פרוטוקול ועדה
פרוטוקול מס' 798
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 11:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג-2022, של ח"כ ינון אזולאי << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
אוריאל בוסו – מ"מ היו"ר
יוליה מלינובסקי
חברי הכנסת:
ינון אזולאי
מוזמנים:
עטרת דור שפיגלמן
–
ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
אוהד בוזי
–
רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
ניסים בכר
–
רע"ן אבטחה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
יסמין בן חיון
–
רע"ן ניהול האסיר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
חנה הרבסט שכטר
–
רע"ן שיפור השירות וקש"ח שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
רוית צבר
–
מבקרת בכירה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
עומרי גרוסמן
–
אבטחת ביס"ר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
אביב ישראלי
–
ראש צוות יעוץ משפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
סהר סרור
–
עוזר יעוץ משפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
יעל עציץ
–
מתמחה לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
חנית אברהם בכר
–
ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
רונית עמר
–
עוזרת ראשית בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
ישי שרון
–
מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
יהודה גוטמן
–
עו"ד, בתי הדין הרבניים
ייעוץ משפטי:
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג-2022, פ/612/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
שלום וברכה, כמעט צהריים טובים, היום יום שלישי, כ"ד טבת התשפ"ו – 13.1.2026, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק בתי משפט (תיקון - חובת ביקור שופט בבתי סוהר), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת ינון אזולאי, הכנה לקריאה ראשונה. אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק שמבקשת לגעת בלב אחד המנגנונים הרגישים והכבדים ביותר שיש למדינה דמוקרטית, שלילת חירותו של אדם. יודגש כי הצעת החוק שלפנינו אינה עוסקת בהרחבת סמכויות ענישה, אינה משנה מתחמי ענישה ואינה מתערבת בשיקול הדעת השיפוטי, היא מבקשת דבר אחד בלבד, לחבר בין ההחלטה השיפוטית לבין המציאות שבה היא מתממשת בפועל, היא מבקשת לקבוע ששופט, רשם או דיין שמוסמך להטיל מאסר או להורות על מעצר והחזקה במשמורת, יבקר בתאי אסורים, בבתי סוהר, אם בתחילת כהונתו ואם לאורך תקופה, וידווח על כך לנשיא בית המשפט. ידועה האמירה התלמודית, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. בדרך כלל מפרשים אותה בהקשר הראייתי משפטי, שהדיין מכריע על סמך העובדות והראיות שנפרסות בפניו, לא על סמך שמועות, תחושות או השערות, אבל אפשר ונכון להרחיב את פירושה גם לתחום שבו מופעל הכוח השיפוטי בצורה החדה ביותר, החלטה לשלול חירות. לא רק מה שעיניו רואות בשאלת אשמה או זכאות, אלא גם מה שעיניו רואות ביחס למשמעות המעשית של המאסר והמעצר, ביחס למשמעות של לשלוח אדם מאחורי סורג ובריח, ביחס לתנאים שהוא יחיה בהם וההשלכות האנושיות היומיומיות של החלטה משפטית שניתנת בעולם השיפוט אך מתממשת בתא סגור.
הרקע להצעה ברור, תנאי המחיה בבתי הסוהר בישראל גם אחרי מאמצי השיפור עדיין מעוררים שאלות כבדות משקל על עמידה בעקרונות היסוד של כבוד האדם. הצעת החוק מבקשת להבטיח שמי שמפעיל סמכות כה דרמטית, יעשה זאת מתוך היכרות בלתי אמצעית עם המציאות. חשוב להדגיש, אין כאן פגיעה בעצמאות השיפוטית, ואין כאן ניסיון למשוך את שיקול הדעת לכיוון כזה או אחר. זה לא חוק שמכתיב תוצאות, זה חוק שמבקש להעמיק אחריות. שיקול דעת שיפוטי איכותי נשען על חוק ופסיקה, אבל לא פחות מכך, על הבנה מלאה של התוצאות בשטח. כשמדובר בשלילת החירות, הבנה מלאה היא לא רק נתונים על תפיסה או דוחות תקופתיים פורמאליים, היא לפעמים מחייבת גם מבט ישיר, מה שעיניו רואות כפשוטו.
ועדת החוקה נדרשת היום לבחון שאלות יישומיות ועקרוניות, כמו כיצד מעצבים חובה כזו כך שתהיה משמעותית ולא טקסית, איך מגדירים מנגנון דיווח ראוי, מה האיזון הנכון בין עצמאות הרשות השופטת לבין האחריות הממלכתית של כולנו להבטיח שמאסר ומעצר יבוצעו בתנאים הראויים במדינה דמוקרטית. אני סבור שהדיון בהצעה הזו היא הזדמנות חשובה לדבר לא רק על פרוצדורה, גם על יסוד מוסר משפטי. כשאנחנו שוללים חירות, אנחנו חייבים לדעת מכלי ראשון ככל האפשר מה בדיוק אנחנו עושים.
בפתח הדיון אני מבקש להביע את תודתי ליוזם הצעת החוק, חבר הכנסת ינון אזולאי, על ההצעה החשובה והערכית שהוא מקדם, ואנו כמובן מברכים על כך ונסייע במלאכת החקיקה. כאן נכון גם להזכיר את אביו של חבר הכנסת ינון אזולאי, הרב דוד אזולאי זיכרונו לברכה, שהיה חבר כנסת ושר הרבה שנים. הוא היה יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת והיה מקפיד לבקר בבתי כלא כדי לעמוד על זכויותיהם וחירותיהם של מי שבסוף נגזר עליהם. הוא הסתכל על נושא המאסר והמעצר כחלק מהליך שיקומי. מלבד הענישה שקבועה בחוק ומגיעה אולי לאותו אדם, בסוף צריך להסתכל על היום של אחרי כחלק מהליך שיקומי נכון ונרחב. אין ספק ששופט יחווה חלק מהחוויה האמיתית כשהוא מגיע פיזית ורואה מה הם המטרים הקבועים בחוק לאסיר בבתי המאסר והמעצר, מה התפריט של האוכל, מה החוויה האמיתית שחווה אותו אחד, ומה נשאר לו לאחר מכן כשנרצה לראות אותו משתלב בחברה חזרה.
הנקודות שאנחנו נדון בהן הן: האם החוק יחול על בתי המשפט הצבאיים/בתי הדין הצבאיים או לא, מה יכלול הביקור בבתי סוהר ומה יהיה מתכונתו, מי אחראי על יישום החוק במערכת בתי המשפט ואיך יישום החוק ייאכף, האם התקנות הן בשיתוף השר לביטחון לאומי ושר המשפטים, האם יש צורך לכלול בהצעת החוק גם ביקור במסגרות של עבודות שירות למען הציבור שזה חלק מהליך חלופת מעצר, האם יש כיום בהנהלת בתי משפט רישום של השופטים שאכן ביקרו בבתי כלא ומי טרם ביקר. אני הבנתי שיש נוהל בשנה האחרונה להוריד יותר שופטים לשטח, רק השאלה מה המשמעות, מה הם רוצים לראות, ועד כמה זה בסוף מבוקר. ברגע שזה נכנס להליך של חקיקה, זה כנראה יהיה בהליך יותר מוסדר. אנחנו נמצאים היום בהכנה לקריאה ראשונה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
הצעת החוק מבקשת לקבוע שכל שופט, רשם או דיין שמוסמך להטיל על פי דין מאסר פלילי או מאסר אזרחי יבקר בתא האסורים בבתי הסוהר במהלך השנה הראשונה לכהונתו או לפחות אחת לארבעה חודשים בכל שנה במשך תקופת כהונתו, וידווח על כך לנשיא בית המשפט שבו הוא מכהן. ראשית, כמו שציינת, היושב ראש, מערכת בתי המשפט רואה חשיבות בביצוע ביקורים רשמיים של שופטים במתקני הכליאה, ולראיה בשמיני באוקטובר פורסם נוהל ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון דאז, השופט עוזי פוגלמן, שיוצר אחידות וכללים ברורים בכל הנוגע לביקורים רשמיים של שופטים. הנוהל נכנס לתוקף ב-1.1.2025. במסגרת הנוהל הוגדרה תכנית עבודה לביקורים שגרתיים של שופטים במתקני כליאה לאורך כל שנת המשפט. כל מחוז שיפוט מכונן צוות היגוי משותף של שופטים של בית משפט מחוזי ובית משפט השלום באותו מחוז, מתווה תכנית ביקורים מסודרת – זו תכנית ביקורים שעוברת לשב"ס - קובעים את מתקני הכליאה, את תאי ההמתנה בבתי המשפט שבהם יבוצעו הביקורים ואת השופטים המשתתפים. התכנית גם כוללת התייחסות לביקורי פתע, שזה כמובן לא מועבר לשב"ס. גם לבית המשפט העליון נקבעת תכנית מדי שנה, תכנית ביקורים ייעודית, שזה בתיאום עם בתי הסוהר ובהתאם להנחיית נשיא בית המשפט העליון. הנוהל גם מתווה מה צריך לבחון במסגרת הביקור - את תנאי הכליאה הכלליים, בחינת האיזון הנאות בין מטרות הכליאה לבין שמירת זכויות הפרט, התאמת תנאי המעצר או המאסר במתקן הכליאה, תנאי תאי בידוד והפרדה, מרפאה, מקומות עבודה, אגפי מעברים, תנאי שיכון, עמדות היוועדות חזותית עם בתי המשפט, תנאי שהייה בתאי המתנה של בתי המשפט, דרכי ההגעה של עצור או אסיר לבית המשפט, המזון שמסופק ביום הדיונים, האם יש אפשרות לקיים שיחה פרטית עם מספר עצורים או אסירים, האם ניתן לבצע ראיון. כלל הדברים האלה מועלים על הכתב והדוח הזה מועבר.
יש פה רפרנטית מטעמנו, עורכת הדין רונית עמר, שאחראית בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט על ריכוז של כל הדוחות. כלל הדוחות מועברים לרפרנטית שמעבירה אותם לגורמים השונים בשב"ס, במשטרה, בשירות הביטחון הכללי או בצבא, אם מתקיימים ביקורים רשמיים שם, ומבקשת מהם לקבל את ההתייחסות שלהם, כשההתייחסות שלהם אחר כך מועברת לידיעת אותו שופט. כלל הדברים האלה, כמו שאמרתי, מוסדרים בנוהל. חשוב להגיד שבעקבות הנוהל יש שינוי משמעותי.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
הנוהל מבורך, מפורט. את יודעת כמה שופטים ביקרו במהלך השנה? מה אתם יודעים להגיד לאחר שנה? איזה שינוי זה עשה? יש התרשמות של מישהו מהם?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
מהנתונים שיש בידנו אפשר לראות שיש שינוי משמעותי בעקבות הנוהל. בשנת 2024, בעקבות המלחמה ובעקבות דיוני היוועדות חזותית, נשאל הרבה פעמים גם מכאן, מהייעוץ המשפטי של הוועדה, אם יש ביקורים רשמיים, האם יש הסדרה. הייתה עלייה בשנת 2024 בביקורים רשמיים כשעדיין לא היה את הנוהל. בשנת 2024 התקיימו 31 ביקורים רשמיים של שופטים, מתוכם שניים במתקני הצבא. בשנת 2025 זה היה פי שלוש, 92 ביקורים רשמיים נערכו - לפי הנתון של השב"ס היו 95 ביקורים - ואותם ביקורים בוצעו על ידי 157 שופטים ושופטות. כמו שאמרתי, יש דוח מסודר, טופס מסודר, מקבלים הערות, התייחסויות, וזה מועבר לשב"ס ולמשטרה שמיד מתקנים ליקויים. זה יוצר שינוי, זה מייצר שגרת עבודה שמייצרת שינוי. גם בתאי ההמתנה של בתי המשפט יש ביקורים ונערכים תיקונים כל הזמן.
אנחנו חושבים שהצעת החוק מיושמת דה-פקטו במסגרת הביקורים הרשמיים. יש רציונל להצעת החוק ויש היגיון לזה ששופט עם המינוי שלו, בדגש על שופטים פליליים או שופטי נוער, יבקר במתקני הכליאה בשנה הראשונה לכהונה שלו, מה שכבר קורה. בשנה הראשונה לכהונה שופטי נוער ושופטים פליליים מבקרים במתקני הכליאה, זה משהו שמתקיים בצורה שוטפת. ההצעה הזאת תייצר איזושהי חובה, במיוחד אם אנחנו קובעים כל ארבעה חודשים, שיש לה משמעות תקציבית. זה בסוף זמן עבודה, זה בסוף זמן שיפוטי. אנחנו מדברים על מערכת שעמוסה ממילא, שחסרים בה תקנים, כשלצערי גם אין מינויים. זה להעמיס עוד על השופטים. ההצעה הזאת לא חלה רק על שופטים פליליים או שופטי נוער, היא חלה על כלל השופטים, גם על שופטים אזרחיים, גם על שופטי עבודה, גם על דיינים. החישוב שלנו מלמד על אובדן משמעותי של ימי שיפוט, מה שמצריך 12 מיליון שקלים לשמונה תקני שיפוט. ככל שההצעה תצומצם, נוכל להגיש הערכה תקציבית שונה.
חשוב להטיל את החובה הזו לא רק על שופטים, גם על פרקליטים משטרתיים וגם על מחוקקים. צריך לזכור ש-85% מהתיקים נסגרים בהסדרי טיעון, כשלשופט אין יכולת להחליט או לשנות הרבה את הסדר הטיעון הסגור.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
תביעי עמדה לעניין ההצעה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
יש חשיבות רבה לכך ששופטים יראו את מתקני הכליאה, אבל לא רק שופטים. ככל שמקדמים כזאת הצעה יש חשיבות שגם פרקליטים, תובעים ומחוקקים יבקרו במתקני הכליאה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
תודה רבה. הנושא התקציבי זה מסוג הדברים שיבוא לידי ביטוי במספר הפעמים. את מדברת על כלל השופטים ועל כלל הדיינים שילכו, שזה דבר שאנחנו נבחן מבחינת המשמעות התקציבית. כשאת אומרת שופטים של נוער, האם זה גם במקומות השיקום, במתקני כליאה?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
שופטי נוער מבקרים גם במתקני הכליאה. לשופטי הנוער יש את התפקיד הפלילי מכוח חוק הנוער, השפיטה והענישה, אבל יש להם גם את התפקיד מכוח חוק הנוער (טיפול והשגחה). הם מבקרים גם במעונות הנעולים, גם במעונות הפתוחים. מכיוון שהם נמצאים בקשר ישיר עם המעונות חשוב שהם יבקרו שם ביקורים רבים במהלך כל השנה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אוקיי, תודה רבה. נמצא איתנו ישי שרון מהסניגוריה הציבורית. ישי שרון, בבקשה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אני חייב להתייחס בפתח דבריי לאביו של המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי. כעורך דין צעיר היו לי הרבה שעות של דיונים ושיחות מסדרון איתו על הנושא הזה. הייתה לו פינה חמה בלב לזכויות של עצורים ואסירים. אחד הדברים הייחודיים הייתה הפתיחות והנגישות שלו לקבל באופן שגרתי ושוטף פניות מאסירים ובני משפחותיהם. הוא ליווה וניסה לסייע ככל הניתן, והכל בגישה הומנית בסיסית ותוך כבוד לרשויות. היה לו גם כישרון לקדם שינויים בהסכמה ובדרכי נועם. אני חייב לומר שלי הוא חסר ברמה המקצועית וברמה האישית ולכן הייתי חייב לציין אותו דווקא בדיון בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אני מסכים עם כל מילה שאמרת, גם מההיכרות האישית שלי וגם מהבית הזה שהכיר אותו בצדדיו הרבים. זה אחד מהצדדים החיוביים שלו.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
מדובר בהצעת חוק ראויה. הוועדה לביטחון לאומי עורכת עכשיו דיון בהארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי, דיון מעקב, דיון פיקוח. הנושא של תנאי כליאה הוא תמיד נושא שדורש שיפור ודיון, אבל היום אנחנו נמצאים במצב קיצון בכל מה שקשור לבעיית הצפיפות במתקני הכליאה. 40% מקבוצת העצורים והכלואים הפליליים שוהים בשטח מחייה נמוך מ-3 מטר רבוע. אני מזכיר, לפי החלטת בג"ץ שטח המחיה המינימלי צריך לעמוד על 4.5 מטר. השטח של 3 מטר רבוע היה הפעימה הראשונה. 40% מהאסירים היום שוהים בשטח שמנוגד לכבוד האדם, שטח מחייה בלתי אנושי. אנחנו נמצאים במצב שבכל יום נתון למעלה מ-1,500 עצורים ואסירים פליליים לא ישנים על מיטה אלא על מזרון שעל הרצפה, שזה באמת מצב קיצוני שפוגע אנושות בזכויות האדם, בכבוד האדם. לי אין ספק שבטווח הארוך זה יפגע בסיכויי השיקום ויגרום נזק לציבור הרחב.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אסירים פליליים במספר כזה גבוה שאין להם מיטה?
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
כן. יש גם נתונים לגבי הביטחוניים, אבל אני בכוונה דיברתי רק על אוכלוסיית הפליליים.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
זה במעצר או במאסר?
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
גם וגם. להבנתי, אם אני לא טועה, ההלנה על מיטה זה יותר אצל קבוצת העצורים. הזכות למיטה, מה שנקרא, היא זכות יסוד בסיסית שלא צריך לערער עליה. זה מצב שנובע מהאילוצים שנכנסנו לתוכם בתקופת המלחמה, מכך שהייתה נסיקה דרמטית במספר הכלואים, בעיקר באוכלוסיית הביטחוניים, אבל לא רק. מעבר למהלכי בינוי שמתקדמים ובעינינו לא ממש פותרים את הבעיה, אולי אפילו מנציחים אותה, אנחנו גם הגשנו לא מעט הצעות קונקרטיות לפיתוח של חלופות לכליאה, בין אם בשלב המעצר, בין אם בשלב המאסר. הדברים האלה, לשיטתנו, לא מקודמים ולא נידונים במהירות הראויה.
אני רוצה לציין לטובה את השינוי שאנחנו רואים בכל מה שקשור לביקורי שופטים במתקני הכליאה, כי בסמכות של שופט שיכול לערוך ביקור רשמי במתקן הכליאה כמעט ולא נעשה שימוש. היה שופט אחד שהיה מקפיד לעשות ביקורים רשמיים, שזה השופט בדימוס אליקים רובינשטיין. לא היו הרבה שופטים שנכנסים ורואים במו עיניהם איך נראה מתקן כליאה מבפנים. אני מברך על המהלך שבוצע בהנהלת בתי המשפט. את תכנית הביקורים, שהיא באמת מקיפה ומגוונת, חשוב לשמר, חשוב שנשמור על מערך הביקורים הרשמיים של השופטים. ביקור רשמי הוא באמת הביקור שאנחנו רוצים כי אז השופט בוחר לאיזה אגפים להיכנס, הוא בוחר לאיזה תא כליאה להיכנס, הוא בוחר עם איזה אסירים הוא משוחח, זאת להבדיל, ואני לא ממעיט בסוגי ביקורים אחרים שאנחנו מכירים, מביקורים ששב"ס מארגן בכל עת שרואים את הכלא יותר מבחוץ, שרואים איזשהו תא לדוגמה או אפילו אסיר לדוגמה. אין ספק שהביקור היותר אפקטיבי גם לרציונאליים של הצעת החוק הוא אותו ביקור רשמי שהשופט נכנס ומפעיל את סמכותו לפי חוק, שהוא זה ששולט על מהלך העניינים.
אין לי הערות קונקרטיות להצעת החוק. אפשר להגיע לאיזשהו מתווה שלא יעמיס יתר על המידה גם על שירות בתי הסוהר וגם על הנהלת בתי המשפט לקיים את הרציונאליים של החוק, אבל חשוב שהמערך שקיים היום של הביקורים הרשמיים יישמר ולא ייפגע. חשוב לי לשוב ולברך את הנהלת בתי המשפט על המהלך שהם ביצעו, כשאין לי ספק שהוא ישפיע על הלך הרוח של השופט כשהוא מחליט אם לשלוח אדם למעצר או מאסר.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
תודה רבה. אני יכול לספר שבכובעי כשר בריאות קיבלתי פידבקים על מרכזי בריאות הנפש ובתי חולים כאלה ואחרים שביקרתי בהם גם ללא תיאום, בלי שום אמצעים. אין ספק שהמון תובנות קיבלתי מהביקורים האלה שהשפיעו לאחר מכן גם על קבלת ההחלטות וגם על פעולות ישירות מול מחלקות. אין ספק שביקורים משפיעים וזה חיובי וחשוב. תודה רבה על התובנות ועל ההערות שהעלית מהניסיון שלך לאורך הזמן. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ברוכה הבאה, בבקשה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חושבת שביקור של שופט בבית כלא זה דבר מבורך, כי אותם אסירים, אם נרצה או לא נרצה, הם חסרי זכויות, סוג של, וצריכה להיות עין מפקחת שנותנת מענה לכל מיני שאלות. יש לנו היום יותר מ-22,000 אסירים בתוך בתי הכלא, מתוכם 10,000 הם אסירים ביטחוניים. אני מאמינה שאתה מכיר את הנתון הזה, שהנוכחים בחדר מכירים את הנתון, נכון? אני מבדילה בין האסירים - -
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
כרגע דיברו על האסירים הפליליים. אנחנו בעיקר מתמקדים בהם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה אתה כותב בחוק? ביקור שופט לאיזה אסירים? איך אתה מבדיל אותם?
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אפשר לזקק את זה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני עושה הבדל בין הפליליים לביטחוניים. בתוך הביטחוניים יש יותר מ-300 מחבלי 7 באוקטובר, שזה בכלל קטגוריה אחרת, נכון? אנחנו מתייחסים אליהם בחומרה וביחס אחר.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
דיברנו על אם זה יחול גם על בתי דין צבאיים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
בית משפט צבאי זה משהו אחר. מחבלי שבעה באוקטובר הם לא אסירים, הם עצורים. יש כאלה בחקירות, יש כאלה אחרי גזר דין. אלה שבחקירות רואים שופט בזום, ב-VC, או כשהשופט מגיע פיזית לבית משפט. איך אנחנו מתייחסים לכל הקטגוריה הזאת? אני חושבת שהחוק צריך להיות כללי עם סייגים, כי מחבלי שבעה באוקטובר עדיין עצורים, עדיין עוד לא הוגשו נגדם כתבי אישום. מחבלי שבעה באוקטובר זו קטגוריה אחת, אסירים ועצורים ביטחוניים זו קטגוריה שנייה, ואז יש את הפליליים. צריך לתת התייחסות לכל סוגי העצורים והאסורים שיש לנו בבתי כלא. כשמחבלי נוח'בה ומחבלי שבעה באוקטובר יעמדו לדין, אנחנו ניתן להם יחס אחר בגלל המעשים שלהם. החקיקה אמנם צריכה להיות כוללת, אבל היא צריכה להתייחס לסייגים.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
תהיה התייחסות ממוקדת לביטחוני באופן כללי והתייחסות לשבעה באוקטובר.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש הבדל בין עצורים לאסירים והבדל בין אסירים לעצורים של שבעה באוקטובר.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אנחנו מדברים על השופטים שיצטרכו לבקר במתקנים ורק אחר כך נחליט באיזה מתקנים, מה הם אמורים לראות. אנחנו כרגע ממוקדים בלגרום לכך שכל שופט, דיין או מי שאחראי על מעצרים או על מאסרים יצטרך כחלק מהליסט שלו לבקר בבתי כלא. לאחר שיוחלט שהוא מבקר, נצטרך לראות באיזה בתי כלא, איפה אנחנו צריכים למקד את הביקורים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
דיין לא אמור לבקר את האסירים הביטחוניים.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אנחנו נדבר קודם על זה שדיין יצטרך לבקר בבתי כלא, רק לאחר מכן נגיד באיזה מקומות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
על העיקרון כעיקרון אני מסכימה. גם אם אני סולדת מאותם אנשים, אני מדינה, אני חייבת לתת.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אנחנו מדברים על המבקרים לפני שאנחנו מדברים על המבוקרים. אנחנו רוצים שלאלה שיושבים על כס השיפוט ומקבלים החלטות יעבור בראש מה המשמעות לאחר מכן.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
השופט שמבקר לא אמור לדון בתיקים של אותם עצורים. עצור זה לא אסיר. אסיר זה אחרי גזר דין.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אלו נקודות שיצטרכו לתת עליהן את הדעת. יצטרכו לתת את הדעת מבחינה מודיעינית, שלא יהיה מצב שבטעות יביאו שופט ששפט לאחרונה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
המוקד פה זה שהוא רואה את תנאי הכליאה, שהשופט לפני שהוא שופט יראה מה קורה בבתי הכלא. אני לא חושבת שזה כל כך קשור לאיזה עצורים, אם זה עצור שהוא כן שופט אותו או לא. אני חושבת שזה מתמקד בתנאי הכליאה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתם מדברים על שופטים, אבל אני מסתכלת על סוגי האנשים שיש לנו בבתי הכלא ששב"ס צריך להבחין ביניהם. בגלל שההתעסקות שלי בזמן האחרון היא ברובה עם מחבלים, עם מחבלי שבעה באוקטובר, אז זו קטגוריה שבה צריכים להיות תנאים מחמירים. אחרי שנשפוט את אותם מחבלים והם יקבלו את העונשים שלהם, הם לא יראו אף אחד חוץ מאשר עורך הדין שלהם אולי פעם ב.. כשאתם מחוקקים את החוק הזה, קחו בחשבון שיש לנו סוגים שונים של עצורים ואסירים.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
את כבר נמצאת במספרים, בכך שצריך לבקר 12,000 אסירים. אנחנו לא הולכים לבקר את האסירים כרגע, אנחנו מדברים על כך ששופט, רשם או דיין המוסמך להטיל מאסר פלילי יבקר בתא האסירים בבתי הסוהר במהלך השנה לכהונתו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מי הגורם שמסמיך את אותו שופט, דיין או רשם לבקר?
<< אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >>
סעיף 72 לפקודת בתי הסוהר כבר היום מסמיך שופטים לבקר בכל בתי הסוהר, בכל המתקנים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
גם דיין?
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
דיין הוא במעמד שופט לכל דבר.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
ורשם?
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
בחוק כתוב שופט, רשם או דיין מוסמך. גם רשם רשאי להורות על מעצר.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
בפקודה אין רשם, יש רק שופט.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
פקודת בתי הסוהר מדברת על סמכות שקיימת לבעלי תפקידים מסוימים מכוח כהונתם. יש שם גם יושבי ראש של ועדות מסוימות וגם התייחסות לשופטים, כאשר ההתייחסות היא לשופטים של בית משפט עליון, שופטים של בית משפט מחוזי ושופטים של בית משפט שלום. שופטי עליון יכולים לבקר בכל המתקנים בפריסה ארצית, והשופטים המחוזיים - במתקנים שבמחוז שלהם. אני מניחה שהנהלת בתי המשפט כבר הסבירו ונתנו את הרקע למה קורה היום כשהמנגנון הזה עובד, לכך שיש עלייה בשנה האחרונה בהיקף הביקורים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
דיין ורשם הם לא בתוך - -?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
ההצעה הזאת, כמו שאני מבינה אותה, המטרה שלה שונה לגמרי. המטרה שלה זה ששופט יבוא ויתרשם בעיניים שלו ממתקן הכליאה. זה לא אותו מנגנון שקיים היום, זה מנגנון אחר. ככל שתעלה פה סוגיה של לבצע החרגה כזו או אחרת נבחן את הדברים, אבל מדובר פה בלהתרשם ממתקן הכליאה, זה לא ביקור רשמי שבו הוא יכול להיכנס ולבקר עצורים כאלה ואחרים.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
חשוב להגיד שכנראה כן יבוצע ביקור רשמי על הדרך. אם יש מנגנון של ביקורים רשמיים, כנראה - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם יש מנגנון של מה שהגברת דיברה, של מה שאת דיברת ושל מה שיש חוק, אני חושבת שצריך לעשות איכשהו התאמה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
בתחילת הדיון הוקרא הנוהל החדש של השופט פוגלמן מהשנה האחרונה. תיארו כאן שהייתה עלייה משמעותית בביקורים ובחובה של שופטים לבקר. בפתח דבריי אמרתי שמטרתו של החוק הוא שדיין, שופט, רשם, או כל מי שמוסמך להטיל מאסר פלילי או מאסר אזרחי, ייפגש עם עצירים, יראה מתקני כליאה, יבין את הלך החיים שם, מה המשמעות, כדי שכשהוא יושב לאחר מכן בדין ומחליט על שלילת חירותו של אדם הוא יזכור את התמונות האלו, יבין את המשקל האמיתי, וזה כמובן מבלי לפגוע באופי הראיות. זה לא ייקח ממנו את המשמעות של מה שהוא צריך לעשות, אבל זה יהיה לו בראש, כי המטרה בסופו של דבר היא מה קורה לאיש כשהוא יוצא לשיקום, מה קורה לו בחיים אחר כך.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לגבי דיין אני מבינה, כי דיין בנושא של גט ועגונות יכול לשלוח בן אדם למעצר, אבל לגבי רשם יש בעיה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
רשמים לא יכולים להורות על מעצר?
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
בהוצאה לפועל.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
הוצאה לפועל לא חלה פה. הוצאה לפועל זה לא חוק בתי המשפט. גם דיינים זה לא חוק בתי המשפט.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש פה בלבול בין כמה דברים. אני חושבת שצריך לעשות פה דיוק, כי בסוף נקבל חוק שלא מסתדר עם זה - -
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
יוליה, אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כדאי לבדוק על איזה רשם מדובר, כי רשם זה לא שופט. רשם של הוצאה לפועל שולח למאסר?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
אני לא מכירה את רשמי ההוצאה לפועל, זה לא קשור למערכת בתי המשפט. ההוצאה לפועל זה חוק אחר, כדאי לבדוק את זה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא כל רשם הוא רשם הוצאה לפועל, יש רשם רגיל.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
ברור, צריך לעשות הבחנה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מאוד בעד, אבל צריך לעשות סדר בין מה שהיא דיברה ומה שהנציגה של המשרד לביטחון לאומי דיברה, לבין כוונת המחוקק. יש בשב"ס חלוקה בין ביטחוני ללא ביטחוני, נכון?
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
ברור.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
העניין של הביקור במתקני כליאה קיים גם היום. יש סמכות לשופטים ולתובעים שהוסמכו לכך להיכנס ולעשות ביקורים רשמיים בכל מתקני הכליאה. בהיוועדות החזותית אנחנו מדברים על זה שדווקא בגלל שהם לא יוצאים לבתי משפט, כן - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני שמה לכם סוגיות שצריך לעשות לגביהן חושבים, כדי שלא נייצר חוק לא ישים, ריק מתוכן. צריכה כמובן להיות גם התייחסות לביטחוניים לפי קטגוריות.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
בעניין של ביקורי שופטים אין הבחנה, הם יכולים להגיע לכל מתקן כליאה. פה מדברים יותר בהיבט שכל שופט יגיע.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
האם יהיו לנו ביקורי שופטים במתחמי כליאה של מחבלי שבעה באוקטובר?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זו לא הכוונה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני יודעת.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אני חושב שהמטרה של ההצעה הזאת יותר ממוקדת. יש את מערך הביקורים הרשמיים ששמענו שעבר שינוי, שהוא מאוד מאוד התפתח, וכולנו מברכים על זה. יושב ראש ועדת חוקה ויושב ראש הוועדה לביטחון לאומי יכולים לבקר בכל המתקנים, והביקורים האלה נעשים בדרך כלל בתיאום. לגבי הביקורים האלה לא צריך להתייחס בחוק, אלה דברים שנרקמים בין הגופים השונים, נעשים בסך הכל בתיאום. פה יש איזשהו קונספט שאומר שיהיה איזה שהוא מנגנון ששופט שמוסמך להטיל מעצר או מאסר יראה מה זה כלא.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
בדיוק, זו כוונת המחוקק.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
ברור שביקורים רשמיים זה המנגנון האמיתי שמאפשר לך להתעמק בדברים, אבל חשוב שגם יהיה איזשהו משהו אחר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
לאותו אחד שיכול להטיל מאסר בפועל.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
גם סטודנטים למשפטים רואים היום מה זה כלא, וגם תובעים ופרקליטים.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זה וולונטרי.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אם רוצים להעביר משהו פשוט שגם מערכות יוכלו לטפל, אני ממליץ לקבוע משהו כללי, הצהרתי, שמסדיר את הדבר הזה. את הפרטים הקטנים, ואני רואה שגם יש סעיף שמדבר על תקנות, לתת למערכות להסדיר. אף אחד לא מדבר פה על הנוח'בות.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
היטבת להסביר שהעניין פה הוא משהו יותר נקודתי מאשר כל שופט. חשוב שכל שופט יבקר, אבל אני חושב שהדגש צריך להיות על שופט שהולך להטיל מאסר בפועל. זו הצעת חוק שהונחה עוד בזמנו של מורי אבי זיכרונו לברכה פה בכנסת.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
ציינו אותו.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זו עוד הצעה שלו. הוא היה אבי האסירים, וגם אני היום מבקר בבתי כלא. כמו שיושב ראש ועדת חוקה ויושב ראש הוועדה לביטחון לאומי יכולים להיכנס ללא תיאום, כך אני חושב שגם חברי כנסת, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה שעברה את כל התהליך ותגיע. אין שום סיבה שאצטרך לחכות חודשיים ושלושה כדי שיאשרו לי לבקר אסיר. אני רוצה לבוא, לראות ולשמוע את המצוקות של האסירים, לאו דווקא של אסיר פלוני או אסיר אלמוני.
יש שופטים שלצערי ידם קלה על ההדק. אם כולנו היינו מבקרים בבתי כלא, ואני טוען שכל איש ציבור צריך לבקר בכלא, לבקר בבתי חולים, הנשמה שלנו הייתה במקום אחר, היינו רואים את זה בצורה אחרת. אני לא סתם מבקר אסירים, וגם אבא שלי לא סתם ביקר אסירים. הוא ביקר מהמקום של לחוש את המצוקות שלהם. כשאני אומר לחבר כנסת שאף פעם לא ביקר בבתי כלא שהלכתי לבקר שם, הוא אומר לי: למה אתה מבקר? הוא עבריין. זה נכון שהוא עבריין, אבל יש משפחה מאחוריו וגם אנחנו רוצים לשקם אותו. גם בתוך הכלא יש תנאים שמגיעים לו. אני רוצה שלפני שהשופט שולח אותו לכלא הוא יבין מה הוא עובר. יש חברי כנסת שהולכים רק לביטחוניים. אני מבקר גם בביטחוני וגם בפלילי כדי להרגיש את המצוקות שלהם. מותר לנו להרגיש את המצוקות שלהם. נכון שהוא עבריין, אבל הוא לא אמור לשוב לחברה בעוד שנתיים, בעוד 10 שנים? אם לא נטפל בהם הם יחזרו חזרה לכלא.
יש שופטים שאומרים שאדם סובל מבעיה נפשית, שגם את זה צריך לבדוק. אני מכיר משפחות שנרצח להם הילד והשופטים אמרו שלרוצח יש בעיה נפשית. הם הסתכלו צ'יק צ'ק. מי אמר? אולי כן, אולי לא. כשפעם שלחתי לאחד מהסניגוריה הציבורית מקרה שהיה צריך לטפל בו, הוא אמר לי: תראה, יש לאדם בעיה נפשית ואם אני אשים אותו בכלא זה עינוי בשבילו. אני מאמין שזה גם הפוך. הצעת החוק הזאת באה להסדיר את זה. אם יש עוד רעיונות איפה הם אמורים לבקר, הצעת החוק הזאת פתוחה בשביל לשמוע. אני חושב שההצעה הזאת באה ממקום מוסרי ונכון והיא צריכה לעבור כמה שיותר מהר על מנת שבאמת נתחיל ליישם זאת.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
היד ממש לא קלה על ההדק. תיקון 113 לחוק העונשין מבנה את שיקול הדעת של בתי המשפט בעת גזירת העונש. החוק ממש מפרט את הנסיבות, אומר לשופט שהוא צריך להסתכל על פסקי דין אחרים, על מה גזרו במקומות אחרים, להסתכל על הנאשם שעומד בפניו, לראות אם יש נסיבות שקשורות בביצוע עבירה, לא קשורות לביצוע העבירה, כך שממש היד לא קלה על ההדק. 85% מהתיקים נסגרים בהסדרי טיעון ואין בכלל לשופט אפשרות לשנות את גזר הדין עצמו, אין לו אפשרות לבוא ולהגיד שצריך להחליט אחרת.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
צריך לזכור את המעצר.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
אני לא אומרת שלא, אבל לא נכון להגיד שזה רק השופטים, כי יש פה עוד גורמים שמביאים את זה לפתחו של השופט והוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר. להגיד שהיד קלה על ההדק - -
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
לא אמרתי את זה על דעת עצמי. אני יושב עם הסנגוריה הציבורית ואני שומע כמה טענות גם להם יש. יש לי עוד חוקים שיועילו למערכת ואני חושב שאתם תסכימו. האם את חושבת שאדם ישפוט אחרת אחרי שהוא יבקר בכלא? האם יש הבדל כשהוא מבקר בכלא ורואה את המקום?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
אני לא חולקת על הרציונל.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אני רוצה שהחוק הזה יקודם. אם את מסכימה לו - בסדר.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
לא, אני לא מסכימה לו.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
למה את לא מסכימה?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
כי אנחנו מבצעים ביקורים רשמיים. הביקורים הרשמיים האלה הוכפלו בשנה האחרונה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מה הבעיה שזה יהיה בחקיקה?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
זה נטל תקציבי משמעותי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אבל אתם עושים את זה. איזה נטל?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
יש לזה נטל משמעותי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אם אתם עושים את זה, זה לא נטל, זה אפילו יקל עליכם.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
הצעת החוק קובעת שזה יחול על כלל השופטים, על כלל הרשמים, לרבות שופטים אזרחיים. מדובר ב-800 שופטים שיצטרכו לבקר - -
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אם זה יהיה כל מי ששולח למאסר בפועל, האם זה יהיה בסדר?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
כל השופטים יכולים לשלוח למאסר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אז כל אחד.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
יש לזה משמעות תקציבית.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
איזו עלות תקציבית? אפשר שהשופט ילך לשם בפגרה. כשאני לא נמצא בכנסת אני עושה סיורים בבתי הכלא, בבתי חולים. אני לא חושב שזה עולה לי יותר כסף.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
אתה מבקש מ-800 שופטים שיגיעו כל ארבעה חודשים למתקני כליאה. יש לזה גם משמעות תקציבית וזה גם במקום זמן שיפוטי של מערכת שקורסת. אני יכולה להבין את הרציונל בשנה הראשונה למינוי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
תחשבו על פעם בכמה זמן.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
צריך למצוא את שביל הזהב פה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אני פתוח למצוא את שביל הזהב.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
לא הגיוני שארבע פעמים בשנה - -
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
גם לא הגיוני שפעם אחת הוא הלך ושכח.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
יש נוהל ביקורים מסודר, כאשר השנה ביחס לשנה קודמת זה פי שלוש. שופטי מחוזי ושלום מבצעים ביקורים, מה שיוצר שינוי. יש ביקורים גם במתקני הכליאה שיש בהנהלת בתי המשפט, גם בתאי ההמתנה. אני מסכימה שבשנה הראשונה למינוי זה חובה. צריך לדעת שכשיש צורך זה קורה, רק שזה לא מוסדר כחובה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
אחרי שנה אנחנו שוכחים מה אכלנו, מה ראינו. אחרי כמה שנים שהוא יושב הנפש כבר קהה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
גם אני הייתי במתקני כליאה. אי אפשר לשכוח מה שרואים במתקני כליאה.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
כמו שנאמר פה, יש מנגנון שקיים ובאמת חל שינוי ויש עלייה משמעותית בהיקפי הביקורים שנעשים מכוח סעיף 72 לפקודת בתי הסוהר, שזה סעיף שמסדיר את מנגנון המבקרים הרשמיים. יש סמכויות לשופטי עליון, מחוזי ושלום לפי המחוזות שלהם. צריך לזכור שיש עוד ביקורים של שופטים, אם במסגרת הכשרות, אם בביקורים נפרדים.
אנחנו מבינים את ההצעה והרציונל מאוד מאוד חשוב, אין מחלוקת על הדבר הזה, אבל צריך לראות מה ההשלכות שלה ואיך אנחנו יכולים להתמודד עם זה לצד המנגנונים שכבר קיימים היום. לתדירות, גם אם היא תצומצם ברמה כזו או אחרת, יש השלכות מבחינת שירות בתי הסוהר. כל כניסה כזאת מבחינת שב"ס זה הקצאת משאבים והיא יכולה לפגוע בסדר היום של מתקני הכליאה. צריך לראות אם המטרה עומדת בקנה אחד עם ההיקף שאנחנו מבקשים לעגן בחוק.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
תאמיני לי שהשב"ס, וזה בלי לשאול אותם, ירצו דבר כזה כי יכול להיות שכך הם יקבלו פחות לקוחות.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
לפני כמה זמן הופיע הנציב בוועדה לביטחון לאומי ואמר שמבחינתו החומות שקופות ומי שמוזמן לבקר יכול תמיד, אבל עדיין יש הבדל בין מוזמנים לבקר לבין קביעת חובה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כמה זמן לוקח לחבר כנסת שמבקש עד שהוא נכנס?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
יש נוהל מסודר לטיפול בבקשות של חברי כנסת.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כמה זמן לוקח?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
אני לא יכולה לזרוק לך פה משהו, לא עשיתי בדיקה של זמן.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זה בין חצי שנה לשנה.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
אני יודעת שהביקורים האלה מתקיימים באופן תדיר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
את יודעת שאני מבקר בבתי כלא?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
אני יודעת שאתה מבקר בבתי כלא.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
את יודעת שהגשתי בקשות ולקח לי חצי שנה לקבל?
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
לא הגיוני. חבר הכנסת ינון, אולי בין קריאה שנייה לשלישית אפשר לעשות בחוק הזה תיקון.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אנחנו נבדוק גם את זה.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
יש לא מעט בקשות של חברי כנסת שמטופלות בהתאם לתהליך שיש ביחס לכל אחת מהאוכלוסיות המוחזקות במתקני הכליאה.
אנחנו חושבים שהכוונה של המחוקק פה הייתה שהביקור יהיה אגב הכשרתם, שזה מה שקורה בפועל. אפשר להסדיר בחקיקה שבמסגרת ההכשרה של השופטים הם יבקרו במתקני כליאה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה ביקורי שופטים היו בשנת 2025 במתקני בית כלא?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
נערכו 92 ביקורים על ידי 157 שופטים ושופטות.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מתוך כמה?
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
800 שופטים.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כמה ביקרו מתוך אלה שבפועל שולחים למאסר?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
אין לי את הנתון המדויק כמה שופטים פליליים יש, אבל זה בין 400 ל-500.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
פחות משליש הגיעו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
האם בוועדה לבחירת שופטים יודעים מי הולך לפלילי?
<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>
לא בהכרח. אנחנו לא מסווגים אותם בהכרח כשופטים פליליים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה אם כחלק מהכשרת השופטים החדשים נציב תנאי של ביקור בבתי כלא?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
לא כתנאי לכהונה. אני מסכימה לגמרי שבשנה הראשונה ראוי שהוא יבקר.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא כתנאי, אלא במסגרת ההכשרה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
מהרגע שהוא עובר השבעה הוא שופט, הוא יכול להתחיל כבר הליך חפיפה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
כל עוד הוא לא עבר את ההשבעה הוא לא נכנס לקטגוריה של שופט.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
למה שבמסגרת הכשרת שופטים לא תכניסו ביקורים בבתי סוהר?
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
איך המנגנון יעבוד בהכשרה של השופטים?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אני מבין מה היא אומרת, יש בזה משהו.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
זה לא קורה לפני שהוא מונה. ברגע שהוא מונה יש הכשרה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
כמה זמן ההכשרה?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
זה לאורך השנה הראשונה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה יכול להיות כחלק מההכשרה.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
זה המנגנון שיש בשנה הראשונה שהם צריכים לעבור.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כרגע זה לא חובה. אפשר לקבוע שהשנה הראשונה של ההכשרה תכלול ביקורים של כל השופטים בבתי הכלא.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
יש לזה גם משמעות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם אנחנו פותרים את הסיפור של שנה ראשונה במסגרת ההכשרה, אפשר אחר כך שהפליליסטיים בכל הערכאות יהיו חייבים לבקר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אמרתי את זה, אבל הם לא מסכימים, הם רוצים רק בשנה הראשונה.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
השנים שלאחר מכן מוסדרות במסגרת הנוהל, אין צורך לקבוע חובה, וגם אין את המשאבים למי ינהל את זה. אפשר לסמוך עלינו. כמו שנאמר כאן, התקנו נוהל מסודר שיצר שינוי.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
שב"ס, בקשה.
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
מדובר בהצעה חשובה ואנחנו מברכים עליה. כמו שמקודם אמרה חברתי מהמשרד לביטחון לאומי, הנציב בדיון בוועדה לביטחון לאומי אמר שחומות הכלא שקופים ואנחנו פתוחים לביקורים ולסיורים. אין לנו מה להסתיר, אנחנו פתוחים לשמוע וגם לתקן. כמו שנאמר פה מקודם על ידי חבריי מהנהלת בתי המשפט והסנגוריה הציבורית, קיים מנגנון של ביקורים רשמיים שעובד, שמוכיח את עצמו, שמכוחו מגיעים שופטים לביקורים בכל בתי הסוהר. בסיום הביקור הם גם מוצאים דוח מפורט שמאפשר לנו לתקן ליקויים. במסגרת הביקור הרשמי הם יכולים להתרשם מהמתקן, להתרשם מהתאים, וגם לשוחח עם אסירים פרטניים כדי לעמוד על הצרכים, על המצוקות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתם אומרים עם מי לשוחח, או שאני יכולה להצביע על מי שאני רוצה?
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
אנחנו לא אומרים עם מי לשוחח. השופט יכול לשוחח עם מי שהוא בוחר. לפעמים אנחנו מכינים מסלול מסוים אבל השופט אומר: אני רוצה דווקא ללכת לאגף הזה. זכותו של השופט ללכת לאיפה שהוא רוצה בבית הסוהר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
הלוואי עלי כשאני מגיע לביקור.
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
כמו שכתב המציע בדברי ההסבר שלו, זה מאוד חשוב שהשופט ייחשף. חשוב ששופט שיכול לתת פסק דין של מאסר ייחשף למה זה בית סוהר, למה יש בתוכו. חשוב שמי שנותן פסקי דין יראה את הדברים בעיניים. התדירות כמו שכתובה היום בהצעת החוק עלולה ליצור לנו קושי ממשי בהתנהלות, בסדר היום בבית סוהר. אם נכפיל 800 בשלוש, שזה מספר הביקורים בשנה - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
האם דיינים רשאים היום להיכנס?
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
לא, מדובר על שופטי עליון, שופטי מחוזי ושופטי שלום.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
צריך להסדיר את המנגנון הזה, כי דיין הוא במעמד של שופט מחוזי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
דיינים הם כמו שופטים.
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
גם דיין יכול לשלוח.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש סתירה בין הנוהל לחוק הזה.
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
זו לא סתירה, חשוב שנבהיר. בכוונה פירטתי על איך אנחנו רואים את הדברים בהקשר של הביקור הרשמי, את אותו דוח מפורט שאנחנו מקבלים שמועבר להתייחסותנו. אנחנו מתייחסים לליקויים, מתקנים את הליקויים, ומחזירים התייחסות למבקר, לשופט.
הצעת החוק הזאת כמו שאנחנו רואים אותה, המטרה שלה היא למידה, לתת לשופט לראות כחלק מהליך ההכשרה שלו אבל לא רק לאיפה הוא הולך לשלוח את אותו אדם שעומד מולו. הפער שלנו בהקשר של נוסח החוק - -
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אל תתאמץ, אני מסכים איתך בעניין וזה יתוקן, אבל הנהלת בתי המשפט רוצים שזה יהיה פעם אחת וזהו. לא, זה לא שגר ושלח.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
כמות השופטים והדיינים כפול כמות הביקורים יוצא 3,000 ביקורים בשנה, שזה דבר שמכביד.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
צריך לתת את הדעת גם על הפן הגיאוגרפי, כי לאיזשהו בית כלא בסוף העולם שמאלה אף אחד לא ירצה לבוא.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
בנוהל בתי המשפט כתוב ששופט מחוזי באזור מחוז צפון יבקר - -
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
חברת הכנסת מלינובסקי צודקת בהקשר הזה, כי בעולם של המבקרים הרשמיים הסמכות היא לפי טריטוריה ואז לפעמים יוצאים מצבים שיש טריטוריה שאין בה הרבה בתי משפט.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
הפתרון הוא שאלה שבדרום יצאו לצפון, אלה שבמרכז יצאו - -
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
הלוואי שנוכל לעשות את הוויסות הזה לכל המתקנים.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אין שום סיבה שאחד מתל-אביב לא ייסע לכלא חרמון.
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
ביקור כזה די עוצר את השגרה בבית סוהר. יש אסירים שבגלל ביקור כזה לא יוכלו לצאת ממקום למקום. סיור שכזה שמתנהל בבית סוהר עלול לפגוע בסדר היום, לכן עניין התדירות מאוד חשוב.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כשאנחנו אומרים שיושב ראש ועדת חוקה ויושב ראש הוועדה לביטחון לאומי באים בהפתעה, זה כדי להמשיך את השגרה. המטרה היא לא לסדר את הכלא ואז להביא אותם.
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
לא לסדר את הכלא. כשאנחנו עושים סיורים לימודיים של שופטים ומגיעים 50 שופטים בביקור אחד, זה מאוד מאוד משמעותי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו מכירים את זה שצובעים את הדשא בירוק לפני הביקורים כאלה.
<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>
כמו שאמרתי, אין לנו מה להסתיר, אנחנו פתוחים לביקורים, רק הנושא של התדירות הוא מאוד חשוב ואנחנו נבקש לשים עליו את הדעת בהמשך. עוד לא הספקנו לעשות הערכה תקציבית של תיאומים וצוותי ליווי, אבל כשנבין במה מדובר נוכל לתת הערכה תקציבית בהקשר הזה.
<< אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >>
אנחנו רואים חשיבות בהצעה, אבל אנחנו חושבים שצריך לבחון אותה לאור הנוהל שיצא השנה ולאור היקף הביקורים שהוא מאוד מרשים ומאוד משמעותי בשנה הראשונה. אנחנו מקבלים את הדוחות האלה, עוברים עליהם, קוראים אותם. מדובר בביקורת משמעותית שנותנת תמונה רחבה לגבי הנעשה בבתי הסוהר. צריך להבין מה מטרת הביקורים הרשמיים. לביקורת על הנעשה בבתי הסוהר יש משמעויות יותר רחבות. במסגרת ההסדר המוצע כתוב שהמבקר ימסור דיווח לגבי הביקור. השאלה אם אנחנו מדברים על דיווח על כך שהתבצע הביקור, או בדיווח משמעותי על היבטי הכליאה, שזה כבר מצריך התייחסות של שב"ס ודורש תשומות מאוד משמעותיות. אנחנו חושבים שצריך לבחון גם את היקף הביקורים שאנחנו מבקשים להסדיר פה, בפרט נוכח המשאבים שזה גובה גם מהשופטים וגם משירות בתי הסוהר. צריך לבחון לאור התכלית גם את האכסניה החוקית. כרגע מוצע להסדיר את הנושא הזה במסגרת חוק בתי המשפט, אבל הסמכות הסטטוטורית לבקר בבתי הסוהר מוסדרת בפקודת בתי הסוהר. אם התכלית היא הכשרה של שופטים, כמו שהוצע כאן, יכול להיות שזה במסגרת חוק בתי המשפט, אבל אם התכלית היא ביקורת על תנאי הכליאה שכבר קיימת גם במסגרת מערך הביקורים של משרד המשפטים, של הסנגוריה הציבורית ובמסגרת מערך הביקורים החדש של הנהלת בתי המשפט, זה צריך להיות מוצמד להסדר בפקודת בתי הסוהר.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
מבחינתנו, כמו שאנחנו רואים את הדברים, המטרות שונות וגם המנגנונים שונים. ההרחבה של המנגנון שקיים בפקודת בתי הסוהר זה אירוע אחר שהמשמעויות שלו שונות לחלוטין. כמו שאני מבינה את המטרה של הצעת החוק מדברי ההסבר, אני לא חושבת שלזה התכוון המציע.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
נמצא פה המציע. הוא שמע את הדברים, את הנקודות ואת מה שצריך לזקק ולדייק. הצעת החוק תטיב עם הנוהל שקיים בבית המשפט מבחינת הביקורים הרשמיים.
<< אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >>
עצם הצעת החוק ראויה ביותר. ידוע שחבר הכנסת אזולאי ואביו, אבי האסירים, טיפלו, וגם אני נעזרתי בכמה פניות. בתי הדין הרבניים לא נותנים עונש מאסר פלילי. עונש המאסר של בתי הדין הרבניים הוא מאסר אזרחי כדי לעודד סרבני וסרבניות גט לתת גט. המטרה של לבדוק שלאסיר יש תנאים טובים קצת הפוכה אצלנו. המטרה של המאסר אצלנו זה שהאסיר ייתן גט ואז יצא לחופשי, לכן במשך השנים הכנסת החמירה את תנאי הכליאה. אם הוא לא נותן גט, שמים אותו בהפרדה, מה שנקרא צינוק. המטרה אצלנו היא שונה, היא לבדוק שהתנאים מספיק קשים כדי לעודד את הסרבנים. בגלל שמדובר אצלנו בכמה מקרים בודדים בשנה, עניין הביקורים ייצור עומס גדול על הדיינים. 110 דיינים כפול שלוש יוצא 330 ימי שיפוט. הראשון לציון היה בחנוכה בבתי הסוהר, עשה שם סיור.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
נשיא בית הדין הגדול.
<< אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >>
נשיא בית הדין הגדול, הרב דוד יוסף, הגיע ודיבר עם אסירים ועם סרבני גט. הוא הצליח הצלחה בלתי מבוטלת. אנחנו עושים את זה כדבר שבשגרה, אבל אנחנו נשב עם המציע.
<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>
הדיון הסתיים, תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>