פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 540 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יעקב אשר מירב בן ארי רם בן ברק טלי גוטליב משה טור פז מאיר כהן רון כץ מרב מיכאלי שרון ניר מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי אליהו רביבו יעל רון בן משה אלעזר שטרן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מירב כהן אביגדור ליברמן משה סולומון משה סעדה עדי עזוז נאור שירי מוזמנים: סגנית שר החוץ שרן השכל יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה רותם קקון – רמ"ט מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה מאור גואלי – משרד ראש הממשלה סא"ל שלמה ברנס – מו״פ חתומכ"א, משרד הביטחון סא"ל אביגדור דיקשטיין – רע״ן חרדים, משרד הביטחון יונתן לידר – ע' דוברת אכ''א, משרד הביטחון יובל זילבר – ע' ליועץ משפטי למשפט ביטחוני חברתי חיימש, משרד הביטחון אודי דרור – ר׳ החט׳ לגיוס למסלולים יחודיים, משרד הביטחון סרן סאמר גדבאן – קמב"ץ מנהא"ז, משרד הביטחון סרן טל שטיינסקי – ע' יועמ״ש חתומכ"א, משרד הביטחון צוריאל פילץ – אחראי מגזר חרדי, משרד הביטחון רום בר-אב – רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר דרור גרנית – משרד המשפטים מרים גראזי רוזנבאום – עו"ד, יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך סטיב צבי זוסמן – אב שכול, משפחות שכולות אורי פינסקי – רמ"ט, איגוד ישיבות ההסדר שלומי דמרי – איש מילואים, תנועת המילואימניקים שלומית רביצקי טור פז – עו"ד, מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה עפרה אש – מנכ"לית, פורום דבורה גייל שורש – ראשת צוות ממשל, משפט וחקיקה, פורום דבורה אליהו מאירי – מוביל, אל הדגל שחר ורון – כתף אל כתף יונתן רינגלר – לוחם במילואים אשר יהלום – חבר חוג הפרופסורים לחוסן לאומי, שונות בנימין שוורץ – תחום צבא וחרדים מיכל ברקאי ברודי – המתמרנות יהושע פריש – מילואימניק, חבר של ג'וש ז"ל מיכה כץ – ארגון הלומי קרב נדב טיבי – ארגון הלומי קרב ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום אסף היזלר מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום תקציבי ביטחון, כוח אדם ובקרה: אמיר ברגר רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב לכולם, יש לי כמה התחייבויות כלפי שתי חברות כנסת – שרון ניר ומרב מיכאלי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא תכף תיכנס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז נעמוד בהתחייבות. לא הייתן ביום חמישי, כאשר דיברנו על שילוב נשים בצה"ל, וביקשתן להתייחס לכך. הבטחתי לתת לכן לעשות את זה, למרות שכבר דנו בסעיף. בנוסף, נדון היום גם בהתייחסויות משלימות לסעיף הפיקוח. אני מאוד מקווה שהדיון היום, להבדיל ממה שקרה ביום חמישי, נמשיך אותו בצורה אחראית, בצורה מסודרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם ייתנו לאחים לנשק לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להחליף תקליט, אני מבקש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני גם מבקש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון ניר, את אמורה לפתוח את הדיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת לתת לאביגדור ליברמן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רואה שום סיבה למה לא. בבקשה, אדוני. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שמעתי כמה וכמה פעמים שאתה מתייחס להצעת החוק של אביגדור ליברמן. גם כתבת חוברת, גם ציטוטים ותמונות. אתה יודע, בעידן הדיגיטלי והרשתות, מה שטוב הוא שיש את הארכיון הלאומי, הזיכרון הלאומי. אפשר להיכנס ולראות מה נאמר בזמן אמת. לכן אני מרשה לעצמי לתת כמה ציטוטים קטנים, ובחרתי דווקא באתר חרדים 10, כפי שהופיעו בזמן אמת. מה היה המניע לחוק אז, וגם את עמדתי. אני חושב שזה יבהיר בצורה הכי ברורה שאדוני כנראה טועה בגדול. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ביקשתי שהכול ייעשה פה בצורה מסודרת. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק מצטט כפי שזה מופיע. ב-15 בפברואר 2018, אתר חרדים 10: שר הביטחון אביגדור ליברמן מינה צוות מקצועי לגיבוש תזכיר חוק גיוס חרדים לצה"ל. בראש הצוות עומד היועץ המשפטי למערכת הביטחון, עורך הדין איתי אופיר. חברים בו: אכ"א, הפרקליטות הצבאית, הרבנות הצבאית והאגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון. ציטוט נוסף מתייחס גם לפרסום מ-15 בפברואר: שר הביטחון ליברמן אמר הערב: הגיוס לצה"ל הוא נושא יותר מדי חשוב מכדי להפוך אותו לכלי פוליטי לאיסוף קולות. זאת הסיבה שהחלטתי שאת החוק יגבשו אנשי מקצוע בכירים ביותר בצה"ל ובמשרד הביטחון. לנגד עיניהם תעמוד אך ורק טובת המדינה והציבור בישראל, ללא רעשי רקע וללא התעסקות פוליטית. הדבר האחרון שאני רוצה לצטט הוא ממרץ 2018, כשהיו ניסיונות להביא כל מיני קונץ פטנטים ולפגוע בחוק. ככה מצוטט באותו אתר, חרדים 10: שר הביטחון אביגדור ליברמן תקף הבוקר את האולטימטום – או חוק הגיוס או תקציב – הציבו המפלגות החרדיות. את האולטימטום – חוק הגיוס בקריאה שנייה ושלישית בחודש מאי, או פירוק הממשלה – קבעו אותן מפלגות חרדיות. הצעת החוק המתגבשת כרגע היא לא פשרה אלא כתב כניעה למעשה סחטנות. מי שרוצה להיכנע לסחטנות, שייכנע. ישראל ביתנו תתמוך אך ורק בהצעת חוק שיגבשו מערכת הביטחון בצה"ל. בנושא הביטחון אין פשרה. מה שאני רוצה להגיד הוא שמי שהתעסק בחוק בתקופתי זה לא פוליטיקאים, זה לא ועדה, זה לא שרים אלא צוות מקצועי. כשהתחלתי לגבש את החוק פניתי לרמטכ"ל, ואמרתי: גדי, יש לך הנחיה אחת ויחידה, אתה מביא הצעת חוק שעונה על צרכיו של צה"ל. נקודה. לא ניסינו לא לעוות את זה, לא להוסיף ולא להוריד על בסיס איזשהו שיקול פוליטי. מי שעמד בראש אותו צוות שגיבש את החוק היה איתי אופיר. אז הוא היה יועץ משפטי והיום הוא פרקליט צבאי, פצ"ר, שהממשלה הנוכחית מינתה אותו לפצ"ר. כנראה הוא באמת איש מקצוע למופת. מכיוון שהוא לובש מדים, אפשר להזמין אותו לוועדה, כדי שגם הוא ייתן את הגרסה שלו איך גיבשנו את החוק. ההנחיה היחידה הייתה לענות לצרכים של צה"ל. לא הייתה שום מעורבות נוספת של שום גורם. מה שקרה מאז 7 באוקטובר, בטח ובטח מחייב שהחוק שיגבשו או שמישהו מתכוון לאשר, ייתן מענה לצרכיו של צה"ל, ולא שום דבר אחר. ברגע שפוליטיקאים מתעסקים בהצעת חוק, מנסים לבשל ומנסים למשוך זמן, ברור שזה חוק השתמטות; זה לא חוק גיוס. אני מציע שבאמת תזמינו את איתי אופיר, שיספר בדיוק כי יש הרבה סיפורים, הרבה אגדות. זה לא חוק של אביגדור ליברמן. אביגדור ליברמן לא נגע. לא השתתפתי באף ישיבה. כשמערכת הביטחון הביאה את הצעת החוק לאישור הכנסת, אני לא השתתפתי באף ישיבה, ואמרתי: מה שאתם תביאו, אני מקבל את זה as is. ככה זה היה. לספר פה סיפורים ולכתוב שזה חוק של אביגדור ליברמן, שהיה כזה או אחר – לא, זה לא היה חוק של אביגדור ליברמן; זה היה חוק של מערכת הביטחון. אפשר לספר סיפורים. יושבים פה אנשים פוליטיים, וכל אחד ימציא אמת אחרת, אבל כדי להיות פעם אחת צמודים לעובדות – אגב, יתר האנשים שהיו חלק4 מהצוות עדיין חיים, ואפשר להגיע לאמת. אחרי 7 באוקטובר, בטח ובטח הדבר היחידי שחייב להנחות הוא הצרכים של מערכת הביטחון. דבר נוסף, קורה פה מה שלא קרה מעולם – לצה"ל יש מפקד אחד, הרמטכ"ל. לא יכול להיות מפקד אחר. לא יכולה להיות שום התערבות מבחוץ. לא יכול להיות שיהיו צוותים חיצוניים, רבנים או אחרים, שמתערבים, מפקחים או נותנים חוות דעת. זה לא יכול להיות. לצה"ל יש רב ראשי, הרבצ"ר, הוא כפוף לרמטכ"ל ולא לאף אחד אחר. הוא לא כפוף לא לרב הראשי ולא לאדמו"ר או לאף אחד אחר. מה שעושים פה הוא ששוברים את העיקרון הכי חשוב – מאפשרים התערבות בצה"ל של גורמים שהם לא צה"ליים. זה לא יכול להיות. אני מקווה שגם הרמטכ"ל יגיד את דברו, יתקומם ולא יסכים שיהיו גורמים מפקחים שהם מחוץ למערכת הביטחון. זה פשוט לא סביר, לא מתקבל על הדעת. אלה שתי ההערות והשתדלתי לדבר בקצרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. הערה לחבר הכנסת פרוש, בבקשה. אני מבקש שהדיון היום יהיה בצורה מכבדת הדדית. מכבד, הכול מכבד פה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> צודק חבר הכנסת ליברמן שזאת הייתה ועדה מקצועית, אבל אהוב ליבו ונפשו של אלעזר שטרן, אריאל אטיאס, מכיוון שהוא כבר לא היה שר ולא חבר כנסת, גם היה בצוות. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, הוא לא היה חבר בצוות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא היה מוזמן לשם באופן קבוע. באופן קבוע. אהוב ליבו של אלעזר שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה אהובים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון ניר בזכות דיבור, בבקשה, גברתי. לא להפריע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני, על ההזדמנות. אני חושבת שבבואנו לעסוק בשירות חרדים, צריך לזכור שחרדים נכנסים לתוך צבא קיים, צבא שמשרתים בו כולם חוץ מהסקטור החרדי. חשוב, כמובן, לשלב את כל האוכלוסיות. אגב, זאת הזדמנות נפלאה שבה כל ישראל מתקבצים תחת כור היתוך אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נזכיר את עברך, תת-אלוף שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, ויועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר. עסקתי לא מעט בשירות נשים בצה"ל. אני מאוד שמחה לומר שאנחנו בצה"ל נמצאים באבולוציה חשובה בנושא שירות נשים בצה"ל, מתוך הכרה של הארגון שנשים הן הפתרון, הן לא הבעיה. הבנתי שביום חמישי, כשלא נכחתי בדיון, הייתה פה עלייה לרגל. ממש החישו פעמיהם כל חברי הכנסת מהמפלגה של סמוטריץ', כדי להסביר ולהשיק קמפיין שהושק כבר בעבר ב-2017 על ידי סמוטריץ', שזה או ניצחון או שוויון. בואו נגיד לכולם – צה"ל מקדם נשים בצה"ל מתוך הבנה שנשים חזקות מחזקות את צה"ל. נשים חזקות נמצאות בכל מקום שבו הן יכולות לתרום ולשפר את האפקטיביות המבצעית של הצבא. לא בכדי, לאורך שנים, החל משנת 2000, משתלבות יותר ויותר לוחמות בצה"ל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גילוי נאות – הבת של ביסמוט היא לוחמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. תכף נשמיע לביסמוט את הקמפיין שהושק אתמול בעיתון במשפחה, כי אנחנו נמצאים פה בקמפיין קיצוני, שנועד ללכלך על הצבא ולהדיר נשים מצה"ל. אנחנו את זה לא נאפשר, ונגיד את זה פה מעל כל במה. נשים תורמות לצבא. יש 5,000 נשים לוחמות מדי שנה לא בכדי. זה התחיל בשנת 2000 בעשרות, והיום זה עומד על 5,000. הרמטכ"ל הנוכחי השיק עכשיו את הקמת הגדוד המעורב השישי. יש לוחמות כבר ביחידת יהל"ם, מתוך הבנה שנשים יכולות להיות גם בסיירות, ויש לצה"ל תוכניות רבות כדי לשלב יותר נשים. למה? כי חרדים לא מגיעים וצריך כוח אדם. כשמדברים על פער של 12,000 איש, ויש 5,000 לוחמות, צריך להבין שכאשר יש צורך מבצעי ויש פוטנציאל איכותי מעולה של נשים, יש סיפור הצלחה. לכן, אני לא מבינה איך כל אלה שהעזו להחיש את פעמיהם לכאן, הסבירו שזה או ניצחון או שוויון, ושצריך להדיר נשים מצה"ל. זה מקומם – אתמול היה פרסום, ואני מבקשת להשמיע את זה לפרוטוקול, אדוני, וגם לך. אתה יודע, דווקא דיברו על נמ"ר ואני יודעת שהבת שלך מדריכת נמ"ר, אז החלטתי לשתף אותך ואת כל החברים פה . << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מרגמות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, מרגמות. הבת שלי הייתה מדריכת נמ"ר. שתיהן מדריכות חי"ר, עושות תפקיד חשוב, תורמות מאוד. תקשיבו לקמפיין שהושק מחדש, כדי שנבין באיזה טרנד אנחנו נמצאים, כדי להסביר לחרדים למה לא לבוא. תקשיבו איפה אנחנו נמצאים. קמפיין של העמוד בוחרים במשפחה. (השמעת הקלטה) << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה חיילת עושה בנמ"ר? תעזוב הכול ותחזור הביתה. יש חיילת בנמ"ר. התפקוד תת-רמה. הולך למפקד – לא מתאים פרמדיקית בנמ"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, אני חושב שהבנו את הרעיון, אבל להבא צריך להודיע ליושב-ראש הוועדה כשרוצים להשמיע. הייתי מאשר, מן הסתם, ולכן אני לא קוטע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני אמשיך. הנושא הזה הוא קמפיין הסתה נגד נשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מן הראוי להודיע לי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקבלת. זה קמפיין הסתה נגד נשים ונגד צה"ל, והוא מפרק את צה"ל. אני חושבת שמעל הבמה הזאת, גם דבריך חייבים להישמע בנושא האבולוציה המבורכת של שירות נשים בצה"ל. ברור לחלוטין שצה"ל נדרש ועושה כל שלאל ידו כדי לייצר מרחב משותף, בריא ונכון עבור כל המשרתים בו, וגם מתחשב באורחות חייהם של כל המשרתים בו. ככה אנחנו רואים בצה"ל לאורך שנים, שפתאום יש 11 סוגי כשרויות כדי לענות על כל הכשרויות שצריכים החייל הדתי והחרדי, ושיש פקודת שירות משותף שמעודכנת מעת לעת. אבל להסית באופן בוטה נגד נשים, להדיר נשים מצה"ל ולהגיד שכדי לשלב אוכלוסייה אחת צריך להעיף אוכלוסייה אחרת, כאילו נשים הן דבר מובן מאליו או סרח עודף – זאת חרפה שאין כדוגמתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע להביא לידיעת הוועדה כמה פרמדיקיות הצילו לוחמים, לפני כל השטויות האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש לא להפריע. אלעזר, לא להפריע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו צריכים להגיד שיש חשיבות רבה לתבונת המעשה, ותבונת המעשה נצברה בצבא לאורך שני עשורים, מאז שנשים משולבות יותר ויותר בתפקידי לחימה. לא בכדי, יותר ויותר חיילות – אגב, גם חיילות דתיות מהמגזר הדתי-לאומי הולכות להיות לוחמות, כי הן מבינות שהן רוצות שירות משמעותי. מי שמנסה לפגוע בכבודן של הלוחמות ובצבא, פשוט מפרק את הצבא. לכן אני אומרת שהפרקטיקות נדרשות להיות מוצגות על ידי צה"ל, אבל אנחנו צריכים להוקיע כל אמירה כזאת וכל קמפיין שקרי, שאומר שצה"ל בוחר בין שוויון לבין ניצחון. אני מבקשת לומר שכאשר אנחנו משלבים חרדים ומשלבים נשים, חשוב מאוד שנבהיר לצה"ל מה אנחנו רוצים ממנו. מכאן, אדוני, אני עוברת לסעיפים שעוסקים בשירות נשים בצה"ל. יש כאן סעיף שמדבר על כך שלא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות ביטחון, בשל שירותם של בוגרי מוסדות חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה. לאורך 44 דיונים שקדנו על לא מעט סעיפים שהיו בנוסח הקודם, ובמתווה הקודם של אדלשטיין הובהר בצורה מפורשת ונוסף סעיף, שאומר כי לא יצומצמו מסגרות הפתוחה לשילובה של יוצא צבא אישה בשל פתיחת מסלולים כאמור. זאת אומרת, האבולוציה המבורכת של שירות נשים, שתורמת לאפקטיביות המבצעית, שתורמת לצה"ל, שהופכת את צה"ל לחזק יותר, שבאמת ממצה את הפוטנציאל האנושי של נשים וגברים על פי כישורים ויכולות – בזה לא נפגע. לכן, אנחנו חייבים להוסיף את הסעיף הזה, אדוני. חייבים להבהיר לצה"ל בצורה ברורה שעצם שילוב מגזר אחד, אינו פוגע במגזר אחר. ולא רק זה, הציפייה שלנו היא להגדיר דברים בצורה ברורה. דווקא בגלל שאני מדברת על המטה הכללי, ואחרי למעלה משלושה עשורים שבהן הוא משלב יותר ויותר נשים בתפקידי לחימה, עדיין יש לנו רק אלופה אחת במטה הכללי. אנחנו מבקשים שיתווסף סעיף נוסף, שאומר שראש המטה הכללי יקבע יעדים שנתיים להגדלת ייצוג נשים בכל דרגות הפיקוד בשירות סדיר, קבע ומילואים, וראש המטה הכללי ידווח בנושא הזה גם לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על היעדים שקבע ואת שיעור העמידה בהם. שנשים בכירות תהיינה יותר ויותר משולבות בכל מקום בצבא, כי עצם העובדה שמשלבים סקטור אחד, לא חלילה וחס מדירים סקטור אחר. אנחנו רוצים יותר ויותר נשים וגברים, לוחמים ולוחמות בכל התפקידים המשמעותיים בצה"ל. לא צועדים לאחור בנושא שירות נשים בצה"ל. נהפוך הוא, מציגים ציפייה מצה"ל נוכח הפערים הקיימים בכוח האדם, הדרישות והצרכים הביטחוניים בעשור הקרוב. מדברים על כך שצריך להקים אוגדה מזרחית; מדברים על כך שבאמת צריך לעמוד בגבולות ולהגן בצורה מסיבית, כי אנחנו מבינים שהגנה היא חלק בלתי נפרד מתפיסת הביטחון. להגן בצורה מסיבית ולא להתחיל למשוך את היריעה מכוחות ביהודה ושומרון לכוחות בדרום. אנחנו צריכים להרחיב עוד ועוד גם שירות חרדים וגם שירות נשים. ואת הפרקטיקות החשובות כיצד משלבים חרדים בצבא, אנחנו נדרוש מצה"ל. צה"ל, על בסיס הניסיון שיש ברשותו, אדוני, יודע כבר לעשות את זה. הוא ידע לשלב נשים בקורס חובלים, למרות שהיו שם חיילים דתיים, הוא ידע לשלב נשים בטנקים והוא ידע לשלב נשים בקורס טיס. הבנתי שגם נתנו פה לא מעט דוגמאות, איך יש חיילים דתיים בקורס טיס, ולפעמים הם נאלצים לטוס בקוקפיט אחד עם אישה. באותה מידה, חיילת דתייה מבקשת שטכנאית תחגור אותה, כי היא שומרת נגיעה, גם לזה צה"ל יודע לתת מענה. הפרקטיקות של צה"ל והמפקדים יידעו לתת להן מענה עם פקודות סדורות. אני רוצה לסיים עם הדברים שאמר יושב-ראש המפלגה שלי, בצה"ל יש שדרת פיקוד, ושדרת הפיקוד היא האחראית על המתרחש בצה"ל. אף כוח בזירה החיצונית, חשוב ככל שיהיה, אוטוריטה משמעותית ככל שתהיה, לא נותנים פקודה לחיילים בצה"ל. מי שמחליט מה קורה עם החיילים בצה"ל זה המפקדים, על פי פקודות הצבא. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, שרון ניר. ביקשת שאני אתייחס, ואני אגיד רק תיקון אחד. אמרת שיש רק אלופה אחת בצה"ל, ואני מכיר כמה וכמה אלופות, אלפי אלופות, בהן הבת שלך והבת שלי. וגם הבת שלך. מרב מיכאלי נמצאת? אני עומד בהתחייבות, גברתי, ואני יודע כמה הנושא חשוב לך. אני רוצה לשמוע אותך. בבקשה, מרב. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני שואלת אתכם ברצינות האם אין לכם איזו תחושת אי-נוחות בעובדה שאנחנו צריכות וצריכים לנהל דיון בשאלה איך יגייסו חרדים, אבל כן או לא יפגעו וכמה, בנשים? האם אתם לא חשות וחשים שיש פה איזה שיבוש מאוד עמוק? יש חובה זהה שווה לכולם ולכולן בחוק שירות ביטחון – ישראל הייתה חלוצה בזה הרבה מאוד שנים. הייתה טעות לחשוב שיש בישראל שוויון, כי יש שוויון בחובת הגיוס במדינת ישראל. אף אחד לא שואל נשים אם הן רוצות או לא רוצות להתגייס. הן חייבות להתגייס. אגב, נשים דתיות יש להן זכות לא להתגייס, ואף פעם לא שמעתי את הנשים החילוניות באות וצועקות: שוויון בנטל, שוויון בנטל. מתגייסות כמו טטלך ומשרתות, למרות שהרבה פעמים השירות בצה"ל כרוך בהשפלה עמוקה, בוודאי השפלה מעמדית שבה את יוצאת בצד השני לומדת מי עושה את התפקידים החשובים, מי בשדרת הפיקוד, מי מתקדם, מי מקבל את ההחלטות, ומי מביאות לו קפה, מי מיידלע. עד לא מזמן, כל החשובים האלה יכלו ללכת לבקו"ם לבחור את היפות שיבואו ללשכות שלהם, לשרת אותם. אנחנו באות היום לכאן כדי לצעוק: לא, לא תפגעו בשירות נשים, כשמלכתחילה שירות נשים עוד רחוק מאוד משוויון בצה"ל. רחוק מאוד. אני 13 שנה בוועדה הזאת, ובמשך 13 שנה באים נציגי צה"ל ואומרים: לא, אבל כבר 89% פתוחים מהתפקידים פתוחים בפני נשים; לא, כבר 90% פתוחים; לא, לא, 92%; לא, לא, 89%. איכשהו, 10% הכי חשובים שמהן צומחת אחר כך שדרת הפיקוד וקבלת ההחלטות בצה"ל, נשארים סגורים בפני נשים. וזה אחרי שההתקדמות בפתיחת התפקידים לנשים בצה"ל לא נעשתה מאיזו התנדבות, שצה"ל הבין שזה חשוב לו. זה מבג"ץ אליס מילר, זה מבג"ץ הסיירות, זה מבג"ץ הלוחמות. מבג"ץ לבג"ץ כוחן של הנשים עולה על אפם ועל חמתם של מקבלי ההחלטות בצה"ל. על אפם ועל חמתם של אלה, כשאלעזר שטרן היה ראש אכ"א, הוא הקים את ועדת שגב בראשות יודקה שגב, אלוף במיל', ראש אכ"א בדימוס. לא בדיוק חבר בשדולת הנשים וגם לא בפורום דבורה. אחרי שנה של עבודה מקצועית יחידה במינה, באה הוועדה ואמרה שצה"ל הוא הצבא המודרני הראשון לבוא ולהגיד שצריך לפתוח את כל התפקידים לכולם, ולעבור למיון של האדם הנכון לתפקיד הנכון, לפי כישורים ויכולות, ולא לפי מין ומגדר. לפי מה שיש לבני בנות אדם בראש, בידיים, בגוף, ולא בין הרגליים. לא לפי אם יש לך שחלות או אשכים, אלא לפי השאלה אם את מסוגלת או מסוגל לעמוד בסרגל המשימה הנדרש. מה לא ברור? לשם עוד לא הגענו. לאן הגענו? לזה שפקודת השירות המשותף שבכלל נכתבה בגלל שגברים דתיים הרגישו שיש להם איזה זכויות יתר, כבר שודרגה. כבר שודרגה הזכות של חיילים דתיים להגן על הרגישות העצומה שלהם ולדרוש שירות סטרילי מנשים. פה, בשירות חרדים, אנחנו משדרגות אותו כי החטיבה לגמרי סטרילית מנשים, וככל שהפרויקט הזה יצליח, לכו תדעו איך יתרחב פרויקט הסטריליות מנשים בצה"ל. לאן זה עוד יגיע. ככל שירבו ויפרצו המשרתים החרדים והציונים הדתיים, שרואים לעצמם זכות לקבל את הסביבה הנקייה מנשים הזאת, ככל שזה יגדל, רגליהן של נשים תידחקנה עוד יותר. מה גם, שכאמור, הזכות לקבל הזדמנות שווה – הזדמנות, אנחנו לא מבקשות מכסות של נשים בסיירת מטכ"ל או ביחידות מיוחדות אחרות. אנחנו בסך הכול מבקשות את הזכות להיבחן כמו כל אדם שיש לו חובת גיוס לצה"ל. זה הכול. את זה עוד לא קיבלנו. אבל מה שאנחנו כן הולכות לקבל זה דחיקת רגליים החוצה. אנחנו עוד לא מדברות על כל התופעות האפורות האלה – מה מותר לנשים ללבוש בזמן אימון ספורט, מד"ס, או בזמן שהן הולכות לישון, או בזמן שהן מסתובבות איפה שמותר להן להסתובב בבסיס. אנחנו עוד לא מדברות על שירת נשים, שלא נוחה לכל מיני חיילים, ולכן חיילות לא יכולות לשיר. אנחנו כבר לא מדברות על זה שפתאום, בקורס מפקדי טנקים, המפקדות הזיזו אותן כי הן מפריעות לטקס. הן מוצאות, הן לא משתתפות בטקס הסיום. ובכל פעם שאנחנו פונות לצה"ל, אומרים: לא, לא, לא. תקלה, זה לא יקרה שוב. בכל פעם זאת תקלה וזה לא יקרה שוב, ומשום מה זה קורה שוב ושוב ושוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק תדעי שגם לחרדים אומרים את זה כשיש תקלה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, צה"ל עובר על החוק בהקשר של שירות נשים. בשנת 2000 חוקק בבית הזה, ביוזמתה של חברת הכנסת נעמי חזן, תיקון לחוק שמחייב את צה"ל לפתוח את כל המקצועות ואת כל היחידות, לאפשר לנשים להיבחן ולעבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא את כל היחידות; את כל המקצועות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> את כל המקצועות. כל מה שייסגר צריך להיות מטעמים מיוחדים מאוד. צה"ל לא עומד בחוק, ולכן בית המשפט העליון לא מתוך אקטיביזם שלו – צריך להגיד שבית המשפט העליון בכפפות של משי על צה"ל. כי אם בית המשפט העליון היה פוסק לפי החוק על מלא, כבר מזמן הוא היה מכריח אתכם לפתוח את כל מה שצריך. צה"ל פשוט עובר על החוק. לכן, לא בכדי אנחנו חוששות שבסדר העדיפויות העגום, שבו גברים קודם ונשים – אם יסתייע, וגם בתנאים שאנחנו, הגברים, נחליט בשבילן, חוק גיוס חרדים שמונח על השולחן ונעדרים ממנו הסעיפים שבאים לבצר לא רק את ההגנה על הנשים המשרתות, אלא גם את הדרישה לקידום שוויון ההזדמנויות של נשים. העלייה המסוימת שיש בפתיחת המקצועות ובמספר הלוחמות, לא מתבטאת בנשים במוקדי קבלת ההחלטות בצבא. לא מתבטאת. ממשיכים לשבת הגברים ולקבל החלטות גם על מלחמה, שלום, חיים ומוות, וגם על נשים. יושבים גברים ומחליטים על נשים. איזה כייף, חלום של דבר. ישחקו הבנות לפנינו לפי הכללים שאנחנו החלטנו שאנחנו מסכימים לתת להן. מצד אחד, צה"ל מנצל נשים שמוכנות לעשות שמיניות באוויר כדי לשרת שירות משמעותי בכל פעם שנפתח משהו וחסרים לו גברים, ומצד שני, הוא מדיר אותן באופן מלא מעמדה שוויונית ומקבלת החלטות. המצב הזה הוא בלתי נסבל, והוא לא יכול להימשך. הוא פשוט לא יכול להימשך. תחשוב על זה, צה"ל צריך כוח אדם. יש לו מאגר כוח אדם עצום, ומה הוא עושה? מבזבז אותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מרב, הדברים ברורים. יש הרבה דוברים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אולי הם ברורים, אבל הם לא מיושמים כמו שצריך. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הזכרת אלופות. חייבים לציין שבעבר הייתה גם שרת ביטחון אישה, דבורה הנביאה. היא הייתה שרת הביטחון הראשונה. ברק בן אבינועם היה רק הרמטכ"ל, ובמלחמה מול סיסרא היא הייתה שרת הביטחון. גם את זה כדאי לקחת בחשבון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הייתה גם ראש ממשלה שהצליחה לנהל מלחמה היכן ששר הביטחון קרס והתמוטט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב מאוד. הליכה למקורות – אני תמיד בעד. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ברשותך, אדוני, אני מאוד אשמח לשמוע גם את פורום דבורה שנמצאות פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הן דיברו, הן דיברו. ביום חמישי היה דיון ארוך והן דיברו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש להן עוד נציגה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא. עם כל הכבוד, אני קובע. ביקשתן שתיכן. היה פה דיון ארוך, ויש פה גם שתי משפחות שכולות שאני רוצה לשמוע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרי זה אפשר לשמוע עוד מניסיון של נשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון. תודה רבה, מרב. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> רגע, משפט לסיום. אני מבקשת שאנחנו נוסיף, כפי שהציע הייעוץ המשפטי, וזאת הייתה תרומה מאוד חשובה שלו גם לנוסח הקודם, את הסעיפים שכאמור מעגנים את ההגנה על נשים בצה"ל. אדוני, חשוב לי שאתה תשמע את זה, כי אתה זה שיחליט על הנוסח בסופו של דבר. בנוסח, ככל שיעבור, חייב להיות גם החלק שמגן על נשים מפני הדרה ומפני פגיעה בזכויות שלהן, וגם החלקים שמבטיחים שצה"ל מתחיל להתקדם בתחום יישום שוויון ההזדמנויות. גם למשרתות, להיבחן לפי הכישורים שלהן, וגם לקידום נשים, גם בדרגות וגם בפורומים של קבלת החלטות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, מרב, על הדברים שאמרת. יש כאן שתי משפחות שאני רוצה לשמוע. צבי זוסמן, בבקשה, יקירי. אגב, היא השתחררה, לא? היא סיימה השבוע? << אורח >> סטיב צבי זוסמן: << אורח >> לא, לא. דווקא קיבלה קידום. יש לה עוד 10 חודשים במרגמות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבת שלי שלחה ביום חמישי תמונה של שתיהן. << אורח >> סטיב צבי זוסמן: << אורח >> לא סיימו. ממשיכות ביחד, ושיצטרפו אליהן עוד הרבה נשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, ברור. החוק הזה לא נגד. << אורח >> סטיב צבי זוסמן: << אורח >> אני נשוי לשרית ואב לבן, זיכרונו לברכה, שנפל לפני שנתיים במהלך קרב ברצועת עזה. אב למיקה המשרתת היום כמדריכת מרגמות חי"ר, ואב לבועז שלקראת גיוס לשירות קרבי בצה"ל. שרית ואני חתמנו לבקשת הבן שלנו בועז, שייבדל לחיים טובים וארוכים, על מסמך שמאפשר לו להתגייס למסלול קרבי בצה"ל. חתמנו כי צה"ל זקוק ללוחמים, וכי בועז נענה לקריאה, ואנחנו בלב כבד אך גאה חתמנו. אני קורא מכאן לכלל חייבי גיוס בכל המגזרים – צה"ל זקוק לכם; מדינת ישראל זקוקה לכם; נצח ישראל זקוק לכם. תתגייסו ותירתמו להגנה על הילדים שלנו ועל כולנו. אני מסתכל כאן על חברי הכנסת החרדים – יש פה מעט. אתם, שמבקשים לחוקק את מה שאתם מכנים חוק גיוס, בבקשה, תשמיעו כעת גם אתם מכאן לכלל הציבור, ובתוכו הציבור החרדי, להתגייס לצה"ל. בבקשה, מי הראשון, רק שיציג את עצמו ויקרא לגיוס? חברי הכנסת החרדים, כן, גם מי שפה לימיני, שתיקתכם אומרת הכול. פניכם לא לגיוס אלא לסרבנות. אתם סרבני גיוס. לסיום, אני אומר כאן לכולכם, בקרוב תקום ועדת חקירה ממלכתית למחדל 7 באוקטובר. תהיה חקירה גם על מזוודות הכסף שהממשלה העבירה לחמאס וגם על מחדלי שירותי הביטחון, וייבדקו גם יתר הרשויות במדינת ישראל. אבל דעו לכם שאם חס וחלילה, האויב האכזר שרק מחכה להזדמנות נוספת לתקוף אותנו ולרצוח בנו, יצליח להכות בנו שוב, אז בוועדת חקירה עתידית תישאלו: האם כנסת ישראל נענתה לקריאה של צה"ל לתוספת לוחמים? לפרוטוקול, כולנו כאן עדים כי במידה והמתווה הנוכחי עובר בקריאה שנייה ושלישית, לא תוכלו להימלט מאחריות, כי המתווה, לטענת צה"ל, לא נותן מענה לצרכי צה"ל. הלוואי ותתעוררו לפני שיהיה מאוחר מדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, צבי יקר. שלומי, בבקשה. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה. לפני שאני מתחיל אני רוצה להזכיר פה את ג'וש, לוחם מילואים שלחם מעל 700 ימים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צלף גיבור. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> צלף גיבור שנפצע בנפש במהלך המלחמה, הפציעה הכניעה אותו והוא נפל כתוצאה מהפציעה הזאת. חשוב להגיד את זה. הבחור הזה נגע בלבבות של כל מי שפגש אותו, ואני אחד מהם. פגשתי אותו חמישה ימים בעזה לפני קרוב לשנה, והוא הצטרף אלינו כחלק מסבב היחידות שהוא עבר כדי לא להתמודד עם הפציעה הזאת. אחרי חמישה ימים הוא עבר ללבנון כשהיחידה שלו גויסה. אני מבקש מפה להוציא קריאה לצדק ולקבורה הולמת לגיבור ישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט, צודק. כולנו מצטרפים. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> אני לוחם במילואים, אח שכול מ-7 באוקטובר. גילוי נאות – אם זה לא ברור ורשמתי לכם גם שם, אני גם חלק מהמילואימניקים של יועז הנדל. באתי לדבר על מה שקורה עם החוק. אני נמצא לא מעט בדיונים, ואחד הדברים שאני מחכה לשמוע כל הזמן, ואני לא שומע, הוא איזושהי קריאה של הציבור החרדי. אני חושב שזאת צריכה להיות קריאה של כל הנציגים בכנסת ישראל, שיאמרו מה צריך כדי לגייס אותם לצה"ל. אנחנו רואים פה מה צריך כדי לפטור, ואני רוצה לדעת מה צריך. האם צריך מסלולים ייעודיים? האם צריך ישיבות בקו הגבול, כדי שהחבר'ה יוכלו ללמוד תורה וגם להגן על המדינה? הקריאה הזאת לא קורית, ולדעתי זאת אחת ההוכחות שלנו למה לא רוצים לגייס חרדים. הייתי מצפה שחברי הכנסת החרדים יגידו קודם כול למי שלא לומד בישיבה: קומו, צאו החוצה. הרי הם לא לומדים תורה, הם לא מקיימים תורה, ואין סיבה שיישבו על הברזלים. הייתי מצפה שמהמקום הזה תצא קריאה. דבר שני, לגבי שילוב נשים בצה"ל, נושא שדיברו עליו קודם. אני מפקד של חוליה רפואית בפלוגה לוחמת. הייתה איתי פרמדיקית, גיבורה שהצילה לא מעט חיים. לצערנו, חלק מהחיים לא הצלחנו להציל. בפלוגה שלי קורה עוד דבר נהדר. בתחילת המלחמה היה חסר לנו סד"כ גבוה, ואחד הפתרונות של זה היה שהביאו לנו חבר'ה מפלוגת תומר בגבעתי, פלוגה דתית, חלקה חרדית. אלה חבר'ה שהתגייסו וב-10 באוקטובר, אחרי שהם ישבו שלושה ימים מחוץ לימ"ח בתחנונים שיגייסו אותם, הם הגיעו אלינו. מאז טחנו קרוב ל-400 ימים, ולא ראינו איזושהי בעיה בין הלוחמים האלה לפרמדיקית. ידענו לשמור על ענייני צניעות וכו', וכמובן גם על ענייני כשרות וכל מה שצריך. אני חושב שהתירוץ של שילוב נשים בצה"ל הוא עוד סיבה להסיט את הדיון מהדבר החשוב באמת, שכרגע חסרים לנו המון לוחמים. המון לוחמים לא חרדים בהכרח, אלא לוחמים בכלל – יהודים, ערבים, חילונים, דתיים וכו'. אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, להוציא מפה קריאה פשוטה. להוציא קריאה ממך, דרך חברי הכנסת החרדים, שיראו את גודל השעה ויראו את הדאגה שלהם לעם ישראל. תגידו דבר פשוט: מי שלא לומד תורה ברגע זה, שיגיע לבקו"ם. צה"ל הוא לא צבא שווייץ, הוא צבא ההגנה לישראל. אנחנו בכנסת ישראל ואלה לא שני גופים שונים. אתם יכולים להתוות מדיניות ולהגיד לצה"ל: תעשו כל מה שחברי הכנסת החרדים דורשים, כדי להביא את החרדים לצבא. לא איך לפטור אותם אלא איך להביא אותם. אני מאמין שבשעתיים ישיבה הם יכולים להגיד את כל הצרכים, אתם יודעים אותם בעל פה. לא נראה לי שיש פה בעיה. זאת הקריאה שלי היום, בנוסף לקריאות הקודמות שלי, שאני מדבר עליהן כל הזמן. חוק גיוס צריך להיות לכל אזרח במדינת ישראל, בין אם זה שירות צבאי או אזרחי. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים, אתה תמיד מוזמן לוועדה ותמיד הערכתי את הגילוי הנאות. אתה אורח רצוי פה ותודה על הדברים. הדוברת הראשונה מבין חברי הכנסת היא חברת הכנסת שרן. אני חושב שהיה לך שירות צבאי מאוד משמעותי. אולי את לא כל-כך תומכת בחוק שלי, אבל אני מאוד מעריך את השירות שלך ומאוד מעריך אותך. לפני כן נשמע את גייל, ואני מקציב חמש דקות לכל אחד. סליחה שאני מגביל אותך בזמן כי אני חייב להתקדם, ואת לא היית אמורה לדבר. חמש דקות, בבקשה. את בכירה לשעבר - - - << אורח >> גייל שורש: << אורח >> במוסד. אני חברת ועד מנהל בפורום דבורה. אנחנו בפורום דבורה רואות חשיבות עליונה במתן מענה לצרכים הביטחוניים. זאת נקודת המוצא שלנו. מה שאנחנו עוד מבינות, הוא שבשביל לעשות את זה, צריכים לנהל שני תהליכים במקביל: לגייס חרדים, ולהמשיך לשלב את הנשים בכל התפקידים ובכל המערכים. בין חברות הפורום יש עשרות שנות שירות במערכות הביטחוניות במדינת ישראל, ואנחנו מבינות שהשילוב זה מייצר אתגרים. הוא מחייב איזון מידתי ומושכל בין הצרכים ואורחות החיים והאמונות של כל אוכלוסייה. לא אחת על חשבון השנייה, אלא מתוך כבוד הדדי. לא יכול להיות שצד אחד יהיה זה שייעתר וייענה לצרכים של הצד השני. אנחנו פועלות ועוזרות לייצר את נוסחת האיזון הזאת, גם כאן בוועדה. אחרי עשרות שעות של דיונים בוועדה, לפתע פתאום התחיל סוג של ניצול ציני של המאמצים לגייס חרדים כדי לעורר את הקמפיין של הדרת נשים בצה"ל. אני אזכיר לכולנו, נשים הן היום כחמישית מהכוח הלוחם של צה"ל, והדרתן מהמקומות האלה, שהם גם המקומות שמהם צומח הפיקוד בצה"ל ובארגונים אחרים, הדרתן תפגע בכוחו של צה"ל ובאינטרס הלאומי של מדינת ישראל. הקמפיין שמנסה לייצר משוואת איום, שמדיניות של שילוב נשים פוגעת בחוסן, ברוח הלחימה של צה"ל, המטרה שלו היא הדרת נשים, והתוצאה שלו היא פגיעה בחוסנו של צה"ל. אנחנו קוראות לך, אדוני היושב-ראש, להחזיר בחזרה את אותם סעיפים שהיו בהם שלושה עקרונות: 1. לא להוציא נשים ממערכים וממסגרות שהן כבר שולבו בהם. אני אזכיר נתון, במערך הלוחם רק 56% מהתפקידים פתוחים לנשים. 2. קביעת יעדים – שהצבא יקבע יעדים ויתחיל לנהל תוכנית עבודה מסודרת לשילוב נשים. 3. לא פחות חשוב – הפיקוח של הוועדה על התקדמות התוכנית. כל החבילה הזאת היא זאת שתאפשר לשמר את נוסחת האיזון המידתית בין צרכי צה"ל וגיוס חרדים, והמשך שילוב נשים. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, גייל, על הדברים. נעבור עכשיו להשלמות על הפיקוח, כל מי שלא היה פה ורוצה לדבר. הדוברת הראשונה היא הדוברת הראשונה. אחריה משה טור פז. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> בועז, אני רוצה, בבקשה, לפתוח בבשורות נוראיות שקיבלתי ממש עכשיו. מור שמלי שמה קץ לחייה. מור שמלי הייתה בת זוגו, אישתו של אלון שנרצח ב-8 באוקטובר אחרי שלא החזירו אותם לארץ ממצרים. ב-8 באוקטובר קבוצת ישראלים עדיין סיירה במצרים, ואחד המאבטחים באחד המוזיאונים פתח באש על אלון ורצח אותו שם. ההתנהלות החל מכוחות הביטחון, בית החולים – מה שהיא עברה שם היה סיוט של ממש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בסוף גדעון עזר לה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> גם שר החוץ, גם משרד החוץ. אני הייתי איתה בקשר רציף. פעם אחת היא איימה בהתאבדות ואני שלחתי אליה משטרה ומד"א הביתה, כדי לראות שהיא בסדר. זה מקרה ממש כואב באמת, אחרי מה שהיא עברה שם והסיוטים שרדפו אותה יום ולילה. בשורה נוראית באמת. היה לי חשוב להזכיר אותה ולהזכיר את המקרה הנוראי הזה. עם כל הזוועות של 7 באוקטובר, היו זוועות נוספות ביום שאחרי. זה מגיע יום אחרי שג'וש בון שם קץ לחייו אתמול. לוחם ששירת שנתיים בעזה. אני שמחה שאחרי מאבק הסכימו לקבור אותו בהר הרצל. הוא יגיע לקבורה היכן שהוא ראוי. הוא היה באמת האח הגדול של החיילים הבודדים פה במדינת ישראל, וזה מסר חשוב גם להם. תודה על כך שהם עזבו הכול, במדינות שמאוד נוח להם לחיות, ללמוד, לעבוד. עזבו הכול ובאו לכאן כדי לשרת את המדינה. זה מזכיר לנו עד כמה אנשים נלחמים כדי לבוא לזכות האדירה הזאת, לשרת כאן את מדינת ישראל, ואיזו זכות אדירה זאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קוטע את דברייך. אתמול ראינו בוועדה איך כולנו יחד, אופוזיציה וקואליציה, תמימי דעים, ופעלנו יחד. ככה צריך להיות. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> חבל שהיינו צריכים להיאבק על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רואה פה את החבר המדהים והמסור שלו. כולנו מחויבים לחבר המסור של ג'וש, שעשה כל-כך הרבה, למעלה מ-700 ימי מילואים. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> 748. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 748. בכל יחידה, היכן שהיה צריך אותו, הוא היה שם. צלף מצוין, מאיידהו. אחרי זה נדבר אתה ואני, כפי שעשינו אתמול. בבקשה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> איזו זכות זאת, אנשים שטוב להם במדינות המוצא שלהם, יכולים ללמוד, לעבוד בביטחון, ומחליטים לא רק לבוא לכאן, אלא לשרת שלוש שנים שירות קרבי כדי להגן על מדינת ישראל בצד השני של האוקיינוס. לקבל את הזכות האדירה הזאת. גם ב-7 באוקטובר, אנשים שהיו במקומות שונים ברחבי העולם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איידהו, תחשבי איפה זה. << דובר >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר >> עזבו הכול ועלו על מטוסים כדי להגיע לכאן, להגן על מדינת ישראל, על עם ישראל. צריך לזכור שלפני הכול, לפני שזאת חובה, לפני הצורך הביטחוני, זאת זכות אדירה שניתנת לנו. גם לנו, כנשים, זאת זכות אדירה לשרת את מדינת ישראל. לאורך השנים נלחמנו על הזכות הזאת, כדי לשרת ולהגן על מדינת ישראל. השיח שהיה בדיון הקודם פשוט לא מכבד את המעמד ואת הנשים לאורך דורי דורות, גם אחורה, שהקריבו ונלחמו על הזכות הזאת. החל מסבתא שלי שהגיעה מצרפת כדי להתגייס לפלמ"ח. לא שאלו אישה, גבר, איפה, כמה. הינה הנשק, צאי להילחם על מדינת ישראל. כמו נשים רבות נוספות עוד לפני קום המדינה, שראו בזה זכות אדירה אחרי מלחמת העולם השנייה וגם תוך כדי המלחמה. ואולי להזכיר גם את ישראל אייכלר, את אבא שלו, ששירת במחתרות כלוחם פה במדינת ישראל, כדי להילחם על מדינת ישראל. חרדים היו גם מגויסים ונלחמו לשחרר את מדינת ישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תעברי לסעיף הפיקוח. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> אני רוצה לגעת בנושא הנשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נתתי כבר לשתיים. דיברנו על זה ביום חמישי. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> נכון, ועדיין חשוב לי להגיב על זה, בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת, אמרת. יש המון דוברים, וזה יבוא על חשבונם. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> חשוב לי להגיד דברים שלא נאמרו לפני כן. אבא של ישראל אייכלר, כחרדי, וחרדים ששירתו, הייתה להם הזכות האדירה לשרת במחתרות כדי לשחרר את מדינת ישראל. הם קיבלו אישור מהרבנים שלהם להילחם גם בשבת בגלל פיקוח נפש. הם נלחמו במחתרות וגם נשים שירתו במחתרות. נשים אדירות, שיש להן זכות אדירה גם במלחמה הזאת על ארץ ישראל. גם שם, החרדים שירתו לצד נשים במחתרות, כשיש להן הזכות האדירה הזאת, ההיסטורית, לומר: אנחנו שחררנו את מדינת ישראל, נלחמנו עבור מדינת ישראל. חשוב להזכיר שגם היום צריך למצוא את המסגרות לחרדים בחוק הגיוס. אנחנו עובדים על זה, כדי שהן יותאמו להם, אבל לא לשכוח שאסור שזה יפגע במה שאנחנו נלחמנו עליו כנשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה ברור, זה נאמר. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> זה לא ברור. הדברים שנאמרו לא היו ברורים. תקשיב, הקמפיינים שיש היום נגד שירות נשים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> החוק הזה הוא לא משהו על חשבון משהו. הוא גם וגם. זה ברור, ואמרתי את זה. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> אני מבקשת שזה גם יעוגן, כפי שנאמר לפני כן, בדיווחים ברורים לוועדת חוץ וביטחון, כדי לוודא שאותו שירות שלנו, שאנחנו נלחמנו עליו עשרות שנים, לא ייפגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו, הבנו. דברי על סעיף הפיקוח. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> ועדיין חשוב לי לחזור ולהזכיר את זה. אני מבקשת ממך, בועז, להכניס את הסעיפים שיוודאו שאין בזה פגיעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רשמתי, תודה. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> אני רוצה לגעת גם בעניין סעיפי הפיקוח, ובעיקר בעניין גיל הפטור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה יהיה בהמשך. אנחנו נפתח את הסעיף ונדון בו. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> אני אגיב ספציפית על עניין חוק הפטור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל זה יהיה בהמשך. זה לא הסעיף. << דובר_המשך >> סגנית שר החוץ שרן מרים השכל: << דובר_המשך >> אני אמתין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בהמשך. אין בעיה ותודה על הדברים, כמובן. משה טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, אדוני, תודה לחברתי שרן השכל על הדברים החשובים. אני רוצה לומר, אדוני, שיש לי חבר טוב. ממש אח לנשק – לא מהארגון. הכרתי אותו כי הוא היה סמג"ד שלי, ואחר כך מג"ד יחד איתי. הוא נפצע בתחילת ינואר, ממש לפני שנתיים, בקרב הרואי בעזה. הוא היה אז סמח"ט 646, ומי שהצילה את החיים שלו היא פרמדיקית. היא הייתה הראשונה להגיע אליו. הוא נפצע משישה כדורים, והיום הוא נמצא איתנו, עדיין מתאושש, בזכות פרמדיקית מומחית שהייתה איתו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברנו על כל נושא הנשים. בבקשה, יש הרבה דוברים. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> בעיניי, בסעיפים 26כא(א) אנחנו צריכים להרחיב ולעגן את סוגיית הנשים בצה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התייחסת לזה ביום חמישי. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מאמין ששילוב חרדים צריך להתבצע תוך התחשבות בדיוק בסעיף הזה. בסעיף 49א, בסעיף (1), ההמלצה שהמילה רשאי תימחק ובמקומה יבוא מסמיך, מתייחסת לנקודה מאוד חשובה של חובת השר. לכן, זה צריך להיות הנוסח שיונח בפני הוועדה, בעיניי, ואני מאוד מבקש שזה יהיה התיקון שייעשה בסעיף הזה. אחרי סעיף קטן (ב) בראש עמ' 31, שעוסק במספר המפקחים, מירי, אני רוצה להציע מה שלא נאמר. אומנם הפסדתי דיון בן שלוש שעות ביום חמישי, אבל למיטב ידיעתי זה לא נאמר. אני חושב שהחוק צריך לבטא, כמו בחוקים אחרים, גם מספר וגם יחס. את שניהם. לא רק 1 ל-, ויש כאן שלושה מספרים רלוונטיים. המספר הראשון הוא מספר האנשים שנמצאים היום בבריכה, ורק אליהם הפיקוח מתייחס. הוא לא צריך להתייחס למי שעבר את גיל 26, להבנתי, אבל הוא כן צריך להתייחס למי שנמצא בתוך הבריכה. כלומר, אני מציע להעתיק מודלים קיימים ממשרד החינוך. אני כבר אומר שאני אנקוב במספר גבוה, אבל הוא מחובר למציאות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה יש בבריכה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היום יש 80,000. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 80,000 זה המינימום. על זה הסכמנו. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 11:01) << מנהל >> << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שבראש עמ' 31, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא מספר מפקחים. המספר יתייחס כרגע לבריכה ללא שני השנתונים הנוספים. אני מציע שהמספר יתייחס ל-63,000 כמו שהוא היה לפני הרחבת הבריכה, ואז היחס של הפיקוח יועתק ממשרד החינוך. לכן, המספר יהיה 630, ביחס של 1 ל-100. ביחס מספרי זה יחס טוב, והחוק, כמו גם בחוקים אחרים – חוק המכינות שהזכרתי פה, מ-2008, מתייחס גם לגידול הצפוי. המספר הראשון שאני מציע שיופיע בחוק לגבי מספר המפקחים הוא 630. עם זאת, אני כבר אומר שהמספר הזה לא נותן מענה לכמות הישיבות, ויש פה דיסוננס. מספרית, 1 ל-100 זה סביר, אבל כשאנחנו עוסקים במה שמסר פה עמוס ציאדה, 1,830 ישיבות, לא בטוח שמספיקים 630 מפקחים. אני אתייחס לזה גם בהמשך, בסעיפים הבאים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היית רוצה 1,800 מפקחים, כדי שהוא יהיה חלק מצוות הישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אולי לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפי דבריך יש פה שליש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, אתה צודק, אבל לא ביחס לסעיף הזה. אני אגיע לזה בעוד רגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, יכול להיות שבסדר א' הוא יהיה בישיבה פלונית, בסדר ב' בישיבה אלמונית וכו'. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 630 מפקחים – זאת הצעתי, ולנקוב במספר הזה בחוק לפי היגיון של 1 ל-100. גם ההיגיון שמפקח אחד יכול לפקח על שלוש ישיבות, בנתונים הנוכחיים זה נראה לי סביר, אבל אני מציע שלשון החוק תעסוק גם בשאלה מה קורה אם המספר הזה גדל או קטן. כלומר, אפשר להגדיל או להקטין אותו לפי צורך, וזה בסדר גמור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מי המפקח? מה המיומנויות שלו? איך הוא נבחר? זה לא כתוב. מה זה מפקח? תרשום, ינון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> במשרד החינוך יש מפקחים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע מה זה מפקחים במשרד החינוך. בניגוד לטור פז, לא הייתי רוצה ללמוד מהם כלום. יש דברים אחרים. אני לא צוחק. הפרופיל של המפקח צריך להיות מאוד ברור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני עובר לסעיף 3, אבל זה קשור ישירות לזה. בסעיף 49ב לחוק העיקרי וכו', יש פה פירוט. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לתדירות הרבה הרבה יותר גבוהה. המספר שנקבתי בו מאפשר ביקורת יומית או דו-יומית, וזה סביר בעיניי. בגלל סוגיות של מרחב – שוב, למי שעסק בפיקוח, ומאיר מכיר את זה לא רע, כמוני – אסור שאותם אנשים יהיו מפקחים על אותן ישיבות כל הזמן, או על אותם מוסדות. פיקוח חייב להיות בסבבים, אחרת בזמן כלשהו, המפקח הופך להיות מזוהה עם המפוקח. אנחנו מכירים את זה מתחום הכשרות, וגם מתחום בתי הספר. << מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 11:05) << מנהל >> יש לכם המלצה שאני מאוד מתחבר אליה, שיהיה פה כפל פיקוח. זאת לא המצאה שלכם, ואני אביא דוגמה. כפל פיקוח אומר שלא רק משרד הפיקוח יעשה פיקוח, אלא גם משרד הביטחון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כפל תקציבים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. זאת לא המצאה שלהם, זה נמצא גם בתחומים נוספים, ואני אסביר. אמרתי בדיון הקודם, לפני שהועפתי ממנו, שכל נושא שירות בחורי הישיבות יושב היום בין שני משרדים. גם החוק הקיים וגם החוק המוצע לא נותנים לכפל הזה מענה. בפועל, היו הרבה מאוד מקרים שאני נכחתי בהם, של כדרור בין משרד החינוך למשרד הביטחון בנושא האחריות. וזה קורה בעוד תחומי אחריות, ובשפה הדתית זה נקרא קידרא דבי שותפי – כשכולם מבשלים, אף אחד לא מבשל. גם כאן, כולם אחראים ואף אחד לא עושה. לכן, ההמלצה שלכם, הדרג המשפטי, שאומרת שמשרד הביטחון יעשה פיקוח בנוסף, היא הכרחית. אני אביא דוגמה מהמחוז החרדי במשרד החינוך. לפני שנה וחצי הגיעו למסקנה במחוז החרדי במשרד החינוך, תחום שאני עוסק בו כתחביב, שהפיקוח של המחוז החרדי לא מספיק. מה עשו? יש במשרד החינוך סמנכ"ל פיקוח ובקרה, שמבקר את כל מערכת החינוך, לא רק את החרדים. הם התחילו כפל פיקוח – אומנם פה זה פנים-משרדי, אבל תאמינו לי, כמו שמשרד החינוך בנוי, זה כמו שני משרדי ממשלה. מינהל פיקוח ובקרה מפקח על המחוז החרדי בפיקוח צולב. בלא מעט מקרים אירע שצריך להשגיח על המפקחים. הנושא הזה נחשף בעיתוני סוף השבוע, למי שקרא. לכן, אני ממליץ בחום שההמלצה של הייעוץ המשפטי פה תתקבל, ויתבצע פיקוח משרד הביטחון. אגב, בעיניי, זאת חובה של רגולטור. אם אתה רגולטור ואתה אחראי על הדת"שים ואתה רגולטור ואתה אחראי על התקציב, שניכם צריכים לעשות פיקוח. יותר מזה, למשרד הביטחון יש סמכות יותר גבוהה, כי בסוף, עם כל הכבוד לכסף - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יגיד: אני פיקחתי והיה ככה, והשני יגיד: אני פיקחתי והיה ככה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלה תחומים אחרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה מנגנון שאפשר להגדיר מראש, וכדאי להגדיר. בעיניי, הסמכות העליונה, בגלל שהדח"ש הוא סוגיית הזהב, צריכה להיות במשרד הביטחון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא יותר פשוט שכולם יתגייסו וזהו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הרבה יותר פשוט. אתה צודק, רם. זאת המלצתי לסעיף 4. לכן, אני מציע שלא יופיע פה אחת לשלושה חודשים, אלא אחת לשלושה ימים לכל היותר. ככה צריך להיות פיקוח. פרוש, תרשום, גם לעתודאים. עמ' 32, סעיף 49ז.7. אני חוזר על המלצתי שבמקום רשאי שר הביטחון, יבוא: לא יסתמך שר הביטחון. אני חושב שזה מאוד חשוב. ועדת חוץ וביטחון לא צריכה להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר, אלא לחייב. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה מה שכתוב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זאת המלצה. יוסי, אני מסכים לתיקון המוצע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני רק רוצה להזכיר את הקושי שהצפנו בדיון הלילי על הסעיפים הללו. בעיניי, הסעיף הזה עושה קושי משמעותי, כי אפשר לכאורה לקרוא שהוא שולל את הסמכות להעברת המידע הקיימת היום מכוח פרק ד'. שוב, זה יכול להיות עניין ניסוחי, אבל אם המטרה היא להגיד שמשרד הביטחון צריך לקיים את המנגנון ולא להסתמך רק, אפשר להגיד שהוא צריך לקיים את המנגנון. לא צריך להגיד שהוא מנוע, ואסור לו להסתמך. אז זה לכאורה שולל את סמכותו לקבל מידע משר החינוך, מה שעשוי לייתר - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה נבע מכך שהייתה הסתמכות לאורך שנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 8, הוספת סעיף 49ז(1)(8), בעמ' 32 – סנקציות בשל אי-מילוי חובת נוכחות. שר הביטחון יתקין תקנות. אני רוצה להביא לידיעת הוועדה מספר שהגיע אליי ואני אשמח לשמוע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם צה"ל יכול להתייחס לזה. בסעיף קטן (2) כתוב: פקיעת צו דחיית השירות לגבי תלמיד ישיבה שהמשיך שלא למלא את תנאי צו דחיית השירות שניתן לו, לאחר שניתנה לו הזדמנות. הסעיף הזה לא נמצא באוויר, והרי הדברים האלה כבר קרו. לפי מה שנאמר לי, בשנת 2022, 1,600 תלמידי ישיבה, לא אושר הדח"ש שלהם. זה נתון שהגיע אליי – 1,600 בחורי ישיבה. כלומר, היו 1,600 אנשים, שהביקורת של החוק הקיים אמרה: לא, אתה לא זכאי לדח"ש. אלה 1,600 מתוך אותה בריכה של 80,000. למרות זאת, למיטב הבנתי, רובם לא גויסו לצה"ל. נאמר לי עוד דבר, שזה נקטע במלחמה ב-7 באוקטובר, אבל עד 7 באוקטובר, ב-2023, המספר הזה היה יותר גבוה. כלומר, היו יותר מ-1,600 אנשים, שצה"ל קיבל נתונים לגביהם שהם לא לומדים כמו שצריך, ולמרות זאת הם לא גויסו לצה"ל. למה? האם החוק שלנו נותן מענה לתופעה כזאת? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הנתונים שהוצגו על ידי חבר הכנסת טור פז אינם מדויקים, ואני אסביר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כמו תמיד. עוד לא קרה שטור פז ידבר פה בשלושת השבועות האחרונים, ותמיד יגידו שזה לא נכון. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> מועמד לשירות ביטחון שעקב תורתו-אומנותו הגיוס שלו נדחה בתקופה שנפסק דיחוי תורתו-אומנותו, נכנס למערכת לגיוס. זאת אומרת, נשלחו אליו צווים. בגלל שבתקופה הקודמת לא עשו את כל התהליכים, לכן, מי שהיה לו דיחוי, היה צריך להתחיל תהליכים מחדש. ברגע שפקע תורתו-אומנותו מאותו פרט, הוא נכנס מייד למסלול של גיוס, שזה אומר צווים. לכן, המספרים שהצגת, ואני לא יודע מה מקורם, לא מדויקים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תתנצל, תתנצל. זה לא יכול להיות, דמנו לא הפקר. תתנצל עכשיו. תתנצל. מה זה הדבר הזה? מה אתה משמיץ את החרדים? בכל הופעה שלך אתה משמיץ את החרדים. תתנצל, תתנצל עכשיו. תתנצל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש, אם היית יודע ממי קיבלתי את המספר הזה, אני חושש שהיית נבוך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תתנצל, בכל פעם אתה משמיץ את החרדים. תתנצל. הצבא הוא זה שנותן נתונים אמיתיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש, אני פרגנתי לך. זה מספר נמוך מאין כמוהו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תתנצל, מה הבעיה? תגיד: טעיתי, שגיתי, נמשיך הלאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבל שאני לא יכול להגיד ממי קיבלתי את המספר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> Tבל הצבא אומר לך שהמספר לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה המספר האמיתי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד לו. שיתנצל קודם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בועז, זה מפריע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה מפריע כל הזמן, עם הנתונים הלא נכונים שלך. לוקח לך את הזמן. שיתנצל כבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רשמנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, עד כאן. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בן אדם שכבר לא במסלול תורתו-אומנותו מתחיל תהליך. התהליך הזה מסתיים בסופו של דבר בגיוס או בפטור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מי מדווח לך שהוא סיים את תורתו-אומנותו? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אנחנו קיבלנו דיווח מוועד הישיבות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה כאלה קיבלת בשנה האחרונה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אין לנו נתונים מהשנה האחרונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תן לי נתונים משנה לפני כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו כל אחד יגיד נתונים, והצבא יגיד שזה לא נכון? תשתיק אותם. היו פה ביום חמישי, עשו לך סבוטאז' ועכשיו אתה נותן להם להמשיך הלאה עם זה. תתנצל כבר, טור פז. תתנצל. אתה מתיר את דמנו בדיון פתוח. אתה מתיר את דמנו, תתנצל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מציל את דמך, לא מתיר אותו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> די, פרוש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אביגדור, סיימת? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> עלתה שאלה כמה כאלה היו בפעם האחרונה. אני אבדוק את המספרים. רציתי לדייק ולומר שכל מי שכבר אינו במעמד תורתו-אומנותו, נכנס לתהליך של גיוס. בתקופה הקודמת, כשהחוק עוד היה בתוקפו, התהליך של צו ראשון וכו' היה חסר, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים. לכן, הוא מתחיל תהליך מסוים ובסופו של דבר הוא או גיוס או פטור או כל דבר אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיך. אדוני, אני עומד על המספר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל הוא צודק כי הייתה בעיה עם הנתון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא הייתה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 8, סעיף קטן (2), לפי מידע שהגיע לידיי, בשנת 2022, 1,600 בחורים נפלטו ממעמד דחיית שירות. אני אשמח להתייחסות כשהצבא יברר בכמה מדובר. לפי מידע שהגיע לידי, וכאן אין לי נתון, ב-2023 זה היה יותר מ-1,600. אני אשמח להתייחסות לזה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> השאלה שלך הייתה מה קרה איתם, כלומר, יכול להיות שהיו 1,600 מבוטלי מעמד תורתו-אומנותו. זה גם הגיוני. רק השאלה שלך הייתה למה הם לא גויסו. לכן עניתי שכל מי שלא במעמד תורתו-אומנותו, נכנס למסלול גיוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אבל הם לא גויסו. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אגב, זה גם תקין שמקבוצה כל-כך גדולה יש 1,600 אנשים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> קינלי, מה שאמרת כנראה נכון, אבל צריך להמשיך. הם מתחילים בתהליך גיוס, הם כבר בני 25-24 והצבא מכניס אותם לפטור. כך הם גם לא למדו וגם לא התגייסו. זאת האמת ופרוש צריך להתנצל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מי שצריך להתנצל זה מי שמקדם השתמטות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, בבקשה, להמשיך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשיהיה לך נתון, תעדכן אותנו לכמה אנשים לא אושרה דחיית שירות, ומה היה תהליך המיצוי שלהם. זה רלוונטי ישירות לחוק. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לגבי מה שאמר חבר הכנסת בן ברק, במידה ואדם פקע לו תורתו-אומנותו, הוא לא שיתף פעולה והשתמט, הוא לא מקבל פטור בגיל 26. פטור בגיל 26 לפני הפקיעה היה אם מישהו החזיק תורתו-אומנותו עד גיל 26, והוא יצא לפטור. אם הוא יצא מתורתו-אומנותו בגיל 23, ולא שיתף פעולה למשך זמן מסוים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה לא שיתף פעולה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הוא לא הגיע. כשהוא מגיע לגיל 26, הוא לא מקבל פטור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ומה קורה איתו? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הוא משתמט לכל דבר ועניין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סטטוס משתמט ולא קורה איתו כלום. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אנחנו חוזרים לשאלה מה זה משתמט ומה הסנקציות למשתמטים. מבחינה חוקית, אם הוא לא משתף פעולה, בגיל 26 הוא לא יוצא לפטור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בתוצאה הסופית, פחות 1,600 שגם לא לומדים וגם לא מתגייסים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משה טור פז מסכם. קדימה, לא להפריע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשיהיו לצה"ל נתונים, נשמח לדעת. אני חושב שעניינה של הוועדה הזאת בסוגיה מה קורה, איך צה"ל מטפל במקרים שבסוף כן מוסכם שהם לא לומדים, היא קריטית להבנת החוק ולניסוחי החוק בהקשר לפיקוח. לכן, מאוד חשוב שנקבל נתונים אבל גם את התהליך כמו שהוא מבוצע. אני ממליץ לכן, היועצות המשפטיות, מזה להסיק את הנוסח שאנחנו צריכים פה גם בפיקוח כי המספר שנקבתי בו הוא הרי מספר – מה שנקרא הלוואי – מאוד נמוך ביחס לכל אינדיקציה. אמר לי פה חבר כנסת, שלא יושב בוועדה: אם נגיע ל-50% שלומדים כמו שצריך בסטנדרטים שאתם מדברים עליהם בוועדה, נגיד תודה. המון דפי גמרא נרוויח. לכן אני רוצה להבין מה עשו עד היום. אני ממשיך: ראה המפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי-נוכחות חוזרת של 20% או יותר, אני מוצא לנכון לציין, ש-20% קטגורית על ישיבה שיש בה 10 תלמידים ושיש בה 1,000 תלמידים זה לא נכון. לכן אני ממליץ שייאמר בחוק כך: עד 50 תלמידים, כולל – 20%; מ-51 תלמידים ומעלה – 10% או פחות. בישיבה קטנה פיזית עם 50 תלמידים, 20% זה 10 תלמידים. זה עדיין המון, אבל זה שיעור שמתוך ישיבה אתה אמור לראות אותו, להשגיח עליו. יש בציבור החרדי ישיבות עם 2,000, 3,000 ו-5,000 תלמידים. 20% מישיבה של 2,000 תלמידים זה 400 משתמטים. תיאורטית יכול להיות מצב ש-399 ישתמטו, אבל לא עברת 20%. לכן, כמו בהרבה נושאים יש פה היבט, שהוא לא רק אחוזי אלא גם מספרי. אני ממליץ שבישיבה עם למעלה מ-51 תלמידים, שיעור ההשתמטות המקסימלי יהיה 10% לפני התרעה וביטול. אני ממליץ עוד דבר, שהסנקציה לא תהיה סנקציה לישיבה, כמו שמופיע בחוק, אלא שתי סנקציות נוספות: פעם אחת לפרט המשתמט – צריך להביא את זה לידי ביטוי; פעם שנייה לראש הישיבה. אני מדגיש, ראש הישיבה ולא רשם או דמות טכנית בעמותה, כי בסוף ראש הישיבה הוא הדמות שאמורה להיות חתומה על התלמידים, והוא גם הבן אדם שבסוף הישיבה עומדת עליו. ישיבה מזוהה, מעבר לשם שלה, עם ראש הישיבה שלה. כתוב כאן: תוסר ישיבה מרשימת הישיבות ותינתן לתלמידיה הזדמנות להירשם. יש דבר שלא בא פה לידי ביטוי. המפקח רואה שבישיבה מסוימת קיימת אי-נוכחות. אני ממליץ שאחרי המילים אי-נוכחות, או הסתה נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מכיוון שזה מוסד מתוקצב, וכבר נדונה כאן הסוגיה האם לא צריך לראות אותה כארגון דו-מהותי, אבל זה בוודאי מוסד מתוקצב ציבורית, הוא לא יכול להסית נגד המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה להוציא. אתם מחייבים אותי להוציא. אחרי זה תתלוננו בסרטונים – היו"ר מוציא אותנו. אני לא רוצה להוציא. מספיק. קריאה ראשונה, שרון. די. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כאמור, אני מסכם. ב-49ז(1)(8)(ב), שלוש התייחסויות. אחת, כי בישיבה נוספת, 20% או יותר מתלמידיה שקיבלו צו דחיית שירות או ישנה הסתה נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, או נגד חובת השירות. זאת ההצעה שלי לסעיף הזה. יש פה התייחסות ישירה למה שקורה בישיבה, ואני אומר שוב, אומרים לי שבישיבות קצה מאוד, יש דברים כאלה. דבר שני, תוסר הישיבה. כאן זה צריך להיות חד-משמעי, כלומר לא להשאיר את זה לשיקול דעת. דרך אגב, זה שניתנת לתלמידיה הזדמנות להירשם, זה מצוין, כי זאת תמיד הבעיה שלנו – כשישיבה נסגרת, זה יהיה ברור. טוב שזה בנוסח החוק, וזאת אמירה חיובית. נקודה שלישית, אין פה ביטוי לגודל הקנס. כלומר, יש הוראה, יש אי-נוכחות – תוסר הישיבה. אבל אין ביטוי לקנס. האם זה בגלל שזה מופיע בסעיף אחר, מירי, או לא חשבתם שזה נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש בעיצומים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. כלומר, זה יבוא לידי ביטוי בפרק העיצומים. יכול להיות שגם פה אני רוצה לחלק את הקנס לשלושה נמענים: הישיבה, ראש הישיבה והמשתמט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה לחדד את זה. אתה מבקש להטיל קנס בנוסף לביטול המעמד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> קנס ועיצום זה לא אותו כלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני מציע גם וגם. אני מציע שבנוסף לסגירת הישיבה, יהיה תלת-קנס ואני מסביר. יש שני אנשים נאשמים וגוף אחד שנאשם. הרי הישיבה הרוויחה מקומבינה של אנשים שרשומים ולא נמצאים, מעל 10% ומעל 20%. הקנס צריך להיות יותר חמור מהקומבינה. בישיבה של 1,000 תלמידים, 20% זה 200. בסכומים הנוכחיים, המוקטנים, זה 5,000 בשנה, כלומר מיליון שקל. הקנס צריך להיות יותר ממיליון שקל, כדי שיהיה ברור שלא יהא חוטא נשכר. זה לגבי הישיבה. שנית, ראש הישיבה. צריך להיות פה עיצום כספי אם ראש הישיבה לא עמד בתקנות החוק, קרי לא השגיח על התלמידים שלו. שלישית, גם המשתמט עצמו. בוודאי הוא צריך לשלם. לכן אני מציע שתהיה התייחסות לקנס לשלושת הנמענים – שני הנמענים פלוס הישיבה, עיצום כספי. אני מציע שזה יבוא לידי ביטוי בסעיף הזה בחוק. עד כאן, תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. נציגת משרד החינוך ואחריה אלעזר שטרן. אחריו משה סולומון. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אנחנו רק מבקשים להזכיר, גם בהמשך לדברים קודמים, שסעיף 49 שמחייב את שר הביטחון להסמיך מערך מפקחים ולעשות מערך פיקוח משלו, הוא דבר נכון בעינינו. אנחנו יכולים אולי להשלים, אבל משרד החינוך בודק את התמיכות במוסדות, מתמקד בבדיקת לימודים סדירים, בנוכחות כללית. כלומר, גם היעדרות של אחוז מסוים מקרב התלמידים, מבחינתנו זה נחשב תקין. בנושא דחיית שירות – מי מקבל דחיית שירות – לא בסמכותנו. אנחנו לא בודקים את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עד כמה זה תקין? מה אחוז הילדים שנעדרים, ומבחינתכם זה תקין? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> מדובר בתלמידים, לא בילדים. בביקורת רגילה, עד 15%. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בכל יום? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא. מגיעים פעם בשנה למוסד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתם מודיעים מראש שאתם הולכים להגיע, נכון? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. עברתי על כל סעיפי הפיקוח, ובהחלט יש כאן אירוע מורכב. מצד אחד, אנחנו רוצים לממש את החוק כדי שאנשים באמת יהיו על פי המכסות. יש דרך מאוד פשוטה לעשות את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הרבה פחות ממה שהיה בחוק הקודם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש דרך מאוד פשוטה ויעילה לעשות את זה, בכל בוקר ב-10:00, ראש הישיבה מקבל רשימה של כל התלמידים שהתייצבו ללימודים. את הרשימה הזאת הוא מעביר במייל למשרד הביטחון ולמשרד החינוך במקביל. המשרדים בודקים את הרשימה שהוא שלח מול זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמו דוח 1 בצה"ל. זה מה שאתה מציע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בכל בוקר ראש הישיבה שולח את רשימת כל האנשים שהתייצבו, וכותב: אלה ואלה לא הגיעו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמו דוח 1 בצבא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ושולח את זה למשרד החינוך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, די. מרים בזכות דיבור. אני לא רוצה להוציא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת, אני מציע שנוסיף לחוק שחובה על ראש הישיבה, אחרי שנותנים לו את הדוח, לשלוח לאותו מקום שמפקחים במייל גם למשרד החינוך וגם למשרד הביטחון, את רשימת התלמידים שהתייצבו. הפיקוח יהיה כשהוא מגיע לישיבה, לבדוק את הרשימה מול המציאות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, די. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, ניהלתי בית ספר הרבה שנים, ואני לא רוצה, חס ושלום, להטיל דופי במנהלי הישיבות. מנהלי הישיבות צריכים להיות הרבה יותר אקטיביים מבחינת האחריות שלהם, ולא צריכים מפקחים שיבואו מהצד. כל סעיף הפיקוח, תאמין לי, לא צריך להיות. צריך לדבר מול ראשי הישיבות. כשאני הייתי, דיווחתי בתחילת השנה כמה תלמידים. נתנו לי עד סוף דצמבר, במידה ויש שינויים. בסוף דצמבר דיווחתי, וסמכו על מה שאני אמרתי. כן, מפקח היה מגיע לבתי ספר בעייתיים. אני רוצה שראשי הישיבות, כשהם יקבלו אחריות, וכמו שאמר טור פז, יהיו עליהם גם סנקציות במידה והם לא יעמדו בהן. אם מנהל בית ספר לא מדווח אמת ברשימות שלו, זאת עבירה פלילית. עבירה פלילית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, זה קיים בחוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מרים בזכות דיבור, לא להפריע. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> מערך פיקוח של משרד הביטחון הוא נחוץ והוא הכרחי. אגב, לא בטוח שאת כל הפרטים של הפיקוח נכון לקבוע דווקא בחוק. אצלנו, למשל, זה בנוהל שמאפשר גם יותר גמישות ויותר התאמה, אבל זה לשיקולכם. כמובן, זה צריך לחייב את משרד הביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פיקוח על התקציב הוא לא פיקוח על מי שנמצא בישיבות ונמצא בדחיית שירות. המהות אחרת, ולכן אנחנו סוברים שדווקא צריך לעגן הרבה מאוד דברים בחוק עצמו, ולא להשאיר לתקנות כפי שמוצע בהצעת החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אומרת שמהניסיון שלה, לא כולם רמאים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי ששומע את הדיון הזה מתחילתו, על זה בדיוק מדברים – כולם רמאים, כולם גנבים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מרים תסיים. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> מירי, להערה שלך אני אבקש להגיד שפיקוח אפקטיבי יודע לעבוד נכון, לא להיכנס למקומות תקינים ולדעת להיכנס ולמצוא מספיק בסיס לדברים הלא תקינים. מהניסיון שלנו, זה מאפשר יותר גמישות. אתם רוצים לארגן בחוק את עצם הפיקוח? זה בוודאי, אבל הצורה והמספרים וההשוואה למפקחים של מוסדות חינוך, שאני חושבת שהם לא רלוונטיים במקרה הזה – מפקח פדגוגי הוא מפקח של מנהל שלו, ושניהם ביחד עובדי מדינה. זה אחרת. צריך לבנות את זה. במובן הזה, אני אומרת שעצם העיגון של החובה, לא בהכרח מעגן את האופן המדויק ברמת חקיקה. בסעיף 49ז. כשאתם אומרים: לא יסתמך, יש פה שלילה קטגורית של איזושהי הסתמכות, וזה נראה לי קצת חריף. אולי זה אפילו שולל כלים. עיצומים כספיים הם החלטה מינהלית, שמתייחסת לנתונים לפי כלל הראיה המינהלית. לחסום לגמרי נתונים, זה דבר שנראה לי כפוגע בסמכות של השר ולא מועיל לה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נדייק את זה. הכוונה ברורה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אם היה ברור שזה לא יהיה בלעדי, זה בסדר גמור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה קורה במשרד החינוך אם מנהל לא נותן למפקח להיכנס? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא אמור לקרות דבר כזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואם זה יקרה בישיבות, מה נעשה? מה את מציעה? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> קודם כול, ישיבה היא לא מוסד חינוך, היא לא חלק ממשרד החינוך. לכן, יש פה סנקציות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא כן חלק ממשרד החינוך. מרים, תדייקי. היא לא מוסד חינוכי במשמעות של חוק חינוך חובה; היא כן מוסד חינוכי כחלק ממשרד החינוך. היא נמצאת באגף של המשרד שלך. היא מושגחת על ידיו. שוב, זה לא חלק מחוק חינוך, אבל זה כן מוסד חינוכי. הוא מתוקצב. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> זה מוסד חינוכי, זה לא מוסד חינוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ומשרד החינוך הוא הרגולטור שלו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> העמדה הבסיסית של המדינה היא שהם מגזר שלישי שמתנהל, והמדינה היא רגולטור לנושא הפעילות הספציפית, בשונה ממוסדות חינוך. סעיף 49ו(א) לא תוקן בהצעת החוק, ולדעתי הוא לא נכון ולא יכול להישאר במתכונתו. הסעיף במתכונתו אומר שמשרד החינוך ימסור למשרד הביטחון ולצבא ההגנה לישראל, לפי דרישתם, נתונים בדבר נוכחותם של תלמידי ישיבה. אני חושבת שזה לא נכון, בוודאי אם זאת לא ההסתמכות הבלעדית. סעיף (ב) שאומר שמשרד החינוך ומשרד הביטחון יעבירו ביניהם נתונים וכו', מספק לחלוטין והוא תואם למצב הרצוי, שבו יש פיקוח עצמאי של משרד הביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נברר את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההסתמכות של משרד הביטחון היא שהנתונים האלה קיימים במשרד החינוך. את מבהירה עכשיו חזור והבהר, שאין לך את הנתונים האלה כי את עושה סוג של רגולציה ופיקוח מאוד מאוד ספציפיים לאותן ישיבות, כי הן לא מוגדרות כמוסדות חינוך. פה, לדעתי, הצרה הגדולה. כלומר, אנחנו מבינים שקורים הרבה דברים, בטח גם בנושא נוכחות, ולא מתקבל עליהם דין וחשבון. אדוני, אחד הדברים שהיה בהצעת החוק של אדלשטיין, והורד מסיבות כאלה ואחרות, הוא שחייבים לתת איזשהו מענה אחר של פיקוח שמי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה סעיף ישן. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני חושבת שאין לו מקום ואין בו צורך. אני גם יכולה להגיד לך שלא נעשה בו שימוש. עכשיו, כשמשרד הביטחון מחויב להקים מערך פיקוח עצמאי - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא חויב גם ב-2014. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> הוא לא חויב, הוא היה רשאי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רשאי במובן חייב. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אתם מכניסים את התיקון הזה בחוק כי אתם חושבים שהוא משמעותי, נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני חושבת שכאשר מדובר על שני מערכים עצמאיים, שבודקים דברים קצת שונים, ולפעמים יש חפיפה ולפעמים אין חפיפה, הדרך הנכונה היא שיעבירו ביניהם את הנתונים הרלוונטיים, ולא שיהיה משהו גורף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסעיף 49ו(א) כתוב: משרד החינוך ימסור למשרד הביטחון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שהוא ימסור אם אנחנו לא יכולים להסתמך? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, אין נתונים. הנתונים לא קיימים. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אם אי-אפשר להסתמך וזה רק משלים, אין צורך בחובה כזאת. יש עוד שתי נקודות שאני רוצה להגיד, בבקשה. ראשית, משעה שמחקתם את סעיף 49ג על הבודקים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו רוצים לחשוב על זה לאור המספרים שעולים פה, שמדובר על הרבה מאוד מפקחים וכולם יהיו עובדי מדינה. אנחנו מבקשים לחשוב על הסעיף הזה פעם נוספת. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> רציתי להגיד שאם מוחקים את ג, ב-ד להתאים אותו למפקחים, זה לא נכון כי אם הם כולם עובדי מדינה, לא צריך סעיף שמעגן את הסמכות ששר הביטחון יעביר מידע לעובדים שלו, כמו שכל עובד מדינה, זאת סמכות קבועה. הפיקוח הזה יהיה פיקוח של משרד הביטחון, והוא יצטרך לבנות אותו. מהניסיון שלנו, אנחנו יכולים להגיד שצריך לפעמים גמישות, אולי לרכוש שירותים ממישהו. גם ככה לא בטוח שצריך את סעיף הבודק, אבל ככל שסעיף הבודק מבוטל, לדעתנו אין מקום להתאמה שעשיתם בסעיף 49ד. נקודה נוספת ואחרונה, בסקירה כתבת שזה ידון במועד אחר, ואני רוצה לוודא איתך, בנושא הוספת סעיף קטן א(1) ב-49ו. זאת החובה הנוספת של משרד החינוך להעביר לפי דרישה למתגייסים. זה משהו שקורה עכשיו במסגרת העברת מידע בין גופים ציבוריים. כמו שכתבת בסקירה, זה לא נוגע לפיקוח; זה נוגע ליישום סמכויות. זה לא סעיף פיקוח. לדעתנו, הסעיף הזה מיותר. ככל שאתם רוצים לעשות את זה, אנחנו מבקשים לתקן את סעיף א, כך שהוא יתאים ליישום הסמכויות של משרד החינוך. משרד החינוך נדרש להפחית תמיכה, ובשביל זה הוא צריך לקבל את רשימת דחויי השירות ואת המעמד של כל האנשים בצה"ל, ולא בעוד שנה וחצי אלא מהיום הראשון של החוק הזה. לפי הוראת המעבר, מהיום הראשון כבר צריך להפחית את התמיכות. לכן, אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 49ו.(א) כך שנוסחו יהיה: משרד הביטחון וצבא ההגנה לישראל ימסרו למשרד החינוך, לפי דרישתו, לשם הפחתת תמיכה בישיבות כהגדרתה בסעיף 26טו, ולשם יישום הוראות חוק זה לעניין התמיכה בתלמידי הישיבות, את רשימת תלמידי הישיבות שקיבלו לפי חוק זה. המידע הזה ממש קריטי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, תודה. הדברים ברורים. אביגדור, בבקשה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רוצה להתייחס. מירי, א(1) הוא סעיף קריטי שחייב להישאר. למה? כי הוא מדבר על חובת הדיווח שלנו לכנסת וחובת הדיווחים שלנו על המספרים ועל העמידה ביעד. אגב, הוא חייב להישאר כלשונו, כי הוא באמת מנוסח בצורה שבה נקבל את הנתונים על מנת שנוכל להציג נתונים. אני מקבל את מה שאמרה מרים, שגם אנחנו צריכים להעביר להם כדי שהם יעשו את העניינים שלהם. זה בסדר גמור. בעולמות של העברת המידע, צריך לאפשר בחוק את גבולות הגזרה רחב ככל האפשר, כדי שהצבא יקבל ויפה שעה אחת קודם. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לדעתי, נדרשת פה עבודה ממשלתית. לא יכול להיות שאחד יתפוס והשני לא יתפוס. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> המילים החשובות מאוד בחוק המוצע - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה לא עשיתם את זה? כל העברת המידע מכם למשרד הביטחון - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נגעו בזה. השאירו את זה כמו תפוח אדמה לוהט. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> יש הרבה שינויים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הדברים שנאמרו פה חשובים, אבל צריך להציג את עמדת הצבא בצורה ברורה. המילים החשובות בסעיף א(1) שכולו חשוב, הן המילים: לפני גיוסם. כשמבקשים מאיתנו יום אחרי הגיוס להגיד כמה חרדים התגייסו, אנחנו צריכים לדעת מיהו חרדי לפני, טרום הגיוס. זאת כדי שנבוא לכאן ונגיד: התגייסו 500 חרדים, ולא נעשה סימולציות ודברים סטטיסטיים. אנחנו רוצים להיות כמה שיותר מדויקים, ולכן הסעיף הזה מאוד חשוב, כדי שנקבל את המידע ממשרד החינוך. עם זאת, אני מקבל את מה שהיא אמרה, וגם אנחנו צריכים להעביר להם את כל מה שאנחנו יודעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה רשום היום בחוק. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> נאמרה פה אמירה שהסעיף הזה מיותר כי דברים קורים. עמדתנו היא שהסעיף הזה חשוב וצריך להישאר ככתבו וכלשונו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסעיף בחוק הקיים, 49ו(א) ולא שונה, אני מקריאה לכם מה כתוב כאן: בנוסף למשרד החינוך, ימסור למשרד הביטחון יש גם: לשם כך וכו', ימסרו משרד הביטחון וצבא ההגנה לישראל למשרד החינוך לפי דרישתו, רשימת תלמידים וכו'. זה כתוב בחוק הקיים. עם כל הכבוד, הוראות החוק הקיים מחייבות שיתוף פעולה בין המשרדים. לא המצאנו, לא נגענו, הקראתי לכם מהסעיף הלא מתוקן, כי אתם מבקשים להוסיף את א(1). << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אבל זה רק לצרכי ביקורת; זה לא לצרכי יישום החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבקשה, אני אקריא לך עוד פעם. הינה, עוד פעם. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לשם כך – לשם ממצאי הביקורת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הסעיפים הללו נועדו לפיקוח על הרעיונות של הדבר הזה. זה לא המצאה. כל מה שיש פה זה לפקח על דחיית שירות, על מי לא מתגייס, על תורתו-אומנותו. על מה שאת לא רוצה. זאת מטרת הסעיפים הללו. לכן אני אומרת לכם פה שחייב להיות ביניכם שיתוף פעולה על פי החוק הקיים. מה שאני תוהה בדבר הזה, ואני שאלתי פה בעניין לפני שהעליתי את זה. בסעיף 49ז. אלה מילותיו, ותראו את ההבדל בתיקון. כתוב כאן: לשם פיקוח על הוראות חוק זה, הנוגעות לתלמידי ישיבה ולישיבות, רשאי שר הביטחון להסתמך על מידע שנמסר לו ממשרד החינוך כאמור בסעיף זה. ככה כתוב, נכון? מה כתוב אצלנו? סעיף 49ז. לחוק העיקרי, במקום רשאי שר הביטחון להסתמך, כמו שהקראתי לכם, לא יסתמך שר הביטחון. מה הטמטום הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טלי, אני אסביר לך. חוק הפיקוח של משרד הביטחון הוא מ-2014. מה עשה משרד הביטחון? לא קיים שום פיקוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא קיים שום פיקוח. אלא מה? הוא הסתמך על פיקוח של משרד החינוך. יש הבדל בין פיקוח של משרד החינוך לבין פיקוח של משרד הביטחון. יכול להיות שצריך לדייק את הנוסח, אבל האמירה שאנחנו מציעים למחוקק היא, שלא תהיה הסתמכות בלבדית ובלעדית על משרד החינוך, אלא שיקיים מנגנון פיקוח משל עצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את צריכה לא להגיד לא יסתמך, אלא לרשום: ובלבד וכו'. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת משיכת מכחול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זאת לא משיכת מכחול. צריך לכתוב: ובלבד, וכו'. זה מה שצריך לעשות, זה הנוסח. זהו, עם היגיון. תודה, שלום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע למה אנחנו מתקשקשים? כי אנחנו לא מדברים על המהות. אנחנו מדברים על הגופים, אנחנו מדברים על המי ולא על המה. מירי, תהיי איתי. אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות שלנו היא האון שבו הדאטה בייס, רשימת התלמידים קיימת ומפוקחת בתוך הישיבה עצמה. אני לא רוצה רשימות אווירה, שנרשמו בהתחלה או שמישהו יוציא לי איזה צעטלע מלפני שנת 2014. אני רוצה רשימה נושמת של נוכחות בישיבה. מה זה אומר רשימה נושמת של נוכחות בישיבה? כמו דוח 1 בצה"ל. אגף, בצה"ל יש לא 80,000 איש, יש הרבה יותר ולא ננקוב במספרים. בכל נקודת זמן שאתה אומר לראש אכ"א, תן לי עכשיו את מספר החיילים שנוכחים בחתך יחידות, הוא יודע להגיד לך את זה. הוא יודע להגיד לך מי הגיע בבוקר ומי חולה בבית. אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים להגדיר בחוק הזה, כדי שנדע באמת להסתמך על נוכחות – אמרתם לא זיהוי ביומטרי, שייצרו מערכת מידע נושמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בזכות דיבור עוד מעט ותוכלי להתייחס לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלא יהיה גלגול סמכויות כי המידע לא קיים, אז בטח אף אחד לא רוצה לפקח עליו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר שטרן בזכות דיבור. לא להפריע לאלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. ביקשתי קודם מהיושב-ראש להתייחס למה שנאמר פה על שירות נשים. נאמר פה קודם על ויתור על נשים בנושא חטיבת חשמונאים. אני רוצה להדגיש את זה שוב. אני בעד בניית החומה, אם אפשר לקרוא לזה כך, בין נשים לבין חטיבת חשמונאים. אני אומר את זה בכאב גדול, אבל זה אך ורק בחטיבת חשמונאים. כל המחטפים שמנסים לעשות פה כאילו נציגים של הציונות הדתית, שלא יתבלבלו. אני רק אזכיר לך, שהישיבות הגבוהות הציוניות, שאלתי אותם כבר מזמן למה הם ישבו פה, הם אמרו: לראות שלא פוגעים בנו. הם באו לכאן גם לבקש – הרי יש להם פטורים, ואני בטוח שאתה מכיר את הנתונים. מעל גיל 23 הם יכולים להשאיר עוד 300 שילמדו. הם אומרים שאם נותנים לחרדים כל כך הרבה, תעלו לנו את המספר מ-300. אני חושב שאנחנו צריכים להישמר מכל משמר, שהמיוחדות הזאת של החרדים, בכאב גדול, תהיה חומה בינה לבין אחרים. אנחנו מדברים פה על פיקוח, ויש דיון איך נפקח – מי ייתן את הרשימות? המפקחים? ראשי הישיבות? מורשי החתימה? אני חושב שאנחנו מתעסקים פה כבר כמה שבועות בעבודה על עצמנו. חבר הכנסת אזולאי לא נמצא פה, אבל הוא ביקש שנבין שמעצם זה שהוא יושב כאן, יש הסכמה גם לסנקציות ולחוק של המגזר שהוא מייצג לפחות, ואני לא יודע בדיוק מה זה. אני רוצה להקריא לכם, ולחבר את זה גם למה שאמר אתמול בג"ץ, וגם למה שנאמר בוועדת הכספים. איסור חמור הוא ללכת לצבא, ורבים פסקו בזה שהוא בגדר ייהרג ואל יעבור. היננו להודיע בשער בת-רבים, כי אין אנו בעלי בתים על התורה, להתיר לעשות פשרות וכדומה. כל חוק שיש בו פשרות או מכסות ויעדים, וכל שכן, החוק המוצע כעת על ידי ועדת ביסמוט, מותר הוא את התורה הקדושה והמחוקקים חוק זה, עושים חילול השם נורא. אני לא אקריא את הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. הבנו את רוח הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא הבנת, ותכף אני אגיד לך למה. זה קשור לסעיף של הפיקוח, ואני תכף אגיד לכם למה. שהרי התורה היא מעל החוק, וככל שהחוק סותר את התורה, החוק בטל ומבוטל לבל יתגייס שום שומר תורה ומצוות, הגם שאינו במסגרת לימודים לשום מסלול צבאי מכל שהוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך זה קשור לפיקוח? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תכף אני אגיד לכם. בפשקוויל שפורסם, חוות דעת של - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תכף תביא לי פשקוויל של נטורי קרתא או של הפלג הירושלמי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת דרעי אמר: לא יקום ולא יהיה. חלילה וחס, אם יתגייס אחד, אפילו הבטלן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עובדתית הוא בעד החוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא בעד החוק; הוא בעד זה שנבזבז פה את הזמן. הוא לא, הוא אמר: חלילה וחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר בזכות דיבור, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת שעושה עבודה יסודית, טלי גוטליב, שומעת? תקשיבי לי איך זה קשור. חבר הכנסת ביסמוט שאל איך זה שייך. על פניו, נדמה לי שאת אפילו אמרת, וגם מזכיר הממשלה שיושב פה, אמר: מה זה שייך? כי זה בטח פלג של נטורי קרתא. הרי אתם כבר מכירים אותי ואני לא בא לפה סתם. התכנסנו כאן להגיד את הדברים הבאים של מי שחתום על החוק, ומה שהוא מקבל מהמדינה. הראשון שחתום על החוק הזה הוא משה צדקה, מר"ן ראש ישיבת מדרש פורת יוסף, מנהיג הדור. ישיבת מדרש פורת יוסף. סך התמיכות להן זכה הארגון מהמדינה בשלוש השנים האחרונות: 4,505,830 שקלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך זה קשור לפיקוח? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך הפיקוח נותן פתרון לזה, שבתוך ישיבה, שראש הישיבה שלה אומר: לבל יתגייס שום תורה ומצוות, הגם שאינו במסגרת לימודים לשום מסלול צבאי. איך אתם חושבים שהרשימה שמי שיעשה פה, אין תנאי כזה, התנאי המינימלי אומר שהוא לא יתנגד לשירות אחרים בצבא, אחרת אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, חושבים שאנחנו מטומטמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התנאי הזה לא יהיה רשום, גם אם אתם רוצים שהוא יהיה. מותר להם לאחוז בדעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד שתי דוגמאות: שמואל טולדנו, ראש ישיבת ברית יעקב. סך התמיכות להן זכתה הישיבה בשלוש השנים האחרונות הוא 1.432,521 שקלים. זאת, כמו שאמרתי, ישיבת ברית יעקב. ראש ישיבת קו החיים, יעקב חיים סופר, שר התורה וראש הישיבה. הישיבה שלו קיבלה 1,770,450 שקלים בשלוש שנים. אני שואל את היושב-ראש, חבר הכנסת סעדה, דיברנו על פיקוח – איך סופרים ואיך מודדים ואם זה יהיה לא ביומטרי ומי יגיש רשימות. אנשים פה מבינים קצת בחינוך, באמירה. תגידו, למה אנחנו מבזבזים את הזמן? בסוף יבוא ראש ישיבה, ולא משנה איזה חוק ייצא. הם מקבלים כסף מהמדינה, והם יגידו שגם מי שאינו לומד, הגם שאינו במסגרת לימודים – אלה אחים של התלמידים שלהם ותלמידים שלהם, ואנחנו עוד נותנים להם כסף. איזה מנגנון? אתם חושבים שאנחנו עובדים על מישהו בעיניים? זה נראה הגיוני? שר החינוך אמר לאחים לנשק שהם לא ייכנסו למוסדות החינוך. כמו, דרך אגב, שאתה אמרת לוועדה. אלה חבר'ה שנלחמים, מסכנים את עצמם, ופה יש משתמטים. נותנים להם כסף, והם אומרים לך: מסרב לכל דבר כזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, נושא הפיקוח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מסרב, והינה, אנחנו ממשיכים לתת. אני מבקש להמשיך. אני רוצה להגיד שכן, אני מעדיף שתהיה ממשלה של משרתים ולא של משתמטים. שאלתי באחת הישיבות את רח"ט תומכ"א, שהנציג שלו יושב פה, למה אנחנו מדברים בשנות גיוס ולא במחזורים. אני רוצה להסביר את השאלה, וזה קשור לפיקוח. בעמידה בשנות גיוס, בסוף השנה אנחנו רואים האם עמדו ב-5,000 או ב-7,000. אני לא רוצה להיכנס למספרים. הפיקוח מחייב קשר ומתח בין משרד היבטחון למשרד החינוך, אבל בשורה התחתונה, בתקווה שבסוף יתיישרו על הרשימות. כמובן, יש פה שאלת-על שכבר נשאלה: למה משרד הביטחון, שהנציג שלו לא נמצא כאן היום, לא עשה את העבודה שלו עד היום. היה דיון האם הוא רשאי לפקח או יפקח. אני חושב שהדיון האם רשאי לפקח או חייב לפקח, שבסוף מביא 90,000 משתמטים, מי נופל למלכודת העלובה הזאת, אם זה רשאי לפקח או לא. זה משרד הביטחון שלנו, גם שלי כמובן, שכאילו אומר לנו פה בוועדה: עוד פעם צו 8 ועוד פעם צו 8 ועוד פעם צו 8, והוא לא מפקח על זה שעשרות אלפים יכלו להחליף או לקצר את צווי 8 האלה. כאילו זה לא הדיון. אנחנו כאילו ממשיכים עכשיו את השאלה איך הוא בדיוק יעביר לו. אמר פה רח"ט תומכ"א שהתנאי שלו לדרישה ההגיונית מאוד שלי, כמי שמכיר את המערכות, שאם יהיה קשר ומשרד החינוך ומשרד הביטחון יעבירו את הנתונים, הוא יודע לעבוד במחזורים. אני רוצה להסביר מה זה נקרא בפיקוח לעבוד במחזורים. זה אומר – לפי היעדים שלכם, ולא משנה אותם. תגידו מה שאתם רוצים. אמרתם, נניח, שבשנה יש 8,100 מתגייסים – זה בימות המשיח. אתה צוחק, בועז? אני אגיד 7,500. יש מספרים כאלה. רק אתם חושבים שחזרתם מפגישה עם ריבונו של עולם, שאמר לכם - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא מדבר, אבל אתה פותח. בוודאי ובוודאי שאנחנו מאמינים בני מאמינים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ייתכן הדבר הזה, אני אתחיל להוציא. זאת שעה מוקדמת, וחבל. יעקב אשר, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שאלת הפיקוח לא נדונה פה ברצינות, חבריה, וזה לב ליבו של החוק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לאור מה שנאמר פה עכשיו, אין ספק שצה"ל יודע לתת את הנתונים בסוף מחזור גיוס. ביקשתי אחרי הגיוס שהיה לפני שבוע את הנתונים של החלוקה לפי גילאים ולפי לחימה, וזה מה שחשוב לנו, לצרכים של הצבא. אני מקווה שהם יביאו לי את זה. יש לי כאן את המכתב שכתבתי כיושב-ראש ועדת משנה לוועדת חוץ וביטחון, שמבקש את היקף המתגייסים, חלוקת המתגייסים בהיבט של תפקידים שמיועדים ללוחמים, תומכי לחימה עורפיים, נתוני גילאי המתגייסים בחתך על הישיבות. אני מקווה שייתנו לזה תשובה. לענייננו, מכיוון שהדבר הזה, על פניו, נסגר כאן בתקווה שזה יעבוד, והצבא יכול לדווח בסוף כל מחזור גיוס – אני מבקש להזכיר שבשנה יש היום שלושה מחזורי גיוס. נניח שהגענו לימות המשיח, ואני רק צריך להגיד לחבר הכנסת רביבו שאני מאמין במשיח, אבל אני לא מאמין שגפני או פרוש או יעקב אשר חזרו מפגישה עם הקדוש ברוך הוא, והוא אמר להם שאם לומדים בישיבת ברית יעקב שמחנכת להשתמטות, מקבלים יותר נקודות מאשר בהנדסה קרבית. בפגישה שלי עם הקדוש ברוך הוא, כדי לקרב את המשיח, הולכים להנדסה קרבית ולא לישיבת ברית יעקב, שאומרת: גם אם אתם לא לומדים, אל תתגייסו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להתייחס למשהו שאמרת? נפלת לדעתי לכלל טעות. אמרת לגבי העובדה שמנהל ישיבה, איך אנחנו יכולים למנוע את זה, אם מנהל ישיבה מתבטא נגד הגיוס, הישיבה תוצא מרשימת הישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי את זה. אמרתי, איך אנחנו יכולים לצפות או לתמוך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר לך, ראשית, אנחנו לא משטרת המחשבות. אנחנו מאפשרים לאנשים לאחוז באיזה דעה שהם רוצים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד שהם מפרסמים דברים כתובים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד שהם מסיתים לעבור על החוק. לכן, כתוב בחוק שהנוסח שהוצע על ידי יו"ר הוועדה באישור היועצת המשפטית של הוועדה, כתוב: מנהל ישיבה או מי שהוסמך לכך הורה לתלמידי הישיבה לא להתייצב לרישום או לבדיקה רפואית, כאמור בסעיף 3 עד 5. הוא הורה להם לא לבצע הוראת חוק, זה משהו אחר. זה לא אומר שאסור לו להתבטא באופן אישי, שהוא לא חושב להתגייס וכו'. אני לא מסכימה עם הדעה הזאת, אבל אנחנו לא משטרת מחשבות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת לא מחשבה שהוא מפרסם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לו לאחוז בדעה הזאת. אם הוא מסית לעבירה, זה כתוב כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש בינינו עורכי דין עם ניסיון פלילי, שיודעים שלא צריך את החוק הזה כדי לדעת שזאת הסתה. זאת עבירה גם עכשיו, ולכן אני חושב שזה מחזק את מה שאמרתי. בסעיף 49א(3), אם כתבנו במקום רשאי בסעיף, סעיף 49(2) מנטרל את זה, כי הוא נותן מפתח למספר המפקחים שיוסמכו. על פניו, זה תרתי דסתרי. למעלה מחקנו את המילה רשאי, וכתבנו את המילה יסמיך. אחרי שאנחנו מוחקים את זה, סעיף 2(ג) – מובן. בסעיף 49ד(5)(2), במקום רישום נוכחות כאמור בסעיף 49(ג), יבוא: עריכת ביקורת כאמור. למה אנחנו לא עושים רישום נוכחות? למה מוחקים את רישום הנוכחות, ואומרים עריכת ביקורת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו ב-49ד.5. כתוב שבמקום רישום נוכחות יבוא עריכת ביקורת. זה הבדל עצום. זה סוג של פטור. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סעיף 49ד כולו מיותר. אם מורידים את הבודקים, לא צריך את 49ד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה אומר שאנחנו פחות מחמירים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שזה צריך לבוא במקום. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רק שתדע, זה נועד להחמיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את התרגילים, זה מה שמכרו לך. אני לא מאמין שיש פה משהו שנועד להחמיר. הכול נועד להשתמט. מירי, את רואה את זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אני צריכה להסתכל. אין לי עדיין עמדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרת שזאת בדיוק התוצאה. תסביר, לא הבנתי. מיכה כץ: לפני שהוא יסביר את התוצאה, בבקשה, בועז, אני רוצה להגיד משהו. לא הייתי אצלך כשלושה שבועות, ואתם רוצים לדבר על ביקורת. אז אני יש לי ביקורת, כי סעיף 49 פלוס ד זה רק 53, וכבר מעל 76 הלומי קרב, החיים שלהם כבר לא פה. הם ישנים בכנסת במאהל בחוץ כבר שבעה חודשים, ואתם רוצים לדבר על לגייס אנשים? אתם רוצים לדבר על לגייס אנשים? יש גופה של לוחם באוויר, ואתם לא מטפלים בזה. אתם רוצים לדבר על דברים אחרים? 49ד? מה זה הדברים האלה? מה זה הדברים האלה? אני לא מצליח להבין על מה אתם מדברים. בא אליי הלום קרב, בן אדם חרדי, אומר לי: יש לי שישה ילדים מתחת לגיל שבע, ואף אחד מהם לא מקבל טיפול. אתם רוצים לגייס עוד מהם? איפה ששת הילדים שלו, שלא אחד מהם מקבל טיפול. לא אחד, לא אחד מתחת לגיל שבע. שישה ילדים. הלוואי והיו לו יותר ילדים, אבל לא לקבל טיפול מתחת לגיל שבע, ואתם מדברים איתי על סעיף 49ד? 49 פלוס ד זה 53. זה לא הגיוני. מה אתם צריכים? 700 מספרים של אנשים שכבר לא פה? כמה לוחמים צריכים למלא לכם גופות בעיגול הזה? כמה? באמת כמה? שעתיים הוא יושב פה לקבל תשובות מה קורה לחבר שלו, שהגופה שלו באוויר. מה אתם רוצים, עוד חטיפה של גופה? שנחטוף עכשיו גופה? נלך עכשיו לקבור אותו? אני אלך לקבור אותו בלי נעליים בהר הרצל? זה מה שאתם רוצים? באמת, מה אתם רוצים כבר? מה אתם רוצים מאיתנו כבר? מה אתם רוצים? כל הזמן אתם מדברים איתנו – תודה רבה שאתם באים, שאתם עוזרים לנו להבין את המצוקה ואת הבעיה. כמה עוד גופות של ילדים, של הורים, של נכים, פצועים, לוחמים? כמה עוד צריך, בועז? באמת, כמה עוד צריך? תגיד לי עוד כמה צריך. אני מקווה שהתשובה היא מינוס 80. אני מקווה שזאת התשובה, כי התשובה הולכת להיות הרבה יותר. אתם שומעים פה כל היום פסיכיאטרים שבאים לפה ואומרים לכם: הגל הזה עוד לא התחיל. ועל מה אתם מדברים איתי? להביא עוד אנשים למצב שלנו? איפה קודם כול הטיפול בנו? איפה הטיפול בילדים, במשפחות המתפרקות בכל מקום? זה מה שאני רוצה להבין. לא רוצה להבין 49ד. לא רוצה להבין את זה. רוצה להבין איפה הוועדות של הלומי הקרב, ולמה לא מטפלים בחיילים ולוחמים שהגופות שלהם מחכות לקבורה. זה מה שאני רוצה להבין, לא מצליח להבין. לא מצליח. למה אתם מחכים? למה המדינה מחכה? למה? למה אתם מחכים? באמת, כולכם פה, מסתכלים עליי – משוגע. למה אתם מחכים? למה אתם לא רצים לפתוח את הר הרצל עכשיו? למה? << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> החבר שלי יושב כבר יומיים בתוך מקרר באבו כביר, רק מחכה לקבורה, רק מחכה לקבל את מה שמגיע לו. הוא שירת 748 יום. אתם יודעים מה המספר הזה? אתם יודעים מה זה 748 יום לשרת בצבא מאחורי כוונת של צלף, ורק להרוג מחבלים כל היום ולראות ראשים מתפוצצים? אתה יודע מה זה עושה לבן אדם? כמה זה דופק לו את השכל? כל מה שהוא רוצה זה לקבל קבורה צבאית. הבן אדם, מגיע לו. לא אכפת לנו על כסף, לא אכפת לנו על כלום. אני יושב פה שעתיים, רק שומע שטויות על החרדים, על השמאלנים, על הימין. מה אכפת לי? לא אכפת לי? אני חייל בודד שבא לשרת את המדינה הזאת. אני שנתיים במילואים מ-7 באוקטובר. לא הפסקתי לרגע, עד אתמול שבאתי לפה להילחם על חבר שלי. אני צריך להפסיק להגן על הבית כדי להגיע לשטות הזאת? סליחה, אני לא מזלזל באף אחד פה, אבל זה זלזול כלפי חיילים. חבר שלי יושב במקרר, מת. מת. מה אנחנו נעשה עם זה? למה לא עושים עצירה ולמה לא הולכים עכשיו להביא את הגופה שלו להר הרצל? מה קורה פה? אני לא מבין את ההזיה הזאת. אנשים פשוט יושבים פה ומדברים כל היום על סעיפים, על שטויות. די, די. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא יכול להיות שתגידו לנו: לא, לא, זה בסדר, יעשו לו קבורה עם סממנים של צבא. זה אוי ואבוי, כי עכשיו כל החיילים בצבא ההגנה לישראל יגידו: אנחנו משרתים רק עם סממנים מהבית. הולכים למסיבות ועם סממנים. אוי ואבוי. איזה בושה זאת למדינה שלנו, שהגיבורים האלה באו מחוץ לארץ, באו להתנדב למען המדינה, למען ארץ ישראל. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> לחבר שלי ג'וש אין אף אחד בארץ חוץ מאיתנו, חוץ מהחיילים הבודדים. אני מדבר איתכם מטעם הקהילה של החיילים הבודדים. זה כבר לא בסדר. מגיע לו הכול. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אלה עולים, עולים. זה לא רק חיילים בודדים, הוא גם עולה. אין לו פה אף אחד. הוא הגיע לפה מאיידהו. אתם יודעים איפה זה איידהו? מישהו פה יודע איפה זה איידהו? זה באמצע אמריקה, באיזה חור שרק מגדלים שם תפוחי אדמה. הבן אדם עזב הכול כדי להגן על הבית, וכשאמרו לו שנגמרו המילואים בסבב של היחידה שלו, מה הוא הלך לעשות? הוא לא הלך הביתה, הוא לא הלך לכנסת, הוא הלך לעוד יחידה והוא המשיך עם המילואים. הוא המשיך להגן על הבית בלבנון, בעזה, באיו"ש, בסוריה. לאיפה שהוא יכול היה ללכת. למה? כי זה לא בסדר, הוא לא יכול לעמוד בצד. חברים שלו נלחמים וצריכים ללכת הביתה. יש להם משפחות, יש להם זה, אבל הוא אומר: אני יכול, אני פה לתת. זאת העבודה שלי. אני רוצה להבין מה קורה עם הקבורה של חבר שלי. המשפחה שלו אמורה להגיע לפה ביום רביעי. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> תלמדו מג'וש, אל תעמדו בצד. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אנחנו צריכים לדאוג לו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהושע, אני מציע כעת שנעשה הפסקה. אני רוצה לעדכן אותך בנושא ג'וש, ויש לי גם מה לעדכן אותך. אני רוצה שנעשה את זה אצלי בחדר ביחידות, שלושתכם מוזמנים אליי. יוצאים להפסקה עד השעה 13:00. בואו אליי, בבקשה, אני רוצה לעדכן אתכם על הטיפול ואיפה זה עומד. הישיבה ננעלה בשעה 12:30.