פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 386 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 09:30 סדר היום: << נושא >> השינוי המוצע בשירותים הכלולים בשב"ן והשפעתו על המבוטחים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר איתן גינזבורג ניסים ואטורי טטיאנה מזרסקי יונתן מישרקי חברי הכנסת: סימון דוידסון עדי עזוז אריאל קלנר מוזמנים: ליאור ברק – רו"ח, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות שלי לוי – ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת עידו שלומוביץ – מנהל כספים מערך ביטוחים וכללית מושלם, שירותי בריאות כללית רונן דוידוביץ – מנהל מערך שב"ן וביטוח, מכבי שירותי בריאות לוריא שמואלי – מנהלת אגף שב"ן ופיתוח מוצרים, קופת חולים מאוחדת יעל נבון – עו"ד, מנהלת השב"ן, לאומית שירותי בריאות שמוליק בן יעקב – יו"ר האגודה לזכויות החולה איריס שני – מנכ"לית עמותת קווים ומחשבות - העמותה הישראלית להפרעת קשב ופעלתנות טל דואניאס – מנהלת קהילות דיגיטליות, עמותת קווים ומחשבות שלומית הולצברג חיים – ועד הנהלה, ארגון המניפה - דולות בלידה ולאחר לידה טניה שטיינבוק גורליק – יו"ר ארגון המיילדות בישראל יובל יפה מושקוביץ – מנכ"לית ארגון המיילדות בישראל אורית תור – אחות מוסמכת ומיילדת חן יחזקאל צור – ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אגודת אלו"ט ולרי זילכה – עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא צבי הנדלס – יו"ר איגוד הבריכות הטיפוליות בישראל יצחק בורנשטין – סגן יו"ר איגוד הבריכות הטיפוליות בישראל ניר אלט – מנהל מקצועי הידרותרפיה גברים, מרכז בועות, איגוד הבריכות הטיפוליות בישראל מוריה כהן בקשי – עו"ד, היועצת המשפטית, אקים ישראל אור אלי נלקן ברט – עו"ס קלינית, רכזת טיפול, מרכז גמילה רטורנו דמיאן קלמן – מנכ"ל עמותת קשר - הבית של המשפחות המיוחדות רויטל לן כהן – עו"ד, ממונה קשרי ממשל וחברה בצוות הניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים אדיר חדד – מנהל עמותת נוף הרים בגליל אהוד לבנון – יו"ר העמותה ובעלים של חווה טיפולית, העמותה לקידום הטיפול והמטפלים באמצעות רכיבה אלכסנדר סטרוזברג – יו"ר עמותת קורנליה דה לנגה ישראל שלמה אייזיק – סו"ב, נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל אהוד אפרימה – סו"ב, חבר ועדת הבריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השינוי המוצע בשירותים הכלולים בשב"ן והשפעתו על המבוטחים << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב. עשרה בטבת תשפ״ו, ה-30 בדצמבר 2025, צום עשרה בטבת. הנושא של הדיון היום הוא השינוי המוצע בשירותים הכלולים בשב״ן והשפעתו על המבוטחים. אבל לפני שאנחנו נעמיק ונצלול לעומק הדיון אני אבקש לומר כמה מילות פתיחה. בשבח והודיה לקדוש ברוך הוא, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הראשונה בראשותי. אני נכנסת לתפקיד הזה ביראת קודש של ממש ומתוך הבנה עמוקה של גודל האחריות, האחריות לבריאותם, לרווחתם ולחוסנם של כלל אזרחי מדינת ישראל. בימים האחרונים, לצד הברכות החמות שקיבלתי מכל קצוות הקשת מהקואליציה, מהאופוזיציה, מארגוני החברה האזרחית, היו גם מי שבחרו בשוליים להפיץ שקרים וסילופים. אני רוצה לומר כאן בצורה פשוטה, פניי לעבודה, לא למלחמות מיותרות. אני מחויבת לכלל אזרחי ישראל ואדאג לכולם במסירות. מי שצריך לחשוש מפניי, הם רק אלו שפועלים נגד טובתם הרפואית של אזרחי ישראל או נגד ריבונותנו הלאומית. בכוונתי להוביל את הוועדה מתוך חזון ברור של צמצום פערי הבריאות בין הפריפריה למרכז, מהפכה בתחום בריאות הנפש תוך הרחבת מודל הבתים המאזנים, שזכיתי להוביל כחלק מתפקידי כיו"ר הוועדה של הקרן לאזרחי ישראל. אנחנו כמובן לא נזניח את הנושאים המבניים, ונדאג לבחון את חברותנו בארגון הבריאות העולמי מתוך ראייה של ריבונות רפואית ישראלית. בנוסף, נבחן את יעילות שימושה של המדינה בשדות הקליניים שלה. והזמן קצר והמלאכה מרובה, ברוך השם. במיוחד בעת הזו, הוועדה תעמוד לצד הלוחמים שלנו, נקדם תמריצים למילואימניקים בלימודי רפואה, ונבטיח מענה מקיף ומקצועי לפוסט טראומה. כמו כן, נשים דגש מיוחד על קידום פתרונות וזכויות לאנשים עם מוגבלויות, שיפור המענה בחדרים האקוטיים ועוד ועוד. היום נדון כאן בשינויים האקוטיים שמקדם משרד הבריאות בתוכניות השב״ן של קופות החולים, תחת ההגדרה של הוצאת שירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי. מוצע לבטל החזרים על שירותים שעשרות אלפי משפחות, נשים וילדים נסמכים עליהם, מרכיבה ושחייה טיפולית, ועד לדולות וייעוץ שינה. אני מאמינה בשיתופי פעולה, ולכן אני מבקשת מהדרג המקצועי להציג בפנינו את התשתית המקצועית שעומדת בבסיס ההחלטות הללו. עלינו להבין מה השתנה בתפיסה המקצועית לגבי השירותים שאושרו וניתנו במשך שנים. בנוסף, עלינו לבחון בזהירות יתרה את המעבר למסלולי ההסדר בלבד. עלינו לוודא שהמהלך לא יפגע בחופש הבחירה של המטופלים ובזמינות התורים, במיוחד בפריפריה, שגם כך מתמודדת עם אתגרים לא פשוטים. הבריאות של אזרחי ישראל דורשת מאיתנו אחריות תקציבית, אך היא אינה יכולה להיות שדה לניסויים באזרחים. אנחנו כאן כדי לוודא שכל שינוי ייעשה בשקיפות, מתוך דאגה לציבור ולביטחון הציבור, שזכויותיו לא ייפגעו. אני מודה לחברי הוועדה ולנציגי המשרדים. למשרד הבריאות הוגשו שאלות על ידי מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, ואני מזמינה את כולכם לשיח מעמיק וענייני למען בריאות, בדגש על הנפש של אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לומר, הדיון שלנו הוא בזמן מוקצב. אני אשמח שהדברים שייאמרו פה, לא יהיו חזרה על הדברים, שהדברים יהיו ענייניים. אנחנו רוצים באמת שהדברים יהיו לתועלת אמיתית, ולכן אנחנו צריכים שבאמת כל אחד יבחר את דבריו, ואם מישהו אמר את הדברים, אז לא לחזור עליהם. לפני שאנחנו נעבור לגורמי המקצוע, אנחנו נבקש, נמצאת איתנו כאן חברת ועדת הבריאות, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, והיא רוצה גם לומר דברים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היו"ר. קודם כל בהצלחה, אני מאמינה שבאמת תובילי. התפקיד של יו"ר ועדת הבריאות הוא מאוד מאוד חשוב, כי כאן בעצם אנחנו, נבחרי הציבור, מייצגים את האינטרסים של האזרחים. יש את משרד הבריאות, שהוא בעצם צריך לבצע מה שהכנסת קובעת. אז מה שאנחנו נקבע כאן, כך יהיה. לכן עלינו יש אחריות כפולה, ועלייך כשאת תובילי את הדיונים, והיום הדיון הוא קריטי. רפורמה שעומדת לפנינו, שפורסמה לפני שבועיים, רפורמה לא פשוטה. אני זוכרת דיונים שהתקיימו לפני שנתיים-שנתיים וחצי, ודיברנו על ביטוחי בריאות. יצאנו בהצהרה – הנה אנחנו דואגים לאזרחים, אנחנו לא נאפשר לאזרחים לשלם מחיר כפול, שישלמו גם ביטוח פרטי וגם ביטוחים נוספים במסגרת שירותי בריאות בקהילה של קופות החולים. אנחנו נדאג שאזרח ישלם פחות ויקבל יותר. ובעצם ההיגיון היה לחזק גם את מערכת הבריאות הציבורית, קופות החולים, ולהביא את האנשים שקודם כל יקנו וירכשו את השירות הרפואי דרך קופת חולים. יש לנו סל בריאות, סל טוב יחסית למדינות אחרות, באמת סל בסדר, אבל הסל לא מכסה את הכול. לכן היה פתרון מצוין של שב״ן, שירותי בריאות נוספים שכל קופה מציעה למבוטחים שלה. ובמסגרת השירות הנוסף הזה אזרחים שילמו דמי ביטוח, הפרמיות לא כאלה גבוהות, בסדר, אפשר לעמוד בהן, ובאמת אחוז די טוב, מעל 80% של אזרחי מדינת ישראל מבוטחים בשב״ן. זה מצוין. משפחות שלמות נהנו מהשירות, מהטיפול, לא רק תרופות, אלא גם טיפולים שבעצם נתנו מעטפת וחיזקו, זו גם רפואה מונעת, וגם התפתחות הילד, וגם שירות לנשים בהיריון. מה קורה עכשיו? צמצמנו לפני כמה שנים ביטוח בריאות פרטי, כדי שאנשים ישתמשו בשירות דרך שב״נים. התורים התארכו. אפילו להגיע לייעוץ רפואי אצל רופא מומחה דרך שירות שניתן בשב״ן, קבלת חוות דעת שנייה אצל רופא מומחה, התורים דרך שב״ן הגיעו לארבעה-שישה חודשים, אחרי הרפורמה שנעשתה לפני שנתיים-שלוש. אם אני לא צודקת תתקנו אותי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אמרת נכון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט משקפת את מה שקורה בשטח. התורים התארכו. אבל הייתה אופציה להגיע או ליועצים או לקבל שירות במסגרת פרטית, ואחר כך להגיש חשבונית לקופת חולים. וזה עבד מצוין, גם עם ייעוץ אצל רופאים, גם אצל שירותים נוספים כמו טיפולים רגשיים, רכיבה טיפולית, שחייה טיפולית. הבן שלי קיבל שירות כזה בשחייה טיפולית, הייתה לנו בריכה בעיר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני כמעט לא מכירה משפחה שלא השתמשה בשירותים האלה, כולל אנחנו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון, כולם. אני רוצה להדגיש, זה טוב שתמיד יש לקופת חולים, לכל שירות בריאות בקהילה, יש ספקים שבהסדר. זה מצוין, יש ביקורת, יש פיקוח, מה האיכות של השירות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש קריטריונים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש קריטריונים, מצוין, זו שמירה על איכות השירות. אבל יש מקומות שאין מספיק ספקים, או שהתור הוא ארוך, שהוא בלתי אפשרי ובלתי סביר. למשל, בהתפתחות הילד, אם יש איזו בעיה אצל ילדים ולא מטפלים בבעיה בזמן, מהר, הבעיה מחמירה. ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, יש סיבוכים שמשפיעים גם על בריאותם של הילד או הילדה, גם על הגורל של כל המשפחה. ואם אנחנו נסגור אופציה לקבל טיפול נגיש בזמן סביר, אם אנחנו נסגור את האופציה גם אצל ספק בהסדר וגם באמצעות ההחזרים, הרבה משפחות פשוט יוותרו ולא יקבלו את הטיפול, בגלל שאו שאין להם כסף, או שהתורים ארוכים והזמן עובר וכבר אין אפשרות לקבל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או שהנגישות לא... << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אותו דבר לגבי נשים בהיריון. נשים שלפני לידה מקבלים הנחה וגם אחרי לידה, וגם בכל תהליך הלידה, ליווי של אישה, שאין את זה לנו בסל. סל הבריאות לא מספק את השירות, אז הייתה אופציה לקבל את זה דרך שב״ן. אם אנחנו סוגרים את האופציה, נשים פשוט יישארו ללא שירות. אני רוצה לפנות אליך, סמנכ״ל משרד הבריאות, ליאור ברק. אני מאוד מכבדת אותך, ואנחנו מכירים כבר שנים. אני מבינה את ההיגיון להיטיב לקופות החולים. ההיגיון פה ברפורמה זה להיטיב לקופות החולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא לא מיטיב. אנחנו נשמח לשמוע. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש עכשיו הסכם שאמור להיחתם עם קופות החולים, הוא לא שלוש שנים כמו שהיה בפעמים קודמות, זה רק לשנה. יכול להיות שזו שנה קריטית אחרי משבר כלכלי, אבל כאן אנחנו צריכים גם תשובות ממשרד האוצר. ותתארו לעצמכם מה קורה עם מבוטחים. אני אביא דוגמה. אישה בת 30, מגיל 18 משלמת שב״ן לקופת החולים שלה. היא הצטרפה לקופת חולים מסוימת והצטרפה לשב״ן בגלל שהיא רוצה ללדת ילדים, כבר מגיל 18 היא קונה חבילה שהיא תקבל כשהיא תגיע למועד הלידה. כשהיא מגיעה למועד הלידה, כאילו בעצם בשנה הבאה, בשנת 2026, התנאים פתאום משתנים, ומה שהיא חשבה שהיא תקבל, ועל כסף שהיא שילמה שנים כבר בתקווה שהיא תקבל את השירות, היא לא תקבל אותו. היא שילמה לשווא בעצם. זה ביטוח שבעתיד אנחנו נשתמש, והיא לא תקבל את השירותים. היא לא תקבל ליווי, היא לא תקבל דולה, היא לא תקבל ייעוץ הנקה. אם היא כל כך רוצה, ואם היא מסוגלת כלכלית, היא תפנה ותקבל את זה פרטי. השורה התחתונה בעיניי, ובעיני מי שאני שומעת מהשטח, הרפורמה תביא למצב שמי שעשיר ויש לו כסף ויש לו ביטוח פרטי, כי הביטוח הפרטי אצלנו משלים את מה שלא נותן השב״ן, אז אם לא נותן השב״ן זה שוב עובר לביטוח פרטי. ביטוחים פרטיים, אנחנו יודעים שעקב הרפורמה שהייתה הפרמיה עלתה, פרמיה גבוהה. מי שיש לו כסף לשלם פרמיה גבוהה יקבל את השירות, ומי שאין לו ביטוח פרטי והוא לא יכול לשלם פרטי, הוא פשוט לא יקבל את השירות. זאת מערכת הבריאות בישראל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה שנקרא רפואה לעשירים. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> וגברתי, אם אפשר להוסיף שזו מדרגה נוספת על הרפורמה בהתפתחות הילד. עו"ד ולרי זילכה, בית איזי שפירא, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אמרה חברת הכנסת, ובצדק רב, על העניין הזה של התפתחות הילד, אבל את המהלך הזה של השב״ן צריך לראות כהסתכלות רוחבית. ובנושא הזה של התפתחות הילד, יש רפורמה שעומדת על סדר היום, שיוצאת לדרך עם פעימות לטווח של חמש השנים הקרובות, והולכת לעשות שינוי סדרי עולם, שהמדרגה הראשונה שלה זה ביטול ההחזרים בסל הבסיסי. ברור לנו, וגם משרד הבריאות אומרים לנו באופן מפורש, שבטווח הזמן הנראה לעין, מצד אחד יבטלו החזרים, מצד שני, ברור שתורי ההמתנה המאוד מאוד ארוכים שקיימים היום לא צפויים להצטמצם, אז יוצא שהילדים לא יוכלו לקבל החזרים, יישארו בתור, ועכשיו אנחנו גם סוגרים להם את האופציה לקבל טיפולים משלימים בשב״ן. אני מתרעמת מאוד על האמירה הזאת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואת צודקת, ואני אתן לך, יקירתי. אני חושבת שהבהרת את הנקודה, ואני אתן לך גם זמן, כי את אומרת דברים מאוד חשובים. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> תודה רבה, סליחה שהתפרצתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה באמת שמשרד הבריאות יציגו את המתווה של השינויים האקוטיים האלה בעיניי. ועוד פעם, קראנו את הדברים, ראינו אותם. אני רוצה גם להעיר על עוד נקודה, הסוגייה של השקיפות מול הציבור. נגעתם פה בנושאים אקוטיים, ממש. זאת אומרת, השינויים הם קשים, הם חותכים בבשר החי, והאפשרות שנתתם, גם הזמן, גם איכות הזמן לתגובת הציבור, היא הייתה בלתי אפשרית. ובעיניי זה הליך שהוא לא תקין ולא ראוי, אבל בוא תציג את הדברים כדי שאולי נבין דברים אחרת, אולי נראה אותם אחרת. ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים, בבקשה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> קודם כל, בוקר טוב לכולם, ומאחלים לגברתי היו"ר בהצלחה בתפקיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמכוחו גם ניתנים שירותי הבריאות הנוספים, הוא חוק שבסעיף הראשון שלו כתוב שהוא מושתת על ערכי שוויון, צדק ועזרה הדדית. ובאמת, זה המקום שממנו אנחנו נכנסים לכל בחינה של כל שינוי וכל שיפור, וכל תיקון בדברים שאנחנו עושים. באמת, אני יכול להעיד על עצמי וגם על שותפיי למשרד, זה הדבר שאיתו אנחנו קמים בבוקר, מסתכלים ומנסים לשפר ולתקן. אם זה להוסיף תקציבים לפעמים בשירותי בריאות הנפש, תקציבים גדולים, אם זה בשירותי השיקום, וגם בשאר הדברים. עכשיו, עולם ההחזרים הוא עולם מורכב. הוא עולם שהוא לא טוב למבוטחים. פרסמנו כבר בעבר את הנושא הזה, ונערך גם דיון פה בוועדה בראשות היו"ר הקודם. הצגנו נתונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשמח שתסביר את זה יותר, חוץ מלהגיד שעולם ההחזרים הוא לא טוב, כי אני מכירה דברים אחרים, אבל בבקשה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ודאי שאני אסביר. כשמבוטח מגיע בעצמו לנותן השירות, בוודאי שהתשלום שהוא משלם הוא הרבה יותר גבוה. הוא מחכה, הוא צריך לחכות תקופת זמן כדי לקבל את ההחזר, וההחזר יהיה תמיד נמוך משמעותית מאשר המבוטח המקביל אליו, שהלך בצורה של הסדר. לדוגמה, מבוטח שהולך בהסדר לקופת החולים, לרופא יועץ, משלם, כל קופה זה מעט שונה, בין 150 ל-200 השתתפות עצמית, לרופא יועץ בשב״ן. מבוטח שהקופה שלו לא הגיעה להסדר עם הרופא הזה, הולך ומשלם לרוב בין 700 ל-1,000 אם לא 2,000 שקלים, ומקבל החזר של 350 או 600 שקלים. משלם מכיסו הרבה הרבה יותר לבעל המקצוע, ומקבל שירות לא יותר טוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אבל אתה לא מתייחס לבחירה, לפריסה, לנגישות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ודאי שאני מתייחס. כל השירותים בסל הבריאות, למעט ממש חריגים, וגם בשב״ן, אנחנו שואפים, עושים איזה מהלכים של שנים, להעביר אותם לעולם של הסדרים. אין לנו כוונה, ואני גם אומר את זה פה, גם חברת הכנסת טטיאנה נתנה את זה כדוגמה, אין שום כוונה להוריד שום שירות משירותי ההיריון. הרעיון הוא שהשירותים האלה יהיו בעולם של הסדרים. כל שירות שיירד, יעבור לעולם של הסדרים. הסדרים מספקים. לדוגמה, בסל ההיריון, אם זה החל מבדיקת מי שפיר, כלה בעוד הרבה דברים אחרים שיעברו להסדרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אני אשמח לדעת מה כן, מה לא, מה עובר להסדרים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מסביר. יש עוד הרבה פרטים שנמצאים אצלנו בדיונים, אנחנו נראה אותם ונדון עליהם. במסגרת התיקונים נתנו עכשיו לקופות החולים 60 יום להגיש לנו בקשות עדכניות. כמובן, בכל אחד מהשירותים האלה אנחנו נדון, ואחד המרכיבים העיקריים בהחלטה שלנו זה לראות מה החלופה. ברור שאנחנו לא מתכוונים להשאיר אף אחד כשיש לו שירות בריאות שהוא נדרש לו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ליאור, אבל כל הציבור יבקש לדעת פה למה העבודה הזאת לא נעשתה לפני. פגשנו את זה בהתפתחות הילד, גברתי היו"ר, פגשנו את זה באירועים נוספים. אנחנו לא רוצים להקדים, קודם כל לקבל החלטה, אנחנו עוברים ממסלול של החזר להסדר, ואז בודקים איפה יש פריסה, והאם זה פוגע רק בלידות או רק בבדיקות טיפוליות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, זה הפוך. שום שירות לא יורד בלי שיש לו חלופה ראויה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שכתוב, וזה לא מה שהציבור מבין. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> רגע, ראיתם טיוטה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אבל זו טיוטה שהוגשה להערות הציבור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון, ויש המון הערות, המון הערות טובות. גם בטיוטה, אם שמתם לב, כל דבר היה כתוב, כתובה למטה שורה, ששום דבר לא נכנס לתוקף לפני אישור של משרד הבריאות. ומשרד הבריאות לא מכניס שום דבר כזה לתוקף לפני שהוא מוודא שיש חלופה ראויה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חייב להגיד, גברתי היו"ר, שעד עכשיו לא הבנתי למה ההסדר עדיף על ההחזר. אני לא אשתכנע שזה הדבר הנכון, וזה ראשית הצירים של האירוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו שאלה מצוינת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שירות כזה, שירות אחר, למה צריך לעבור להסדרים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תן דוגמה, למשל שחייה טיפולית. מה היה, ומה הולך להיות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כנ"ל רכיבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רכיבה ושחייה, למה עולם ההסדר עדיף על עולם ההחזר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא ניסה להסביר את זה מקודם, אני לא השתכנעתי, אבל כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא הבנתי את זה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אם לא הבנת, אני אנסה לתת עוד דוגמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אל תיתן דוגמה. תיתן את הרציונל של השינוי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הרציונל הוא מאוד פשוט. שני מרכיבים עיקריים. מרכיב אחד, המבוטח בצורת ההסדר משלם הרבה פחות ומקבל שירות הרבה יותר איכותי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שנייה, אני אתן לכולם לדבר. אני מבינה, זו סוגיה שגם אותי מטרידה, תאמינו לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם במשפט הזה תצטרך לשכנע אותנו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, אני מבין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו בסוף צריכים לראות איך אנחנו מצליחים להגיע ליעד. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עולם ההסדר, גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכאורה יכולתי לבוא ולהגיד, רגע, בואו, כל אחד ילך לבחור את הרופא-משפחה. כל אחד ילך וישלם 500 שקלים לרופא המשפחה ויקבל 250 שקלים חזרה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל בסוף יש קריטריונים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז מה השתנה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> קריטריונים איכותיים, נכון, שקופת חולים אוכפת אותם, אנשי מקצוע שיודעים להגיד, רגע, זה רופא משפחה איכותי, אני רוצה שהמבוטחים שלי ילכו אליו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אויש, נו באמת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, הוא לא סיים את המשפט שלו. אל תפריעו לו באמצע. הוא באמצע הסבר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לקופת החולים יש ניסיון יותר טוב ממני, ובדרך כלל מכל מבוטח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, הוא אמר שיש שתי סיבות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז קופות החולים מעסיקות רופאים לא טובים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, מעסיקות רופאים טובים. בגלל זה אנחנו רוצים שזה יהיה באמצעות פיקוח והסדרים של קופות החולים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה אמרת שקופות החולים יבחרו רופא אחד כן, הרופא השני לא. זה נשמע לא טוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, בדיוק. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרתי שקופת החולים שלך אחראית לוודא שנותני השירותים שלך הם נותני שירותים מקצועיים וטובים, נכון? לא היית רוצה, לדוגמה, שקופת החולים תשלח אותך למכון דיאליזה, שבו היו בשנים האחרונות עשרה מקרי פטירה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> או שקופת החולים תשלח אותך למי שעולה לה יותר זול. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה יותר הגיוני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. אני רוצה לשאול, כי אני שמעתי ממך שאתם אמרתם שעד שלא יהיה הסדר ראוי. יש ארבעה תחומים בתוך המסמך שאתם שלחתם להערות הציבור. אתם התייחסתם, החזר בגין סל היריון, התפתחות הילד על שלל ענייניה, רכיבה טיפולית, שחייה טיפולית. בגין סל היריון – דולה, תומכת לידה, ייעוץ שינה לתינוק, אחות פרטנית. ניתוחים טיפוליים אסתטיים, למעט לתיקון ראייה בלייזר, ושירותי הבראה לאחר ניתוח. אתם הגדרתם את זה במסמך שלכם – שירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי. ולכן אני מתקשה להבין את מה שאמרת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אסביר, בוודאי, בשמחה רבה. למשל, שירותי הבראה לאחר לידה ולאחר ניתוח. שירותי הבראה לאחר לידה ולאחר ניתוח הם שירותים חשובים, נמצאים בתוכניות השב״ן, לא ייצאו מתוכניות השב״ן. החידוד שאנחנו עושים זה למקד את זה במקומות שמיועדים לכך. זאת אומרת, מי שרוצה להחלים או להבריא אחר לידה או אחר ניתוח, הולך למקום ייעודי שמטפל באנשים שמבריאים. השירות לא הולך להתבטל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ובפריסה נוחה? << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> ליאור, את שיקום לב בשיבא סגרו עכשיו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שיקום לב הוא בסל, קודם כל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תקשיבו, אנחנו צריכים לברר את הסוגיות האלה, כי מבחינתי כרגע אנחנו עוברים מביטול של השירות ליצירת הסדר. וזה לא מובן, זה לא מה שכתוב במסמך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גברתי, הוא עוד לא הסביר אפילו. הוא רק נתן סיבה אחת בלי לנמק אותה, למה הוא עובר להסדר. הוא אמר, זה ייתן שירות יותר טוב. זה הבסיס של כל העסק, אחרי זה נדבר על יולדות, רכיבה ושחייה. מה היה הנימוק השני שלך, אדוני? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני רק מחדד ליו"ר, ככל שבטיוטה הדברים לא הובהרו, אז אנחנו, אחת, פה שומעים הרבה הערות ומתקנים. שתיים, אני מבהיר את זה גם פה, אנחנו בסך הכול מעבירים את הדברים האלה להסדר ובמקומות שמיועדים לכך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשמח לשמוע את כולכם, ואנחנו נשמע בעזרת השם. אני רוצה להבין איפה זה עומד, כי אז באמת אנחנו נוכל לדייק ולדרוש את התיקונים הנדרשים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, יש דברים שנאמרו שזה כבר מה-1 בינואר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שום דבר לא מה-1 בינואר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אוקיי, ממתי? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם לא מה-1 בפברואר, אין שום דבר. רק בעוד 60 יום נתחיל לקבל את הבקשות הראשונות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ממי? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מהקופות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה עדיין עובד ב-60 יום ובתקופה הקרובה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, בוודאי. כל שינוי נכנס לתוקף רק לאחר שמשרד הבריאות אישר אותו, ורק לאחר שראינו שיש לו חלופה ראויה. אין שום דבר אוטומטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כבר קיבלתם החלטה ביחס להסדרים. תגיד את האמת. ההחלטה התקבלה, היא נפלה כבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו נברר את הכול. אל תדאג, שום דבר לא נעלם מעיניי. מהדברים שאני מבינה ממך, זה שרכיבה טיפולית, שחייה טיפולית, ספורט טיפולי, בעצם אתם יצרתם דיפרנציאציה ביחס לטיפולים הללו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני קיבלתי פה עכשיו הודעה, במקרה הזה מדובר בחוות קדומים. החל מה-1 בפברואר 2026 לא יהיו שיעורים על ידי החזר. כבר מה-1 בפברואר, אז איזה 60 יום? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התשובה היא, אחרי שזה 30 יום. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ממש לא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קיבלו את זה מכללית מושלם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אענה לך גם על זה. זה לא קשור בכלל למהלך הזה. מרבית קופות החולים, שלוש קופות חולים היום, בעולם הרכיבה הטיפולית, נמצאות רק בהסדרים. יש קופה אחת, האחרונה שנשארה שעדיין לא עברה בהסדרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זאת? איזו קופה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא זוכר, יגידו לך עוד מעט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש ארבע קופות, מה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. אני זוכר שיש שלוש ואחת, עוד שנייה יגידו, בסדר? ויש קופה אחת שביקשה במקביל לשלוש האלה, גם לעבור לשיטת ההסדרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לאומית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמע אותם עוד מעט. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל עולם הרכיבה הטיפולית, 99% ממנו נמצא כבר בעולם הסדרים. זה לא העניין. העניין, דיברנו על הדברים שביקשת לדעת, העולם הראשון הוא לא ביטול של שום שירות, הוא רק מעבר שלו להסדרים במקומות שמיועדים לכך. כל שירות כזה שמועבר להסדר, יהיו עליו דיונים מפורטים, מה הפריסה שלו, מה התנאים שלו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איזו עבודה נעשתה עד עכשיו? תקשיב, יש פה קביעה שהיא מאוד מטרידה, אי אפשר להתעלם ממנה. יש פה שירותים שהוצאתם אותם. זה שאתם הגדרתם את זה כשירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי, יש לזה משמעות. זה אומר שזו התפיסה שלכם, וכשזו התפיסה, היא תפיסה מאוד בעייתית, כשזו תפיסה שמנותקת מהמחקר, מהציבור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא עניין של מחקר, קודם כל, זה עניין של חוק. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והתוכנית לשירותי בריאות נוספים, לפי החוק אנחנו מחויבים לאשר רק שירותים שהם שירותי בריאות. זה מה שמחייב אותנו החוק, לא מאפשר לנו לאשר שירותים אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם מבינים שאם אתם לא תתנו לו לסיים, אנחנו לא נדע מה באמת עומד מאחורי הסיפור הזה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יש הרבה דברים שבהם יש, אגב, שינויים עם הזמן. עד לפני חמש שנים, הוצאנו לדוגמה, היה בשירותי השב"ן טיפולי הסרת שיער. לפני X שנים מישהו חשב שאפשר להכניס את זה לשב"ן, ואנחנו חשבנו שזה לא עונה על הגדרה של שירותי בריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אבל אתה מבין שאנחנו לא מתעסקים עם זה? אנחנו מתעסקים פה בדברים הרבה יותר משמעותיים. אתה ראית שגם לא התייחסתי כל כך לסוגיות האלה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> למשל בעולם הניתוחים האסתטיים לדוגמה, לפני שנים כשנכנסו ניתוחים אסתטיים לשירותי השב"ן, וזה התחיל בשירותים של הסרת משקפיים ולאט לאט זה התרחב, והיום יש כל מיני שירותים שאולי הם למבוטחים באופן פרטני זה חשוב, טיפולים קוסמטיים ואסתטיים כאלה ואחרים. אנחנו למשל לא חושבים שזה דבר שקופת חולים צריכה להתעסק בו, היא צריכה להתעסק בשירותים רפואיים. יש, אגב, הרבה שירותים אסתטיים, שהם שירותים שהם משלימים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אתה רואה שלא התייחסתי. אני מבקשת, ליאור, אני רוצה שתתייחס באמת לשאלות שלי ביחס להתפתחות הילד, להחזר בגין סל היריון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הנה, נתת לי ארבע דוגמאות, אני עובר על כולן. דיברנו על הבראה ללידה, דיברנו על ניתוחים אסתטיים. נדבר עכשיו על השחייה הטיפולית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רק רוצה לראות שהבנתי את מה שאמרת בסוגיית סל ההיריון. אתה אמרת שעד שלא יימצא, על שלל התחומים שלו, כל מה שבעצם הוזכר אצלכם במסמך, או רק הבראה אחרי לידה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני דיברתי קודם על הבראה אחר לידה. הקראתי לפי הסעיפים שאת אמרת. הבראה לאחר לידה, אגב, יש גם בתוך סל ההיריון וגם בשירות נפרד, אבל אני שם את זה שנייה בצד. אני יכול לדבר עכשיו על עולם סל ההיריון, ובמפורש נכתב שמה שאנחנו מבטלים זה רק מסלול ההחזר בגין סל ההיריון. אנחנו לא מבטלים את סל ההיריון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> במסמך שפרסמתם רשום – התחייבות הקופה לעניין הוצאת שירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי שב"ן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא כתוב סל היריון, כתוב החזר בגין סל היריון. אני יודע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, זה חידוד חשוב. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו גם לוקחים על עצמנו שיכול להיות שפרסמנו מסמך שלא היה מספיק ברור, שזה טעות, ואנחנו באים פה גם לתקן את זה, ותודה על האפשרות לתקן את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נתקן את זה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה גם יופיע, כמובן, במסמך הסופי שיפורסם, ברור. אבל מפורש, כתוב שמבטלים את ההחזרים בגין סל היריון. סל ההיריון כולל בתוכו הרבה שירותים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל לא את אלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, במסמך שלו הרי כתוב שיהיה החזר בגין סל היריון, אבל נספח ב' ימשיך בעולם ההסדרים. אני לא מצליח להבין את ההפרדה הזאת, אני לא מצליח להבין למה זה משפר את השירות לתושבים ולאזרחים. אני מבין למה זה אולי משרת את קופות החולים, לא את האזרחים. ולמה אתה עושה את ההפרדה הזאת, בין נספח א' לנספח ב'? אם עולם ההסדרים הוא טוב, אז הוא טוב להכול. ואם עולם ההחזרים הוא טוב, אז הוא טוב להכול. אתה עושה פה דיפרנציאציה לא ברורה. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> תקשיב, כשאתם אומרים שאתם לא חייבים לתת א', ב', ג', במה אתה מועיל לציבור? אנחנו מחפשים תועלת לציבור, לא עכשיו להתחיל לסבך את העניינים יותר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם אני, זה תפקידי. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> אבל נראה לי שאתה קצת מערבב אותנו פה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מנסה לענות אחד-אחד. יש דברים שבהם אתה צודק. אחד, במסמך הסופי באמת, זו רובריקה אחת, אין שתי רובריקות, בסדר? שתיים, אנחנו באמת רוצים, בדברים העיקריים להעביר דברים מהחזרים להסדרים. אנחנו חושבים שלמבוטח זה הרבה יותר זול, הרבה יותר טוב והרבה יותר איכותי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ליאור, אתם בדקתם את זה מול המבוטחים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן? עשיתם איזושהי עבודת סקר? סליחה, יש פה דיון. ליאור, הוועדה תשמח מאוד לקבל את עבודת התשתית שנעשתה סביב הנושא הזה, כי באמת, אני חושבת שמי שיושב פה משמיע את קול הציבור, וקול הציבור אומר, עוד פעם, ההיגיון הציבורי אומר, הדבר הזה לא מיטיב. אבל יכול להיות שלכם יש נתונים אחרים, אני אשמח לקבל אותם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אמשיך לתת לך את הדוגמה, בסדר? אני, למשל, אומנם לא ילדתי עדיין, אבל אשתי, ברוך השם, ילדה, אבל אני הולך, למשל, לטיפולי ספורט מדי פעם כשאני צריך. קופת החולים שאני חבר בה נותנת לי בהסדר טיפול ב-60 שקלים. אגב, זה שירות, עד לפני שלוש שנים זה לא היה, הייתי משלם 300 שקלים למטפל, היום אני מקבל 60 שקלים. אני גם יודע במקרה שהקופה משלמת לאותו מטפל חצי בערך ממה שאני שילמתי, ואני מקבל שירות איכותי מאוד מאותו מטפל. במקביל, המבוטח המקביל אליי שנמצא בבאר שבע, ובבאר שבע גם יש מכון כזה, שם הקופה אומרת, אין לי הסדר, אין חובה. אז שם הקופה ממשיכה לשלוח את המבוטח לאותו מכון לשלם 300 שקלים, ובמקרה הטוב לקבל 100 חזרה. מה השוויון פה? איזה שוויון יש כלפי המבוטח הזה בפריפריה? ואנחנו פה מתעקשים, או לפחות חלק מהאנשים מתעקשים להגיד, אני רוצה שהמבוטח הזה ימשיך לשלם 300 ולקבל 100 חזרה. עכשיו, אם לא היה מכון טיפולים בבאר שבע, אז באמת זו בעיה. אבל יש מכון טיפולים בבאר שבע, ובכל זאת שולחים את המבוטח לשלם באופן פרטי ולקבל, וזו רפואה לעשירים. רק מי שיש לו את הכסף באופן פרטי לשלם 300 ולקוות להחזר של 100, יוכל לקבל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, יש לי שאלה. אז בעצם אתם תייצרו סטנדרט אחיד של כולם? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי. אמרנו, אין דבר כזה, אין שירות שלא יהיה בו הסדר מספק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה יהיה סטנדרט אחיד? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ויש קריטריונים אחידים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם תפקחו על קופות החולים שהן באמת ייתנו את השירותים האלה כפי שאתה מתאר פה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גברתי, הם מתנגדים להכניס חלק מהטיפולים האלה להסדר, זה מה שאני לא מצליחה להבין. הם ביד אחת מתנגדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כתוב פה במסמך שלו, לימור. הם מוציאים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא לבלבל בין שירותים, כמו ניתוחים מסוימים, אסתטיים, שאנחנו חושבים שקופה באמת לא צריכה להתעסק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה יודע מה, אני אשמח אם תתייחס להתפתחות הילד. בבקשה, אני חושבת שכדאי שיהיה פה שקט כדי שנשמע את הדברים על דיוקם, ואחר כך אני אתן לכם גם להתייחס לדברים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אתייחס להתפתחות הילד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> רגע, אבל נזכיר בסוגריים שדחיתם את הכניסה של התפתחות הילד לתוקף בגלל הדיונים פה, ובגלל שלא קיבלנו נתונים אודות ההסדרים והנתונים האמיתיים שנסגרו בין הקופות לבין אותם מכונים. כנ"ל גם על כל שאר הרשימה שאנחנו רוצים היום. אני רוצה לומר כהצהרה, שמשרד הבריאות יבוא ויאמר, לא שתפקחו בדיעבד אחרי שתיכנס לתוקף, מראש הקופה תדע שסגרו הסכמים עם כל הרלוונטיים, ויש הסדרים עם כל הרלוונטיים, ויש שוויוניות אמיתית, ואז תכניס לתוקף ואז נדרוש פיקוח. אבל לא להכניס קודם כל את התהליך הזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חבר הכנסת מישרקי, אתה צודק מאה אחוז, לכן בכל מקום, אם תסתכלו בכל אחד מהסעיפים, בסופו כתוב – הכול רק לאחר אישור משרד הבריאות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה אישור משרד הבריאות? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> האישור יהיה לאחר שאתם יודעים שכל הקופות סגרו הסכמים והסדרים בכל המקומות באופן שוויוני, ואז נוכל להתקדם. דרך אגב, זה הנתון שהיה חסר בהתפתחות הילד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ליאור, אז למה יש פה טווחי זמן? אתם ציינתם טווחי זמן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> טווחי זמן, זה תוך כמה זמן קופה צריכה להגיש לנו את הבקשה. מרגע שקופה מגישה לנו את הבקשה, לנו, למשרד הבריאות, אין שום טווח זמן. אנחנו מאשרים רק כשאנחנו רואים שההסדר הוא מספק. בסדר? לנו אין שום טווח זמן. קופת החולים מחויבת להגיש לנו תוך תקופה מסוימת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל הסרבול הזה יגרום לפגיעה בציבור. כשאתה אומר שכל דבר תצטרך לאשר, ועוד פעם לוחות זמנים. תקשיב, מה שאתם עושים, אתם תפגעו בציבור. אתה מבין? אני נמצא בפריפריה של הפריפריה, אני נמצא בקצה המדינה, ואני יודע בדיוק מה זה לקבל שירות. ברגע שאתה מתחיל להכניס סיבוכים כאלה, ואתה תיתן אישור, ויש לוחות זמנים, אתה מבין? אתה זורק אותנו לכלבים. זה מה שאתה עושה לאנשים כמוני שגרים, לאזרחים סביבי, כן? אני רוב השבוע בירושלים. אבל מי שגר באזור שלי, גם ככה השירות דפוק, עכשיו מה שאתה עושה עם כל הסיבוך הזה, ויצטרכו לבקש אישור, כל פתח שאתה נותן לקופות החולים, ידפקו את הציבור. תקשיב רגע, תן לי לסיים. אני הפרעתי לך? ישבתי כמו דג, נכון? יופי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> דג קפוא. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בדיוק, אתם מתים על זה. זה שאתם עושים את השינויים האלה, ואתה אומר תשמע, אנחנו ניתן אישור, הכול נראה טוב ויפה פה במזגן. כשבן אדם בלחץ, או שרצה טיפול רכיבה, או טיפול בשחייה, אתה זורק אותו לשם, אל תלך לקופת חולים, אני אאשר לו. וזה ייקח כל כמה זמן, כמו שאמרה היו"ר. תשמע, מה שאתם עושים, מסבכים את המהלך, אתם מסבכים את זה, אתם תגרמו לסבל לציבור בסוף, בקצה של הקצה. אתה כמשרד הבריאות, תן שירות לציבור. לא אהבתי את כל מה שאמרת, אוקיי? לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ליאור, חבר הכנסת יסיים ואז. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב בכלל שכל הנושא יצטרך לחזור לטיוטה ויבוא פה לדיון בוועדת הבריאות, - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> - - ואנחנו נחליט כנציגי הציבור. אנחנו לא ניתן פגיעה בציבור. נקודה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אתן דוגמה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה דוגמאות? אתה מחכה בתור חצי שנה לקבל אקמול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני יודעת שנאמרים פה דברים שקשה לשמוע אותם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אחבר את המענה יחד עם ההתייחסות לעולם הטיפולים הרגשיים. אני במקרה מכיר באופן אישי שני מטפלים שגרים ממש קרוב אליך, והם שניהם בתחום התפתחות הילד. מי שרוצה להגיע אליהם, אנחנו מדברים עכשיו על הרפורמה בהתפתחות הילד, אבל היא גם קשורה לזה כמובן, צריכים לשלם 400 שקלים ומקבלים 180 שקלים החזר מקופת החולים. ואנחנו פה באים ואומרים, קופת החולים תהיה עכשיו מחויבת להגיע להסדר עם אותם מטפלים שגרים לידך. המשמעות היא, שקופת החולים תצטרך לשלם הרבה יותר ממה שהיא משלמת היום, כי אני מחייב אותה לעשות את זה. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> ואם הם לא יסכימו להיכנס? לא יהיה שירות, כי הם לא יסכימו להיכנס להסדר. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> האם כל הספקים מוכנים להיות חלק בהסדר הזה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ההורים של הילד, השכנים שלך, במקום לממן 200 שקלים מהכיס, יצטרכו לשלם רק 30 שקלים מהכיס. זה אחד. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> לא ישלמו כלום, הוא יחסוך להם גם את ה-30, כי לא יהיה שירות. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> האם כל הצוותים הרפואיים יהיו מחויבים להיות חלק מההחזר הזה, אבל? או שאנחנו נהיה במצב שיהיה לנו חסר באנשי מקצוע בהסדר? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני לא מאמין שקופות חולים יתנדבו לשלם עוד כסף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הן לא מתנדבות, זו חובה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> חובה, אבל בסוף יגידו לך אין לנו כסף, פושטים רגל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש פה בעצם שני בירורים שאנחנו מנסים לייצר פה. הדבר הראשון, האם באמת מה שנאמר לנו פה במסמך שהובא להערות הציבור, האם התחומים האלה באמת הוסרו? ואני רוצה לברר מה בדיוק, זאת אומרת, לא אמירות כלליות. דיברת על החזר בגין סל הריון, עדיין לא הבנתי על שלל תחומיו, והתפתחות הילד גם. אני מנסה להבין, נעשתה דיפרנציאציה. אני רואה שזה בעצם למעט ילדים עם אוטיזם, סומטיים, שיתוק מוחין, CP, ומה עם ה-ADHD? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לעולם התפתחות הילד, היום יש שני דברים עיקריים שנמצאים בשב״ן. אחד, זה טיפולים משלימים של התפתחות הילד לכמות הטיפולים שנמצאים בסל. הווה אומר שילד שזכאי בסל ל-X טיפולים, לצורך הדוגמה, 30 טיפולים, יכול לקבל בשב״ן עוד 30 טיפולים או עוד 40 טיפולים, תלוי באיזה תוכנית הוא נמצא. זה טיפולי התפתחות הילד. ובטיפולי התפתחות הילד אין שינוי, כתוב שם במפורש שזה יהיה כמו שנמצא בסל, בהתאם לפעימות של בסל. מי שנמצא היום בהתפתחות הילד בסל בהחזר, ימשיך להיות בשב"ן בהתפתחות הילד בהחזר. אין שינוי בדבר הזה. הדבר השני שנמצא בשב״ן, זה טיפולים רגשיים. טיפולים רגשיים זה טיפולים כמו רכיבה על סוסים לפעמים, הידרותרפיה וכו', זה עולם הטיפולים הרגשיים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא רק רגשי. רגשי זה רק חלק מזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> רגע, אלה הטיפולים שנמצאים היום בשב"ן. יש טיפולי ספורט, וטיפולים רגשיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ילד עם נכות שמקבל טיפול בשחייה... << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ילד עם נכות זה לא קשור בכלל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז לא הכול רגשי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ילד עם נכות זה משהו אחר לגמרי. הוא מקבל אגב בסל, הוא לא צריך שב"ן. אנחנו מדברים על הטיפולים הרגשיים. בטיפולים הרגשיים, אני לא אחדש כנראה לאף אחד, שהיו לא מעט מקרים שאנחנו נתקלנו בהם שנעשה שימוש לפעמים לא הגון בשירות הזה. ולכן מה שאנחנו עושים עכשיו, להפך, לטובת הילדים, כדי לחדד, אנחנו רוצים לוודא שמי שמקבל את הטיפול הזה, זה באמת רק מי שצריך אותו. ארבע ההגדרות האלה שקבענו, אנחנו עוד עובדים עליהן, אנחנו רוצים עוד להרחיב אותן. << דובר >> קריאה: << דובר >> האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? יש שלושה שרלטנים, למה כולם צריכים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> להפך, זו בדיוק המטרה, שלא לקצוף על כל העדה, אלא להשאיר באמת למי שצריך את הטיפול הזה. גם כדי שבאמת תהיה זמינות טובה למי שבאמת צריך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל איך אתה מגדיר מי צריך? << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> בנייר העמדה שהוצאנו, וזה אחרי הרבה התייעצויות, חשבנו שיש ארבעה קריטריונים עיקריים שבהם זה מאוד נדרש. לאור הערות שקיבלנו, יש אצלנו צוות מקצועי, לא אני, אני לא איש מקצוע בתחום הזה, שבודק בדיוק את הקריטריונים שבהם השירותים האלה ימשיכו להינתן בשב״ן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, מישהו מהצוות הזה נמצא פה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, אני היחיד כרגע מהמשרד שנמצא פה. יהיה דיון מקצועי, כמובן שכל הדברים האלה מפורסמים, יפורסמו. אין פה שום סודות, הדברים מפורסמים. אנחנו בוחנים בדיוק את הקריטריונים המקצועיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מהסיבה שאנחנו גורם מפקח, אנחנו נשמח לקבל באמת את התשתית של הדיונים האלה, ומה בעצם הוליך אותם, כמו למשל ההגדרה שהשירותים הללו אינם שירותים בעלי ערך רפואי משמעותי. ואותי נורא מטריד שאם זו ההגדרה ואלו נקודות המוצא, אז ברור לי שגם המסקנות יהיו בעייתיות. לכן אני מבקשת, ועדת בריאות והציבור מבקשים את המסמכים הללו, את עבודת התשתית שנעשתה, כדי שאנחנו גם נבין אותה והציבור יבין אותה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לימור, אני רוצה להציע לך, בבקשה, מי שנמצא פה, נדרוש להקים ועדה ציבורית בתוך משרד הבריאות, שיהיו שותפים בה מטופלים ומטפלים מכל הגוונים שהזכרנו פה, והמסקנות יפורסמו לעיון הציבור. אני חושב שזה תהליך שקוף והוגן, כי אני לא יודע אם פה, בתוך הוועדה, אנחנו נוכל באמת לרדת לרזולוציות האלה. אבל אולי אנחנו נדרוש את זה ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, רעיון מצוין. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> משרד הבריאות חזקה עליו, שגם מנהל את המחלקה להתפתחות הילד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כולם אנשים נפלאים, אבל צריכים לשמוע את כולם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כולם ודאי רוצים בטובת הילדים לא פחות מאף אחד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מאה אחוז, אז שיהיה בשקיפות אמיתית, שיהיו דוקטורים, שיהיו רופאים, שיהיו מטפלים, שיהיו מטופלים. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> כשמבטלים רפואה מונעת ומגדירים את זה כצורך לא חיוני, זה שיקול שהוא לא מקצועי. << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> רגע, עוד פעם, מי שקובע מהו שיקול רפואי בדרך כלל זה משרד הבריאות. אנשי המקצוע בו יודעים היטב, קבעו, לפחות קרו כרגע ארבעה דברים שבהם אין מחלוקת שזה חייב להישאר. אנחנו שמענו הרבה הערות, אנחנו בוחנים את הדברים. מאוד יכול להיות שנרחיב חלק מהגדרות, אני לא יודע עדיין, בסדר? אנחנו בוחנים אבל את הדברים האלה. כבר מראש, כשזה ייצא בנוסחה העדכנית שלו, זה יהיה רחב יותר. אני לא יודע להגיד עדיין בדיוק כמה. אני רוצה גם לענות למה שאמרה בהתחלה ולרי. אכן, יש לנו במקביל רפורמה מאוד משמעותית, שלא נפתח אותה כרגע לדיון, אלא אם כן תרצו, אתם מחליטים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יכול להיות שאנחנו נעשה את זה, אבל זה לא עכשיו הדיון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בתחום התפתחות הילד, עם המון משאבים, הסכמי שכר וכו'. אנחנו מוודאים, וזו האחריות שלנו גם לוודא שאין ילדים שנזקקים לטיפול, לטיפולים הרלוונטיים שניתנו היום בשב״ן, שיפלו למעמסה על הסל. אנחנו בוודאי לא נאפשר לדבר כזה לקרות. אז אני רוצה להרגיע, גם אמרתי את זה לוולרי עוד קודם, אני אומר את זה גם פה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. הדברים שדייקת עכשיו זה ממש לא הדברים שהובנו מתוך המסמך. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> סליחה על ההתפרצות, אבל צריך להבין שבנוסף לרפורמה יש גם תהליך ודיון שמתקיים היום על הרחבת סל הטיפולים בתחום התפתחות הילד, בנוסף לרפורמה, ואי אפשר שלא לבחון את זה במשותף ובצורה רוחבית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> אתם פרסמתם קול קורא לציבור, להערות הציבור, נתתם זמן אפסי לתגובות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> חמישה ימים כולל שישי שבת. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> אי אפשר להיתמם ולהגיד פרסמנו ואחר כך תנחשו, באמת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני קצת יושב פה באי נוחות, אני אגיד לך למה. קצת קשה לי להאמין שאתה בא ואתה מייצג פה את הציבור ו-"חושבים רק על הציבור". אני מכיר את המערכות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חבל לי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מכיר את המערכות של מדינת ישראל. יש לי שאלה, האם הנושא הזה, מבחינת התקציב הקרוב, מה התקציב לנושא הזה? כי לפי מה שאתה אומר, צריכים להכניס את היד עמוק לכיס במשרד הבריאות, כי זה יעלה יותר כסף. זה אתה אמרת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, זה שירותי השב"ן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אני אשאל את כל השאלות, תענה לי אחר כך. מבחינה תקציבית, האם זה מתוקצב כבר, או שאתם יוצאים רק עם איזו טיוטה ורק אחרי זה חושבים על התקציב? זה אחת. שתיים, מה קורה עם אותו פלוני אלמוני שהקים בריכה טיפולית, ואני לא יודע כמה אתה יודע, או הצוות שלך יודע, מה זה להחזיק בריכה טיפולית, מה עלויות ההחזקה. זה לא מטפל שיכול לקחת את הדברים שלו ולעבור ממשרד אחד למשרד שני. העלויות, לא יודע אם אתם יודעים בכלל על מה מדובר, מדובר על בין 6-12 מיליון שקל הקמה של בריכה טיפולית. האחזקה החודשית מטורפת, של עשרות אלפי שקלים רבים מאוד, אם לא מאות אלפים, ועומדת בכל התקנים של ממסד הבריאות. האם יכול להיות שאתה תגיע, או הצוות שלך יגיע, ויגיד לאותו בחור, תשמע, אתה לא בהסדר ממחר בבוקר? אחרי שהוא בנה את הבריכה והוא הקים אותה, והעובדים שלו הלכו לקורס הידרותרפיה או קורס אחר, או רכיבה על סוסים, ותבואו ותגידו, אתה לא בהסדר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין שינוי בתחום הזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש שאתם לא מבושלים. כי אם אנחנו יושבים פה, ואתה כל דבר אומר לי, אין כזה ואין כזה, ואנחנו רואים בדף שיש כזה, ואז תגיד נשנה את הטיוטה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה טוען שבכל הדברים האלה אין הבדל? לא הבנתי, לא השתנה כלום? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תהיו מבושלים, תכינו את הדברים ונבוא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אענה בצורה מסודרת. אחת, הדיונים פה שאנחנו עושים עכשיו זה על שירותי השב״ן. שירותי השב״ן לא מתוקצבים על ידי המדינה. שירותי השב״ן, מי שמממן אותם זה כל מי שמשלם את הביטוח המשלים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם נוגעים בזה? << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> השב"נים מאוזנים היום, ליאור. רק תזכיר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> השב"נים מאוזנים, בוודאי שהם מאוזנים. לפי החוק הם צריכים להיות מאוזנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה, רק התייחסות לדברים של חבר הכנסת סימון דוידסון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הבריכות הטיפוליות היום כבר מראש נמצאות בהסדרים אצל כולם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא נכון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הבריכות הטיפוליות נמצאות היום בהסדרים, כך שאנחנו לא משנים את המצב. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אתה טועה ומטעה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא טועה ומטעה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אתה כן. זה עולה גם בדיונים הפנימיים שלנו איתכם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, כל העולם של בריכה, גם רכיבת סוסים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שחייה טיפולית נמצאת היום בהסדרים בכולם. רכיבה טיפולית עברה עכשיו הקופה האחרונה שעוד נתנה אפשרויות להחזר, עברה כבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, בעולם הזה אין פגיעה. זה מה שאתה אומר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בעולם הזה אין שינוי. << אורח >> איריס שני: << אורח >> זה ממש לא מה שכתוב בטיוטה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז למה זה מוזכר בתזכיר שלכם אם אין שום שינויים והכול אותו הדבר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ליאור, אבל אני שואלת, הבנו שההסדר יהיה לכולם, אבל לילדים, הוא יהיה לכל הילדים? << אורח >> איריס שני: << אורח >> למעט ה-ADHD, זה כתוב בטיוטה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לכל הילדים. << אורח >> איריס שני: << אורח >> לא נכון, זה כתוב בטיוטה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אבל זה יכול להיתקן. חבר'ה, אנחנו רוצים לתקן את זה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל הם כבר יצאו לדרך, גברתי היו"ר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, זה לא יצא לדרך. שום דבר יצא לדרך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לימור, זה יצא לדרך. זה כבר חתום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא יצא לדרך, זה לא נכון. יכול להיות שיש אירועים שצריך לבדוק אותם, מה הסיפור שעומד מאחורי זה, אבל זה לא יצא לדרך ואנחנו גם לא ניתן שבאופן הזה זה ייצא לדרך. חד משמעית. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מבחן התמיכה, נחתם או לא נחתם? שיגיד. אני יודעת שהוא נחתם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שני דברים. אחד, מראש קבענו שגם בתחומים של הבראה בסל ההיריון, וגם בתחומים של הטיפולים הרגשיים, כל הדברים האלה נכנסים מראש רק שנה אחרי האישור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> האם נחתמו מבחני תמיכה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מבחני התמיכה צריכים להיחתם בימים הקרובים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בדיוק הבלוף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מבחני התמיכה רלוונטיים רק לבקשה שמגישה הקופה, הם לא רלוונטיים למה שמשרד הבריאות מאשר. להבדיל, יש הבדל גדול. קופת חולים מכבי הגישה לנו בקשה להוציא את תרופות היתום, אנחנו סירבנו. מה שקופת חולים מגישה בקשה לא מחייב אותנו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כן, אבל זה בקשות שאתם מבקשים להגיש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל זו ההתניה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ההתניה היא להגיש בקשה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, אתם קונסים אותם אם הם לא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז אני מתנצל, יש דברים שאני קצת מבין בהם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כנראה לא בלכתוב אותם אבל. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מה שאנחנו ביקשנו מקופת חולים זה להגיש לנו בקשה. גם במבחנים האלה כתוב במפורש שהדבר נכנס לתוקף רק לאחר אישור משרד הבריאות. נקודה. שום דבר לא משתנה לפני שאנחנו אישרנו אותו. << אורח >> איריס שני: << אורח >> ואתה תאשר אותם על סמך צוותים מקצועיים? על סמך מחקרים? אתם מתייחסים ל-ADHD כאילו שהוא משהו נלווה. ואחר כך תצטרך להתמודד איתם עם בריאות הנפש ועם המשטרה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא יודע מה תפקידה של גברתי. << אורח >> איריס שני: << אורח >> אני מנכ״לית העמותה הישראלית להפרעת קשב, ואני לא אתן. אתה בפירוש כתבת במסמך הזה, ואת המחטף שעשית לא הצלחת, כי 102 תגובות היו רק תוך 24 שעות, - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מצוין. << אורח >> איריס שני: << אורח >> - - כשלהגיע לאתר שלכם זה סיוט. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> תודה רבה על ההתייחסויות הרבות שנשלחו. נבדקות, נשקלות היטב. << אורח >> איריס שני: << אורח >> הן נשקלות עם מי? עם מי שאמר שזה לא טיפול חשוב? הוא לא יכול להיות זה שישקול את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שההצעה של חבר הכנסת מישרקי היא הצעה מצוינת, הצעה של להקים ועדה ציבורית. וכדי לבוא ולטייב את זה, אני בטוח שכולכם מנסים לעשות את הטוב ביותר שכל אחד יכול, וכולם מחויבים והכול בסדר, ועדיין ועדה ציבורית שכל כולה מחויבות לנושא הזה, ותהיה בה נציגות לכל הגורמים, היא הוועדה שאני חושב שיכולה לבוא ולתת את הפתרונות המיטביים בנושא הזה מבלי לפגוע בציבור בסופו של דבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה. אני רוצה לשמוע את הציבור. אני אעשה ככה, אני אתן למישהו מנציגות הציבור, הם טרחו והגיעו. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לי יש בעיה לא עם הביטס אנד בייטס, באמת ההצעה של מישרקי בהקשר של ישיבה ציבורית, תיתן מענה לסיפור של הפרטים. יש פה בעיה עם הקונספציה עצמה. הרי בסוף ליאור לא יכול, על פי חוק הוא לא יכול, להכתיב לקופת חולים הסדרים. הוא יכול לאשר או שלא לאשר. וזו האמת, ולכן גם כל הסיפור הזה, שאתה יכול לחייב את הפריפריה, אתה לא יכול לחייב את הפריפריה. כי בסוף, אם אין לך היצע, למשל באילת, אם יש שם רק חווה טיפולית אחת ברכיבת סוסים, אז אין שום סיכוי שהחווה הזאת, שהיא מונופול באילת, תגיע להסדר, כי אין לה שום אינטרס להגיע להסדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן, כל הסיפור הזה, סליחה, אדוני, במחילה, הוא קצת סיפורי סבתא. אדוני, אתה לא יכול לחייב אף קופה, אלא בסחיטה ואיומים. אתה יכול להגיד, אני לא מאשר לך תקציב. בסדר, אז אם אתה משתמש בסחיטה ואיומים, זה כבר אירוע אחר לגמרי, אבל אין לך סמכות חוקית. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> קופת החולים משלמת פחות מ-50% מהתעריף של משרד הבריאות, בכל התחומים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כשקופת חולים מבקשת ממני אישור מסוים לשירות מסוים, היום בשירותים חדשים, אני מבקש ממנה לראות את הפריסה, ואני יושב איתה על כל יישוב שיש בו את האפשרות, לדעת האם יש הסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני שקיבלת החלטה, האם בדקת את עולם הפריפריה בתחומים השונים? מה ההיצע במקום הזה? אתה כבר החלטת לעבור לעולם ההסדרים, קיבלת החלטה, לדעתי זה כבר חתום. אתה כבר החלטת את כל הדברים האלה, החלטת ולא בדקת. עכשיו, אחרי שקיבלת החלטה והשתת את ההחלטה על קופות החולים, עכשיו כל קופת חולים תבוא ותבקש ממך, תראו לי ככה, תראו לי ככה. במקום לעשות בדיקה מקדימה, שבה אתה עושה בדיקה באמת גיאוגרפית, חברתית, כמו שציינת פה, כמו שבאמת מעניין פה את חברי הוועדה ואת יו"ר הוועדה, האם באמת יש מספיק שירותים בפריפריה, וחלשים. את כל זה לא עשית, אדוני. קיבלת החלטה. מי עובד ככה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> האם יש חווה באילת, זה עניין עובדתי כן או לא. ברגע שיש חווה באילת, והיום קופת החולים מרשה לעצמה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם החווה לא רוצה להגיע להסדר? מה תעשה? תמנע מילדי אילת לעשות רכיבה טיפולית? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מחייב את הקופה להגיע להסדר עם החווה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא רוצה. יו"ר לא מחליט הכול. אם החווה הפרטית לא רוצה להגיע להסדר, היא מעדיפה את ההחזר, לא תוכל לחייב אותה. אבל אתה כבר השתת על הציבור גזירה, ופשוט פגעת בילדים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כשיש אפשרות לחייב את הקופה להגיע להסדר, אתה מעדיף לאפשר לחווה להמשיך לגבות כפול 3 כסף מההורה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה גוזר גזר דין, כשאין לך מענה. מילא היה לך מענה ולקופה הייתה יכולת בחירה, אבל במקום שבו לקופה אין יכולת בחירה? בוא, אתה לא סתם לא מאפשר לי לדבר, מכיוון שאין לך תשובות טובות לדבר הזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יש לי תשובות מצוינות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאין יכולת בחירה, והקופה נמצאת רק עם ספק אחד, וזו דוגמה ספציפית, אבל אם יש רק אפשרות אחת ויכולת עם ספק אחד, והספק לא רוצה, לא הקופה לא רוצה, לך אין שום יכולת לחייב את אותו ספק להגיע להסדר. אתה בעצם מונע וגורע את היכולת לילדים להגיע לקבל את הטיפול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהנקודה מאוד ברורה. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו יהיה לא הסדר ולא החזר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אתה מעדיף שיישאר החזר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מעדיף. אני מעדיף שיינתן שירות, מה זה 'אני מעדיף'? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אתה מציע שיישאר המצב שבו ההורה ישלם כפול 3. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני מציע שתיתן מענה. כי אם אין מקום של הסדר, אתה מונע גם הסדר וגם החזר. זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, אני חושבת שהנקודה הייתה מאוד ברורה וחשובה. יש פה מהלך שתיאר אותו היטב, אני חושבת בצורה הכי טובה, חבר הכנסת גינזבורג, שבאמת המעבר שלכם מההחזרים להסדרים, וזה מהלך שהוא קריטי, אקוטי, מהלך שמשנה סדרי עולם, ולכן מאוד קשה שמהלך כזה עובר כאילו בתחושה הציבורית מתחת לרדאר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> תחת הכותרת של שירותים שאינם נחוצים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא הייתה פה ועדת בריאות בתקופה הזאת. אי אפשר להעביר מהלך כזה כשהוא עובר ככה. לכן אני אומרת, זה שאתה אומר לי שתוך כמה ימים אתם תחתמו שם מול הקופות, זה לא מקובל. אני חושבת שיש חשיבות עליונה לשמוע את הציבור, כי זה התפקיד שלנו, אנחנו גורם מפקח, אנחנו רוצים לשמוע את הציבור, אנחנו רוצים לשמוע את ההתנגדויות, אנחנו רוצים לשמוע מה בעצם מכאיב לציבור, איך זה פוגע בציבור, וכדי לשמוע, אין טוב מלשמוע את האנשים עצמם. חבר הכנסת מישרקי, משפט, בבקשה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> ממש בקצרה. אחת, אני חוזר על נושא הוועדה הציבורית לבחינת התחומים. שתיים, אני מבקש, כמו שאמר גינזבורג, וכמו שאמרתי קודם, שהכניסה לתוקף תהיה רק לאחר עבודה משלימה כשיש הסדרים עם כל המקומות. דבר שלישי, אני רוצה להזכיר, נושא הסדים, יש לי טראומה, בסדר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסדים של הנעליים? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כן, גם הנעליים. שנייה, תנו לי רגע בבקשה. ארבע הקופות משולות אצלי לארבע ספינות גדולות, כאשר הספקים לידן הם כמו אופנועי ים קטנים. ולמה אני אומר את זה? כשהוציאו משיקום וניידות את הסדים לקופות, נהיה בוקה ומבולקה. ישבנו פה במשך שבע-שמונה שעות לנסות רק להניע תהליך, לא להסדיר, רק להניע תהליך. אני מזכיר דבר אחד פשוט, כשהספינות הגדולות האלה ייסעו וירצו לסגור, לדרישתכם, הסדרים עם הספקים, הן ייקחו אותם, ידרסו אותם במחירי אפס, מה שיגרום לסגירת נותני שירותים בכל התחומים, כולל בריכות וכולל רכיבות וכולל כאלה דברים. האחריות שלכם בעיקר לדאוג לכך, שיהיה מספיק שירותים לאותם אנשים שצריכים במחירים שפויים. אני חושב שהקדמנו, קראנו לילד בשם, החלטנו ששם ככותרת, אנחנו עוברים מהחזרים להסדרים, ושכחנו לטפל בשלבי ההיריון, אפרופו זה. בגדול זה המסר שלי. שלוש הנקודות האלה, שלושת האדנים האלה, הוועדה ציבורית, סגירה רק לאחר שיש זה, ותזכרו שאנחנו צריכים לדאוג גם לאותם מטפלים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חבר הכנסת מישרקי, בעולם הסדים המחירים רק עלו ב-30%, אתה מכיר את זה היטב. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בסדר גמור, אבל בכלל לא היה מעבר סדים במשך חודשיים, אתה יודע את זה. שהיו ילדים שחודשיים לא היה להם בכלל סדים בגלל אותו מעבר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יש ילדים בלי סדים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא בגלל שהקופה רצתה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני לא אמרתי מי אשם, אמרתי שהמעבר היה בצורה לא מספיק סדורה, כך שאנשים נשארו במשך חודשים רבים ללא מענה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא רק שהם בלי סדים, ילד בלי סדים לא יכול ללכת לבית ספר. ילד בלי סדים לא יכול להגיע לטיפול. ילד בלי סדים לא יכול לחיות. << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> רגע, ליאור עונה ולא שומעים אותו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו רק ההוכחה שכשאנחנו ראינו שיש, הכרחנו את הקופות, אין לנו תקנות להכריח אותן, אבל המחירים עלו ב-30%. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> סליחה ליאור, מי שהכריח את הקופות זה חבר הכנסת יונתן מישרקי, עם כל הכבוד. אם לא יונתן מישרקי, ותשמע מכולם, מגיע לו כל הכבוד, הושיב אותן עד 21:00, ומשרד הבריאות לא הצליח לעשות את זה. מי מבטיח לי שתעשה בדברים אחרים? אם לא יונתן מישרקי ואם לא עכשיו חברת הכנסת לימור סון הר מלך, לא היה הדיון הזה. ליאור, יש לכם קושי לחייב את הקופות לעשות את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שמוליק, הנה, זה הזמן שלך עכשיו לדבר. בבקשה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> תודה רבה. ואני מצטרף לברכות, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שקיבלת את הוועדה. מהדיון הראשון אני כבר רואה שהצלחנו וקיבלנו באמת מישהי שתדאג לנו, למבוטחים. אפרופו, אני לא יודע, הייתה פעם אישה יושבת ראש ועדת הבריאות? אה, נכון, עידית סילמן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יבוא יום ולא נוכל לציין, לא נזכור. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> בשביל הגילוי הנאות, רק להגיד, אני יו"ר האגודה לזכויות החולה, אני עושה את זה בהתנדבות, אבל עבדתי הרבה שנים במערכת הבריאות, והיום אני ממשיך להיות יועץ כלכלי לבית חולים אלי"ן וקופת חולים מכבי, בנושא של השבת הוצאות למיטבי נזק, אז זה שיהיה בפרוטוקול. תראו, את גם, כמי שגרה בפריפריה בשבי שומרון, את בטח מבינה מה המשמעות שיש למי שגר בכל היישובים המרוחקים האלה, שהוא לא מצליח לקבל שירות זמין, מה הוא צריך לעשות. ופה, בכל המהלך הזה, מה באה המדינה? מנסה לעשות מהלך שיש לו יתרונות במצבים מסוימים, אבל בפריפריה הוא רק חסרונות, הוא בלתי ניתן ליישום בפריפריה. ויש פה כמה נקודות שאני רוצה להגיד. קודם כל, ביישובים מרוחקים, באמת, אמר חבר הכנסת גינזבורג, יש היצע קטן. הרי גם היום כל השב״נים של הקופות, יש פה מנהלי שב״נים, מעדיפים לעבוד בהסכמים. כל מקום שהם הצליחו להגיע להסכמים, הם עשו את זה. הם לא היו צריכים את המשרד שיחייב אותם. הם עושים את זה. עכשיו בא המשרד, והקופות, הרי גם אם היו רוצות לבטל את זה, הן היו יכולות לפנות אליך. מה עושה המשרד? יש לו כסף לכיסוי ההוצאות של הקופות בסל במסגרת הסדרי העיצוב, והוא מאיים על הקופות "אם לא תעשו את זה, אני לא אאשר לכם את זה". חבר'ה, אם המחוקק לא נתן לך סמכות לשנות סמכויות בשב״ן, אני מצטער, אני חושב שלנקוט בדרך כזאת, יש לה טעם לפגם. כמו שבזמנו רציתם לשנות את הזכויות בנושא תרופות מצילות חיים, הגיע דיון בוועדת הבריאות כמו שצריך, אותו דבר, הייתם צריכים להגיש הצעת חוק, הוועדה הייתה דנה, לא היינו צריכים להגיש ועדה ציבורית, כי זה סוג של ועדה ציבורית. וללכת בהליך כזה, אני מרגיש לא נוח. אני חושב שפה אתה הולך למהלך שהוא פגיעה באמון הציבור, וזו בעיה. אתה יודע, אשתי צוחקת עליי. למה? שנים אני אומר לה, לא צריך פוליסת ביטוח פרטית. השב״ן נותן כיסוי טוב, ואני ביטלתי פוליסה שהייתה לי כבר לפני שנים, והנה עכשיו מה שקורה, אתם מבטלים זכויות בהליך לא נחמד. אתה שומע מה קורה פה, איזה אמון ציבור יהיה? זה משפיע גם על אמון הציבור בחיסונים. אני אומר לכם, חבר'ה, אני לא סומך על השב״ן כבר. מה יקרה? אתה מדבר על כפל ביטוח בתור רעה חולה. אני אומר היום לכל החברים שלי, חבר׳ה, אי אפשר לסמוך על השב״ן, תעשו כפל ביטוח. זו התוצאה, זה לא שווה בנזק המלך, גם אם פה חסכת משהו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> המטרה פה לא לחסוך. ממש לא. אני לא חוסך שום דבר. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אתה בא לשפר, ואתה מזיק. אתה עושה כפל ושילוש ביטוח בחלק הזה. אתה לא נכנסת לנושא שלי סופר מפריע. כל השב״ן של הכללית, שיש לו כיסוי לתרופות שלא בנספח ג׳, נדמה לי, שפה הוא לא מגיע להסדר, ופה אתה נותן לו 18 חודשים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני רק מגביל את זה. היום הם יכולים לא להגיע להסדר פוראבר. אני מגביל את זה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אני יודע, אתה מחכה 18 חודשים. אם אתה כבר רוצה לעשות משהו, תכריח אותם באפס חודשים. זה מה שהייתי מצפה ממך. אם באמת טובת הציבור לנגד עיניך. אני מקווה שנשמע את מנהל השב״ן, איך יש לו, בעיניי, עוז רוח להגיד אני לא נותן מסגרת הסדר בתרופות, כדי שאנשים לא יקנו ואני אחסוך כסף לשב״ן שלי. זה מה שקורה. מבוטחי הכללית לא מקבלים מרשם מהרופא לתרופות האלה ולא יכולים, הם צריכים לקנות. אל תגיד, ליאור. אחר כך הוא ידבר והוא יענה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני רק אומר לך עובדתית, יש דברים שעובדתית זה לא נכון. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אני אגיד לך עובדתית לפניות שהגיעו אליי, ליאור. הוא מכריח אותם לשלם מחיר מלא, והוא מחזיר להם בזיכוי ההשתתפות העצמית. למה זה לא בהסדר? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו בדיוק המטרה, להביא את זה להסדר. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> עוד 18 חודשים? למה 18 חודשים פתאום? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שמוליק, יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר, אז בבקשה להתכנס. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הנה, אחד הצעדים שבאמת מראים למה צריך להביא דברים להסדר, ושמוליק מציג את זה נכון. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> נכון, אבל בדבר היחיד שצריך היה לעשות, את זה אתה נותן 18 חודשים, את זה היית צריך לחייב דבר ראשון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל אתה יודע למה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> לא, אני לא יודע למה. אז תגיד לכולם למה. כי אתה לא מלפני הקופה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי, אני אסביר. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> לא, אני חושב שזו שערורייה שאתה נותן לזה להיות בכלל. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בגלל שהעברתי להסדר, אוקיי. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> לא, שאתה נותן להם ב-18 חודשים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שאין הצר שווה בנזק המלך. זה האירוע. גם אם יש התנהלות בעייתית, היא מינורית. אני חושבת שאתם מייצרים פה מהלך שאתם תסתכלו אחורה, והוא לא יטיב, הוא יהיה בכייה לדורות והוא יהיה הרסני. אני חושבת שאתם צריכים באמת לשקול את הדברים מחדש. לצערי הרב, אני לא ראיתי איך הדבר הזה עובר את הציבור. אני לא ראיתי איך הדבר הזה מגיע לידיעת הציבור. זה לא יכול להיות. יש פה מהלך שהוא באמת נעשה באופן לא ראוי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הראינו בפעם הקודמת את הנתונים, אם צריך, נשלח את המצגת עוד פעם, איך כשעברנו מהחזר להסדר, לדוגמה בניתוחים, מישהי ששילמה, וזה היו המחירים, בסדר? ניתוח, למשל, שחזור שד, שעלה לה באופן פרטי מול המנתח 100,000 שקל, וקיבלה החזר מהקופה של 25,000 שקלים, הוציאה מהכיס 75,000 שקלים, ברגע שהעברנו את זה להסדר, העלות שלה נטו ירדה ל-10,000 שקלים או ל-8,000 שקלים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מי סופג את זה? באמת קופת חולים תספוג את זה? << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> כמה זמן היא חיכתה? היא חיכתה כל כך הרבה זמן, שבינתיים הכסף עשה כסף, אל תדאג. היא פשוט חיכתה שנה. << אורח >> איריס שני: << אורח >> כמה רופאים יהיו מוכנים לעשות את זה? כמה רופאים מוכנים להיות בהסדר שלך? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תקשיבו, מי שידבר בהתפרצות, אני לא אתן לו לדבר ברשות. חבל, אל תנסו אותי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל אחד מאיתנו מול הספק הוא בן אדם חלש, הספק יותר חזק מכל אחד מאיתנו, והוא גובה מאיתנו מחירים הרבה יותר גבוהים. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> והוא לא ירצה לעשות איתך הסדר, אז הוא לא יעשה איתך הסדר, כי הוא ספק, הוא לוקח את עצמו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה, שמוליק, משפט אחרון. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> איתן גינזבורג שאל אותי אם זה טוב או לא טוב. אמרתי, ברוב המקרים, הסדר יותר טוב. היום ההחזרים, כמו שיש היום, הם מצוינים, ומה שאתם עושים זו פגיעה. אני רק מזכיר, דיבר חבר הכנסת מישרקי על הסדים. נעליים עברו באפריל 2025 לאחריות קופות החולים. רוב היצרנים לא מגיעים להסכמים עם הקופות. אל תענה לי עד שאני לא מסיים, בבקשה. המשרד לא מצליח לאכוף הסדר. כלומר, יש לנו מצב אבסורדי. המשרד יוצא בהצהרה "הכול בהסדרים", אנשים לא מקבלים נעליים, 3/4 מהיצרנים לא מגיעים להסכם, ולא משנה מי אשם, אבל הציבור לא מקבל נעליים, ואין לו אופציה לקבל החזר. זה רק מראה כמה קשה למשרד לחייב את כל התהליך הזה, ולכן חייבים להשאיר את האפיק של ההחזרים. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. דברים חשובים מאוד. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו, ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות של ליאור. אנחנו מדברים על השירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי בשב״ן, ואתה התעקשת על העניין הזה שמדובר רק על ההחזר בגין סל היריון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ההחזר הוא לא בעל ערך רפואי. כדי לסבר את האוזן, אנחנו עדים למפעלים, בשיטת ההחזר אתה מביא קבלה של 2,500 שקלים ומקבל החזר של 2,000. יש קבלות של מוסכים שפשוט כתוב 'שירות סל היריון'. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> על הסוגייה הזאת אני מבקשת לענות. כמנכ"לית ארגון המיילדות, אני רוצה להגיב על הדבר הזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מי שנותנת קבלה אמיתית, אין עם זה שום בעיה. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> אז בואו נטפל במי שעושה דברים שהם לא חוקיים. << אורח >> איריס שני: << אורח >> אז בגלל מישהו שעושה משהו לא חוקי? << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> אני רוצה רגע להפתיע אותך, ליאור, ולהגיד שבסוגיה הזאת אני מסכימה, בסדר? בסוגיה הזאת אני מסכימה, כי זה צריך לעבור אסדרה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה יהיה כמו ביטוח לאומי, שאתם הפסקתם לאפשר את הזכאות לאוטיזם, כי היו כמה שגנבו כסף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לכן חידדנו, שכל מה שאנחנו מעוניינים לבטל זה את בדיקת ההחזר. אין שום מניעה שקופות החולים יגיעו איתם להסדרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, ליאור, אני רק אומר, בפעם הבאה שיהיה פה מי שיתפרץ, הוא לא ידבר ברשות דיבור. אני מבינה שזה נושא שהוא מאוד מציף, מסעיר ומכאיב, אבל לצד זה, אני רוצה לנהל פה דיון שאני מגיעה אליו, יש לי מטרות, יש מסקנות. אנחנו לא יכולים את כל ההתפרצויות האלה באמצע. אם יש דברים שצריך להבהיר, אתם תבהירו אותם ברשות הדיבור שלכם, לא בזמן אחר. בבקשה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ברגע שאתה אומר שזה שירות בהחזר שאתה מוציא אותו, ויש קופות שנותנות היום את השירות הזה רק בהחזר, ואתה לא מחייב אותן לתת את השירות הזה בהסדר. זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שהקופה לא תהיה מחויבת להציע אותו בהסדר, ולכן הוצאת אותו בפועל, לא רק בהחזר. << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שאנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן. השירותים שיוצאים מההחזר יוצאים כשיהיה להם הסדר חליפי הולם, בסדר? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> זה בהקשר של הטיפולים, מה שהגדרתם בעלי ערך רפואי משמעותי, לא הוגדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי זה לא מובן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל דבר הוא רק לאחר אישור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם בארבעת התחומים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הכול זה לאחר אישור משרד הבריאות. תשימו לב, בסוף כל סעיף, ולא לחינם, כתוב כל דבר זה רק לאחר אישור משרד הבריאות. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כתוב אישור משרד הבריאות, אבל אין שום אינדיקציה לגבי מה הקריטריונים למתן האישור הזה. האם למשל הקופה תהיה מחויבת להציע שירות בהסדר? האם תהיה מחויבת להציע פריסה גיאוגרפית ראויה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי, אני מדבר על זה מתחילת הדיון. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אבל לכן יש פה פער מאוד מאוד גדול בין האופן שבו הדברים נאמרים כאן, לבין האופן שבו זה הוצג לציבור בטיוטה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל עוד פעם, אמרתי שאני מקבל את הביקורת גם בהבנה וגם באהבה אפילו, שדברים לא חודדו כמו שצריך. אני מבין. גם אני מחדד אותם פה, וגם יחודדו כשזה ייצא באופן סופי, בוודאי. ובכל מקרה, כל מה שמדובר פה, במסמך הזה, זה רק על הבקשות שמגישות הקופות. האישור של משרד הבריאות לא קשור לתוך הדבר הזה. כשאנחנו מאשרים כל דבר, גם כשביקשה מאיתנו קופה להוציא תרופות יתום, ואנחנו לא אישרנו לה, והוגש נגדנו בג״ץ, אמרנו, רבותיי, אנחנו לא מאשרים. את האישורים שלנו אנחנו נותנים, וגם אם יש פה כאלה שחושבים שלא, ושמעתי נציגי קופות, אנחנו מבקרים את הקופות, מפקחים על הקופות, רוצים שהמבוטחים יקבלו שירותים הכי טובים. אגב, לא תמיד אנחנו עושים את זה הכי טוב שיש, יש לנו תמיד מקום להשתפר. זאת המטרה שלנו, ואנחנו לא מאשרים שום דבר שאנחנו חושבים שהוא יפגע בציבור, ויפגע בשירותים שהציבור צריך לקבל. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אוקיי, אבל יש פה שתי נקודות. כמו שנאמר קודם, כרגע לפי מבחן התמיכה, שוב, אני מתייחסת למה שמנוסח כרגע, הקופות במסגרת מבחן התמיכה מחויבות להגיש בקשה להוצאת השירותים תוך 14 יום מהחתימה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם זה כבר תוקן ל-60 יום. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> לא, אבל השאלה אם גם עם זה תמתינו עד שתעשו את אותן בדיקות שדיברתם עליהן, או מרגע שנחתמים הסכמי מבחני התמיכה, אז הם יהיו מחויבים להגיש את זה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין קשר. עוד פעם, הקופה מחויבת להגיש בקשה. אחר כך, כל בקשה כזאת, אנחנו בוחנים אותה בשבע עיניים, גם ברמה המקצועית, גם ברמה השירותית, גם ברמת הפריסה. קופות החולים מגישות אלינו בקשות השכם והערב. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> לא, אבל יכול להיות שתחזור בך מזה שהחלטת להכליל שירות מסוים, אז מה הטעם שהם יגישו לך עכשיו על סמך משהו שעוד לא סיימת? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מכיוון שהקופות יגישו לי לפי המסמך הסופי שאני אוציא, אז חזקה עלינו שהם יגישו לפי מה שיהיה במסמך הסופי. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> זאת אומרת, החתימה כרגע על מבחני התמיכה לא יגישו תוך 60 יום, אלא ברגע שאתם תסיימו את העבודה המקצועית? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, הם יגישו תוך 60 יום את מה שנבקש מהם במסגרת מבחן התמיכה, את מה שהם מתחייבים. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אבל מבחן התמיכה, אתה אומר שהוא לא סגור. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אני לא מצליחה להבין. יש פה איזה דיסוננס קוגניטיבי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו יודעים את התשובות, בבקשה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הוא נסגר בימים אלה, אם זה עוד יומיים או עוד שבוע. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> לא, הוא נסגר פורמלית. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מסביר את השונות, חשוב להבין את זה. כנראה שאני לא מסביר טוב. במבחן התמיכה, זה מה שקופות החולים צריכות להגיש בקשה. מה שאנחנו מאשרים, אנחנו מאשרים, אמרתי את הקריטריונים. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> בסדר, ליאור, אתה חוזר על זה, אבל זאת לא השאלה. רגע. אם אתה בסופו של דבר תחליט לצורך העניין שבשירותים, למשל רכיבה טיפולית, שחייה טיפולית, ספורט טיפולי, תרחיב את זה ליותר ילדים מאלה שהתכוונת במבחן תמיכה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז במקרה הכי גרוע קופת חולים תגיש לי בקשה ותגיד, אני רוצה להוציא את זה למעט לארבע ההתוויות האלה, ואני אגיד, אני מאשר לך להוציא, אבל רק עם חמש התוויות. זה בסדר, זו העבודה היומיומית שלנו עם הקופות. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אז למה לא כבודו מסיים את העבודה המקצועית ואז? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהציבור צריך לדעת את ההתוויות לפני שאתה מאשר את זה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> בדיוק, להביא לכאן, לבקש בסיכום להביא את זה לוועדת הבריאות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל קופה מגישה בקשה, הבקשות האלה עוברות שלושה, ארבעה, לפעמים חמישה מהלכים של הלוך-חזור עד שאנחנו מגיעים להבנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אבל זה צריך לעבור את הציבור, ליאור. זה לא יעבור. האישור של משרד הבריאות לא יכול להינתן עד שהעבודה לא נעשית ומוצגת בשקיפות מלאה לציבור. זה לא עובד. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גברתי, סליחה, אני חייב ללכת לוועדה נוספת. אני מציע שזה יהיה פה בבקרה שלנו ובפיקוח שלנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה יהיה. טוב, חברת הכנסת עדי עזוז, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ראשית, ברכות, גברתי, על המינוי. אני בטוחה שיש דברים טובים שנוכל גם לעשות ביחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על הנושא הזה, ליאור, אנחנו מכירים הרבה שנים. אני חייבת להגיד לך שאני ממש ממש מודאגת, ואני מודאגת גם בראייה יותר רחבה. זה לא בחלל ריק, האירוע הזה. יש גם את הרפורמה בהתפתחות הילד, שהיא כמו איזה חרב מעל המשפחות ב-1 בפברואר, ואנחנו ככה כל פעם מביאים לפה דיונים ומנסים בשיניים לדחות ומצליחים לדחות. אבל בסוף הורים, משפחות, ארגונים, מכתתים רגליהם בסערות, במזג אוויר נורא, עולים לירושלים כדי להילחם. זה מרגיש כמו כבשת הרש, יש להם את המינימום של המינימום, וכל הזמן הם נאבקים על זה. עכשיו, מספיק קשה פה. קשה, קשה. במדינת ישראל קשה מאוד בשנתיים האחרונות. והאירוע הזה, בעיניי, הוא הרה אסון בהתחשב גם ברפורמה בהתפתחות הילד. הרי מה המשמעות? בסוף, מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם לא יוכלו לקבל את שלוש השעות שלהם, את ההחזרים. אין מטפלים. אנחנו יודעים שהרפורמה גם לא תקצר, לפחות בטווח זמן הנראה לעין, את התורים. הם לא יוכלו לקבל גם החזרים או את הטיפולים בהחזר או בהסדר. מה הועילו חכמים בתקנתם? בסוף הילדים האלה צריכים לקבל טיפול, וכל המוגבלויות. וגם ההגדרה לטיפולים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי, אנחנו גם יודעים, ואני יודעת שאתה יודע את זה, במשך שנים ההורים מנסים להרחיב לעוד טיפולים, לעוד מענים, ולא לצמצם את האפשרויות למענים. יש המון מגוון במוגבלויות היום, יש גם הרבה, אתה יודע, תחלואה כפולה, המון דברים, הם צריכים גם וגם, וזה מצמצם אותם. ואני חושבת שהמהלך הזה, ראשית, בהתחשב ברפורמה, כרגע אין לו מקום. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ולכן גם הוא נקבע, ההתחלה לפחות בעוד שנה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז בעוד שנה תדבר איתנו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם זה כתוב שם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חברת הכנסת מסתדרת מצוין. כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קודם כל גילוי נאות, גברתי, אני צמחתי בארגוני החברה האזרחית, וליבי כואב, אני באמת מרגישה את הלחץ שלהם, והם צודקים. הם לא צריכים לבוא לפה, ליאור. ואני חושבת שמהוועדה הזו גם אתה צריך להביא את זה בשקיפות מלאה. זה שיש כזה דיס-אינפורמציה, לכם זה לא טוב, בראש ובראשונה. קודם כל שקיפות, ו-ב', להסתכל על הרפורמה ביחד עם הדבר הזה ולהעביר את זה בשקיפות דרך הוועדה. הם לא צריכים לבוא לפה כל שבוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, חד משמעית. תודה רבה, דברים חשובים ומדייקים. עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים. רק בבקשה, ממוקד. אני רואה שאת יודעת לעשות את זה, כן. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אשתדל מאוד. קודם כל באמת תודה, ואני מקווה שנוכל ביחד לדאוג לבריאות של עם ישראל, ובמקרה שלנו, של ילדים עם מוגבלויות. אני לא אחזור על הדברים שאמרה חברת הכנסת עדי עזוז, כי זה באמת עולה גם מנייר העמדה שכתבנו וזה מדויק להפליא. הרצון להעביר, ואני שמה על השולחן, שמאלנית סוציאליסטית מאמינה בשירות ציבורי, רוצה שיהיה שירות ציבורי, תומכת בשירות ציבורי, אבל השירות הציבורי כבר הרבה שנים לא מסוגל לתת את מה שהוא מתיימר לתת. ונוצר איזשהו ואקום. לוואקום הזה נכנס בזמנו השב״ן. וזה עצוב להגיד, אבל אנחנו הארגונים, אם לא היינו מאלצים את משרדי הממשלה, לא הייתם טורחים לבדוק כמה מטפלים חסרים במדינת ישראל. אז קמה לפני כמה שנים סוף סוף ועדה במשרד ראש הממשלה שטרחה לבדוק כמה מטפלים ממקצועות הבריאות חסר, הם לא ידעו אז עד כמה, גילו שחסרים מעל 8,000 במקצועות הבריאות בשירות הציבורי. לא סגרו את הפער הזה עדיין, ועכשיו לוקחים גם את המעט שדרכו אנחנו יכולים כן לקבל. הילדים שלי זכאים לקבל את זה במסגרת הסל, יש לי שני ילדים אוטיסטים, הם לא יכולים לקבל את זה במסגרת הסל הבסיסי, ביטוח בריאות ממלכתי, כי אין מספיק מטפלים. אין מספיק מטפלים כי לא באמת מטפלים במה שגורם לפער הזה, שבגללו לא רק שיש מכונים שרוצים לעבוד עם הקופה כמכונים ולא יכולים בגלל התנאים הכלכליים, המטפלים הבודדים, שזה הרוב, אין סיכוי שהם ייכנסו, כי הקופות לא מציעות להם כלום מעבר לעבוד כפרילנס. פרילנס אומר, אתה תמשיך עם ההוצאות שלך כגורם פרטי בחוץ, ואני לא רק שלא אשפה אותך על חלק מהדברים האלה כי אתה תיתן לי שירות, אני אפילו לא אשלם לך כשלא יגיע מטופל. עכשיו, מטופל חולה בבוקר, לא יכול להגיע. אני מדברת על ה-No-show. אני לא מדברת על אלה שלא מגיעים כי הם לא מגיעים ולא זה, צריך למצוא דרך לקנוס אותם. אבל לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו נדרוש מהם לעבוד בהסדר, ומצד שני נמשיך להתייחס אליהם כמו מטפלים פרטיים. הקופות יודעות את זה, משרד החינוך יודע את זה, משרד הרווחה יודע את זה, אני מדברת כאלה באופן רוחבי, ולא עושים עם זה כלום, מתעלמים, עוצמים עיניים, וממשיכים להגיד, "אבל אנחנו נעשה הכול כדי שהם יתחילו לעבוד בהסדר". הם לא יתחילו לעבוד בהסדר, זה לא יקרה, אתה יודע שזה לא יקרה, זה מדובר. אני כבר לא מדברת, כי זה נאמר פה המון פעמים, העובדה שקוראים לזה, 'טיפולים לא בעלי ערך רפואי משמעותי', מראה מה הם חושבים על זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית, אני התייחסתי לזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בשיחות שכן יש לנו איתם, אנחנו מנסים להסביר למה יש לזה ערך, ולמה הערך של זה הוא מאוד מאוד חשוב. כי הילד הוא לא רק קלינאי תקשורת, רק מרפא בעיסוק. יש טיפולים שלוקחים גם את מה שהילד עושה אצל קלינאית התקשורת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא נעים להגיד, הטיפול הקונבנציונלי, מה שנקרא, הרבה פעמים בטיפולים הללו, אנחנו רואים את הילד מצליח להשתקם, להרים את עצמו, לצמוח. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בדיוק, הטיפול הזה מצליח לעשות מעבר לזה. הוא מצליח לתכלל את הטיפולים שעושים בקליניקה כפרטני, כי חלק מהטיפולים האלה מאפשרים משהו קבוצתי שנותן, זה השלם הגדול מסך חלקיו. זה מכניס פה גם את החברתי, וגם את התקשורתי, וגם את הפיזי. ולא יודעת למה, אתם מתנגדים. זה לא שאתה אומר נכניס את זה להסדר, בשיחות איתנו אתם מתנגדים שזה יופיע בהסדר. אתם מתנגדים שזה יופיע בסל הבסיסי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה כבר נמצא בהסדר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שבוע שעבר ישבנו איתכם, אמרתם לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא טוען שזה נמצא בהסדר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> שנייה, תעשה הבחנה בהסדר בין הסל הבסיסי לבין השב״ן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אני רוצה להבין אם זה נמצא בהסדר או לא נמצא בהסדר. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> גברתי, אני אסביר שנייה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ולרי, בבקשה, גם את בזכות דיבור. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> רגע, אבל אני רק רוצה לסיים את מה שהיה לי להגיד, ואז ולרי תסביר את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> משפט אחד, כי יש פה עוד הרבה שרוצים לדבר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> עוד דבר אחד אחרון. זה נכון שאתה גורם בכיר בתוך הדברים האלה, ובאופן עקרוני יש ערך לדברים שאתה אומר בעל פה כהבטחה שלטונית. אבל מה לעשות, אני עוד מעט 20 שנה בתוך הדבר הזה, התחלתי כשהבן שלי היה בן שלוש, הוא בן 22. ואני יודעת מה הערך של הדברים שאתם אומרים פה, שתמיד אמרו לי, נגיד לפרוטוקול, ואחר כך אני באה עם הפרוטוקול, וזה לא עוזר לי, ואז אומרים לי, תלכי תעתרי. אתה חושב שלאזרחים הקטנים יש זמן וכסף לעתור ולבוא עם הפרוטוקול ולהגיד, אבל הנה, ליאור אמר? לא. אם זה לא כתוב, זה לא קיים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> את לא צריכה לעתור, כל דבר שכתוב זה רק לאחר אישור משרד הבריאות. בקשת הקופה, חשובה ככל שתהיה, מי שבסוף מכריע מה יהיה ואיך יהיה ובדוק את הסטנדרטים, זה משרד הבריאות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומרת, אני לא רוצה שההכרעה שלך תהיה על סמך דברים שאמרת פה בעל פה. אני רוצה שהקריטריונים להכרעה שלך יהיו כתובים שחור על גבי לבן ברחל בתך הקטנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, אנחנו נדרוש את הדבר הזה, הוועדה תדרוש בדיוק את הקריטריונים, אנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים לאישור. זה לא יכול להיות. לפני כן, ולפני שזה עובר את הוועדה הזאת ואת הציבור, זה הליך שבעיניי הוא לא יהיה אפשרי. אנחנו לא נאפשר אותו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כי ידעתם לפרט את הקריטריונים פה, ללמה אני לא אתן לך לקופה כסף אם לא תעשי את מה שאני אומר, ידעת לפרט את הקריטריונים עד הנקודה של הנקודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני יודעת שאני אמרתי לוולרי שאני אתן לך, אבל יש פה פשוט סדר דוברים, אז אני אעבור אליהם ואני אחזור אלייך עוד מעט. יובל יפה מושקוביץ, מנכ״לית ארגון המיילדות בישראל. בבקשה, יובל. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> תודה רבה על רשות הדיבור. א', אני מיילדת, אני מנכ״לית ארגון המיילדות בישראל, אנחנו מייצגות את המיילדות ברחבי הארץ. נשות מקצוע, מחזיקות רישיון של משרד הבריאות. אני כן אחזור בכל זאת על ההגדרה של מהו שירות חיוני או לא, כי זאת נקודת המוצא. מענה לנשים שמבוסס, ואתה לא איש רפואה, נכון? אתה איש כספים, מבוסס במחקרים ובעדויות, וגם פה בשטח אנחנו יודעות את זה, כמפחית תחלואה ותמותה של אימהות וילודים, לא יושב ביחד עם ההגדרה של משהו שהוא לא חיוני. לעשות הליך כזה, שהוא כל כך אקוטי, ואני כן חושבת שזו איזושהי מגמה בכלל של השנים האחרונות, לצמצם מענה לנשים ולפגוע בנשים, זה לא משהו שיכול לעבור מתחת לרדאר, ובטח לא באופן שעשיתם את זה. אני אגיד יותר על ההיבט התקציבי. אין פה שום חיסכון, כל הקהילה הרפואית יכולה להסכים פה אחד שרפואה מונעת זו הדרך לצמצם עלויות ולשפר רפואה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין לנו מטרה כזאת. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> בבקשה רגע, אל תתפרץ. אני כן אעיר על כמה דברים שאתה אמרת. החלטה כזאת, שפוגעת ברפואה מונעת, תעביר את הנטל הכלכלי לטיפול, כשאנחנו כולנו יודעים שזה עומס כלכלי-לאומי משמעותי בפער עצום מאשר מניעה. שירות מילדותי, הכנה של נשים, שיעור הנשים שחוות חוויות של לידה טראומטית או חוויה טראומטית מאוד משמעותי. אז הכנה ללידה, ליווי מילדותי, הכנה להנקה, שזו רפואה מונעת פר אקסלנס, ייעוץ ההנקה, כל הדברים האלו שהוגדרו תחתיכם כשירות שהוא לא חיוני, זו כבר טעות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו רוצים לעבור להסדר. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> אין שום בעיה, אני בעד לקיים החזר כל עוד אנחנו יודעים עבור מי אנחנו נותנים שירותים. אין לי שום בעיה, אני לא בעד בזבוז של כספי ציבור, אבל כרגע מה שהיה כתוב במסמך זה ביטול של הדבר הזה. הדברים האלה הם לא אקסטרה, הם חלק מנדטורי. והעובדה הקיימת היא שכיום 50% מהנשים רק מקבלות בשירות הציבורי ליווי של מעקב על ידי אחות, אגב, ולא מילדת, שזה כבר נושא בעייתי, רק 50% מהציבור, וזה רק בהריונות הראשונים, וגם שם משרד הבריאות יודע להגיד בריש גלי, המענה הוא לא טוב. ככה שהחסרים הם קיימים. אתם מדברים על ספקים. מי מבטיח, ואנחנו רואים את זה במערך האשפוזי, בתקינה ובכל מה שהולך בתוך בתי החולים, שאין את הבקרה הזאת, מי אומר שבעוד חמש שנים כשהאוכלוסייה תגדל והתחלואה תגדל, תעשו עוד פעם התאמה למספר הספקים שיש לנו שיכולים לתת ולהציע את השירות הזה? גם זה לא הובטח, וזו נקודה שצריכה להיות. בשנתיים האחרונות אנחנו עשינו גיוס כספים ונתנו מענה ללמעלה מ-2,500 נשים, אלמנות, נשות פצועים בגוף ובנפש, מילואימניקיות, כאלו שנפצעו בעצמן, נשים מפונות, וכל אישה כזאת לתת את המענה. מתוך סקר משוב שאנחנו העברנו, 45% מהנשים אמרו שהחיבור עם המיילדת הפחית את הצורך שלהן בפנייה למתקנים רפואיים, שווה ערך עלות כלכלית, ו-80% אמרו שהחיבור הזה הפחית את שיעור החרדה. אנחנו בתקופה מאוד מאוד משמעותית, עם התייחסות, בגלל חלוקת התקציבים, שהיא פחות משמעותית לנשים, רפואת נשים היא לא אקסטרה, זה לא מותרות, זה לא משהו שיכול להיות מוגדר כצורך שהוא לא חיוני. זה שיקום של אישה, שיקום של משפחה, שיקום קהילתי ושיקום לאומי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> והרבה פעמים מניעת דיכאון אחרי לידה, שעולה למשרד הבריאות הרבה יותר. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> מניעת דיכאון, סיבוכים, התערבויות בלידה וכו'. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> כל אלה תומכים בנשים בסופו של דבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. את דיברת על ההיבטים הכלכליים ועלויות למדינת ישראל וכל זה, אבל לא דיברת שזה מחמיר את המצבים וההתמודדויות הרבה יותר קשות, את המכאובים האלה, שאנחנו יכולים למנוע אותם. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> כל אלה נתונים מבוססי מחקר. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> צר לי שאני באמת שמה דגש כל כך גדול על היבטים כלכליים, כי זה מרגיש לי שההחלטות מתקבלות על בסיס עניינים כלכליים, ולא באמת לטובת הציבור, רפואת בריאות הנשים והילודים. בגלל זה ההתמקדות הייתה לשם. הייתי כן שמחה לדעת, בהתייחסות פה, שזה גם יירשם לפרוטוקול, אחת לכמה זמן מתכוונים לעשות איזושהי הערכה, עד כמה אנחנו צריכים להגדיל את היקף הספקים. כי כרגע הרי אנשי רפואה, אנחנו יודעים שהם בהגירה שלילית, כשהצורך של נשים ושל משפחות, בטח בשנתיים האחרונות, הולך ועולה. מי מצליח להבטיח לנו שהשירות הזה יינתן בהינתן הסדרים? ומי אומר שעוד עשר שנים כשהאוכלוסייה עוד יותר תגדל והתחלואה עוד יותר תגדל, תעשו את האדפטציה הזאת לכמות הספקים שאנחנו יכולים לתת? אז אם נכנסים לספקים, ואני אומרת, אפשר לעשות את זה בצורה מבוקרת ונכונה, צריך להסתכל גם לא על כאן ועכשיו, כמו שהדבר הזה התנהל במחשכים ו-"קחו תענו במהלך סוף שבוע", אלא לעשות את זה בצורה מסודרת ואחראית גם בהסתכלות קדימה, שמצבנו לא מזהיר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. הבטחתי לוולרי. ולרי זילכה, בית איזי שפירא. בבקשה, ולרי. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> תודה רבה, כבוד היו"ר, ותודה שלקחתם לידיים להוביל את הדיון הזה. אני רוצה רגע להקדים ולומר שקונספטואלית, וגם רויטל אמרה את זה, זה באמת נכון לתת שירותים בהסדר ולא בהחזר ולחסוך לציבור את המענה. עכשיו השאלה, מה הפער בין המציאות לתפיסה הזו? הכובע שאני מובילה פה, זו הסוגייה הזאת של התפתחות הילד. אני רוצה רגע לעשות את ההבחנה. הסל הבסיסי של התפתחות הילד תחת חוק בריאות ממלכתי מזכה את הילדים בטיפולים שונים, כאשר מדובר בקלינאי תקשורת, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, עובד סוציאלי ופסיכולוג. זה הסל הבסיסי. עכשיו, על הסל הבסיסי הזה יש רפורמה מאוד משמעותית, שאנחנו שותפים בשיח בה, היא מאוד מורכבת, היא מדורגת. אנחנו לא שלמים במאה אחוז עם המהלך, אבל ברור שהיום אי אפשר לתת את המענים, אין כוח אדם ואין אפשרות לתת לילדים את כל הטיפולים, ומשרד הבריאות עושה פה רפורמה שהיא לא פשוטה, והיא תחתוך בבשר החי ויהיה מאוד כואב. אבל אנחנו גם כן באמת בחשיבה שצריך לצאת איתה לדרך, מתוך שותפות עם משרד הבריאות בחשיבה על הרפורמה הזאת. אנחנו מוכנים להושיט את היד ולהביא את הציבור לתוך החשיבה הזאת. אלא מה? שזאת המדרגה הבסיסית. יהיה ביטול החזרים, ברור שהילדים היום, שממתינים הרבה מאוד זמן לקבל מענה בהסדר, ימשיכו לקבל, כי השלב הראשון לא יקצר את תורי ההמתנה, ואז זה ברור שהמענה המיידי לאותם ילדים שיהיו מתחת לאוטובוס בתקופת ההסתגלות של הרפורמה, יידרשו יותר ויותר לשירותים של השב״ן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> והתורים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ברור. גם ככה התורים היום חודשים רבים. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> בדיוק. בעצם בא החוזר הזה ומתייחס לטיפולים של השב״ן, והוא אומר, בואו נבטל את ההחזרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל מה את אומרת על זה שהם אומרים שההתניה של משרד הבריאות תהיה שבאמת הם יראו, ואנחנו נדרוש את הקריטריונים, אבל שיהיו קריטריונים מאוד ברורים מול קופת החולים ביחס לפריסה, ביחס למענה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הם לא מסוגלים לעמוד בקריטריונים, כי התנאים שהם מציעים לא מאפשרים. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> שנייה, אני רוצה לתת דוגמה. אני עובדת בבית איזי שפירא. זה ברור, ואין מחלוקת, שזה ארגון מאוד מקצועי, ואף אחד לא מתווכח על רמת השירות והמיומנות והמקצועיות. ואצלנו יש בריכה, בסדר? וחלק מהעניין של הבריכה, באמת היה איזשהו תהליך של ביטול החזרים מול קופות החולים, והיה לנו מפגש עם קופות החולים, וקופות החולים אמרו לנו, תראו, בואו תעשו איתנו הסדר, ובהסדר ככה וככה אנחנו נשלם. וישב המנכ״ל ואמר להם, רבותיי, בתנאים האלה אני צריך להכניס 20 אנשים לבריכה בו זמנית, אני לא יכול לתת טיפול מקצועי, ואני תופס את עצמי כגוף מקצועי, לא אתקשר איתכם בהסדר. הרי כל השנים באים ואומרים לנו, משרד הבריאות לא יכול להתערב במשאים ומתנים שקופת החולים עושה עם הספקים. אלא אם כן, רמת הרגולציה ורמת הפיקוח תהיה כזאת שהוא יכריח את קופת החולים, וזה גם מה שרויטל אמרה קודם, לייצר התקשרויות גם מספיק נרחבות וגם כלכליות ראויות שעומדות בסטנדרטים מקצועיים, בפועל מה שיקרה, גברתי, זה לא רק האוכלוסייה שרשומה פה, אלה ימשיכו לקבל ואלה לא ימשיכו לקבל, בפועל ההיצע של השירותים בהסדר ילך ויצטמצם ורמת השירות תרד. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה כבר היום בהסדר, אז אני לא מבין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל יש גם וגם, זה לא הכול. היא אומרת לך שהבריכה לא בהסדר. << אורח >> צבי הנדלס: << אורח >> היא בהסדר בסל, היא לא בהסדר בשב"ן. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אני אקצר ואני אחדד עוד נקודה אחת. אנחנו נמצאים בדיאלוג עם משרד הבריאות בסוגיית הסל הבסיסי, על לחשוב איך אנחנו מרחיבים את המענים, בגלל שבעצם השירות היום לא מסוגל לתת את המענה, והחשיבה היחידה שיכולה לתת מענה לציבור זו הרחבת המענים. והתפיסה הארכאית הזאת שהשירותים האלה אינם שירותים רפואיים משמעותיים, אי אפשר מצד אחד לנהל את הדיאלוג ככה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה נאמר, אנחנו אמרנו את זה. תודה רבה. אני חושבת שהיה ראוי, אני שואלת אותך גם, האם לא היה מקום לוודא שזמני המתנה לשירותי התפתחות הילד במסגרת הסל אינם מתארכים בעקבות הרפורמה, לפני יישום הביטול של ההחזר בשב״ן? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בגלל זה בדיוק, בתחום הזה של טיפולים רגשיים, אנחנו קבענו שזה ייכנס לפחות רק עוד שנה. זה כתוב, ואני יכול להראות שזה כתוב, אבל אם לא, אני אסביר שזה כתוב. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> רגע, ליאור, לכלל הילדים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לכלל הילדים, ודאי. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> שוב, יש כאן בלבול בשני החלקים. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> לא כתוב. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי, לכלל הילדים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, יש לנו פה מסמך שאנחנו רואים שכבר לא מדובר על עוד שנה, אלא ממש 60 יום. יש לי פה מכתב מקופת חולים כללית לחוות טיפולים שהיא בהסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הם בעצם מודיעים על הפסקת ההחזר, הקופות התחילו את זה לפני שזה מתחיל. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> הקופות כבר רכבו על זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק. המכתב אומר ככה – אנחנו מודיעים כי טיפולים שיבוצעו החל מה-1 בפברואר 2026, לא יאושרו על ידינו להחזר. הם כבר מתחילים ליישם את זה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> קודם כל, נציג כללית יכול להתייחס. אבל מכיוון שאני אומר שהתקנון של כללית כבר היום מדבר על הסדרים, אז זה לא משנה להם כלום. התפתחות הילד, אם תשימו לב, בכלל לא מדובר שם על הסדר החזר, מדובר שם רק על התוויות שבהן הם יהיו זכאים. אין שם שינוי בעולם ההסדר-החזר. אין לזה קשר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני עכשיו מראה לך דוגמה. שקט, בבקשה. אתם מבינים שכשכולכם מדברים ביחד, אין לזה שום אפקטיביות? זה לא יעיל. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הוא לא מכיר בטיפולים האלה היום, לא בבסיס ולא בהסדר, ולכן הם גם לא בהחזר. בזה הוא צודק, אין הבדל. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא קשור בכלל למהלך הנוכחי. במהלך הנוכחי כתבנו במפורש שזה יחול רק לפחות מעוד שנה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ליאור, אני מאוד אשמח אם תתייחס למסמך הזה שהבאתי עכשיו. זה לא מסמך מזויף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא מכיר את המסמך הזה, יתייחס אליו אולי נציג כללית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשלח לך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אומר שההנחיה שלנו לא מדברת בכלל על הדבר הזה, לכן זה לא קשור. יכול להיות עניין מסחרי כזה או אחר בין כללית לאותו ספק, זה לא קשור להנחיה הזו שלנו. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> כותב בכותרת המסמך 'בעקבות'. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, אני באמת אומרת, אני לא אתן לדבר למי שיפריע. בבקשה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא קשור להנחיה הזו שלנו. אני לא מכיר את המסמך הספציפי, אשמח לראות אותו ואת ההקשר שלו. הוא לא קשור להנחיה הזאת שלנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אני אומרת לך, כנראה שההנחיה שלכם כבר מתחילה לחלחל פנימה לתוך המערכות, לתוך קופות החולים, והן כבר את המסקנות הסיקו. ולכן זה שהמסמך הזה יצא באופן הזה, אני חושבת שיש לזה השלכות ומשמעויות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יתייחס נציג כללית למסמך הזה, כי הוא לא קשור. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> יש פה התפתחות הילד, אבל ההגדרה שאתם הצגתם היא פעמיים. בחלק שאתם מגדירים את השירותים, איך שהגדרתם אותם 'שירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי', הסעיף השני כתבתם התפתחות הילד, ושם התייחסתם לרכיבה טיפולית, שחייה טיפולית, ספורט טיפולי, ואמרנו שאתם משאירים את זה רק להתוויות מסוימות. זה החלק האחד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש הגבלה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אבל יש את החלק השני. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שהחלק השני הוא בדיוק בהתאם למה שכתוב בסל. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> נכון, ולכן זה החידוד. החלק השני מדבר על שירותים שנכללים היום בסל, וברגע שהם לא יינתנו יותר בסל במסלול החזר, הם גם לא יינתנו במסלול החזר בשב״ן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון, זה פשוט הרצף הטיפולי של הילד. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אוקיי, אבל השאלה של יו"ר הוועדה נגעה לחלק השני. מדוע לא להמתין ולראות מהם זמני ההמתנה בהתפתחות הילד בעקבות הרפורמה, ורק אז להכניס לתוקף את ביטול מסלול ההחזר? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הקדמתי בהתחלה ואמרתי, יש בשב״ן שני סוגי שירותים. תחום אחד של התפתחות הילד עצמו, שזה הטיפולים המשלימים לסל, שילד שקיבל 30 טיפולים בסל, לדוגמה, יכול לקבל עוד 15 או 30 טיפולים בשב״ן. זו הזכאות. לא טיפולים רגשיים, לא שחייה טיפולית, לא רכיבה על סוסים. טיפולי התפתחות הילד – קלינאי תקשורת, מרפאה בעיסוק וכו'. על התחומים האלה, ילד הרי לא מחליף מטפל כל יום, הוא הולך לאותו מטפל, נכון? וברגע שהמטפל שלו בסל הוא בהחזר, כמובן שאנחנו בשביל רצף הטיפול, שזה הדבר הכי חשוב, לא נגיד לקופה, בשב״ן תעבור להסדר, תחליף מטפל. ברגע שהמטפל שלך בסל הוא בהחזר, אתה ממשיך איתו בשב"ן בהחזר. וברגע שהמטפל שלך בסל הוא בהסדר, כמובן שאתה גם נמצא איתו בשב"ן בהסדר. זה אותו דבר, אין פה שום שינוי, זה פשוט רצף טיפול. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> איפה זה כתוב, ליאור? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה כתוב במפורש. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> זה לא כתוב באף מקום. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שאני אקריא? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אנחנו נשמח. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כתוב – השינוי ייכנס לתוקף תוך שישה חודשים מאישור התיקון על ידי משרד הבריאות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> תגיד לנו גם איפה אתה רואה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הנה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ותגיד איפה אתה נמצא, באיזה עמוד ובאיזה סעיף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יש את החלק הראשון, בסעיף 11(2) – הבקשה תיכנס לתוקף 90 יום מיום אישור משרד הבריאות. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> זה על החלק הראשון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לגבי סעיפים ג'-ד' שבהם כלולים, רגע, סליחה, זה קשור לסל היריון. בכל מקרה, גם אם זה לא כתוב פה - - - << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אז זה לא כתוב. << אורח >> איריס שני: << אורח >> לא כתוב, כי אין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, אם זה לא כתוב אנחנו נראה שזה לא כתוב. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ביטול מסלול ההחזר הוא בחלק השני, ושם זה לא מופיע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גם אם זה בעוד שנה, שיעשו מסמך בעוד שנה כשיידעו מה קורה. למה עכשיו על עוד שנה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> סליחה, אני מתנצל, זה על הסעיף הקודם. אני רק אומר, אנחנו אומרים גם פה, זה גם יהיה בעדכני שנוציא כי אני כבר כאן עם הטיוטה המעודכנת אצלי בראש, הטיפולים בהתפתחות הילד יהיו לפחות שנה מהיום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, קיימת טיוטה חדשה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מדגיש, השינוי בטיפולים הרגשיים יהיה רק לפחות שנה מהיום. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז בעוד שנה תכתבו מסמך על סמך המציאות בשטח בעוד שנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הנקודה הובהרה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אבל ליאור, כמו שעשיתם פינות ברפורמה והסכמתם לעשות פינות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ולרי, אני נתתי לך לדבר. יש פה נשים ואנשים שלא דיברו, בבקשה. שלומית הולצברג חיים, ארגון מניפה, בבקשה. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> בוקר טוב, שלום. אני לא רגילה בפורומים כאלה, ואני מתרגשת מאוד, אז סליחה אם אני בהתרגשות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> אתם מדברים פה על הסדר, אני חייבת להגיד שבכובע נוסף שלי אני יועצת הנקה בהסדר דרך כללית, וכיועצת הנקה בכללית, סתם כאילו בשביל הפרוטוקול, משלמים בערך 10% מהעלות של שירות בפרטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בלי כפיים, בבקשה. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> כשהשירותים האלה הם שירותים שעולים הרבה יותר, ואני עושה את זה כי אני רואה את זה כשירות לציבור שבו אני נמצאת, אני גרה בפריפריה, ובעיניי זה מאוד חשוב. אז ההסדר, ככל שיהיה ויהיה טוב, מאוד מאוד לוקה בחסר, ומייצר ממש עושק, נקרא לזה, לאוכלוסייה של מטפלים בשוק הפרטי. זה כיועצת הנקה, וזה לא קשור. אני פה לייצג דולות ודולות לאחר לידה, אני בוועד המנהל של ארגון הדולות ודולות לאחר לידה, ואנחנו לא נמצאים תחת שום הסדר. לא הוגדר שום הסדר, אנחנו לא עובדים דרך הקופות, אף אחת מאיתנו בכובע שלנו כגוף פרטי, שעובד מתוך הרבה אמונות, שלפעמים יכול להיות שיהיו מקבילות, שונות, ליד, דברים שתומכים בנשים לפי עולם האמונות שלהן, לפי מה שהן צריכות. ופגיעה בשירותים שנשים יקבלו, של דולות ודולות לאחר לידה, יפגע בסופו של דבר בנשים, יפגע בנשים בהיריון, בליווי שהן מקבלות, ליווי רציף. והלוואי שהשירותים הציבוריים ייתנו יותר. אנחנו תמכנו ותומכות כל הזמן במאבק גם של ארגון המיילדות, למיילדת לכל יולדת, ואנחנו נשמח שיהיו יותר ויותר שירותים רפואיים של המדינה עבור נשים. אבל תמיד ליד כל מיילדת, בשחר ההיסטוריה, הייתה גם אישה נוספת, דולה, שתלווה אותה ותתמוך בה. זה לא שירות סותר, וזה שירות רפואי לכל דבר ועניין שתומך בנשים, בנפש, בגוף, תומך בתינוקות שלהן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בשיקום מלידה, כן. זה בפער. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> דולות לאחר לידה, בנשים אחרי לידה, מפחית את הסיכוי לדיכאון אחרי לידה. כל הנתונים הם נתונים מבוססי מחקר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> זה לא שירות ליד, זה לא פרא-רפואי, זה ממש שירות שמציל נשים חיים שלמים. לא כל מה שהוא לא רופא הוא לא רפואי. כולם אומרים "מחזיקה את היד", אני חושבת שדולה היא הרבה יותר ממחזיקה את היד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עושה הרבה יותר, נכון. לא, זה להגחיך באמת תפקיד. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> וגם להחזיק את היד זה שירות שלא יסולא בפז. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מכירה לא מעט נשים שעברו לידות בלי הדולה הזאת ויצאו ממנה מפורקות, וברגע שהן הבינו שיש משהו שיכול להעביר אותן חוויה חיובית, טובה, מצמיחה יותר, מלווה יותר של לידה, זה היה בפער, כל תהליך השיקום מהלידה, ויש לזה השלכות על התינוק עצמו. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> וזו בריאות הנשים בטווח הארוך, לא לטווח הקצר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כולל תהליכי ההתקשרות שאחר כך פוגעים בהתפתחות הילד, ואחר כך ישלמו עליהם בהתפתחות הילד שהם לא נותנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> וההתחלה של תמיכה בבריאות נשים מתחילה גם פה בהיריון, בלידה ובתקופה שאחרי הלידה, בתמיכה בהנקה, בתמיכה בנשים בסופו של דבר, וזה מרגיש כאילו מי שכתב את המסמך הזה לא פגש אישה מימיו או לא פגש אישה בלידה, מרגיש כאילו לא ראה את הצורך האמיתי של נשים לתמיכה ותמיכה אחרי הלידה. וזה כואב, זה כואב לנו כנשים, זה כואב לנו כאימהות, זה כואב לי על הילדות שלי ועל הנשים שאני מלווה ביום-יום, שלא יקבלו את התמיכה הזאת ביום-יום שלהן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אני לא חושבת, אני חושבת שזה קצת מוגזם לומר שהם לא פגשו נשים בחייהם. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> לא, אבל זה נשמע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שגם בתוך המשרד יושבות נשים. אבל אני יכולה להבין את התחושה, לפחות מהמסמך שמונח לפנינו, שבאמת יש איזשהו ניתוק וחוסר הבנה של החשיבות של הנושא הזה. תודה רבה, דברים חשובים מאוד. אורית תור, בבקשה. << אורח >> אורית תור: << אורח >> תודה רבה. שלום וברכה, שמי אורית תור. אני בהכשרתי אחות מוסמכת 24 שנים ומיילדת 19 שנה. אני אשתדל להיות ממוקדת ולתת בעצם דברים מהשטח ממש. לפני כארבע שנים, כשהעומסים בחדרי הלידה התחילו לגבור, וכשיש מיילדת אחת שמופקדת על שתיים-שלוש יולדות במקביל, יש מקומות שאף יותר, הבנתי שהיולדת זקוקה לקבל ממני הרבה יותר ממה שאני יכולה לתת לה, כשאני בעצם רצה מחדר לחדר. לאחר התלבטויות רבות, עזבתי את עבודתי כמיילדת בחדר לידה, ויצאתי לעצמאות כמיילדת מלווה, מתוך אמונה שיולדת זקוקה למיילדת צמודה אליה, ובדגש על מיילדת. מישהי שלמדה חמש-שש שנים, בעלת רישיון של משרד הבריאות, יודעת לזהות מצבי קיצון, מוסמכת לקרוא מוניטור, יודעת מה בסמכותה ומה לא, ובעיקר לוקחת אחריות על כל מילה, ייעוץ והכוונה שהיא נותנת ליולדת. מהניסיון שלי אני רואה שליווי רציף של המיילדת לאורך ההיריון, הלידה ולאחריה, הוא משמעותי לכל הילדות, גם בהיבט הבריאותי וגם בהיבט הרגשי. כל ההתייחסות לפחדים, חששות, חוסר ודאות וכו'. יש להן כתובת זמינה 24/7 מבעלת ניסיון של אלפי לידות, במקרה שלי אני חושבת שקיבלתי כ-5,000 לידות במהלך השנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> משווקת את עצמך עכשיו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי זה? מי העיר את זה? בפעם הבאה שתהיה הערה, ומהסוג הזה במיוחד, לא תהיה כניסה יותר לכנסת. בבקשה, כן. << אורח >> אורית תור: << אורח >> אציין ברשותכם שלוש דוגמאות מהשטח. יולדת שפנתה אליי בשבוע 40 ועדכנה אותי שיצאה לה הפקק הרירי. לא ויתרתי ורציתי בעצמי לראות במה מדובר, ביקשתי ממנה תמונה וזיהיתי שלא מדובר בפקק הרירי אלא בדימום טרי, ועל אף שהוא היה מועט מאוד, מניסיוני ראיתי צורך שהיא תלך לבדוק את הדבר, ובאמת הדימום הלך והתגבר ואובחנה היפרדות שלייה. ברוך השם שהיא הגיעה בזמן ונולד תינוק בריא. מקרה שני, קורסי הכנה ללידה. כמובן שאני מאמינה מאוד בלידה פיזיולוגית ואני מכינה את היולדות לכך, בעצמי ילדתי שבע לידות טבעיות וזה לגמרי בנפשי, אבל יחד עם זה אני מדגישה מצבי חירום שמצריכים הגעה מיידית למיון יולדות. ופנתה אליי יולדת שכבר עשתה קורס הכנה ללידה במקום מסוים על פי שיטה מסוימת, אפילו זה היה קורס מאוד ארוך, חמישה מפגשים, ולשאלתי התברר שלא הדריכו אותה על סימני רעלת היריון. רעלת היריון זה גורם משמעותי מאוד בסיכון חיי נשים ועוברים סביב הלידה, ובעצם הסברתי לה את הסימנים שהיא צריכה לשים אליהם לב. שבוע לאחר מכן היה לה כאב ראש וטשטוש ראייה, דבר שיולדת שלא מודעת לזה מפספסת, ואנחנו ראינו לא מעט נשים שפספסו והגיעו מאוחר מדי. בעלה זכר את זה מההדרכה שלנו בקורס, והיא פנתה לחדר לידה ואובחנה עם רעלת היריון קשה. ודוגמה אחרונה, ברשותכם. יולדת התייעצה איתי, זה קרה לא מזמן, בשבוע 38. היא סיפרה לי שהיא עשתה הערכת משקל לפני שבועיים, והעובר היה באחוזון 95, זאת אומרת מדובר בתינוק גדול. היא קיבלה הפניה לעוד עשרה ימים למיון יולדות. אני לא יודעת מה כל כך קרה בינה לבין הרופא, יכול להיות שהיה איזה כשל בתקשורת, בכל אופן אני עשיתי הערכה ואמרתי לה, תקשיבי, להערכתי מדובר בתינוק שעכשיו הוא ארבעה קילו, אם את תחכי עוד עשרה ימים, מהניסיון שלי את תופני ישר לניתוח קיסרי אלקטיבי. היא פנתה למיון יולדות באותו יום, וההערכה הייתה 4.200. זירזו אותה והיא ילדה בלידה טבעית ומקסימה, אפילו בחדר לידה טבעי כפי שהיא חלמה ורצתה, במשקל 4.200. לסיכום, אני באה ושואלת, איך ייתכן שליווי מיילדותי, מקצועי ומציל חיים, נתפס כשירות לא חיוני? תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים מאוד. אהוד לבנון, יו"ר העמותה לקידום הטיפול והמטפלים באמצעות רכיבה ובעלים של חווה טיפולית, בבקשה. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> תודה רבה קודם כל ליו"ר הוועדה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. באמת גם שיהיה בהצלחה גדולה, וגם על זימון הדיון החשוב כפי שנחשפת וכפי שאנחנו נחשפנו גם כן, ממש מהרגע להרגע בין הדלקת נרות לערב שבת, פתאום גילינו איזשהו תזכיר שצריכים להגיב עליו. אני באמת לא אחזור על הדברים, אני חושב שנאמרו דברים מאוד חכמים, אבל אני חושב שגם הדיון מעט מאבד רגע כמה נקודות קריטיות שחשוב שנשים אליהן לב. בסעיף 11 במזכר, יש שם שני תתי סעיפים, א' ו-ב'. א' מדבר חד משמעית על הוצאת שירותים. ליאור, חזרת על זה מספר פעמים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ההוצאה של השירותים שבהחזר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל מה לעשות שהם לא בהסדר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> אני מבקש, חיכיתי המון זמן, גם אני בצום, ונקווה שנצליח להסיר גזירה בעשרה בטבת. כתוב פה, להוציא שירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי מהשב״ן. בעיניי בעברית זה לא משתמע לשתי פנים, חסרה פה המילה החזר. גם הערך המשמעותי, ניסית לצרף אותו לנושא שאין לו ערך כהחזר ולא ערך כסבסוד, אבל מה שעולה מהמסמך הוא שאין לו ערך טיפולי. אנחנו נמצאים בשנים מאוד קשות של הילדים של כולנו, הילדים שלך, הילדים שלך, גברתי, הילדים שלכם. כל הילדים עוברים פה מהמורות, רכבת הרים, אני לא בטוח אם יש עוד איזו מדינה בעולם שעוברת את זה, ואם לא לעת הזאת נקראות למלכות כל קופות החולים, אז למה נקראתן? כלומר, אם כל השנים הקופות בסדר, מרוויחות, מתנהלות, אכן יש עלייה בביקוש לשירותים. יש למעלה מ-80,000 נכי צה״ל חדשים, זה משפיע גם על המשפחות. אנחנו צריכים לזכור שכשיש נכי צה״ל, מדבר גם כנכה צה״ל, אפשר להגיד, אז תלך למשרד הביטחון. אבל רגע, הילד מתחיל לפתח כל מיני תסמינים. אבא לא היה פה שנתיים. לא נשלח את הילד אחרי שהוא שנתיים לא ראה את אבא וגר רק עם אמא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וכשהוא חוזר, הוא חוזר לא תמיד האבא שהוא היה. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> ואם נחבר את זה ליולדות, אז האמא לבד והאבא בעזה, ועכשיו הילד מתפקד כאח גדול בתוך המשפחה, ופתאום הוא מתחיל להרטיב בלילה בגיל 12, והוא מגיע אליי לחווה. אני לא יודע איך אפשר להתייחס לדברים כלא משמעותיים, כשחוזרים בהרטבות, בגמגומים. דווקא פה, בכנסת ישראל, בית המחוקקים, הראייה הרי צריכה להיות קדימה, לא אחריי המבול. כל תקלה, כל בעיה, כל מהמורה שקורית היום, רק תלך ותצמח. אני אצטט, איזו פעם שמעתי את פרופ' טיאנו, לשעבר הוא היה מנהל בית החולים גהה, כמדומני, והוא בשעתו דיבר על בריאות הנפש באיזושהי הרצאה שהייתי שלו לפני למעלה מ-20 שנה, כשאני הייתי פצוע ובשלוש שנים בשיקום, וזה משפיע גם על הנפש, והייתי באיזושהי הרצאה שלו. הוא אמר – אני לעולם לא ראיתי שהזמן פותר את הבעיות. הזמן לוקח בעיה כזו, ועושה אותה כזו. ככה הוא עשה את זה, אני זוכר את זה עד היום, כאילו זה היה אתמול. הוא לוקח בעיה כזו, ועושה אותה כזו. אם יש לי ילדים, בטח אצלי, גילוי, אני גם בעלים של חווה, כמובן, בקדומים, זו גם פריפריה, גם ארבעה פיגועים היו לי שם בשנתיים האחרונות, זה התחיל כבר באוגוסט 2023 לפני המלחמה, ממש פיגוע 100 מטר מהחווה שלי. זה נוגע בכולנו. זה אנשים מהיישוב, הילדים חוזרים, אנחנו רואים שהאלימות גואה ברשת. להגיד שזה לא בעל ערך טיפולי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גילוי נאות, הבן שלי היה אצלכם ברכיבה טיפולית. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> אז אדרבה, אפילו כנראה השותף שלי הכיר יותר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, ואני חייבת לומר שזה היה אחד הדברים הכי נפלאים שהיו. ילד שהיה כזה שקט, מופנם, לא מדבר. ואצלי כולם דברנים, אבל הוא היה משהו אחר. ופשוט, מה שזה עשה, זה פלא שרק מי שחווה אותו יכול להבין, ביחס לילד שלו. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> זה ערך רפואי חיוני. בדיוק. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> כיף לי כל כך לשמוע. קודם כל זה מחמם את הלב, ואני חייב להגיד, אני ממש עושה הפרדה דיכוטומית, אני לא צולל לאינטייקים של המטופלים, אז באמת, אני לא יודע, וכל הצלחה כזאת שמגיעה אליי משמחת אותי. הרבה הורים שולחים תודות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ראיתי את השם שלכם, אמרתי וואו. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> אם תראו רק את הקיר אצלנו במשרד, רק מהציורים שהילדים עושים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מדהים. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> אני חושב שילד שלא מדבר, ילד שלוקה באמת בקשיים מהותיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם השילוב של ההורים בתוך ההליך. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> הנה, מטופל מתחיל אצלי ממש בימים אלה, בחור שנשר ממערכת החינוך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> החיבורים האלה עושים דברים מדהימים. השילוב של ההורים. באמת, ההגדרה הזאת היא כל כך מקוממת, שזה לא צורך חיוני, ורפואי-חיוני. היא מקוממת, והיא גם מבטאת חוסר הבנה עמוק של הצורך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> היא מבטאת נרטיב שמלווה את התהליך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אמרתי את זה. מבחינתי, המוטרדות שלי הייתה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גם שלנו. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> גם יש פה איזה עניין, אנחנו מדברים על 80,000 ילדים היום שמקבלים את השירות הזה, וזה נכון, אגב, לנתונים שהממ"מ הוציא פה בכנסת בשנת 2022, כמדומני, בוועדה לשלום הילד. דנו דווקא באסדרת המקצוע. אז עכשיו אנחנו הולכים ואומרים, בואו נגמור את המקצוע. ואני גם אסביר למה זה בעצם יבטל את הטיפול לחלוטין, כי להשאיר התוויות כל כך מצומצמות יגרום למצב שבעצם כלל החוות ייסגרו בארץ. זאת אומרת, שגם בעלי ההתוויות הקיצוניות האלה של אוטיזם, CDD, CP וכו' לא יוכלו לקבל, כי הרי אין שום יכולת להחזיק חווה טיפולית בשביל אחוז מצומצם מהאוכלוסייה, אני לא רוצה לנקוט בנתונים כמה אחוז מהאוכלוסייה בעלי אוטיזם, CDC וכו', שבאמת יהיו בעלי התוויות. אנחנו כן חושבים, ואנחנו אומרים את זה שנים, ואני ישבתי אישית באמת בצורה נפלאה עם ליאור לפני שש שנים במשרד הבריאות על הנושא של הרכיבה הטיפולית, ואני כן חייב לציין לשבח את ההקשבה שהייתה שם מצד כל גורמי השב״ן שהתכנסו והקדישו זמן לא מבוטל, אני עד היום אציין את זה לשבח, שעה וחצי ישבנו ביחד. מה קרה מאז ועד היום? אני יכול רק לשים אצבע, לעניות דעתי, ואני כן אפנה אצבע גם לקופות החולים בהקשר הזה. קופות החולים רוצות לגרוע את השירות יותר ויותר, להוריד אותו, בין אם הוא עולה להן, ואני גם אגיד מדוע. אני ישבתי עם הנהלת כללית לפני שמונה או תשע שנים בבסר, בירקון, ואמרתי להם, חברים, לא יכול להיות ש-15 שנה, אז זה היה 15, היום אנחנו כבר 22 שנים, שהקופות לא מעלות תעריף. << אורח >> שלומית הולצברג חיים: << אורח >> כולל לא עדכון של המע״מ. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הכול מתעדכן, רק הם לא. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> הברוטו נשאר. הן מסתכלות מלמעלה, אגב, דיברתם על הסדרים, ההסכמים גם מאוד כובלים. אנחנו אשמים, אנחנו אחראים, אפשר לגלגל אלינו את התביעות. זאת אומרת, אם רוצים להעביר ענפים, ופה אני אציין, רוב ענף הרכיבה הטיפולית הוא בהסדר ברוב הקופות, כמו שציינתם, אבל אין שם תחרות, ולכן הקופות מנצלות את זה. מנצלות עד עושק, 15, היום כבר 20 שנה שהן לא מעדכנות תעריף, בזמן שהמים, ארנונה, חשמל, הוצאות, דלק, ביטוחים, לא צריכים לדבר, עלו בלמעלה מ-30%. אני הגשתי לך דוח כלכלי ב-2019 על הפער בכוח הריאלי. גילוי, אני בוגר תואר שני במנהל עסקים, יצא לי ללוות גם חוות בהקמה. אין זכות קיום לחוות. הנתונים עלו מאז שנקבע התעריף בשנת 2002, כמדומני, ועד היום, עלו ב-300-400% התקורות של החוות, אם אנחנו נשאיר התוויות כל כך מצומצמות. אנחנו כן בעד, וישבנו על זה בעבר ואמרתי את זה לקופות החולים, תעלו את ההשתתפות מעט, זה לגיטימי. לא יכול להיות שממשיכים שירות כזה ב-45 שקלים למשתתף, שכמו שאמרת, הוא ב-no-show, לא אכפת לו, כי אסור לי אפילו לחייב אותו. ואני מבין, למה שהקופה תשלם את ה-45 שקלים כשהאדון לא הגיע? שהוא ישלם מכספו הפרטי לצורך העניין. יש פה מחדל גדול מאוד של השפעות. אנחנו בעד קריאה להקמה של ועדה מסודרת, שתיקח גם אותנו בחשבון, לבחון את ההתוויות. ייתכן וצריכים לצמצם מעט את ההתוויות. אבל להעלות את התעריף השעתי, ולא ייתכן, אני לא מאמין שליאור הולך לטיפול בהתעמלות ומשלם 60 שקלים ויודע שהמטפל מקבל 30, ואתה ישן בשקט שהוא מטפל טוב. הוא לא יכול להאכיל את הילדים שלו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא אמרתי שהוא מקבל 30, אמרתי שהוא מקבל פחות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. איריס שני, בבקשה, מנכ"לית עמותת קווים ומחשבות. << אורח >> איריס שני: << אורח >> שלום לכולם. אני לא אחזור על כל מה שנאמר פה. אני קודם כל רוצה לברך אותך על קבלת התפקיד ועל הקדמת הדיון. אני קוראת לזה מחטף. אני פשוט חייבת לומר לך, ש-10% מכלל האוכלוסייה הם אנשים עם הפרעת קשב. ומה שקרה בשלושה הימים האחרונים של חופשת החג שלהם, זה היה פשוט בלתי נסלח. פשוט בלתי נסלח. ולבוא ולהציג בפנינו מסמך לא רציני שאומר ופוגע באותם אנשים עם הפרעת קשב, שבעצם הטיפולים שלהם, שהם נשענים עליהם ושעוזרים להם, ותודה לכל אנשי החוות, ותודה לכל אנשי הבריכות, ותודה לכל הספורט הטיפולי שעוזר ומציל. אז אני הלכתי קצת למחקרים, והפרעת קשב אינה קושי להתרכז. זו הפרעה שמשפיעה על ויסות רגשי, על התנהגות, על היכולת להתמיד, על תחושת הערך העצמי. והילדים האלה לא נשארים ילדים, הם גדלים. ואז אם אתה לא מטפל בהם כשהם קטנים, אתה פוגש אותם ב-57% מכלל האסירים, בפי ארבעה יותר נפגעים ופוגעים בתאונות דרכים, בפי שניים יותר תאונות בבית. 52% היום, אנחנו מדברים על הפרעת קשב וחרדה. אתה לא תאפשר להם את זה? אתה מחריג אותם? אתה מחריג אותם ממשהו שמגיע להם. והספרות המחקרית בפירוש מראה מה פעילות גופנית עוזרת, איך היא עוזרת לילדים עם הפרעת קשב. כ-25% מהילדים עם הפרעת קשב אינם מגיבים טוב לטיפול תרופתי. טיפול תרופתי הוא חלק מטיפול. אל תשענו על זה, אל תשענו על כדור ודי. הם חייבים את כל המכלול. התקשרו מאות של הורים. אתה ראית את זה בתיבה שלכם, כי אנחנו עמותה חזקה בדיגיטל, למעלה מ-64,000 עוקבים בכל הרשתות החברתיות. הם לא ויתרו והם לא יוותרו, ואנחנו לא נוותר. ספורט טיפולי מאפשר לילדים עם הפרעת קשב לבנות ביטחון, שליטה בהתפרצויות זעם. זה מה שעוזר לבנות שלי לתפקוד. אלה בנות שיכולות להגיע לבית ספר להפרעות התנהגות קשות. אתה יודע כמה זה יעלה למשרד החינוך? אתה יודע לאן אתה מוביל אותן? מה אתה מסדר לעתיד שלהן? לא, אנחנו לא ניתן לזה יד. במקביל, האחריות שלנו כחברה זה לצמצם. אני רותחת מכל מה שקורה פה, ובבקשה לכתוב מסמכים ברורים, שהציבור יידע על מה הוא בא ומדבר. כשמצמצמים בצורה גורפת את סל הכלים הטיפוליים, הילדים האלה לא נעלמים. הם פשוט נופלים בין הכיסאות, ואנחנו פוגשים אותם באמת ובתמים במערכות האחרות. ביטול החזר דרך השב״ן אומר דבר פשוט – מי שיכול לשלם, ימשיך וישלם יותר, ומי שלא, יישאר מאחור. אנחנו לא מבקשים לבטל תרופות ולא טוענים שכל טיפול מתאים לכל ילד. אנחנו מבקשים לאפשר שיקול דעת קליני, לשמר ולקדם מענים מבוססי תנועה, להסתכל על הילד השלם, על גוף, רגש ותפקוד. ילדים עם הפרעת קשב, אנחנו מדברים על כ-10% מכלל האוכלוסייה, הם אזרחי העתיד של ישראל. האופן שבו אנחנו נטפל בהם היום, יקבע איך הם ישתלבו בעתיד. לכן, מה שאני מבקשת, ואני פונה לכל חברי הוועדה, ואלייך במיוחד כיו"ר הוועדה, אנחנו מבקשים שהחלטות בסוגיה כזאת תתקבלנה בהתייעצות של גורמי מקצוע רלוונטיים. ואנחנו, העמותה הישראלית להפרעת קשב, זה גוף של אנשי מקצוע. אנחנו לא רק הורים, אנחנו קודם כל אנשי מקצוע מתחומים של רפואה, מקצועות הבריאות וטיפול רגשי וחינוך. אנחנו עומדים לרשות הוועדה, אנחנו נבוא ונייעץ, אנחנו נביא את כל הידע המחקרי שיש אצלנו. אני מציעה לכם לפנות אלינו, אני מציעה שנעשה את העבודה הזאת יחד, כי אמירה כזאת לא מקובלת. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גברתי, ה-OECD הראה שיש עלייה ב-ODD ו-CD, שזה הפרעות התנגדות והפרעות התנהגות, שהיא גדולה במאות אחוזים בקרב ילדים עם ADHD לא מטופלים. אתה מכין למשרד הבריאות בעיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. אני חושבת שזה היה ברור מה זה עושה, לאן זה הולך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כפי שאמרנו, ההתוויות המסודרות ייקבעו בצורה מושכלת, ואנשי המקצוע במשרד בוחנים את כל התוויה רלוונטית, גם שעלתה פה, גם שעלו בהערות שקיבלנו. << אורח >> איריס שני: << אורח >> אם אנשי המקצוע שלך קבעו את האמירה הזאת, אז אני רוצה - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מציע לא לזלזל באנשי המקצוע האלה, שעושים יומם ולילה. << אורח >> איריס שני: << אורח >> אני לא מזלזלת, אני אומרת שאולי הם זקוקים לעזרה. גם אנחנו עושים יומם ולילה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ועדיין הוצאתם תחת ידיכם אמירה שזה לא טיפול חיוני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, סליחה, אני אוציא. אני לא רוצה להוציא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ההבדל הוא שאני לא הטלתי שום פקפוק בזה שאת עובדת יומם ולילה, ובאמת חשוב לך. << אורח >> איריס שני: << אורח >> אני לא מטילה פקפוק. אני אמרתי שהם כנראה צריכים עזרה, כי זה הדף שהגשתם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהניסוח והאמירה שהסוגיות האלה שהוצאו, עוד פעם, יכול להיות שהייתה טעות, אבל יש פה משהו שהוא מבטא עמדות מוצא, נקודות מוצא בעייתיות מאוד מאוד מאוד. ולכן אני חושבת שהדברים נשמעים כך, הם נשמעים כי באמת אתה לא יכול לפרש את זה אחרת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אומר, אני שמח לשמוע את הדברים, טוב לנו, אנחנו לא מתחבאים מאחורי שום דבר, אנחנו באים לפה בשמחה ובקשב תמיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו המחויבות שלכם. << אורח >> יובל יפה מושקוביץ: << אורח >> אני אשמח שבדיונים מקצועיים על בריאות האישה, יהיו גם מיילדות ונשים רופאות ולא גינקולוגים גברים בלבד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לכן, אני חושבת שאם הייתם חושפים באמת מי האנשים שיושבים בצוותי החשיבה האלה, בוועדות האלה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שמות אנשי המקצוע במשרד ידועים לכל הנוגעים בדבר. אני לא חושב שמישהו פה מתחבא. האמירות האלה הן לא מקובלות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ליאור, אם ההליך יהיה הליך שקוף, אם אנחנו נראה באמת איך הדברים נעשו, איך התשתיות נבנות, איך ההליכים האלה מתנהלים, אני חושבת שיהיה לנו יותר קל גם, עוד פעם, החשדות פה הם חשדות שמבוססים על זה שבעצם אין שום תשתית של עבודה שהוצגה בפני הציבור, ובגלל זה אולי הדברים נאמרים פה. אנחנו מכירים את האנשים, אנחנו יודעים שהכוונות טובות, אנחנו יודעים שהרצונות באמת לשכלל ולהביא רפורמות שיכולות לייצר שינויים ומתווים טובים יותר, זו הכוונה, אוקיי? אבל בסוף אנחנו ציבור ואנחנו מפקחים על איך ההליכים האלה נעשים, וכשאני, יו"ר ועדת בריאות, לא יכולה היום להציג לציבור תשתית עבודה כדי לייצר מהלכים כאלה אקוטיים, זה משהו שהוא בעייתי, וזה מה שאנחנו מנסים בעצם לומר פה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל הנושאים המקצועיים לאור ההערות שנשמעו, נבחנים כל הזמן. אגב, נבחנים גם לעיתים לא במהלך שינויים, אלא כל הזמן. דברים הרי משתנים, פרדיגמות משתנות, שיטות טיפוליות משתנות, אלה דברים שנבחנים כל הזמן, קל וחומר בתקופה שאנחנו עושים שינויים יחסית משמעותיים, זה ברור. וגם ההערות שהתקבלו, גם ההערות שנשמעות פה, הכול נשמע, הכול נלקח בחשבון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו לא מסתפקים באמירה הזאת, אלא אנחנו רוצים שבאמת הדברים יגיעו לכאן, וגם אחרי שאתם תסיקו את המסקנות מתוך כל מכלול הדברים, השיקולים, אנחנו רוצים לראות באמת שהדברים נעשים באופן הראוי, וכך ראוי, כי הציבור הוא לא גורם שאפשר למדר אותו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גברתי היו"ר, אני יכולה לשאול משהו? לגבי 50 רופאים ויועצים שאתם בוחרים כחריגים, שעדיין תמשיכו לאשר את ההחזרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שזה גם משהו שהוא מטריד מאוד. מי ה-50, ואיך הם נקבעים? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> האם זה באופן שוויוני? מה הקריטריונים שאתם בוחרים? האם תהיה פריסה גם בפריפריה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יופי, אני אענה. כפי שאתם מכירים כולם, או מי שלא מכיר, אני אסביר, לפני כשמונה שנים נעשה מהלך ממש דומה אחד לאחד בתחום של הניתוחים. גם הניתוחים שפעם, כפי שנתתי קודם את הדוגמה למישהו שעושה שחזור שד או לכל ניתוח אחר, היה אפשר לעשות ניתוחים או בהסדר או בהחזר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, הדברים נאמרו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> רגע, אני עונה לחברת הכנסת מזרסקי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את היית פה, את שמעת. את לא היית כשהוא דיבר על הניתוחים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם באותה חקיקה נקבעו 50 חריגים לכל קופה, ואנחנו פשוט לקחנו את אותה חקיקה והעתקנו אותה לפה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת, כל קופה זה 200 חריגים בסך הכול? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל קופה יכולה לבחור 50 חריגים. אבל אתה מבין שגם כשאתה קובע כלל שהוא נכון, תמיד יכול להיות יוצא מהכלל. מקרים כמו מקום בקריית שמונה, אני אגיד לפחות איפה עיקר ההחזרים בקופות בעולם הפסיכיאטריה, תמיד יכול להיות מקום שבו באמת או שבעל המקצוע לא רוצה להגיע להסדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, אפרופו קריית שמונה, אתמול הייתי שם, המצב שם קטסטרופה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון, ולכן נקבעו 50 חריגים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ותרומת ביציות מחו״ל? כאילו זה גם יהיה בהסדר, או שזה בכלל? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, אמרנו, תרומת ביציות מחו"ל זה מוחרג. אנחנו נתנו רשימה של דברים שמוחרגים, זה מוחרג. אי אפשר לחייב אנשים לעשות הסדרים עם ספקים בחו"ל, זה כבר לא ריאלי. כל הניתוחים בחו״ל, כל הזה, זה ימשיך להיות באותה מתכונת של החזר, כי זה לא משהו ריאלי להגיד לקופה להתחיל לנסוע כל יומיים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> במסמך שלכם מופיע שזה כן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, לא. זה מוחרג. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אני רוצה לעבור בבקשה. צבי הנדלס, יו"ר איגוד הבריכות הטיפוליות בישראל. בקצרה, בבקשה. << אורח >> צבי הנדלס: << אורח >> קודם כל, ברכות על המינוי, ויש פה עבודה חשובה מאוד. לפני שאני מתחיל, אני רק רוצה אולי לחדד את מה שנאמר פה. שתבינו, משרד הבריאות יש לו תעריף. למשל, בבריכות השחייה, התעריף שלו הוא על 290 שקל או 315 שקל לטיפול. במקרה הטוב, קופות החולים משלמות לבריכות 140 שקל. במקרה הטוב. שתבינו, למה שבריכה, אם יש לה אופציה לעבוד שלא בהסדר, מה פתאום שהיא תעבוד בהסדר? אין סיכוי שבריכה שכיום לא עובדת בהסדר תרצה לעבוד בהסדר, במיוחד אם אין לה תחרות. אז אני לא רואה איך זה מסתדר, אבל הלוואי. מאוד כואב לי, ובאתי לייצג פה את בריכות השחייה, לגבי מה שנאמר על טיפול שהוא לא רפואי. אנחנו כבר 30 שנה, אנחנו חוגגים השנה את שנת ה-30 שלנו במרכז בועות. אנחנו מטפלים בעשרות אלפי אולי מטופלים, נכי צה״ל, פצועים של מלחמה, ילדים עם קשיים התפתחותיים, קשישים במצבים מאוד מורכבים. אני רוצה לפתוח מהסיפור של השבוע. לוחם שחזר מהלחימה, פגש אותי, אני תמיד עובד, אני גם הידרותרפיסט, אבל אני כמעט כבר לא במים לדאבוני. ניר, שהוא המנהל המקצועי בצפת, יש לנו גם בריכה בצפת, בפריפריה. הוא פוגש אותי ואומר לי, צביקה, המים החזירו אותי לחיים. פוסט טראומה קשה, לא מתפקד, הוא אומר לי, צביקה, המים החזירו אותי לחיים. רבותיי, זו לא סיסמה, זו מציאות חיים. אני רוצה להגיד פה בצורה הכי ברורה שאפשר, הידרותרפיה, שחייה טיפולית בלשון אחרת, זו לא מותרות, זה חיים למבוגרים, זה חיים לילדים. זה טיפול שיקומי מוכר, יעיל. כל הרופאים היו מפנים לשם, כל הפיזיותרפיסטים מפנים לשם, כולם מבינים שיש להידרותרפיה, לשחייה הטיפולית, מקום שאין שום דבר אחר שיכול להחליף את זה. קריסה של תחום ההידרותרפיה בישראל היא סכנה היום לישראל, במיוחד במצבים היום, כמו שאמרו מקודם, ילדים מגיעים אלינו בשנתיים וחצי האחרונות, מאות עם הרטבות, עם גמגומים, עם פחדים, לא ישנים בלילה. הטיפול במים זה הצלת חיים הרבה יותר מרפואה, סליחה שאני אומר, אפילו יותר מרפואה, הצלת חיים ולדורות. טיפול הידרותרפי עולה המון כסף, כי לתפעל בריכת שחייה זה הדבר הכי יקר, זה יותר יקר מחדר מיון. להקים בריכה, מדובר בין 7 ל-10 מיליון מינימום, לפעמים זה מגיע ל-70 מיליון. אם חס וחלילה יקרה מהלך, שככה אנחנו מבינים שמשרד הבריאות לפחות רוצה לעשות, ואת האמת היא שאני לא חושב שיש פה מישהו בחדר שעד עכשיו יודע מה משרד הבריאות באמת התכוון, כי היה כתוב משהו אחד, נאמר פה משהו שני, אני לא חושב שיש פה הצהרת כוונות שמישהו יודע מה משרד הבריאות הולך לעשות, אבל אנחנו בתקווה שאנחנו נדע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נדע, כי אין אפשרות אחרת. זאת אומרת, זה יעבור פה, זה לא יעבור מתחת לרדאר. אנחנו לא ניתן. << אורח >> צבי הנדלס: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו מאוד חד. 80% מהטיפולים שמתקיימים היום בבריכות השחייה, הן מתקיימות במסגרת השב״ן, לא במסגרת הסל. בשביל לקבל במסגרת הסל, או נכי צה״ל, צריכים כמעט להגיע לבית קברות. אני לא רוצה להרחיב פה, אבל יש פה מספיק אנשים שיגידו לכם, לקבל מהסל טופס 17 זה ממש קשה, ומקבלים מספר מינורי של טיפולים. << אורח >> ניר אלט: << אורח >> חמישה-שישה טיפולים. << אורח >> צבי הנדלס: << אורח >> זאת אומרת ש-80% מהטיפולים זה ממסגרת השב״ן. אם השב״ן יצומצם, זה אומר שהבריכות מורידות את השאלטר. רק לפתוח את הבריכה, לא להכניס מטופלים, זה לפחות מיליון שקל הוצאות בשנה. זה משהו אסטרונומי שלא נתפס. גם אם הבריכה, לא נכנס שם אף אחד, לא שילמו לצוות מקצועי, רק לתחזק את הבריכה, זה לפחות מיליון שקל בשנה. אם יצומצם השב״ן, שגם ככה הוא לא משלם מדי הרבה כסף, או הוא לא משלם כמעט כלום, הבריכות יורידו את השאלטרים מחוסר ברירה. הן לא יכולות. זאת אומרת ששום מטופל, נכה צה״ל, או אחרי אירוע מוחי, או אחרי החלפת מפרק וכו', לא יקבל טיפול הידרותרפי כי לא יהיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אני מתנצלת. אני חושבת שהנקודות היו מספיק ברורות. אתה אמרת גם דברים מאוד חשובים ומדייקים. יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד? << אורח >> צבי הנדלס: << אורח >> יש הרבה, אבל אני מבין. אני חושב שהדברים ברורים, אני מקווה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. עו"ד מוריה כהן, אקים. תודה רבה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אקים ישראל, לילדים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מוריה, אני מתנצלת ממש. קודם כל תנסי להיות מדויקת, לא לחזור על דברים, וגם יש ממש שתיים-שלוש דקות. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אוקיי. אני לא אחזור על דברי חברותיי, ולא במקרה אנחנו התאחדנו כאן, מוגבלויות שונות, לא רק כמכפיל כוח, אלא באמת לבטא את זה שיש פה מהלך רוחבי מאוד משמעותי שנוגע לכלל האוכלוסייה, והאוכלוסייה של ילדים עם מוגבלות בפרט. אני אגיד רק שתי נקודות. אחת, זה הנושא של הצורך בתמריצים. לא יקרה כלום אם לא יהיו תמריצים משמעותיים לנושא של ההסדר, כולל חשיבה על פריפריה, כולל חשיבה על טיפולים, וכאן אני רוצה להדגיש גם את הטיפולים לילדים עם צרכים מיוחדים וילדים עם מוגבלויות שלא יכולים ללכת לכל בריכה. כי אם איזי שפירא והבריכה הטיפולית שלהם לא תפעל, המשמעות היא לא שאפשר יהיה ללכת למקום אחר והם לא יקבלו, אלא ילד שזקוק למיוחדת הזאת לא יקבל, ולא תקום בריכה דומה בפריפריה שאנחנו מחכים לה כבר הרבה זמן שתקום. יש פה סיפור שחייבים להיות תמריצים, ולא רק הקיצוץ כדי להגיד שזה מה שיתמרץ. שתיים, משרד הבריאות הבין, ואולי בגלל הסיבה הזאת, שנכון להחריג מהרפורמה הזאת ילדים עם מוגבלויות ומוגבלויות ומורכבות, אלא שהוא נשאר באיזושהי הגדרה ארכאית שהוא אימץ אותה בשנת 2002 לצורך איזשהו חוזר של פעם, והוא מגדיר ילדים סומטיים וילדים עם אוטיזם, זה עוד הוא הרחיב, וכמה מוגבלויות שנוגעות למוגבלויות פיזיות מולדות. צריך לעדכן את הדברים האלה. ילדים עם מוגבלות שכלית קלה, זאת מוגבלות מורכבת. אנחנו חושבים שגם ילדים עם עיכוב התפתחותי צריכים להיכנס לדבר הזה. שוב, אני לא מכירה ומייצגת, אבל אני כן רוצה להגיד גם ילדים עם מורכבות פיזית שאיננה מולדת. יש פשוט הגדרות החרגה מאוד ארכאיות, וצריך לעדכן אותן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנתי. טוב, זו נקודה חשובה, ממש. << אורח >> צבי הנדלס: << אורח >> אני שנייה רוצה להוסיף משפט אחד שלא הספקתי, ברשותכם. ברגע זה המדינה משקיעה כ-100 מיליון שקל בהקמת 10 או 15 בריכות טיפוליות. מעל 100 מיליון שקל שהמדינה, הביטוח הלאומי, משרד הספורט וכו', מושקעים בהקמה של מספר בריכות ב-100 מיליון שקל. אפשר לסגור את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חן יחזקאל צור, ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אלו"ט. << אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >> מבחינתי הדברים החשובים נאמרו, אז אני לא אחזור, רק מצטרפת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, אני מודה לך מאוד. שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח. שתי דקות, בבקשה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> קודם כל, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב שלך. אני חושב שזה חשוב מאוד לציבור האזרחים במדינת ישראל. אני רוצה לתת פן קצת שונה, ולהתחבר למה שגברת חברת הכנסת טטיאנה פתחה פה את הדיון בבוקר, ולתת לכם קצת סקירה על קוצו של יוד מהרפורמה שהתקיימה בתחום הבריאות לפני כשנתיים וחצי-שלוש. מה שקרה, שתחת קמפיין של כפל ביטוח הוחלט לעשות שינוי מאוד רדיקלי בכל מה שקשור לפוליסות ביטוח רפואי פרטי. בין היתר גרמו לציבור לבטל פוליסות ביטוח שהיו קיימות ברשותם, ושמעתם מקודם דוגמה חיה. מה שקרה כתוצאה מהרפורמה הזאת, זה שתעריפי הביטוח התייקרו בסדר גודל של בין 30% ל-40%. ציבור האזרחים במדינת ישראל מקבל הרבה פחות ביטוח רפואי פרטי, ואני באופן אישי מעריך שתוך שלוש-ארבע שנים הביטוחים האלה ייעלמו מהמדפים. הקופה של חברות הביטוח בסעיף הרווח, ביחס לשנה שעברה, התעשרה בכמיליארד שקל תוספת בסעיף ענפי הבריאות, וזה כתוצאה מהרפורמה הזאת להערכתי. מה שאני מעריך שיקרה, וכבר שמעתם נתונים כאלה ואחרים, שהעומס על השב״נים יילך ויגדל. הביטוחים הרפואיים, אגב, היוו איזשהו שסתום לציבור בישראל להשתמש בביטוח רפואי פרטי, שהוא היה נגיש, היה לאורך זמן וכיוצא בזה, שבאיזושהי מידה גם הקל על המערכת הציבורית ועל השב״נים. מה שהולך לקרות, שהולך להיות עומס בלתי רגיל על השב״נים, שיפגע בשירות, שיפגע בהיקפי הכיסויים שהשב״נים יעניקו, כי אין שם התחייבות לשום דבר, זה הכול תקנוני, ואני מאוד מאוד מוטרד. אני גם מוטרד, גברתי, מהעובדה שסדר גודל של 20%-22% מאוכלוסיית מדינת ישראל, אין להם בכלל שב״נים. כלומר, יש פה פער בין אוכלוסייה שחיה במדינת ישראל, שאף אחד לא נותן עליה, לדעתי, את הדעת, וצריך לטפל בה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, 20%. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שזה מה שקרה בחינוך המיוחד במשרד החינוך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, עכשיו את לא אומרת שום דבר. סליחה, אני מתנצלת. אור אלי נלקן, רכזת טיפול בחווה ברטורנו, בבקשה. << אורח >> אור אלי נלקן ברט: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור, ובהצלחה בתפקיד. אני במקצועי עובדת סוציאלית קלינית, אני רכזת טיפול בחווה ברטורנו. אנחנו רואים סדר גודל של בין 420 ל-450 מטופלים בשבוע, ילדים של קופות חולים. זה לצד המענים הנוספים שאנחנו מספקים, של חוות חוסן, יש לנו הסדרים במשרד הביטחון. אבל את כל הדברים האלה אני רגע שמה בצד, כדי להתמקד באמת באוכלוסייה שבאנו לדבר עליה. אני רוצה ברשותכם להקריא מכתב שקיבלתי, זה מכתב אחד מתוך עשרות מכתבים שאני אישית קיבלתי, ברגע שההורים הבינו, ואני מתנצלת, אני מתייחסת למסמך כמו שהוא כתוב שחור על גבי לבן, כי לצערנו אנחנו יודעים שככה בסופו של דבר אנחנו צריכים להתנהל עם דברים שהם כתובים: "שמי סיוון, ואני אמא של רוני, בת שמונה, שמאז תחילת המלחמה מתמודדת עם חרדות ביום ובלילה, פחדים עמוקים וחוסר ביטחון עצמי. בתי מטופלת מזה כחצי שנה ברכיבה טיפולית בחווה ברטורנו, כחלק ממענה רגשי שהומלץ על ידי אנשי מקצוע, והטיפול הזה הפך עוגן משמעותי בחיים שלה. "רכיבה על סוסים אינה בילוי או מותרות עבורנו, אלא טיפול רגשי ממוקד, עמוק, שמניב תוצאות מופלאות, שמאפשר לבתי ביטחון, חיזוק אישי, ויסות רגשי ובניית אמון בסוס, במטפל ובבני אדם, בצורה שלא הצלחנו להשיג בטיפולים אחרים. היא יוצאת מהחווה הרגועה, מחייכת, גאה בעצמה, בטוחה בעצמה, ומשחררת מאיתנו דברים שבעבר לא היו מובנים מאליהם. "אני פונה אליכם בקריאה אנושית: לא להפסיק את מתן השירות דרך קופות החולים. עבור משפחות רבות, כולל שלנו, זה הבדל בין אפשרות לטפל בילד, לבין ויתור כואב עליו בגלל מוגבלות כלכלית. לא כל ילד מצליח לשבת מול מטפל בחדר סגור, לפעמים הסוס והמרחב הפתוח הם הדרך היחידה. "אני מבקשת מכם לאפשר את המשך המימון למען הילדים שלנו, למען המשפחות ולמען חברה שמבינה שהשקעה בבריאות הנפש של הדור הבא היא לא הוצאה, אלא אחריות, והיא גם מונעת את הצורך בעתיד בטיפולים, בקשיים ובבעיות גדולות יותר. בבקשה ובהערכה, סיוון, אמא של רוני". היה לי ממש חשוב להביא את המכתב הזה. וכמו שאמרתי, זה מכתב אחד מיני רבים. ההורים זועקים, הם צריכים את המענה הזה. אנחנו נותנים מענה, שוב, סדר גודל של 400 ילדים בשבוע. יש לנו בכל רגע נתון רשימת המתנה של בין 200 ל-300 ילדים שמחכים לטיפול. הצורך פה הוא צורך אקוטי. מן הסתם, אנחנו כולנו יודעים מה הייתה המציאות בשנתיים האחרונות, וכמו שנאמר פה, ואני לא אחזור על הדברים, הצורך לטפל הוא עכשיו, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים. זה דבר ראשון. ברשותכם, עוד כמה דברים. יש לנו פה עשרה מחקרים שממש דאגנו ככה מהרגע להרגע, שמוכיחים את היעילות של הרכיבה הטיפולית, בהקשר של עבודה עם ילדים עם הפרעות קשב וריכוז. הגברת הנכבדה פה שדיברה על ההשפעה, אני בתור עובדת סוציאלית קלינית, שעבדתי גם במרכז למניעת התמכרויות ברטורנו, אני יודעת להגיד מה קורה לילדים השקופים האלה, שבסופו של דבר נופלים באמת בין הכיסאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח שתשתפי גם אותנו במחקרים האלה. << אורח >> אור אלי נלקן ברט: << אורח >> בהחלט, יש לנו אותם גם מודפסים, ויש לנו גם נייר עמדה שיש בו המון קישורים למחקרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תשלחו לוועדה. << אורח >> אור אלי נלקן ברט: << אורח >> אפילו לא מדובר על התחום שהכי נחקר כרגע, שזה טיפול בפוסט טראומה. ילדים מגיעים אלינו, ואני עשיתי ניתוח סטטיסטי של הפונים אלינו, יש לנו 87% של ילדים שמאובחנים עם הפרעות קשב וחרדות, והנתון הזה הולך ועולה בשנתיים האחרונות בצורה אקספוננציאלית. חברים, אנחנו מדברים פה על צורך מאוד מאוד מאוד אקוטי של השטח. זה דבר שני. דבר שלישי, ברשותכם, פנינו להורים, ללקוחות שלנו בחוות, יש לנו מעל 200 חוות שאנחנו יוצרים איתם איזשהם שיתופי פעולה היום. ב-72 שעות השגנו 7,000 חתימות של הורים על עצומה, באמת קריאות קורעות לב. אם אתם קוראים את ההערות של חלק מההורים שם, הם זועקים למענה הזה. ודבר אחרון, בבקשה, תקראו לנו לשולחן הדיונים, תנסחו ביחד איתנו את ההגדרות, תרחיבו את סל השירותים, אל תצמצמו את זה. כמו שאהוד אמר, אנחנו לא נוכל לשרוד. התחום הזה לא יוכל לשרוד אם ההגדרות של האוכלוסיות יישארו כמו שהן. תודה רבה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> וגם האנשים לא ישרדו יחד עם זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אלכס סטרוזברג, מנכ"ל עמותת קורנליה דה לנגה. << אורח >> אלכסנדר סטרוזברג: << אורח >> אני אלכס סטרוזברג, אבא לילדה עם תסמונת גנטית נדירה בשם קורנליה דה לנגה, ואני אדבר באמת בהקשר של תסמונות גנטיות נדירות, כי דובר פה הרבה באופן כללי, ואני באמת אנסה לתמצת ולבוא מנקודת המבט הזאת. חשוב מאוד לזכור שילדים עם תסמונות גנטיות נדירות הם ילדים מאוד מורכבים רפואית, המשפחות שלהם עומדות בפני עומס טיפולי מאוד גבוה, בפני עלויות טיפולים מאוד גבוהות, והרבה פעמים מהכיס הפרטי, כי פשוט אין ברירה, אין זמינות של טיפולים. והטיוטה כפי שהיא כרגע מתוארת, והרבה הורים וארגונים באמת נזעקים על זה, על כך שגישה לטיפולים רפואיים, גישה לרפואה מקצועית תיפגע, וזמינות של רופאים שמתמחים במחלות נדירות, שגם ככה היא לא גבוהה, תיפגע גם. אני עכשיו אגיע להקשר של ההידרותרפיה, משאירים את ההתוויות של ASD, של CP ועוד מספר התוויות נוספות. למשל, הבת שלי, כמו ילדים רבים עם מגבלות מוטוריות קשות, היא לא מתנייעת, היא לא הולכת. יש עוד ילדה מורכבת בבית, שהיא גם מיוחדת, שאנחנו מטפלים בה, וההידרותרפיה עבורה זה לא סתם חוג, זה לא חוג לכיף. זה טיפול פיזי, אפילו אפשר לקרוא לו תרופתי עבורה, כי היא לא הולכת, היא לא פעילה, וחשוב מאוד שהיא תקבל את הטיפולים ההתפתחותיים שלה בזמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. << אורח >> אלכסנדר סטרוזברג: << אורח >> אז אני ממש מבקש שכאשר אתם דנים בהגדרות, CP, אוטיזם ועוד אוכלוסיות, באמת שתעשו מעבר קפדני מאוד על ההגדרות האלה, תראו שאתם לא מדירים אוכלוסיות שזכאיות לטיפולים האלה, במיוחד האוכלוסייה של הילדים הנדירים, שהרבה מאוד פעמים בגלל הגדרות מאוד מעורפלות, אי אפשר לשבץ אותם לאף משבצת בביטוח לאומי או לאף משבצת בקופות החולים, והם לא מקבלים את הטיפולים שמגיע להם. אז בבקשה, אל תהפכו את הילדים שלנו ללא משמעותיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, ואני חושבת שזה דברים שצריכים להילקח בחשבון. אדיר חדד, מנהל חווה טיפולית בצפת, בבקשה. << אורח >> אדיר חדד: << אורח >> תודה רבה לכולם, תודה על זכות הדיבור. הרבה דובר פה, אני רק רוצה למקד ולהבהיר משהו בחשבון הפשוט, וגם לשאול שאלה את הוועדה לגבי ההליך הפורמלי שיקרה. חשוב להבין שבמתמטיקה הפשוטה של מחירי קופות החולים של השב״ן היום, היא אמרה שאצלה יש 87% של הפרעות קשב וריכוז, חרדות וכו', אבל אצלנו, אני מצפת, יש לנו גם אותו סדר גודל של מטופלים וגם אותו סדר גודל של אחוזים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מאיפה מגיעים אליכם? << אורח >> אדיר חדד: << אורח >> לצפת מגיעים אלינו מצפת, חצור, ראש פינה, מרום הגליל, מירון, כל האזור מסביב, אלה שחזרו. קריית שמונה לדוגמה עדיין לא פתחו חוות שם, אז מגיעים אלינו מקידום נוער קריית שמונה ועוד. מה שקורה כרגע גברתי, זה שהיכולת שלי לקבל ילדים עם CP, אוטיזם, במילים אחרות טיפולים מורכבים יותר שדורשים יותר כוח אדם, היא יכולת שנובעת בזכות העובדה שאני מקבל את הילדים של ה-ADHD וכו'. למה? כי כשאני מקבל ילד של ADHD, בסוף מדובר פה במטפל, מטופל וסוס. כשאני מקבל ילד של CP, אני צריך לשים עליו חמישה אנשי צוות ומנוף כדי לשים אותו על סוס. אם ישאירו לי רק את האבחונים, את ההתוויות, כמו שמדברים היום, זה לגמרי סוגר את החווה, לא תהיה אפשרות אחרת. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו פשוט קטסטרופה. ככל שאני שומעת יותר ואני מבינה לעומק, ליאור, החוויה היא חוויה של ניתוק מהצורך בשטח. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה מה שקורה כשהם יושבים בלעדינו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חייבים להכיר את האתגרים. עוד פעם, אני רוצה להאמין שיושבים שם אנשים שמכירים, שמטרידות אותם באמת הסוגיות האלה. כשהוא אומר שהוא יכול להחזיק את הילדים האלה בזכות הילדים האחרים, צריך לראות באמת. אני אומר לך מה אותי קצת הרגיע בדיון הזה, ובדגש על קצת, כי כשאני ראיתי את נקודות המוצא, נקודת המוצא הייתה מאוד בעייתית בעיניי, אבל כשאמרת שבאמת זה היה מסמך שנכתב באופן שגוי, האופן שהוא נכתב בו לא היה מספיק מדויק. זה משהו שאולי קצת אותי מרגיע. ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל מכם את המסמך לקראת ההצגה שלו שוב לציבור. וצריך להבין, יש לכם גם אחריות במקום הזה, כי כשאתם מציגים מסמך כזה לטענות הציבור, אתם בסוף מייצרים חרדה, חרדה שיכול להיות שהיא לא באמת קיימת, אבל בסוף על בסיסה נאמרים הדברים פה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרתי, אנחנו מקבלים בהבנה. ובאמת חלק מהניסוחים של הדברים לגבי, ודאי, ערך רפואי או לא, וגם העניין של ההחזרים, סל ההיריון וכו', שיצר פה קצת אולי אי הבנה, מקובלים. אחת, אנחנו באמת פה בשביל להסביר. שתיים, במסמך העדכני זה בוודאי ייצא בצורה הרבה יותר מדויקת. שלוש, כל הדברים נידונים אצלנו, כל הבקשות. בסוף אנחנו הרי נקבל, מעבר לכל הערות הציבור, שגם קיבלנו בכתב וגם שמענו פה, אני מניח, את הייצוג הנכון שלהם, כל הדברים האלה נבחנים. כל הערה נשקלת על ידי אנשי המקצוע, גם על השפעות, על אוכלוסיות שבסל וכו', הכול נשקל, הכול נלקח בחשבון. אנחנו לא עושים שום דבר כלאחר יד, חזקה עלינו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נבקש לראות באמת את עבודת התשתית שנעשית סביב ההחלטות האלה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין בעיה. אולי חלק מהאנשים מפקפקים בזה, אבל טובת הציבור זה הדבר היחיד שמעניין אותנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, וטובת הציבור היא באמת גם שקיפות ההליך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא ייחתם בתוך כמה ימים? האם אתם עוצרים כרגע את התהליך עד שנתקדם? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, לא, אתן לא מנהלות את הוועדה, סליחה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, שואלות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אתן לא שואלות. אתן דיברתן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני חושב שהייתי מאוד מאוד ברור. אמרתי, אחת, הבקשות מוגשות אלינו בתוך 60 יום. שתיים, ודאי בתחום הטיפולים הרגשיים, אמרתי שזה לפחות שנה. והדבר השלישי, אמרתי שכל דבר הוא רק לאחר אישור שלנו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אדיר, רק לסיים בבקשה. << אורח >> אדיר חדד: << אורח >> גברתי, לאור כל מה שקרה פה היום, אני רוצה לבקש ואולי אפילו לדרוש ממך אם תסכימי ואם זה אפשרי, כי מבין גדול בהליכים בירוקרטיים אני עדיין לא. מבחינתי יש פה הערות ציבור שנפתחו בזמן לא נכון ולזמן מאוד מוגבל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חד משמעית. נאמר. << אורח >> אדיר חדד: << אורח >> אדוני ממשרד הבריאות בא ואומר פעם אחר פעם שהם ישקלו את כל מה שנאמר. הדברים לא נאמרו ולא נכתבו, מאחר ולא היה זמן. אני רוצה להציע הצעה פשוטה ראשונה, לפתוח מחדש מסמך מסודר ומורחב שיוריד את סף החרדה וייתן לנו להעלות הערות ציבור בצורה מדויקת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו המסקנה של הוועדה הזאת, חד משמעית. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> ושאנחנו נשתתף בכתיבת אותה מחשבה לפחות מאחורי המסמך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהדברים שנאמרים פה בתוך הוועדה הזאת, כמו שנאמר פה על ידי ליאור, אלה דברים שיילקחו בחשבון, ולכן חשוב שהדברים נאמרים פה. << אורח >> אדיר חדד: << אורח >> אבל הם לא כתובים, גברתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, לא הייתה התייחסות, יש עוד נושאים שהודרו, שזו הסוגייה של פאות לחולות אונקולוגיות, שלא דובר פה. יש עוד נושאים אחרים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> להפך, אלה הדברים שמוחרגים. הם ממשיכים להיות במתכונת הנוכחית. זה כתוב בחלק של הדברים המוחרגים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 'אינן כלולות כיום בסל'. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו קבענו שם, ודיברתי על זה קודם, יש סעיף אחד שנותן כמה דוגמאות, אבל כל שירות שנמצא בסל בהחזר ויש לו השלמה בשב"ן, ממשיך להיות בהחזר. לדוגמה, מכשיר שמיעה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> פאות לא בסל. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שנייה, אם הפאות לא בסל, אז זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זהו, פאות כנראה לא בסל, או שבסל רק של קופת חולים אחת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מכשיר שמיעה למשל, שבסל הזכאות להחזר במכשיר שמיעה, וברור שאני לא יכול לבוא למישהו שהשב״ן משלים לו עוד 1,700 שקלים, לבוא להגיד, לא, זה יהיה רק בהסכם. ברור. כל דבר שנמצא בסל בהחזר, ימשיך להיות גם בשב״ן בהחזר. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> זה שירות שלא נמצא בסל, למעט אצל כללית? אז אתם תוציאו אותו? הוא לא יהיה בשב״ן? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אומר, מה שנמצא בסל בהחזר, ימשיך להיות גם בשב״ן. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> הוא לא בסל. לא בהחזר. מדברים ספציפית על פאות, כרגע זה לא בסל חוץ מבכללית. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא רוצה לתת לך תשובה נקודתית, כי יכול להיות שיש פה איזה נתון שאני לא מכיר, בסדר? אם יש דיפרנציאציה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח גם להתייחסות לדבר הזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אבדוק את הדבר הזה, נושא חשוב. אגב, בדברים האלה, עוד פעם, אני מזכיר לחלק גדול מהאנשים, במקרה הזה של הפאות, אנשים או נשים, אין שום סיבה שקופת החולים לא תממן את רוב הסכום. וברגע שהולכים למסלול של החזר, אני מזכיר לך, את פוגעת באישה שאין לה את ה-4,000 שקל עכשיו להוציא, ומחכה להחזר. רוב הנשים היו שמחות, או רוב האנשים היו שמחים לבוא ולהגיד, אוקיי, ההשתתפות העצמית הזאת שלי 350. שיטת ההחזר עושה דיפרנציאציה בין אלה שיש להם, לבין אלה שאין להם. ויש מקרים ייחודיים שבהם כנראה אין ברירות, אבל הכלל הבסיסי שצריך לעבור לזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, תודה רבה. דמיאן קלמן, עמותת קשר הבית של המשפחות המיוחדות. בבקשה. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> נכון, שמלווה אלפי משפחות של ילדים ובוגרים עם מוגבלות בפריסה ארצית, בכל החברה הישראלית, כולל בחברה הערבית, מדי שנה, מתוך תפיסה ואמונה שמשפחה שמחוזקת ומועצמת, יש לה את היכולת להיות מקור כוח ותקווה עבור הילדים ולהשפיע על ההתפתחות שלהם וגם על החיים שלהם, בסופו של דבר, לאורך כל המסלול. אני נסעתי היום שעתיים בדרך לפה, וכל מה שחשבתי בדרך זה שלא זכורה לי סיטואציה יותר מתאימה למשפט 'שופכים את התינוק עם המים', תרתי משמע. וסליחה על הקונוטציות, זה לא ממקום חלילה מגדרי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, פה ממש יש תינוקות גם בדיון. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> אני רוצה להגיד לך, ליאור, אני פונה אליך ברשותך. יש פה נציגות מכובדת של ארגונים בתחומי המוגבלות, אנחנו איתכם בתהליך כבר חצי שנה, אחרי הנגלה של 2018-2020, הרפורמה שיצאה, לא יצאה לדרך. יש פה רפורמה כבירה בתחום התפתחות הילד, שהאירוע הזה שאנחנו מדברים עליו היום הוא כביכול אירוע קטן לצידה, אבל הוא ממש לא. הוא לא לצידה ולא קטן. צריך להבין שאנחנו פעלנו על מנת לטייב את הרפורמה הזאת איתכם, עשינו כל מיני שינויים בה, אנחנו עדיין מאוד דואגים מבחינת ההשלכות והסיכונים. פעלנו גם לצמצם את הסיכונים שברפורמה, והתרענו בפניכם פעם אחר פעם על הסיכון שיש גם כלפי הילדים והמשפחות, סביב פגיעה אנושה ביכולת לקבל טיפול. ואנחנו יודעים שאנחנו מדברים על מטופלים חדשים ולא על רצף טיפולי, וגם סביב המערכות הציבוריות הנוספות, מבחינתנו, לפחות הן ציבוריות לכל דבר, שיכולות להיות מאוד נפגעות מהצעד הזה, אפרופו העברה של כוח אדם שממילא חסר בכל המסגרות, מאלה לקופות החולים. ואני מדבר על היחידות ההתפתחותיות ברשויות, על מעונות היום השיקומיים, כמובן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תקשיב, אבל זה לא הדיון. לא, אני רוצה עוד לשמוע את קופות החולים ביחס לשינויים האלה. אני ביקשתי להתייחס בצורה עניינית. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> אני אגיד משפט על הדיון, זה אותו נושא בדיוק, וזאת המציאות שאנחנו הולכים לפגוע בה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבינה שאי אפשר לנתק, אבל לזה אני מוכנה לעשות דיון בפני עצמו. בבקשה. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> וטוב שכך, וברכות על המינוי, וטוב שיש ועדת בריאות שמתכנסת, שאפשר להחזיר אליה את הדיון הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמו שאתה רואה, זה הדיון הראשון בוועדת בריאות. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> נכון, לא, אבל היינו כבר בסאגה הזאת עם חבר הכנסת מישרקי וכו'. אני רוצה להגיד דבר פשוט, דובר פה על שוויון. הדבר היחידי ששוויוני בצד הזה שנשקל, ואני מתייחס אליו כמו שהוא כתוב ולא מה שנאמר כאן, כי ככה לימדו אותי. הדבר היחיד ששוויוני פה, הוא לא שוויוני, הרחבת הפגיעה הפוטנציאלית בילדים ובמשפחות. ותודה לאנשי המקצוע הטיפוליים שהדגישו את הערך הרפואי הכל כך חשוב והכל כך תמוה, שלא יכול להיות שמשרד הבריאות מרשה לעצמו לפרסם מסמך כזה, ועוד נטען פה שנשקלו כל הדברים ושיש אנשי מקצוע שעמדו מאחורי הדבר הזה. אני הייתי שמח לפגוש אותם. ואני לא שמח להיות פה מדי שבוע, אבל אני כן רוצה להגיד, הפגיעה היא חמורה. אני רוצה להתייחס לחלק השני של הפרק ולהחרגה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אין אפשרות, אני מצטערת. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> משפט אחד, בבקשה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, משפט אחד. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> יש רפורמה שיוצאת לדרך עם חוסר אחריות מספקת מקופות החולים. אנחנו לא מצליחים לקבל את הנתונים, הוועדה לא מצליחה לקבל את הנתונים, הקופות בעצמן אומרות שהן עוד לא ערוכות כמו שצריך, ואנחנו יודעים שיש 11,000 ילדים שלא יצליחו לקבל שירות בפברואר, ועוד 5,000 חצי שנה לאחר מכן. ורק נתון שקיבלתי בשבוע שעבר ממשרד הבריאות, שלא הושמע ולא ראיתי אותו מפורסם, ההערכה של המטפלים שצריך על מנת להתמודד עם זה, מבוססת על תחשיב של 12 טיפולים לשנה לילד בתחום טיפול. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כשאנחנו מדברים על 52. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> את מדברת על מורכבים, על 52. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, לא מורכבים. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> תבינו, כשהזכאות היא לפי גיל ולפי תחום מוגבלות, אתה דיברת על 30 טיפולים בשנה מקודם, יש כאלה שזה לא מוגבל, יש כאלה שזה פחות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון, אני נתתי את הדוגמה. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> לא, אני אומר, זה שהשארתם באפשרות להחזר את הטיפולים שבהמשך לרציפות הסל, זו בדיחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. יש לי עשר דקות לשמוע את קופות החולים, ואני מחויבת לשמוע אותן. אז אני מודיעה, יש לכם שתי דקות, תהיו ממוקדים. יהיו לי שאלות, אני כבר אומרת לכם. יש לנו כבר עכשיו את האירוע הזה עם כללית, שאנחנו רוצים לראות, אולי אתם לא הבנתם נכון, אבל כרגע, אם זה מה שיוצא מאצלכם, אז צריך לבדוק את זה. אנחנו נתחיל עם עידו שלומוביץ, מנהל כספים מערך ביטוחים וכללית מושלם בשירותי בריאות כללית. בבקשה. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> קודם כל, המון בהצלחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> בכללית יש 170 חוות בהסדר, יש לנו 80 בריכות בהסדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בפריסה? << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> בפריסה מלאה, אנחנו נמצאים בכל הארץ, בסופו של דבר. נכון, יכול להיות יישובים מסוימים שיש איתם בעיות. תמיד אנחנו מנסים ומוצאים את הדרך לתת את השירות. הנושא של המכתב, יש לנו חוות בודדות, ובכלל נקודות שירות, אני יכול להגיד באמת, שתי חוות. בדקתי האם באמת התקבלו המכתבים, יצאו המכתבים, לא הבנתי מה זה בדיוק, אני חייב לציין. בכל מקרה, יש רק חוות שנמצאות באזור מאוד מרוחק או בודדות, כמו קדומים, כמו באילת, אנחנו לפעמים נותנים פתרונות שהם בהחזר. ברמה עקרונית, אנחנו כמעט בפריסה במאה אחוז רכיבה טיפולית בהסדר, לא נמצאים בהחזר. כמה פעמים אני אגיד את זה? אין לנו החזרים ברכיבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איך אתה מסביר את האירוע הזה עכשיו? << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> האירוע הזה עכשיו, אני צריך לבדוק אותו. אבל היו שתיים, בדקתי, יצאו שני מכתבים, אחד מהם לקדומים, והשני, אני לא ביקשתי לדעת לאן, אבל ברמת העקרון רק שני מכתבים יצאו, ואנחנו נבדוק את זה ונראה. כי אין לנו ספקים בהחזר, אז אני לא יודע להגיד מה הסיבה שיצא דווקא עכשיו. אולי משהו השתנה בעולם המסחרי, בסביבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בעצם, איך אתם הבנתם את ה... << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עוד פעם, זה לא קשור. אין קשר. התקנון שלהם כבר היום לא מאפשר לעבוד בהחזר. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> נכון. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אם אני מבינה נכון מה שנאמר פה, זה שהמכתבים נשלחו בהמשך לשינוי הזה. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> אני לא אמרתי את זה. זה לא מה שאני אמרתי. << אורח >> צבי הנדלס: << אורח >> במחילה, לדייק. כותרת המכתב – בהתאם לשינויים המתוכננים במשרד הבריאות, עלינו להודיעתכם. זהו. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> אני כמנהל הכספים לא הייתי מודע להוצאת המכתבים האלה, אני אבדוק. זה לגבי זה. מבחינת הרפורמה, כמובן שאנחנו יד ביד עם משרד הבריאות, אנחנו ציינו לפניו סייגים ודברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לקוות שמשרד הבריאות לא יילך יד ביד איתכם ביחס לשינויים האלה, לא הרפורמה. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> נתנו את ההסתייגויות שלנו למשרד, ביניהן גם הגדלה של כמות הרופאים בהחזר, ועוד כאלה וכאלה דברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אבל חוץ מהנושא של התפתחות הילד, יש עוד תחומים אחרים, איך אתם מפרשים? גם בהם אתם תוכלו להגיע להסדרים טובים, בפריסה טובה? << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> יש נקודות ומקצועות מסוימים שיהיה לנו קשה להגיע להסדרים, כמו ייעוץ שינה, אני לא יודע איך מגדירים מישהי שהיא טובה, או הוא, שיודעים לייעץ לשינה, וזה נצטרך שמשרד הבריאות יסדיר את המקצוע. כנ״ל לגבי דולה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יש הסדרה לדולות. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> אני מבקש שלא להיכנס לי לדברים, בבקשה. קשה לי מאוד גם ככה, אני מבקש שלא ייכנסו לי לדברים. אמרתי, יש את הדולה, את הייעוץ לשינה, שקודם כל באמת, אם משרד הבריאות יידע להסדיר את זה, יהיה לנו קל לעשות הסדרים. נקודה נוספת שחשוב לי להדגיש, מבחינת החזרים-הסדרים, אני, בדעה אישית שלי, תומך מאוד במעבר להסדרים. זה מאפשר נגישות לאוכלוסייה, מייצר את הנגישות לאוכלוסייה, כי זה מוכח בכל השירותים הרפואיים שיש לנו, שעברנו בעבר מהסדר להחזר, הכמויות עולות בצורה משמעותית מאוד. אני יכול לתת את הדוגמאות לזה. זה עולה הרבה פחות למבוטחים, ורואים את זה גם בתרופות. נתת את התשובה של התרופות, אז ברגע שאנחנו מנגישים תרופה בהסדר, הכמויות - - - << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אבל אני מקווה שאף אחד לא מפריע לכם להגיע להסדרים. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> לא, ואני אתייחס למה שאמרת, כי חשוב היה לי להתייחס לזה. אם תיקח, אנחנו היום מוציאים, זה פבליק, זה נטו סביב ה-500-600 מיליון שקל על תרופות, בערך סדר גודל של 800,000 שקל אנחנו נותנים החזרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא רוצה להתעסק עכשיו עם תרופות. אין לנו את הזמן הזה, אנחנו צריכים להיות ממוקדים בשניות האלה. אני רוצה להבין את השינויים האלה, איך אתם בעצם קולטים אותם, איך אתם מיישמים אותם, זה יותר מטריד אותי. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> אפשר רק עוד נקודה? אני רוצה לציין לגבי כפל הביטוחים. הייתי שמח גם לקבל נתונים קצת ומידע לגבי מה ההשפעה של הרפורמה, אבל לפי מה שאני יודע, בערך כ-30% חזרו חזרה מהביטוחים המשלימי שב״ן לביטוח שקל ראשון. זה אומר דווקא הצלחת הרפורמה בעניין הזה. אין תורים שהם שונים מהותית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נעשה דיון ייעודי לכפל ביטוחים, לסוגיה הזאת. זה לא על רגל אחת. נאמרים נתונים, אנחנו מכירים נתונים אחרים. רונן דוידוביץ, מנהל מערך השב"ן במכבי שירותי בריאות, בבקשה. ואני אשמח אם תתייחס לשאלות שאני שאלתי. << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> צוהריים טובים. אם תוכלי על החשובות שבהן לחזור, אני אתמקד. נאמרו פה הרבה דברים מאוד חשובים. אני רוצה לציין שמשרד הבריאות עושה ומשתדל לעשות הרבה מאוד דברים טובים למען הציבור, ואני בטוח שהוא יהיה קשוב לקולות האלה שנאמרו פה. הם קולות מאוד מאוד חשובים. אנחנו בדיאלוג הישיר איתו מאמינים שניתן להשפיע, ונאמרו פה כבר דברים שמשנים את הטיוטות הראשונות, כך שאני בטוח שהדברים יגיעו לכדי הסכמות רחבות ככל שניתן עם הקולות, שוב, המאוד מאוד חשובים שנשמעו פה על ידי הציבור ונציגיו. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> איך אתה מעריך את היכולת של הקופה לספק שירותים בהסדר באותם תחומים שאתם לא תוכלו לתת יותר את השירות בהחזר, גם בתחומים וגם בפריסה הגיאוגרפית שלהם? << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> למיטב ידיעתנו, אנחנו הקופה עם הכי פחות החזרים היום. איפה שאפשר להגיע, אנחנו משתדלים מאוד להגיע להסדר ולמצות את היתרונות כשיש הסדר. כשאין, במקרים מאוד חריגים, שם נמצאים ההחזרים, ואנחנו ביקשנו החרגות לדברים מסוימים, ונענינו לחלק מהדברים. ואיפה שיהיה צורך בהחרגות נוספות, אני בטוח שהמשרד יהיה קשוב, כי המטרה היא לא לצמצם שירותים. ממש לא זו המטרה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> יש עוד דברים שאתם רוצים להחריג, אבל הם לא הוחרגו כרגע בטיוטה שאנחנו מכירים? << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> לא צריך להיכנס לפרטים, אבל אם ביקשנו יותר מ-50 רופאים, אז אני בטוח שהמשרד יהיה קשוב לזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אני רואה שאנחנו לא נצליח להגיע באמת לרזולוציות האלה בזמן שנשאר לנו. אני חושבת שאנחנו לא הצלחנו לראות ולפגוש באמת את ההיבטים האלה שקשורים לקופות החולים, גם על היישום של הדברים, וגם על הפריסה של הדברים. זה מבחינתי לא נותן לי שום מענה. עו"ד יעל נבון, מנהלת השב״ן, קופת חולים לאומית. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> קודם כל, דיון חשוב. אני מתחברת לקושי שהוצג על ידי קבוצות הורים וכו'. אני חושבת אבל, מאידך, שלא רק שיש מקום לבחון את היעילות הרפואית ואת הצורך בשירותים הרפואיים, אלא זו החובה שלנו. אנחנו גוף שמנהל, קופות החולים, מיליארדים של שקלים, ואם אנחנו יושבים על רשימת מכולת של שירותים ולא בוחנים אותם מעת לעת בצורה ביקורתית, אנחנו עושים עוול. ולמי אנחנו עושים עוול? אנחנו לא מתוקצבים על ידי המדינה. תוכנית השב״ן היא פרמיה שנכנסת מהמבוטחים עצמם, והיא יוצאת לשירותים למבוטחים עצמם. ואם אני נותנת שירות שהוא לא נתמך רפואית ויש בו Abuse, אני פוגעת בגברת חד הורית בת 55 מאשקלון עם ארבעה ילדים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, טוב. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> דקה, אני אסיים את המשפט. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני לא שאלתי אותך על זה. אני שאלתי אותך על השינויים האלה, על היישום שלהם. אל תספרי לי עכשיו סיפורים במי אני פוגעת. התחומים האלה שהוצעו כרגע, לפחות בטיוטה הנוכחית, זה תחומים שהם קשורים ישירות לבריאות הציבור, יש להם ערך רפואי משמעותי ביותר. אז אני לא צריכה עכשיו שתייצרי לי השוואות. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> שנייה, אני אסיים ברשותך רק את המשפט? אני חושבת ששמעתי שעתיים וחצי את כל הגורמים, אני חושבת שמן הראוי לשמוע גם את קופות החולים, אנחנו מיישמים את הפעילות הזאת. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לקחת אחריות כרגולטור, ולבחון את השירותים. ייעוץ שינה, לשם הדוגמה, אין לגביו שום כללים, מי היא יועצת שינה. אני התקשרתי ושאלתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, הבנתי. שמעתי על ייעוץ שינה מפה, אני רוצה לשמוע ממך ביחס לתחומים האחרים. אנחנו מדברים פה על התפתחות הילד, אנחנו מדברים פה בסוגיות אחרות. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> לגבי התפתחות הילד, חשוב לעשות אפיון של הצרכים ולראות באמת גם בתחומים האלה, שמי שצריך מקבל, ולא ניתנים שירותים שהם תחליף חוגים. לגמרי צריך לבחון את זה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נראה לך שאין לי מה לעשות חוץ מלקחת את הילדים לחוג כזה? << אורח >> יעל נבון: << אורח >> אני לא דיברתי עלייך. << אורח >> איריס שני: << אורח >> לא, אבל את פוגעת באוכלוסייה גדולה מאוד. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מה זה הדבר הזה? << אורח >> ניר אלט: << אורח >> הילדים מגיעים דרך הרופאים שלכם. אם הרופא מחליט שהילד צריך טיפול, אז זה הרופא מחליט, זה לא אנחנו. הוא מגיע אלינו אחרי שהרופא הפנה אותו. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> אני חושבת שלטובת כולם, קופות החולים הן לא אויב העם, אנחנו החזקנו את המדינה בקורונה, החזקנו את המדינה במלחמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז עכשיו אתם צריכים להיות עוד יותר בשבילם. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> ואנחנו איתכם ביחד, גם עם ההורים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בגלל זה מותר לך להתייחס להורים כמו אנשים שלא מבינים מה הילדים שלהם צריכים? חוג? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, זה לא מקדם שום דבר בדיון. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> אני לא דיברתי על הילדים שלך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> את דיברת באופן עקרוני. נראה לך שהורה לוקח ילד לטיפול בחוג? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יצירת קריטריונים זה דבר חשוב, אבל זה גם צריך להיות דבר שקוף. מעבר לזה שהוא חשוב, הוא גם צריך להיות שקוף, ולאפשר באמת לציבור לומר את דברו. << אורח >> איריס שני: << אורח >> חברת הכנסת לימור, אם ככה אז אפשר לחכות עד שיהיו קריטריונים ואז יחילו את כל זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל הם יחתמו על זה תוך יומיים, כי השנה מסתיימת עוד יומיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לוריא שמואלי, מנהלת אגף שב"ן ופיתוח מוצרים בקופת חולים מאוחדת, בבקשה. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> היי. זה כבר צוהריים טובים, כבר לא בוקר. קודם כל, באמת ברכות כמו כולם על הוועדה. אני חושבת שצריך לברך על המהלך. המהלך הוא מהלך נכון, עם הסתייגות. כן, המסמך נכתב עם הסתייגויות, ואנחנו נהיה שם, אנחנו לא ניתן להוציא שירותים מהשב"ן, וגם ליאור אמר בצורה ברורה, שום שירות לא יוצא מהשב"ן, רק צריך להסדיר אותו. ואני בעד ההסדרים. אני רוצה לתת דוגמה ממה שנתתם מעולם הפאות. אנחנו במאוחדת, היו לנו פאות בהחזר בלבד. רק בהחזר. מבוטחת הייתה משלמת 4,000 שקלים, והייתה מקבלת החזר של 2,000. אנחנו יצרנו הסדר לפני שנה באישור משרד הבריאות, היום המבוטחת משלמת 250 שקלים. אני כן מאמינה שאפשר להגיע להסדרים, צריך לעשות את זה נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם הדברים ייעשו עם עבודת תשתית נכונה. אבל אני כרגע לא פוגשת בדיוק את זה. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> אני מסכימה, ולכן אני אומרת, משרד הבריאות קשוב לנו. הוא קשוב לנו מאוד. הוא לא שופך את התינוק עם המים, הוא הוציא טיוטה, הוא ביקש התייחסויות, התייחסנו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בחמישה ימים, כולל שישי-שבת. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> שנייה, אני מדברת לגבינו. וליאור אמר את זה בצורה ברורה, אני נותן לכם זמן להתארגן, לא ייצא שום שירות. אני כן מאמינה שצריכה להיות דולה, ומיילדת, וכן אישה צריכה שיחזיקו לה את היד בחדר לידה, רק השאלה מי. וצריך לבנות קריטריונים בשיתוף עם משרד הבריאות, ולעשות את זה נכון. הדרך היא יותר חכמה מההולכים בה. << אורח >> איריס שני: << אורח >> אז תבני קריטריונים, תראי שיש מספיק. תגידי לי שלהורים לילדים עם הפרעת קשב יהיה מספיק חוות ושחיות וכו', ואז תחזרי אלינו. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> אני רק אגיד, שמי שהכניסה את הרכיבה הטיפולית הראשונה בישראל זאת הייתי אני כשהייתי בקופת חולים כללית ב-2007, כשהכנסנו את הפלטינום. << אורח >> אהוד לבנון: << אורח >> אותו מחיר כמו היום. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> אני לא מדברת על המחירים. אני מאמינה שהילדים צריכים לקבל טיפול. << אורח >> איריס שני: << אורח >> אז אין סיבה להוציא את זה. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> אף אחד לא אמר להוציא את זה. << אורח >> איריס שני: << אורח >> ADHD יוצא. זה מה שכתבתם. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> רגע, לא אנחנו כתבנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את מתייחסת לשאלה שהיא שאלה אותך, וזהו, אנחנו מסכמים את הדיון. בבקשה. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> ליאור אמר, אנחנו נרחיב את ההתוויות, ואנחנו נדאג שיהיו התוויות שמשרתות את מי שצריך לקבל טיפול. << אורח >> איריס שני: << אורח >> אוקיי, ואני מבקשת שמי שיקבע את ההתוויות האלה יהיו אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מאוד חשובה האמירה הזו. סיכום ישיבה בנושא השינוי המוצע בשירותים הכלולים בשב"ן והשפעתו על המבוטחים: 1. הוועדה מבקשת להודות לכל המשתתפים בדיון. 2. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות: א', פירוט על עבודת התשתית שנעשתה טרם התפרסמו מבחני התמיכה להערות הציבור. בין היתר, כדי להבין על סמך מה השירותים שפורטו במבחן התמיכה הוגדרו כשירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי. ב', פריסה של השירותים בהסדר, שהוגדרו כשירותים שאינם בעלי ערך רפואי משמעותי בכל רחבי הארץ לפי קופות החולים. ג', רשימת הקריטריונים לפיהם המשרד יאשר את הוצאת השירותים מהשב"ן, בדגש על הקריטריונים שיבטיחו חלופה בהסדר בפריסה גיאוגרפית. ד', הערכה של השפעת השינוי המוצע לרפורמה לכפל ביטוחי. הוועדה מבקשת לקבל את המידע המבוקש עד ליום חמישי, ה-1 בינואר 2026. 3. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות שלא לבטל את מסלול ההחזר בתחום התפתחות הילד בשב"ן, מיד עם כניסת הרפורמה להתפתחות הילד בסל שירותי הבריאות, ללא בחינת השפעת הרפורמה על זמני ההמתנה לשירות במסגרת הסל. 4. במבחן התמיכה הוצע, כי עם ביטול מסלול החזר לשירות שניתן בסל, יבוטל מסלול ההחזר לאותו שירות גם בשב"ן, ואחת הדוגמאות שצוינה היא פאות לחולות אונקולוגיות, כיוון ששירות זה אינו בסל. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות הסבר לעניין השינוי המוצע בעניין זה. 5. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להקים ועדה ציבורית בשיתוף נציגות של כלל הגורמים הנוגעים בדבר, על מנת להביא לתיקונים חיוניים במבחן התמיכה. 6. הוועדה דורשת כי מבחן התמיכה לא ייחתם עד שיבוצעו כלל התיקונים הנדרשים, ויוצג בפני הוועדה הנוסח המתוקן. הוועדה תקיים ישיבת מעקב בקרוב. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>