רצון להריץ את התקנות. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לא, אין רצון להריץ את התקנות. הם הקריאו, וכמו שהסברתי, כנראה יהיו שינויים, וייתכן שנחזור. << אורח >> גל טרומפר: << אורח >> בסדר, אני רק אשים את ההערה שלי. הייתה פה גם הסכמה של רשות הגז. כרגע הנוסח האחרון שהועבר עדיין נשאר עם מחויבות שתבוצע הדרכה על ידי נציג היצרן, ואני שם פה הערה טכנית בלבד – לא תמיד יש נציג יצרן כזה. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> לקחנו את זה בחשבון. << אורח >> גל טרומפר: << אורח >> אז אני רק מוודא. << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >> זו הערה שנלקחה בחשבון, רשמנו אותה, היא הערה טובה ואנחנו נתייחס אליה. אל תדאג. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> חבר'ה, תודה רבה. נסו לשבת ולהגיע להסכמים וחיבור. תודה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:44. << סיום >>