פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, כ"ו בטבת התשפ"ו (15 בינואר 2026), שעה 09:30
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
בועז ביסמוט – היו"ר
ינון אזולאי
שרון ניר
מאיר פרוש
מאיר כהן
אלעזר שטרן
רם בן ברק
משה טור-פז
שרון ניר
חברי הכנסת:
מירב כהן
מתי צרפתי
יולי אדלשטיין
שמחה רוטמן
יעקב אשר
משה סלומון
מוזמנים:
מזכיר הממשלה עו"ד יוסי פוקס, משרד ראש הממשלה
קובי בליטשטיין
–
המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון
דרור גרנית
–
עו"ד, משרד המשפטים
סא"ל אביגדור דיקשטיין
–
רע"ן חרדים, צבא הגנה לישראל
מרדכי קידר
–
מזרחן, פרשן
ירוחם שמשוביץ
–
סא"ל במיל', איש חינוך, פעיל במאבק המשרתים
יועז הנדל
–
יו"ר מפלגת המילואימניקים
צבי שור
–
עמותת לעולם לא לבד
חגי עזרן
–
אזרח, הלום קרב
דניאל פיין סיילן
–
אזרח, הלום קרב
דין אונטרסלק
–
אזרח, חייל בודד
אביב בן ישראל
–
אזרח, הלום קרב
נדב טיבי
–
אזרח, הלום קרב
אמונה קליין בר-נוי
–
ארגון המתמרנות
ייעוץ משפטי:
מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום
אסף הייזלר
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
דנה אנקר, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בוקר טוב לכולם, היום נדון בסעיפים העוסקים בהקמת ועדה מייעצת שתפקח במקביל הן על ועדת הציבור החרדי ביעדי הגיוס והן על עמידה בחובתו להפעיל מסלולי שירות מותאמים לאורח החיים החרדי. איילת תקריא.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אני אקריא את כל הסעיפים שבהם נדון היום. אני מתחילה בסעיף 26יח בעמ' 17 –
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022
"הודעה בדבר מספר המתגייסים בפועל
שר הביטחון יודיע לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, בתום כל שנת גיוס, על מספר המתגייסים לשירות סדיר מקרב בוגדי מוסדות החינוך החרדיים, באותה שנת גיוס, ויפרסם על כך הודעה ברשומות לא יאוחר מיום 1 באוגוסט שלאחר תום אותה שנת הגיוס האמורה."
אני עוברת לעמוד 27, לסעיף 26כו –
"הקמת ועדה מייעצת
26כו.
(א) לשם מילוי הוראות פרק זה, ראש המטה הכללי ימנה בתוך 60 ימים ממועד פרסומו של חוק זה, ועדה מייעצת (להלן: הוועדה) ואלה הם חבריה:"
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
הכוונה ב"פרק זה", זה סימן (ה)?
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
"פרק זה" הוא כל פרק ג'1.
"הקמת ועדה מייעצת
26כו.
(א) לשם מילוי הוראות פרק זה, ראש המטה הכללי ימנה בתוך 60 ימים ממועד פרסומו של חוק זה, ועדה מייעצת (להלן: הוועדה) ואלה הם חבריה:
(1) קצין בדרגת אלוף בדימוס שימנה ראש המטה הכללי והוא יהיה יושב-ראש הוועדה;
(2) קצין בדרגת סגן אלוף בדימוס לפחות שהוא בוגר ישיבה או מוסד חינוך חרדי שיש לו רקע מתאים ומקיים אורח חיים החרדי;
(3) קצין בדרגת אלוף משנה לפחות ששירת באגף כוח אדם בצה"ל;
(4) קצין בדרגת אלוף משנה לפחות ששירת באגף התכנון ובניין הכוח בצה"ל;
(5) דיין בדימוס של בית הדין הרבני הגדול בהמלצת נשיא בית הדין הרבני הגדול;
(ב) אלה יהיו תפקידי הוועדה:
(1) בחינת תוכניות שנתיות ורב שנתיות בצה"ל להקמת מסלולים מותאמים לשירות, כאמור בסעיף 26כג, שיאפשרו עמידה ברף המינימלי לגיוס בכל שנת גיוס, כאמור בסעיף 26יג;
(2) בחינת נתוני מספר המתגייסים בכל סוף שנת גיוס, מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדיים כפי שהתקבלו מצה"ל;
(3) קבלה ואימות נתונים מצה"ל בדבר מספר המיועדים לגיוס שהם בוגרי מוסדות החינוך החרדיים ומספר תלמידי הישיבה שבידם צו דחיית שירות;
(4) מתן מענה לענייני הפרט בדבר תנאים מתאימים בדבר שילוב בוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות סדיר.
(ג) (1) הוועדה תעביר לראש המטה הכללי, לשר הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת אחת לשישה חודשים, דו"ח עניינים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1); ראש המטה הכללי יקיים דיון בדו"חות לפי סעיף קטן זה, בפורום המטה הכללי.
(2) הוועדה תעביר לראש המטה הכללי, לשר הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון אחת לשנה, דו"ח בעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב)(4) ו-(5).
(ד) ראש אגף כוח אדם בצה"ל, ימסור לוועדה בתוך 30 ימים בתום שנת גיוס את מספר בוגרי מוסדות החינוך החרדיים שהתגייסו לשירות סדיר באותה שנה גיוס, תוך פירוט מספר הלוחמים ותומכי הלחימה וכן את סטטוס מימוש התוכניות של צבא ההגנה לישראל להקמת מסלולים מותאמים לשירות כאמור בסעיף 26כג; הוועדה תבחן את הנתונים ותגיש בתוך 30 ימים דו"ח בעניין לראש המטה הכללי, לשר הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
(ה) ראש המטה הכללי יעמיד לרשות הוועדה את האמצעים הדרושים לה לשם מילוי תפקידה. חבר הוועדה יהיה זכאי לגמול השתתפות, עבור השתתפותו בישיבות הוועדה ולהחזר הוצאות לפי כללים שיקבע השר
(ו) לשם ביצוע תפקידה רשאית הוועדה לקבל לידה כל מידע בעניין מספר המתגייסים, תוצאות ביקורת שבוצעו משרד על ידי משרד הביטחון, משרד החינוך, תוכניות עבודה של צה"ל וכן כל מידע אחר שנדרש לה לשם ביצוע תפקידה, ובלבד שהמידע נמסר בהתאם להוראות האמורות בחוק הגנת הפרטיות.
קביעת הוועדה לעניין פתיחת מסלולי שירות מותאמים
26כו1.
מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) הוועדה תהיה רשאית לקבוע באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי בשנת גיוס מסוימת לא עמד צבא הגנה לישראל בהוראות סעיף 26כג לעניין הקמת מסלולי שירות המותאמים לאורחות חייהם של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים ולהרחבת מסלולים בהתאם ליעד השנתי של אותה שנה. קבעה הוועדה כאמור, תקבע באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת את הרף המינימלי לגיוס באותה שנת גיוס."
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה איילת. אלעזר, אני מניח שלא תתנגד שאני אתן קודם לנציגי הלומי הקרב.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
תודה רבה. אני צבי שור, בוגר ישיבות, מהעולם החרדי. אני יכול לפתור לכם הרבה מהבעיות שנדונות פה. אבל לא לשם כך הגעתי היום. הגעתי כדי להזכיר את שמו של חבר הוועד של העמותה שלנו, לעולם לא לבד, שהיום כבר איננו ואנחנו צריכים לקבור אותו בבית עלמין אזרחי. גיבור ישראל, 748 יום נלחם במילואים, אחרי שעלה כמתנדב מחוץ לארץ, הגיע לפה וזה היחס שלכם כלפי החיילים הבודדים, מהארץ ומחו"ל איפה הגב? איפה האבא והאימא?
אני פה, כמי שארבעה ימים נלחם בשביל חבר שלו, שלא נמצא פה לצעוק את הצעקה שלו. אני לא ישן, בקושי אוכל, הלום קרב בעצמי, מצוק איתן. המשכתי להילחם, כי חשבתי שמטפלים בנו. אבל כל זה נעלם. הקמתי עמותה, יחד איתו, כדי להמשיך ולעזור לחיילים הבודדים, אבל בלי הגב שלכם, בלי העזרה שלכם, מי יעזור לנו? הוא עזר לכולם, הוא היה בשביל כולם, אבל לא בשביל עצמו.
אתם שלחתם אותנו ממשרד למשרד, כמו כדור. לשלוח אותנו לקרב אתם יודעים, עכשיו אתם שולחים אותנו להמשיך להילחם. מספיק אנחנו נלחמים בבית. פה תיתנו לנו להרגיש בבית, במשרדים של הבית כביכול, של המדינה. זה מה שמגיע לנו? האמנתי שזה לא יכול לקרות ולכן, הייתי רגוע.
לא ייתכן שלוחם גיבור ישראל, שנמצא ללא רוח חיים, עקב הפוסט-טראומה שלו, שהוא לא הצליח להתמודד איתה, יש את כל המסמכים, שבועיים אחרי שהוציאו אותו מהשמ"פ, כדי שהוא ילך לטפל בעצמו ושום דבר לא ברישום. אבל הכול שם, העברנו לכם הכול ואתם יודעים את זה. העם סומך עליכם, החיילים הבודדים סומכים עליכם, לפחות סמכנו עליכם. חשבנו שיש על מי לסמוך. איפה הייתם?
כולכם הבטחתם שתיתנו חתימות. יש לי פה 23 חתימות. איפה כולם? רדפתי פה אחרי אנשים, במסדרונות, עצרתי רכבים, שר הביטחון לא הגיע לפה כבר שלושה ימים, הוא עובד מהבית. לשלוח אותנו לעזה אתם יודעים, אבל מה עם לעזור לנו אחרי זה ולטפל בנו? ג'וש דיבר על זה שצריך לתת משמעות לחיילים. באחת ההקלטות שהוא שלח לפני שמצאנו אותו ללא רוח חיים, הוא דיבר על כמה שהוא היה מלא משמעות. I had passion in me, and now I'm just one of the - - - I need to go back. הוא לא היה יכול מנטלית, הוא היה צריך את הרוגע הזה.
השאלה היא, מה אנחנו הולכים לעשות? אנחנו פה בדיון. איפה אנחנו יכולים לתקן את העוולות האלה?
<< דובר >> חגי עזרן: << דובר >>
יש לנו 76 מתאבדים. אני חגי, מכירים אותי כאן, אני כאן כל יום, זה המקום היחיד שאני יוצא אליו. אני לא יוצא לשום מקום. אני מגיע לכאן כל יום כדי להסביר לכם. ב-31 בדצמבר היינו בוועדה, של העלייה והקליטה ודיברנו על חיילים בודדים. הסברנו שחייל בודד כשהוא מתנתק מהצבא, אין לו חוסן בבית, אין לו הורים שיכילו, אין לו אחים או אחיות, לקח לו שבועיים.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
אתם צריכים להיות המעטפת. אתם יכולים לתת כוח לעמותות, זה גם בסדר. אבל אין כרגע מי שמטפל.
<< דובר >> חגי עזרן: << דובר >>
באנו היום כדי לבקש סליחה מג'וש, סליחה מהחיילים, סליחה מהלומי הקרב שהתאבדו. אנחנו עושים ככל יכולתנו שיכירו בהם. אפילו בימי זיכרון הם לא יוזכרו, הוא לא חלל צה"ל, זה קורע את הלב ויש כל כך רבים בדרך. כל יום שאנחנו פה, אנחנו מנסים להעלות את המודעות ולנסות להציל אפילו בן אדם אחד.
אנחנו היום נלך ללוויה ונצדיע לו, כי הוא באמת גיבור ישראל וכל כך הרבה אנשים חיים כאן בזכותו.
<< דובר >> אביב בן ישראל: << דובר >>
השאלה מה עושים כדי למנוע את המתאבד הבא.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
אני כבר 14 ועדות מגיע לפה, בין המילואים לניהול העמותה וכל פעם מדברים ודוחים את זה, שעה קצרה של דיון ואז דוחים את זה חודש, חודשיים קדימה, מזמינים אותנו שוב להמשיך לדבר. צריכים פעולות פרקטיות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
באמת עצוב. בבקשה.
<< דובר >> דניאל פיין סיילן: << דובר >>
שמי דניאל פיין סיילן, אני אחד החברים הכי טובים של יהושוע בון, אני כרגע חייל בודד שכול. איבדתי את הבן אדם שחייתי איתו שנה שלמה, תוך כדי המלחמה. בן אדם ששירתי איתו ביחידה מיוחדת. אני לא אמור לחשוף את הפנים שלי, אבל אני חושף את עצמי למען חבר שלי. אני לא אמור להיות פה, אני אמור להיות בשדה הקרב להגן עליכם, זה התפקיד שלי. אנחנו כלבי שמירה ואני גאה בזה.
יש שלושה סוגים של אנשים בעולם הזה, כבשים, כלבי שמירה וזאבים וכלבי השמירה, שומרים על הכבשים. עליכם, האנשים שלא יכולים להגן על עצמם. אני התחלתי כלוחם בפיקוד העורף, לאחר השירות הסדיר התחלתי לעבוד באבטחה בעיר העתיקה, מי שעזר לי להיכנס לעבודה הזאת זה יהושוע בון, למרות שהייתי רובאי 03 ולעבודה היה צריך רובאי 07. יהושוע בון חתם עליי. הוא עזר לי להתחיל את הקריירה שלי, גם בהמשך, בשמירה על המדינה אחרי השחרור.
כשפרצה המלחמה, גייסו אותי לפיקוד העורף, הייתי בחפ"ק מג"ד, השתחררתי אחרי חודשיים, נכנסתי ליחידה אחרת ביהודה ושומרון. כמו ג'וש, אבל בגרסה שלי. כי הוא היה צלף בגולני 748 יום במילואים, זה מספר מטורף. אחרי שלושה חודשים שישבתי בבית, אחרי השירות ביהודה ושומרון, התקשרתי לג'וש ואמרתי לו שאני לא יכול לשבת בבית ואני צריך להיות בחזית והוא הכניס אותי ליחידה מיוחדת.
אני לא אמור להיות שם, אבל הוא הכניס אותי כי הוא ידע, שאני שם במסירות נפש, בשביל להגן על המדינה והוא רצה אותי יחד איתו, החבר הכי טוב שלו. עשינו עבודה בשביל המדינה, הרגנו מחבלים, זה לא בשבילכם, זה בשביל העם. זה לא בשביל מי שיושב פה ושותה קפה, בזמן שהחיילים שלנו נמצאים בחזית. ברוך ה' שיש תפקיד כזה, ברוך ה' שיש הנהלה במדינה, אבל אנחנו עכשיו לא מכירים את הממשלה שאמורה לתמוך בנו, כי אתם לא תומכים בנו.
בן אדם שגם אחרי שהוא מת מאיר אור בחושך, כמה עוצמתי הבן אדם הזה. הוא כמו אח שלי ואני צריך ללכת עכשיו ולקבור אותו במקום שהוא לא ראוי לו, הוא לא ראוי לשבת עם אזרחי מדינת ישראל, עם כל הכבוד להם. הוא גיבור. מדובר בבן אדם שהרג מאות מחבלים והציל אין-ספור אנשים בשדה הקרב, לא מגיע לו? מה זה אומר לחיילים הבודדים הבאים שבאים לפה? זה הבית שלי. חיילים בודדים זה נכס אסטרטגי עבור מדינת ישראל, אני חייל בודד ואני נתתי עשר שנים מהחיים שלי להגן על המדינה הזאת ואני אעשה את זה כמה שצריך.
<< דובר >> חגי עזרן: << דובר >>
הבית שלנו.
<< דובר >> דניאל פיין סיילן: << דובר >>
זה הבית שלי והבית שלי צריך להגן עליי ולתת לי גב ובמקום זה, הם זורקים אותנו לרחוב. מה אני אמור להגיד לאנשים שאני מדריך אותם עכשיו במכינה קדם-צבאית? שהצבא ישמור עליהם? - - - אני עבדתי עם כל היחידות ועם כל הכבוד להן, ג'וש בון יותר גבוה מכולם, הוא אחד האנשים הכי עצומים שיש. הפסדנו אותו וזה הפסד אסטרטגי. במלחמה הבאה, הוא לא יהיה שם. בגלל שאתם שיושבים פה לא טיפלתם בו. נתתם לו כדורים במקום טיפול.
אנחנו לא רוצים כסף או כדורים, אנחנו רוצים תשומת לב, אנחנו רוצים שתראו אותנו. אני עומד בחוץ, אתם עוברים אותי, תתעוררו, עם ישראל פה מתחנן. - - - אני לא רוצה להיות פה, אבל אני פה. אני לא מכיר אף אחד פה, אני כאן כדי להגן על החבר שלי, אין לו מישהו אחר שיגן עליו. כל החברים שלי כבר בדרך לבאר שבע, חבר הכנסת זה נשמע לך הגיוני שהוא יהיה בבאר שבע? מגיע לו הר הרצל. זה אחרי שבועיים, זה הכי קשור לצבא.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
זה המינימום שאפשר לעשות בשביל המשפחה ובשבילו, כבוד אחרון לגיבור. לתת לו חלקה כמו שאר האחים שלו לנשק, שנפלו בגלל הכשל שלכם. כשל, אחרי כשל, כשל של שביעי באוקטובר, אחרי זה כשל של לשלוח אותנו פנימה. שנתיים של לחימה ועכשיו כשל של אחרי הלחימה. זורקים עלינו כדורים, קודם כדורים למחסניות, אחרי זה כדורים למוח.
<< דובר >> דין אונטרסלק: << דובר >>
בוקר טוב, אני לא רציתי להגיע לפה היום, אבל הבוקר קמתי והחלטתי שאני עושה משהו גדול ממני עבור בון. אני חייל בודד מצוק איתן, כי כשיצאתי משדה הקרב אחרי חודשיים של לחימה, לא היה אף אחד בשבילי. בשבוע הזה, אני יודע שהסתובבתי כל יום בירושלים ואני לא יודע מה עשיתי בכלל ולא זוכר את השבוע הזה.
חזרתי לשדה הקרב מ-7 באוקטובר, כי לא היו מספיק אנשים. ראינו מה שקרה במלחמה הזאת, כמה אנשים התאבדו, כמה אנשים טובים שאמורים להיות פה והם לא פה, כי לאף אחד לא היה אכפת מהם. גם אם זה היה יום אחד, יום אחד במלחמה, זה יותר ממה שרוב העם עושה. זה ממש מטורף שלוחם שעשה מעבר למה שהוא אמור לעשות, הבין שהוא צריך לטפל בעצמו, ביקש את זה בזמן השירות שלו ואף אחד לא רצה לדאוג לו ומצאו אותו בחניון. איזה טירוף. ברוך ה' אני עדיין חי, יש רבים שלא רוצים להיות להמשיך להיות בחיים. שנים רבות העדפתי להיות במקום הדר גולדין ואורון שאול כי מי אני בכלל להמשיך בחיי? וג'וש בון הוא עשה הכול ואנחנו צריכים ללכת ולקבור אותו במקום - - -
<< דובר >> דניאל פיין סיילן: << דובר >>
הכי לא ראוי אליו.
<< דובר >> דין אונטרסלק: << דובר >>
מה זה אומר לחיילים הבודדים בהמשך ולמדינה שלנו? הייתי מדריך במכינה קדם-צבאית, אני מורה דרך היום, מה אני אמור להגיד לתיירים, שככה אנחנו מתנהגים לאנשים שנתנו את החיים שלהם עבור המדינה? לא אכפת לי ימין, שמאל, אני דתי, אני גר בעופרה היום. אני מגיע מדרום אפריקה ושם מחפשים אותי כפושע מלחמה. אני הצלתי את העם שלי, 320 ימים בתור נכה צה"ל קשה, 50% נכות. אישתי אחות בשיקום ורוצים לפטר אותה כי לי קשה בבוקר לתפקד בבית במקומה.
יש פה גיבור ישראל ואתם פשוט קוברים את העתיד, את הדור הבא, אבל כל אחד שלא חתם על זה, צריך להתבייש. כל אחד שלא עומד לצד החיילים, צריך להתבייש.
<< דובר >> אביב בן ישראל: << דובר >>
מישהו דיבר פה על משמעות ואתם צריכים להבין שעבורנו הלוחמים, אין דבר משמעותי מללבוש מדים ולהילחם על המדינה הזאת. אין דבר שממלא אותנו יותר מלעלות על מדים, להחזיק נשק ולהגן על העם שלו. אבל ברגע שאנחנו מורידים את המדים, אתה מתמלא בריקנות ולא כולם יודעים להתמודד עם זה ולא כולם יודעים לבקש עזרה ואין מספיק מודעות. בן אדם חוזר מהצבא וחושב שהוא משוגע, הוא לא מבין מה קורה לו הוא חושב שמשהו דפוק אצלו. זה שהוא עשה טעות לא אומר שהוא לא גיבור? הוא גיבור ישראל והוא צריך להיות קבור סביב גיבורים ולא סביב אזרחים. במקום שראוי לו.
<< דובר >> דין אונטרסלק: << דובר >>
תשנו את זה, בבקשה. יש לכם את הכוח ואתם מדברים על גיוס של החרדים, איך אתם רוצים שהם יתגייסו אם כך אתם מתנהגים כלפי הלוחמים שלכם?
<< דובר >> דניאל פיין סיילן: << דובר >>
חבר הכנסת, יש לי שאלה אליך, כמה עולים חדשים, שהיו חיילים בודדים, עובדים כרגע כמאבטחים בממשלה? לא צריך מספר, יש.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כל מי שנמצא כאן סביב השולחן, כולנו בארבעת הימים האחרונים נמצאים סביב המקרה הנורא, של גיבור ישראל, ג'וש.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
לא צריך להיות סביב, צריך להיות בפנים. כמו שאנחנו בשטח - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני לא באתי להתווכח איתך. היית אצלי בחדר.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
כל כך הרבה פעמים, בימים האחרונים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אתה יודע את ההתנהלות וגם החבר שלך וגם איציק סעידיאן שהגיע אתמול ואנשים בצוות יודעים, אנחנו התאמצנו ומתאמצים עדיין. מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל מכבדים כל חייל, על אחת כמה וכמה, כל גיבור ישראל.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
סממני כבוד זרקתם - - -
<< דובר >> נאווה: << דובר >>
אתם מכבדים? אתה תקשיב לי עכשיו. זה לא מכבד חייל שעולה לארץ כדי לשרת את המדינה ואתם לא נותנים לו קבורה של גיבור. זה לא לכבד ביסמוט, זה לזלזל, זה לזלזל בי ובכל אמריקאי שהגיע לשרת את המדינה. היום זה הולך להיות אחרת. הלוויה הזאת תתקיים בהר הרצל, אחרת אנחנו נשרוף את המדינה. - - -
<< דובר >> דניאל פיין סיילן: << דובר >>
לפי התוצאה, אין תוצאה. לפי הישיבות, אין ישיבות. - - - אתם רוצים לטשטש אותנו - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הזמנתי אתכם אליי ואנחנו נעשה את זה אחרי הפסקה - - -
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
לא, אנחנו לא נצא מפה - - -
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:10.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני מחדש את הדיון. אלעזר שטרן בבקשה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כיוון שהחוק הוא מורכב וכדי לחסוך את ההערה הקבועה שלך שיש פה עוד אנשים שרוצים לדבר, תגיד לי כמה זמן אתה נותן לי לדבר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כולם ידברו.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זה מאוד מורכב.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
יש לך זמן.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כשתגיד לי להפסיק, אני אפסיק.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא הפסקתי אותך, אבל תתחשב, כי רבים רוצים לדבר.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אם לא התחשבו בנו כשכתבו דבר כזה, איך אתה מבקש ממני להתחשב? במקורות אומרים שכלי עקום, אי אפשר להפוך אותו לישר - - - אני אקריא רק משפט אחד מחוות דעתו של השופט סולברג, הוא אמר –
"למעשה מדובר בעקרונות מוסריים ואנושיים כה פשוטים וברורים, שעל תמיכתם במקורות ההלכה עשוי השואל לשאול, למה נקרא סברה הוא". כיוון שאנחנו בחרנו, לדעתי בצדק, להמלצת הייעוץ המשפטי לקפוץ ממקום למקום, אנחנו יודעים לאן הכול הולך, כי כבר קראנו סעיפים בהמשך.
כשאנחנו מגיעים לסעיף הזה ורואים את הכוח שניתן לוועדה מסוימת ואנחנו יודעים מה יש לנו בקצה, בנושא של יעדים ואיך בודקים ומורכבות הבדיקה וכל מה שצריך לקבוע, כדי שההשתמטות באמת תצא לפועל, אז אני אומר ככותרת לסעיפים שאנחנו דנים בהם היום, שגם הוועדה הזאת היא מורכבת. אני מתקשה להבין למה אנחנו משקיעים עשרות ישיבות, גם בדבר שעליו השופט סולברג אמר שמדובר בעקרונות מוסריים ואנושיים כה פשוטים וברורים.
איך אין שאלת יסוד, למה שהבאים בתור לבקש ועדה כזאת, לא יהיו פורום ישיבות הציונות הדתית? אני בטוח שהם ידרשו את אותו דבר. כשאנחנו ניתן למגזר אחד שתהיה לו ועדה, שתכף ניכנס לפרטים שלה, למה שלא ידרשו את זה מגזרים אחרים בתוך הצבא? למשל, בוגרי הישיבות הציונות הדתית, שלזכותם ייאמר כי רובם מתגייסים עד גיל 23. - - -
היו פה ישיבות ההסדר, שזה פורום חשוב מאוד. המלחמה הוכיחה את התרומה העצומה שלהם ויש להם פורום קבוע שנפגש עם ראשי אכ"א, עם מפקדים, עם הרמטכ"ל וזה לא קיבל ביטוי בחוק. למה שראשי ישיבות ההסדר לא יבקשו עכשיו ועדה כזאת? לפחות יש להם תעודות של משרתים, של נופלים, של נכים - - - אנחנו מנצלים את זה שהם מבינים את חשיבות השירות ואת "לא תעמוד על דם רעך", אנחנו לוקחים אותם כמובן מאליו. קבענו שהתורה של החרדים מגנה עלינו והתורה של הציונות הדתית לא. למה שהם לא יבקשו גם דבר כזה? למה שלא נדאג להם עכשיו ונכתוב פרק של הקמת ועדות למגזרים מיוחדים? אני דרך אגב אציע לך גם את החד-מיניים - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
איפה הוועדה להלומי קרב?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כל הקונסטרוקציה המכוערת הזאת באה לשים את הצבא כחשוד מראש ולתת תירוצים למפגש של רבנים באשמורת הבוקר ולהגיד תראו מה הצבא או הכנסת מוכנים לעשות. כי יש רוב אוטומטי לכל מה שעושה הממשלה הזאת, אז אפשר גם להקים ועדה כזאת. מאז שנהיית יושב-ראש הוועדה, אין תשובות לשאלות הקשות והנוקבות. אתם רוצים הפסקה להתייעצות? אני אשמח.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תמשיך, יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אני אקציב את הזמן. עשר דקות.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני אומר לייעוץ המשפטי, נדמה לי שהטענה הזאת לא עלתה בסקירה שהוצאתם הלילה. אני אשמח לקבל תשובה בהקשרים האלה. העליתי את הנושא של פרמדיקיות בנגמ"ש ושל חטיבת חשמונאים, שאנחנו חיים בעולם של ערכים מתנגשים. לכן, לפעמים צריך לעשות ויתורים לטובת ערך אחד שגובר על ערך אחר. זה לא האירוע, במיוחד אחרי שבוועדה הזאת הועלו דרישות מצד מגזרים אחרים, שלטענתם לא מתמלאות.
השאלה הזאת היא שאלת יסוד שעומדת מעל כל הסעיף הזה. 40 שנה מתגייסים בני"שים ולא ביקשו ועדה מהסוג שיש בחוק הזה, או שאולי ביקשו ולא נתנו להם, למרות התרומה האדירה שלהם לביטחון ישראל ולצבא ההגנה לישראל. הם יבואו וישאלו, איך יכול להיות שרק החרדים מקבלים ועדה כזאת? היועצת המשפטית לכנסת אמרה שצריך לוודא שמה שקורה בוועדה לא נועד לשרת צרכים קואליציוניים. המכתב שלה מונח בפני כולנו, לא אקריא בגלל מגבלת הזמן.
אין הסבר אחר, לא לתדירות ההתכנסויות שלנו וגם לא לתוכן של הדברים, חוץ מאשר שימור הקואליציה, שזה בניגוד למה שהיועצת המשפטית של הכנסת קבעה כשהיא הכשירה את החלפת יושב הראש תוך כדי הדיונים.
לגבי קצין בדרגת אלוף בדימוס, אני לא יודע כמה קצינים בדימוס יש, אני מציע שתתקנו את זה לקצין במילואים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למה? לשופטים כותבים בדימוס.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
שופטים יש בדימוס. יש פה הגדרות חדשות שאני לא ראיתי אותן בסעיף ההגדרות. בוגר ישיבה, נראה לי שאני עונה על זה, או מוסד חינוך חרדי שיש לו רקע מתאים, נראה לי שיש לי, הוא מקיים אורח החיים החרדי, חוץ מזה ששירתי בצה"ל, אני מקיים אורח חיים חרדי. אורח חיים חרדי, זה לא לשרת בצה"ל. מאיפה הבאתם את ההגדרה הזאת?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
דיקשטיין לא חרדי?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
דיקשטיין בוודאי חרדי. אבל הוא מהבודדים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני חרדי, אני גם משגיח כשרות, יש לי הסמכה להיות משגיח כשרות מהרב הראשי לישראל, אני גם חרדי וגם שירתי בצבא ויש לי שלוש בנות, שאחת מהן סיימה צבא ויש לי עוד שתי בנות שהולכות להתגייס לצבא ואנשים פה חושבים שאנחנו נגד חוק הגיוס. אנשים חושבים שהלומי קרב נגד מדינת ישראל ונגד הצבא. אני מסביר לכם שלא. כל יום אני מנסה להתגייס מחדש ולא רוצים לגייס אותי.
אתם צריכים לשמור עלינו. אתם מדברים על מוסרי, על הזוי, על שאלות קשות, כן זה שאלות קשות. איפה המקום להכיל את הלומי הקרב, את הפצועים? מה עושים עבור חייל חרדי שהיום יש לו שישה ילדים מתחת לגיל שבע, מה הציבור החרדי עושה כדי לעטוף אותו? מה המדינה עושה לעטוף אותו? אנחנו רוצים את חוק הגיוס יותר מכם, יותר מכל אחד פה.
יש לנו חבר שהגופה שלו עדיין לא באדמה ואתם מדברים על דברים אחרים ולא עליו. צריך לפתור את הבעיות האלה. מה אתם עושים?
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
ג'וש עבד כדי לעודד גיוס. הוא היה בעד גיוס ואתם לא נתתם לו את התמיכה הבסיסית, איך אתם רוצים שאנחנו נמשיך לגייס? איך אתם רוצים שנמשיך להיות שם בשביל החרדים, בשביל האמריקאים שעוזבים הכול, את כל הטוב שיש שם ומגיעים להילחם פה? מגיעים כדי לקנות את ישראל בייסורים, אבל כמה ייסורים אפשר?
<< דובר >> נדב טיבי: << דובר >>
אני מבקש סליחה מכם, העולים החדשים, שמדינת ישראל בגדה בכם. אני לא סתם אומר בגדה. כי אם לוחם בא מארצות הברית, עוזב את הכול ואתם לא נותנים לו קבורה צבאית זה בושה למדינת ישראל. תסתכלו איך אתם נראים פה. כאזרח, אני מתבייש, אני כבר לא יכול.
חצי שנה, לוחמים, הלומי קרב, שנתנו את החיים שלהם למדינה, באים אליכם כל יום לוועדות, למה אין ועדה להלומי קרב? כולם צריכים להיות פה, ראש הממשלה, שר הביטחון. אתם יודעים כמה הלומי קרב רוצים להתאבד? מחזיקים את עצמם. אתם רוצים שעוד הלום קרב יתאבד? יש הרבה צרות במדינה, אבל הבסיס הוא קודם כל לשמור על הלוחמים שכבר נתנו את החיים שלהם למען המדינה, לפני שמגייסים חרדים.
<< דובר >> דניאל פיין סיילן: << דובר >>
הדבר האחרון שג'וש עשה, הוא הלך לחבר שלנו בוב ואמר אם אתם חושבים שחיילים לא מתקרבים לקדוש ברוך הוא, זה לא נכון בשום צורה. הבן אדם הזה, יומיים לפני שמצאו אותו שלח הודעה קולית לאחד החברים וסיפר לו שהוא מניח תפילין ושם טלית כל יום. מבן אדם שהיה חילוני, שהגיע מאיידהו בארצות הברית והבן אדם הזה היה ציוני, הגיע לפה והוא התחזק דרך הצבא. דרך החוויות האישיות שלו בצבא, הוא התחזק.
אני גם התחזקתי, אני הגעתי לצבא חילוני, אני היום אדם דתי שומר מצוות ברוך ה' ואני אוהב את המדינה. תכירו בנו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ישבנו אצלי בחדר ודיברנו, מחר ניפגש עם האמא, שבאה מאיידהו בארצות הברית.
<< דובר >> דניאל פיין סיילן: << דובר >>
כל עם ישראל צריך להשתתף בצערנו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני מחר אבוא, כל מה שאמרתי לכם בימים האחרונים, אני אסביר גם לאם. גם חבריי לאופוזיציה ולקואליציה, כולנו מלווים את המקרה הטרגי, כולנו נמשיך לפעול למען ג'וש.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הטרגדיה זה לא הסיפור של ג'וש. הטרגדיה זה איך שמתנהגים. סליחה שאני קוטע אותך. הטרגדיה האמיתית זו לשבת ולראות אתכם יושבים פה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אנחנו מכירים והדלת שלי תמיד פתוחה. כל חברי הוועדה חושבים כל יום על הדרך שבה אנחנו צריכים לפעול וצריך לפעול יותר. תמיד אפשר לעשות דברים - - - אני מאמין בחוק הגיוס הזה. צריך להוסיף חיילים לצה"ל ועל זה יש תמימות דעים. אני מאמין בלב שלם, שזה יביא חיילים. אני צריך לפעול כדי להוסיף חברים לצבא ולכן יש בכנסת ועדות שפועלות- - -
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
התנהלות כזאת בוודאי לא תוסיף.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זו דעתך ואני מכבד.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
זו דעת כל אדם אנושי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני עובד בכל המישורים. אני גם למען הלומי הקרב, גם למען גיוס חרדים, גם למען המילואימניקים, גם למען האלמנות. הכנסת עובדת, חבריי לאופוזיציה ולקואליציה באים לפה לעבוד ואנחנו עובדים פה 24/7.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
עובדים עלינו. אתם הטעיתם אותנו. לפני יומיים אמרתם שאתם דואגים לו ללוויה צבאית- - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני מבקש לאפשר לנו להמשיך לעבוד. שמענו אתכם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו יודעים, אבל אנחנו יודעים שאתם חושבים שאנחנו מבזבזים לכם את הזמן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חס וחלילה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בעמוד ענן, ב-2012 כשאחד החברים שלי שבר את היד שלו, הרופאה נתנה לו אקמול. איך אני אמורה להגיד למשפחה שלי בארצות הברית, תבואו תתגייסו? כי אני עשיתי את זה עד למקרה של ג'וש בון ואני הכרתי אותו לפני שנים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בועז, אתם חושבים שאנחנו מבזבזים לכם את הזמן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אף אחד לא אמר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני אגיד לכל אחד פה, אנחנו פה בשביל כל הסיעות. הזמן שיש לכם הוא זמן שהחיילים נתנו לכם. אנחנו לא לוקחים פה זמן, זה זמן שנתנו והזמן הזה צריך להיות מנוצל גם עבורנו. אני מסכים איתך שחוק הגיוס הוא גם בשבילנו, כי הוא ייתן לכולם קצת מנוחה ובן אדם כמו ג'וש בון לא יצטרך לעשות 748 יום ברציפות. אין שום בעיה עם זה.
<< דובר >> דניאל פיין סיילן: << דובר >>
תדעו לכם שגם אני עובד 24/7 ואם צריך, אני אבוא לפה כל יום ואלחם בשבילו. כי הוא היה עושה את זה בשבילי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אתה מוזמן לפה תמיד, תמיד יהיה לך זמן לדבר. אני מבטיח לך.
<< דובר >> נדב טיבי: << דובר >>
עוד חודשיים הכנסת נסגרת. הולכים לבחירות.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
דיבורים אנחנו אצל הפסיכולוג, אתם צריכים להביא פתרונות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני אף פעם לא התיימרתי להיות פסיכולוג, אבל העבודה בכנסת חייבת להתנהל. תודה רבה.
<< דובר >> צבי שור: << דובר >>
אני רוצה לבקש סליחה מג'וש, הוא חשב שיהיה לו גב ואנחנו כנראה לא פעלנו מספיק. ניסינו. אתם הטעיתם אותנו. אמרתם לנו שתעשו לו לוויה צבאית, בסוף הודיעו לנו שזה רק סממנים צבאיים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זה לא באחריותי ולא באחריות הוועדה. אתה יודע את זה היטב. חה"כ אלעזר שטרן, תמשיך.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני מסכים איתך שהדאגה משותפת לקואליציה ולאופוזיציה, אני רוצה להגיד שיש חיילים חרדים רבים, שמכירים בהם כחיילים בודדים, כי המשפחות שלהם לא מקבלות אותם. אני מקווה שגם הדבר הזה ישתפר בקרב ההסתכלות של הקהילה החרדית על אלה שמשרתים בצבא, כדי שיהיו מהם פחות חיילים בודדים.
בסעיף 26(3) כתוב קצין בדרגת אלוך משנה לפחות, ששירת באגף כוח אדם בצה"ל, עד עכשיו היה לנו בדימוס ועכשיו יש לנו ששירת. השאלה שלי, שירת או משרת? למה יש פה לשון עבר? למי התכוונתם פה?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
הכוונה היא בדימוס. נתקן.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני מדלג על סעיף 1, גם סעיף 4, זו אותה שאלה. אני לא בטוח שהכוונה הייתה בדימוס, כי אני הולך לסעיף הבא של דיין בדימוס של בית הדין הרבני הגדול. מה הגיל הממוצע או המינימלי של דיין בדימוס של בית הדין הרבני הגדול?
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
70.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
נראה לי שזה לא שייך. יש לי כבוד לדיינים, דיינים בדימוס, מה הוא מבין?
<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>
לכן הוא נגד ועדת חקירה ממלכתית. שופט בדימוס של- - -
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זו ועדה שמתנהלת אחרת מהוועדה שלך ופה אתה לא יושב-ראש.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רוטמן, בבקשה לא להפריע.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אדוני, יש לרמטכ"ל יועץ לענייני חרדים?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אין עוד הרבה זמן.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אם יש לרמטכ"ל יועצת לענייני מגדר, בוא נבטל את כל הסעיף הזה של הוועדה המייעצת, נמנה יועץ לענייני חרדים, נסיים עם הסיפור הזה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כשתהיה בזכות דיבור, תציע את זה. אלעזר, סיימת?
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם אפשר להכניס עוד תפקיד לדיינים, למה לא? זה בתוך כל הקומבינה של רבני ערים ורבני רשויות, עוד תפקיד.
<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>
יושב הראש, כמה שופטים בדימוס מכהנים בתפקידים שונים?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני אמרתי קודם, תקציב לי זמן ואני אפסיק.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
עשר דקות.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני מבין שיש פה אנשים שרוצים לשמוע. אני אסיים את הנקודה הזאת ואני אחזור לזה אחר כך. אני רק בהתחלה. אני חושב שמה שנכתב פה זה לא סתם, נותנים לשר הביטחון אפשרות לבחור מרפרטואר שלם אנשים שהם עושי דברו והפוליטיקה היא מעל הכול. אני חושב שהכוונה הייתה למנות מישהו שמשרת ולא מישהו בדימוס, כדי לנסות שהוועדה תהיה כמה שפחות פוליטית ונתונה לשר הביטחון.
לכן, לא צריך להחיל את ה-בדימוס גם על התפקידים האחרים בוועדה, משום שאז, נקבל ועדה שהגיל הממוצע בה הוא 75.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ושימונו על ידי הרמטכ"ל ולא על ידי שר הביטחון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה מה שכתוב פה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו מכירים גם את המגבלות של מינויים על ידי השר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מירב כהן, בבקשה.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
העתיד של החוק הזה מוכרע במקומות אחרים. הוחלט שחברי הכנסת החרדים יתמכו בחוק ההשתמטות וזה לא מפתיע אותי שהחוק הזה לא מפריע להם, כי גיוס הוא לא יביא ולכן, זה לא מאיים עליהם. לפני שאתייחס לסעיפים, אני חייבת לומר שזה ששולחים לקראת חצות את החומר וזה נותן לנו מעט מאוד זמן ללמוד את החומר, זה מקשה מאוד על הלימוד ובעיניי, זה לא תהליך עבודה תקין. ברור שהיועצת המשפטית עושה ככל יכולתה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
צריך להגיד לפרוטוקול שהיועצת המשפטית מנסה לעמוד בלו"ז המטורף שקובע יושב-ראש הוועדה. אם אנחנו נמצאים 30 שעות בשבוע בדיונים בוועדת החוץ והביטחון, אז היועצת המשפטית עושה לילות כימים. הייתי מוכנה לשבת פה אם היה פה חוק גיוס מלא ואמיתי.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אתם מבזבזים פה שעות בכוונה. אתם לא תמרחו את הדיונים.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
לא מקצועי וזו תחושה שיוצרים לנו תנאים בלתי אפשריים לעשות את העבודה שלנו וזו תחושה לא טובה. ברור לי שהיועצת המשפטית עושה ככל יכולתה. אתם גם לא מודיעים מראש איזה סעיפים יעלו בדיון. נניח ולא הייתי מקבלת את החומר שלך, לפחות שנדע על איזה סעיפים דנים בכל יום.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כותבים ולאחר מכן, נשלחת סקירה.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
זו דעתי. התנאים צריכים להיות הוגנים. מירי ואיילת, אני מעריכה את עבודתכן, אבל כמי שצריכה ללמוד את החומר, זה מקשה עליי. זה לא מקצועי וזה דיון על חוק חשוב מאוד.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה הספקת לקרוא את הסקירה המשפטית? החוק לא יעבור בג"ץ, אתה בטוח מבין את זה.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
סעיף 26יח, הסעיף הראשון, שר הביטחון צריך בסוף כל שנת גיוס לתת את מספר המתגייסים מקרב המוסדות החרדיים, הוא צריך לעדכן את הממשלה ואת ועדת החוץ והביטחון ולפרסם את זה ברשומות עד ה-01 באוגוסט. שנת הגיוס מסתיימת בסוף יוני, זה אומר שיש לו חודש לעשות את ההליך הזה. בהצעת החוק הממשלתית זה היה ארבעה חודשים. במבחן התוצאה, זה יהיה בלתי אפשרי לעשות את העניין הזה תוך חודש.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
יש ענין עד שמעבירים לוועדה ואחר כך שר הביטחון צריך לפרסם. יש שם ענין של שלבים, אנחנו מודעים לזה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה גם תלוי בהעברות המידע שדיברנו עליהם.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
ברעיון, זה צריך להיות מהר.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני קוראת את הנוסח של החוק וזה צריך להיות ריאלי, כדי שלא יבזו את החוק. חודש זה לא ריאלי. בזמן קצר קשה לקבל את התמונה המלאה וזה קריטי, כי זה מה שקובע בסוף אם עמדנו או לא עמדנו ביעדים.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לי ברור למה לקח הרבה זמן לעשות את הסקירה המשפטית, כי הסעיף הזה פשוט לא חוקתי.
<< דובר >> יוסי פוקס: << דובר >>
לשיטתך, רק הסעיף הזה? שאני אדע.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה מאוד לא חוקתי.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
בגלל שאלה המספרים שיקבעו בסוף אם עמדנו או לא עמדנו ביעד, בואו נדייק אותם ונעמוד מאחוריהם. אני עוברת לסעיף 26כו, הסעיף שמדבר על הוועדה המייעצת עם אלוף בדימוס, סגן אלוף בדימוס, בוגר החינוך החרדי שמקיים אורח חיים חרדי, אלוף משנה ואלוף משנה ששירת באגף התכנון ודיין בדימוס. ראוי לחדד מה זה אורח חיים חרדי, החוק לא מגדיר מי הוא חרדי.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אני לא חושבת שניתן לקבוע הגדרה, זה ברור מי הוא חרדי.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
זה לא ברור.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
נדון בזה.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
לגבי דיין בדימוס- - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
איך הוא סגן אלוף אם הוא לא שירת?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
נתנו לו דרגת ייצוג.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
עוד פעם לא קראת את החוק.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מירב, להמשיך.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
לגבי דיין בדימוס, בהמלצת נשיא בית הדין הרבני, מה המעמד של ההמלצה? הרמטכ"ל חייב לקבל אותה או שהוא יכול להגיד זה לא מתאים, תביא מישהו אחר? כשאומרים המלצה, הוא לא חייב לקבל את זה?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זו המלצה, אבל צריך סיבה מהותית למה לא לקבל את זה.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
כדי לחדד את זה, כדי שהתחום לא יישאר אפור. למשל, נשיא בית הדין ימליץ על מישהו שהתבטא רבות נגד גיוס והרמטכ"ל יסבור שלא ראוי כי אדם כזה ישב בוועדה, אז צריך לדייק את זה. לגבי הסעיף לפיו הוועדה צריכה לבדוק את התוכניות של צה"ל להקמת מסלולים מותאמים לשירות, לבחון נתונים של מספר המתגייסים וגם לאמת אותם ולבדוק את המענה של צה"ל לענייני הפרט החרדי.
יש פה ענין עקרוני, יש שני סעיפים שהמעמד שלהם שווה, הסעיף שמתייחס על שמירת השוויון והמעמד של נשים בצבא והסעיפים שמתייחסים לאורח החיים החרדי, שאנחנו רוצים לשמור. בעיניי, שני הסעיפים האלה הם סעיפים שיש להם משקל זהה, שניהם חשובים. הייתי מצפה שבוועדה כזו, יהיה גם ייצוג של אישה. סביר שחברי הוועדה יהיו גברים ויש להחלטות של הוועדה הזו משמעות גדולה על הערך של נשים בצבא, לכן ראוי שבשיח ובתוכניות האלה, יישמע גם קול של אישה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זו עמדתך.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
בהחלט. אני חושבת שזו חובה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זו לא עמדתה, זו עמדת 51% מהאוכלוסייה. כל ועדה שרוצים שתהיה מאוזנת- - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
די לעשות מכל דבר ענין.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
שני הדברים הם חשובים. כיוון שלעיתים הערכים עשויים להתנגד זה בזה, חשוב שבוועדה הזו יהיה גם ייצוג לנשים.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
צריך להגדיר את הדברים.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
לא כתוב שהקצין מאכ"א לא יכול להיות קצינה.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אם זה לא יהיה כתוב, אז אותו אלוף בדימוס וסגן אלוף בדימוס ובוגר החינוך החרדי ושני אלופי המשנה ובטח לא הדיין, כולם לא יהיו נשים - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הנקודה ברורה. חבל על הזמן.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זו צריכה להיות מישהי עם אוריינטציה לשירות נשים בצה"ל. לא רק לשירות חרדים. תפיסת העולם שלה צריכה להיות שמירה על המסלולים שפתוחים לנשים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הדברים ברורים. בואו נמשיך. יש עוד דוברים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני מציעה יוהל"ם במילואים.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני סבורה שייצוג כזה יוכל לייצר תוכניות מאוזנות שלוקחות בחשבון את שני הערכים. הוועדה צריכה להעביר לרמטכ"ל, שר הביטחון וועדת חוץ וביטחון דו"חות לגבי הפעילות שלה, בחלק מהתחומים זה פעם בחצי שנה ובחלק זה פעם בשנה. ראש אכ"א צריך למסור לוועדה תוך חודש את הנתונים על מספר בוגרי המוסדות החרדיים שהתגייסו, עם פילוח בין לוחמים לתומכי לחימה וסטטוס על הקמת המסלולים הייעודים לחרדים.
צריך לעשות סדר בכל הדו"חות, האם זה מתווסף לדו"חות מהסעיפים הקודמים. צריכה להיות רשימה מוגדרת של הנושאים עליהם צריך לדווח. מירי, בחוות הדעת שלך, אמרת שהתפקיד של הוועדה חשוב, כי זה יפקח על מספר החרדים שהתגייסו. זו בדיקה חיצונית שהגושפנקא שלה חשובה, כדי לוודא שהמספרים נכונים. זו לא ועדה חיצונית.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
הרעיון היה, שזה לא בתוך אכ"א פנימה. נכון שהוועדה מורכבת מנציגי צה"ל- - -
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
היה מקום לעשות את זה חיצוני ובלתי תלוי באופן אמיתי. כי כשיש לנו שניים מתוך חמישה שהם קצינים בתפקיד, שניים שהם קצינים בדימוס ואחד שהוא חרדי, אין לך באמת בדיקה חיצונית.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
רק לעניין הנתונים, או גם בעניין בחינת התוכניות?
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
בעיניי הכול. הנתונים זה הכי חשוב.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זה דורש מומחיות מסוימת.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
לפחות לעשות שילוב או מגוון.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
יש קצינים ששירתו 35-30 שנים בצבא, היום הם אזרחים והם צריכים לחתום על הנתונים שהם מגישים והם אנשי מקצוע בתחום, כי הם היו באג"ת ובאכ"א.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה יוצר קיבעון וחוסר הטרוגניות שהיא לא נכונה בעיני. יש אנשי מקצוע מנושאים קרובים שאינם מהצבא ויש להם ערך מוסף במה שהם מביאים. הוועדה כרגע היא יותר פנימית ולא חיצונית וזה מחליש את הגוף הזה, כגוף שנותן ביקורת חיצונית.
הדו"ח בנושא הזה מוגש תוך חודשיים מתום שנת הגיוס. קודם ראינו שראש אכ"א נותן תוך חדש, שזה לא ריאלי ואז, שר הביטחון מפרסם ברשומות תוך חודש, כלומר, הם מתריעים בדיעבד?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
הם יכולים לומר את זה בדיעבד ויכולים לומר את זה למפרע.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
כי הוא מחויב לפרסם תוך חודש.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
על מה את מדברת? הוועדה הזו היא ועדה עם קשת רחבה- - -
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני מדברת על הנתונים. השר מחויב לפרסם ברשומות תוך חודש והם אחרי חודשיים - - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אנחנו צריכים לסדר את הזמנים.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
זה לא מסודר מבחינת לו"ז.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אני מודעת לזה.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
הוועדה יכולה להתריע על דברים שהולכים לקרות.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אפשר לומר למפרע ואפשר לומר בדיעבד.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
יש סעיף קטן שאומר שהרמטכ"ל יעמיד לוועדה את האמצעים שדרושים לה למילוי תפקידה ושכל חבר ועדה יהיה זכאי לגמול השתתפות והחזר הוצאות, לפי הכללים שיקבע שר הביטחון. מי שקובע את הגמול והחזר ההוצאות, זה שר הביטחון ונאמר כללים ולא תקנות, מכאן ששר הביטחון יכול לקבוע מה שהוא רוצה.
תיאורטית, יכול להיות שיחליטו לשלם הרבה מאוד כסף ובן אדם יבין שאם הוא רוצה לשמור על תפקיד שהוא משתלם לו כלכלית, הוא יפעל ליישר קו עם המערכת ולכן, עדיף תקנות ולא כללים. תמצאו את הנוסח שנראה לכם נכון, אבל זו פרצה שאני מזהה.
סעיף 26כו1. הסעיף הזה מדבר על זה שהוועדה יכולה לקבוע שצה"ל לא עמד בהקמת המסלולים, או הרחבת המסלולים המתאימים לחרדים ובאישור ועדת חוץ וביטחון, ניתן להוריד את היעדים רטרואקטיבית לשנה הקודמת. היעדים הם מאוד נמוכים ואנחנו אומרים כאן שאפשר להנמיך אותם עוד, כמה שרוצים, ללא כללים חדים, זה פתוח ופרוץ. הסעיף הזה מאפשר לעמוד ביעדים, לא משנה איזה מספר יגיע, כי לא משנה כמה יתגייסו, יסדרו את המספר כדי שזה יתאים. אין שום הצדקה שאנחנו נקבע בחקיקה יעדים ואז יתנו לוועדה כזו לשנות לגמרי את מה שנקבע בחקיקה. זה מרוקן מתוכן את כל היעדים שקבענו פה. זה בעצם אומר שלא ייצא כלום מהיעדים שאנחנו קובעים.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
יעדים שנקבעו על ידי הכנסת, לא על ידי הוועדה.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
זה משפיע על הכול. זה משפיע על הסנקציות, זה משפיע על היכול להאריך את החקיקה, זה מקרין על כל החוק הסעיף הזה. להתאים את היעדים כי לא הייתה מסגרת מוכנה וזהו. זו פרצה ענקית.
הערת ניסוח, כתוב מבלי לגרוע בסעיף קטן ב'. אין סעיף קטן ב'.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אנחנו יודעים.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
הוועדה הזו פועלת על פי הוראות כלליות. זה מזכיר את הנוסח של ועדת החריגים. האם היא מקבלת החלטות על פי רוב? קונצנזוס? האם יש קוורום? באיזה אופן היא מתנהלת ומקבלת החלטות? גם אין תיחום לשיקול הדעת של הוועדה. יכול להיות שלא הצליחו להרחיב משהו וזה יחסית קטן ובעקבות הדבר הקטן הזה, הם יחליטו להוריד את היעדים באופן דרסטי. אין שום תחימה של שיקול הדעת. זה פותח מצב שכל מספר של חרדים יסבירו למה הוא בסדר.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
זה צריך להיות אקוויוולנטי לבעיה. אם הבעיה על עשרה אנשים, זה צריך להיות אקוויוולנטי.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
צריך לייצר משהו שהוא תחום. אין סעיף שמתיר מקרים חריגים. לדוגמה, אנחנו במלחמה קשה מאוד בשבע חזיתות, מלחמה קיומית ובנסיבות האלה, ברור שצה"ל לא יוכל להקים מסלולים- - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מירב, בואי נסכם.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
למה אתה אומר את זה?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
יש זמנים.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
הבאת הרבה סעיפים. אני מבקשת להשלים את דבריי. בפעם הקודמת כשביקשתי להשלים את דבריי, הוצאת אותי. עשיתי ככל יכולתי ללמוד את זה בזמן קצר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מירב, באת מוכנה, תמשיכי.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אז תן לי את הזמן. אני לא מורחת זמן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חלילה. באמת מוכנה ואני מעריך את ההתייחסויות שלך.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
בסעיף הזה צריך משהו שמתיר מקרים חריגים. אם אנחנו עכשיו במלחמה קשה שמצריכה מצה"ל לשים את כל ההגנה שלו על הגבולות והוא לא פנוי כרגע להקמת מסלולים או יחידות והוא צריך את החיילים החרדים, מה קורה במצב כזה? האם אנחנו מציבים את ההקמה של המסלולים לחרדים מעל צרכי הצבא של צה"ל? בעיניי לא וזה צריך להיות כתוב פה.
כי אחרת, השמירה על אורח החיים החרדי היא מעל השמירה על ביטחון מדינת ישראל. בעיניי זה סדר לא נכון ומעוות של הערכים וזה מה שעולה כרגע מהנוסח. היועצת המשפטית לממשלה בחוות הדעת שלה מצדיקה את העבודה של הוועדה הזאת, אבל היא לא מספיק חיצונית - - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אני אדייק, אני מתייחסת לסעיף 26כו, אבל אני לא תומכת בסעיף 26כו1.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה היה מאוד ברור.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
זה הסעיף שאומר שהוועדה יכולה לשנות את היעדים.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
זה באמת הדבר הכי אקוטי.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אז מה שווה כל החוק הזה?
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בשביל זה הקימו את הוועדה המייעצת.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
גם היועצת המשפטית מתייחסת לכך שזה לא נכון שהיעדים שנקבעו בחקיקה ישונו על ידי אותה ועדה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
לא רק שנקבעו בחקיקה, אלא המשמעות העמוקה של- - -
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסוף, זה נועד כדי לבטל את היעדים ולעשות קומבינה.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אי אפשר ככה. או שגם אנחנו נדבר, או שאף אחד לא. היא אומרת את הדברים בצורה יפה, זה בסדר גמור. בסוף יקראו את הפרוטוקול ויגידו כולם אמרו ככה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו מחכים בסבלנות רבה אדוני.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני מפנה לנקודה הכי חריפה בעיניי בחוות הדעת של מירי שבה היא מציינת שהנקודה של הוועדה שמשנה את היעדים, עלולה להפוך את כל ההסדר לחסר תוקף ועלול לעלות לכדי פגם שורשי. במילים אחרות, לא יעמוד במבחן בג"ץ. זה לא נכתב ככה, אבל כך אני קוראת את זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל אולי כדאי שהיא תגיד, אנחנו רוצים לשמוע.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
מבחינתי, המשמעות לא מתחילה בסמכות ולא בהתאמת המסלולים, אלא עוד קודם. צה"ל צריך להתארגן, כדי להתארגן, הוא צריך לדעת מי אמור להגיע. אבל אין שום אמירה בהצעת החוק על מי אמור להגיע. הייתה הצעה של צה"ל לקבוע מכסה לפי גיל, לפני שנתונים ושם הבעיה מתחילה. ברגע שאין אמירה בעניין הזה, צה"ל לא ידע כיצד להתארגן, יהיה קושי להקים ולהתאים את המסלולים, אז ממשיך השרשור. הוועדה תקבע יעדים אחרים, תהיה עמידה ביעדים, אז לא יופחת תקציב הישיבות ולא יישללו ההטבות, תהיה עמידה מלאכותית ביעדים ואז ניתן יהיה להאריך את החוק שוב ושוב. הפגם השורשי הוא משהו בהסדר שלא יכול להתממש.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חייבת להרחיב את הפריזמה. זה חשוב בעיניי. היא דיברה על פגם שורשי, אנחנו מנהלים שיח.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, יעקב אשר.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני נמצאת פה מהבוקר, למה הוא שואל לפניי?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הוא רוצה לשאול שאלה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
גם אני רוצה לשאול שאלה. אני פה מהבוקר ואני לא דיברתי מילה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שרון, את תדברי אחריו.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני הגעתי לפניו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא להתווכח. יעקב אשר, תשאל שאלה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הבנו את החד צדדיות של הוועדה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
חשוב גם שצה"ל יתייחס לנקודה הזו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
יעקב אשר, שרון ניר, צה"ל.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אני רוצה לשאול שאלה. דבר אחד ברור וזה נאמר, יש כמות ברורה שהצבא יודע לבצע מה שסוכם כל הזמן, מי שייכנס כחרדי, ייצא כחרדי.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
הצבא לא אומר את זה.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אני מוותר על רשות הדיבור.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תמשיך בבקשה.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אנחנו נרחיב כשנקבל את זכות הדיבור. יש לי שאלה אחת ליועצת המשפטית, נניח שבזמן מסוים הגיעו מספר מתגייסים שצריך להתאים אותם למקומות מסוימים והצבא נוכח לדעת שאין לו איפה לשבץ אותם כרגע, מבחינתך, מה זה אומר?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
מקצרים צווי 8 ויש להם מקום.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
לא מדברים על מצב שלצבא אין אפשרות והוא אומר להם לכו הביתה. היעדים הם המדד שלנו כשנבוא כל שנה האם התהליך הצליח הוא לא הצליח. לכן, כל מהותו של הסעיף הזה, זה שלא תצא תקלה תחת ידי המחוקק הראשי, שהתכוון שתהיה קורלציה בין הדברים. אם נגרם מצב שפיזית לא ניתן לשבץ, אז צריך למצוא פתרון אחר. זה לא אומר לשנות את החוק, אף אחד לא בא לשנות את החוק מעיקרון. אומרים נתייחס לאותה שנה בצורה שלה. זה הכול.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אני חושבת שאתה מתחיל באמצע השרשור ולא בתחילת השרשור. צה"ל לא יודע להתארגן, לא כי הוא לא הצליח להתארגן, אלא כי הוא לא יודע מי מגיע.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
זו עוד בעיה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אני רואה את זה כשרשור. צה"ל צריך לומר האם הוא יכול להתארגן, כשאנחנו לא יודעים מי יגיע לשעריו.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זו הבעיה. זה הפגם השורשי.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
הוא יודע לעשות הערכה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שרון, אחר כך צה"ל יתייחס.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אחת הבעיות המרכזיות שאני מזהה כשמדובר על פגם שורשי, שהוועדה שמדובר עליה כאן רק תנציח אותו, היא שלוקחים את צה"ל ואומרים לו תגייס. אבל צריכים שניים לטנגו. אם לא מתקיים תהליך מקביל בישיבות שמעודד גיוס, שמייצר סוג של הסללה לגיוס לצה"ל, אז אפשר לקבוע פה יעדים ולמנות אלפי וועדות מייעצות, אבל שום דבר לא יוביל לבקרה על יעדים שלא יקרו. זה הפגם השורשי. אין פה תהליך מראה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אביגדור.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
בוועדה הקודמת דיברנו על תו התקן שצה"ל הרכיב בהקשר הזה של שירות החרדים, המסלולים המתאימים לחרדים שמתגייסים לצבא ועל המסלולים האלה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על חרדים שמתגייסים למסלולים כלל צה"ליים. הבקרה הזו היא על המסלולים החרדים, זה אחד.
שתיים, לאורך השנים ובמיוחד בשנה וחצי האחרונות, צה"ל פתח מסגרות במנעד רחב של תפקידים, גם בעולמות תומכי הלחימה וגם בעולמות הקרביים. צה"ל בעצמו עשה את הפעולות על מנת לקבל את החרדים אלינו, בשנה וחצי האחרונות ביתר שאת.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואף אחד לא בא.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
אני לא מסכים עם האמירה הזאת, אבל אני לא אתייחס אליה כרגע. הגיעו רבים, צריכים להגיע הרבה, הרבה יותר. הגיעו, לא מספיק.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
גם הכנתם להרבה יותר.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
אני מסכים. המוכנות של צה"ל היא הרבה יותר ממה שבפועל הגיעו. לא הגיעו מספיק. הגיעו המון, צריכים להגיע יותר.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
האמירה שאתם ב-2026 יכולים לקלוט את כולם, עומדת בעינה?
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
חד-משמעית. אמר פה ראש אכ"א - - -
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
האמירה לגבי קליטת חרדים, שאתם מסוגלים לעשות את זה עכשיו, היא חשובה, אבל החוק מחייב אתכם להקים מסלולים מתאימים.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
שאלו לגבי האמירה של ראש אכ"א, אז התייחסתי אליה. אני אמשיך בנקודות שלי וזה יענה גם לשאלה שלך. בסוף, קליטת חרדים, או קליטה למסלולים החרדים, זה ענין מקצועי. זה לא מהיום למחר. זה ענין של תכנון, הנושא של גיוס חרדים הוא ענין לא צפוי ובימי הגיוס, אנחנו קולטים הרבה יותר חרדים שהחליטו ברגע האחרון להתגייס. אבל באופן עקרוני - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רם, אתה מפריע לו. רם, אתה בקריאה ראשונה.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
אני לא אמרתי אם צריך או לא צריך את הוועדה. אני מסביר על העניין המקצועי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ביקשתם לשמוע מהצבא, תנו לו לסיים. ברגע שנאמר משהו שלא מתאים לעמדה, מיד מפריעים. תדבר אחריו, תגיד מה שאתה רוצה. בבקשה אביגדור.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
הנושא של קליטה של חרדים במסלולי החרדים, זה ענין של תכנון וזה ענין שאנחנו כאנשי מקצוע באכ"א מתעסקים בו. אנחנו מסתכלים על גיוס החרדים כמעבר מגיוס שהוא גיוס של אלפים בשנה לאלפים רבים בשנה ואנחנו מכינים את המערכות בהקשר הזה.
אנחנו ערוכים לכל היקף, בהתראה, כי הדבר הזה דורש תכנון. כיום המצב הוא שיש יותר מקומות פנויים ממקומות תפוסים ולכן, אני לא רואה שום איום בהקשר הזה של להגיד שיגיעו יותר חרדים ממה שהצבא יוכל לקלוט.
יש פה החוק, יש סעיפים מספריים בחוק, אני אומר לכם אין מצב שצה"ל לא יהיה ערוך לפחות למספרים שכתובים בחוק. צה"ל יהיה ערוך בצורה מעולה לקליטת חרדים למסלולים החרדים, לפחות כמו שכתוב בחוק, אם לא יותר.
הדבר האחרון, העמדה שלנו מאוד ברורה, אם תקום ועדה כזו, הוועדה תהיה ועדה מייעצת, כפי שגם הוגדרה בחוק והיא ועדה שתנזוף בנו אם לא נעמוד ביעדים. אבל, בשום פנים ואופן לא צריך לגעת בהיקף היעדים. אנחנו השנה הוכחנו מעל לכל ספק סביר שהצבא ערוך לקבל חרדים, הצבא עושה הכול לקבל חרדים. זה ענין צה"לי רחב, עם כל אלופי המטה הכללי, בכל הזרועות והסמכויות.
יש רף שהחוק מציג לגיוס חרדים לצה"ל, צה"ל יעמוד ביעד הזה, צה"ל יעשה יותר ממה שצריך. אני מבקש שהסמכויות של הוועדה הזו, לא יהיו קשורים להורדת היעד. אם רוצים סמכויות מול צה"ל, שיגישו לנו דו"ח ונצטרך לתת את הדין על הדבר הזה, אין בעיה. אני אומר שלא נגיע לשם, כי אנחנו ערוכים להרבה יותר.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אם קרה ולא הסתדר, עצרו לכם תקציבים - - -
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הם יהיו בסדר, תביאו את החיילים.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
למה את לא נותנת לי לדבר?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מירב כהן, בבקשה להשלים.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
אני רק אגיב למה שאמר חבר הכנסת - - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
שמים על השולחן סמכות, שהלוואי ולא יצטרכו להשתמש בה, אבל אם יתברר באותה ועדה, שאומרים שטוב שיהיה קמה, שיש בעיה, אז תהיה לה את הגמישות - - -
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתם לא תקבלו סולם לרדת - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני רוצה לשמוע את אביגדור.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
אני חושב שוועדה זה דבר טוב, באופן כללי, כדי לבקר, לראות שהדברים קורים, אני רק אומר שמסקנות הוועדה לא יכולות להיות הורדת יעד הגיוס השנתי. כי צה"ל - - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
לאותה שנה. אפשר להגיד השנה - - -
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אז למה אנחנו יושבים פה ומחוקקים בחקיקה ראשית?
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
צה"ל לוקח את מה שנאמר פה בצורה מאוד רצינית, בדגש על היעדים ומכין את הקרקע לקבל חרדים, במסלולים החרדים, בצורה הכי טובה שיכולה להיות. לכן, אנחנו סבורים שהוועדה צריכה להיות עם שיניים בהקשר של לבוא ולתת את המסקנות שלה, אבל היא לא יכולה להשפיע על היעדים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. מירב, תשלימי. אחרי מירב, רם בן ברק.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני שומעת בתקשורת שנאמר שבשבוע הבא מסתיימים הדיונים בוועדה והחוק מגיע למליאה לקריאה שניה ושלישית. לנו יש לפחות עוד ארבעה סעיפים לעבוד עליהם, פלוס מנגנון הארכת ההסדר, פלוס הוראות מעבר וצריך לראות את התיקונים לנוסח החדש. אם זה סד הזמנים, אני מניחה שיש לכם נוסח מתוקן שעבדתם עליו.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אין לנו נוסח מתוקן.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אז איך אפשר לעמוד בסד הזמנים הזה? אני מבקשת - - -
<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >>
את מתבקשת לענות מה דובר ש"ס אמר. זה מה שהיא מבקשת.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אם זה הלו"ז הפוליטי - - -
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
כל דבר צריך לענות?
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אל תשתיקו את היועצת המשפטית לוועדה. אני מבקשת שלא יוסתר מאיתנו הנוסח המתוקן- - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. רם בן ברק.
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>
אז איך אפשר לעמוד בסד זמנים כזה?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אין לנו נוסח. צריך להבין את זה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא ברור לנו איך יועבר נוסח תוך שבוע.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רם בן ברק, בבקשה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני קראתי בעיון את חוות הדעת המשפטית שקיבלתי אתמול ב-00:00. אני חושב שחוות הדעת אומרת את כל מה שאנחנו מבינים, שהוועדה המייעצת הזאת לא יכולה לקבוע יעדים.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
היא לא יכולה לשנות יעדים, בטח לא כאלה שנקבעו בחוק.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
הצבא לא יכול שעכשיו נקים לו ועדות מייעצות כאלה ואחרות. אם הרמטכ"ל ימצא לנכון בנקודת זמן מסוימת, בעקבות תלונות מהשטח למשל, להגיד שהוא רוצה להיכנס לעומק העניין, אז הרמטכ"ל ימנה לעצמו ועדה, תחומה בזמן, שתבדוק מה שהוא יבקש ממנה לבדוק ותציג לו המלצות. אני לא מכיר שיש ועדות מייעצות לכל מיני מגזרים ולכן, אני סבור שזה מדרון חלקלק.
אין ספק שמייד אחרי הוועדה הזאת, גם הציונות הדתית תדרוש ועדה לשירות המשולב. אני חושב שצריך לקבוע שהרמטכ"ל יוכל לקבוע ועדה אד הוק, אם יהיה צורך לבדוק תלונות מסוימות שיעלו. יש שרשרת פיקוד בחטיבה הזאת, כמו בכל צה"ל. עכשיו גם חוקקתם חוק, שאפשר לפנות ישירות לשר הביטחון, או לרמטכ"ל או לראש הממשלה. יגיעו התלונות לרמטכ"ל ואם הוא יחשוב שיש אמת בתלונות האלה, הוא יוכל למנות ועדה אד הוק, כפי שיבחר. אני מציע למחוק את ענין הוועדה המייעצת מהחוק.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אני חושבת שהצענו בזמנו להקים את הוועדה המייעצת. יש יעדים בחוק והיעדים הם אחד מיסודות החוק, חייבים לעמוד בהם ואם לא עומדים בהם יש לכך משמעויות רציניות. נפגע תקציב הישיבות, שלילת הטבות אישיות וכולי. יש לכך השפעה על אופן הארכת החוק.
לכן, חייבים לעמוד ביעדים ואסור לשנות את היעדים, אבל מצד שני, צריכה להיות התייחסות רצינית למסלולים, כדי שניתן יהיה לעמוד ביעדים. לכן, צריכה להיות ועדה לצד הרמטכ"ל. זה לא רק משימה של אכ"א, זו משימה כלל צה"לית וזה ייתן את האיזון.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אז יכול הרמטכ"ל - - - אני בזכות דיבור. יש לנו מקרה דומה, יש לנו שירות נשים בצבא, שירות נשים לוחמות וכל מה שאנחנו עושים וממשיכים לעשות ונקווה שנגיע לשוויון מלא בקרוב. הרמטכ"ל מודע לבעייתיות שנובעת מהעניין הזה ולכן הוא מינה יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
המשמעות היא לא אותה משמעות.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אותו דבר בדיוק. הרמטכ"ל ימנה קצין פעיל- - -
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זו אחת ההמלצות שלהם.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אם מחייבים לעמוד ביעדים ואי עמידה ביעדים יש לה משמעות של שלילית תקציבים, גם של הישיבות וגם אישיים, היחס צריך להיות אחר.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מסכים איתך.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זה צריך להיות משהו יותר משמעותי מיועץ הרמטכ"ל לענייני חרדים.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. גם כשהיועצת המשפטית לא מאחוריי, הסעיף הזה בא בסופו של דבר להגן על הצבא. בעינינו, הוא בא להגן על הצבא. בסוף, הוועדה היא מייעצת, מי שמקבל את ההחלטות זה הרמטכ"ל וזה ברור. נניח שבשנה מסוימת הוועדה הגיעה למסקנה שיש בעיות עם התשתיות של הצבא, היא באה לרמטכ"ל ואומרת לו אנחנו מזהים פה בעיה, אנחנו מבקשים באותה שנה להנמיך את היעדים. הרמטכ"ל מחליט אם כן או לא ומעביר את עמדתו.
בסופו של דבר, הסעיף הזה בא להגן על הצבא.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
לא להגן על הצבא.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא בא להגן על ההשתמטות. הצבא לא צריך הגנה להתגייסות.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
הוא בא לוועדה והוועדה צריכה לאשר לו. זה משמעות הסעיף הזה.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
אני מסכים עם קובי בזה שהיועצת המשפטית לא מאחוריו - - -
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
זה לא ברור לי למה אתה יועץ משפטי ומאחוריי אין יועצת משפטית.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
לגופם של דברים, אמרה קודם היועצת המשפטית לוועדה לחבר הכנסת אשר, שהוא הולך רק חצי דרך, כי הוא מסתכל על אי העמידה ביעד ולא שואל את שאלת ההזנה ואני אומר לך מירי שגם את הלכת רק חלק מהדרך ולא את כל הדרך אחורה. כי השאלה הבסיסית היא בחובת גיוס אישית. השאלה שאת שואלת איך נדע מי יבוא - - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זה לא שהלכנו חצי צעד. יש בינינו מחלוקת. אתה חושב שמתווה היעדים הוא לא נכון. אנחנו חלוקים בבסיס. אפשר ללכת במתווה של יעדים, השאלה מה הסדר המעטפת שלו. אתה חלוק עליי בבסיס, זה בסדר, אבל זה לא שהלכנו חצי צעד.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
אני מתייחס לסעיף 26כו, מה אומרת הוועדה הזו? היא אומרת, הנטל על הצבא. הצבא זה שצריך לעשות מסלולים, זה שצריך לגייס, זה שצריך להשקיע מאמצים והוא זה שיישבו עליו. הנטל צריך להיות על הפרט, תתייצב ותמלא את חובתך החוקית, לכן אני אומר שזה קשור לשאלת מי יבוא ולשאלת היעדים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
דרור תשלים.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
לעניין קיומה של הוועדה הזאת, אני רוצה לשאול את השאלה מה היחס - בפרט ביחס לסעיף קטן (ב)(4) - בין הוועדה הזו לבין נקח"ל? נקח"ל הוא הכתובת לחיילים בענייני הפרט. מה היחס בין זה לבין הוועדה הזאת בסעיף קטן (ב)(4). בעיניי יש פה כפילות - - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אנחנו רואים את זה אחרת.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
לכל הפחות, יש צורך להסדיר את היחס בין שני האורגנים האלה. הייתה התייחסות להיותה של הוועדה הזאת חיצונית או פנימית לצבא, ככל שאנחנו עוסקים פה בניהול המיקרו של הצבא, יש בעיה עם העיגון בחקיקה של הוועדה הזאת. מצד אחד, הצבא יודע לפעול בהמון הקשרים, בהמון זירות, בהמון יחידות, בהמון נושאים ויודע לנהל את עצמו ולפקח על עצמו.
מצד שני, יש עליו ביקורות חיצוניות, החל מהוועדה הזו בכובעה כגוף שמפקח על הרשות המבצעת, דרך מבקר המדינה, מבקר מערכת הביטחון, מבקר צה"ל והפיקוח הפיקודי בתוך הצבא, על ידי מפקדים שמנהלים את הקצינים והיחידות תחתיהם.
אנחנו באים ומכוננים פה אורגן בחקיקה ראשית לאירוע המסוים הזה. זה כשלעצמו יש בו משהו אנומלי, בייחוד כשאנחנו באים ומכניסים גורם חיצוני לצבא כמו גורם רבני.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אם זה היה שופט, זה היה בסדר?
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
אם תיתן לי, אני אשיב. אני לא הצעתי שופט. עצם העובדה שאנחנו קובעים בחקיקה אורגן כלשהו, זה לכשעצמו אנומלי. אני לא מדבר עדיין על ההרכב, אני מדבר על עצם הקביעה בחקיקה של האורגן. הוקם צוות כזה, הוא הוציא תחת ידיו מסקנות וכשהן הגיעו לבסוף למשרד הביטחון, הן לא אומצו על ידי השר והן נשארו במגירה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
פה מדובר בוועדה אחרת. זו ועדה פנים צה"לית שגם מחויבת לדון פעמיים בשנה במטה הכללי, לדעתי זה מרחיק לכת.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
המנגנון שמנסים לבנות פה, מסיט את הכיוון מזה שאומרים שכל הנטל הוא על צה"ל להוכיח שהוא עשה, שהוא הקים מסלולים, זה בעיניי מסיט את המיקוד מהמקום שהוא צריך להיות, שזה חובת הפרט. גם אם אנחנו מקימים מנגנון כזה, מוזר שהוא מוקם בחקיקה ראשית. דווקא ועדה שהוקמה בחקיקה ראשית לא עבדה, בעוד שמנגנונים אחרים שצה"ל מקיים בתוך עצמו עובדים.
<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>
אני לא חושבת שזה מסיט מהפרט. יש כאן שתי חובות, אחת על צה"ל שמעוגנת בהסדרים ואחת על הפרט, שאם הוא לא יעמוד במחויבויות שלו, הוא יהיה חשוף לסנקציות, גם קולקטיביות וגם אישיות. יש חובה על צה"ל בחוק הזה.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
יש הרבה חובות על צה"ל שאנחנו לא מחוקקים אותם בחקיקה ראשית.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
איך פקודת השירות הראוי היא לא בחוק?
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
לא הייתי כל כך מתנגד לסעיף 26כו אם לא היה קיים סעיף 26כו1, שהוא מושך את השטיח תחת כל ההסדרים והחוק ובזה, אני מסכים עם עמדת היועצת המשפטית לוועדה. הרעיון של החוק הוא שהעמידה ביעדי הגיוס מצדיקה את הפטור שניתן ליתר האוכלוסייה שלא מחויבת בגיוס.
התכלית העיקרית שלנו היא להביא את החיילים לצה"ל, אמנם לא נגיע לשוויון מלא, אבל נצליח להביא כמות מסוימת. בסעיף הזה אומרים כי הוועדה הזו שהיא חיצונית לצבא, יכולה בדיעבד להסתכל על שנה מסוימת - - -
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מי מפקח על עבודת הדיין הזה?
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
לגופם של דברים, בסוף הסמכות של הוועדה הזאת היא למשוך את השטיח בדיעבד. מגיעים לסוף השנה, אוספים את הנתונים, מסתכלים עליהם ואומרים היינו צריכים להביא 100 והגענו רק ל-90, בואו נשנה את המספר בדיעבד.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
הם צריכים לומר שצה"ל לא התכונן, זה לא כל כך נכון.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
הצבא אומר שהוא מתכונן לכל הפחות למה שמגדיר החוק. אם לא הגיעו, היא הנותנת. יגלגלו את זה על הצבא.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
יאשימו את הצבא.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
קובי אמר פה מקודם שמטרתה של הוועדה להגן על הצבא, זה לא נכון. כל המטרה של הוועדה הזאת היא להוות בקרה על צה"ל ופה, היא תבוא ותגיד צה"ל לא עשה מה שצריך היה לעשות.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
לא אמרתי את זה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
קובי לא אמר את זה.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
אני לא אמרתי שמטרת הוועדה להגן על צה"ל. אמרתי שסעיף 26כו מגן על צה"ל. זה לא שהוועדה תחליט, כמו שנאמר פה, זה הרמטכ"ל בעצמו יחליט. הוועדה מייעצת לרמטכ"ל.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
כדאי לעשות סדר.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
הוועדה מייעצת לרמטכ"ל. זו תפקידה של הוועדה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
בסעיף 26כו היא מייעצת. היא לא מייעצת, היא קובעת.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
כתוב פה הוועדה מייעצת.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כתוב שהוועדה תהיה רשאית לקבוע.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הכול כתוב. על מה הוויכוח? קובי בזכות דיבור.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
אני קורא את סעיף 26כו(א) –
"הקמת ועדה מייעצת
26כו.
(א) לשם מילוי הוראות פרק זה, ראש המטה הכללי ימנה בתוך 60 ימים ממועד פרסומו של חוק זה, ועדה מייעצת (להלן: הוועדה) ואלה הם חבריה:"
כלומר, הוועדה עצמה היא ועדה מייעצת, היא ועדה מייעצת לרמטכ"ל, זה מה שכתוב.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
קובי, תקרא את סעיף 26כו1, קבעה הוועדה כאמור. לא ייעצה הוועדה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
הוועדה תהיה רשאית לקבוע, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
היא מתחילה את השרשור.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ברור שהיא מתחילה את השרשור, כי היא עשתה את הבדיקה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
סעיף 26כו אכן היא ועדה מייעצת, סעיף 26כו1 יש לה סמכות קביעה. היא מוסמכת לקבוע שצה"ל לא עמד במחויבות שלו.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ומה היא עושה עם הקביעה הזו?
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואז היא מורידה את הרף.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
לא. לא.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
איך ועדה מייעצת, פתאום הופכת לוועדה קובעת?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא ביחד. מירי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זה שהיא קבעה, זה לא אומר שום דבר. היא עדיין צריכה להעביר את זה בשרשרת.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
חבר הכנסת אזולאי, זה לא נכון. בעוד שבסעיף 26כו היא מייעצת לרמטכ"ל, פה הרמטכ"ל לא נזכר בכלל, היא מגיעה ישירות לוועדת חוץ וביטחון.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ומה קורה? - - -
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
לא במסגרת השירות - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
למי יש את המילה האחרונה?
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לוועדת חוץ וביטחון - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זה כל הסיפור.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא רוצה שתהיה לנו את המילה האחרונה. יש פה חקיקה, גם ככה אתם מחוקקים פה השתמטות, אז גם בהמשך תחוקקו השתמטות - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שרון, לא חידשת כלום במה שאמרת עכשיו.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש פה קומבינה. תן לי את רשות הדיבור שלי. כי זה נוגע לזה.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
אם היעדים נקבעים בחקיקה ראשית, פה אני אפילו לא בטוח שאנחנו בחקיקת משנה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זו לא חקיקת משנה. אם הסעיפים נקבעו בחקיקה ראשית, אין גורם שיכול לגבור על זה. מאוד פשוט. אנחנו נגד הסעיף.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
אנחנו מסכימים.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
את נגד, הצבא נגד, הייעוץ המשפטי לממשלה נגד. אנחנו לא נאפשר לו לעבור.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
דרור תשלים.
<< דובר >> דרור גרנית: << דובר >>
לכאורה מתאפשר לנגוס פה מהקביעה של הרשות המחוקקת, על כל המשמעויות של ההבדל בין שתי מדרגות החקיקה האלה, מבחינת פומביות, מורכבות, הליך החקיקה. הסיטואציה פה, אנחנו אפילו לא עוברים דרך שר הביטחון. זאת אומרת, כל ההיררכיה המינהלית הפנים-ממשלתית מהרמטכ"ל, דרך שר הביטחון, קבינט וכלה בממשלה במליאה, כל אלה נמחקו מהשרשור.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שרון, רצית להגיד משהו ספציפי בעניין הזה? אביגדור. - - -
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
הנושא הזה שדיברנו עליו שהוועדה לא תקטין את היעדים, לאור אי-עמידת צה"ל בדרישות, זה כי אני הבנתי מהסעיף הזה שהוועדה קובעת.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
נכון. הבנת נכון.
<< דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >>
את זה צריך לתקן. אין דבר חקיקה שוועדה ממונה כוועדה מייעצת ופתאום, היא הולכת וקובעת. מאיפה הבאתם את הדבר הזה? זו ועדה בתוך הצבא, כפופה לרמטכ"ל - - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
לא. לא.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
זה מה שהבנו ועל כן ההתנגדות שלנו שהוועדה לא תקבל הורדת רף יעד גיוס, בגלל אי-התאמה של המסלולים. - - - במידה ולוועדה הזאת יש סמכויות של בקרה, של ביקורת, זה בסדר, אבל כל הנושא של אכיפה ומימוש היעדים זו אחריות של צה"ל וצה"ל יעשה את זה. חייל חרדי שמתגייס בצבא, בדגש על מסלולים חרדים, צה"ל ערוך לקלוט אותו. גם אם זה חייל אחד, גם אם זה חמישה וגם אם זה 10,000.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
ממה נובע החשש? אם אני מסתכל על היעדים וצה"ל ערוך בשנת 2026 לקלוט 84 אלף, הוועדה הזאת אומרת הצבא לא עומד ביעדים שנקבעו, מכל מיני סיבות, כמו שאנחנו מגדירים את זה, מה השוט על הצבא שהוא יעשה את זה? אנחנו מסתכלים מה קרה בנצח יהודה. אני רוצה לדעת מה יחייב את הצבא.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
אני אסביר. אני לא אמרתי שאנחנו לא צריכים שיבקרו אותנו, אני לא אמרתי שאנחנו לא צריכים שיבוא גוף חיצוני או פנימי ויציג את התמונה ויגיד לנו אם אנחנו טובים או לא טובים וזה חשוב. גם אנחנו, לפני שיש חוק, אני בענף חרדים מחזיק 6 צוותים של בקרים שברגעים אלה מבקרים ביחידות, כי אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר הזה. האמון בין החברה החרדית לצה"ל זה משהו שצריך לבנות אותו.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אז למה צריך את הוועדה אם יש כל כך הרבה בקרים?
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
יחד עם זאת, קליטת החרדים במסלולים חרדים זאת משימה בעדיפות. צה"ל מתעסק בזה, צה"ל פותח מסלולים, צה"ל עושה כל שביכולתו כדי לקלוט את החרדים. לומר שאם צה"ל לא יעמוד בדרישה מסוימת ובגלל זה להוריד את היעד של גיוס החרדים, אני חושב - - - זה מה שהסעיף אומר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
עזוב את הסעיף רגע. אני שואל שאלה פשוטה, לא עמדתם ביעדים שנקבעו בחוק, יש ביעדים של הצבא - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
שהגיעו יותר חרדים? לא עמד במה?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
בכל מיני קריטריונים. הגיעו חרדים על פי היעדים וצה"ל לא ידע לקלוט אותם, בכשרות, בהפרדה, כל אחד מהקריטריונים פה- - -
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה גיוס מותנה?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
איך אני מבטיח את השנה הבאה? שנינו יודעים שבנצח יהודה קרה דבר שלא רצינו שיקרה, ראינו את הנהלים שנמחקו ואנחנו לא רוצים שהדבר הזה יקרה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
ינון, זה צבא. יהיו תקלות. עצם ההתניה מכעיסה אותי.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
אני רוצה לענות.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מבקשת לנהל את השיח עם חבר הכנסת אזולאי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
את בקריאה ראשונה. לא תדברי אליי כך.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מבקשת לענות לו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
את בקריאה ראשונה. אני מבליג, אבל יש גבול.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
ההתייחסות לביקורות במסלולים החרדים, היא לא נופלת בקשיחותה מנושאי בטיחות לדוגמה. הצבא הוא גוף מתחקר, הוא גוף מבוקר, מבקר את עצמו, מבקרים אותו, אם יש בעיה-בכל דבר, לא רק בעולמות החרדים- וכמובן בעולמות החרדים, אנחנו לומדים את המקרה ומטפלים בו. אי אפשר להגיד שהשיניים שיהיו לוועדה זה להוריד את היעדים כי צה"ל לא הצליח לקלוט מספיק חרדים.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
זו לא ענישה לצבא. זה מציאות.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
הפתרון הוא שאנחנו נצטרף להגיע לפה לוועדה ולתת תשובות.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
כמו שנתתם תשובות לנצח יהודה או לישיבות ההסדר?
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
התשובה היא חדה מאוד, יש לנו אחריות בצבא, יש לי אחריות להחזיר חיילים חיים ובהקשר שאנחנו מדברים, יש לי אחריות להכניס אדם חרדי ולהתאים את הסביבה לאורח החיים החרדי, כדי שהוא גם ייצא חרדי. זו האחריות שלי ואני אעשה אותה. אם אני לא אעמוד בה, אתה כחבר בוועדת חוץ וביטחון תבקר אותי ותגיד לי שאני עושה את זה לא טוב. כמו בכל דבר שהצבא עושה- - -
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אם אני לא עומד ביעדים, מגיעות לי סנקציות ואני מקבל אותן, אבל לא יכול להיות שצד אחד יעמוד בהסכם שלו והצד השני יפר את ההסכם ויגיד תבוא ותבקר אותי.
<< דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >>
אמרתי שצה"ל ערוך לפי המספרים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שרון. ינון, לא להפריע.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הסעיף של הוועדה המייעצת, לפחות לשיטת היועצת המשפטית כפי שהסבירה לנו, הוא בא להביא פיקוח ולהבטיח את מימוש החוק, אבל בפועל, הוא מביא קומבינה. אני אומרת את דעתי. אם הוא מביא סולם לרדת מהעץ באמצעות אותה ועדה מייעצת, שתוכל לבוא ולהוריד את היעד.
כלומר כל החוק הזה שאנחנו יושבים עליו שעות על גבי שעות, אפשר לזרוק אותו לפח, הוא אות מתה. הוא לא נועד באמת לייצר מכסות, יעדים- שאני מתנגדת אליהם - וגיוס חרדים, הוא בא לקבוע שאפשר לקחת את כל מה שהשקענו כאן כמחוקקים - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זו לא זכות דיבור, כי יש הפסקה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני לא בזכות דיבור?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רצית להתייחס. את תקבלי זכות דיבור אחרי ההפסקה.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רוצה להגיד דבר אחד לחבר הכנסת ינון אזולאי, דווקא כמי שהגיעה אחרי 31 שנים של שירות בצבא, אם כל מגזר יתנה את הגיוס שלו בכך שצה"ל יספק לו את הצרכים הייחודיים שלו, אנחנו נהיה בלי צבא. אתם לא עושים לנו טובה שאתם מתגייסים ואתם לא תתנו את הגיוס שלכם בכשרות השניצל. הצבא נערך עם 11 סוגי כשרויות, הצבא עושה הכול, הכין לכם חטיבת חשמונאים, פעם אחת תהיה תקלה עם ההכשר, תגידו שאתם מבטלים את היעד. אתם לא עושים טובה לאף אחד, אין דבר כזה גיוס מותנה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אנחנו יוצאים להפסקה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>