פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 48 מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול יום שלישי, י"ט בתמוז התשפ"ה (15 ביולי 2025), שעה 10:10 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ג-2022, של ח"כ משה פסל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אריאל קלנר – היו"ר סימון דוידסון חברי הכנסת: סגנית שר החוץ שרן מרים השכל אכרם חסון ירון לוי סימון מושיאשוילי טטיאנה מזרסקי מוזמנים: אלה רז – מפקחת ארצית, יק"ר, משרד הבריאות שרונה עבר הדני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות אלעד גודינגר – עו"ד, מנהל מחלקה, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות לי אור אבינועם – יועץ בכיר למנכ"ל משרד הבריאות פקד יעקב שטרנברג – קמ"ד אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד אלון קסוס – ראש תחום אבטחת קנאביס רפואי ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק דנה בן צבי – ר' חוליית אלמ"ב, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מאיה גולדשלג – רמ"ד מחקר פשיעה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רעיה שטנר וויכנסקי – עו"ד, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי אביבה דלריצה כרמון – ראש מעבדת סמים ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אתי כהנא – עו"ד, מנהלת תחום בכירה, הרשות לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון לאומי יואב סטשבסקי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה אורבך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים אלי נועה גוטליב – רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר מתן רטנר – מנהל תחום בכיר, תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה ד"ר יעל גילרמן – יו"ר איגוד רופאי המשפחה ד"ר איליה רזניק – נשיא האיגוד הבינלאומי לרפואה קנבינוידית ניסים מלכא – מנהל מרחב קנאביס , מכון מור, כללית שירותי בריאות ד'"ר ירדן לוינסקי – ראש מערך בריאות הנפש, כללית שירותי בריאות ד"ר דניאל לנדסברגר – רופא ראשי, חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות רבקה כהן סברו – מנהלת מערך קנביסוול, מכבי שירותי בריאות ד"ר אבי סוויד – מנהל תחום מדיניות תרופתית, קופת חולים מאוחדת מיכאל ספיבק – ראש תחום בריאות ומדעי החיים, התאחדות התעשיינים יוני ארנד – עו"ד, דסק הקנאביס, משרד עורכי דין הרצוג, פוקס נאמן ושות' צבי הרשקו – מנהל איכות, חברת חברת טו-גדר פארמה נרקיס טסלר – סמנכ"ל אסטרטגיה, מדוקאן פארמה טוני לוי – מנכ"ל טריכום בע"מ יחיאל אבקסיס – מנהל יחידת קשרי מסחר, טבע תעשיות יפעת כץ – מעבדה ניר יופטרו – העמותה לצריכה נכונה רותם לוי – העמותה לצריכה נכונה חיים מזרחי – המרכז הישראלי לקנאביס רפואי גפן מלכי – בריא בישראל עמי עוז מזרחי – מנהל מנצ'יז חיליק מגנוס – מגנוס איתור, חילוץ והצלה יואב אשבל – מטופל בקנאביס ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ג-2022, פ/755/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו בישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול. היום י"ט בתמוז התשפ"ה, 15 ביולי 2025. אני פותח את הדיון בוועדה. לפני שאני מתחיל את הדיון אני רוצה בשמי ובשם חבריי, בשם כל חברי הוועדה והכנסת, להשתתף בצער המשפחות של החללים שנפלו אתמול במלחמה על המולדת, סמ"ר שוהם מניחם, יולי פקטור, שלמה שרם. יהי זכרם ברוך. אנחנו משתתפים בצער המשפחות על האובדן. מדינת ישראל תמשיך במלחמת הקיום שלה מול האויבים שלה ולא תשכח את אלה שמוסרים את נפשם למענה. אנחנו פותחים היום את הדיון במטרה להביא בסיומו להצבעה בקריאה ראשונה על החוק להסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות התשפ"ה-2025. אנחנו ניצבים כאן בפני הזדמנות, גם הזדמנות היסטורית, לקבל החלטה מכוננת בכנסת, החלטה שתקל על עשרות אלפי אזרחים שזקוקים לקנאביס רפואי, להקלה על סבלם, ביניהם גם אלפי פצועים בגוף ובנפש במיוחד לאחר ה-7 באוקטובר והמלחמה. זו המחויבות שלנו מעל הכול, לאותם אלה שמתמודדים יום יום עם כאב, עם סבל וגם עם חסמים מיותרים בדרך לטיפול שמגיע להם. כיושב-ראש הוועדה, מבחינתי זו גם אחריות עמוקה וגם זכות גדולה. אצלי זה גם מגיע כחלק של תפיסת עולם של חירות, של שחרור חסמים מיותרים, ומרגע שהצעת החוק הזאת הגיעה לוועדה – כאשר יוזמת החוק המקורית היא מי שהיום סגנית שר החוץ שרן השכל, יוזם החוק חבר הכנסת משה פסל – השתדלתי לפעול במהירות, בנחישות, במקצועיות עם כל הצוותים המקצועיים כדי שנוכל להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מזכיר שאנחנו בקריאה ראשונה ואחר כך תהיה קריאה שנייה ושלישית. בעזרת השם נביא את הצעת החוק לידי סיום. היום נביא את הצעת החוק בעזרת השם להצבעה וגם נעביר אותה כדי להביא מזור ותקווה לאותם אלה שזקוקים לקנאביס. המטרה שלנו היא לצמצם באופן דרמטי את הבירוקרטיה המסורבלת שפוגעת כיום באלפי מטופלים. המטרה היא לבנות מסגרת רגולטורית יעילה, אנושית ומותאמת לצרכים האמיתיים של הציבור וכמובן בדגש על ציבור החולים, על הציבור הנזקק והיום בעזרת השם זה יהיה צעד משמעותי. סדר הדיון יהיה כזה שאנחנו מהנקודה בה עצרנו. היועצת המשפטית, עורכת הדין ענת מימון תמשיך לעבור סעיף-סעיף, נשמע ונדון בהערות ובקשות לתיקונים. לאחר מכן, בסוף, אנחנו נחזור לאותן נקודות שעלו בדיון הקודם והתחייבנו לדון בהן שוב או לתקן. זה לא ששכחנו או דברים הולכים לאיבוד אלא בדיוק הפוך. אנחנו מתקדמים ועוברים על הכול ואז חוזרים בחזרה. אם חברי הכנסת רוצים להתייחס, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרף אדוני היושב-ראש לדברים שאמרת ואני משתתף בצער המשפחות. חסר לי מאוד משפט ההשלמה לדבריך ואני אומר את זה כל בוקר, כל צוהריים, כל ערב ובכל מקום שאני אוכל לנאום. הדבר החשוב ביותר למדינת ישראל ולאף אזרח אסור לשכוח אותו זה שיש 50 חטופים וחטופה מתחת לאדמה בעזה וכל עוד האנשים האלה לא יחזרו למדינת ישראל, אין לנו בכלל הצדקה לקיים את הדיון הזה וכל דיון אחר בכנסת ישראל. זה הדבר החשוב ביותר, הבהול ביותר והמהיר ביותר שממשלת ישראל צריכה לעשות ואסור לנו להוריד את זה מהשולחן ולו לרגע אחד. אני מצפה מכל חבר כנסת שיאמר את זה כל יום וכל היום. לחקיקה בה אנחנו מדברים היום. אדוני היושב-ראש, אני דיברתי איתך לפני כניסתך לתפקיד ועת נכנסת לתפקיד ופעמיים הגשתי הצעת חוק. אני מצפה שלא נשכח את הדבר החשוב ביותר בעולם הזה, שזה להחזיר את הרשות למניעת שימוש בסמים ובאלכוהול. הדבר היחיד שעבד במדינת ישראל בעולמות האלה הייתה הרשות. מרגע שביטלו את הרשות, כל הנושא בטיפול של סמים ואלכוהול רק הלך והידרדר והתרסק. אנחנו מקבלים את הנתונים ואתה רואה אותם ואתה רואה את העלייה ואת חוסר המעש, חוסר אכיפה , חוסר דיונים, חוסר בשולחנות עגולים, חוסר כיבוד במשרדים וחוסר בתקציב וכל הדבר הזה קורה כי בישראל אין רשות למניעת שימוש בסמים ובאלכוהול. לקחו את הגוף הזה, הכניסו אותו לאיזה מקום קטן במשרד לביטחון לאומי ללא אפשרות אמיתית לפעול בעולמות האלה ואנחנו נקבל את זה בריבית דריבית ואנחנו כבר מקבלים את זה. אני מציע להחזיר את הרשות. אני מציע לך לקחת את החוק הזה תוביל אותו אתה, קבל את הקרדיט, תעשה מה שאמיתית צריך לעשות בוועדה הזאת וזה להחזיר את הרשות בחזרה לפעולה. כל מי שיושב כאן ומתעסק בעולמות האלה מבין שזה מה שצריך לעשות. החוק הזה, כמה ששרן השכל רוצה לקדם אותו וכמה שהוא חשוב, ואין ספק שצריך לעשות שינויים ברגולציה וצריכים להקל על אותם אנשים שמשתמשים, אבל צריך לעשות זאת בשום שכל ולהבין שבסוף בסוף – שנינו יודעים את זה טוב מאוד – צריכה להיות אכיפה. מי יאכוף את הדבר הזה? המשטרה המסכנה שכבר מתחו ומשכו אותה לכל הכיוונים והיא לא מסוגלת לזוז עוד סנטימטר? אין לנו מספיק אנשי צוות במשטרה כדי שבאמת יעשו את האכיפה. הם לא מסוגלים לעשו את זה. מה שיקרה זה שנעשה חוק ואת החוק הזה, כמה שתחשבו שיהיה טוב, צריך לאכוף אותו ולכן אנחנו צריכים להיזהר בכל סעיף וסעיף ולחשוב כמה טוב אנחנו עושים טוב לאנשים שצריכים אותו ושלא נעשה מאוד מאוד רע לכל הסמים האלה – כי בסוף זה סם – שמתפשטים ומחולקים בשקיות האלה להרבה אנשים שלא צריכים את זה ואנחנו מבינים שזה מה שקורה במדינת ישראל. הרבה מאוד משתמשים במה שנקרא קנאביס החוקי ומוכרים ומחלקים ומעבירים לשכנים ולחברים. מהדבר הזה צריך מאוד מאוד להיזהר. אני מציע לך לבוא פעם אחת לעיר שלי, נתניה, לשכונות שהפכו למאורות סמים. נרקומנים ברחובות, בכניסה לבניינים, כי לא מטפלים בזה כי המשטרה לא מסוגלת לטפל בזה. פליירים שמחולקים, אתה ראית אותם, מחירונים של כל סם במדינת ישראל וקונים את הסם כאילו קונים מסטיק. ילדים מקבלים את זה. הילדים שלנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ממי הם קונים את זה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קונים מסוחרים. את הסוחרים האלה צריך לתפוס. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זאת סוגיה אחרת לגמרי. אני אומר שמה שקורה כרגע ומה שאני נחשפתי אליו זה שאלה שפצועים ונאנקים מכאבים, כדי לקבל מזור לכאב שלהם, הם שולחים את החברים שלהם לקנות מהסוחרים האלה במקום לקבל משהו בצורה מסודרת מבית המרקחת וכך להקל עליהם ועל החיים שלהם. אלה אנשים שצריכים את זה כדי להקל על הכאב שלהם. כל אלה שרוצים, כולם יודעים איך להשיג את זה ומשיגים מפה ומשם, אלה שזקוקים לו באמת, האנשים הנורמטיביים שזקוקים לו באמת, ששוכבים בבתי החולים, שסובלים ויש כאן כל כך הרבה מקרים אנושיים, עליהם אני מדבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני איתך. אמרתי שאותם אנשים שסובלים צריכים לקבל את זה אבל צריך להיזהר לאן זה גולש ולאן זה עובר וזה יכול לעבור לאותם אנשים שלא צריכים את זה. יש ילדים בני 12 שמתחילים לעשן קנאביס. אף אחד לא רוצה שזה יתחיל בגילים אלה אבל זה קורה יותר ויותר. אני אחזור למה שאמרתי בהתחלה ואני רוצה שזה יהיה רשום אצלך ושגם בת שבע מנהלת הוועדה תרשום את זה בפרוטוקולן ואני אגיד את זה כל הזמן, שחייבים להחזיר את הרשות. חייבים בכל דרך, בחקיקה. אתה בקואליציה ואני יודע שאתה גם חזק ומחובר למי שצריך. חייבים להחזיר את הרשות. תעשה את זה. אנחנו נהיה איתך אופוזיציה וקואליציה אבל בוא נעשה את זה כי זה הדבר הנכון לעשות. << אורח >> מיכאל ספיבק: << אורח >> יש לנו 140,000 מטופלים ברישיון. רק שיגיד לי איפה הנזקים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו לא פותחים דיון על זה. אפשר לעשות פאנלים וסימפוזיונים מכאן ועד הודעה חדשה אבל אנחנו כאן היום מאוד ממוקדים. אני כן רוצה להודות לחבר הכנסת דוידסון על הדברים שלו בפתיחת הישיבה. אני יודע שהדברים שלו נאמרים מתוך מחויבות עמוקה באמת, מכל הלב ומתוך עשייה משמעותית בתחומים האלה. הוא חי את הדברים האלה והנושאים שהוא מקדם גם מכל הלב וגם בשום שכל. את כל הדברים שהוא אומר צריך לקחת ברצינות המתאימה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, התייחסות קצרה כי כאשר ניגע בסעיפים, נתייחס לכל סעיף בנפרד. חשוב לי לדבר על הצעת החוק הזאת שהיא משנת 2022 ואנחנו נראה את השינויים אבל זה חוק ישן ולפני שהחוק הזה עלה דיברתי גם עם חברת הכנסת שרן וגם עם חבר הכנסת משה פסל שהגיש את הצעת החוק בשמה או ביחד. אמרתי להם שאם הם רוצים להתייחס ברצינות לנושא, צריך להגיש חוק רציני. הנקודות שאתה העלית כאן, אין כאן אחד ליד השולחן שלא רוצה להקל על כאב הלוחמים ושל כל מתמודדי הנפש באשר הם, בין אם ילדים עם צרכים מיוחדים או כל אחד שצורך את הקנאביס לצורך רפואי. חשוב לי לומר שבהסתכלות המאוד דלילה שעשיתי עת קיבלתי את הנוסח שאנחנו עומדים לעבור עליו יש הרבה דברים שהרגולטור, שזה משרד הבריאות, לא יכול לאכוף וליישם אותם. אם כן, יש כוונות טובות ויש כותרת טובה שאומרת שאתה רוצה להקל על אותם אנשים ואני איתך אבל חשוב לי להגיד שהחוק הזה, כמו שהוא מונח כאן כרגע, הוא הולך לפגוע באותם אנשים כי הוא הולך ליצור מצב שבו יהיה אובר פיקוח על הרופאים וכבר היום אנחנו רואים שרופאים שרושמים עודף מרשמים, פוסלים להם את הרישיון בגלל כל מיני תקנות ובקרות של המשטרה. אני אומר שאם אנחנו רוצים להביא את זה לקריאה ראשונה לא צריך למהר. צריך לעשות את זה בצורה נכונה וטובה כדי שאנחנו נוכל להביא את הדבר הזה לשולחן בצורה הכי טובה. ברבעון האחרון של 2024 ביחס ל-2023, הנתונים מדברים על צריכה של קרוב ל-20 אחוזים בתרופות פסיכיאטריות נוגדות חרדה ודיכאון. לא ראיתי שם התייחסות לקנאביס. כמו שחבר הכנסת סימון דוידסון אמר, אם הייתה לנו רשות למניעת שימוש בסמים ובאלכוהול היינו יכולים לראות את ההיקף של הגידול בתופעה של צריכת סמים ואלכוהול שלא מופיעים במרשמים, בנתונים ובסטטיסטיקות של משרד הבריאות. לגופו של עניין. החוק הזה היה טוב והיה נכון אם הוא היה עולה אחרי שהייתם מדברים עם החברה האזרחי ועם משרד הבריאות, ושוב, הם בקואליציה שלכם. אנחנו אמורים להיות נגד אבל כאן אנחנו בעד משהו אבל שזה יהיה משהו נכון שתורם ועוזר ולא עושה בלגן למטופלים. תודה רבה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים רפורמה וצריכים לחוקק חוק מקיף שמסדיר את נושא השימוש בקנאביס למטרה רפואית. אנחנו יודעים שטיפול בקנאביס רפואי מקל משמעותית על הכאבים ועל הסבל של הרבה מטופלים עם התוויות רפואיות שונות וזה הרבה יותר בריא מאשר שימוש באופיאטים ובסמים מלאכותיים וכימיים. אני רוצה שבחוק נראה שמי שנותן מרשם, גם מרשם ראשון וגם מרשם המשך, זה יינתן רק על ידי רופאים מומחים שקיבלו הכשרה ומכירים את הנושא. לא להעביר את זה לכל רופא משפחה. אני רוצה שזה יהיה בפיקוח של אנשים שיש להם הכשרה ייעודית. אם הטיפול ניתן על ידי גסטרולוג, שהוא ימשיך לתת טיפול המשך ויוציא מרשמים. אם הטיפול ניתן על ידי פסיכיאטר, שזה יהיה בפיקוח פסיכיאטר כי הוא יכול לראות את התמונה הבריאותית ומה ההשפעה על הבריאות כך שזה יהיה בפיקוח מקצועי. חשוב שלכל מטופל יהיה רופא אחד שרואה אותו עוד לפני הטיפול ובמהלך הטיפול והוא ייקח אחריות על השימוש ועל מתן האישורים בהמשך. זה חשוב מאוד כי הסם הוא חרב דו צדדית. זאת יכולה להיות גם הקלה אבל יש הרבה השלכות ותופעות לוואי שיכול להיות שעדיין לא מוכרות. עדיין מתנהלים מחקרים שלא הסתיימו וזה חשוב שזה יהיה בפיקוח של רופאים מומחים שעברו הכשרה ייעודית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. נגיע לזה בהמשך. אנחנו מאזנים ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו חולה, בגלל סרבול או בגלל היעדר תורים, יצטרך לחכות להארכה כל כך הרבה זמן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> עם פיקוח טכנולוגי, טלה-מדיסין ואפשרות לבצע ביקור טלפוני. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נגיע לזה ונדון בזה. שמענו עכשיו את דעתך ונשמע אותך גם בהמשך ונראה איך אנחנו מטייבים את האירוע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רוצה להזכיר שני דברים. הנוסח הזה הוא נוסח שבכנסת הקודמת פורסם לקריאה ראשונה אחרי מאות שעות של דיונים. נכון, חלף מאז זמן ואנחנו מנסים לבצע את ההתאמות המתאימות בעקבות חלוף הזמן, שינוי הנחיות והתיקונים שנעשו בזמן הזה. בנוסף, אני מזכירה שבדיון הראשון כל עברנו על הצעת החוק וכרגע אנחנו לא מקריאים שוב את הנוסח אלא אנחנו עוברים על הסעיפים לפי הסדר ומציגים הערות, תיקונים ושינויים שהובאו בפנינו. בדיון הקודם הגענו עד לסעיף 15. אני מפנה אתכם למיקום בו אנחנו נמצאים, עמוד 5, פרק ד', סעיף 16. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אחרי שנסיים את כל הצעת החוק אני אחזור לסעיפים הקודמים ואציג שינויים שנעשו בעקבות הדיון שהיה. פרק ד', אריזה וסימון. אני לא מקריאה שוב את סעיפי החוק שכבר הוקראו. אני רק מציגה הערות שקיבלנו. לגבי סעיף 17, סימון מוצרי קנאביס, הסעיף הזה קבע שאם יש מוצרים שמכילים מינונים שונים יהיה להם מיתוג ואריזה שונה. קיבלנו הערות מכאן ומכאן, גם מהתעשייה וגם מהמטופלים, והבנו שיש קושי בסעיף הזה. יותר מזה, הבנו שגם פרטי המידע שמופיעים על האריזה, ועוד מעט נגיע אליהם לפי סעיף 18, כן מייתרים את הנושא הזה. בגלל שנעשה שינוי לגבי המינונים, מוצע להוריד את סעיף 17 מהצעת החוק. סעיף 18 קובע מה הם הפרטים שצריכים להופיע עלה אריזה ועל הסימון והוא מפנה לתוספת הרביעית. התוספת הרביעית היא בעמוד 19 ו-20. בדיונים הקודמים הוחלט שתהיה גם אריזה למוצר הקנאביס ועל גבי האריזה לא נעמיס יותר מדיי ויופיעו רק הפרטים ההכרחיים. בנוסף, על כל אריזה יופיע קוד QR שכאשר אותו מטופל יסרוק את הקוד הזה, הוא יעבור לאתר של היצרן או המשווק ואז תהיה לו שם תעודת אצווה ושם יופיע פרטים יותר מפורטים לגבי המוצר, כך שבעצם האריזה עצמה לא תצטרך לכלול את כל פרטי המידע המאוד מאוד ארוכים. גם כאן יש כמה שינויים ואני מציגה אותם לגבי התוספת הרביעית. לגבי אריזת המוצר. הפרט הראשון ביקש את פירוט הגנטיקה של הקנאביס. קיבלנו על כך הערות שאומרות שהיום זה כבר לא מדויק להפנות באופן הזה וגם לגבי הריכוז המדויק – אני מזכירה שנאמר בדיון הקודם וגם קיבלנו על כך הערות בכתב – נאמר שלא בהכרח יש ערך לכתוב את הריכוז המדויק כי לפעמים אנחנו יוצרים איזשהו אפקט הפוך שאדם מחפש ריכוז מסוים וחושב שזה יהיה המוצר שיהיה לו טוב. לכן את פרטים (1) ו-(2) אנחנו מורידים מאריזת המוצר. את הריכוז המדויק אנחנו נעביר לאצווה אבל גם שם ביקשו להוריד חלק מהחומרים הפעילים ואני מביאה את זה לדיון בוועדה. באריזת המוצר אנחנו משאירים את (3), (4) ו-(5) ובתוך אצוות קוד QR – בעמוד 20 בתוספת הרביעית – כלומר, רק מי שיסרוק את הקוד יגיע לתוך הפרטים האלה ושם יהיה את העניין של שאריות של מתכות, תאריך קציר ותאריך ייצור, שילוב חומרי עזר שנוספו, שם היצרן ופרטי ההתקשרות. לכאן אנחנו גם נעביר את ריכוז החומרים הפעילים. כמו שאמרתי, ביקשו מאיתנו להוריד את ה-THC ואת THCA ואת ה-CBD ואת ה-CBDA שזה לא יפורט ולכן אני מבקשת שנעלה את זה לדיון עכשיו ויוחלט בדיוק מה הריכוז של החומרים הפעילים שיופיע בתוך ה-QR. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> התייחסות של משרד הבריאות. << אורח >> אלה רז: << אורח >> מפקחת ארצית של הקנאביס, משרד הבריאות. כיום מה שמפורט על גבי האריזה, אלה שלושת הקנבינואידים המובילים שהם ה-THC, CBD שלהם יש מפרט וה-CBN שגם לו יש מפרט ולכן הוא צריך להיות מוצג על גבי האריזות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא הבנתי מה אתם מבקשים. אתם מבקשים שיהיה על גבי האריזה או ב-QR? איזה רכיבים אתם רוצים שכן יפורטו, הטווח של הריכוז? << אורח >> אלה רז: << אורח >> אני אתקן. מה שהופיע אז היה הריכוז המדויק של ה-THC , CBD וה-CBN והיום, בעקבות זה שהורדנו ושמנו רק קטגוריות, אין את הריכוז המדויק. יש את הקטגוריה פלוס-מינוס 10 אחוזים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אתם מבקשים שהקטגוריה של ה-CBD תהיה THC וה-CBN יופיע ב-QR של המוצר? << אורח >> אלה רז: << אורח >> קטגוריה של המוצר. כן. ה-THC וה-CBD. ה-CBN הוא תחת תעודת האנליזה. << אורח >> יחיאל אבקסיס: << אורח >> חברת טבע. עד לפני שנה היה QR קוד וביקשו מכל היצרנים או המשווקים לשנות את האריזה, להוריד את ה-QR קוד. המשמעות של זה היא כמובן לאסוף את כל הסחורה, לפסול חלק ממנה, לשנות את האריזות ויש לזה עלות מאוד מאוד גדולה. אני לא בטוח שאני מבין למה צריך QR קוד לטובת המטופל. עם יש קטגוריות בהגדרה של כמה CBN מותר באותו טווח, כמו שלא נותנים ב-אסיבל שזה משכך כאבים או מוגדר בפקודת הסמים QR קוד וכמו שלא שמים את זה באנטיביוטיקה, מה התועלת עבור המטופל לפרוש את ה-QR קוד על גבי אריזה שצריך לזכור שגם כך היא מאוד מאוד קטנה, בעיקר בשמנים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> היו שני דברים שעמדו מאחורי זה. קודם כל העניין הזה של לא להעמיס על גבי אריזת המוצר עצמה, ודבר שני, לאפשר לתעשיינים, ליצרנים, לשנות. ה-QR הוא בשליטתכם. ברגע שסורקים את ה-QR, מגיעים לאתר ואפשר לשנות את זה. לכן אם יש שינוי, אתה לא צריך לאסוף את הכול אלא לשנות רק במחשב אצלך את הגישה. << אורח >> יחיאל אבקסיס: << אורח >> נכון. הגדירו איזה טולרנס נותנים לכל אחד מהרכיבים שם. זה מה שמשרד הבריאות הגדיר. הוא הגדיר קטגוריות ולכן אתה חייב להיות בקטגוריה כי אחרת אתה עושה בדיקות מעבדה ואתה משחרר את הסחורה לפי העמידה בקטגוריות האלה. אם אתה לא תעמוד ספציפית באצוות האלה, לא תקבל שחרור של האצווה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ברור, אבל אם יש תוספת? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לטובתכם. << אורח >> יחיאל אבקסיס: << אורח >> לא, זה לא לטובתנו. << אורח >> צבי הרשקו: << אורח >> אני מחברת טו-גדר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתם לא רוצים QR בכלל. << אורח >> צבי הרשקו: << אורח >> אני רוצה להגיד שזאת דרישה שקיימת אך ורק כאן וזה לא קיים מקום בשוק, לא בתעשיית התרופות כאשר אנחנו מדברים על אקמול 5 מיליגרם, זה אקמול 5 מיליגרם, עושים אנליזה מדויקת. כל עוד אני נמצא בתחום של החמישה מיליגרם, מבחינת הטולרנס המותר לפי הרגולציה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אקמול זה רק פרצטמול. בקנאביס יש לך עוד חומרים פעילים. << אורח >> צבי הרשקו: << אורח >> אנחנו עושים את כל האנליזה הנדרשת על פי הרגולציה ואנחנו מבקרים על פי הרגולציה. בדיוק כמו שמדווחים על קוטג' חמישה אחוזי שומן ובדיוק כמו שמדווחים על תרופה, גם כאן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> משרד הבריאות, מה עמדתכם? תסבירו לאט כדי שאני אבין מהר. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> המתואר כאן משקף את הדרישות שהמשרד הציב בזמנו. זה משקף מה שנדרש בזמנו. ה-QR היה בעבר. במסגרת הרפורמה, ושוב אנחנו מציינים שבפער הזמנים בין פברואר 2022 ליולי 2025 חלו שינויים ובכלל זה בוצעה רפורמה מקיפה לעניין הרגולציה, הקלה ברגולציה, ובהקשר של סימון המוצרים, מה שמתואר כאן כבר לא מתאר את מה שנדרש. מה שנדרש היום זה שעל גבי האריזה צריך לציין את קטגוריות המוצרים, והתחלנו לנסות להסביר בדיון קודם מה משמעות של קטגוריה בריכוז חומרים פעילים. יש טווח כל כך ענק של מוצרים בשוק וניסינו לצמצם את זה. עדיין אלה 30 קטגוריות וגם זה הרבה כדי לאפשר גם לרופאים שהם ידעו באיזה עולם הם חיים ומה האפשרויות. הקטגוריה צריכה סימון, סימון הקטגוריה כולל ריכוז THC ו-CBD בטווח סטייה של 10 אחוזים, כך שלמשל אם על אריזה כתוב שזה מוצר T-22-C-4, זה מוצר שיש בו 22 אחוזים CHC עם טווח של 10 אחוזים למעלה או למטה ושלושה אחוזים CBD, שוב, עם טווח סטייה למעלה ולמטה. זה מה שנדרש היום לסמן על גבי האריזה. את הדרישה ל-QR שמפנה לאנליזות שמאחורי זה גם דרישה לבדוק את הריכוז שת כל רשימת החומרים האלה במוצרים, כאשר הדרישה הזו כבר לא קיימת, את הדרישה הזו אנחנו הורדנו במסגרת הרפורמה שכאמור הייתה מאוד מקיפה וכללה שולחנות עגולים. נכון להיום הדרישה היא: על גבי המוצר סימון קטגוריית המוצר. קוד אצווה כבר אין לנו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הדברה והליכים שהמוצר עבר אם זו הקרנה ודברים כאלה? אתם לא מציינים את זה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה דברים שבכל מקרה נדרש מאיתנו. מבחינת רגולציה אנחנו מחויבים לעשות את זה. << אורח >> אלה רז: << אורח >> סמלילים יש. חשש להימצאות אלרגניים, אין את הדרישה הזאת. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אם כן, להוריד את זה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> הליכי ייצור שכוללים את החומרים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נמצאים כאן נציגי המטופלים? << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> העמותה לצריכה נכונה. הנציג של טו-גדר קצת מטעה. סליחה. באקמול יש רק פרצטמול. באופטלגין יש... בקנאביס יש כמה רכיבים פעילים. היום כשאני מגיע לבית המרקחת ואני רוצה לרכוש את הזנים המצוינים שאדוני משווק, רשום לי T-22 גלין קלובר או בלק קלובר. אדוני יסביר לוועדה מה ההבדל בשני המוצרים שנמצאים באותה קטגוריה, T-22 אינביקה, כשאני מגיע לבית המרקחת. מה ההבדל בין כל הזנים של אסטרו שאתם מייבאים? מה ההבדל בין זן לזן? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה אתה מבקש? << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> אני מבקש את פירוט הרכיבים הפעילים כמו שביקשנו בוועדה, את הכול למעט ה-THC וה-CBD שהובילו למרוץ חסר תכלית אחרי אחוזים גבוהים. כל שאר הרכיבים הם מאוד חשובים לנו לטיפול ואנחנו רוצים לדעת מה החומרים הנוספים שנכנסים אלינו לגוף. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם כן, שיישאר כך? << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> שיישאר עם ה-QR. בוודאי. אתה כנראה לא יודע אבל גם אתה יכול להסביר מה ההבדלים בין המוצרים שלך. אני כמטופל כבר עשור, אף אחד לא יודע להגיד, וגם עברתי את קורס הרוקחים וזה לא נלמד שם. << אורח >> צבי הרשקו: << אורח >> כך אתה מטעה. << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> מה שקורה זה שלפעמים בטרפנים אני מקבל מוצר עם שני אחוזים לימונן ואחרי כמה חודשי גידול יש יותר שמש ופתאום אני מקבל אותו עם ארבעה אחוזים לימונן. זה פי שתיים בריכוז של החומרים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> המטופל הממוצע ייכנס ויראה? << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> כן. פעם היה לנו את שמות המוצרים על המוצר ויכולנו לדעת ויכולנו לראות למשל שיש אפל אנד בננה שנמכר היום על ידי ארבע חברות שונות, לפעמים בשמות אחרים או בשמות קוד, תפריטים מחידון חמיצר, כאשר אז אנחנו יכולים לדעת באמת למה לצפות. בעולם הקנאביס, אם נשווה את זה למדינות אחרות בעולם, הטרפנים שהם חומרים פעילים שמשפיעים מאוד על הגוף ועל הרפואה שלנו, הם מצוינים בתוך השם של המוצר. אני יודע גויאבה, אני יודע הייז, אני יודע דיזל, דברים שהוצאתם. אז תחליטו. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מכניסים לגוף שלנו וגם הרוקח צריך לדעת לבדל שני מוצרים באותה קטגוריה. << אורח >> צבי הרשקו: << אורח >> אם מותר לי להגיב כי יש כאן מידע שהוא ממש לא מקצועי ולא נכון וחבל לי שמשתמש מטעה את הוועדה במידע הזה. << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> אני לא משתמש. << אורח >> צבי הרשקו: << אורח >> מטופל. סליחה. מדובר בצמח ולצמח זה יש למעלה מ-300 טרפנים שמופיעים בריכוזים שונים, חלק מהריכוזים אפילו מכשירים אנליטיים לא יכולים לבדוק אותם וזה דבר שהוא בלתי אפשרי. בדיוק כמו שאני מוכר לכם תפוחים, אני מוכר לכם זני תפוחים מסוימים ואתם לא תבקשו ממנו כשאתם רוצים לצרוך תפוח, שאני אגיד לכם מה יש בתפוח הזה מבחינת טעמים וכולי ומה יש בזה. << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> תפוח הוא לא חומר רפואי. << אורח >> צבי הרשקו: << אורח >> אנחנו מדברים על צמח ולא על תרופה. אני מסכים עם הנושא הזה של הטרפנים ואני מסכים גם עם הנושא של סינרגיה של טרפנים. אין שום אינדיקציה לזה שהלימונן יחד עם טרפן אחר עובד בצורה כזאת או אחרת ולכן גם לא נדרש לציין אותו. היום רוב המטופלים, מה שהם מסתכלים זה על אחוזי THC ו-CBD. זה מה שמעניין אותם. זה שיש אנשים שיותר נכנסים לעומק ומבינים יותר בטרפנים, אכן. אבל אין סוף לדבר הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בשלב הזה אנחנו משאירים את הנוסח הזה כמו שהוא. אני חושב שיש כאן גישה של מטופלים שבאים ואומרים שלהם זה חשוב. מבחינתי החוק הזה נועד למטופלים. אם להם זה חשוב, גם לי זה חשוב. מה שכן, אני כן אומר שאנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה לעומק לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהמשך. נשמע עוד מטופלים ונראה אם אפשר לעשות את זה בצורה אולי יותר פשוטה שגם תקל על החברות. לא נעלמות מעיניי הנקודות שהעלית ואני לא רוצה להכניס אתכם לרמות פירוט כאלה שבסוף גם הן יגולגלו על המוצרים. אגב, אני אומר את זה למטופלים. אני אומר את זה לניר. אני מגיע מעולם התעשייה ואפילו מהתעשייה הרפואית, כך שאני מכיר. כל רגולציה, כל דרישה נוספת וכל החמרה שאתה בא ודורש מהחברות וכל פירוט, בסוף יש לזה מחיר. לאף אחד בעולם, גם לא לחברה עסקית המצליחה ביותר, אין עץ של כסף. כל דבר בסוף מתומחר. אם הדבר הזה יעלה את המחיר, הוא יגולגל למטופלים עצמם שאתה רוצה לעזור להם ואתה הנציג שלהם. << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> יש לי את הנתונים. 500 שקלים לבדיקה. אחד הספקים כתב לי ואני אראה לאדוני שלקילו זה 0.5 גרם, ל-10 קילו זה 0.05 לגרם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא פותח את הדיון הזה עכשיו. << אורח >> ניר יופטרו: << אורח >> שלא יטעו אותך. הם סתם בוכים ומשקרים לוועדה. שיענו ויגידו על מה ההבדלים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ניר, די. נתתי לך לדבר ואני אתן לך לדבר גם בהמשך. אני אפילו קיבלתי את עמדתך. אני אומר דבר מאוד פשוט שהוא שכרגע אנחנו ממשיכים עם הנוסח כפי שהוא ועל זה אנחנו נצביע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> היו כמה תיקונים שכן הכנסנו. הורדנו את הפירוט גנטיקות. לגבי הריכוז המדויק, זה יהיה קטגוריות ולא ריכוז מדויק. יהיה טווח של הקטגוריה. הורדנו את החומרים האלרגניים. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> זאת אומרת, כל השאר נשאר, חוץ מ-THC ו-CBD, רכיבים מדויקים, והנושא של גנטיקה ירד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא. ה-THC וה-CBD, כמו שהם אמרו, זה יהיה בקטגוריות. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> בקטגוריות אבל לא נשאר האחוז המדויק. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> מעולה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מתקדמים. אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה. לא נעלם מעיניי גם מה שאמרו החברות כי בסוף חברה מסחרית, אני לא רוצה להעמיס עליהם עלויות כי בסוף העלויות האלה מגולגלות למטופל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רק אעיר שכל הפירוט הזה מופיע בתוספת להצעת החוק. מי שלא מבין בחקיקה, תוספת זה כמו חקיקת משנה. כלומר, כדי לשנות את התוספת ולשנות את הפרטים שיופיעו על גבי האריזה או על גבי ה-QR, צריך יהיה לבוא רק בצו. לא יהיה צריך שלוש קריאות וזו לא חקיקה ראשית. לכן עשינו את זה בתוספת, כדי לאפשר את הגמישות הזאת במידה וירצו להכניס שינויים. אני חוזרת עכשיו לנוסח הצעת החוק, לעמוד 5. את סעיף 18 סיימנו. לסעיפים 19 ו-20 – לא קיבלנו הערות ואני לא מקריאה אותם שוב. אנחנו עוברים לפרק ה', מסחר וניפוק, עמוד 5. לגבי המסחר והניפוק, הפרק שהיה כתוב בזמנו דיבר על מרשמים לכל ההתוויות ודיבר על רישיונות לפוסט טראומה ולכאב. כמו שנאמר, לפני שנה בתקנות העבירו למרשמים את כל ההתוויות למעט פוסט טראומה וכאב. כרגע בהצעת החוק אנחנו מבקשים להעביר את כל ההתוויות למרשמים. בנוסף ההצעה קובעת שההתוויות ואמות המידה הרפואיות ייקבעו על ידי ועדה ולא בנוהל שקובע המנהל אלא באמצעות ועדה שיהיו בה נציגים. אני אציג את ההערות שעלו לגבי הפרק הזה ואז נפתח לדיון את כל הנושא. הפרק הזה קובע שהמרשם יינתן על ידי רופא מומחה והוא צריך להיות במסגרת עבודה בקופת חולים או בבית חולים ציבורי. כלומר, לא ברפואה פרטית אלא ברפואה ציבורית. ההתוויה צריכה להיות אחת מההתוויות שנקבעו באמות המידה שהוועדה קבעה ושהוא לא רופא מומחה ברפואת משפחה או רפואת ילדים - זה המרשם הראשוני - ושהוא עבר הכשרה כאשר התוספת החמישית מדברת על שני סוגי הכשרות: או הכשרה במסגרת לימודי רפואה במוסד ישראלי או הכשרה שהיק"ר הכיר בה. אלה יכולות להיות הכשרות גם במסגרת לימודי רפואה בחוץ לארץ וגם קורסים שנעשים אבל היק"ר צריך להכיר ספציפית באותה הכשרה. מי שיקבע את זה זאת הוועדה באמות מידה. בנוסף לזה קבענו הוראה שאם לרופא מומחה מגיע מטופל ומבקש מרשם לקנאביס רפואי והוא לא נותן את המרשם, הוא צריך לתעד את עצם הבקשה בתיק הרפואי. כלומר, זה משהו שצריך להיות אחריו מעקב. בסעיף קטן (ד) בעמוד 7 יש הוראה שמדברת על מרשמי המשך בלבד. מטופל שקיבל על ידי רופא מומחה מרשם יוכל לגשת כדי לקבל המשך טיפול לרופא המשפחה או לרופא מומחה ברפואת ילדים ואז הרופא יוכל לתת לו המשך טיפול ללא סטייה מפרטי המרשם המקורי. הוא יכול רק להפחית את המינון או להפסיק את הטיפול. יכול להיות שהרופא המומחה גם נתן על גבי המרשם או בתיק הרפואי איזשהן הנחיות לטיפול ואז רופא המשפחה צריך כמובן להיצמד להנחיות האלה. המרשם ההמשכי יכול להיות עד שלוש שנים. כלומר, בכל מקרה רופא מומחה יצטרך לחזור ולראות את המטופל אחרי שלוש שנים. עוד קבענו שהמרשם למוצר קנאביס יהיה רק מרשם דיגיטלי. זה מתכתב גם עם התקנות שנעשו לגבי ההתוויות שכבר עברו למרשמים, ואגב, זה מתכתב גם עם התקנות שנעשו לגבי תרופות מסוג אופיואידים כאשר לפני כמה חודשים היה תיקון בתקנות וזה גם צריך להיות רק במרשם דיגיטלי. אני כן אעיר שאנחנו נאמץ, מתוך תיקון שנעשה לגבי תרופות אופיואידיות, את העניין הזה של המערכת הממוחשבת. בתי מרקחת שמנפיקים קנאביס לפי המרשמים האלה יצטרכו להיות מחוברים כמו בתי המרקחת שמנפיקים את התרופות והם יצטרכו לתעד את זה. יש שם איזשהו מנגנון שהרוקח צריך לבדוק לפני שהוא מספק את הקנאביס. הוא יהיה צריך להעביר לקופת החולים הודעה שהוא קיבל מרשם ושהוא עומד לנפק את התכשיר. אז הוא צריך לקבל חיווי של מה נופק בטווח של 30 ימים, אם אני לא טועה, שקדמו לניפוק הזה. רק אחרי שהוא רואה שאין כאן כפל או שלא השתמשו פעמיים במרשם או שלא נופק במקומות שונים, רק אז הוא יכול לנפק ולציין שנופק קנאביס לפי המרשם הזה. באופן הזה בכל בית מרקחת אחר יראו שהתכשיר הזה נופק. זה נמצא בסעיף קטן (ה) ואנחנו נדייק את זה לפי הנוסח שיש בתקנות היום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> במה זה שונה מהיום? אם אני רוצה לצרוך קלונקס או אנטיביוטיקה, במה שונה התהליך שהצגת כרגע? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> קודם כל, מרשמים לבנים שזה מרשם שניתן בכתב יד, היום אפשר לתת לגבי כל התרופות למעט תרופות מסוג אופיואידים. המרשם צריך להיות דיגיטלי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על מרשם דיגיטלי. יש לי עכשיו במערכת מרשם דיגיטלי לאנטיביוטיקה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הרוקח ייתן לך את זה בלי לבדוק אם שעה לפני כן או שעתיים לפני כן או יום לפני כן קנית דרך המרשם הזה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> זה לא נכון. את לא יכולה להנפיק במערכת את אותו מרשם פעמיים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> יש פער של זמנים שכן. בתרופות רגילות הבנו שזה לא קיים ולכן עשינו את החיווי הזה שזה חייב לעבור דרך הקופה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה פיתוח של מערכת דיגיטלית שהיא קיימת. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא. זה נכנס לתוקף עוד כמה חודשים אבל אנחנו אמורים להצטרף לזה. עוד דבר חשוב זה שגם אם מגיע מרשם פרטי, הרוקח מחויב לדווח על זה במערכת כך שזה ייכנס לתיק הרפואי של אותו מטופל. זה בתרופות האופיאטיות ולכן זה יהיה גם כאן. זה לא קיים כאן. במקרה שלנו עדיין אין מרשמים פרטיים ואני רק מסבירה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלת המשך לגבי הרופאים בלבד. מה היעד היום ומה השינוי עומד לשנות? מה החקיקה הזאת משנה לגבי הרופאים? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לגבי הרופאים עצמם. היום מרשמים ניתנים רק להתוויות מסוימות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מרשמים הבנתי. מה לגבי סוג הרופאים? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> סוג הרופאים, גם היום זה יכול להיות רק רופאים מומחים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, בנושא הזה שום דבר לא משתנה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> גם ברפואה ציבורית. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> זה לא נכון. מרשמי המשך - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עוד לא הגענו לסעיף הזה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> היא הקריאה אותו. << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> מנהלת מערך קנביסוול, מכבי שירותי בריאות. לא קשור לרופא המשפחה. כן יש הבדל בין מה שמציעים כאן למה שקורה היום. היום נדרשים שני שלבים, הרופא הממליץ – זה שמכיר את המטופל, מטפל בו, ממליץ על טיפול בקנאביס – והשלב הבא הוא השלב שעובר לרופא המאשר, רופא שעבר הסמכה, שיושב ביחידות שקופות החולים הקימו והוא זה שמאשר על סמך ההסמכה שהוא קיבל מהיק"ר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> צריך לדייק. הנוסח של התקנות לא קובע את שני השלבים האלה. קופות החולים יישמו את זה במובן הזה שגם מה שהרופא נותן, זה בגדר המלצה וצריך לעבור אישור ביחידות שאתם הקמתם לעניין הזה. << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> יש נוהל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לא נוגע לנוסח שנקבע בחקיקה. זה נוהל פנימי. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> נוהל 106 קובע את זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לחבר הכנסת עניתי לגבי הנוסח. זה שקופות החולים יישמו את זה בצורה הזאת - - - << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> הקופות יישמו את זה על סמך נוהל 106. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן, אבל בתקנות שהעבירו התוויות מסוימות למרשמים לא קבעו. << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> היה לי חשוב לדייק בין מה שקורה היום לבין מה שמוצע. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> מור כללית שירותי בריאות. הגדרת משרד הבריאות, נוהל 106 אומר שרופא מומחה בתחומו ימליץ. זה נוהל 106. אנחנו מונחים על ידי משרד הבריאות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נכון. אני מסכימה שכאן הכוונה היא שלא תהיה המלצה. שרופא מומחה לפי שיקול דעת רפואי יכול לתת מרשם והמרשם הזה לא יצטרך לעבור אישור בדרג נוסף. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כל רופא מומחה במדינת ישראל יוכל לתת מרשם? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כמו שהוא יכול לתת תרופה. << אורח >> קריאה: << אורח >> רופא מומחה לתחום. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הנוסח היום לא מדבר על רופא משפחה. לדוגמה רופא כאב, לדוגמה רופא גסטרו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא רופא גסטרו מכיר ספציפית את הטיפול בקנאביס אלא רק אם הוא עבר הכשרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ולכן הוא לא ייתן. רק אם הוא עבר הכשרה. אני חוזר לרבקה כי היא מסבירה לאט וזה טוב לי. תסבירי לי שוב כמו לילד בכיתה א' מה קורה היום ומה זה משנה אחרי החקיקה בנושא הרופאים בלבד. << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> לגבי הרופאים. מה שקורה היום זה שמטפל ניגש לרופא המטפל שלו בתחום ההתוויה, נניח לרופא כאב, מבקש קנאביס. הרופא נותן לו מסמך המלצה לטיפול בקנאביס והמטופל נדרש ללכת עם ההמלצה ולהגיש אותה אינטרנטית, דיגיטלית, למרכז אישורים. הרופא המאשר שיושב במרכז האישורים מחליט אם לאשר או לדחות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה ההתמחות של הרופא המאשר? << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> ההתמחות שלו היא הסמכה של היק"ר לקנאביס רפואי. זה יכול להיות לכל ההתוויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות כל רופא מכל תחום שעשה התמחות? << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> נכון. ביק"ר. יש לו חשיפה לתיק הרפואי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה הנוהל שלכם בקופות. זאת מדיניות פנימית. << אורח >> קריאה: << אורח >> משרד הבריאות. << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> על סמך משרד הבריאות. אנחנו פועלים כמשרד הבריאות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לא קבוע בתקנות שאושרו בכנסת. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא. << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> מה שאמור לקרות עכשיו זה לבטל את שני השלבים האלה והרופא בקצה שפוגש את המטופל לא ייתן יותר המלצה אלא ייתן ישר את המומחה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רופא מומחה. כן? << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> רופא מומחה ייתן ישירות את המרשם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רופא הכאב שהגעתי אליו הוא זה שיוכל לתת לי את המרשם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוא עבר הכשרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ואני לא צריך את הרופא השני. << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד מסוכן. ראשית, כי יהיה לחץ מאוד גדול על הרופאים. הרופאים לא בשלים ולא מכירים מספיק את הטיפול בקנאביס. השטח לא בשל. אני מסכימה שהשיטה של שני השלבים היא גם לא אידיאלית. זה תהליך שצריך לקחת יותר זמן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אפשר לקבוע הוראות תחילה כדי שהשטח יהיה בשל ואני יחושב שזה מאוד מאוד מסוכן שאנשים לא יכולים לקבל את מה שהם צריכים לקבל בגלל שהם צריכים לעבור עשרה רופאים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם השטח לא בשל, תעשה הוראת מעבר, תן לזה שלוש שנים, ארבע שנים. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> משרד הבריאות. כמו שאתם יודעים אנחנו מתנגדים לנוסח הזה, מתנגדים למעבר בחקיקה לכל ההתוויות למרשמים. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> ברור, לקחו לחתול את השמנת. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> תנסו לא להעיר הערות ביניים כי אני גם לא רואה מי מדבר. אנחנו ביצענו את הרפורמה הזו, אנחנו הובלנו רפורמה שנועדה למרשמים בהתוויות. הדבר הזה, למיטב ידיעתנו, במרבית המקרים פועל בצורה טובה. אני יודע שיש כאן שלל דוגמאות למקרים בהם זה לא קורה אבל באופן עקרוני זה פועל בצורה טובה ואני כאן כדי להעיד על זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה אומר שזה פועל בצורה טובה. אני רוצה פידבק של הלקוח אם זה פועל בצורה טובה. זה שהמוכר אומר שהכול עובד בצורה יפה, אני רוצה לשמוע את הלקוח. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> מעבר לזה. יש הגיון, גם רפואי, במעבר ההדרגתי של ההתוויות למרשמים. הדבר הזה נעשה ביוזמתנו, הוא נעשה בצורה אחראית, הקופות מנהלות את זה בצורה טובה עם מוקדים שמאוישים על ידי רופאים, ולא על ידי אדמיניסטרטיביים למיניהם, שיש להם מומחיות בקנאביס. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> כשאתה מדבר, אתה רואה את המטופלים מאחוריך? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני לא רואה מי מדבר. לעשות את המעבר הזה עכשיו בחקיקה, בלי רגישות לשאר ההתוויות ולאופן שבו הוא ייושם בפועל – זו טעות ולכן אנחנו מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתם בהתחלה אמרתם שתעשו בעצמכם את המעבר. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> עשינו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> על כל ההתוויות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זאת גרירת רגליים. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> זאת לא גרירת רגליים. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> תסביר לי בבקשה למה מתוך 610 רופאים שעברו את הקורס להסמכת רופאים יש 28 רופאים. לפי מה שאתה אומר זה עובד כל כך טוב ולכן למה יש רק 28 רופאים? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני לא יודע להתייחס לאמירה הזאת. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> אבל זו תשובת משרד הבריאות לוועדת הבריאות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לי נתון של משרד הבריאות לוועדת הבריאות. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> מצוין. יש כאן כאלה שמעידים בגוף ראשון על ההתנהלות של הדבר הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה רופאים הנפיקו מאז ינואר 2024? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> יש לנו נתון. הגשנו לוועדה את הנתון על כמות המרשמים שניתנו. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> לא הגשתם את הנתון כמה רופאים בפועל הגישו. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני באופן אישי שלחתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני כיושב-ראש ועדה שגם נפגש עם הציבור, ואמרתי שהמחויבות שלנו היא קודם כל למטופלים ולחולים, אני רואה פידבקים שונים ממה שאתה אומר. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אפשר לדבר על איכות השירות << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> השינוי כאן הוא שינוי מידתי. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> לטעמנו הוא לא מידתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לטעמי כן. לטעמי זה שינוי מידתי מאוד. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני מביע עמדה מקצועית של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> המטרה שלי היא לתת לחולים והמצב כרגע מקשה ומכביד על החולים. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> משרד הבריאות הוא הרגולטור שאחראי על התחום הזה ומי שגם יישם את החוק בפועל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה לך. אני חושב אחרת. אני מציע שנשמע נציגים מומחים, רופאים, על ההשפעה של הדבר הזה. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> אני משתתף קבוע בישיבות בנושא הקנאביס. היום אני מדבר בכובע של נשיא האיגוד הבינלאומי לרפואת קנאביס. אני רוצה לברך את הכנסת שמגיעה להצעת חוק באמת מהפכנית. אני מדבר כרופא שעוסק בתחום הקנאביס מעל 16 שנים ואני רוצה להגיד לך שהרבה עוולות נפלו בעיקר בגלל הדבר המיוחד הזה. במדבקה הזאת רואים שזה סם מסוכן. עד שהכנסת בחקיקה לא תוריד את המדבקה הזאת מכל מוצר קנאביס, צריך קודם כל לעשות ריסקיולינג, שרופאים לא יתעסקו עם הקנאביס. כל הצעת החוק הכי בומבסטית והכי טובה ואני בעד השינוי, עד שלא יהיה ריסקיולינג כמו שכתוב על האריזה קסטיבקס, שזה חומר רפואי שהוא בנוי גם מ-THC וגם מ-TBD, לא מופיע שם שזה סם מסוכן אלא מופיע רק שזאת תרופת מרשם. הספריי קנאביס עם ריכוז THC מאוד מאוד גבוה, T-10 בממוצע מאשר באריזות אחרות, באריזות אחרות זה מופיע עם סם מסוכן ולכן רופאים לא יכולים להתעסק עם זה ולא נתעסק עם זה ולא משנה מה יהיה כתוב בהצעת החוק. אף רופא לא ירצה להתעסק, לא להוציא מרשם דיגיטלי ולא אלקטרוני. לא יהיה כי אנחנו לא רוצים להתעסק עם חומר ששם אותנו בסכנה של החוק הפלילי. ברגע שתוציאו את זה מפקודת הסמים המסוכנים ותעבירו את זה כמו ריטלין, כמו פרקוסט, כמו דברים כאלה, תעבירו את זה כך שזאת תהיה תרופת מרשם, נוכל להתעסק עם זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה אומר להוציא את הקנאביס מרשימת הסמים? << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> מרשימת סמים מסוכנים. יש הגדרות אחרות. הרבה מדינות עשו את זה. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אני ראש מערך בריאות הנפש בכללית. אני חייב לומר שני דברים. ברגע שתוריד את הרגולציה התוך-ארגונית שכל רופא מומחה יוכל לתת מרשמים לקנאביס, מה שאתה תקבל בהכרח יקרה בדיוק מה שקרה עם האופיאטים. תהיה לך אינפלציה של מתן מרשמים לאנשים שהם לא זקוקים לזה מפני שהרופאים לא מסוגלים לעמוד בפני הלחץ. הדבר היחיד שעוזר להם לעמוד בפני הלחץ של מטופל שאומר לו שאם אתה לא תיתן לי, יקרה כך וכך, הדבר היחיד שמונע מהם לאיים באלימות כלפי הרופאים זה שיש מנגנון נוסף שמבקר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כדי להגיע לרופא השני, אני צריך את השני . נכון? << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אתה צריך את הראשון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל הרופא השני לא רואה אותך. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> עדיין יגיעו לרופא הראשון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הרופא השני לא פוגש אותך. זה בדיוק העניין. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> השני לא פוגש אותך, אתה לא יכול לאיים עליו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוא גם לא יודע אם אתה צריך או לא. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> הוא יודע היטב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> איך הוא יודע? << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> יש קריטריונים מי זכאי ומי לא זכאי לתרופה איקס ותרופה ואי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שאלת תם. בשביל מה צריך רופא שני? תן את זה למחשב עם הקריטריונים. אני צריך רופא כי כל הכוח של הרופא הוא דווקא בנושא הזה שהוא יכול לבדוק את האדם. << אורח >> קריאה: << אורח >> האם הרופא השני מרוויח? יש כאן נושא כלכלי? << אורח >> קריאה: << אורח >> ברור שיש כאן נושא כלכלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מגדיל הוצאות. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> המדיניות היא שכולם יקבלו קנאביס, שזה לגיטימי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> המדיניות היא לא שכולם יקבלו. המדיניות היא שרופאים ייתנו. אני סומך על רופא. בחרת להיות רופא, חלק מלהיות רופא זה לבוא מול חולה ולומר לו שהוא רוצה תרופה מסוימת, הוא לא יקבל אותה אלא יקבל תרופה אחרת. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> בהצלחה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה זה בהצלחה? אני לא בחרתי להיות רופא. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אני אחראי גם על המרפאות של ההתמכרויות, מה שאנחנו עושים כאן בשיטה הזאת תייצר לנו את מרפאות ההתמכרויות הבאות כמו שעשינו עם האופיאטים כאשר הייתה מדיניות מסוימת להקל והקלנו. עכשיו אנחנו מתמודדים עם ההתמכרות. אנחנו מקלים עכשיו ואנחנו נתמודד עם ההתמכרות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל אתה מקשה על חולים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה לא יכול לחבר אופיאטים לקנבינואידים. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אני לא מקשה עליהם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> היא הנותנת. אם אופיאטים, שזה סם הרבה יותר מסוכן, שזה סם הרבה יותר קטלני, שזה הרבה יותר משפיע, הלכתם את כברת הדרך הזאת – יש השלכות או אין השלכות אבל יש השלכות לכל הכיוונים וזה נושא שאולי צריך לבדוק ואולי יום אחד גם נקיים בו דיון – קנאביס שהוא הרבה יותר קל, שהוא סם הרבה יותר קל, שהוא הרבה פחות קטלני, ההשלכות שלו הן הרבה פחות קשות, דווקא אותו אתה רוצה להגביל. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אני מגביל אותו הדבר כמו אופיאטים. בכללית כל רופא יכול לרשום ואוטומטית זה נחסם על ידי מערכת בקרה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה בכללית, זה שלכם. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> זכות המדינה, זכות הוועדה, להחליט שהיא נותנת למי שרוצה לקבל קנאביס, זכותכם, אבל תגידו. זה לא רפואי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא פלא שכללית היא הקופה הגרועה ביותר בכל מה שקשור בקנאביס. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני כופר במונח הגבלה. התהליך הזה לא נועד להביל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל עובדתית הוא מגביל. הוא מגביל באופן מהותי. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> התהליך הזה נועד לוודא שהתהליך מתבצע באופן תקין. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> אמרת שיש לך את המספר. למה אתה לא אומר את זה גם לגבי תרופות אחרות? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> זה קורה בכל הקופות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שאלה למשרד הבריאות. כמה רופאים יכולים להנפיק מרשם או רישיון דרך היק"ר? כמה רופאים מוסמכים? << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> אין להם את המידע הזה. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אפשר לבדוק. אין לי את הנתון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שאלה שנייה. אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן מטעם קופת חולים כללית. מי שצורך קנאביס למטרות רפואיות, אני לא רואה הבדל בין תרופות אחרות לבין קנאביס ואני לא חושב שאותו מטופל יכול להוות איום על הרופא. צריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה. לא מדובר באנשים אלימים. הם עברו, חלקם, סדרת שימוש בתרופות פסיכיאטריות שלאחר שהוכח כי אינן מיטיבות עמן, משרד הבריאות, מדינת ישראל באה ואומרת להם שזה מה שיעזור להם. אם כן, אלה לא אנשים אלימים אלא הם אנשים נורמטיביים ורגילים שרוצים לטפל בעצמם בצורה כזאת או אחרת. אני לא מבין איך אתם לא סומכים על הרופאים שלכם וגם על הרופאים הפרטיים. חשוב לי לדייק בדברים. אני לא אומר שכל רופא יכול להנפיק מרשם, אני לא לוקח את זה לשם. סיפור ממש קצר. לפני שבועיים נפלתי והלכתי לעשות צילום. הרופא לא בדק אותי ואמר לי שאין לי שבר. אמרתי לו תבדוק את היד. הוא אמר לי מערכת AI. השאלה שלי אם אותו רופא שבדק את זה שבא לקחת מרשם, למנוע את הצעד הבא שפסיכיאטר רופא מומחה שיש לו הכשרה. אם אנחנו כל כך מתקדמים בעולם הרפואה, למה לא לשחרר את צוואר הבקבוק הזה? אני יכול להגיד לכם, עד שתגיעו לנתון, שמדובר בפחות מ-60 רופאים מלפני כמה חודשים כשאני בדקתי. למעלה מ-100,000 מטופלים בקנאביס ופחות מ-60 רופאים של היק"ר שייתנו להם הכשרה. גם משטרת ישראל, לאור ההנחיות והתקנות, מי שמנפיק יותר מדיי מרשמים, זה מעלה חשד שהוא אולי מקבל איזושהי תמורה ואז פוסלים לו את הרישיון. אנחנו צריכים להאמין ברופאים וצריכים להגדיל את מספר הרופאים שמקנים את הרישיונות. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> היושב-ראש, בנושא ההתוויות. כתוב שוועדת התוויות עובדת אבל אני הייתי חבר בוועדת התוויות לפני 12 שנים. ועדת ההתוויות לא קיימת והיא פיקטיבית לחלוטין. אין שם אנשים. אני רוצה לומר שאם זה יימשך כך בחוק, שוועדת ההתוויות תעבוד במינוי השר וההסתדרות הרפואית, זה לא יעבוד כי אין רופא שנותן קנאביס ורואה את החולים ועושה מעקב. אין. חייבים לשנות את ועדת ההתוויות כי אחרת זה בלתי אפשרי. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> אני רוצה לענות לטענות של משרד הבריאות. מול תשובות משרד הבריאות לוועדת הבריאות – ענת מכירה אותי מוועדת הבריאות וכבר יודעת שאני עוקב אחרי הנושא הזה באדיקות - אין שם שום דבר שמתייחס לכמה רופאים הנפיקו בפועל. יש 60 רופאים. אני דיברתי עם חלק מהרופאים ששמתם שם והם החליטו שמשרד הבריאות שולח להם בגלל איזו טעות מלפני שנתיים בשגיאת כתוב שהם כבר לא רופאים קנאביס. תשאלו את עובד כהן מרמב"ם למה הוא קיבל שלילה. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> מה הטענה? אני לא מבין מה הטענה. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> אתה אומר שעניתם לוועדת הבריאות כמה רופאים הנפיקו בפועל. אני עונה שזה לא נכון. אני עונה את זה כי יש לי את זה כאן ואני מוכן להראות את זה לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה שלא עניתם כמה הנפיקו בפועל ואתם מסרבים לענות על זה כבר מאמצע שנה שעברה וכבר ממאי 2023. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני לא מסרב לכלום. אני יכול לענות על זה עכשיו. הגשנו את זה לוועדה. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> כמה הנפיקו בפועל. לא כמה רופאים. יש 610 כאלה שעברו הסמכה והשאלה היא כמה בפועל חתמו על מרשמים ורישיונות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בשנה האחרונה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקבל את הנתון הזה במהלך הישיבה. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> יש כ-100 שעוסקים בזה בפועל. כמה מרשמים נתנו, אני לא יודע. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו שואלים. לפי הרשימה שלכם יש רופאים שלא מאושרים להנפיק. למה צריך לרדוף אחרי משרד הבריאות? אני מחכה לבקשת חופש המידע מינואר 2023. למה צריך לרדוף אחרי משרד הבריאות על החוק? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני שואל שאלה. הטענה היא שאנשים ממתינים הרבה מאוד זמן לקבל מרשם או רישיון? << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> יש שתי טענות. טענה אחת היא שמשרד הבריאות משקר לוועדה בצורה ברורה. בוא נתחיל בזה. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני לא אגיב לזה כי זה לא המעמד. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> אל תגיב. הכול בסדר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא אשתמש בביטוי חריף אבל כן אומר שאת המידע שאנחנו מבקשים אנחנו לא מקבלים כמו שצריך. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> תודה. הדבר השני, וזאת אמרה ברורה, להגיד שקופות החולים עובדות, יש לי כאן הערכה - והרבה מהקופות כבר מכירות אותי – להרבה מאוד מהקופות שעושות עבודה ומנסות לעשות עבודה טובה. להגיד שהשיטה עובדת, זה לרמות כאן את הוועדה. אני בכוונה חריף כי זה לא נכון. האם הטענה שלגיטימי שאני הולך לרופא המומחה שלי, מקבל מורפיום על כל דבר אפשרי אבל אני אקבל את המרשם קנאביס שלי מרופא שבחיים לא שמע עלי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חברים, אני סוגר את הנקודה הזאת. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אדוני היושב-ראש, גפן, עם כלה הכבוד לך, באמת, אתה כל פעם אומר כאן דברים שאנחנו נציגי הקופות נמצאים במצב שאנחנו לא מסכימים איתם ואני אומר את זה באמת בכבוד רב. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> נפתח את הווטסאפ שלי? << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אתה יכול לפתוח. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גפן, לפחות תכבד, תן לו לסיים את המשפט . אתה דיברת והוא לא הפריע לך. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> כנציג מכון מור, זרוע ביצוע של הכללית, ה-SLA למרשם הוא 48 שעות מהרגע שמטופל העביר המלצה. לצורך העניין היום כל מחשב בקופת חולים כללית מדן ועד אילת, יכול רופא מומחה לרשום המלצה למטופל, ללחוץ אנטר וזה מגיע אלינו תוך 48 שעות. << אורח >> מיכאל ספיבק: << אורח >> אבל הם לא מאשרים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה אחוזים הם אלה שקיבלו המלצה ובסוף גם קיבלו את המרשם? << אורח >> קריאה: << אורח >> ושאלה נוספת. האם אתם יכולים לקבל מגופים פרטיים. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> על פי ההתוויה בגדול לדעתי מדובר ב-70-30. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> 70 אחוזים קיבלו? << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> לדעתי זה לא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אשמח לראות את הנתונים האלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שאלה נוספת למכון מור. האם הם מקבלים המלצות מרופאים פרטיים? << אורח >> קריאה: << אורח >> מבקשים המלצות של פרופסור רכס. כאן בארץ הם דוחים. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אנחנו מקבלים כל המלצה שחתומה על ידי רופא מומחה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> להראות לך המלצות שדחיתם? << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אנחנו מקבלים כל המלצה שחתומה על ידי רופא מומחה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתם לא משנים מינונים? << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> תחשוב לפני שאתה עונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו יכולים להוכיח שמכון מור משקר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מכובדיי, הגישה שלי בעניין הזה, קודם כל הנושא של רפואה ציבורית, אנחנו רוצים גם להוריד מהעומס ברפואה ציבורית ולכן אני חושב - וזה גם מה שייכנס לנוסח – שגם רפואה פרטית תיכנס, גם המלצות של רופאים פרטיים ייכנסו לנוסח הזה. כמובן רופאים שעברו את ההכשרה המתאימה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> רופא מומחה בתחום שעבר הכשרה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רופא מומחה בתחום שעבר הכשרה אבל הוא לא חייב להיות שייך לקופת חולים. גם רופא פרטי יוכל לקבל. הדבר הזה יתועד בשלב בית המרקחת, בשלב שבו מקבלים את התרופה. הדבר הזה ייכנס לתיק האישי והמטופל ייודע על ידי הרוקח על כך שהדבר הזה נרשם בתיק שלו. אנחנו כן רוצים מעקב. זה האיזון הנכון והמתבקש בעניין הזה. אני לא מוכן לקבל את העניין הזה שצריכים לעבור רופא או פקיד או אני לא יודע מי שמעולם לא פגש את המטופל ואין לו שום מושג והוא לא ראה אותו אלא פועל על סמך קריטריונים. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אני רוצה לתת לך תשובה אחת, לגבי מה שקורה בקופת חולים כללית ובמכון מור. הרופא המאשר, הרופא המנהל, חשוף לתיק של המטופל כי הוא בסופו של דבר הוא עובד כללית והוא רואה את התיק של המטפל בין אם הוא מטופל בבית החולים או בין אם הוא מטופל בקהילה. הוא רואה את תיק המטופל. זאת אומרת, הוא לא מאשר שרירותית אלא הוא רואה את תיק המטופל ורואה מה הקונטרה אינדיקציה, אם כן כדאי או לא כדאי ומשם מגיע האישור. << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> רופא ראשי של מכבי. הדיון כאן הוא לא בעד או נגד קנאביס. אנחנו רוצים לתת לחולים טיפול טוב והיום השיטה עובדת. במכבי 90 אחוזים מהבקשות שמגיעות מאושרות. צריך להבין שיש הבדל בין רופא שמטפל בחולה. יש היום חולה עם אפילפסיה, יש מי שמטפל בו וצריך לאזן את מצבו, לעשות לו בדיקות דם כדי לראות שהוא מאוזן ואין תופעות לוואי ואת זה הוא עושה. החולה במקרה מטופל בקנאביס רפואי, כמו בקופת חולים כללית הוא פונה בלחיצת כפתור במחשב, שולח הפניה לשירות קנאביס רפואי. אני חושב שאצלנו יושבים שם 10 רופאים ולא צריך יותר. הם בודקים כל הפניה והפניה. הם בודקים איזה סוג של קנאביס מתאי למטופל כי הם מומחים בקנאביס. אם למטופל יש שאלות על תופעות לוואי, יש לו כתובת. הכול מאוד ברור. 90 אחוזים של האישורים מתקבלים תוך 72 שעות. השירות הוא פשוט. הוא דיגיטלי והוא מהיר. למה צריך להפריד בין הרופא הממליץ לרופא המאשר? זה מאוד פשוט. אני יודע שכולם כאן אנשים מאוד נחמדים, כולל החולים, אבל לא כך בשטח. יש לנו אנשים אלימים שמאיימים על הרופא ואני מבטיח לך שיקרה אותו דבר שקורה היום עם ה-פלמים, עם הפנטמיל. מגיע חולה למרפאה והוא אומר לרופא שהוא רוצה קנאביס. שואל אותו הרופא למה הוא רוצה קנאביס והוא אומר כי כואב לו. הם דורשים מינונים שהם חריגים וכאשר הרופא מסרב, הם מאיימים על הרופא, אומרים לו שיש לו אוטו יפה בחניון, אומרים לו שהם רואים שהילדה שלו הולכת לבית ספר. יש משפחות פשע. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> אני מצטער. זה קורה גם בבתי חולים בלי קשר לקנאביס. יש אנשים אלימים. << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> לכן אנחנו ממליצים על הפרדה של השירות. אני רוצה לומר משהו בפן האישי כרופא פנימי מומחה כבר 30 שנים שאין לי מושג איך לטפל בקנאביס וכך זה כל 5,000 הרופאים אצלי. לכן אני מכשיר רופאים שמכירים את התחום הזה. הרופא המטפל יכול להתייעץ איתם והם מתאימים את המינונים למטופל. זה עובד. היום זה עובד ויש לנו שביעות רצון. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> ואם אני מפנה מטופל, למה אתם משנים את ההמלצה שלי? << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> עשינו סקר פנימי, 84 אחוזים מהחולים מרוצים. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> אתה לא רוצה להגיב לדברים שלי. למה אתם משנים את ההמלצה שלי? << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> אני בוודאי לא מתייחס לרופא שהוא לא רופא שלי. אני לא יודע מי אתה. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> מאוחדת. אני היום גם מנהל אישור תרופות אצלנו. אנחנו מתייחסים לקנאביס כמו לכל תרופה שצריכה אישור מוקד. כמו שאמר ד"ר לנדסברג, המוקד לא רק שהוא מפריד בין הרופא בשטח לבין מוקד אישורים שיש בו רופאים מומחים לתחומם אלא הוא גם פותר את הבעיה שאין מספיק רופאים בשטח שיש להם הסמכה ביק"ר. כל רופא שממליץ היום, שיש לו המלצה, נותן המלצה - אנחנו מקבלים היום גם המלצה מרופא פרטי – שמגיעה למוקד אצלנו ב-SLA של עד ארבעה ימי עבודה והוא מקבל תשובה. אני רוצה להסביר למה המוקד חייב להיות ברקע. רופא פרטי שרואה את המטופל – ניקח כדוגמה מטופל שחולה במחלת קרון שמגיע לרופא גסטרו. רופא גסטרו לא חשוף לתיק הרפואי. הוא לא רואה שלמטופל בעבר הייתה פסיכיאטרית ויש לו קונטרה אינדיקציה לקנאביס. הוא ממליץ לו על קנאביס וזה מגיע למוקד אישורים שחשוף לתיק הרפואי. חייבים את המוקד הזה שהוא עובד ובודק את ההמלצה. הוא בודק גם אם זה נכון, האם מגיע לו, האם המינונים חריגים, האם יש לו היסטוריה משפחתית. כל הדברים האלה הם דברים שהרופא בשטח יחשוש או שהוא לא מכיר או שאין לו גישה לתיק הרפואי. לכן זה הצורך של המוקד שפותר את זה. אגב, זה פותר את הנושא של ה-60 או ה-70 רופאים היום שרק הם אלה שיכולים לאשר ביק"ר. המוקד נותן את הפתרון לזה שאין היום מספיק רצפטורים בשטח שייתנו אישורי קנאביס. אני חושב שהפתרון שאנחנו רוצים כאן לפתור, אנחנו לא רואים את הצורך בו בגלל שבכל הקופות ה-SLA הוא מאוד קצר היום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם היום כל הנושא של האישור הדו שלבי, זה לא דבר שכתוב בתקנות. זה נוהל. גם על פי החוק שאנחנו נעביר עכשיו אתם תוכלו להמשיך לעבוד על פי אותו נוהל. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> הסברתי את ההיגיון מאחוריו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם תראו לנכון ואם תראו שזה הדבר הנכון מבחינתכם, תוכלו להמשיך לעבוד על פיו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> היום התקנות מדברות על מרשם שיכול להינתן על ידי אחת מהדרכים הבאות: רופא מומחה, לא כתוב כאן שצריך לעבור אישור, וגורם מוסמך במסגרת עבודתו בקופת חולים שהוא רופא מומחה שהשלים הכשרה שזה בעצם המוקד הזה שאתם פתחתם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זה כן מופיע בתקנות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא צריך את הגורם המוסמך. זה שהקופות לקחו את המסלולים המקבילים שקבענו בתקנות והפכו את זה לדו-שלבי, אחד על גבי השני ושללו מהרופא המומחה את האפשרות לתת את המרשם בפני עצמו כגורם מוסמך שכתוב כאן, זאת פרשנות שאני לא יודעת איך הגעתם אליה מנוסח התקנות. בתקנות זה לא כתוב. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> זה בא לרעת המטופל. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בתקנות אין חובה לפעול בדרך אחת או בדרך שנייה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> למה? כתוב אחת מן הדרכים הבאות. איך תירצתם את זה שזה אחד על גבי השני? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני מבקשת לדייק בדברים. התקנות אכן קובעות חלופות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נכון. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אבל הן לא מטילות חובה על אף רופא לתת מרשם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לא מה שהוצג כשזה אושר בוועדה. אני הייתי בדיון הזה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אבל אי אפשר לכפות על אף רופא לתת מרשם אם הוא לא רוצה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מי כופה? אחת מן הדרכים הבאות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> עכשיו אנחנו שומעים כאן על כך שרופאים לא מעוניינים לעשות את זה. גם הרופא המומחה היחיד, לפי התקנות צריך לעבור את ההכשרה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ברור. לא אמרתי שלא. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מה שנאמר כאן בין השאר, למה הקופות הגיעו למסלול הזה? הם הגיעו לזה משני כיוונים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כי אסרתם על כל הרופאים לעבוד. מה זאת אומרת? מתוך 600 רופאים, נתנו ל-60. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין. האם במקום הרופא השני מי שייתן את האישור זאת המשטרה. זה בסדר? << אורח >> קריאה: << אורח >> איך הגעת לזה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שהאדם השני שנותן את האישור, אין לזה ערך רפואי. << אורח >> קריאה: << אורח >> ודאי שכן. << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> לא נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אומר הרופא שהם מפחדים, שהפחד הוא מהלקוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לזה רק ערך רפואי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שמפחדים. << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> אני נתתי דוגמה קיצונית. הערך של השלב השני הוא לא רק ערך פקידותי ששמים חותמת גומי על מה שהרופא הממליץ המליץ. רוב הרופאים שממליצים, לפחות אצלנו במכבי, אין להם הכשרה בקנאביס. נגיד שיש לך כאבי גב והרופא ניסה עליך 50 תרופות וזה לא כל כך עזר ואתה במקרה קיבלת קנאביס – זה מה שקורה לרוב החולים – משכן שלך וזה מאוד עזר. אתה פונה לאורתופד ואתה אומר לו שכל התרופות שהוא נתן לך, לא עזרו לך, אתה לא יכול לתפקד ועכשיו במקרה קיבלת קנאביס והוא מאוד עזר ואתה שואל אותו אם הוא מוכן להמליץ. הרופא אומר כן, ודאי אני מוכן להמליץ אבל שתדע שהוא לא יודע איזה ריכוז, איזה סכום, איזו כמות כי זה לא בתחום שלו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ברור, כי מתוך 600 רופאים נשארו 60. << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> אז הרופא כותב המלצה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אבל בניגוד למצב הזה הרופא יעבור עכשיו הכשרה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זו השאלה. אם הוא עובר הכשרה, הוא יכול לתת את המינון? << אורח >> קריאה: << אורח >> גם היום הם חייבים לעבור הכשרה. << אורח >> דניאל לנדסברגר: << אורח >> אתה צודק. 600 רופאים עברו הכשרה והם לא רוצים לעסוק בזה. לכן יש לי היום רופאים שמוכנים לעסוק בזה והם עובדים במוקד. אם אתם תעבירו את החוק הזה, זה יפגע בחולים כי מה שיקרה זה שהרופאים יעמדו על הרגליים האחוריות והם לא ייתנו מרשמים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשים סוגייה על השולחן ולהגיד לכם שזה כן דיון שאני חושב שהוא צריך להתקיים בוועדת הבריאות ואני גם אסביר למה. משרד הבריאות הוא הגורם שמפקח והוא יכול לתת לנו באמת את הדברים ואם אנחנו נבחן את החוק ואת התקנות ששונו, מה הבעיות שלהן ואנחנו מכירים כאן את הבעיות, אנחנו נוכל לשפר ולהתקדם למקום אחר. אני שואל את קופות החולים ואני חייב לומר. מישהו בין השורות הטיל ספק במכון מור בכללית ואני חייב לומר שאני פונה אליהם ואל כל קופות החולים. יש מענה. אנחנו יודעים על הקושי אבל לא צריך לחלק כאן ציונים. יש לי שאלה לקופות החולים. אתם יכולים להכריח רופא לעבור הכשרה לקנאביס ולהכריח אתו לעסוק בזה? << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> ממש לא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, החוק הזה בא ואומר שהוא כלום. אם אתה לא יכול להכריח, ואתה לא יכול להכריח – אני למעלה משנה מתעסק בקנאביס, הייתי בחוות ואני מכיר את כל החבר'ה כאן – חשוב לי להגיד לכם שאני מתנגד לזה לא כי אמרו לי ולא כי אני במשמעת סיעתית אלא כי אני מבין לעומק, לעומקם של דברים, שמשרד הבריאות לא יכול לפקח על זה ואי אפשר להכריח את הרופאים. אם לא נפעל במסלול אחר שהוא כן הגיוני ונשתף את משרד הבריאות שהוא עושה צעדים אבל עדיין בקצב מאוד איטי – יש לי המון ביקורת על כל התהליך – לבוא ולדון כאן בחוק בקריאה ראשונה כאשר חסרים נתונים – אני לא חושב שזה נכון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה שלא מביאים נתונים זה לא אומר שחסרים נתונים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם קופות החולים שזה יפגע במטופלים, ושוב, זה לא ממקום של אופוזיציה אלא ממקום שאנחנו רוצים להקל אבל זה לא מקל אלא עושה בלגן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא בטוח. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זו דעתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני כן חושב שאנחנו צריכים לבחון את הדברים אבל אני אומר לך שמאחר ויש לנו מספר קופות חולים, ביניהן יש תחרות וכל אחת רוצה שיבואו אליה מטופלים, מי שיכשיר רופאים ומי שידאג שיהיו לו רופאים עם הכשרה, הוא יקבל את אותם חולים. מי שיחליט שזה לא משתלם לו, זה לא משתלם לו. בנוסף לכך אנחנו מכניסים כאן גם את הרפואה הפרטית. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אני חייב לומר לך שאין תחרות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לכן אני גם פותח את זה לרפואה הפרטית כדי שמי שצריך את זה, יקבל המענה ברפואה הפרטית. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> בדיוק הסברתי למה ברפואה הפרטית הוא לא יכול בלי לראות את המטופל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שמעתי את הדעות. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אדוני מציע נוסח מזיק. אני מאוד מוגבל ולא יכול למנוע מאדוני להתקדם עם החקיקה הזאת. כל המהלך הזה הוא מדיקליזציה של האירוע הזה והפיכתו לרפואי יותר ולהסתכל עליו בפרספקטיבה רפואית. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> איזו פרספקטיבה? קופת חולים מאוחדת רושמת למטופל שהוא לא יכול לפנות לרפואה פרטית... << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> מעבר למרשמים היה כדי לוודא ולאפשר שהתיק הרפואי במלואו יהיה חשוף בפני הרופא, גם הממליץ וגם המאשר. לעשות את מה שאתה מציע אדוני, יסב נזק חמור מאוד. זו דעתנו. זו דעתו של הרגולטור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שכרגע המצב מסב נזק. לפי מה שקיבלתי עד היום, זה מסב נזק. כרגע זה הנוסח שנשאר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו מסכמים שברופא מומחה, פסקה (3), אני בעמוד 6, אנחנו מורידים את הדרישה שזה יהיה במסגרת עבודה בקופת חולים או בבית חולים ציבורי. << אורח >> יעקב שטרנברג: << אורח >> אנחנו מבקשים להתייחס להערה שלנו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן. רגע. אני רק מסכמת את דברי היושב-ראש. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אולי לא תסכמי כי יש להם הערה. אולי לא נכון לסכם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לגבי בדיקת מסוכנות. אני יודעת מה ההערה שלהם. אחר כך צריך לפרסם את הנוסח הזה ואנחנו רוצים שהוא יהיה מדויק, כפי שהחליטו חברי הוועדה. אם כן, את פסקה (3) אנחנו מורידים מההגדרה של רופא מומחה. בנוסף, בסעיף קטן (ה) אנחנו מוסיפים את הנושא של התיעוד, ניפוק המרשמים על ידי הרוקח. עכשיו יש לנו הערה לגבי בדיקת המסוכנות לרופאים. על זה ביקשתם להעיר. << אורח >> יעקב שטרנברג: << אורח >> נכון. אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. אנחנו סבורים שבדומה לכל בעלי הרישיון והעוסקים בתחום הקנאביס הרפואי, גם הרופאים, בוודאי לאור הצעת החוק שתרחיב באופן משמעותי את מספר הרופאים, אנחנו סבורים שגם הם צריכים לעבור בדיקת מסוכנות פלילית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << אורח >> יעקב שטרנברג: << אורח >> נמצאת כאן רמ"ד מחקר בחטיבת המודיעין ונבקש שהיא תתייחס למה שהיא יכולה לומר בדיון פתוח בנושא הזה. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> ראש מדור מחקר בחטיבת מודיעין, באגף לחקירות מודיעין במשטרה. כיוון שמדובר כאן על הרחבה מאוד משמעותית של אוכלוסיית הרופאים שיעסקו במתן מרשמים לקנאביס, מה שמתכתב גם עם מה שנאמר כאן על ידי כמה נציגים והרופאים לגבי המגע עם הלקוחות ועם אנשים שמבקשים מרשמים לקנאביס, אנחנו מבקשים לכלול בדיקה של מסוכנות פלילית. זה אומר בדיקה של עבר פלילי רלוונטי ומידע מודיעיני רלוונטי לגבי אותם רופאים שמנפיקים מרשמים לקנאביס. אנחנו יודעים שקנאביס רפואי הוא מוצר שמאוד מבוקש בשוק הפלילי בגלל שהוא נתפס לבריא יותר ואיכותי יותר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה קיים במקומות אחרים? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> מה זה במקומות אחרים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש מקצוע. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> כן, בוודאי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לכם שתעשו את זה גם בכנסת. כל חבר כנסת שנכנס לכאן, תעשו לו בדיקת מסוכנות. תעשו את זה בהגבלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> איימן עודה למשל. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא צריך להזכיר שמות למרות שיש לי הרבה שמות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תאמינו לי, הכנסת תתרוקן קצת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא עברתי בדיקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש כמה. 10 בטוח. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> יש תחומים שהחוק הגדיר אותם כבעלי מסוכנות בזיקה מוגברת לפלילים, לדוגמה, עיסוק במתן שירותים פיננסיים כיוון שהתחום הזה פרוץ להלבנת הון. לכן מי שעוסק בתחום הזה, עובר את הבדיקה הזאת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה התהליך של זה? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> אוטומטית השם ותעודת זהות מורצים במערכת. אם אין סימון לזה שאותו גורם מעורב, ושוב, לא כל עיסוק פלילי מוגדר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם רופא היה בהפגנה. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> לא רלוונטי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה כן רלוונטי? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> מה שיוגדר כרלוונטי בתחום הסמים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם הוא היה סוחר סמים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם הוא היה סוחר סמים? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> אם הוא היה סוחר סמים, אם הוא היה במגע עם סוחרי סמים. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אם עד עכשיו חשבת שיהיו לך רופאים, עכשיו בכלל לא יהיו לך רופאים. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> עושים את זה בהרבה מאוד תחומים. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אתם לא מבינים את האירוע. שמים אותם בפינה ולא יהיו לכם רופאים ולא יהיו לכם מרשמים. << אורח >> קריאה: << אורח >> השאלה היא לא אם יש מספיק רופאים אלא אם יש מספיק שוטרים שיבדקו את הרופאים. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> המחשב בודק. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתם עושים את הבדיקות האלה לכל מי שעוסק בקנאביס בחברות? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> נכון. על פי חוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> בודקים רופאים שנותנים מרשמים לאופיאטים או לסמים? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> לא בודקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם כן, מה ההבדל? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה? שם זה הרבה יותר קטלני. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי כאן זה כסף. מוכרים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> גם תרופות פסיכיאטריות מוכרים בשוק השחור, ולא מעט. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> בדלתיים סגורות נוכל לתת פרטים. לרוב המקום ממנו זולגים אופיאטים, אלה לא מהרופאים. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> לכן אצלנו גם אופיאטים זה באישור מוקד. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו נשמח לתת ולהרחיב פרטים אלא שלא בפורום כזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני כרגע מסמן את זה בכוכבית ולקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו בעניין הזה בכובד ראש ונראה אם מכניסים ואיך מכניסים. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> אם זה בכובד ראש, אנחנו מבקשים שזה יידון עוד לפני הקריאה הראשונה כי זה נושא משמעותי וחשוב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה נדון. << אורח >> רעיה שטנר וויכנסקי: << אורח >> הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. אדוני היושב-ראש, אי אפשר רק להציג את זה בכוכבית. היום הדברים עולים לקריאה ראשונה ואנחנו עומדים על כך שאפשר להוציא את האנשים להפסקה ולדון איתך בצורה פרטית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר. נעשה הפסקה. << אורח >> חיים מזרחי: << אורח >> יש לי הערה לגבי נושא שעולה באופן קבוע. כל הזמן אומרים שיש הכבדה על המערכת ושאין מספיק רופאים. יש לנו את ביטוח לאומי. אני מוגדר כ-100 אחוזים נכות. למה אני צריך כל פעם ללכת ולהוכיח שזה הטיפול שעוזר לי? במתדון אני לא עושה את זה ומתדון הוא תחליף להרואין. אני לא מבין את ההגבלה. מדברים על תרופה. אני לוקח הרואין מסונתז, רופא המשפחה שלי נותן לי את זה אחרי שרופא מומחה המליץ על הטיפול. אני לא מבין מה בקנאביס, שזה הרבה פחות מסוכן, אנחנו דנים על העניין הזה. ביטוח לאומי הוא אחד הגורמים הכי חזקים בארץ. אם אני מוגדר כנכה צמית, אין שום סיבה שכל שנה אני אכביד על מערכת הבריאות שגם כך קורסת. זה פתרון. אנחנו כל הזמן מדברים על הבעיות והנה פתרון שיפתור דברים רבים. קטוע רגל ואפילפסיה, אלה לא דברים שישתנו בקרוב. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן נקודה בה עצרנו וחשוב לי להבהיר למשטרה. נאמר כאן, בין אם זו רמיזה או יכול להיות שלא הבנתי נכון, שכל הרצון שלכם להוסיף את בדיקת המסוכנות לרופאים היא כי יכול להיות שרואים ינפיקו לשוק השחור. קשה לקבל את זה. אנחנו לא סומכים על הרופאים שלנו? התשובה היא שלא. שוב אני אחזור לקופות החולים. איזה רופא ירצה לעסוק במשהו שמראש מטילים בו ספק? זה שוב חוזר לזה שאתם הולכים לפגוע באותם 120,000 מטופלים בקנאביס. זה שוב חוזר לאותה נקודה וזה לא הולך להקל אלא זה הולך להרחיק עוד יותר רופאים והמטופלים ישלמו את המחיר. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> התהליך הזה הוא תהליך אוטומטי והוא מאוד מהיר. הוא לא פוגע. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הרעיון. גם שוטר נשבע אמונים ואני מניח שגם לרופאים יש אמנה. אני מאמין ברופאים שלנו ולא רוצה להטיל בהם ספק. המשטרה לא צריכה להטיל בהם ספק. כבר היום הם לא רוצים בגלל כל הדבר הזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיש רופא שבגיל 21 עשה איזושהי שטות. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> זה לא יהיה רלוונטי לבדיקה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של רלוונטי. הוא בכלל לא רוצה שתחפשי לו בציציות. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> אין שום בעיה. המחשב בודק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא שינה את החיים שלו, הוא היום רופא. בגיל 21 הוא עשה שטות. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> לכן זה יעבור. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לא רק מחשב. בסוף מישהו מסתכל על המחשב הזה ועל הפלט שהוא מוציא. אני לא רוצה להכריע כרגע באופן מוחלט. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> צריך לזכור שזה לא רק עבור מטופלים אלא זה גם ציבור נוסף שהוא לא מטופלים שלפעמים לא אמורים להגיע אליהם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למשטרה יש נתון שאומר האם הקנאביס בשוק מגיע דרך שוק שחור או אפור? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> יש. ואם יתנו לנו לדבר בדלתיים סגורות, נוכל להתייחס. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם יש נתונים כאלה, חשוב להכיר אותם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כל רוקח במדינת ישראל נבדק? << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> לא. הרוקח נבדק אם הוא מוכר קנאביס. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מי חשוף למידע? איזה גורם חשוף לאותו מידע? << אורח >> דנה בן צבי: << אורח >> אני מחטיבת החקירות במשטרה. אנחנו בחוליה, אנחנו נקראים חוליית עוסקי קנאביס רפואי, בודקים את כל השרשרת של מי שעוסק בקנאביס רפואי, בין היתר המשנעים, המגדלים, בעלי החברות וכן הלאה. יש לנו ממשק. יש מנגנון שעובד ויש איזושהי חוקה שאנחנו בנינו. אנחנו לא רוצים לראות את כולם ולבדוק סתם מאות אלפי אנשים אבל מי שצף עם איזושהי שאילתה שבנינו, הוא בא לבחינה ידנית של אנשי מקצוע. זה תחום העיסוק שלנו ורק בזה אנחנו עוסקים. אנחנו יודעים להעריך מידע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נתנגד לזה נחרצות. עדיין יש כאן פרטיות, עדיין צריך לשמור על הפרטיות של הרופאים. לפחות תבטלו גם לרוקחים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה וניכנס לחדר לדיון סגור ולא פומבי. בדיון יהיו רק חברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים. השידור ייעצר והישיבה תהיה בלי פרוטוקול. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מחדש את הדיון. אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה בכך שההחלטה איתה נמשיך כרגע היא לגבי רופאים לא יהיה שינוי בנושא הזה של בדיקת מסוכנות שלהם, אבל עם זאת אנחנו מכניסים את זה לדברי ההסבר כנושא שעלה בוועדה וכמובן יצטרך להידון בכובד ראש לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה לברך את חבר הכנסת אכרם חסון. אתה כבר מכיר את הכנסת. << דובר >> אכרם חסון (המחנה הממלכתי): << דובר >> פעם שלישית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם שכן שלי, אתה מדלית אל כרמל. אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה. אני רוצה לומר בנושא המדיני ובנושא של מה שקורה עם הדרוזים בסוריה, התמונות המטרידות מאוד והנוראיות שרואים משם, אנחנו באמת גרים בשכונה קשה מאוד וליבנו עם אחינו החפים מפשע שנפגעים שם בצורה ברוטלית. אני קורא מכאן לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לשר הביטחון, להתוות מדיניות של ברית אזורית עם השותפים שלנו, עם המיעוט הדרוזי בסוריה - בארץ יש מיעוט דרוזי, יש מיעוט דרוזי בסוריה – ולייצר כאן ברית אחת אמיתית, לסייע בהגנתם מול אלה שמבקשי לטבוח בהם כדי לייצר כאן שינוי גיאו-אסטרטגי לטובת מדינת ישראל כולה וגם כחלק מהמחויבות. אני גם קורא מכאן לאזרחים הדרוזים הנאמנים של מדינת ישראל לנהוג על פי חוק. עם ישראל והעדה הדרוזית שלובים זה בזה בברית דמים, בברית חיים, ואם יש הפרות סדר והפרות חוק - זאת לא הדרך. הדרך של מדינת ישראל היא דרך של שותפות וזאת הקריאה שלי גם לממשלה וגם לעדה הדרוזית. לך אני אומר ברוך בא והרבה הצלחה. << דובר >> אכרם חסון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. קודם כל, צוהריים טובים. כבוד היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת והקהל המכובד שנמצא כאן, תודה על המילים החמות, תודה על התמיכה. אנחנו גם נשענים על זה שראש הממשלה ביחד עם שר הביטחון והרמטכ"ל הבטיחו לשמור על הדרוזים בסוריה כי גם מבחינה ביטחונית כל האזור חשוב למדינת ישראל. אנחנו מתעסקים עם טרוריסטים. אני מכיר את אל ג'ולאני עוד מאז היותי בכנסת ב-2018 ונלחמתי בו. הוא היה בארגון ג'בהת א-נוסרה שזה ארגון טרור, ארגון פשע שהרג, רצח ואנס נשים. לכן קשה להאמין לשלטון החדש והוא מסכן את כל האזור. לא ישנתי אתמול אבל רציתי להגיע לישיבה חשובה מאוד. אנחנו מנהלים את הדברים בצורה עניינית ואחראית והחבר'ה גם בארץ סומכים על כך שאנחנו נעשה את העבודה ונציל את אחינו בסוריה. מבחינת הוועדה. אני שמח מאוד. זו ישיבה ראשונה שאני משתתף בה. אני מחליף כאן את ידידי מישל בוסקילה ואני אעשה הכול אבל יש לי עצה חברית לך ולחברי הכנסת איתם דיברתי. מניסיוני - ואני פעם שלישית בכנסת – כל פעם שנשענו על הפקידות הבכירה, על הידע שלה, יצאו לנו חוקים בעייתיים ביותר ולא הצלחנו לשרת נאמנה את האוכלוסייה. אנחנו הריבון, אנחנו נבחרנו כדי לשרת את האוכלוסייה. אתם עוסקים בנושא מאוד חשוב ומאוד מורכב כאשר בתחום הזה יש בעיות רבות ולכן אני סומך על כושר ההחלטה שלך ביחד עם חברי הכנסת ואני באתי לברך על המוגמר, להצביע איתכם ולתמוך בכם. חשוב שאנחנו נוביל את החוק ולא פקידות שחושבת אחרת. אנחנו נבחרנו ולא הפקידות. אני מכבד את כולם ומעריך אותם אבל בסוף יתחשבנו איתנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממשיכים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו בעמוד 7, לגבי הסעיף של המרשם. דיברנו על הנושא הזה שמוסיפים גם את הרפואה הפרטית ואת האפשרות לתעד את המרשם הזה. עכשיו אני מדברת על הסעיף של ההתוויות, סעיף 22. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> סליחה. דילגת את מרשמי ההמשך על ידי רופא משפחה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הקראתי את הנושא ודיברתי. מישהו רוצה להעיר על זה? הצגתי את הנושא של מרשם המשך, את הפרטים שלו. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> אני מתנצלת. כנראה פספסתי ולא הבנתי מה הייתה מסקנת הוועדה לגבי הנושא הזה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אף אחד לא העיר, חוץ מההסבר שלי ולכן אם יש לכם הערות לזה, תעירו עכשיו. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> שלחנו נוסח מוצע. אנחנו חושבים שמרשמי ההמשך, אין להם מקום שיינתנו על שולחנם של רופאות ורופאי המשפחה. אנחנו לא מוסיפים דבר לתהליך. אנחנו תחנה בדרך שכנראה לא תעשה שום שינוי מהותי בבריאות המטופל. אנחנו חושבים שהמנגנון של מערכת בקרה, של רופאים שההתמקצעות שלהם היא בקנאביס רפואי, זה מנגנון נכון יותר שלא ישים את זה אצלנו כחותמת גומי שמוסיפה איזושהי תחנה בירוקרטית ולא מוסיפה תועלת לבריאות של המטופלים אבל מן הצד השני מוסיפה עומס עלינו כרופאות ורופאי משפחה בתחום שאנחנו לא בקיאים בו. אם יש משהו שהוא יקר ברפואת הקהילה זה הזמן שלנו ובמקרה כזה הזמן נגרע ממקום שאנחנו לא מועילים בו ואז אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים שאנחנו טובים בהם כמו לחץ דם, כמו דיכאון קל וכולי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> האם התוספת שיש שם האומרת ללא סטייה מהמרשם הרפואי שניתן, זה משהו שאת רוצה להוריד אותו? את חושבת שתהיה יותר גמישות? << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> אני חושבת שזאת תחנה מיותרת בדרך. אם לא צריך לשנות את המרשם, אז למה זה צריך לחנות אצלי? שפשוט יהיה מרשם לחצי שנה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מדברים כאן על חידוש של מרשם. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו על חידוש מרשם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אגיד לך מה עומד מאחורי זה ואת תוכלי להשלים את הדברים. אני אומר לך מה הרציונל שעומד מאחורי זה. בסוף אדם מקבל תרופה על ידי רופא מומחה, במקרה הזה קנאביס רפואי, והוא נמצא במעקב על ידי גורם רפואי שזה רופא המשפחה. רופא המשפחה הוא אדם שהוסמך, שמבין רפואה, זה תפקידו, והוא רואה את המכלול הכללי ורואה את ההשפעות. הוא רואה השפעה לכאן או השפעה לשם, האם על המטופל יש השפעות שאולי אפילו לא חשבו עליהן בהתחלה. הוא פוגש את המטופל לאחר תקופה ומתרשם ממנו. הוא שומע גם ממנו ומקבל ממנו את הפידבק איך התרופה משפיעה עליו. המטרה הייתה שאם הוא רואה שינוי, צורך בשינוי, בין אם זה הגדלת המינון, הקטנת המינון, שינוי, הפסקה לגמרי, באותו רגע הוא מחזיר את זה לרופא המומחה. הוא אומר שהוא מרים דגל, שהוא לא נכנס לנושא הזה אבל אם הוא רואה שזה מיטיב עם המטופל, שזה לא משפיע עליו לרעה ואפילו משפיע לטובה – כאשר זו המטרה, שזה ישפיע לטובה - ממשיכים קדימה. << אורח >> חיים מזרחי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני אשמח להציע משהו שנראה לי שאולי יוכל לעזור בנושא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סגנית שר החוץ, ברוכה הבאה. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> אולי אני אשלים ואומר מה זה אומר מרשמי המשך מבחינתי כרופאה מטפלת. כאשר אני עושה מרשמי המשך לתרופות שאני יודעת ומכירה ומבינה את ההשלכות שלהן, את הטיפולים שלהן ואת האינדיקציות שלהן למרות שיש גם רופאים מומחים בתחומם בתהליך, אני יודעת איך להתייחס אליהם. למשל, טיפול ליתר לחץ דם, גם אם יש רופא שמתמחה ביתר לחץ דם במטופל, אני יודעת איך לשחק עם המינונים, אני יודעת להעלות ולהוריד טיפול. אני מכירה היטב את תופעות הלוואי ואת האינדיקציות וכשאני לא מכירה יש לי גופים מדעיים שאני מכירה ויודעת איך להתנהל מולם ויודעת לטפל גם בתופעות הלוואי ובאינדיקציות. קנאביס רפואי לא נמצא בתוך הדבר הזה ואני כרופאה מטפלת לא יודעת להתנהל בזה. אם אני לא יודעת, כדי שמטופל יגיד לי שהוא מרגיש טוב, תמשיכי את המרשם – לא צריך אותי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מטרת החקיקה היא בדיוק להסדיר את זה ותקנו אותי אם אני טועה. אני מבין אותך. אני מקבל את זה. אני יודע כמה רופאת המשפחה האישית שלי במחלות שלי עובדת קשה. המטרה היא לא להעמיס עליכם אבל בואו נדבר על משהו שכל מטופל מכיר מהשנים האחרונות, הארכה מינהלית. איזשהו צו מוזר שמוציא משרד בריאות ומוציאות קופות החולים כי המטופל לא יכול לראות רופא מומחה שיגיש המלצה על חידוש ולפעמים יש תור רק עוד חצי שנה ולפעמים יש מצב חירום לאומי שמכריח את כל הרופאים המומחים להתעסק עכשיו, חס וחלילה, בפצועים במלחמה. להבנתי לפחות מהסעיף הזה המטרה היא לא להפוך למחדשים באופן קבוע ולהפוך אתכם לרופא המומחה החדש. זאת לא המטרה. בסוף, במקום שאני אלך ואני אעמיס על המערכת ואני אחכה לאיזשהו צו הארכה מינהלי כי לפעמים אין לי תור לרופא, אני צריך לפנות לרופאת המשפחה שלי כמו שמקובל בכל התרופות האופיאטיות האחרות. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> אני חושבת שהמוקדים נותנים את המענה הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> המוקדים, כמו מוקדי מכבי, נותנים לי מענה שאצל רופא פרטי אי אפשר לקבל. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני רוצה קודם כל להבין את הבסיס של הטענה. זה חוסר מקצועיות ביכולת לטפל בקנאביס או חוסר הזמינות והזמן של הרופאים? או שני הדברים. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> זה גם וגם. יש לזה את כל המרכיבים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> מבחינת הזמינות, אני לא כל כך מקבלת את זה. נראה לי שיש כאן כמה מטופלים. אני פונה אליך, אם זה בסדר, אתה לא חייב לחשוף, תגיד אם אתה מרגיש בנוח, על פי איזו מחלה אתה מטופל בקנאביס רפואי? << אורח >> יואב אשבל: << אורח >> כאב. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> כמה פעמים בחודש אתה מגיע לרופא משפחה, כמטופל כאב? << אורח >> יואב אשבל: << אורח >> תלוי. אני מטופל 16 שנים בקנאביס רפואי. יש ימים שאני הולך לרופא פעמיים-שלוש בכל מיני מקצועות וקורה ששבועיים-שלושה אני ללא רופא. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אבל כמעט כל חודש אתה הולך לראות רופא, פעמיים בחודש, שלוש פעמים בחודש. << אורח >> יואב אשבל: << אורח >> מינימום. << אורח >> קריאה: << אורח >> רופא משפחה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> כן. רופא משפחה. << אורח >> יואב אשבל: << אורח >> בכל מיני מקצועות. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> הוא אמר בכל מיני מקצועות. לא שלוש פעמים בחודש לרופא משפחה. << אורח >> יואב אשבל: << אורח >> רופא משפחה הוא לכל המקצועות. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני מדברת על רופא משפחה מספציפית, כשאתה לא מרגיש טוב. יש רופאים מומחים ויש רופא משפחה שאתה מגיע אליו. כמה פעמים בערך אתה מגיע לרופא המשפחה? << אורח >> יואב אשבל: << אורח >> פעמיים, שלוש פעמים בחודש. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הדוגמה הזאת היא משהו לגמרי רנדומלי. אני רוצה לדבר על המנעד הזה, על המטופלים, מי נמצא בתוך ההתוויות. אלה אנשים ש-80 אחוזים מהם, 90 אחוזים מהם, הם עם מחלות כרוניות. הם רואים רופא משפחה ארבע פעמים בחודש באופן רגיל. << אורח >> יואב אשבל: << אורח >> אני כבר 28 שנים בסרט הזה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> ההורים של סימון דוידסון רופאים. יש מטופלים שאין להם מחלות כרוניות והם מגיעים לפעמים אחת לשנה. אלה עם המחלות הכרוניות – אפילפסיה, כאב, סרטן שלא עלינו ועוד דברים שנמצאים בהתוויות – הם מגיעים לרופא משפחה על בסיס רגיל. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הטיעון? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הטיעון הוא שבכל מקרה מגיעים אליכם וכשהם באים לקבל טיפול תרופתי במחלות הכרוניות האלה, אתם בכל מקרה במעקב אחרי המחלה הזאת. הקנאביס היא אחת מתוך מספר תרופות שבכל מקרה אתם מטפלים. זה לא מוסיף. זה חלק מהטיפול. יותר מזה. לא מעט מהמטופלים כאן יעידו שאחרי הטיפול בקנאביס, אולי זה לא מטפל במחלה עצמה, אבל זה מטפל בסימפטומים והסימפטומים הם הסיבה מגיעים לרופא משפחה. יעידו כאן קבוצה – נראה לי שאולי נמצאים כאן 20 מטופלים - שאחרי שהם מתחילים את הטיפול בתרופה הזו, הם מגיעים הרבה פחות. אין להם סימפטומים. לא לחלוטין אבל בכמות ניכרת הרבה פחות. המשמעות של זה היא שהם יגיעו לרופא המשפחה הרבה פחות, מה שמפנה לכם באופן נקרא לזה ממוצע הרבה יותר זמן למפגשים אחרים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אחרי שנה אמורים לקבל את ההארכה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> במצטבר לשלוש שנים. אחרי שלושה חודשים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> המרשם הוא לשנה? לשנתיים? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא קבענו << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> במרשם הראשון, אני מניחה שהרופא יכול לתת גם עד שנה, עד שנתיים, בטח עם מחלות כרוניות. << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> מרשם ראשון הוא לשלושה חודשים ואחר כך לשנה. מטופל חדש מקבל מרשם בפעם הראשונה רק לשלושה חודשים או לחצי שנה ואז מאריכים לו כל פעם בשנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ובחקיקה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> עד שלוש שנים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אין הגבלה על המרשם הראשון. זה נתון לשיקול דעתו של הרופא המומחה. במצב של חס ושלום סרטן סופני, נראה לי שהוא ייתן ל ולשלוש שנים והוא לא יצטרך הארכה. במצב של מטופל כאב, על פי שיקול דעתו של המומחה - אני לא המומחית אלא הרופאים - שיאמר שהוא רוצה לראות אם בעוד שנה אתה תבוא אליו, בעוד שנה תלך לרופא משפחה ואם אתה ממשיך עם הכאב, הוא ייתן לו אפשרות להאריך לך את המרשם. אני חושבת שזה נותן לרופאים המומחים את חופש הפעולה הזה. הם לא מגיעים אליכם כל חודש ולא כל שלושה חודשים לחידוש. הם יכולים להגיע אחרי שלוש שנים לחידוש של חצי שנה, אתם נותנים הארכה אחת, אולי במקסימום הארכה שנייה ואז הם חוזרים לרופא המומחה. לעניין המקצועיות בטיפול. אני רוצה לגעת גם בזה. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתשמע את העניין של המקצועיות. למיטב ידיעתי, מדיונים שהתקיימו, רופאי משפחה מטפלים גם באופיאטים שזו תרופה יותר קשה. הידע שלדעתי מקבלים לטיפול בתרופה באופיאטים, היא חלק מהלימודים הפרמקולוגיים בבית הספר לרפואה. היום בתי הספר לרפואה, גם בבן גוריון, ידע פרמקולוגיה, לומדים גם טיפול בקנאביס. אם כן, ההכשרה המקצועית שמקבלים באופיאטים, ההכשרה המקצועית שהרופאים מקבלים בקנאביס בלימודי פרמקולוגיה של בית ספר לרפואה, אלה לימודים בסיסיים שנותנים להם את הידע הבסיסי לאפשר את האבחנה הזאת. אני חושבת שלא צריך להיות הבדל בין הדברים. על אחת כמה וכמה טיפול באופיאטים, חומרים ממכרים - אנחנו יודעים שיש מגפה - יכולים להרוג לעומת טיפול בקנאביס שהוא ברמה אחרת. על כן אני חושבת שבעניין הזה לא צריכה בעיה מקצועית וזה לא אמור להיות טיעון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אשת מקצוע אומרת שיש בעיה. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> אני אשמח לענות על כל אחד מהטיעונים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני מבינה אבל יש גם את המטופלים וגם את התעשייה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש משהו בחוק שאתה מרוצה ממנו? יש משהו בחוק שאתה אומר שהוא טוב? << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> לא. משרד הבריאות מתנגד. נשמח להרחיב למה. זאת לא גחמה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אנחנו מבינים. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> חברי הכנסת לא שמעו. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הם ישבו כאן מאות שעות גם בוועדות הקודמות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם בקדנציה הקודמת. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> סימון הגיע באופן הדוק ללא מעט מהדיונים ותאמין לי שהוא שמע את הכול. הוא הגיע גם לסיורים שעשינו ותאמין לי שהיינו שם. אנחנו מבינים את העמדה של משרד הבריאות, אנחנו גם מבינים את השמרנות, זה בסדר, אבל בגלל זה אנחנו לא חייבים ללמוד רק מישראל. העולם בקנדה, באירופה, בארצות הברית התקדם פי 1,000 ממה שאנחנו התקדמנו ואני אומרת את זה לצערי. לכן אותם מקרים, לקחים, איזונים ובלמים שאנחנו לומדים מהקהילה הבינלאומית בארצות הברית ובאירופה – לא רק מארצות הברית ולא רק מאירופה – אם יש שני קייס סטאדי משתי המעצמות האלה על מה שהם מאפשרים, נראה לי שזה מספיק בטוח בשביל מדינת ישראל. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> הנוסח המוצע כאן מתבסס על מודל בינלאומי? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> גם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בגרמניה יש נוסח יותר מאפשר. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הרבה יותר מאפשר. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> דפוסי השימוש בגרמניה דומים לדפוסי השימוש בישראל? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הרבה יותר ונרחב. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> דפוסי השימוש. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אפשר לכנות המון מוצרים אובר זה קאונטר. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> דפוסי השימוש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תגדיר דפוסי שימוש. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> דפוסי השימוש זה על איזה התוויות זה ניתן. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הרבה יותר רחב. לא בדקתי את ההתוויות בגרמניה. אני אומרת לך עכשיו בלי לבדוק שאני אעשה איתך עסק. אנחנו כאן במדינת ישראל נקבל את כל ההתוויות של גרמניה ואתם תאשרו את החוק הזה. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> אני חושב שמדינת ישראל לא צריכה לקבל מודלים בינלאומיים באופן אוטומטי. עורכת הדין מימון מכירה באופן עמוק מאוד גם הצעות חוק שדרשו לאמץ רגולציות אירופיות כלשונן ואנחנו לא מסכימים כיוון שיש התאמות רלוונטיות למדינת ישראל וצריך להחריג מהן את המודלים הבינלאומיים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> יש לי המון כבוד למערכת הבריאות הישראלית, יש לנו אנשים מקצועיים שעושים עבודה קדושה ואין כאן בכלל שאלה, אבל זה לא דיון ראשון שלי מול משרד הבריאות. אני נמצאת כאן בדיונים כבר 10 שנים מול משרד בריאות ואני מביאה את הנהלים. אגב, גם לגבי התקינה האירופית והאמריקאית שלא מאפשרים כאן כאשר מנכ"ל משרד הבריאות הגיע לכאן כדי להראות לי משחת שיניים שהיא רעילה והוברחה לתוך מדינת ישראל. הוא עמד והוציא לנו את משחת השיניים ואמר שזה רעל וזה לא מאושר על ידי משרד הבריאות. שאלתי אותו האם זה כן מאושר באירופה כי הדיון היה על תקן אירופאי. לא. זה הוברח דרך ירדן. אם כן, אל תדברו איתי על התקינה. דברו איתי על לעצור עם המשטרה את ההברחות מירדן. זה יותר פשוט. אני מכירה את כל הסיבובים האלה שלפעמים עושים כאשר מנסים לטפל בבעיה אבל לא מטפלים בשורש שלה ואז אנחנו ממציאים כל מיני פלסטרים, מעמיסים על חברות, כולל חברות קוסמטיקה, תמרוקים ומוצרים לילדים והציבור הישראלי משלם פי 20 יותר במחיר מאשר משלם הציבור באירופה ובאמריקה בגלל הרגולציה הזאת. תאמין לי שאני מכירה את זה. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> אני לא מסכים, אבל בסדר. אני חושב שאת טועה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש עובדות. יש שני דברים שעברו למשרד הבריאות ומתכתבים עם מודלים בינלאומיים. הם לא אימצו אותם כלשונם כי יש התאמות רלוונטיות בשוק הישראלי. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אתה מדבר עם אימא לתאומים וצמודה שהייתה צריכה לקנות חיתולים, חלב וכל המוצרים של תינוקות. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> אני לא אחראי על יוקר המחייה בישראל. אני אחראי על בריאות הציבור. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אתה כן. אתה אחראי על חלק מיוקר המחייה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לא הנושא של הדיון. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> אני עכשיו לא מסכים איתך. משרד הבריאות מיישם מדיניות של הממשלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בקדנציה הקודמת ניסינו להעביר בוועדת הכלכלה את המודל של מה שטוב לאירופה טוב לישראל. הם עצרו את זה. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> לגבי זמינות, הכוונה היא לא לגבי זמינות של כמה מטופלים מגיעים אלינו. מטופלים מגיעים אלי 100 אחוזים מהזמן שאני עובדת ואנשים שצריכים אותי מגיעים גם בדחוף, גם בתורים אקסטרה, גם אחרי השעות. כך אנחנו עובדים. הזמינות, כוונתה שאני רוצה הזמן שלי יהיה מועיל למטופל. אם הזמן הזה הוא לא מועיל למטופל, אני מעדיפה שהוא יהיה על שולחנו של מישהו אחר. לדוגמה, אישורי מחלה שהורדו לאחרונה משולחנם של רופאות ורופאי המשפחה ופינו לנו זמן לעבודה שבה יש בנו תועלת. לזה התכוונתי עת דיברתי על זמינות. אני כל הזמן שם בשביל המטופלים שלנו למעט כשאני בדיונים בכנסת וסוגרת מרפאה. לגבי מקצוענות. יכול להיות שבעוד שבע שנים כאשר יסיימו אנשים שמתחילים עכשיו לימודי רפואה ולומדים טיפול בקנאביס, יהיה זמן נכון לדבר מחדש על הנושא הזה. אני לא אומרת שהיום זה סוף פסוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי אמר שלומדים? << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> חברת הכנסת השכל אמרה שלומדים ואני לא מתווכחת כי אני לא בקיאה בתוכנית הלימודים של לימודי רפואה למעט החלקים בהם אני מעורבת בחינוך רפואי. יכול להיות שבעוד שנים יהיה מקום לגמרי להכניס את זה. אני לא אומרת סוף פסוק. אנחנו גם לא מתנגדים לטיפול בקנאביס. אנחנו פשוט אומרים שזה צריך להיעשות בדרכים הנכונות שמועילות למטופלים, שלא מוסיפות עומס לא מועיל. אין לי בעיה עם עומס שבו יש בי תועלת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> היום את כרופאה מרוצה איך שהדברים מתנהלים? << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> הנושא של השינוי והמעבר מרישיונות למרשמים, אני חושבת שהוא היה מעבר חשוב וטוב. מרשם דיגיטלי הוא דבר נכון בסוג הזה של טיפולים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה אחוזים מהמטופלים צורכים מרשם וכמה ברישיונות? << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> אני לא יודעת לומר את המספרים. אני כן יודעת להגיד שאנשים שעברו לטיפול דרך המרכזים של קופות חולים, בחודשים הראשונים, אפילו בחצי השנה הראשונה, היה מאוד מאוד קשה והיו הרבה אי הבנות והדברים ארכו הרבה זמן. המערכות מאוד התייעלו. אני יודעת את זה כיוון שמטופלים שלא מסתדרים, לאן לדעתכם הם מגיעים? הם מגיעים אלי. כל דבר שלא מסתדר מגיע אלי. כל אישור בירוקרטי שלא מסתדר מגיע אלי. אני אומרת שהמרכזים האלה הם בתהליך של למידה והם מאוד מאוד השתפרו. אני חושבת שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה. אני חושבת שמטופלים במחלות שהן כרוניות, שהן קשות ומורכבות שהגיעו לקו טיפול שני ושלישי כמו קנאביס רפואי, צריכים שיהיה גם רופא מומחה בתחום. אגב, רפואת משפחה זאת מומחיות, לכל מי שאמר מומחה. רפואת משפחה היא מומחיות אבל אני מדברת על מומחה בתחומו. אם יש למישהו מחלת מעי דלקתית קשה כרונית שמטופלת בקנאביס, אני חושבת שזה מישהו שצריך לראות את רופא הגסטרו שלו פעם בשנה כמו שמטופל שמקבל טיפול ביולוגי צריך לראות את רופא הגסטרו שלו פעם בשנה. אם כן, אני לא רואה היכן אני מועילה במהלך הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הנקודה הובהרה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני רוצה להשיב לזה. אני חושבת שאנשים שבאמת במחלה כרונית, הם בלאו הכי מגיעים לאותו רופא מומחה אחת לשנה, אחת לשנתיים, בין אם הם משתמשים בקנאביס או לא. לרופא המומחה יש שיקול דעת. הוא יוכל להחליט גם האם להאריך להם תוך כדי הפגישה וזה מייתר את יכולת ההארכה הזאת כי הוא פוגש אותם. היכולת הזו ניתנה כאופציה על פי שיקול הדעת של הרופא המומחה. הרופא המומחה יכול לאפשר לאותו רופא משפחה, במידה והוא חושב שאין צורך שהוא יראה אותו, כמו למשל רופא שמטפל בסרטן, שהוא אומר שאין טעם שתבוא לראות אותי עוד שנה או עוד שנתיים, הנה המרשם שלך, עוד שנתיים תלכי לרופא המשפחה ואם את צריכה הארכה, מבחינתי זה בסדר ואת לא צריכה לבוא לראות אותי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מבקשים הארכה כל שלושה חודשים. לראות רופא כל שלושה חודשים? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> לא. זה לא. בנוסח זה מאפשר לרופא טווח זמן ארוך. לדעתי כתוב עד חמש שנים או משהו כזה. אני אנסה לקרוא את זה עוד פעם. הוא לא מגביל את זה ולכן הוא יכול לומר על פי שיקול דעתו בעוד שנה, בעוד שנתיים לבוא אליו ולשחרר. מהבחינה הזאת אני לא מקבלת את זה. דבר שני. החוק הזה מייתר המון רגולציה. זה אמור להוריד עומס מטורף גם מרופאים מומחים וגם מרופאי משפחה, בתקווה שיהיה טיפול נאות ואז גם המטופלים יגיעו פחות לרופא המשפחה וזה יפנה לרופאים את הזמן הזה. דבר שלישי. אנחנו צופים פני עתיד. אנחנו רוצים לראות היכן בסוף תהיה הרפואה. היום, גם כאשר לומדים, אלה הרופאים שבעוד שלוש-ארבע שנים הם יהיו שם ואנחנו רוצים חוק שיהיה לטווח הרחוק. אני מציעה שאם יש חשש כל כך גדול מצד רופאי המשפחה, אפשר להוסיף תת סעיף שבעוד כשלוש שנים ייבחן העניין הזה של רופאי המשפחה. להביא את זה לוועדת הבריאות ולבחון לעומק עם מידע האם היה יותר או פחות עומס על רופאי המשפחה ועל פי זה ניתן שיקול דעת לוועדת הבריאות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בשביל זה לא צריך את החוק. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> אני חושבת שחובת הזהירות מחייבת אותנו לעשות הפוך. זאת אומרת, אם יש קושי או בעיה, לחכות רגע עם היישום של זה, להתקדם כמה שנים ובעוד שנים לשקול את זה מחדש. << אורח >> יעל גילרמן: << אורח >> בדיון הקודם נאמר שקנאביס הוא בין תרופה לבין... מבחינה רפואית מחקרית, אנחנו עדיין בשלבים של למידה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רוצה להתקדם. אני חושב שבשלב הזה צריך להשאיר את זה כך. אני חושב שזה נותן מענה וזה נוסח מאוזן. כרגע זה נשאר כמו שהוא. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הוועדה להתוויות רפואיות, סעיף 22. כרגע הוועדה שתקבע את ההתווית הרפואיות במקום מה שקבוע בנוהל, יש בה שני רופאים מומחים שההסתדרות הרפואית תמנה ושלושה עובדי משרד הבריאות שימנה מנכ"ל משרד הבריאות. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני חושבת שיש מקום אולי קצת לאזן את זה. אני חושבת שאולי אחד מתוך עובדי משרד הבריאות, במקום שלושה, למנות שניים, אבל שאחד מהם יהיה יושב-ראש האיגוד המקצועי להתוויה. זאת אומרת שאם פתאום דנים בהתוויה של אלופישיה, שזאת מחלת עור או משהו כזה, יושב-ראש איגוד רופאי העור ישב בוועדה. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> זאת עוד דוגמה להתערבות לא נדרשת. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני לא סיימתי. בבקשה לא לקטוע אותי. אני חושבת שיש ערך רב באדם מומחה שכאשר דנים בהתוויה לגבי מחלה מסוימת, יש לו באופן ברור את כל המומחיות לגבי המחלה, הוא יושב באופן קבוע עם איגוד רופאי העור, עם כל רופאי העור או האנשים המומחים בתחום, יודע לקבל את המחקרים האחרונים כי הוא חי את העולם הזה, לבוא ולתת את דעתו המקצועית בתוך ועדה כזאת. אני חושבת שיש לזה ערך רב כדי להפוך את זה לוועדה יותר מקצועית ופחות בירוקרטית, רגולטורית, משרדית, ממשלתית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את אומרת במקום שלושה עובדי משרד הבריאות שימנה המנהל. את מה את רוצה לשנות? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אפשר גם את (1). מבחינתי זה לא משנה אם זה ב-(1) או ב-(2). אחד מהם יהיה עובד מקצועי שבתחום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את מציעה שההסתדרות הרפואית תמנה אחד כרצונה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> יושב-ראש איגוד מקצועי של ההתוויה עליה מדברים. אם זה עור, זה עור. אם זה סרטן, זה סרטן. דבר נוסף שאני חושבת שכן חשוב רק לשם המינהל התקין, כדי שזה לא יהיה במחשכים, אולי לבקש נציג משקיף אחד או שני משקיפים מתוך נגיד ארגוני המטופלים, שייבחר אפילו על ידי ועדת בריאות, שני משקיפים שישבו שם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא רואה דבר כזה. צריך לכנס את ועדת בריאות וזה בזמן שיש לנו כאן מספיק הצבעות. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אפשר לדון בזה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול כדי שנוכל לדון על איך לייצר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לפרוטוקול אני מוכן להכניס את זה ולדברי ההסבר. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> לדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את מדברת על נציג ציבור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר אני מאמין בלב שלם שכל מה שאת עושה כאן זה לטובת המטופלים. אין לי שום ספק. אבל מאחר ובשנתיים האחרונות אני מתעסק בוועדת הבריאות ומכיר לאורכו ולרוחבו את המשרד, אני אומר שהבעיה היום שהם לא מתפקדים במרשמים וברישיונות לקנאביס היא שרופאים לא רוצים להתעסק בזה. אני הולך איתך עם החוק. אם אנחנו באים ואומרים שלרופאי המשפחה ניתן לפי חוק, הם עדיין לא מחויבים לעסוק בזה. איך אנחנו פותרים את זה? אני רוצה שזה יצליח. אלה עיקרי הדברים. ליק"ר יש 60 רופאים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> קודם כל, מי שיכול לתת את המרשם, זה כל מי שעבר את הקורס. הוא לא צריך אישור של משרד הבריאות אלא מספיק שהוא עבר את הקורס המורשה של משרד הבריאות ויש 600 רופאים כאלה. אוטומטית הם מאושרים לרשום מרשם קנאביס. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שמשרד הבריאות גם יכול לשלול מרופאים. זה מה שהוא עושה בפועל. לפי החוק הוא יוכל? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> זה רק על פי כל חוק. משרד הבריאות יכול לשלול את רישיונו של רופא, להטיל עליו מגבלות, הכול על פי חוק אבל לא ספציפית עכשיו לעניין איזושהי השערה. יש איזונים ובלמים. שנית, כל רופא מומחה שעבר קורס במוסד מוכר. אם נניח בית הספר לרפואה באוניברסיטת הרווארד הוא מוסד מוכר על ידי משרד הבריאות והוא עבר שם קורס לעניין הזה, הרופא הזה מאושר לטיפול בקנאביס. אם עכשיו ה-IBC שיש להם בית ספר לרפואה עושה קורס מיוחד לעניין הקנאביס, הקורס המיוחד לעניין הקנאביס הוא האישור לרופא להתחיל לרשום את מרשמי הקנאביס. לכן הרופאים מקבלים את האישור הזה על פי מה שהתכוונו לרשום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היום היא שרופאים לא רוצים לעסוק בזה ולכן זה לא פותר לנו את הבעיה של המצב הקיים. אם הסתדרות הרופאים לא חלק מזה, ואנחנו רואים למה קופות החולים מתנגדות ואני חושב שבצדק, עדיין אני לא שלם עם המצב של היום. לכן אני מנסה למצוא את האמצע. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> טוב שאתה מעלה את זה. אני מבינה אבל כאשר אנחנו מאפשרים שיקול דעת לרופאים - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עם בדיקה של המשטרה ועם הרגולטור. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> לא. שיקול דעת של רופאים שהשיגו את המומחיות בתחום הקנאביס על פי מה שהתווינו, להם יש את האפשרות לרשום את זה. שיקול הדעת הרפואי הולך לשני כיוונים. אני מקבלת אם רופא אומר לי שהוא לא מטפל בקנאביס, במחלה שלך לא מטפלים בקנאביס, ואני מקבלת רופא שאומר שהוא מטפל בקנאביס, במחלה שלך אני מטפל בקנאביס. זה לתת להם חופש פעולה. אני לא כופה עליהם לא לטפל בקנאביס ולא לא לטפל בקנאביס. חשוב שהעיקרון הזה יישמר לשני הצדדים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחרונה. אני מניח שאם החוק הזה, הרבה אנשים יחליטו לעבור מתרופות משככי כאבים ופסיכו-אקטיביות לקנאביס. איפה העלות התקציבית שתהיה לקופות החולים לממן את התרופה? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הן כבר מממנות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> איך החוק מתייחס? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אמרנו מראש החוק לא מתייחס לכל הדברים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עדיין נהיה מוגבלים כי אנחנו לא מכניסים את זה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> זה באופן פרטי. חוץ מילדים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מעבר להתוויות כמובן. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> מה שאנחנו הצלחנו להכניס בהצעת החוק הזו זה שרק ההתוויה של ילדים חולי אפילפסיה, בגלל שהתרופה שלהם כל כך יקרה, עד גיל 12, כן תהיה מסובסדת על ידי המדינה. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> משרד האוצר. אני אציין שסעיף 25 שמתייחס לסבסוד קנאביס רפואי לילדים אפילפטיים, העלות מוערכת בשלב הזה ב-14.4 מיליון שקלים בשנה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לא מה שנאמר לנו בדיונים הקודמים. תחמנו את הסכום. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אני אשמח להראות לך את התחשיב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> השינוי נאמר ב-14 מיליון? << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> הסבסוד. חולים אפילפטיים עד גיל 12. מדובר ב-10 אחוזים מתוך כלל הילדים האפילפטיים עד גיל 12. אני מניחה שבמידה והחוק יעבור, יהיה גידול במספר הילדים שיוציאו מרשמים. 100 אחוזים מתוך ילדים אפילפטיים עד גיל 12 מוערך בעלות של 144 מיליון שקלים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני אגיד כך ותעבירי בבקשה את המסר הזה לאוצר לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו ישבנו כאן בדיונים מאוד רציניים אל מול כל הגורמים באוצר. הם אמרו שזה מקובל עליהם. אני אשמח להכניס את כל הילדים האפילפטיים ולהביא את זה כהצעה תקציבית להצבעה בתוך הוועדה וגם בתוך המליאה. תאמיני לי שיהיה לנו רוב של חברי כנסת, בטח להוצאות כאלה על טיפול בילדים אפילפטיים. את רוצה שאני אכניס את כולם עד גיל 18? אין בעיה, בואי נבחן את זה כאן בהצבעה. אתם לא תחזרו בכם. אתם הייתם כאן בדיונים וגם ניסיתם למנוע את הצעת החוק הזאת יחד עם קופות החולים. זה לא מקובל עלי. תעבירי את זה בחזרה לקראת קריאה שנייה ושלישית ונשמע מה האוצר רוצה. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> הסעיף הזה ירד בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הוא לא ירד. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הוא לא ירד. את לא היית כאן. דברי עם מי שממונה עליך. זה נכנס בתוך הצעת החוק וזה היה מאושר על ידי האוצר. תחזרי אלינו עם תשובה מטעם הממונים לקראת קריאה שנייה ושלישית ונראה איך נאתגר אתכם. << אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >> אחרי כל הבדיקות, זאת העלות. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> דילגתם על סעיף של המוקד הטלפוני. זה בכוונה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא היה שינוי. אנחנו לא מקריאים שוב את כל הצעת החוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם משרד הבריאות בעד המודל הגרמני, אנחנו מוכנים. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> סעיף 21(ו), כל קופת חולים צריכה להקים מוקד כלשהו שיש בו רופאים, אחיות, רוקחים, אנשי מקצוע. זאת תוספת הוצאה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה כבר היה. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> מסכים איתך שזה היה אבל יש לזה סעיף תקציבי? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא בנוסח הקודם. כשעברנו מרישיונות למרשמים, במקביל בוועדת כספים נקבע כמה אפשר יהיה לגבות עבור אותו הרישיון ובאותם דיונים דובר על זה שהקופות יקימו את המוקדים האלה. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> לכן ביקשנו לבחון את הגבייה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לקופות כבר יש את המוקד הזה. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> הגבייה עבור מרשם היא בערך חצי מהגבייה עבור רישיון, כדי שיהיה לצורך העניין סבסוד לדבר הזה. ברגע שמעבירים את כל האוכלוסייה לגבייה של 180 שקלים, יש פגיעה תקציבית ויש כאן עלויות לקופות. צריך להבין שיש כאן עלות תקציבית שנגזרת ממקומות אחרים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כיום, כמו שאני מכיר, כאשר קופות החולים מנפיקות מרשם, צריכים ללוות את המטופל. זה אושר בוועדת כספים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא קורה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה אושר בכספים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> ניתנו עכשיו תקציבים להקים את המוקדים בתוך קופות החולים בגלל המרשמים החדשים. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אנחנו נשמח לדעת איזה תקציבים קיבלנו. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> קופת חולים כללים למשל קיבלה תקציב נוסף עם העברת הרפורמה הזו שהעבירו לפני שנה כדי להקים מערך שיטפל בבירוקרטיה של הקנאביס, בגלל שהם הוסיפו הליך בירוקרטי שצריך להיות מאושר על ידי קופות החולים. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> אני מכון מור ואני לא מכיר שום דבר כזה שאת אומרת. סליחה. לא מכיר שום תקציב כזה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אם כן, איך הקמתם את המוקד הזה שמטפל בבירוקרטיה? << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> הוחלט על ידי משרד הבריאות הבריאות להקים מוקד. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> ולא קיבלתם תקציב לזה? << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> ממש לא. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> סיכמו גם על גבייה של המרשמים האלה שאמורים לשלם את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הגבייה היא בגין מרשם ורישיון למשך שנה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> היום מי שמקבל מרשם וצריך לעבור ליווי, הוא משלם אקסטרה כסף. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> לא. ממש לא. הוא משלם 180 שקלים לשנה. הוא קיבל מרשם לשנה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי שזה אמור להיות ותוקצב אוטומטית. << אורח >> ניסים מלכא: << אורח >> זה מה שקורה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מי משלם עבור זה? מאיפה מגיע הכסף? << אורח >> קריאה: << אורח >> מהמטופל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי שזה אמור להיות מקופות החולים. לא קיבלתם כסף. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> ענת, תשימי לי, אצלנו במאוחדת אין מוקד. כללית אומרת שאין מוקד ליווי. אל תגידו שדברי קיימים ושאנחנו נותנים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> במכבי יש מוקד? << אורח >> רבקה כהן סברו: << אורח >> יש לנו שירות בתשלום. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> אנחנו כן נותנים הדרכה ללא תשלום למשך שנה, בעיקר לילדים ולמבוגרים על פי בקשה של המטופל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה המוקד. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> אבל אני לא מתוקצב. הגבייה הולכת להשתנות פלאים לצורך העניין הזה? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אנחנו נבדוק אם קיבלתם תקציב או לא. בכל מקרה, יש לכם תקציב שמגיע, 180 שקלים ממטופל. << אורח >> אבי סוויד: << אורח >> יש 180 ו-360. 360 הם לרישיונות ו-180 להתוויות. כמו שנאמר כאן, 20 אחוזים מהאוכלוסייה במרשמים יכולנו להוריד את הגבייה עבור המרשמים ל-180. אם 100 אחוזים עוברים להיות ב-180, הדבר הזה הוא גירעוני. אגב, לגבי ועדות כספים. הגשנו תחשיבים שהם יותר גבוהים לדבר הזה והורידו אותנו שם. בסוף צריך להבין שאנחנו קופת חולים עם מערכת כספים סגורה. אם אין לי כסף לשירות הזה, הוא נלקח משירות אחר ואת זה צריך להבין. אם אנחנו נוגעים כאן בשירות שהוא לא שירות סלי, הקופות נרתמו לדבר הזה כשהתחלת את התהליך סגנית השר ב-2022-2021 ואמרנו שנעשה את זה הדרגתי ואכן עושים את זה הדרגתי. המוקדים הם מוקדים רפואיים, הם עושים את זה בצורה יפה וטובה. יש כ-90 אחוזים אישורים ועשרת האחוזים שנדחים הם נדחים מסיבות מוצדקות רפואיות וצריך לשים לב לדברים האלה. חבל שנשפוך את התינוק את המים. אם רוצים ללכת קדימה ולדהור, בסדר, זו החלטה שלכם אנחנו לא יכולים לעצור אתכם אבל צריך להבין את המשמעויות של זה ולדבר הזה יש משמעויות בקצה, גם כלכליות וגם רפואיות. במשרד הבריאות הייתה ועדה לעניין ה-PTSD שעדיין לא הוציאה המלצות. אם אתם רוצים להעביר PTSD - בואו נעשה את זה מקצועית. רוצים להעביר כאב, בואו נעשה את זה מקצועית. חשוב להבין את ההשלכות אחרי שנה ומשהו ולראות איך מתקדמים, איך עושים את זה בהדרגתיות ולראות שלא פוגעים במערכת. אם עכשיו לצורך העניין יעמיסו על רופא המשפחה, נאמר כאן שהחולים הכרוניים האלה מטופלים אצל הרופאים המומחים. הם מגיעים אליהם למעקב פעם בשלושה חודשים או פעם בחצי שנה או פעם בשנה. הם מגיעים ואין סיבה שעכשיו הוא יהיה במעקב גם אצל הרופא המומחה וגם יגיע לרופא המשפחה ויעמיס עליו עוד ביקור כדי שהוא יחדש לו מרשם. כשהוא במעקב הרופא יכול להוציא לו מרשם המשך. אגב, זה גם גידול בעלויות. זה ייצור כפל ביקורים שלא צריך אותם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נקיים דיון ונראה מה הפערים בין מה שקיים לבין מה שצריך ונדרש לעשות. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> חשוב לציין שבפרוטוקול של ועדת הכספים כל הקופות התחייבו להקים מוקד ייעוד למטופלים לליווי, מעקב והנפקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה שוב פעם מסלף את הדברים. זה לא מוקד. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> אתם כרגע עוברים על החוק. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> מיותר להתווכח על זה כאן. אמרנו שלקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה דיון ספציפי בעניין הזה. נביא את הנתונים מוועדת הכספים, תביאו לוועדה את הנתונים על העלויות, כמה קיבלתם עד עכשיו ומה העלויות של המוקדים, מה יש לכם ומה אין לכם, אפילו הסבה במכון מור מהניהול הבירוקרטי רגולטורי אולי למוקד. נקיים דיון ספציפי בעניין הזה. נביא גם את ועדת כספים ונבין מה היה שם כי אם לא העבירו להם את הכסף בעקבות הדיון שהיה, יש כאן בעיה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> בוועדת כספים לא היה תקציב. את הייתה רק גבייה ממבוטחים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה מה שאושר. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> תאמין לי שאני אעבור על הפרוטוקולים. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> אשר לעבור מהנושא התקציבי לנושא הרפואי? אני רוצה להודות לנציג קופת חולים שדיבר עכשיו על הוועדה של פוסט טראומה ואני רוצה להביא ליושב-ראש הוועדה המכובדת הזאת את הנושא הזה כמו שהוא אומר את זה. הוועדה הזאת בנושא של ההתוויה בפוסט טראומה יושבת עכשיו במחשכים. היא מורכבת מהמומחים בפסיכיאטריה שאף אחד מהם – אנשים מאוד מכובדים – אף פעם לא עסק ברפואת קנאביס, לא רשם קנאביס, לא קיבל את החולה למעקב ועכשיו האנשים האלה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות מחליטים האם פוסט טראומה תישאר כהתוויה לגיטימית או שתרד לטמיון אחרי שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הרופאים האלה הם הרופאים הבכירים במדינה. אנשים הכי מכובדים. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> אני מדבר על נושא ההתוויות. נושא התוויה של פוסט טראומה, בזמן שכל המדינה עומדת במשבר, אני לא אומר שכולם פוסט טראומתיים, אבל זה נושא שמשרד הבריאות והממסד מתייחסים להתוויה לגיטימית שעוד מעט היא תרד לטמיון. לכן כל הנושא של התוויות, אסור שיישאר בידיים של ארגונים רפואיים. אין ארגון רפואי אחד - אתם חיים באשליה, אתם המחוקקים שלנו - שתומך ברפואת קנאביס. כל הארגונים הרפואיים התנגדו. הייתי באין ספור ועדות וכל הארגונים, כולל הר"י, התנגדו לרפואת קנאביס ועכשיו אתם רוצים שהנציגים של משרד הבריאות והר"י ישבו בוועדת הבריאות. לא יהיו התוויות. הדוגמה של הפוסט טראומה, עדיין לא הוציאו את ההמלצה. דיברתי עם האחראי על תחום הפסיכיאטריה במשרד הבריאות והוא אמר שהם יעשו רוויזיה. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> יש 13 התוויות. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> אני מבקש לשנות את הסעיף הזה של התוויות כי אחרת לא יהיה קנאביס לאף אחד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הייתי חבר בוועדה עליה הוא מדבר והשמיץ את החברים שלה. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> חס וחלילה. לא. מאוד מכובדים. לא השמצתי אף אחד. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> לטעון שהוועדה טוענת במחשכים, זאת השמצה וגם מעבר לכך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני לא בדין ודברים, לא בעניין של השמצות ותגובות על ההשמצות ולא בעניין השמצות הדדיות. << אורח >> איליה רזניק: << אורח >> לא השמצתי אף אחד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש לא להשמיץ. מבחינתי הנושא הזה סגור ואנחנו מתקדמים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הכוונה היא שאנחנו מתקדמים לסעיף 22? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> סיימנו את 22. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> נרשם שמשרד הבריאות מתנגד. אני חושב שזאת דוגמה נוספת להתערבות לא ראויה של מחוקק בנוהל שעובד עד היום בצורה טובה מאוד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> סעיף 24 דיברנו על זה שהניפוק ייעשה גם עכשיו בהתאם להוראות של תקנות הסמים כי אם מדובר גם במרשם פרטי, הוא יצוין במערכת. לכן הנוסח ישקף את זה. דיברנו גם לגבי המימון. סעיף 26 ירד. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> סליחה, מה הכוונה שסעיף 26 ירד? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זאת פעם חמישית שאני מציגה את זה. אמרנו שסעיף 26 בזמנו נכנס לנוסח כאיזושהי פשרה שהמשרד ביקש להעביר לשלב הראשון למרשמים רק התוויות מסוימות ולהשאיר התוויות מסוימות ברישיון. מאחר שמאז חלף זמן, התוויות מסוימות עברו למרשמים בתקנות וכבר אז בדיונים הוועדה ביקשה מהמשרד לחזור אחרי שנה, לבדוק את הנושא של הרחבה להתוויות נוספות שיעברו למרשמים, כרגע המשרד לא הניע מהלך לעבור להתוויות נוספות. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> מה הכוונה להניע מהלך? אני באמת מנסה להבין את זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שכרגע לא הובא בפני הוועדה תיקון תקנות שכולל מרשמים. לכן לפני חודש כשהתחלנו את הדיונים כאן בוועדה נאמר כבר אז, עת הקראנו את הנוסח, שסעיף 26 שבזמנו היה רלוונטי, כבר לא רלוונטי כי עכשיו הכוונה של הוועדה ושל חברי הכנסת המציעים היא להעביר את כל ההתוויות כולן למרשמים ולא להשאיר. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> בניגוד לעמדת הרגולטור. בניגוד לעמדת גורמי המקצוע במשרד הבריאות להעביר את הכול למרשמים, ובניגוד לקולות ששמעתם כאן מקופות החולים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. התשובה היא כן ואנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> פרק ו', שינוע ואבטחה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> לגבי מרשם אלקטרוני פתוח. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אין דבר כזה מרשם אלקטרוני פתוח. יש דבר הזה שנקרא מרשם דיגיטלי. שינינו את הנוסח. זה משהו שהחקיקה לא מכירה אותו. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> השאלה אם עכשיו כל החברות יוכלו לחייב אותי למוצר ספציפי דרך הרופא. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> במרשם האלקטרוני הפתוח, המטרה הייתה לרשום את הפתוח, שזה לא משהו שלוחצים על כפתור והוא נמצא להם בטבלאות אלא על פי שיקול דעתו הוא יכול לכתוב בתוך המרשם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אפשר להוסיף שהרופא יכול לציין הנחיות לגבי מינון, ריכוז וזנים. אין דבר כזה מרשם פתוח. זה לא אומר כלום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מרשם פתוח? מה הכוונה? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> בגלל שהקנאביס הוא לא תרופה של אנטיביוטיקה. חומר מינון, שם הם לוחצים על תחילת המילה וזה כבר מופיע והם לוחצים בטבלה. בקנאביס יש אלפי מוצרים. הוא יוכל לא לבחור מתוך טבלה כי אז הם יכולים לשים רק שם מוצר מתוך אלפי מוצרים אלא יהיה פתוח והוא יוכל להסביר לרוקח מה הוא רוצה שהרוקח ינפק לו. זאת הכוונה בפתוח. לנסח את זה באופן שבו אם המילה פתוח לא ברורה, לרשום בהגדרות מה הכוונה שלנו בחקיקה הזו לעניין מרשם פתוח בו הרופא יכול לפרט את הקנאביס. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לא מסבך אחר כך את העניינים? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> לא. בכל מקרה הם ר ושמים. גם כך יש להם אפשרות לרשום. אני פשוט לא רוצה שזה יהיה רשום. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> איך זה היום לגבי מרשמים? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> בעקרון הם יכולים לכתוב את זה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> לא. היום הם רושמים תפרחות או שמן וקטגוריה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> למה זה שונה? << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> כי עכשיו הוא יוכל לרשום – תסלחו לי על הדוגמאות – תפרחות כנסת. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> גם היום הוא יכול לרשום לך. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> לא. הוא לא יכול. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הוא לא יכול. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> מה מונע ממנו היום לרשום? << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> ההגדרה היום היא קטגוריה וסוג המוצר. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> נוסיף שהרופא יוכל לציין קטגוריה וסוג. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> קטגוריה וסוג הצריכה. אין בעיה. שפשוט יהיה משהו שלא יקרה מצב שעכשיו ירשמו לי סוג מסוים של תפרחת. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני חושבת שאם אנחנו מוסיפים הוראה שעל גבי המרשם יוכל הרופא לציין הנחיות לרבות לעניין קטגוריה, סוג צריכה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> מעולה. כמו שהיה בתקנות של המרשמים במקור. נראה לי שזה היה נוסח מקובל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה משרד הבריאות חושב על זה. זה משהו מקצועי ולא רק טכני לכתוב את זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב שתציף את הדברים. אנחנו רוצים להקל. אין כאן אף אחד שמתנגד אבל חשוב לפגוש את המצב בשטח. מרפורמה ב-2015 בבריאות הנפש ועד היום, אין להם נתונים. למשרד הבריאות אין יכולת לספק מקורות ושימושים בכל כך הרבה דברים. אתם מצפים שהם ילכו לעשות את כל הדברים האלה? אני לא רואה את זה. חייבים להיות מאוד ספציפיים ומדויקים. מרשם פתוח? איפה יש דבר הזה שהוא מרשם פתוח? משרד הבריאות, השתיקה שלכם יותר גרועה מהאמירה שלכם. פעם ראשונה שאני בצד שלכם וזה כי אני רוצה שהדברים יסתדרו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני שמח על כך. אני אומר שוב את מה שאמרתי כמה פעמים. משרד הבריאות מתנגד לחקיקה הזו מהטעם המרכזי הפשוט שהיא מסדירה בחקיקה ראשית דברים שהיום מוסדרים בנהלים והסיבה שהם מסודרים בנהלים היא כי התחום הזה עדיין מתפתח. לא כל ההתוויות עברו למרשמים. יש רצון, ואני אומר את זה עכשיו לפרוטוקול, כוונה של משרד הבריאות להעביר את כל ההתוויות למרשמים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש פחות רופאים שרושמים ועדיין התחום לא מתפתח מבחינת משרד הבריאות. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> אני כופר באמירה הזאת שהתחום לא מתפתח. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> יש עלייה מתמדת במספר הרישיונות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ובמעבר למרשמים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש ירידה. אני מסתכל על הנתונים שמסר משרד הבריאות. אם למישהו יש מספרים אחרים, שיציג אותם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כמה רישיונות ומרשמים? << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> זה מפורסם באתר המשרד. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אני אצטרך להגיב כאן על כל אות, אני יודע להתנגד מהותית ועניינית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> קיבלנו הערות בכתב מהמשרד בשתי גרסאות. אנחנו מתייחסים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מתייחסים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסוף אנחנו מתייחסים, קוראים, מבקרים, מסיירים ובסוף אנחנו נחליט. חד משמעית. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> אין לי יכולת לחלוק על הדבר הזה. אני רק אומר שיש כאן עמדה מקצועית שמובאת כאן לא רק על ידי משרד הבריאות כרגולטור, ואולי הוא מוטה, אלא נמצאות כאן קופות החולים, נמצאים כאן עוסקים, נמצאים כאן אנשים שהביעו את דעתם על הנושא הזה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> פרק ו', שינוע ואבטחה. אני מעירה שיש כאן שני שינויים. הוספנו כאן את העניין של השינוע שצריך להיעשות בתנאים נאותים ואת עניין האבטחה. בעקבות מה שדובר בין חברי הכנסת קודם, אני אומרת לפרוטוקול שאנחנו מורידים את סעיף קטן (ב) שקובע שהאבטחה תיעשה בהתאם להוראות שיקבע השר באישור ועדה. כרגע אנחנו מותירים את המצב על כנו לפי הוראות סעיף 25 לפקודת הסמים המסוכנים. כן נציין בדברי ההסבר שהדבר הזה יידון בהמשך כי בזמנו כן היה רצון שגם הוראות האבטחה יובאו לאישור הכנסת אבל כרגע בשלב הזה זה יורד מהנוסח ואנחנו מוחקים את הסעיף הזה. פרק ז', מחקר ופיתוח. כאן יש שתי הערות. דבר ראשון, לגבי התוספת השנייה שמדברת על רישיונות. כבר היום כתוב שמי שיש לו רישיון עוסק בקנאביס מכל סוג שהוא יוכל לעשות מחקר ולא צריך רישיון ספציפי למחקר. דבר נוסף שאנחנו מבקשים להבהיר כאן זה רק ככל שבמחקר מעורבים ניסויים בבני אדם או בבעלי חיים, צריך יהיה לעמוד במקביל לרישיון שיש גם בהתאם להוראות תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם) והוראות צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים). כלומר, בעצם המצב הוא כזה שמי שיש לו רישיון לעיסוק בקנאביס יכול לבצע מחקרים. ככל שאין במחקרים מעורבות של בני אדם או בעלי חיים, הוא יכול לבצע את המחקרים ודי ברישיון שיש ל ו. ככל שיש מעורבות, הוא כן צריך לעמוד גם בתנאים שקיימים היום לגבי ניסויים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> על זה משרד הבריאות רוצה להגיב? << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> לא. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אגב, זה נעשה גם בהתאם להנחיות ולהערות שקיבלתם. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> משרד הבריאות הוביל רפורמה ברגולציה שאפשרה את זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נכון. פרק ח', בדיקות מעבדה. כאן אני כן מעירה שהייתה הערה בדיון הקודם ושאלו האם כאשר יש מפעל שיש לו מעבדה פנים מפעלים, האם הוא יכול לבצע בדיקות מעבדה על קנאביס. אני רוצה לדייק את זה. כרגע, לפי הנוסח שהוחלט בדיון הקודם, בדיקת מעבדה היחידה שמחויבת זו בדיקה שצריך לבצע אחרי האריזה בטרם יציאת המוצר לשוק לשיווק. כלומר, זאת בדיקה שחובה לבצע והיא צריכה להתבצע במעבדה מוסמכת על ידי הרשות להסמכת מעבדות. כמובן שאין מניעה שאנשים יוכלו לבצע בדיקות נוספות שהן לא חובה ולהבנתי בדיקות כאלה גם יכולות להתבצע במעבדות שלא מוכרות. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני רוצה להוסיף לזה ולומר שהיום על פי הנוהל שנקבע, יש לזה מספר נוהל, גם מטופלים יוכלו לקחת את המוצר שלהם לבדיקת מעבדה אם יש להם אישית ופרטית חשש למשהו ולשלם עבור בדיקת המעבדה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> למה כאן זה נמנע מהם? למה יש מניעה לעשות את זה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כי זה לא בחוק. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> החוק מדבר על חובה לבצע בדיקה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> במעבדה מוסמכת שקיבלה הכרה. << אורח >> יחיאל אבקסיס: << אורח >> דיברנו על הסעיף הזה בפגישה הקודמת ודיברנו גם מול נציגי ה יק"ר. היק"ר מכשיר את המעבדות שלנו לבדיקה והיום אלה המעבדות שמשחררות. זה קיים בכל מפעל ובכל חברה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אין לכם הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות? << אורח >> יחיאל אבקסיס: << אורח >> לא הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות. << אורח >> אלה רז: << אורח >> אם יורשה לי, אני אבהיר את החלוקה. יש כמה אופציות של מעבדות. מעבדות חיצוניות שעומדות בפני עצמן ונותנות שירות לכל מיני סוגי בדיקות, ולא רק לקנאביס, והן כן צריכות הכרה של הרשות להסמכת מעבדות. יש מעבדות שנותנות שירות רק לתחום הקנאביס שגם צריכות את הסמכת הרשות להסמכת מעבדות אבל קיבלו מאיתנו פטור, הקלה רגולטורית, והכרה של משרד החקלאות לעניין חומרי הדברה. יש גם מעבדות פנים מפעליות. יש מפעלים שמחזיקים מעבדות בתוך המפעל והן לא צריכות את האישור של הרשות להסמכת מעבדות. הן כן מפוקחות על ידינו, על ידי היק"ר. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הן יכולות לעשות את כל הבדיקות כולל את הבדיקה לפני השחרור לשוק? << אורח >> אלה רז: << אורח >> זה תלוי במפעל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> מבחינתכם. מבחינת האישור שנתתם להן. הן יכולות לעשות את כל הבדיקות. << אורח >> אלה רז: << אורח >> אם הן עברו את תהליך האישור, כן. תלוי מה הם מגישים בשיטה האנליטית שאנחנו צריכים לבדוק. כל האופציות פתוחות בפניהם. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> זאת בדיקת מעבדה מוסמכת? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בסעיף הזה. בעל רישיון יערוך בדיקות מעבדה לפי הוראות חוק זה. את אומרת שאפשר לכתוב שזאת מעבדה שהסמיכה הרשות או מעבדה שקיבלה רישיון. << אורח >> אלה רז: << אורח >> מעבדה פנים מפעלים שנותנת שירות רק למוצרים שלה, של אותו מפעל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל היא קיבלה רישיון ממשרד הבריאות. << אורח >> אלה רז: << אורח >> כן, היא צריכה לקבל רישיון. זה תחת הרישיון של המשרד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לפי החוק הזה. כך זה נאמר בנוסח. אין מניעה כזאת. בנוסח יש שתי אופציות, או הסמכה של רשות להסמכת מעבדות או רישיון מעבדה לפי החוק. הסמכה של המעבדה לפי היק"ר. << אורח >> קריאה: << אורח >> רשום כאן ו-. אולי להחליף את זה ל-או. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני מבינה. אנחנו רוצים לאפשר את זה שזה יהיה או הרשות להסמכת מעבדות, אני אשנה את הנוסח, או מעבדה שקיבלה הכרה בתנאים שהיא קיבלה ממשרד הבריאות. צריך את הסעיף שאומר שכאשר יש שאריות חומרי הדברה, צריך הכרה גם של משרד החקלאות? << אורח >> אלה רז: << אורח >> כן. במעבדה חיצונית שנותנת שירות. כן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בתוספת השישית, זה מה שאמרתי, בסעיף 30 בעמוד 10, בדיון הקודם שינינו ואמרנו שהבדיקה היחידה שהיא חובה היא רק לפני השחרור לשוק. ככל שיהיה צורך, ישנו את התוספת. זה לבקשתכם. אנחנו בעמוד 10, פרק ט', עובדים, סעיף 31. אני מזכירה שגם הסעיף הזה נדון רבות בכנסת הקודמת. כרגע המנגנון מדבר על בעל רישיון שיהיה לו אדם מטעמו שירכז את הנושא של אישור העובדים - אני רק מסבירה מה יש בנוסח – והוא מעביר את זה לגורם הזה. הגורם הזה מעביר את זה ליק"ר שמשמש מתווך במובן הזה. זה מגיע למשטרה והמשטרה צריכה להשיב אם יש מניעה להעסיק את אותו אדם שלגביו הוגשו הפרטים או שההעסקה שלו מאושרת. ברגע שמקבלים את ההודעה הזאת מהמשטרה, זה עובר דרך היק"ר לאותו גורם אצל המעסיק. האישור הוא לתקופה שלא תפחת משנה אלא אם כן כמובן במהלך השנה מתקבל מידע חדש לגבי אותו עובד ואז אפשר לבחון את המשך העסקתו. המנגנון כולל רשימות שמועברות והאפשרות לעבור עם אותו אישור לעבוד אצל גורם אחר, אצל בעל רישיון אחר בלי צורך בעדכון מחדש. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> חברת טריכום. אנחנו מתעסקים עם עובדים. אני חייב לציין כאן שבעקבות הרפורמה שהיק"ר עשה והשינויים שנעשו בנושא הזה יש היום פלטפורמה דיגיטלית מאוד נוחה לעבודה וקל לנהל את רשימות העובדים. קל גם להסיר עובדים שכבר לא עובדים אצלנו. לפני כן היינו צריכים כל פעם להגיש רשימה של עשרות דפי אקסל. אני אשאיר לגורמים המקצועיים כאן לתת את חוות הדעת שלהם אבל לנו מבחינת החברות שמעסיקות עובדים היום יותר קל לאשר עובדים והחוק הזה, מה שמוצע כאן, לוקח אותנו אחורה. << אורח >> אתי כהנא: << אורח >> הרשות לביטחון קהילתי במשרד לביטחון לאומי. בנושא של העובדים, אנחנו גם הצגנו בפעם הקודמת שאנחנו חושבים שחייבים לקבוע גיל מינימום לעובדים כמו לעוסקים. העובדים לא נמצאים ברשימת בעלי הרישיון ולכאורה כל גיל, אפילו כולל ילדים קטינים. אנחנו מדברים עכשיו על הגבלת גיל ואנחנו חושבים שזה צריך להיות מותאם לגיל העיסוק. גיל 25 לא נקבע כאיזה גיל אקראי, גם לגבי העוסקים, משום שזה הגיל שבו מסתיימת בדרך כלל ההתפתחות של המוח ולכן גם הנזקים שהיו לפני הגיל הזה, הם גדולים יותר. המחקרים מעלים שבגילים הצעירים יש שימוש מוגבר בקנאביס. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין. עובדים זה לא משתמשים? << אורח >> טוני לוי: << אורח >> את מדברת על עובדים. אנשים שעובדים אצלי בחווה. << אורח >> אתי כהנא: << אורח >> העניין הוא של הזמינות וקירבה של קנאביס לצעירים בגילים בהם יש נזק יותר דו ל. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> את מדברת על אנשים שחזרו מהקרב שהיו בקירבת נשק ופיצוצים? זה מה שמדאיג אותך? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שיש הבדל בין עובד לדברים אחרים. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> היום בכל החברות אין מועסק שהוא קטין ובכלל נכנס לחוות. אסור לנו להכניס קטינים. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> להגיד לחייל משוחרר שהוא לא יכול לעבוד בעבודה שמוגדרת כעבודה מועדפת? זה אבסורד. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת קודם כל פגיעה בחיילים משוחררים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי גם הבן של בעל העסק שהוא בחופשת פסח יוכל לבוא לעבוד. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> אם הוא קטין, הוא לא יכול. אם הוא לא קטין, הוא יכול. אני יכול לעבוד בפיצוציה בגיל 18 ונהוג? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שזאת הכבדה מיותרת ודרקונית. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> אולי הגבלה של גיל 18, אני יכול להבין, אבל היום חייל משוחרר שרוצה ללכת לעבוד בחווה, זאת עבודה מועדפת. אם עכשיו המשרד לביטחון לאומי, ואני מאוד מעריך את כל השוטרים את כל האנשים שנמצאים בו, אומר לי שחייל משוחרר לא יכול לעבוד שם כי הוא חס וחלילה משתמש? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ביקב יש איזושהי הגבלה בעבודה? הרי שתיית אלכוהול אסורה לפני גיל 18. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> ביקבים יש קטינים. << אורח >> אתי כהנא: << אורח >> שתיית אלכוהול לא אסורה. מה שאסור זה המכירה. אנחנו מדברים על הזמינות. כרגע הנושא פרוץ לחלוטין. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> אני חושב שכדאי שתבקרו בחווה ותראו איך חווה מתנהלת לפני שאת אומרת את הדברים האלה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> כל הפרק הזה נעשה בעקבות דיונים מאוד מאוד קשים אל מול המשטרה. בגלל שהיה פקק מטורף של עובדים ופשוט לא היו עובדים בחוות והמטרה הייתה לפתור את הבעיה הזאת. למרות התנגדויות מאוד קשות של המשטרה לפני שלוש שנים, אני מבינה יישמו את מה שכתבנו ומצאו את הפתרון הדיגיטלי. אני מציעה שעכשיו לא נעשה שום דבר. נבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם באמת יש נוהל שעובד כמו שצריך, נוריד את כל הפרק הזה ונשאיר את זה בנוהל הקיים. המטרה הייתה לפתוח את הפקק הזה ולא לאפשר למשטרה לייצר פקק של חוסר מענה בעובדים. דיברנו על עובדים זרים, קיבלנו את זה שאי אפשר לבדוק להם את העבר הפלילי אבל במידה וזה עובד, רק אולי נאמר משהו כמו שאם לא מקבלים תשובה בתוך 14 ימים, יוכלו בינתיים להעסיק עד שיקבלו את התשובה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> ישר כוח. אני רק רוצה להוסיף דבר קטן אבל הוא מאוד חשוב. הגיע משרד הבריאות ויהיה מן הראוי לשמוע את דעתו של משרד הבריאות. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> לעניין העובדים? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> לא, בכלל, בנוגע לחוק הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו שומעים את דעתם אבל אנחנו לא יכולים להסכים איתם. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> לא ביקשתי שתסכים אבל הדבר היחיד שכן ביקשתי הוא שדעתם תישמע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מקפידים על כך שדעתם תישמע. מה שעושים עם הדעה המקצועית זה כבר עניין אחר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שנקבל תשובות ממשרד בריאות, נקשיב למשרד הבריאות. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני רק מציע לשמוע אותם. אתה לא חייב לקבל את דעתם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני חושב שמה שאמרה סגנית השר, זה דבר מקובל. באנו כאן להקל. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> אם זאת הייתה המטרה של הסעיף, המשטרה ומשרד הבריאות עשו את העבודה כמו שצריך. שוב, יש נקודות קטנות של עובד ספציפי וגם להן אנחנו מקבלים פתרון. << אורח >> דנה בן צבי: << אורח >> משטרת ישראל. אכן יש ממשק ממוחשב היום שעובד לא רע והוא עובד טוב. אין לנו פערים למעט מקרים ספציפיים שאולי עליהם אנחנו מתעכבים פר אירוע כי יש אירועים מורכבים בתוך כל העניין הזה. לכן, אם אתם רוצים להשאיר את המצב הקיים, אנחנו נלך לפי הפקודה והפקודה לנו עד ארבעה חודשים לעשות את הבדיקות האלה. אין לנו כל רצון לנצל את כל ארבעת החודשים. ברגע שמדובר בבקשות פשוטות, הן מטופלות מהיום להיום, אבל סד זמנים של 14 ימים – לא נוכל לעמוד בו כי כן יש מקרים מורכבים שמצריכים אותנו להתעכב. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> נקיים את הדיון הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כרגע אלה 14 ימים ואתם יכולים לחזור ולומר שאתם צריכים 45 ימים נוספים. אפשר להוריד את כל הפרק. << אורח >> דנה בן צבי: << אורח >> כן, ולחזור למה שכתוב בפקודה? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני מציעה שלקראת קריאה שנייה ושלישית נשב עם נציגי המשטרה כדי להבין את המנגנון החדש שהם בנו, איך הוא עובד והאם הוא מתפקד ואז נחליט אם להסיר את הפרק או לא. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> התבקשנו לקראת הדיון להציע נוסח לגבי בעלי העניין. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נחזור למה שאמרנו בהתחלה ותציעו. חבל שלא העברתם לי את זה קודם לכן. פרק י', ייצוא קנאביס למטרות רפואיות. השינוי שכאן הוא בעקבות ההנחיות החדשות. אנחנו מוחקים את הדרישה שזה יעמוד בתקנים של ה-IMC ו-GAP. הבנו שכיום שמעבר להפרדה תהליכית בין מוצרים שמיועדים לייצוא לבין מוצרים שמיועדים לשיווק בשוק המקומי, אין דרישות נוספות. לכן אנחנו מוחקים מסעיף 33(א) את פסקה (1) ומשאירים רק את הדרישה של הליך הייצור הנפרד. זה השינוי היחיד בפרק הזה. פרק י"א, התיקונים העקיפים. אני חוזרת להערה הכללית שלי. בסופו של יום אנחנו כן נרצה או לשלב את החוק הזה כפרק בפקודת הסמים המסוכנים או להוציא מפקודת הסמים המסוכנים את כל ההוראות הרלוונטיות לגבי קנאביס ולהפנות לחוק הנפרד שלנו. כרגע התיקונים העקיפים שהקראנו כבר בסעיף 34 מנסים לעשות, כמו שאמרתי, בצורה טיפה גסה את התפירה הזאת בין שני דברי החקיקה שעוסקים בזה. כרגע הם יישארו כמו שזה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחליט מה נכון יותר חקיקתית, אם לעשות את זה כחוק נפרד או לשלב את הכול בפקודה. לכן הסעיפים כרגע נשארים כמו שהם בנוסח הזה. בפסקה (6) יש את ההחרגה של ה-CBD. אנחנו מדברים על התוספת הראשונה לפקודת הסמים המסוכנים. אנחנו מגדירים את הקנאביס כמו שהוא מוגדר היום למעט שמן המופק מזרעיו של כל צמח. לגבי פסקה (2) קיבלנו כאן הערות. כרגע הנוסח מדבר על החרגה של ה-CBD. אנחנו הבנו שהיום כבר מדברים לא על החרגה ספציפית של ה-CBD אלא החרגה של כל חומר, תמצית או תוצר אחר ובלבד שה-THC לא עולה על 0.3, כך שבעצם על דרך השלילה אנחנו מאפשרים כל מה שהוא לא THC בריכוז מעל 0.3. לכן אנחנו נשנה גם את הנוסח בהתאם. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. היה דיון בוועדת לב במשרד בריאות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא. אנחנו נשנה את זה כבר עכשיו. ניקח את הנוסח המדויק. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> מעולה. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> כאן אני חייב לומר שיש לנו התנגדות נחרצת. נמצאת כאן ראש מעבדת סמים ארצית שתתייחס לזה. << אורח >> אביבה דלריצה כרמון: << אורח >> ראש מעבדת סמים ארצית. השינוי שמוצע כאן בפקודת הסמים הוא שינוי מהותי שהוא לא רלוונטי רק לנושא של קנאביס למטרות רפואיות, שזו מטרת הפגישה היום. מדובר כאן על הפיכה של קנאביס לחוקי עד ל-0.3 אחוז. זה שינוי מהותי. הוא משנה לא רק את מוצרי הקנאביס אלא צמח הקנאביס בכלל כמו שהוא נכנס כרגע לפקודה. מעבר למשמעות החברתית של הפיכת קנאביס לזמין מאוד, יש לזה משמעויות תקציביות של מיליוני שקלים אם מדובר רק על מוצרי קנאביס והרבה מעבר אם מדובר גם על צמח הקנאביס. יש כאן השפעה משמעותית לנושא זמן מתן חוות דעת לבתי המשפט תוך כדי מעצר ובעצם לא יאפשר לתת חוות דעת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה? << אורח >> אביבה דלריצה כרמון: << אורח >> אני אסביר איך אנחנו היום נותנים חוות דעת בנושא קנאביס ומה נדרש מאיתנו בהקשר של שינוי החקיקה. יש שני סעיפים בפקודת הסמים. סעיף אחד הוא הקנאביס כצמח הקנאביס למעט שמן וכולי, ויש עוד סעיף נפרד שהוא THC שמופיע כסעיף נפרד. כאשר מגיע חומר קנאביס צמחי, אנחנו מזהים את צמח הקנאביס בעזרת שלוש בדיקות - שתי בדיקות צבע ובדיקת מיקרוסקופ – ונותנים זיהוי על הקנאביס ללא התייחסות לנושא הריכוז. במידה ותידרש בדיקה של ריכוז ה-THC בצמח, מדובר על בדיקה אנליטית שהיא בדיקה כמותית שהיום לא מתבצעת במעבדה והיא הרבה יותר מורכבת גם לעומת הבדיקות האנליטיות שאנחנו עושים לזיהוי ה-THC . כאשר יש נאמר דובונים או עוגיות שחשודות כמכילות THC, הן עוברות למעבדה הארצית, לא למעבדת הקנאביס, לצורך זיהוי אנליטי של החומר הפעיל THC. גם הזיהוי האנליטי של החומר הפעיל היום לא מבוצע לבדיקת ריכוז. בדיקת ריכוז היא בדיקה אחרת שדורשת יותר זמן. אנחנו נדרשים לתת חוות דעת תוך כדי זמן המעצר של החשודים שנתפסו עם החומר. לצורך בדיקה כמותית יש שתי השפעות. האחת היא השפעה משמעותית מאוד על הקמת מעבדה חדשה לבדיקת ריכוז עם כל הציוד הנלווה, עם גיוס כוח אדם וההכשרה שלו וכולי, והשנייה היא השפעה משמעותית על זמן מתן מענה לחוות דעת לבתי משפט. << אורח >> רותם לוי: << אורח >> העמותה לצריכה נכונה. אני חושב שגברתי אולי לא מודעת או לא מכירה. אני באופן אישי מכיר מוצרים ניידים שיכולים לבחון לך את כמות ה-THC שיש במוצר. << אורח >> אביבה דלריצה כרמון: << אורח >> כדי להגיש חוות דעת לבית משפט אני צריכה לעמוד בסטנדרטים של חברות בינלאומיות של מדע פורנזי ולכן ערכות שדה לא יספיקו לזה. אני מכירה שיש ערכות צבע וערכות שדה שנותנות איזושהי אינדיקציה ראשונית אבל היא בוודאי לא מספיקה לחוות דעת. חוות דעת לבית משפט צריכה לעמוד בסטנדרט אחר. << אורח >> רותם לוי: << אורח >> אני לא מומחה גדול בתחום אבל אני חושב שאם את עושה מספר בדיקות ואת רואה שבמספר הבדיקות האלה יוצאים לך נתונים דומים, אם לא זהים, זה נותן אינדיקציה. << אורח >> אביבה דלריצה כרמון: << אורח >> חוות דעת לבית משפט היא חוות דעת אחרת. << אורח >> רותם לוי: << אורח >> אם לטובת בריאות הציבור המשטרה צריכה לשנות את מה שהיא עושה, את האופן שבו היא בודקת את זה, כדאי שהיא תשנה את זה כי בריאות הציבור כאן חשובה לא פחות ואפילו יותר. << אורח >> אביבה דלריצה כרמון: << אורח >> אנחנו מדברים כאן לא רק על בריאות הציבור אלא על זמינות של הקנאביס לציבור. זה אולי לא עניין של מעבדת סמים. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> מה שאתם תיארתם שאתם רוצים לעשות זה בעצם החוק האירופאי. בחוק האירופאי מה שנחשב מוחרג, זה ה-THC. אם זה מה שיהיה כאן, זה מצד אחד פשוט יעמיס על המשטרה הרבה עבודה ומצד שני הם גם לא יוכלו להאשים אנשים בגין אחזקת זרעים כי הזרע כבר לא חוקי כמו שהוא היום ואם יתפסו מישהו מגדל בבית והצמחים שלו לא יהיו בהפרחה אלא יהיו במצב... – הם לא יוכלו להאשים אותו בגידול כי אין חומר פעיל. אין סם. זה החוק באירופה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> כבר היום יש בשוק מוצרי CBD באישור משרד בריאות. CBD סינתטי. אני חושב שהם קוראים לזה מולקולרי ומשרד הבריאות יתקן אותי אם אני טועה. ההגדרה היא CBD אייסולט שגם זה סינתטי. בשמן זרעי המפ בחקיקה מצוין שמותר אחוז THC מסוים וזה משהו שכבר קיים. אפשר לבדוק את זה בשמן זרעי המפ שם יש אחוז מסוים של PPM של THC שמותר. << אורח >> קריאה: << אורח >> על פי הפקודה היום THC הוא לא חוקי. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> נכון. בשמן זרעי המפ ספציפית, אחר כך אני אוציא לך את הספציפי שלהם, רשום שם THC. הדיון הוא אחר. בכל העולם ברמת ה-CBD התקדמו ודיברו על הנושא של לפתוח את השוק. זה לא רק שוק פנאי, זה שוק רפואי לחלוטין, זה שוק מטורף שאפשר לפתוח. אתם צודקים שיכול להיות שזה יעלה יותר, אין בעיה, בואו תגידו ותדרשו חלק מהכסף שייכנס מה-CBD, הכול בסדר. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> זה לא רק יעלה יותר. המטרה כאן היא להקל על נגישות החולים שצריכים קנאביס רפואי. המטרה איננה להרחיב את השימוש בקנאביס בלתי חוקי ולעודד את הסוחרים בסחר בקנאביס. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> המטרה היא שה-CBD יהיה חוקי. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> ברגע שאתם כובלים את הידיים של המשטרה ביכולת שלה לתפוס קנאביס בלתי חוקי שמסתובב בשוק, מגודל בחוות, מגודל במעבדות תת קרקעיות, מגודל בעליות גג בגלל כאשר כל תפיסה של קנאביס תחייה אותנו לבדוק ריכוז, אתם יורים ברגל של אותם החולים שלמענם כל הדיון הזה מתקיים והחוק הזה מקודם. צריך לשקול כאן שיקולים מאוזנים. אם פוגעים ביכולת האכיפה של המשטרה לתופעות שאני בטוחה שגם אתם מתנגדים להם, צריך לשקול בזהירות שינויים שיכול להיות שהם לא נחוצים עד כדי כך אם הם פוגעים באיזונים במקום אחר. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> הם נחוצים גם לאזרח. במקום להאשים אותי בתפיסה של 15 קילו שהוצאתם מפח זבל, באמת תבדקו חומרים פליליים ותראו שבכלל לא מדובר בקנאביס או זה לא ב-THC. << אורח >> רותם לוי: << אורח >> אפשר להתייחס גם ל-CBD. היום יש מחקר חדש שהתפרסם ב-FDL לפני כמה ימים גם על CBD. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם היינו בוועדת הבריאות, הייתי עונה על המחקר הזה. << אורח >> רותם לוי: << אורח >> CBD הוא לא כזה אינוסנטי גם במינונים נמוכים. לאט לאט מגלים שיש לו גם השפעות וגם זה יכול לגרום להפרעה בתפקודי כבד. << אורח >> קריאה: << אורח >> 350 מיליגרם זה מינון נמוך? אל תגיד שקרים בוועדה. << אורח >> רותם לוי: << אורח >> יש CBD. זה שזה נמצא היום, צריך להשאיר את זה לוועדת הבריאות וצריך להשאיר את זה לרגולציה של משרד הבריאות. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> נציין ששר הבריאות מתנגד להחרגה של ה-CBD מפקודת הסמים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> השר הוא זה שהקים את הוועדה שמאפשרת החרגת ה-CBD מפקודת הסמים. מה שינה את עמדת השר? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה ההתנגדות? << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> שר הבריאות מתנגד להחרגה של ה-CBD מפקודת הסמים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הצוות המקצועי אמר שהוא ממליץ. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> אפשר לפחות להתייחס ברצינות להערה של משרד הבריאות. << אורח >> אלה רז: << אורח >> שימו לב שמדובר כאן לא רק על החרגה של CBD אלא גם על החרגה של THC בריכוז מסוים. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> כמו באירופה. מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה רואה כמה תפיסות יש במכס רק מייבוא של CBD. לא חבל שכל הכסף הזה לא ייכנס לקופת המדינה במקום שילך לפח והמשטרה תשמיד? בואו תנסו אותנו, נשלם על זה מכס ומע"מ, קחו את הכסף ותצבעו אותו מראש לכל מה שאתם צריכים. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> כמה אבסורד זה שכאשר אתם תופסים מישהו על גידול קנאביס, אתם שוקלים את כל הצמח ולא רק את החומרים הפעילים. אתם שופטים אותו לפי המשקל הכולל ולא לפי החומר הפעיל שהוא באמת מחזיק. << אורח >> מאיה גולדשלג: << אורח >> כך פקודת הסמים לגבי כל סם ולא רק לגבי קנאביס. << אורח >> טוני לוי: << אורח >> זה אבסורד, זה לא הופך את זה לבסדר. זה הופך את זה לעוד יותר אבסורד. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש עניין של איך אתם מסתכלים על הצמח. אם בסוף אתם מסתכלים על הצמח ואתם רוצים לשפוט בן אדם ואתם מסתכלים על הסך הכולל של הקילוגרמים שהוא גידל, זה משהו אחד. אם אתם רוצים לדבר על אחוז של כמה חומרים פעילים יש בצמח, זה משהו אחר. אי אפשר לומר שבא בן אדם, גידל עכשיו 15 קילו ואין שם שום חומר פעיל. בסוף אתה צריך לראות איך אתה עושה את הבדיקות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו ניצמד לנוסח הקודם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כפי שמופיע בנוסח. כלומר, ה-CBD. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. ה-CBD. << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> מינהל תעשיות, משרד הכלכלה. אני רוצה לומר בשם משרד הכלכלה שזה גם גורם שאפשר לייצא אותו. כרגע, נכון להיום, זה כמו ייצוא של כל סם על כל מה שכרוך בזה. זה גם גורם בהיבט של הרפורמה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל שנמצא בהרבה מאוד מוצרים שתיאורטית ניתן לייבא אותם. חוקי בגרמניה ובבריטניה, שם אין לגליזציה והוא חוקי. יש מדינות שונות באירופה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם כן, העמדה של המשרד? << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> העמדה שלנו היא שניתן לשקול את זה בהחלט בחיוב. להוציא את ה-CBD מפקודת הסמים ולהכניס אותו כמוצר כאשר למשרד הבריאות תהיה אוטונומיה להחליט לגבי היכן ניתן להכניס אותו והיכן אי אפשר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להסביר את מה שאמרתם לגבי ה-CBD? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני אסביר. זה נשאר בנוסח שמופיע בפני הוועדה. כלומר, מחריגים מהקנאביס את השמן ואת ה- CBD ולא כל חומר אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי זה לא עבר בוועדת שרים עם הדבר הזה. << אורח >> רעיה שטנר וויכנסקי: << אורח >> אני כבר יכולה להגיד לפרוטוקול שאנחנו נמליץ לשר לביטחון לאומי להתנגד. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אנחנו נדבר עם השר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נמליץ לו לתמוך. << אורח >> קריאה: << אורח >> לעניין המינון שחברי הנכבד טען שאני משקר. זה חמישה מיליגרם לקילו ליממה. תבדוק את זה לפני שאתה טוען טענות. << אורח >> קריאה: << אורח >> המחקר הוא 350 מיליגרם. חמישה מיליגרם לקילו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה מנבל את הפה. אני לא אתייחס אליך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו ממשיכים. תודה רבה. תמו ההתייחסות לשלב הזה. אנחנו מתקדמים. << אורח >> יפעת כץ: << אורח >> בנוסח שמוצג כרגע כתוב ה-CBD לרבות נגזרותיו. האבסורד הוא שנגזרת של CBD יכולה להיות גם THC. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל כתוב שה-THC בו לא עולה על 0.3. כך היה מנוסח בצו של משרד הבריאות שהגיע לפני שנתיים לאישור הוועדה. << אורח >> יפעת כץ: << אורח >> גם אז אנחנו התנגדנו לזה כי זה לא יכול להיות שכל נגזרת של CBD תהיה מאושרת בגלל שיש שם בתוך הצמח הרבה חומרים פסיכו-אקטיביים שהם עצמם נגזרות של CBD כולל ה-THC עצמו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת נגזרת של CBD. << אורח >> יפעת כץ: << אורח >> גם מה-CBD אפשר להגיע כנגזרת ל-THC. << אורח >> קריאה: << אורח >> איזו מעבדה צריך בשביל זה? ב-HAC זה סינתטי, בדלתה 8 זה גם לא נגזרת של THC. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו ניצמד לנוסח שהיה קודם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> התיקון בתוספת השנייה, עמוד 15. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לפני התוספות להתייחס לנקודה שלא דובר עליה בחוק? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא כרגע. בסוף. אנחנו נחזור לתיקונים שהיו בהתחלה ובסוף נשמע התייחסויות נוספות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בתוספת השנייה אנחנו מוסיפים לבקשת המשטרה הבהרה, שכל רישיון גם צריך לפני כן בדיקת מסוכנות. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> בתוספת השנייה צריך לוודא שנוסח החוק תואם לנוהל 107. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ביקשתי. בהערות העבירו לי לא היו שינויים. אם יש שינויים, תעבירו לי. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> צריך להתאים את זה לנוהל הקיים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ביקשתי מכם להעביר לי את זה בכתב ולא העברתם. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> אם אני אומר עכשיו זה לא טוב? להתאים את נוסח החוק לנוהל הקיים, לנוהל 107. אפשר להפנות לנוהל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו לא נפנה לנוהל. אנחנו לא רוצים להפנות לנוהל ולא מתכוונים להפנות לנוהל. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> את רוצה לבטל את הנוהל? << אורח >> אלה רז: << אורח >> יש כמה פרטים שהם לא מדויקים. << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> בהרבה תוספות את מפנה לנהלים. << אורח >> אלה רז: << אורח >> כמה פרטים בתוך כל התוספת הזאת. צריך לראות שהם מתאימים לנוהל 107. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אמרתם את זה כבר בדיון הראשון ואמרתם שתעבירו לי את זה. העברתם לי מסמך, עברתי על כל התיקונים וכתבתי. לגבי התוספת השנייה לא היה שינויים. אם יש שינויים, אחר כך נתאים את זה. << אורח >> אלה רז: << אורח >> יש שינויים. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> את כל הזמן מפנה לנהלים. למה לא להפנות לנוהל? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו לא מבקשים דברים סתם. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אבל למה לא להפנות לנוהל? זה הכי פשוט. בכמה מקומות כאן אתם מפנים לנוהל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> תוספת שלישית, עמוד 19 לגבי ריכוז החומרים הפעילים. אנחנו חוזרים ל-24 THC ו-30 CBD כמו שהיה בנוסח עם אפשרות סטייה של 10 אחוזים מהריכוז המקסימלי. אמרתי שאנחנו חוזרים ל-24 בעקבות הערות שקיבלנו שנאמר שכן יש מוצרים, בניגוד למה שנאמר בדיון הקודם, של 24. אמנם לא אושרו אבל הם קיימים. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הצעת החוק במקור ביקשה לא להגביל בכלל. הדיון מול לנדשפט היה להגיע ל-T24 פלוס הסטייה הזו ואז זה מכסה את הכול. אתה אומר לי מה אני סיכמתי עם לנדשפט? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני לא יודע אבל מכיוון שאנחנו לא ממציאים כלום והכול קיים גם בנהלים - - - << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אתה אומר לי שאני כן ממציאה? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> לא. הכול קיים ואין צורך להסתמך על זיכרון של מישהו. ה-22, עליו מוסיפים סטייה של 10 אחוזים לכאן או לכאן. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני מבינה שזה כל המוצרים שאתם אישרתם. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> כן. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אגב, מה שעלה היה מוצר ניסיוני שאתם גם מנסים כמו שמן ריקסימסון בעל ריכוז הרבה יותר גבוה. לא אישרתם אותו, הוא לא מאושר בישראל, אבל אנחנו רוצים את האופציה לתעשייה, אם הם יוכלו לטפל בגידולים סרטניים במוח ולנסות להאריך את חייהם של מטופלים בעוד כמה שנים. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אופציה לא מוגבלת. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> האפשרות גם לייצר שמן עם ריכוז גבוה ובמקום לרשום ללא הגבלה - - - << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> מי מגביל היום? מי מגביל להוסיף מוצרים? << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני יכולה לרשום ללא הגבלה? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שיוגבלו. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> מבחינתך יהיה בסדר שאני ארשום ללא הגבלה? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אם את מאיינת את ועדת ההגבלות, אם את מאיינת את הנהלים המקצועיים ואם את מאיינת כל דבר שנאמר כאן שיש לו בסיס מקצועי, אז אתם רשאים לעשות כל דבר. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני חושבת שיש לי מספיק שעות של דיונים מול הצוותים שלך, אל מול היק"ר ואל מי שניהל את היק"ר מעל עשור. נראה לי שיש לי קצת ניסיון. אני אשמח אפילו להביא אותו לכאן ולעמת אותו אל מול הדברים האלה. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> זה לא משנה את העובדה שהטענה שלך שהצורך הוא להכניס - - - << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> הטענה שלך היא לא מקצועית, כמעט כולה, כי על זה אנחנו כבר סיכמנו. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני מקבל בהכנעה את המחמאה אבל אם הטענה שלך שהדבר הזה נועד כדי להכניס מוצרים חדשים, זה לא נכון כי אין מניעה היום להכניס מוצרים חדשים. כאשר הנוסח הזה מאיין את כל הנהלים המקצועיים ואת ועדת ההתוויות ואת כל מה שגורמי המקצוע קובעים בתחום הזה - - - << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני אשמח לייתר את ועדת ההתוויות אבל אתם לא הסכמתם על זה. אתה אומר לי שאני מייתרת את זה אבל תאמין לי שאני יודעת איך לייתר אותם. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אני חושב שהנוסח מאיין הרבה מאוד. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני מאוד שמחה לכתוב שכל ההתוויות על פי שיקול דעת רופאים מומחים, נקודה, בלי אישור של משרד הבריאות. לתת שיקול דעת רפואי מוחלט אבל אני לא עשיתי את זה. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> אם רוצים לעשות לגליזציה, אני מציע לא לעשות את זה דרך מערכת הבריאות. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> ממש לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אי אפשר שכל פעם כשאומרים משהו שאתם לא מסכימים, תגידו לגליזציה. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> תרשה לי להגיד מה שאני אומר. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אתה רוצה לראות את ההבדלים בחוקים? הניסיון הזה לנופף באיזה דגל כל פעם אל מול מטופלים שחולים במחלות כרוניות, הוא מביש. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> נכון. זה לא דגל. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אתה יודע למה הוא גרם? היום מטופלים קטועי גפיים עם כאב, מטופלים בפוסט טראומה, בגלל הסטיגמה הזו שאתם דוחפים, לא מקבלים את הטיפול שלהם. רק אתמול התאבד עוד חייל, השלישי בשבועיים. למה? << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> לא לעניין ולא במקום לנפנף את האירוע הזה או אירועים אחרים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא באנו לכאן כדי לאסור את המותר ולא באנו להתיר את האסור. אנחנו באנו לכאן להתיר את מה שבעינינו מידתי ומה שצריך להיות מותר ולאסור את מה שצריך לאסור. המחויבות שלי ושל חברי הוועדה הזאת היא החולים, המטופלים, ואותם אנחנו רואים לנגד עינינו ועליהם אנחנו רוצים להקל ולהביא להם פתרון בצורה מקצועית הטובה ביותר. אין לנו שום עניין כאן לבוא ולהקשות ולהכביד עם נהלים מנהלים שונים. לכן אנחנו מתקדמים הלאה. אתם רואים רק פתרון לצד אחד ולא רואים את הפתרון לצד השני. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> כנראה שההצעה הזו אם תעבור כלשונה תייצר את ההפך המוחלט. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו חושבים שלא. אני חושב בדיוק הפוך. אני חושב שכרגע המצב מייצר את ההפך. אנחנו במחלוקת וזה בסדר. << אורח >> לי אור אבינועם: << אורח >> ספציפית בעניין הזה אין פער. כל מי שרוצה להביא היום ריכוז מסוים יכול להביא מחקר ולהביא לאישור היק"ר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מתקדמים. יהיה T24. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> התיקון הבא בעמוד 21, התוספת השישית לגבי בדיקות המעבדה. הכנסנו את מה שסוכם בדיון הקודם על בדיקה אחת חובה. אני חוזרת לתחילת הנוסח ומציגה את הדברים שמסומנים לכם בנוסח עצמו. בעמוד הראשון, בהגדרה של ייצור הוספנו מתוך ההגדרה של ייצור היום בפקודה. בעמוד 2, בהגדרה שינוע אנחנו מדייקים את זה ואומרים שהשינוע אלה פעולות של העברת קנאביס למטרות רפואיות מנקודה לנקודה למעט העברה כאמור של מוצרי קנאביס שהונפקו כדין לאחר שהגיעו לידי המטופל, שאז זה לא ייחשב שינוע שצריך להיעשות בתנאים נאותים. הוספנו עוד פעולות בחובת הרישיון בסעיף 3 בהתאם למה שיש בפקודה. כל אלה דברים שכבר דובר עליהם. לגבי ההגבלה של הכמות ברישיון, הבהרנו שהבקשה כוללת את הכמות וההגבלה תיקבע לפי מה שהבקשה שהוגשה וזה צריך להיות לפי העניין וסוג הרישיון כי דובר על זה שבכל שלב הכמות היא מסוג שונה. רק הבהרנו את זה. כמובן שזו הייתה הכוונה. הוספנו ואמרנו לקבוע נהלים לעניין הליך הרישוי. זה סעיף שהיה וירד לבקשת המשרד וחזר לבקשת המשרד. האפשרות לקבוע נהלים. הרישיון הראשון. דובר על זה שהוא יהיה לתקופה של שנה. ניתן לתת אותו לתקופה נוספת וראשונית של שנה. שינינו את זה מנסיבות המצדיקות זאת וייאמר מנימוקים שיירשמו. זה מופיע בסעיף 5. בסעיף 5(2) הבהרנו שהתקופה הבאה תהיה אחרי שהוגשה שוב בקשה, התקבלה, ואז הרישיון יכול להינתן לתקופה של שלוש שנים. הסעיף של ההדברה, סעיף 9. גם כאן הבהרנו שזה רק מגדל שבוחר להדביר את הקנאביס ואז הוא צריך לעשות את זה בהתאם להוראות לפי חוק הגנת הצומח. אנחנו מורידים, זה לא מופיע בנוסח שבפניכם, את הסיפה שקובעת לעניין קיום הוראות תווית אריזה. זה לאחר שיח שעשיתי עם משרד החקלאות והם אמרו שכרגע מה שנכון זה חוק הגנת הצומח. אני עוברת לעמוד 4, סעיף 11(א)(2), הנושא של בדיקת מעבדה. זה מופיע בנוסח עצמו. זה רק טרם יציאת המוצר מהמפעל לשיווק. בנוסף, בסעיף קטן (ב) תיקנו את זה וקבענו שאצוות קנאביס צריכה לעמוד בכללים לגבי רמת שאריות לעניין שאריות חומרי הדברה, זיהומים, רעננים או מתכות שקבע המנהל ורק אם היא לא עמדה בהוראות תושמד האצווה. אנחנו לא קובעים כאן את ההוראות. אנחנו נצמדים לנוהל של משרד הבריאות בנושא הזה. סעיפים 13 ו-14, פגם איכות בהליך הגידול והייצור ותופעות לוואי חריגות. גם כאן בהתאם להוראות שיקבע המנהל בהתאם לנהלים שקיימים היום במשרד הבריאות ואין צורך לקבוע הוראות ספציפיות. סעיף 15 בו סיימנו את הדיון הקודם לגבי דיווח על הפסקת ייבוא, גידול או ייצור, הבנו שהסעיף הזה הוא בעייתי והוא יכול ליצור איזשהו מנגנון שלא באמת מביא תועלת אלא רק יוצר איזושהי הודעה ליתר ביטחון של אותם מגדלים. לכן אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, לבקשת מי שנכח בדיון. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> שאלה אחרונה. מבחינת סעיף11(א)(1), רשום לתקינה בינלאומית. למה לא להשוות את זה ל-UGMP? הוא תואם לתקינה ובעצם מאמץ את התקינה האירופאית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אין לי בעיה להגיד שזה יהיה בהתאם לתקן שיופיע בתוספת ולקבוע שם. אנחנו לא רוצים שאם התקינה תשתנה, נצטרך לשנות. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> אני כן חושבת שאפשר. כשהיה הדיון לא הייתה איזושהי תקינה אירופאית לעניין הזה. אנחנו כבר שלוש שנים אחרי זה והגרמנים הכניסו תקינה אירופאית לכל עניין ההדברה. אני חושבת שאפשר להכניס בתוספת ואם צריך לשנות ולתקן, מביאים את זה לוועדת הבריאות לתיקונים שיש בהם צורך. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בתוספת יופיע UGMP. אם כן, זה בסעיף 11. << אורח >> אלה רז: << אורח >> אי אפשר לקבוע את רשימת חומרי ההדברה לפי UGMP. כאן יש חומרי הדברה שהם לא תמיד דומים למדינות אחרות באירופה. מה שאנחנו גיבשנו מתחשב ב-EUGMP, מתחשב ברשימה קנדית, היא מתחשבת בתקנות המזון הישראליות. זאת איזושהי רשימה מתכללת. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> אבל הסעיף לא מדבר על איזה חומרי הדברה. הוא מדבר על הכמות. << אורח >> אלה רז: << אורח >> מה שאתה אמרת זה לקחת את חומרי ההדברה של EUGMP. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> לא. אני מדבר על סעיף ספציפי. רמת שאריות. << אורח >> אלה רז: << אורח >> גם שם. גם רמת שאריות נקבעת על סמך תכלול שעשינו בין כל הרגולציות השונות, בין הרגולציה הקיימת. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> הרגולציה הישראלית, אם אני לא טועה, יותר מחמירה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ה-CFU של העובשים והפטריות כאן הוא גבוה פי 10. אלה לא חומרי הדברה אבל זה חלק מההקרנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מדברים על חומרי הדברה. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> מדברים על הכול. זה הכול ביחד. << אורח >> אלה רז: << אורח >> ענת, בפעם הקודמת ניסחת את זה בצורה שמתבססת על רגולציה בינלאומית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו נשאיר את זה בנוסח שאומר לפי הוראות שיקבע השר בשים לב לתקינה בינלאומית שזה מה שקיים היום. אנחנו נבחן ונרצה לראות את ההבדלים בין מה שיש ב-EUGMP לבין מה שיש בנוהל ואז לראות אם יש פערים. << אורח >> גפן מלכי: << אורח >> מעולה. בסדר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הפסקה חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:28 ונתחדשה בשעה 13:33) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מחדש את הדיון. משרד המשפטים, הייתה לכם הערה נוספת. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> הערה כללית של משרד המשפטים ואחר כך תתייחס שרה מהמחלקה הפלילית. הערה שהערנו גם ב-2022 ונחזור עליה עכשיו. בהצעת החוק יש כדי להגביל את שיקול הדעת של הרגולטור באופן משמעותי, גם בנושאים מקצועיים למשל לגבי תקופת רישיונות, מניעת אפשרות מהרגולטור לספק רישיונות למטרות אחרות. בחלק מהמקרים מדובר בנושאים מקצועיים שרמת הפרטים שמוצע לקבוע אינם מתאימים לדעתנו להיקבע במסגרת חקיקה ראשית או חקיקת משנה. כל זה צפוי להקשות על היכולת של הרגולטור להתאים את תנאי הרישיון לנסיבות משתנות והתפתחויות בענף. השינויים בהוראות הרגולטוריות שבהצעת החוק היו נכונים לשנת 2022, מוכיחים את הצורך בשינויים תכופים והתאמה למציאות משתנה שלדעתנו אינה מתאימה בנוסח הנוכחי לקביעה בחקיקה ראשית. לעמדתנו היה מקום לשקול ואולי לשקול גם לקראת קריאה שנייה ושלישית קביעת הוראות המתוות את שיקול הדעת של הרגולטור לקביעת כללים, עקרונות ואמות מידה כלליים יותר כמענה לחששות שהוועדה העלתה. הדבר השני הוא להסדיר בהיבט המשפטי הטכני לגבי הטיפולים העקיפים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יהיה לנו זמן לקראת קריאה שנייה ושלישית. << אורח >> שרה אורבך: << אורח >> משרד המשפטים. בהקשר של הפליליות והתיקון העקיף לפקודת הסמים, למרות שיש עוד הרבה היבטים בהצעה שצריך ללבן גם מבחינתנו וגם מבחינת משרד הבריאות, כן חשוב להתייחס לשני היבטים שמעלים קשיים מרכזיים בהקשר הפלילי שהם רלוונטיים גם אם החליטו להכניס את הצעת החוק כפרק לפקודת הסמים. אני אומר בתמצית וזה כמובן ידרוש ליבו לקראת קריאה שנייה ושלישית. הנקודה הראשונה היא שכרגע אין בהצעת החוק סעיף עונשין וכן יש הרבה הוראות שקובעות איסורים. לא ברור מה הנפקות של אותן הוראות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה נאמר גם אז. את הפליליות נעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית ואז נקבע איזה הוראות הן עם סנקציה פלילית ואיזה לא. << אורח >> שרה אורבך: << אורח >> בהקשר הזה חשוב לי לומר שאם קובעים הוראה כפלילית, זה משליך גם על איך תנוסח ההוראה והיא תצטרך לעמוד בעקרונות הפליליים. נקודה שנייה היא לגבי היחס בין הוראות החוק החדש לבין הוראות פקודת הסמים וזאת כן הערה מהותית כי יש לה השלכה על האם אדם יישא באחריות פלילית לעבירות מאוד חמורות של 20 שנות מאסר. זה שוב רלוונטי גם אם ההצעה תהיה פרק בפקודת הסמים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הדברים האלה יידונו בהרחבה לקראת קריאה שנייה ושלישית. << אורח >> שרה אורבך: << אורח >> חשוב לי להגיד. העבירות בפקודת הסמים קובעות עבירות חמורות של 20 שנות מאסר על מי שפועל שלא ברישיון או שהדבר לא הותר בפקודת הסמים. מה שמבחין בין מי שעובר עבירה לבין מי שלא עובר עבירה זה אם יש לו רישיון או שהוא פועל בהיתר לפי פקודת הסמים. מה שמוצע כרגע בהצעת החוק זה לא להחיל את ההוראות הפליליות על מי שחלות עליו הוראות החוק או על מי שמועסק על ידי בעל רישיון. אלה הוראות לא מספיק ברורות כדי להחריג או לא להחריג מישהו מגדרי העבירה הפלילית. אם כן רוצים להחריג, זאת צריכה להיות החרגה מתוך העבירה עצמה של מי שיש לו היתר או רישיון או מי שאין לו היתר או רישיון. זה יצטרך להיות בינארי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מעלים להצבעה את נוסח הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ה-2025 עם כל התיקונים כפי שנאמרו בוועדה היום וכמובן יועברו לכתב בהמשך. מי בעד? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? 2. הצבעה אושר << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. ברכות. זאת תהיה בשורה גדולה לעם ישראל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי להביע את העובדה שאני נמנע כי אני חושב שיש כאן הרבה מאוד דברים שצריכים לעבור שינוי. לא התנגדנו כי אנחנו כן חושבים שהרעיון נכון אבל מאחר שאני מכיר את השטח, את משרד הבריאות, את טענות המשטרה ושל משרד האוצר, כן צריך לקיים דיון מעמיק כדי שהדבר הזה יוכל להתקדם ושלא נפגע במטופלים כי המטרה של כולנו כאן היא להקל על המטופלים ועל הכאב שלהם. אני ממש מבקש. נרשמו כל הנקודות ונעבור עליהן בשיתוף פעולה כדי לראות שהדברים באמת תואמים את המציאות ואפשר ליישם אותם. תודה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני עוקב ומלווה את החקיקה הזאת עוד מהקדנציה הקודמת לצד שרן ואני בהחלט חושב שצריך לעשות רפורמות וצריכים לעשות שינוי ולהקל על המטופלים. יחד עם זאת, כמו שירון לוי אמר, לכן גם נמענו גם אנחנו, צריך להיזהר ולא לשפוך את התינוק עם המים וצריך לעשות כאן בדיקה טובה, כמו שאמרתי בתחילת דבריי כאן בוועדה, שלא נהפוך את הדבר הזה לסחר חופשי ושזה יגיע לכל ילד בן 12. זה הפחד הכי גדול שלי. אני מתעסק בעולמות האלה של סמים ואלכוהול כל כך הרבה זמן וזה הפחד הכי גדול שלי ולכן אני מבקש אדוני היושב-ראש לקראת קריאה שנייה ושלישית לעשות עבודה ממש רצינית בשום שכל, עמוקה ומדויקת כדי שהדבר זה יעשה טוב ושלא יעשה בסוף רע. אני קורא שוב להקים את הרשות למניעת סמים ואלכוהול. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בהחלט. אני רוצה לומר לך תודה על ההשתתפות. נעשתה כאן עבודה מאוד מאוד קשה, גם של סגנית השר שרן השכל. מגיעות תודות גם לך ולעורכת הדין ענת מימון על הירידה לנבכי הפרטים והסיוע המקצועי. תודה גם לכל משרדי הממשלה שנתנו את ההערות שלהם ולא תמיד קיבלנו את כולן אלא את חלקן. בסוף אנחנו מתקדמים. הקול של כולם כאן עוד יישמע. אנחנו לא סוגרים את הסיפור, לא נגמר, אנחנו מתחילים. אנחנו מתחילים להביא בשורה לעם ישראל. לנגד עינינו עומדים המטופלים וזה הדבר הראשון. אלה שנזקקים יותר מכל ואנחנו רוצים להקל על הכאב שלהם. אלה שנזקקים יותר מכל דבר אחר למזור. אנחנו רוצים לתת להם את המענה. הם לנגד עינינו והם מעל כל דבר אחר. זה היער ובתוך זה אנחנו צוללים בין העצים. זאת התמונה הגדולה. אנחנו נמשיך ונעבוד על התמונה הקטנה, נתקן אותה בעזרת השם ונקווה שנצליח להביא אותה גם לקריאה שנייה ושלישית ולהביא לאזרחי ישראל את הבשורה עד הסוף. כרגע זה עולה לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם על ההשתתפות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>