פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 544 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, כ"ו בטבת התשפ"ו (15 בינואר 2026), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי יעקב אשר משה טור פז מאיר כהן שרון ניר מאיר פרוש אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי אדלשטיין שרן השכל מירב כהן מטי צרפתי הרכבי יאיר לפיד מוזמנים: מזכיר הממשלה עו"ד יוסי פוקס קובי בליטשטיין – המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון סא"ל אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, משרד הביטחון דרור גרנית – עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט מנהלי, משרד המשפטים מרים גראזי רוזנבאום – עו"ד, יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך יועז הנדל – יו"ר מפלגת המילואימניקים ד"ר חיים זיכרמן – עו"ד, ראש בית ספר לנדל"ן בקריה האקדמית אונו וחוקר חרדים בחברה הישראלית פרופ' טליה איינהורן – חברת הפורום חוג הפרופסורים לחוסן לאומי ד"ר מוטי קידר – חוג הפרופסורים לחוסן לאומי ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום אסף היולר מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת כהן, בבקשה. לא להפריע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, שמעתי את דבריו של סא"ל אביגדור דיקשטיין. אני חושב שסעיף 26כו1 חייב לצאת מהחוק הזה. אני לא רוצה להשתמש במילים קשות כמו קומבינה, כדי לא לפגוע ברגשות חבריי, אבל זאת טעות. ניסו להכניס את הסעיף הזה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו התייחסנו לזה בחוות הדעת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני קורא את חוות דעתך כל לילה, כדי להגיע לכאן מוכן ואני מכבד את חוות דעתך. אני מנסה לחשוב, מה הפירוש של סעיף כו1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 26כו1. קבעה הוועדה כאמור שהצבא לא עמד בהוראות סעיף 26כג לעניין הקמת מסלולי השירות המותאמים. כל חייל וכל מפקד חרדי, יכול להגיע ולייצר סל שלם שבנוי על טעויות שקרו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאיר, הם מקימים ועדה למה צה"ל לא עמד במשימה של כיבוש עזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היה כאן מנהל הישיבה בירוחם, שאני מאוד מעריך אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב וולפסון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר אותו שנים רבות, כשהקמתי את הישיבה בדימונה הוא היה מעורב והוא סיפר שאחד החיילים שלו מצאה שותפה לצוות הטנק, שהיא חיילת ובגלל זה, הוא יצא מהטנק והיה שבר גדול. הצבא הודה בטעותו ותיקן את זה, אבל הטעות נעשתה. קובי, אתה טועה, במקרה הזה נאמר כי קבעה הוועדה, היא קובעת, היא לא מייעצת. זה יכול לגרום לסיפור פוליטי שבראש ובראשונה יזיק לכם, בהנחה שהחוק יעבור ומעט החרדים יתגייסו. אתם שמים לפניכם מכשול גדול, כי 100 חיילים יגידו שקיבלו אוכל מהשגחה מסוימת ולא השגחה אחרת, או נכנסו לבסיס מסוים ויש שם חיילת ששרה, אלה דברים שיירשמו לחובתו של הצבא. אני סומך על הצבא. אני פוגש חיילים מנצח יהודה ובאופן כללי, הם משבחים את הצבא. הצבא ער ואני סומך על צה"ל שהוא אומר שהצבא מכין עצמו, דיברתי עם יורם כנפו, שהשתחרר לא מזמן ואומר שהצבא עושה הכול בכדי להכשיר את המסלולים האלה ואנחנו פותחים פתח לוועדה כזאת. הוועדה הזאת תמיד תהיה פוליטית והיא תבוא ותגיד, השנה היו 50 מקרי הפרה ולכן, אנחנו מבקשים לחזור למספר המינימלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת, למה היא תמיד תהיה פוליטית? אני לא הבנתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה, לשני הצדדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה? זה קצינים בדימוס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על ועדת החוץ. סליחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם קצינים בדימוס יכולים להיות פוליטיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עברתי על הרכב הוועדה, הוא בסדר, אני מתנגד לזה, אבל בסדר. יש דיין חרדי וזה בסדר גמור, אם מחליטים שזה הדבר החשוב. אבל באופן כללי, קובי, כדאי גם לכם לתמוך בהסרת הסעיף הזה כי הוא מכשול לכולם. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, סולומון ואחריו יולי אדלשטיין. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להגיב על מה שאמרה חברתי שרון ניר בחלק הקודם, בעיניי, זה בדיוק הדברים שמעכבים את היכולת ליצור הרמוניה ולהביא את כולם במדינת ישראל לשרת בצה"ל. כשאתה לא מתייחס לצרכים הדתיים, או האחרים, של כל מלש"ב, אתה מעקר את היכולת שלך לגייס את כל הקבוצות בחברה. בעיניי, מה שהיא אמרה כאן זו טעות חמורה. ביחס לסעיף 26כו1, אני מתחבר למה שאמר כאן חברי מאיר כהן, דברים שנאמרו גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי צה"ל. הייעוץ המשפטי מתייחס לכך בסעיף 22 לסקירה ואני מסכים עם מה שנאמר לחלוטין. הסעיף הזה צריך להימחק, לא נכון שהוא יקרה ואני סבור שהוא גם לא יקרה, כי הוא מעקר חלק מהיעדים שאנחנו נקבע. לגבי סעיף 26כו, גם שם אני חושב שככל שאנחנו ניצור יכולת של צה"ל להכניס לתוכו בעלי תפקיד, שהוא יבדוק את עצמו, כמו שהוא בודק את עצמו בהרבה מאוד דברים, אין סיבה להביא דיין מבחוץ. אם צריך דיין, נכשיר דיין בתוך הצבא, הוא יהיה חלק מהמנגנון של הצבא והוא ייתן מענה בתוך הדבר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא דיין בית הדין? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם ניקח לדוגמה רופא, לרופא שבא מתוך המערכת, יש יכולת להסתכל על הדברים ולהבין את ההתנהלות של המערכת, בצורה הרבה יותר טובה מאשר רופא שנביא מבחוץ. אני בעד, אני לא נגד, אם זה דיין או כל אחד אחר, אבל נכון שאותו אדם יהיה חלק מהמערך של צה"ל והוא יהיה חלק מהדבר הזה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> יש גם דיינים במילואים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> יש לנו דיין שהיה עכשיו בעזה ולקח חלק בפעילות המבצעית. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לכן הסעיף הוא לא מקרי. אם היה כתוב הרמטכ"ל יבחר אדם עם כשירות להיות דיין, זה דבר אחד. כשהרבנות הראשית ממליצה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? יש פסול ברבנות הראשית? רק להבין. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> חס ושלום. אין שום דבר פסול, אני אפילו אוכל את הכשרות של הרבנות הראשית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שצריך להיות כתוב רב צבאי לשעבר, בדרגת סגן אלוף לפחות, שימנה הרמטכ"ל. ניסוח בסגנון הזה, הוא ניסוח שנותן מענה, גם לעניין של ההבנה ההלכתית והמאמצים ההלכתיים וגם להבנה של מבנה היחידות בצה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יולי, בבקשה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני אתחיל מעניין הוועדה וגם אתייחס לסעיפים. לגבי הוועדה, אני חושב שיכולה להיות חשיבות לוועדה שמפקחת ועוקבת אחרי דברים וממליצה מה צריך לתקן, לבין ועדה שקובעת. אני תוהה לגבי השלכות הרוחב של העניין. יש פה גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם את נציגי משרד המשפטים, האם אפשר למצוא חוק אחר שקיים בו סעיף שנותן יכולת לבטל את החוק? אנחנו כחברי כנסת מדברים על הקלות שבה בית המשפט העליון יכול לבטל חוקים, לרבות חוקי יסוד. כאן, הצעת החוק כוללת הוראה לפיה יכול לבוא גוף, נכבד ככל שיהיה ויגיד שהחוק הזה מבוטל. אין קריטריונים ברורים מה זה צה"ל לא נערך. בהיעדר קריטריונים ברורים, דבר אחד ברור – זו תהיה החלטה סובייקטיבית לגמרי מה זה צה"ל נערך ומה זה צה"ל לא נערך. צריך להסתכל לאמת בעיניים, אני מברך כל בחור חרדי שמתגייס ובאמת, כל הכבוד לו. אם צה"ל לא נערך, שיגישו מכתב לרמטכ"ל שצה"ל צריך להיערך יותר טוב וימשיכו עם הגיוס, אבל אין מקום לתת לוועדה להחליט אם צה"ל נערך או לא נערך. כפי שאביגדור אמר פה, מי שמוגדר כחרדי ומתגייס לצה"ל, לא חייב ללכת לחשמונאים או לנצח יהודה, הוא יכול ללכת לכל יחידה בצה"ל. אנחנו לא יכולים מבחינת ההיגיון הבריא והפשוט, לחוקק סעיף שמעניק לגוף חיצוני של שלושה אנשים, יכולת לבטל חוקים של הכנסת, לפחות חלקים ממנו. פיקוח חיצוני ולא הסתמכות בלעדית על מה שצה"ל אומר בנוגע ליעדים ועמידה ביעדים, זה בהחלט יכול להתקיים. אבל קביעת יעדים חדשים או ביטול הסנקציות, זה דבר שלא נשמע כמותו. כולנו מדברים על הוועדה, אבל אני מציע לשים דגש גם לסעיף שמתייחס להפעלת הסנקציות, במקרים של אי עמידה ברף המינימלי. בנוסח הנוכחי מדובר על 75% ולאחר מכן 80% מימון ובשנה השלישית, 90% מימון, אני אף פעם לא הצלחתי להבין, או שיש יעדים או שאין יעדים. השאלה התיאורטית איך תפיל את הסעיף, בגלל ששלושה אנשים לא התגייסו, היא תיאורטית לגמרי. אם צריכים שלושה אנשים – מוצאים שלושה אנשים, בייחוד בשים לב לקריטריונים הרחבים. לכן, אם עומדים ביעד, פירוש הדבר 100%, לא עומדים ביעד, פירוש הדבר שלילה של 100% הטבות. אני לא ממציא עובדות, אני מספר מה שהיה. הייתה שיחה בלשכת ראש הממשלה, עם נציגים של הסיעות החרדיות ואחרי ששוחחנו, אמרנו נשים בלם של 95%, אם 95% עמדו ביעד – ניקח את זה כטעות סטטיסטית. עכשיו, הדברים האלה השתנו לגמרי ומה שאנחנו אומרים, היעד הוא לא מה שכתוב ולא מה שאומרים במליאת הכנסת, אלא מספיק 75% וזה כבר ייחשב כעמידה ביעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה זה כתוב שמספיק 75%? אם לא עמדו ביעד, אז לא עמדו ביעד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כותב בסעיף שקובע - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מדרג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ב-75% אנחנו מפסידים את הכול, זה נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל ה-75 וה-80 וה-90 מדבר על שלילה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הסמכות של הוועדה המייעצת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני באמת שואל. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני בעמוד 12, ב-26טו(1), בשנת הגיוס הראשונה 75%, בשנת הגיוס השנייה והשלישית 80%, החל משנת הגיוס הרביעית ואילך 90%. מה לא ברור בזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תקרא את כל הסעיף ואז הוא מדבר על מקרה שבו אתה מפסיד את כל התקציב, 100% מהתקציב. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> מתי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך להציג את כל התמונה. אם עמדו ב-90%, אז על ה-10% מפסידים 20%. אם עמדנו ב-75% בשנה הראשונה – הפסדנו את הכול. בשנה השנייה, 80%, בשנה השלישית, 90% הפסדנו את הכול. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ההסבר שלך נכון. כשעומד מישהו על במת הכנסת ואומר אנחנו נביא מספר מסוים של צעירים חרדים לצה"ל תוך שלוש שנים, זה לא מתכתב עם סעיף 26טו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה זה לא מתכתב? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כי החוק לא מחייב את המספרים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אענה. נניח שהיעד הוא 5,000, אם לא עמדתי ביעד – חלות עליי הסנקציות. זה לא אומר שאני לא אעמוד ביעד, יש לי חובה לעמוד ביעד. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא. יש לך חוק שמאפשר לא לעמוד ביעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה בונה תוכנית שלא כל דבר קטן יפיל את כולה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אם לא הובנתי נכון, אני לא מבין מה יכולה להיות הסיבה מאחורי המספרים הנמוכים האלה, עוד לקבוע שמספיק 75% ונשאר לך 80% מהמימון. אני לא חושב שזו הגישה הנכונה והיא לא מתכתבת עם המספרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ב-75% לא נשאר לנו כלום. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לגבי כל הסעיפים שמתייחסים ליעדים, היעדים לא צריכים להיות במדרג שהוצע כאן בחוק. בלם זעזועים קטן, מובן לי, אבל לעשות מה שנעשה כאן, זה להוריד מהיעד עוד ועוד. לדעתי צריך לקבוע 95% ואין גרייס של שנה שניה או שלישית, רק שנה ראשונה, אם היו תקלות. לגבי הסמכות של הוועדה להורדת יעדים, אני לא חושב שיש חוק אחר שמעניק סמכות לשלושה אנשים לבטל חוק של הכנסת והייעוץ המשפטי יתקן אותי אם אני טועה. לגבי הפיקוח – אין לי שום בעיה שהוועדה תפקח. אפשר לחדד את העניין של הדיין, להעניק לרמטכ"ל סמכות לאתר בין הרבנים הצבאיים, הקצינים - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> דיין שהוא מהצבא, במילואים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> או במילואים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דיין מהציונות הדתית. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני לא ראיתי ושמעתי שאנשים מהציונות הדתית ובייחוד כאלה עם כושר דיינות, הם אויבי העולם החרדי. מינוי אדם חיצוני שאין שליטה על עברו, זה רק מתכון לתסבוכת בעתיד, כי ימצאו תמיד שהוא תמך או לא תמך בגיוס, התבטא בצורה כזו או אחרת ולכן, יש מקום לעשות את הדברים בצורה נכונה מלכתחילה. גם כאן, כל הזמן מופיע העניין של בוגרי החינוך החרדי, זה פשוט הגדרה לא נכונה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה חבר הכנסת אדלשטיין, יעקב אשר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יושב הראש, אפשר הערה קטנה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערה קטנה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> היום הייתי בטקס של בוגרי שח"ם במשטרה מהעולם החרדי, ראיתי את ההורים והצוערים, זה מדהים איך שומרים על המסגרת הדתית ובמקביל, באים לקחת חלק משמעותי בביטחון הפנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אחת מאבני הדרך החשובות בהליך החקיקה – שבמקרה שלנו הוא גם הליך חברתי, סוציולוגי – היא הקמת הוועדה המייעצת שהיא חיונית להבטחת מוכנותו של צה"ל לקליטת בוגרי מוסדות החינוך החרדים וגם חוות הדעת המשפטית התייחסה לעניין הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה עולה מתוך חוות הדעת, לא הקדשנו רק שתי שורות, אנחנו מאוד תומכים בזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אנחנו מדברים על ההצעה של יולי, שהיא הצעה של מי שהיה יושב ראש בזמנו, לזיכרוני, גם אז הדעה הייתה הבנה שאם הדבר הזה לא קורה, מכל סיבה שהיא ולא בכוונת מכוון, בעצם מפילים פה את כל הפירמידה. זה כמו להגיד שרוצים להכניס 200 איש לחדר שנכנסים בו 100 ואם לא ייכנסו כל ה-200 – אני סוגר לך את החדר הזה. אני מקבל את מה שאמר אביגדור ואין לי ספק שהצבא מתחקר, אבל עדיין, היו הרבה מאוד הצהרות של הצבא שלא תמיד עבדו ואנחנו מכירים את זה מחקיקות אחרות, מתקנות שהיינו צריכים לקבל מהצבא. אני עמדתי מול פיקוד העורף בנושא הממ"דים בנושא המלחמה, הצבא לא הספיק להיערך, זה יכול לקרות. לא בכוונת מכוון, אבל זה לא יכול לקרות. כשזה קורה, אז קורה פה דבר שאומרים ל-200 איש תיכנסו למקום שנכנסים רק 100, כי יש פה בלבול. כולם לוקחים את זה לאוכל ולכשרויות, הוועדה הזאת לא תבדוק תלונה על כל גרגיר של אורז. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריע לי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו לא הולכת להיות ועדה, שתתייחס לכל בעיה שיש במטבח כזה או אחר, זו ועדה אחרת. לדעתי, גם הנוסח מלמד על כך. ההסתכלות צריכה להיות האם יש מספיק מסלולים, האם יש מספיק דברים שתואמים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את היעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היום בהצהרה זה קיים, אף אחד עוד לא בדק את זה. אני לא יודע אם הצבא מוכן למצב שבו מחר בבוקר מגיעים אליו 3,000 חיילים לחטיבת חשמונאים. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הצבא נתן את התשובה הזאת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא הצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הצבא לא יכול להגיד לך כל דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לבזבז את הזמן שלנו עם דברים שכבר נאמרו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. הצבא אמר שהוא יכול לעמוד בכל מספר ושחשמונאים חצי ריקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תפריע לו. אלעזר, קריאה ראשונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא ועדת ת"ש. לא מדובר על ועדת ת"ש. הוועדה צריכה להסתכל גם אחורה וגם צופה פני עתיד ולקבל דו"חות ולהתכנס אחת לכמה זמן, שעל זה אין מחלוקת ולבחון את כל הדברים. אם הכול בסדר, כמו שאומר הצבא – הוועדה לא תוכל להגיע למסקנות אחרות. זה לא ועדת ת"ש על מקרה אחד. מדובר כאן על הדברים המבניים. החשש שלי לקריסת החוק הוא הפוך. כשאת באה לבחון את היעדים, שהיא מד לראות אם הדבר עובד או לא עובד, החוק יקרוס בגלל משהו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק יקרוס רק בגלל הצבא? לא בגלל שהם לא יבואו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> המטרה של היעדים, היא לבדוק אם התהליך הזה, שהוא הרבה יותר מחוקי, הוא עובד או לא עובד. אם יתברר שקרה משהו שהוא טכני, שהמד מזייף שלא באשמתו, אז יש כאן בעיה, כי זה יכול להקריס את כל החוק. זה יוביל גם לירידה של אמון הציבור וזה דבר נוסף שיקריס את החוק. איך עושים את זה חוקי או חוקתי? אני לא מדבר על זה כרגע, אני מדבר על העיקרון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השרשור מתחיל קודם וחייבים לקחת את זה בחשבון. זה לא מתחיל ב-26כג שמוטלת החובה על צה"ל להכין את המסלולים. לעמדתי, החובה מוטלת עוד קודם, לומר לצה"ל מי אמור להגיע, לפי שנתונים, לפי גילאים. לכן אני חושבת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם לאלה שרוצים מכסות, שאנחנו מתנגדים לזה, בסוף זה אותו דבר, כי זה בוחן ביצוע. זה בסוף טכני. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה מרחיק לכת מה שאתה אומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה שאתה אומר מרחיק לכת, כי אתם לא רוצים יעדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היועצת המשפטית הסכימה ליעדים. הם נתנו סקירה ואמרו שהם לא נגד היעדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אשמח לשמוע. אם בהצעת החוק היה כתוב שבוועדה הזאת יהיה שופט עליון – אף אחד לא היה בודק באיזה גיל הוא, מה הוא מבין בדברים האלה, אף אחד לא היה מעלה שאלות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא רבצ"ר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה את מפריעה לי? אמרו שיהיה מישהו, דמות שיפוטית רבנית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא צריך דמות שיפוטית רבנית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה צריך שיפוטית? כדי להוריד את היעד? צריך דמות רבנית, יש רבצ"ר בצבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אענה, כי זה לפרוטוקול. יש רבנים צבאיים ויש רבנים שהם לא צבאיים, לא בכדי אלה רבנים צבאיים ואלה רבנים לא צבאיים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה? אתה מטיל דופי ברבנים הצבאיים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקשיב. אתה לא מקשיב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלתם שאלה, הוא יענה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כמו שאני אגיד שאם ירצו להחליט איזה תפילות יהיו לעדה האתיופית, מה זה משנה הרב הזה או הרב הזה? תקשיב רגע לפני שאתה קופץ. אתם מדברים על ציבור חרדי, שלא התגייס עד כה לצבא, מסיבות כאלה ואחרות, אתם אומרים שמי שצריך להסביר מה הצרכים של הציבור הזה שלא היה עד כה בצבא, הוא מישהו מתוך הצבא שהשקפת עולמו היא אחרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יש פה נציג שהוא סגן אלוף שהוא מהציבור החרדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנושא של דיין או לא דיין - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מבחינתך זו הוראת שעה? בעוד כמה שנים שיהיה מישהו חרדי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשיהיה סגן רמטכ"ל חרדי, נדבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אביגדור דיקשטיין ציבור חרדי, הוא יכול להיות בתוך הצוות. הוא לא מספיק חרדי? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין מה שאתה אומר, אם אתה אומר שכרגע, כשאנחנו מתחילים את תהליך הגיוס, אנחנו צריכים מישהו שמכיר את העולם, שייתן מענה הלכתי, אני מבין את זה. זה צריך להיות הוראת שעה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מענה הלכתי. אתם טועים כל הזמן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תפיסתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הלכתי, זה אורח החיים, זה הכול. אם יעשו עכשיו ועדה לבחינה האם נשים מהמגזר הדתי לאומי צריכות להתגייס וישימו שם מישהי שאומרת שכן, אתה תגיד, איך היא יכולה לייצג את הציבור הדתי הלאומי שיש בו שני צדדים, חלק אומרים שכן וחלק אומרים שלא? לזה אני התכוונתי. אתה מוכן? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מוכן לענות לך. אני אומר שזו ועדה מייעצת, שאמורה לייעץ לכך שחרדים יתגייסו לצבא, לא הפוך. לכן, צריך להיות מישהו שמתאים לעניין הזה. אתה אומר שכל רב שלובש מדים בהכרח יהיה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. הסכמנו שיהיה נציג כזה או אחר, זה בסדר. כדי שיוכל לתת את העצות הנכונות ולבחון את הדברים בצורה הנכונה, צריך להיות מישהו שמקובל על אותם אנשים שאתה רוצה לגייס מחר. אם אתה לא מאמין שהם בכלל יתגייסו, אז לא צריך את כל החוק הזה. בזה אני מסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, יש לי שאלה קצרה. כתוב קצין בדרגת סגן אלוף בדימוס, שהוא בוגר ישיבה או מוסד חינוך חרדי ומקיים אורח חיים חרדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יושב אחד כזה מולנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא כתוב במתגייסים? שהם מקיימים אורח חיים חרדי? למה זה כתוב רק במי ששופט אותם? גם אני יודע למה זה כתוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שתהיה התייחסות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה כדי להוריד את היעדים, הם יביאו את כל המומחים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הסמכות של הוועדה לשנות, יש בה את השרשור שצריך ללכת עד הסוף, היא גם מגיעה להארכת החוק לכן, אם אתה רוצה באמת לתת סנקציה, אז בעצם אנחנו צריכים להגיד שלא עמדו ביעדים, בגלל שצה"ל לא מוכן, בוא נסיים את החוק. זו עסקת חבילה, צריכים להתייחס לכל החבילה. סעיף 26כו הוא מטריה מעל כל החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בלי הסתכלות משפטית רגע. בסוף, אנחנו לא רוצים אות מתה, נניח שהגיעו לכל היעדים ואפילו עברו את ה-75% ומתברר לכולם, שאי אפשר כרגע לקלוט ולכן, צריך לדחות פעימה מסוימת, או שתי פעימות. האם בגלל זה, צריך לבטל הכול? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היעדים הם נמוכים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מכיר חוקים שהם תלויים בדברים, שאתה מכניס אותם לתוך החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל דבר כל כך מהותי, שאפילו קבענו בחוות הדעת שהוא פגם מהותי בחקיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל קבעת שהנושא הזה הוא חיוני להבטחת מוכנותו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הבדלנו. חשוב שיהיה פיקוח ובקרה, סעיף 26כו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה חשובה כזו בקרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי אין תהליך שמצליח ב-100%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה צריך פיקוח ובקרה? כי אנחנו אומרים שזה חלק מאבני היסוד של כל הדבר הזה. זה הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, משפט אחד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כל האירוע של היעדים, הוא אבן הראשה. עליו נבנית כל הקונסטרוקציה, אז עכשיו להגיד זה טכני - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, תודה רבה. אני מנהל את הדיון. פוקס, רצית משפט אחד. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני אומר מה התכלית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מזכיר הממשלה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> נניח אותו תרחיש אופטימי 25-30 אחוז רוצים ללכת לחטיבת חשמונאים, החטיבה בתשתיות שלה ובמסלולים, יכולה לקלוט רק מחצית מאלה שרוצים לבוא. זה הייעוד, אפשר לדייק אותו. הרעיון המסדר של החוק הוא שיש יעדים וצה"ל נערך עם כל התשתיות המיוחדות, כדי לקלוט את אלה שרוצים להיכנס חרדים ולצאת חרדים. יש פה חריג ואם הייעוץ המשפטי סבור שהחריג רחב מדי – צריך לדייק אותו. זה ברור שזו התכלית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו קוראים לזה דלת מילוט. זו הבעיה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> צריך לדייק את זה. נוסח זה דבר שאפשר לתקן אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הרעיון. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה לא מילוט, זה למצב שבו צה"ל לא ערוך לקלוט עכשיו 5,000 חיילים למסלול של חשמונאים. זו התכלית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יוסי, בבוקר שאלתי שאלה שאין עליה תשובה, אם הצבא לא עמד ביעדים שלו, איך אני מבטיח לציבור החרדי ששנה הבאה הוא כן יעמוד ביעדים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההתחלה היא שצריך להבין מי מגיע לצבא. אביגדור, אתה צריך לדבר על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לשמוע ממך ולא ממנו, כי הוויכוח שלי הוא איתך. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אנחנו צריכים את המידע, כדי לעשות את כל האופרציה, כפי שביקשנו. דבר שני, דיברנו על הגילים, שאנחנו צריכים לדעת מה הגילים, כי להגיע לרמת תכנון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא אמור לשנות ביעדים, כשחייל מגיע הוא חייל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אביגדור. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> כשאנחנו מכינים יעדים, יש משמעות כמה מגיעים לכל יעד, אם הוא מגיע ללחימה או לתומך לחימה, מגיעים אנשי מחשבים או לוגיסטיקה, יש משמעויות אחרות כי זה יחידות שונות ולכן, אבן הראשה של הדבר הזה, גם של ההיערכות של צה"ל וגם הדיווח לוועדה, היא בהעברת המידע ממשרד החינוך וחלוקה ליעדים בגילאים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם תקרה הרשימה שקיבלנו ממשרד החינוך, זה פותר את כל הבעיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יועז, בבקשה. לדיון הזה יש לו כללים. << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> אזרחים מסתכלים על הדיון הזה והתחושה המרכזית היא שיש נתק בין הצרכים בחזית, לבין מה שקורה כאן בדיון. האירוע הזה הוא אירוע שגדול על כולנו והמלחמה גדולה על כולנו והתוצאות שלה גדולות על כולנו ובסוף, יש צורך אמיתי לשנות את המציאות. אנחנו שנתיים ושלושה חודשים במלחמה ואני כל יום מודה לאלוהים שאני במילואים ולא בכנסת ושיצא לי להילחם על המולדת ולא לשבת כאן ולהתווכח. יש פה אנשים שהרצון שלהם טוב, הם הגיעו עם אידיאולוגיה נכונה ועם רצון לתקן את מדינת ישראל ולבנות עתיד טוב יותר והם לא מצליחים שנתיים ושלושה חודשים. העובדה שבני הגיל שלי, נמצאים גם השנה על הגאנט לעוד 70 ימים, שזה המון. פעם זו הייתה כמות של שלוש שנים, היא בלתי סבירה בעליל. ברמת המאקרו, אני אומר את זה גם לך בועז וגם לאנשים שתומכים בחוק הזה-שבעיניי הוא מקולקל- אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבמדינת ישראל תהיה קבוצה שלא תרגיש שהיא חלק מהחובות שלנו להגן על המולדת. כשאתה מייצר טכנאות פוליטית ומייצר נקודות בריחה, אז אנחנו מייצרים נרטיב שאנחנו עוסקים במשהו שהוא עולם כמנהגו נוהג, מה שהיה הוא שיהיה. כשאני מסתכל על המלחמה הזו ואני מגיע עם חבריי המילואימניקים, שחלקם איבדו חברים ומשפחה וחלקם פצועי צה"ל, אני אומר לכם שעוד שנתיים יהיה הרבה יותר קשה. יהיו לנו יותר הלומי קרב והקולות יזעקו הרבה יותר חזק. אנחנו, גם אלה שיושבים בחוץ וגם אלה שיושבים בכנסת, חייבים להפוך את הקערה הזאת ולהפוך את הקערה, זה אומר שכל חקיקה שלא תביא לזה שאזרח שלא משרת לא יקבל כלום מהמדינה ואזרח ישראלי שמשרת יקבל הכול, היא לא תעבוד. כל מפלט כזה, כמו הסעיפים שנדונים כאן, סופם להעביר חוק שלא שווה כלום. חובה להעביר את המסר לעם ישראל, שהמאמץ הגדול שהוא עשה במלחמה הזאת, אזרחים ומילואימניקים, נועד כדי להביא אותנו למקום טוב יותר ומשמעותי יותר. אני לא מצליח להבין איך מדברים על ועדה ולא שמים בה את הקריטריון המרכזי, שהוא שירות בצבא, איך מדברים לוועדה שהשורה התחתונה שלה הוא לא לגייס כמה שיותר. אני לא מבין איך יושבים פה אנשים מהמפלגות החרדיות, שאני יודע שיש להם לב טוב, ינון הוא איש טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רץ לפריימריז עם זה. << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> אני לא מבין איך שנתיים ושלושה חודשים הוא יושב ורואה את הכאב של כל כך הרבה יהודים במדינת ישראל ולא מבין שהוא צריך לדחוף לכמה שיותר גיוס. שנתיים ושלושה חודשים לא הצלחנו לפתור את זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שהוא עושה. << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> זה לא מה שהוא עושה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יועז איש טוב גם, אני מכבד אותו, גם אם יש בינינו חילוקי דעות אידיאולוגיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יועז, קדימה. << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> אני לא מבין איך אתם מסוגלים לשבת כאן ולנהל דיון על הטכנאות הפוליטית, במקום לעצור הכול, אזרחים ישראלים חרדים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבעיה שאתה לא מבין, אם אתה באמת רוצה להביא חיילים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא רוצה להביא קולות. << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> כשאנחנו עושים מאות ימי מילואים, אפשר לספר איזה סיפור שרוצים. תבוא, תעשה את הקמפיין הפוליטי, תעמוד בפילבוקס, יש אנשים בגילך שגם מתנדבים. צריך לקום ולעשות מעשה. הדיון הזה והחוק הזה לא מביא לזה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך אתה חושב שתעשה את זה? היית בממשלה שניסיתם ולא הצלחתם. << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> בחוץ טוב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני מאחל לך להישאר בחוץ. שיהיה לך רק טוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טוב להיות בחוץ, אבל אתה רוצה לחזור לכאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מספיק. << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> אני מסתכל על מקומך ולא מקנא בך. כדי להניע מהלך, לא מגיעים עם פשרה. צריך לשים את הדברים על השולחן ולא לערבב אותנו. כל מוסד שיקבל כסף ותלמידיו ישתמטו, ימשיך לעודד השתמטות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל היום זה מה שקורה ולא הולכים. << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> אם אנחנו נוריד את התקציבים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מוצה. תודה. עו"ד חיים זיכרמן. בבקשה. << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> אני רוצה להציג דעה מעט שונה ובמידה מסוימת להציג - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איזו ועדה זאת, שמגיע איש שעשה 600 ימי מילואים בצבא, שהקים גדוד, שנתן את נשמתו ומזלזלים בו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי זלזל? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש פעמים שצריכים לשתוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יועז, הרגשת שמזלזלים בך? מאיר, זה נכון. גילוי נאות, הוא חבר שלי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> קצת כבוד, זה הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה להוציא. יום חמישי היום. << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> אני רוצה להציג עמדה מעט שונה מנקודת המוצא שלי, גם כמי שנמצא במילואים וגם כאבא למי שעשה כ-400 ימי מילואים, אני חושב שיש גם כאב בצד השני. הכאב הוא של קבוצה גדולה של אזרחים, שאנחנו הופכים אותם פה לאזרחים סוג ב'. יש ילד שבחר ללמוד ויש ילד שבחר לשרת וילד שבחר ללמוד, הוא ילד שהוא עבריין. יש פה קבוצה של אנשים שאנחנו דוחפים אותם להיות עבריינים, שאנחנו שמים עליהם אות קין, אני מדבר על יעקב פינטו, ה' יקום דמו. הוא עלה בגיל 12 כבן יחיד לאבא בספרד, היה אצלי בבית כל חג, כי הוא קצה לבוא ללמוד והוא לא התגייס והוא הפך לעבריין והוא לא יכל לבקר את אבא שלו כי היה לו צו איסור יציאה מהארץ. אנחנו רוצים לגייס אנשים, אבל ליד ברית הגורל שלצידה נמצא הצבא וכולנו מסכים שלעולם לא עוד מופקד בידי הצבא, יש גם ברית יעוד בעם ישראל ובעם היהודי ומי שמופקד על ברית הייעוד הזאת זה לומדי התורה ויש לנו ענין שאנשים ילמדו תורה. תדעו לכם - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> והציונות הדתית לא? לומדי התורה שנלחמים לא? << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> אני אשיב על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר, אני רוצה לשמוע אותו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני וחברים שלי התגייסנו, באנו ממרוקו, הייעוד שלכם יותר טוב משלנו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר, אתה בקריאה ראשונה. אני רוצה לשמוע אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק נגיד שייחוד וייעוד זה שם של הספר של בן גוריון, הוא לא התכוון למה שאתה אומר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי זה, שרון ניר תהיה בזכות דיבור והיא תגיב. << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> יש סוגים שונים של ישיבות ויש מודלים של ישיבות, אבל יש עוד מודל והעובדה שכולנו פה בשולחן אחד, מציגים רק מודל אחד ולא מבינים שמה שאנחנו עושים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה מודל אחד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מישהו פה בוועדה רוצה לדבר על לומדי התורה, מה קרה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוועדה הזו הציגו מספר מודלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יושב ראש הוועדה, תתלונן עליי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שמע, הוא גם לא היה. << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> אני חושב שיש כאן קבוצה גדולה של צעירים שאנחנו מטילים עליהם אחריות עצומה, שאומרת אם החברים שלכם לא יתגייסו, אתם תהפכו לעבריינים. הדבר הזה הוא לא הוגן מהסיבה שאנחנו, כמדינה, ואנחנו כעם, חייבים לוודא שאנשים יושבים ולומדים. אנחנו חייבים לוודא שמי שלומד אין עליו אות קין של עבריין. אני רוצה שיהיה לי בן שאם נכון עבורו ללמוד – הוא ילמד ואם נכון עבורו להתגייס – הוא יתגייס. אם יש משהו שכולנו מסכימים - - - << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> גם אנחנו רוצים. הלוואי והייתה לנו את הפריווילגיה הזו. יש אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'? אנחנו סוג ב' ואתם סוג א' שלכם מותר לבחור ולילדים שלי אסור לבחור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרן השכל, את בקריאה ראשונה. אמרתי לא להפריע. את אחרי זה תדברי, אני רוצה לשמוע אותו. תבואו בטענות אליי, לא אליו. מי שיפריע לו, ייצא. מספיק. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> גם אני רוצה ללמוד. << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> מה אנחנו רוצים לייצר כאן? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש הרבה דברים שאני שומע שאני לא מסכים או לא אוהב, אני לא קוטע או מפסיק. די. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה איש טוב, אתה לא יכול לכעוס. << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> אני אומר את זה כמי שחוקר את זה הרבה שנים, כל מה שהחברה הישראלית עוברת עכשיו, או לפחות חלק ממנו, הוא תוצאה של מה שהיה לפני 20 שנה במדינת ישראל וזה ההתנתקות. אנחנו במו ידינו יוצרים היום התנתקות נוספת. אתם דוחפים אוכלוסייה שלמה להיות עבריינית, אתם דוחפים אוכלוסייה שלמה שלא יצייתו לחוק, אתם דוחפים אנשים להפנות עורף למדינת ישראל ויש לדבר הזה מחירים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם דוחפים אותם להפנות עורף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה מוציא אותה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, לצאת. אמרתי, מי שמפריע, אני מוציא. אחרי זה, שרון תדבר ותגיד את ההיפך אם היא רוצה. << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> מי שחושב שאפשר לגייס אדם אחד בכוח, כשהוא לא מזדהה עם העניין הזה, אז הוא לא מבין על מה הוא מדבר. כי מי שגדל בחברה החברתית, בשביל שהוא יתגייס, הוא צריך להיות מזוהה עם ערכי הליבה של מדינת ישראל והדבר הזה לא קורה בלילה והוא לא קורה בכפייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אל תקבלו כספים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, את לא חוזרת גם. << דובר >> חיים זיכרמן: << דובר >> תיקחי את כל הכספים שלך, אין בעיה. אנחנו כבר שנתיים לא מקבלים כספים, אנחנו יכולים לחיות גם בלי כספים. אני לא מגן אפילו במילה אחת על משתמטים, על רמאים, אם יש מישהו שמרמה, אז ביטוח לאומי ורשות המיסים יודעים לתפוס אותו וגם שצה"ל יתפוס אותו. תחשבו על הבינה המלאכותית, בעוד חמש שנים הדיון הזה יהיה לא רלוונטי, מהסיבה שאנחנו הולכים לחברה שבה המודל היחיד בחברה המערבית ללימוד אמיתי הוא החברה החרדית. אל תגדעו את הענף הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון ניר בזכות דיבור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב הראש, ראשית, אני אגיב לדבריו של קודמי, כי אי אפשר לעבור לסדר היום על הדברים המקוממים שנאמרו פה. אני אומר שמשנת 1948 כשהגענו לכאן - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל כך מקוממים, שהסכמתי עם הרבה דברים שהוא אמר ואין לי כיפה על הראש ואני לא חרדי. אני יהודי ויש לי כבוד ללומדי תורה. אני מעריץ את הצבא ומי שלא לומד תורה ילך לצבא ואני רוצה שחרדים ילכו לצבא בהמוניהם, אבל לומר תורה, אני אכבד אותו ואני אכבד את הערכים היהודים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב הראש, אני מבקשת שלא תטיף לי על כבוד למגזר החרדי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון ניר בזכות דיבור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדובר הקודם יצר הפרדה מוחלטת וסתירה בין לימוד תורה לבין שירות בצבא. אני חושבת שזו אמירה מקוממת, כי עובדה שיש לנו הרבה מאוד לומדי תורה שמשרתים בצבא ורואים בכך זכות גדולה ואנחנו התברכנו בהם וזכות לנו שהם משרתים בצבא. אז לייצר סתירה מוחלטת בין שירות לצבא לבין לימוד תורה, זו בושה וחרפה. יתרה מכך, הדובר הקודם דיבר על כך שעכשיו, אחרי שמונה עשורים של קיומה של מדינת ישראל, צריך להתחיל ללמד את המגזר החרדי שיש גם צבא במדינת ישראל וצריך לשרת בו. אני אומרת לך, שמונה עשורים אנחנו מטיפים פה לערכי ציונות ואנחנו קוראים לכם ופותחים את ליבנו ואת זרועותינו, כדי שהציבור החרדי ירגיש חלק מהמפעל הציוני הגדול הזה ואיך שדיברת, לא רק נראה שאתה לא חלק, אלא נראה שאתה מתנתק לחלוטין מעצם העובדה שאתה יכול להיות גם חרדי וגם ציוני. אז בוש לך והיכלם, כי המדינה הזו היא לא רק יהודית, היא יהודית דמוקרטית וציונית. מי שציוני, משרת ולא משתמט. לעניין הסעיפים שאנחנו דנים בהם היום. ראשית, לגברתי היועצת המשפטית, לחוות הדעת המשפטית שהופצה לנו אתמול, אני רוצה לומר את הדברים בצורה יותר חמורה. להבנתי, סעיף 26כו, הוא פשוט סעיף לא חוקתי. אם הסעיף עצמו מבטל את החוק, או מייצר הסמכה לוועדה מייעצת, לבטל את היעדים שקבועים בחוק, שנקבעו על ידי ועדת חוץ וביטחון וכנסת ישראל, אז הוא פשוט לא חוקתי. אסור לחוקק אותו. הוא הופך את החוק ללא רלוונטי. הסעיף הזה הוא סעיף לא חוקתי, שהופך את החוק הזה לחוק שהוא אות מתה, כי הוא נותן סמכות לוועדה מייעצת להתנגד למה שמופיע בחוק. זו ועדה שצריכה לבוא ולבקר איך הצבא מממש את מה שהמחוקק קבע לו. לא איך הוועדה עושה פיליבסטר על מה שקבע המחוקק. הוועדה לא יכולה לשנות את מה שקבע המחוקק. אם הסעיף הזה ייכנס, הוא פשוט לא חוקתי. דבר נוסף, צריכה להיות ועדה מבקרת ומפקחת, היא צריכה להיות אובייקטיבית עד כמה שניתן. ראשית, דיין בדימוס של בית הדין הרבני הגדול, לא צריך להיות בוועדה. אם רוצים גורם שמבין את הלך הרוח של הציבור החרדי, ודאי לעניין גיוס, ניתן להכניס גורם מטעם רבצ"ר שמבין לעומק את צרכיו של המגזר החרדי. חייב להיות בהרכב הזה נציג שעוסק בשירות נשים בצה"ל. ברגע שסמכות הוועדה היא לבדוק התאמת מסלולים לחרדים, צריך לוודא שעצם העובדה שמשלבים חרדים במסלולים מתאימים, זה לא נותן הכשר לפגוע בצרכים של נשים. חשוב שבוועדה הזו יהיו גורמים שמבטאים את הצרכים של נשים. אני בעד לייצר לחרדים מסלולים מותאמים, אבל אני לא בעד שיפגעו בנשים. לכן, הדברים האלה חייבים להיכנס יחד באותה ועדה. היות והוועדה צריכה להיות אובייקטיבית, היא לא צריכה לבדוק רק את צה"ל. היא צריכה לבדוק גם תהליכים שקורים בתוך הישיבות. כי הכי קל לגלגל את האחריות על הצבא ואז, נראה שבצד אחד יתאמצו לקלוט אותם והם לא יביאו, כי מישהו בתוך הישיבות, יסביר להם שלהתגייס זה לא טוב. הוועדה צריכה לבדוק גם את התהליכים שנעשו בתוך הישיבות כדי לעמוד ביעד. האם נעשו תהליכים מותאמים מהצד השני? האחריות היא לא רק על צה"ל. הישיבות צריכות לתת את ברכת הדרך לאותם מתגייסים וזה משהו שצריך שהוועדה המייעצת תבדוק, להוסיף בדיקת תהליכים החלים בישיבות לעמידה ביעדים, להסללה לגיוס, תהליכי עומק, תהליכים שהישיבה עושה כדי לעמוד לפחות ברף המינימלי לגיוס. זה לדעתי, הפגם הגנטי, הם לא רוצים לגייס, הצבא רוצה לקלוט וזה בחיים לא ייפגש. לכן, אם לא יהיו תהליכי עומק בתוך הישיבות לעידוד אותם מועמדים לגיוס לשירות – אנחנו בחיים לא נגיע להישגים. לגבי סעיף (ב)(2). הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 26כו(ב)(2) בחינת נתוני מספר המתגייסים בכל סוף שנת גיוס מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדים שהתקבלו מצה"ל. זה מתקבל מצה"ל, אבל גם ממשרד החינוך. דווקא בגלל הדברים שעלו פה, צריך לייצר לוועדה סמכות לקבל את הנתונים ממשרד החינוך. הוועדה צריכה לבדוק תהליכי עומק והסרת חסמים. אני מבינה שיש בישיבות חסמים, לא רק תרבותיים, גם מבניים ארגוניים שלא רוצים לגייס לצה"ל, אם אנחנו רוצים לגייס, ניתן לוועדה סמכות לבדוק הסרת חסמים מבניים לטובת גיוס חרדים לצבא. זה תפקיד שחייב להיכנס פה. בסעיף האחרון, ב26כו(ו). הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 26כו(ו). לשם ביצוע תפקידה, רשאית הוועדה לקבל לידה כל מידע בעניין מספר מתגייסים, תוצאות ביקורות שבוצעו על ידי משרד הביטחון ומשרד החינוך וכל מידע אחר. גם כאן כדאי שנרחיב את זה לעניין גורמים נוספים שהוועדה צריכה להיות שקופה לנתונים שנמצאים שם, אם זה אקדמיה, אם זה מנהל האוכלוסין, אם זה ביטוח לאומי, מס הכנסה, נתונים מוועד הישיבות. להרחיב את סמכויותיה הרבות של הוועדה לביצוע ביקורת ובחינת תהליכי עומק שמתבצעים, לא רק בצבא, אלא בצבא ובישיבות. הבעיה המרכזית עם הסעיף הזה, זה סעיף שמטיל על צה"ל את האחריות לגייס חרדים, אבל אם לא יהיה שיתוף פעולה מהצד השני, שזה בעצם הישיבות ולא נראה בישיבות תהליך מקביל, אז כנראה שהחיבור הזה לא יתבצע ולכן, אני מבקשת להרחיב את הוועדה המייעצת שהביקורת שלה תחול גם על מה שקורה בישיבות. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך שרון. שרן השכל בבקשה. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> מה שנאמר פה על ידי ד"ר זיכרמן - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון דיברה עליו, תתייחסי לחוק. דברו על החוק, שרון התייחסה אליו, הוא לא הנושא עכשיו. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> מילה אחת, בסוף זה מייצר אוכלוסייה של אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. יש ילדים שיושבים בבתי הכלא שגם לא רצו לשרת וגם רצו ללמוד וזה נראה לי כל כך מנותק להגיע לוועדה ולומר את הדברים ככה. אני רוצה לחזק את הדברים של שרון, לעניין הוועדה. יעקב אשר אמר פה, שבוועדה שדנה בגיוס נשים, מישהו היה רוצה אישה שתומכת בגיוס ומישהו אחר, היה רוצה אישה שלא תומכת, בהתאם לאג'נדה שהוא תומך בה. ההחלטה על מי הדמות שתשב בוועדה, אם זה חרדי ששירת בצבא או לא שירת בצבא, הוא קריטי. הוא אומר את זה באופן מפורש. אם יושב שם רב שמתנגד לגיוס חרדים וקורא בפומבי נגד גיוס חרדים והוא זה שצריך להחליט אם המסלול מוכן או לא מוכן, מה אתם חושבים שתהיה התוצאה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרמטכ"ל ממנה. אני מניח שהוא יודע את מי הוא ממנה. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא יודעים מי יישב בממשלה הבאה, העובדה היא שבשנים האחרונות, מינויים שנעשו על ידי ממשלות כאלה ואחרות – למורת רוחם של החרדים או למורת רוחם של אנשי האופוזיציה – היו שנויים במחלוקת ולפעמים לא תאמו את הכללים או שמתחו את הכללים לקצה. אז אתה לא יכול להגיד שבהכרח לא יישב שם רב שאמר שהוא לא רוצה לגייס חרדים. אלא אם כן, זה יהיה כתוב בחוק. ככל שיהיה כתוב בחוק שהדיין שיישב בוועדה הוא בהכרח מישהו שקרא באופן פומבי לגיוס כל החרדים, אני אלך עם זה, כי זה מבטיח שהוא יבוא בגישה חיובית. אבל עד שזה לא יהיה כתוב, אי אפשר להבטיח את זה. מי ממנה את הרמטכ"ל? יכולים להתנות תנאים למינוי רמטכ"ל? שר הביטחון יכול להגיד למישהו שהוא ימנה אותו בתנאים מסוימים, זה כבר קרה בעבר. אתה לא יכול להבטיח, אלא אם זה כתוב בחוק. ככל שיהיה כתוב בחוק, שהדיין בחוק יהיה כזה שקורא באופן פומבי ואקטיבי לגיוס חרדים – הוא ככל הנראה יהיה מישהו בצד השני. אתה נותן לו רשות לקבוע מכסה אחרת ממה שהמחוקק קבע, לאחר דיונים, בהסכמות, עם התייעצות עם האוצר, עם צה"ל, עם משרד הביטחון, אתה נותן לבן אדם כזה אפשרות למחוק את כל מה שהיה בדיונים בחוק ולקבוע מכסה אחרת. אולי חברי הכנסת החרדים לא מבינים לגמרי את המערכת הצבאית. כי אנשים שלא חיו בה ולא שירתו בה, יש להם איזושהי תמונה שצה"ל הוא גוף שמתנהל בצורה תקינה, אבל המציאות מוכיחה פעם אחר פעם אחרת. בטח אחרי ה-7 באוקטובר. עשר שנים שאומרים לנו שהצבא מוכן ובסוף, מגיעים ל-7 באוקטובר וחיילים מקבלים ציוד מתפורר וחיילים בלבנון לא מקבלים אוהל. כמה שרוצים לצייר את הצבא כמי שיכול לדאוג למסלולים האלה באופן מושלם והכול לפי הספר, בפועל זה לא נכון. אם אתה לא נלחם בצבא בשביל המסגרת שלה, אתה לא תקבל אותה. כשאני נכנסתי לשרת לפני 24 שנים, המסלול לא היה משולם לנשים. אם לא היו מגורים נפרדים, ישנו באוהלים והמדים היו מדים של גברים, אז התאמנו אותם. אני חייתי חמישה חודשים על לחם וגבינה, אבל נלחמתי על זה, כי רציתי. אבל יש אנשים שלא נלחמים, כי הם רוצים את הפטור הזה, אז יגיע מישהו ויגיד אם הם אוכלים לחם וגבינה, זה לא מתאים ויוריד את המכסות וזו המציאות של צה"ל. במציאות של צה"ל, אתה נלחם במערכת כדי להתאים את המסגרת אליך. אני אלחם יחד עם החרדים כדי להתאים עבורם את המסגרת, אבל הם בעצמם צריכים להילחם במערכת, כדי להתאים אותה ואם אנחנו ניתן להם פתח יציאה – זה לא יקרה. אתם יודעים את זה, כי ככה המערכת מורכבת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> מי שמגיע מהעולם החרדי ולא התגייס ולא שירת, הוא לא מכיר את הדברים האלה. הוא נכנס למערכת שהוא חושב שהכול מתקתק והיא יודעת להתאים את עצמה וזה לא ככה. אני אומרת את זה גם מהצד השני, אני שלא מגיעה מעולם הישיבות, לא יודעת איך זה מתנהל, אני שומעת מה הם אומרים, כדי לנסות להבין איך אפשר להתאים את הדברים. אנחנו לא יכולים להרשות את זה, זה יהפוך את החוק לאות מתה, כי יהיה איך לפטור אותם. אנחנו צריכים להילחם ביחד, כשהם בתוך המערכת, כדי להתאים את המערכת אליהם. אני אעצור פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה עכשיו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להתייחס, לדבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מדבר על חרדים שמתכוונים לפגוע בנשים ואני הייתי שואל את חברת הכנסת שרון ניר, מה היא הייתה מעדיפה, חרדים בצבא או שלא נפגע, היא הייתה מעדיפה נשים, שהחרדים לא יבואו. אני לא חושב שכך צריך לחשוב, אבל נראה לי שכך היא חושבת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צריך להגיד מה היא הייתה חושבת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק אומר שגם נשים הן בני אדם ובהיררכיה בין המינים, אנחנו שוות לכל גבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> המשנה אומרת ודן כל אדם לכף זכות. אני אומר את זה לאלעזר, הייתי רוצה לדון את אלעזר לכף זכות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השיטה היא לא לאפשר לאנשים שחושבים אחרת להשלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת פרוש בזכות דיבור ואנחנו מקשיבים רק לו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין לי שום כוונה לפגוע באלעזר, אבל כשאתה דן בסעיף ואלעזר לוקח את העניין של הדיין ואומר מה דיין יעשה בגיל 70, לאחר שהוא פורש בוועדה הזאת. אז אני בדקתי מה קורה עם שופטים בדימוס, שמכהנים בתפקידים ציבוריים. השופט בדימוס מנחם פינקלשטיין, בן 75, נציב תלונות הציבור על פרקליטים. השופט בדימוס אשר קולה, בן 71, נציב תלונות הציבור על הפרקליטים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם צריכים להתייחס לילדים בני 18, 19, 20, למה זה שייך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא יכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השופט בדימוס אשר גרוניס, יושב ראש הוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה. השופטת בדימוס שילה צפת, בת 73, יושבת ראש ועדת המינויים למועצת הדירקטורים של בנק ישראל. השופט בדימוס חנן מלצר, נשיא מועצת העיתונות. השופט בדימוס משה דרורי, בן 76, יושב ראש ועדת החקיקה הממשלתית לפרשת הרוגלות. מבקר המדינה הקודם היה שופט בדימוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נאחל להם עד 120. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תכתוב בגוגל אלעזר שטרן, ישיבות הסדר ותקריא את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן. בועז, אני מבקש שיעקב אשר, או אני, יעשו אלעזר שטרן ישיבות הסדר ושהוא יקריא. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הייתי רוצה להתחשב במה שהוא אומר, אבל הוא ככה זורק לגבי הגיל, למה? בגלל שהוא דיין? בגלל שמדובר באדם חרדי? למה אתה כל כך מזלזל בכל מה שקשור לציבור החרדי? אנחנו דנים על נוסח של חוק שאמור להביא חרדים לצבא. החוק הזה צריך להתאים לציבור החרדי, זו המטרה. אם מישהו מבקש לרכך את הנוסח הזה, הוא צריך לתת נוסח ברור שהוא לא משתמע לשני פנים, שיאפשר לאותם חרדים לשרת בלי שיפגעו בו. אני אתן לכם דוגמה, כשהייתי שר הייתי אחראי על הילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון ובמתחם מסוים, אפשר שייכנסו 5,000 אנשים בשעת ההדלקה וזה מלווה על ידי מהנדס שבודק כמה פתחי מילוט יש. מה קורה אם באים 5,600 איש? שוטר בא ואומר ל-600 איש, כי אין הילולה, גם אם יש את חוק מירון. אם אנחנו קובעים שיש חוק בשביל לגייס חרדים, אז זה חייב להיות בהתאם למה שהם יכולים לחיות עם זה. אני מקבל את הדיוק לנוסח שהציע מזכיר הממשלה, אבל לא יכול להיות מצב שנביא חרדים, אבל יהיו שם דברים שהחרדים לא יוכלו לחיות עם זה. הדבר הזה צריך להיות ברור ודווקא הדיין צריך להיות אדם מחוץ למערכת. אני לא רואה פורום שבו קציני צבא אומרים משהו שונה ממה שקצינים אחרים אמרו. אם מישהו אמר משהו, אז חייבים להתיישר עם מה שנאמר. אדם מחוץ למערכת, חושב על דברים אחרים. לכן, דווקא אדם מבחוץ שהוא חרדי, שיודע מה הציבור החרדי רוצה, יודע מה זה האיש החרדי. הציבור החרדי שואף למשהו מסוים וכך הוא רוצה שזה ייראה. אי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד לו שברגע שהוא מגיע לצבא, הוא צריך לשנות את דרכיו או להיראות אחרת ואם רוצים לקחת ציבור מסוים, אז צריך לבצע התאמות עבורם. העובדה היא שהדבר הזה חייב להיות ברור, שאם רוצים להביא ציבור חרדי, צריכים לאפשר לו שהוא יישאר באורח החיים שלו, גם אם זה לא מתאים לכל מיני אנשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה עם האחריות האישית של אותו חרדי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא ביקשתי שתעזור לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני באתי עכשיו מהקו ואני רואה איך אתם מתנהלים. תתביישו לכם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שרציתי להעיר, תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס למספר סעיפים. בסעיף 26כו(א), עמוד 27 למטה, אני רוצה להגיד משהו על הרכב הוועדה, מכיוון דווקא אחר ממה שנאמר לפניי. מהיכרותי עם איך שהצבא עובד, אני ממליץ שיהיה קצין באכ"א שיהיה בעל תפקיד פה. באכ"א יש גם רע"ן סדיר וגם רע"ן חרדים, אני ממליץ שיהיה בעל תפקיד מאכ"א שיהיה חבר בוועדה. בעל תפקיד נוכחי ולא רק בדימוס. כדי שכל התקשורת לגבי הנתונים, תהיה מול קצין בפועל. הוא גם לא צריך להיות קצין בכיר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא גם לא חייב להיות חבר בוועדה, אבל צריך להיות חלק מהוועדה, זה טכני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כדאי שיהיה בוועדה קצין בפועל, שימונה על ידי ראש אכ"א והוא יהיה חבר בוועדה, או משקיף, או בעל תפקיד בוועדה ותפקידו יהיה קצין קישור, בשפה הלא צבאית. דבר שני, אני לא ראיתי תפקיד של מזכיר הוועדה ובדרך כלל בוועדות כאלה, יש בעל תפקיד שהוא מזכיר הוועדה וצריך שיהיה. זה יכול להיות גם אזרח עובד צה"ל, שירכז את פעילות הוועדה. דבר שלישי, אני מסכים עם ההערות שאמר פה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יכולה להיות גם מזכירת ועדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לגבי תפקידי הוועדה, היא צריכה להיות בתקן מייעץ ולא בתקן מחייב. אני מצטרף לעמדת הייעוץ המשפטי פה. נקודה רביעית, הוועדה תלויה במידה רבה בנתונים שמגיעים ממשרד החינוך ואני מציע להוסיף בסעיף 3 קבלת ואימות נתונים מצה"ל וממשרד החינוך, אולי שווה להוסיף פסקה שקבלת הנתונים מחייבת את הגופים הממשלתיים. אני לא אומר את זה סתם, כי משרד החינוך מערים קשיים בנושא הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מוחה על האמירה הזאת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מחאתך נרשמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סעיף 4. מתן מענה לצרכי הפרט - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גברתי ממשרד החינוך, הצבא אמר שאתם לא מעבירים נתונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ראש אכ"א אמר את זה. אנחנו מצטרפים לדבריו. אין ביטוי בחוק לכך שיש מספר מצומצם של עמותות שעוסקות בגיוס לצה"ל. בסעיף הזה, זה צריך לבוא לידי ביטוי, המוכרת זו עמותת נצח יהודה, אבל יש עוד שלוש, ארבע עמותות. אני לא מעודכן לשנה האחרונה, אבל לפני כן היו לפחות ארבע עמותות בישראל שעסקו בגיוס חרדים לצה"ל. בעיניי, נכון יהיה לבטא את זה בחוק, כי לעמותות האלה יש תפקיד מרכזי בגיוס חרדים לצה"ל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מתכוון לצרף נציג שלהם לוועדה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> או שיהיה נציג חברה אזרחית - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> המכון לדמוקרטיה ישלח מישהו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. הם לא חלק מארבע העמותות. גם בהקשר של סעיף 4, מתן מענה לענייני הפרט, רבים מענייני הפרט היום מקבלים מענה בחברה האזרחית ולא על ידי הצבא. יש דברים שהחברה האזרחית עושה יותר טוב מהצבא ולכן, נדרש ייצוג בוועדה, לפחות במעמד משקיף, אבל גם במתן מענה לענייני הפרט, צריך שיהיה פה ביטוי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תן לי דוגמה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הדוגמה הקלה זה נצח יהודה, כי כולם מכירים. אבל יש עוד עמותות כמוה. יש בישראל קרוב ל-100 דירות שמיועדות למי שמוגדרים כחיילים בודדים בקרב הציבור החרדי וזה גם לא מספיק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - כי אתה יודע את הכול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני עוסק בנושא הזה 13 שנה. אני לא יודע את הכול, אבל 13 שנה אני עוסק בגיוס חרדים לצה"ל, מהצד האזרחי. כל הדבר הזה של מתן מענה לצרכי הפרט, זה לא רק בתוך צה"ל, זה גם בתוך המעטפת. חייל בודד, שהמשפחה שלו החרימה אותו, בסוף צריך מענה כזה וזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק. בסעיף ג1 שעוסק בתהליכים אחת לשישה חודשים, זה נכון גם לנקודות נוספות שקבועות אחת לשנה. הוועדה תעביר לראש המטה הכללי, לשר הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון אחת לשישה חודשים ובהמשך, מופיע אחת לשנה ובעיניי, זה לא מספיק בנושא כל כך קריטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על איזה נושא אתה מדבר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כל הדיווחים שנמצאים בסעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חוץ מהדיווחים, זה הנושא היחיד שהוועדה תדון בה? מה עוד תפקידיה של הוועדה? אני שואל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסעיף ג1 שמתייחס לאחת לשישה חודשים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא רוצה לעבות חלק מסוים, חלק אחר הוא יגיד שלא צריך להיות בכלל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כל הוועדה הזאת לא צריכה להיות. ועדה מיותרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אומר חברך מ-יש עתיד, שזו ועדה מיותרת, אז למה לעבות אותה? למה להכניס נציגים מהצבא, מזכיר ועדה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שנאמץ את ההמלצה של היועצת המשפטית והסעיף הזה יוצא מהחוק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא הסעיף הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הדיווחים צריכים להיות פעמיים בשנה ולא פעם בשנה, יש לכם שלושה סעיפים כאלה בהמשך, תבדקו את זה. בסעיף 26כו1, בעיניי זו טעות. יש פה סעיף יציאה, כל הסעיף הזה הוא לא נכון. העובדה שהיא מכתיבה את סעיפי המינימום, הערתם על זה, זו טעות, זה לא נכון. בסעיף 26כז, במקום רשאי, צריך להיות חייב, או יתקין, כמו בהערות של הייעוץ. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. מטי צרפתי כעת בזכות דיבור. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני אומר משהו כללי. אני עוקב אחרי הדיונים מרחוק ולפעמים נדמה שאתם מחמיצים את העובדה שזה טירוף גמור. אנחנו יכולים להיות על סף מלחמה עם איראן, יש דיווחים סותרים בשעות האחרונות. היום ויטקוף, השליח המיוחד, הודיע שנכנסים לשלב ב' בעזה ובמקביל, יש דיווח על 30 אלף חמושים של חמאס בעזה, יש זליגה של חיזבאללה חזרה לדרום לבנון ובזמן הזה, יושבים פה בוועדה הכי חשובה במדינת ישראל, בנושא הביטחוני ודנים בשאלה איך יקדמו או לא יקדמו השתמטות של צעירים חרדים משירות צבאי. זה מסוג הדברים שהיסטוריונים יכתבו עליהם, שהיה ליקוי מאורות וכולם לא הבינו שהם נמצאים במצב של טירוף גמור. רק כי הם שקעו עמוק בתוך זה. אם אנחנו פה, אני רוצה לשאול שאלה אחת לתוך החוק, אני רוצה לשאול את יושב הראש שאלה אחת פשוטה, האם בחוק יש סנקציות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברי יאיר לפיד, אתה צודק. כפי שאמרת, יש לנו בחזיתות את איראן, עזה ולא רק ואתה יודע את זה היטב. מה אנחנו עושים פה בוועדה? זה לא השתמטות, זה גיוס ולכן, הייתי מציע לך לומר לחבריך מ-יש עתיד, שלא יעכבו את החוק החשוב הזה ונקדם אותו, על מנת להביא חיילים לצה"ל, כי זה מה שאנחנו עושים פה. אז לא רק שלא יצאה דעתנו, דעתנו היא במקומה והיא יציבה מאוד. מה שאנחנו עושים פה, זה להביא חיילים חרדים לצבא ולא מה שמנסים לייצר בתודעה וחבל. בממשלה הקודמת, אתה היית כאן והצבעת בעד חוק מסוים, שלא הגיע אפילו - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא היה השביעי באוקטובר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראש הסיעה שלך יגיד לך שגם לפני ה-7 באוקטובר היו לישראל אויבים ולפני ה-7 באוקטובר גם היו כאן סבבים, הוא קיבל דו"חות מודיעין עם הרבה עניינים. עם כל הכבוד, לא היינו שוויץ - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לענות. הגיעו לכאן רמטכ"לים לפני ה-7 באוקטובר ואמרו שהם רוצים לצמצם את הצבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אחד הרמטכ"לים הוא מהגוש שלכם. לפחות אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - סנקציות אישיות ומוסדיות, מה שלא היה קודם. באת לשאול, כי אני מניח שיש לך תשובה. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה, רק שהיא נבלעה ברעש שמנסה להקים יעקב אשר, כדי שלא ישמעו. אדוני היושב ראש, התשובה שלך היא כן, בחוק יש סנקציות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. לשיטתך, אין סנקציות. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אם לשיטתך, בחוק יש סנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש סנקציות. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין מה אתם עושים פה. אני עקבתי בתשומת לב אחרי מפגש האדמו"רים. האדמו"רים אמרו שאם בחוק יהיו סנקציות, המפלגות החרדיות יצביעו נגד החוק. סנקציות גדולות, סנקציות קטנות, לא מעניין אותם, אם יש סנקציה אחת בחוק, אתם תצביעו נגד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה תשובה? << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> רגע. אני אסיים את השאלה. האדמו"רים אמרו שאם תהיה בחוק סנקציה ולו הקטנה ביותר, נצביע נגד החוק. אומר יושב הראש, לשיטתו, לא לשיטתי, בחוק יש סנקציות, אז מה אתם עושים פה? למה אתם נמצאים בדיון שאתם יודעים שתצביעו נגדו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למי אתה מפנה את השאלה? << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> אליך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מועצת חכמי התורה שלי, אני נמצא אצלם, הם יודעים שיש סנקציות בחוק והם אמרו לי להיות פה ואנחנו נצביע על חוק שיש פה סנקציות. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> מר פרוש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין מה אתה עושה פה. אמרת שלא יהיה חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אענה לך. אני אעשה מה שמועצת גדולי התורה תאמר לי. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יושב פה ולא עושה מה שאומרת מועצת גדולי התורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לי יש שאלה יותר קלה. זו עבודה רצינית ואנחנו מתקדמים, מה אדוני חושב על הסעיפים של היום? << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לכם לטפל בסעיפים של היום. אני באתי להגיד דבר אחד. אני מופתע לגלות שחבר הכנסת אשר, נמצא כאן כהפרה של הוראת מועצת גדולי התורה, יחד עם חבר הכנסת פרוש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולסעיפים עצמם אדוני? << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> שאמרו שלא יצביעו בעד חוק שיש לו סנקציות, כשאומר יושב ראש הוועדה, שלשיטתו - שבעיניי היא מקלה - יש סנקציות בחוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אישי. הכול ברוח טובה. לא להסכים בנועם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל ששאלת, אני אמרתי מה שמועצת חכמי התורה אמרו. אגב, אני תמיד אמרתי, מי שלומד ימשיך ללמוד ומקומו בישיבה ומי שלא והולך לעבוד, אמרנו שילך לצבא ואנחנו גם אומרים את זה פה. שאלת אם יש סנקציות ואמרו לך כן, אז אם יש סנקציות, אתה אמור לתמוך בחוק הזה, האם אתה תתמוך בחוק? << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> עוד לא נכנסנו לשאלה איזה סנקציות. אני שאלתי לשיטתכם, הפתיע אותי שפרוש ויעקב אשר מפרים הוראה ישירה של הרבנים שלהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר, אתה מפריע. כולנו מסכימים שכאשר נבוא להצביע וחבריי לקואליציה החרדים, יצביעו בעד החוק הזה, חוק שיש בו סנקציות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה סנקציות? כלום ושום דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא פלא שאני אומר שזאת היסטוריה. זאת היסטוריה ומה שאתה אומר רק מחזק את זה. אנחנו עושים כאן היסטוריה, אם כבר הגעת לפה, תצביע בעד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היסטוריה אתם עושים, אבל לשמצה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם פרוש בעד הסנקציות, אני מגדל זקן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לי הרגשה שמשהו קורה היום, כולנו בעד החוק הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לי הרגשה שהיום בלילה, בסקרים, תהיה עלייה, בעקבות השאלות הנהדרות שלו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נראה מה יהיה בסקרים, אחרי שתעבירו את חוק ההשתמטות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יכולת להתייחס לסעיפים. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> אני נותן לחבריי. הם למדו את זה טוב ממני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחרי תחילת הישיבה על ג'וש בון, שהתאבד אחרי 748 ימים במילואים, אני עוד סוחבת את זה מהבוקר, מתקשה לנשום - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כולנו מטי. כולנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת. אני מדברת על עצמי, אין לי ספק, זה היה בוקר מטלטל, לראות את המצוקה, להבין שחייל בודד 748 ימים במילואים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מבין למה לא פותרים את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה איך אנחנו כחברה לא נותנים לו את הכבוד שמגיע לו ולא קוברים אותו בקבורה צבאית. אני לא יכולה שלא לחשוב אדוני יושב הראש, אולי אם הוא היה משרת פחות מ-748 ימים במילואים, אולי הוא היה עדיין איתנו. 748 ימים, בתפקיד שלו, אף אדם שפוי לא יכול להישאר שפוי. אני באמת שואלת את עצמי, אם היינו מצמצמים ולו במעט, אולי הוא עדיין היה בחיים. אז יהי זכרו של ג'וש בון ברוך. אני מהבוקר סוחבת את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אי אפשר לקבור את הסיפור הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התייחסנו ומחר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן שני נציגים מהגוף המבצע, אולי הם יתייחסו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא הובא לקבורה היום בבאר שבע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בבאר שבע, בקבורה אזרחית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אולי אנחנו צריכים לעשות עוד דיון על זה כאן בוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מהבוקר לא נושמת, כי אני כל הזמן חושבת שהוא יכל להיות איתנו, כי זה לא אנושי 748 ימים במילואים. זה לא אנושי ואין חיילים לצה"ל. מהחודש הזה, חסרים 17 אלף לוחמים בצבא ההגנה לישראל. החוק הזה לא מתקרב אפילו לצרכים של צה"ל. לא מתקרב ולו במעט. דיברו כאן על 70 ומשהו אנשים שנטלו את חייהם, לא יכלו יותר ועדיין הם נחושים ועדיין הם חושבים שזאת מלחמת מצווה. אנחנו במלחמת מצווה, לא פחות מזה. זה שווה גם בתורה שלכם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> התורה היא של עם ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו מלחמת מצווה. לענייננו, במקור, הייתה שורה אחת, שמירה על אורח חיים, צבא ההגנה יפעל לאשר שמירה על אורח חייו של מי שיתגייס לשירות סדיר לפי פרק זה. ככה זה התחיל. זו הייתה ההצהרה שהצבא יעשה כל מה שהוא יכול ושמענו כאן לא מעט פעמים, שהצבא אכן עושה מה שהוא יכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה קראת? מהחוק המקורי? אמרת שבהתחלה הייתה רק שורה אחת, בחוק המקורי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הצעת החוק הממשלתית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הממשלתית, שאתם הכנתם. רוצה לסגור עכשיו על כל הצעת החוק הממשלתית? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם חוזרים לפני ה-07 באוקטובר, אני מסכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאתם החלתם עליו את - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן משתנים דברים וסעיפים מתעבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן ארבעה עמודים שהמטרה שלהם בעצם, לוודא שצה"ל אכן ערוך להמוני החרדים שיתגייסו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הייתה תוספת של ארבעה עמודים, על אכיפה, מה שגם לא היה בחוק הקודם. זה מתעבה, זה בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממה שהבנתי מהצבא הוא עושה הרבה ואני סומכת על הצבא בעניין הזה, שהוא יעשה כל מה שהוא יכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי חסר מהמפלגות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מי חסר? ראש הממשלה שמתנער מזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא חסר לך כבר מזמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא ישתדל למלא את החוסר גם בקדנציה הבאה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא הבנתי את ההערה של חברת הכנסת מירב כהן, מזכיר הממשלה נמצא כל דיון, הוא מייצג את ראש הממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא דרג נבחר, הוא יודע שהמנדטים יזלגו ממנו אם הוא יהיה מזוהה עם זה, אז הוא בורח. הוא שולח אותך, שאותך הציבור לא מכיר. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> את חושבת שמזכיר הממשלה היה בא לפה בלי שראש הממשלה תומך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אותך הציבור לא מכיר. הוא מסתתר מאחוריכם כי הוא יודע שהציבור יבוא איתו בחשבון על חוק ההשתמטות הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הוא היה חושב שזה דבר טוב, הוא היה ממהר לקחת קדריט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מטי בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפני שלושה חודשים, יושב הראש אמר שעובדים להביא את ראש הממשלה לוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא נמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן הוא לא היה? שנה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראש הממשלה יגיע לפה. מטי צרפתי, לא יפה מה שאתם עושים, כי היא ממתינה בסבלנות. בבקשה מטי צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מטרתם של הסעיפים האלה לוודא שצה"ל באמת ערוך לקליטת חרדים. האם יש תקדים בחוק של ועדה יועצת או בוחנת על תפקוד של צה"ל? כי מקימים כאן ועדה שתפקידה לוודא שצה"ל עושה את עבודתו. אני באמת שואלת, האם יש תקדים? האם זה נבחן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לתת לך תשובה, אין. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא יודעת להתייחס אם יש תקדים. אבל כל ההסדר הזה ייחודי ולכן, כשההסדר ייחודי, אז לפעמים נכון להכניס הסדרים ייחודיים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם הסדר ישיבות ההסדר הוא ייחודי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני עונה לשאלת חברת הכנסת מטי עכשיו ולכן, אנחנו סברנו שיש חיוניות בוועדה הזאת, למעט הערותינו לסעיף 26כו1. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם ההסדר של ישיבות ההסדר הוא הסדר ייחודי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הסעיף של ישיבות ההסדר הוא מחוץ לפרק ג'1, הוא במתכונת שונה לחלוטין ואני לא חושבת שנכון כרגע להשוות בין המקרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק אמרתי שזה הסדר ייחודי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיירשם לפרוטוקול שאני רוצה לדעת אם יש תקדים לוועדה חיצונית שבודקת את תפקוד צה"ל, על משימה שניתנה לו. יש לי תחושה שזה כמו אח גדול שבא מלמעלה ובודק שצה"ל באמת עושה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יש עוד מקרה שיש בחוק סנקציות על קבוצה, על אנשים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאין חוק השתמטות מיוחד לחלק מהציבור. זה האירוע. אמרתי לפרוש, הוא שאל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעבר לעניין שצה"ל צריך לוודא שאורח החיים של החרדים יישמר בצה"ל, אולי יש מקום להוסיף סעיף שבו החרדים יעשו מאמץ לחנך ולעודד לגיוס לצה"ל. אני לא מצאתי ולא ראיתי שתהיה כאן איזושהי התחייבות מהצד השני שיחנכו לגיוס ויעודדו גיוס. כי צריך שיהיה חינוך לאורך כל הדרך שצבא זה חשוב וגיוס זה חשוב וציונות זה חשוב וערכים במונחים של דגל והמנון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לשיטתך, לא כדאי לגייס אותם, אם הם לא למדו את כל מה שאמרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שאם לא מחנכים מגיל צעיר, קשה מאוד לייצר מוטיבציה להתגייס לצבא ולהיות לוחם. אני לא אלך להילחם בצבא ארצות הברית, כי אין לי שום קשר לארצות הברית, לא להמנון, לא לצבא, לא לפטריוטיות, לכלום. אין לי ענין. אני אתגייס לצבא ההגנה לישראל כי גדלתי לתוך המציאות הזאת, למדתי שפה, למדתי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מכאן בא הרעיון של הסרבנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי כל התפקידים בדימוס, צריך להיות במילואים ולא בדימוס. בסעיף א(2) יש קצין בדרגת סגן אלוף, בדימוס, שהוא בוגר ישיבה, או מוסד חינוך חרדי. מה העניין של מוסד חינוך חרדי? למה לא מספיק בוגר ישיבה? כי מוסד חינוך חרדי זה השלב הראשון שממנו בוחרים את בחורי הישיבה. זה נראה לי כפל, הוא צריך להיות בחור ישיבה, כי מדברים פה על בחורי הישיבה. למה צריך גם וגם? הוא צריך להיות בוגר ישיבה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אתם יורים לעצמכם ברגל. כי לפי ההגדרות של החוק, יכול להיות שאותו קצין למד בגיל 14-15 במוסד חינוך חרדי ומאז, הוא שכח מהכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשביל זה יש אורח חיים חרדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות בוגר ישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק מחזק את השאלה ששאלתי קודם, למה בסעיף של את מי מגייסים, לא כתוב שמקיימים אורח חיים חרדי? למה לגבי היעדים, אין תוספת של מקיים אורח חיים חרדי, אם כבר יש הגדרה כזו בחוק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה שנים בישיבה זה נחשב בוגר? כי ראינו שהמנעד מאוד רחב. אני לא יודעת מה זה אורח חיים חרדי, אני מחשיבה את עצמי חרדית למשל. אני עושה הרבה דברים לשם שמים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כמו סבתא שלך או ששינית קצת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יותר מסבתא שלי. סבתא שלי הייתה אתאיסטית. אני עובר לסעיף 3, קצין בדרגת אלוף משנה, לא ברור אם ששירת או שמשרת. אחת הסוגיות שמקיימים כאן ועדה חיצונית על צה"ל שמורכבת מאנשים שכבר לא משרתים בצה"ל, שאמורה לפקח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שיושבים על אוזנו של הרמטכ"ל. הוועדה הזאת צריכה להיות מפקחת, היא באמת עובדת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה שזה לא יהיה אלוף משנה שמשרת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו שאלה. אני חושבת שגם קצין משרת וגם קצין שצריך לקחת חלק פעיל בוועדה, לא נראה לי שזה יעבוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את חושבת ששירת? שבמילואים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן מצב שאין פה פקוד ישיר של הרמטכ"ל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הרעיון. שהיא תשב על אוזנו של הרמטכ"ל ויהיה לה קשר ישיר לרמטכ"ל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני פחות חיה עם זה בשלום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשמדברים על הדרגה, אפשר להגיד שזו לא תהיה דרגה אישית לצורך התפקיד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזו דרגה החרדים מקבלים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אי אפשר לענות. ייבדק. אני מבין את השאלה, אתה מבין גם למה אני לא אענה לך מיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי הדיין, בחוות הדעת המשפטית הייתה התייחסות לכך שמדובר בחריגה מכללים של מינוי לוועדה סטטוטורית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא אמרנו שזה בניגוד לחוק. אמרנו שדיין לעמדתנו זה זר לחברות בוועדה המייעצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי הציע ואני מסכימה, שיהיו שני קצינים בוגרי ישיבה. בימים האחרונים, הסוגייה של המגדר והנשים עולה שוב ושוב, נראה שיש פה אירוע שאנשים מגיעים במיוחד להסביר למה נשים מהוות מכשול בגיוס חרדים ויש כאלה שמרחיקים ואומרים שנשים לא צריכות להיות לוחמות. לכן, אני חושבת שצריך לצרף את היוהל"ם עצמה או נציג מטעמה. במקור, היה סעיף אחד שנוגע לסוגיית הנשים וסעיף אחד שנוגע לאורח החיים החרדי ופה, זה התעבה ולא הייתי מתייחסת לזה, אם לא הייתי שומעת פה אמירות על כמה נשים מיותרות, מפריעות. כאישה, נהייתי מוטרדת ממה שקרה פה בשבוע האחרון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא רוח הוועדה ולא רוח החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש את הנושא של אגף הפיקוח, צריך אולי לייצר איזשהו ממשק איתם. בקטע של התאמת הצבא, לא צריך אותם, בקטע של היעדים, אולי כן צריך אותם, כדי להבין מה קורה בישיבות. רוצים לתת להם חופש לא מידתי, אז אולי מנהל המפקחים, יתרום מניסיונו הרחב כי הולכת להיות שם מחלקה כזאת. לגבי ב(2) זה עוד פעם מכנה גדול מדי, זה צריך להיות מקרב בחורי הישיבה שקיבלו דח"ש. בלי קשר, צריך להגדיר מה זה בוגר מוסד חינוך חרדי, כי זה נותן מכנה גדול מדי. צריך להיות בוגר שקיבל תעודה שהוא סיים מוסד חינוך חרדי. בכל הוועדה הזאת וכל ההתאמות שצה"ל צריך לעשות, אין שום התייחסות לצרכי צה"ל. בתותך התפקוד הזה וההקלות שיכולים לתת, צרכי צה"ל לא באים לידי ביטוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה את חושבת שהוועדה צריכה לדון בצרכי צה"ל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לאורך כל החוק, בכל נקודה, גם בקביעת היעדים והגמישות שיש לשר הביטחון, אין התייחסות בשיקולים לצרכי צה"ל. יש את היעדים ואיך אפשר לרדת מהם, אין את היעדים ואיך אפשר לעלות מהם, בנסיבות מסוימות. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אני רק אומר, זה אמנם לא כתוב בחוק, אבל השיבוצים של חיילים חרדים בצה"ל, זה בהתאם לצרכי הצבא. הצורך הצבאי, השיבוצים לתפקידים, הם משובצים על פי צורך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה אתכם, אבל כמו שאמרתם, כרגע צה"ל צריך 17 אלף חיילים ויכולה להיות מערכה מאוד מורכבת והנסיבות יכולות להשתנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה שווה בדיקה כללית? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת את זה מההתחלה. אני אומרת את זה בכל פעם שאני מדברת כי מבחינתי זה קריטי. אי אפשר להתעלם מצרכי צה"ל. כל המנגנון הוא היעדים ואיך אפשר להוריד את היעדים, צרכי צה"ל זה בראש ובראשונה. זה העניין. בסעיף 3 קבלה ואימות נתונים מצה"ל בדבר מספר המיועדים לגיוס שהם בוגרי מוסדות החינוך החרדיים ומספר תלמידי הישיבה שבידם צו דחיית שירות. בכל הסעיף הנוגע לתפקידי הוועדה, לא מצאתי התייחסות ברורה לכך שהוועדה בודקת עמידה ביעדים. אולי זה קיים ופספסתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זאת אומרת? היא בודקת את הנתונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא צריכה להגיד בצורה מוצהרת אם עמדו ביעדים או לא עמדו ביעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לעמדתנו, זה שר הביטחון בסעיף 26יח שהוא הסמכות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הוא לוקח את הנתונים לגבי העמידה ביעדים? מתוך איזה דו"ח הוא לוקח את זה? בסוף, זה אמפירי ובסוף, צריכה לבוא מסקנה מתמטית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שנובע מהחוק, להבנתי, זה בהתבסס על הנתונים שמגישה לו הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שר הביטחון יעשה את המתמטיקה? בסוף צריכה להיות מסקנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה היית מוסיפה ל-26יח? יש כאן איזשהו שרשור, הוועדה מקבלת את הנתונים מראש אכ"א, בודקת את הנתונים ומעבירה לשר הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי מוסיפה בסעיף כו(ב)(3) - - - << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> תסתכלי בסעיף (2), כתוב בחינת מספר נתוני המתגייסים בסוף כל שנת גיוס, מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> להגיד שזה ביחס ליעדים שנקבעו. אם אנחנו אומרים 5,000 ובדו"ח יש יעד של 3,000 כי קיבלו הקלות, זה צריך להיאמר מפורשות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו לא נהפוך את הוועדה למחליטה, בסופו של דבר, הבחינה צריכה להיות אמפירית. יש מספר והשאלה אם עמדו ביעדים או לא עמדו ביעדים, או לא עמדו ביעדים. סעיף 26יח קובע את מחויבותו של שר הביטחון להודיע, לא לקבוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על סמך מה הוא יקבע? את אומרת שהוא יקבע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. הוא יודיע. זו הבחנה חשובה. אין פה קביעה, יש פה הודעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על סמך מה הוא יודיע? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> על בסיס הנתונים שתאסוף הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועל בסיס היעדים שנקבעו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוועדה צריכה לקבל מראש אכ"א את כל הרשימה, לפי מוסד לימוד וכולי, לראות האם הם נכנסים בגדר הוראות החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה מוסד לימוד מירי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוגר מוסד חינוך חרדי, כהגדרת החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יבואו אנשים בני 20, תשאלו אותם איפה הם למדו בגיל 17? למה הכוונה פה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> החוק מדבר על בוגר מוסד חינוך חרדי, משך שנתיים בין הגילאים 14 ל-17. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שזה ישתנה. זה חייב להיות בוגר י"ב. כזה שסיים את חוק לימודיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על זה כבר דיברנו, יהיה דיון על זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוועדה מקבלת את הנתונים מראש אכ"א, בודקת שהנתונים אכן נכונים ומעבירה אותם לשר הביטחון. שר הביטחון הוא זה שיודיע אם עמדו ביעדים, או לא עמדו ביעדים, בהתאם לנתונים שהוא יקבל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-ב(2) זה צריך להיות מקרב תלמידי הישיבה שקיבלו דחיית שירות. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> ב(2) זה בחינת נתוני המתגייסים. מי שהתגייס בפועל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מקרב מה? << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> מקרב בוגרי המוסדות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הולכים להגדרת בוגר מוסד חינוך חרדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שמאוד קל לעמוד ביעדים. לא כל בוגרי המוסד החרדי מגיעים לישיבה. בטח לא מי שלמד שנתיים במוסד חרדי. היעדים חייבים להילקח מתוך אלה שקיבלו דחיית שירות והם תלמידי ישיבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את מגיעה לוויכוח על ההגדרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם בנתונים, נקודת הייחוס שלך היא למי שקיבל דח"ש בישיבה, לא למי שלמד שנתיים בתיכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה הוא קיבל דח"ש? כי הוא נמצא בתוך האוכלוסייה שהוגדרה לפרמטר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הפרמטר הבעייתי צריך לומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בעייתי לשיטתך, זה בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם לשיטתך. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> ככה אנחנו עובדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא היה יכול להגיש דח"ש, אם הוא לא היה נכנס להגדרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מסד הנתונים הכי אפקטיבי זה מי שלומד בישיבה ונמצא בסטטוס של דח"ש. לא מי שהיה בוגר, זה מסד הנתונים הכי אפקטיבי לצבא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק זה, היעדים הם מתוך הישיבות, אז למה שמסד הנתונים לא יהיה מתוך הישיבות? זו הערה כל כך מתבקשת. אני הייתי בטוחה שזה ככה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בקבלת ואימות הנתונים מצה"ל, זה בוגרי מוסדות החרדיים ומספר תלמידי הישיבה, זה מה שצריך להיות לאורך כל הדרך, מספר תלמידי הישיבה. סעיף 2 רק מלמד שהיעדים מלכתחילה יהיו קטנים, כי נקודת הייחוס היא לא בחורי הישיבה, היא בוגרי מוסד חינוכי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אבל אם משנים, צריך לשנות הכול. אמרנו 50% מהיעד של שנתון גיוס, שנתון גיוס הוא 14 אלף, זה לא בגלל שאותם 14 אלף יושבים בישיבה ולומדים ולכן, אנחנו צריכים להגיע ל-50% מה-14 אלף האלה. אם אנחנו נסתכל בזמן נתון, שנתון של גיל 18 שכרגע יושב בישיבה, לא בטוח שהגענו ל-14 אלף, אז אנחנו גם מורידים לצורך העניין, את היעדים. אנחנו הלכנו על הפרמטר של שנתון לידה ולא מי שבישיבה. הסטטיסטיקה והחישוב של 14 אלף לשנתון, כשמדברים על 50% ובאופן כללי, כמה צריך לגייס מתוך השנתון, היה בהתחשב בזה שמגדירים חרדי מי שהוא בן 14 ל-18. אם אנחנו עכשיו, לפי מה שאת אומרת, קבוצת האנשים האלה שעליה אנחנו מחילים את הסיפור היא הרבה יותר קטנה לשנתון. לכן, אנחנו צריכים ללכת לאורך כל הדרך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. אם אתה רוצה נקודת מדידה רק לנושא היעד, אתה צודק. החטא הקדמון של הנוסח הזה, הוא שחרדי מוגדר כמי שלמד שנתיים בישיבה מגיל 14 עד 18. לכן, אתם גם גוזרים את היעדים משם, אחרי הסעיף שראינו היום, היה אפשר להוסיף מי שמקיים אורח חיים חרדי. אם אפשר למדוד, אז אפשר למדוד. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אבל זה לא נכנס לישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שכשאתה הולך לפי ישיבות ואתה מודד את המוסד, זה לא יכול להיות שנעלם מהוועדה הזאת, או מהרמטכ"ל איזה ישיבות היום מוציאות תלמידים ואיזה לא. לכן, אתה יכול לעבוד, מבחינת תומכ"א, עם מספרים לפי ההגדרה שתאושר. זה עדיין לא פותר את חשיבות המידע שמטי מדברת עליו, להגיד מאיזה ישיבות יוצאים ומאיזה ישיבות לא יוצאים, כי כנראה אומרים להם אל תצאו. זה הכול. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אני מסכים. אבל חברת הכנסת צרפתי דיברה באופן כללי, לצרכי ספירה ולעניין הספירה, צריך שהמונה והמכנה יהיו על אותו קו. לעניין המידע שאתה אמרת, אני מסכים איתך. אם רוצים לנתח לעומק מאיזה ישיבות התגייסו וכל המשמעויות של זה, אני מסכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם רוצים לגייס יותר, צריכים לדעת את הנתון הזה. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אני מדבר על העניין המקצועי של ספירת החרדים, אנחנו צריכים ללכת לאורך כל הדרך על אותו קו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק בספירת החרדים, זה גם בספירת דברים אחרים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה ההערות שלך על סעיף ב(1)? אין לך הערות לעניין הזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא היה לי הערות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בחינת תוכניות שנתיות ורב שנתיות למסלולים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מסלולים מותאמים, אני אמרתי כבר, אני התרשמתי מהצבא שהוא בונה מסלולים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את מסכימה איתי שזה חלק מהאדנים שעליו יושב ההסדר, שאתם נגדו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריכים להיות מסלולים מותאמים, כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> צריך גם לאכוף שזה יקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי ב(4) מענה לענייני הפרט, זה צריך להיות תלמידי ישיבה. מענה לענייני הפרט בדבר תנאים מתאימים לשילוב, זה מתייחס לדח"ש. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> בסוף, כל מי שמתגייס, הוא בוגר מוסד חרדי. כמו שאני הבנתי מהחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הבנת נכון. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> מי שלומד בישיבה, הוא תלמיד ישיבה, מי שהתגייס לצבא, הוא כבר לא תלמיד ישיבה ולכן, הוא בוגר מוסד חרדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה מה שאתה אומר, אז לצורך העניין, תלמידי הישיבות והישיבות הם מחוץ להיקף, אז למה הם קבוצת הייחוס? למה מדברים על גילאי 18 עד 26? למה לא מגייסים בגיל 18. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> אני מדבר על ענין טכני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברגע שהם בדח"ש, אז הם בשנה ואם הוא יפר את הדח"ש, הוא נכנס לאותה קבוצה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הפוטנציאל הוא גם תלמידי הישיבות. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה לא לרשום בני הישיבות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פוטנציאל ומי שלא יעמוד בהגדרה של בני ישיבות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומרת. אם הפוטנציאל הוא גם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הספירה ליעדים תהיה מבין בוגרי מוסדות החינוך החרדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? אם הפוטנציאל הוא גם בני הישיבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חייבים להגדיר אותם אחרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו הערה נכונה. אם לוקחים מישהו אחרי שנת דח"ש אחת, כי הבינו שהוא הפר, כי הוא לא הגיע, כי החליט הרב שהוא צריך ללכת לדרך אחרת, למה שהספירה לא תהיה מקרב בני הישיבות? תסביר לי את הרציונל. אם זה הפוטנציאל, תגדירו את זה כמרחב המיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה קורה עם מישהו שהתגייס ותוך כדי חזר בתשובה ועכשיו הוא רוצה להיות תלמיד ישיבה? היו לנו סיפורים, אמרו אין דבר כזה, אם נכנסת למסלול הזה, אתה בתוך הדבר הזה. זה משחק לשני הצדדים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> העמדה שלכם שזה לא יהיה מקרב בני הישיבות? אתם מוכנים שזה ייחשב מתוך בני הישיבות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו אומרים שנקודת הייחוס זה בוגרי ישיבות, לפי הגדרה שקיימת, אבל זה לא יכול להשתנות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת אותו דבר ולכן, אני חושבת שזה צריך להיות בני ישיבות. אני אומרת אותו דבר שהוא אומר, רק אני אומרת בואו נתייחס למרחב המיון מאיפה שלוקחים את האנשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוגר זה בריכה גדולה. אולי יש מקום להוסיף דיווח גם על מספר הנפלטים מהישיבות, בגלל שהם הפרו את התנאים. אני שואלת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא נראה לי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מספרית מדברים על כמה התגייסו, אז מתוך כמה התגייסו, זה כולל גם כאלה שנפלטו ואולי זה נתון חשוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש פה תופעה מעניינת, יש עשרות סעיפים בחוק הזה, אתם רוצים בכל סעיף להכניס את כל הסעיפים פנימה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פעם בחצי שנה יבדקו את המסלולים וראש המטה הכללי יקיים דיון. תוך כמה זמן הוא מקיים את הדיון הזה? מה הוא לומד מהדיווח הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא צריך לדעת אם צה"ל מקים את המסלולים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי להוסיף שהוא יפעל לתיקון הפערים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה ברור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני בעד שהוא יצהיר את זה, הוא גם יצטרך לקבל החלטות אחרות, אם הוא רואה שהוא לא הצליח לעשות את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה מעבירה אחת לשנה את סעיפים ב(4) ו-(5). איפה (5)? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מודעים לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה צריך את כל הסעיף הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לגבי ענייני הפרט, פעם בשנה מה היו הטענות וכולי, לגבי המסלולים, זה חשוב כי זה דבר עיקרי, כי צריך לעמוד ביעדים לכן, כל חצי שנה מעבירים דיווח, הרמטכ"ל חייב להיות על הדברים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי מה בין זה לבין נקח"ל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא נפתח את זה, אנחנו רואים את זה אחרת, זה אד הוק. נדבר על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף ד, אני שואלת, באיזה שלב מקבל הרמטכ"ל מידע על כמה הוגדרו כתלמידי ישיבות ונפלו? יש את זה בפיקוח? אני חושבת שזה נתון חשוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמה בוטל להם הדח"ש? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני רוצה לוודא אם יש כזה סעיף, כי זה נתון שהוא חייב לדעת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי אנחנו צריכים להכניס את זה ב-49ח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נתון חשוב לדעתי. סעיף 26יח מדבר על לא יאוחר מה-01 באוגוסט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לסדר את הזמנים. << דובר >> אביגדור דיקשטיין: << דובר >> העמדה שלנו הייתה שאנחנו צריכים לראות שאנחנו מרכזים את כל מה שהוועדות רוצות ולעשות הכול ביחד. בהקשר הזה של העברת דיווחים לוועדות השונות, הרבה תלוי במשרד החינוך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאני מציעה, זה שפשוט תשבו אחד עם השני, תראו מה אתם צריכים ואחר כך, נכלול את זה בתוך החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בואו ניתן למטי צרפתי לסיים, אני מרגיש שזה לקראת סיום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי התגמול, בעצם כולם אזרחים, נכון לעכשיו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הרעיון הוא שהם יקדישו את זמנם לעבודה בוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי סעיף ו', לשם ביצוע תפקידה, רשאית הוועדה לקבל כל מידע, תוצאות ביקורות, איזה ביקורות? זה מנגנון הפיקוח? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ביקורות של משרד החינוך, להבנתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה המפקחים, אז תוצאות הפיקוח במקום הביקורות, או ביקורות ופיקוח. הגדרנו מונח פיקוח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא מאתגרת אותנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש להם זכות לקבל כל מידע ובלבד שהוא בחוק הגנת הפרטיות. האם אין כאן סתירה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבינה מה שאת אומרת, נבדוק את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בא למנוע את הכשל. עכשיו אני מגיעה לסעיף שבגינו הכול כאן אמור להתבטל. אני מכנה את הסעיף הזה מסלול מילוט מגיוס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה מסלול מהיר או איטי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה סולם. קבעתי יעד, עכשיו אני יורד ממנו. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> זה בעיניי מסלול שמגן על הצבא. צריך אולי לתקן את הניסוח. הוועדה היא ועדה מייעצת, בסעיף הזה יש הוועדה תקבע, אז את הניסוח הזה צריך לבדוק, כי היא לא יכולה לקבוע. היא צריכה לעלות עם המסקנות שלה לרמטכ"ל והוא קובע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מה שהסעיף אומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר יש טעות, בואו נתקן. << דובר >> קובי בליטשטיין: << דובר >> הסעיף הזה בא להגן על הצבא, הוועדה לא יכולה לקבוע, היא תמליץ לרמטכ"ל והרמטכ"ל יכול לקבוע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרמטכ"ל אמר שהוא רוצה לגייס. הוא לא רוצה זכות להורדת יעד, הוא רוצה העלאת יעד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> האם הכנסת החליטה לשחרר 140 אלף אנשי מילואים, לפני שנתיים, שלוש? איך זה נעשה? זה נעשה בחקיקה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אל תכניס את זה לחקיקה. החוק רוצה לגייס לטענתכם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איך עשו את זה? איך יש סמכות? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש סמכות של הרשות המנהלית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מטי בזכות דיבור. מספיק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם לוועדה יש זכות מוקנית לקבוע, זה עומד בסתירה למה שכתוב בסעיף 10 ושתיים, לא יכולה להיות לוועדה סמכות לביטול יעדים שנקבעו בחקיקה הראשית, זה עומד בסתירה מהותית לחקיקה הראשית. אם הוועדה משנה את היעדים, איך זה מתכתב את הסנקציות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם הוועדה משנה את היעדים, אז אולי יש עמידה ביעדים וזה מבטל את הסנקציות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך איך זה משתלב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה שומט את הסנקציות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם רוצים להכניס 200 איש לחדר של 100 איש ואם לא נכנסים אותם 200 איש, מטילים סנקציות, יש פה משהו מעוות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש פה כוח לוועדה, שלא עומד ביעדים שנקבעו בחקיקה ובסמכויות שניתנו לשר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה אנשים שמחכים. דרור, מספיק. מטי, לסיים, כי אני רוצה לתת לאנשים שמחכים פה בסבלנות מהבוקר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מאיין את החוק ומאיין את היעדים. יש כאן מנגנון מובנה לצמצום יעדי הגיוס, למתן אורכה על ידי השר, באופן אין סופי ולכן, זה לא עומד בתכלית החוק של צמצום אי השוויון. זה הסיום שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה מטי. פרופסור טליה איינהורן. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> תודה רבה על זכות הדיבור, מהיכרותי את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת בועז ביסמוט, אני בטוחה שאתה מעוניין באמת בפתרון טוב ורצוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. תודה. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> כדי להגיע לתוצאה ראוי, נדרש מאמץ גם מצידך, גם מצד חברי הקואליציה וגם מצד חברי הכנסת של המפלגות החרדיות וזאת אחריות כבדה, המוטלת על כולכם. הלוואי שתצליחו למען כולנו. זה ממש לא חוק השתמטות, בניגוד לרושם שמנסים לייצר בציבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה לחברה האזרחית אתה לא נותן למי שיושב פה מהבוקר? לא אכפת לי מה היא אומרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה הבעיה? הח"כים דיברו, אם מישהו צריך להתלונן זה ינון, כי זה היה תורו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר מה הבעיה, כשאתה דוחה את ינון, אתה דוחה גם את האחרים, יושבות פה נשים מהבוקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם טליה יושבת פה מהבוקר. זה הפררוגטיבה שלי, אני רוצה לשמוע אותם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי גילוי נאות, מאחים לנשק ביקשתם גילוי נאות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גילוי נאות שהבן שלה לא בא לחקירה, זה גילוי נאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רלוונטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רלוונטי מאוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה בקריאה שניה. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> אני אענה לך. הגילוי הנאות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את לא צריכה לענות לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה בקריאה שניה. מי שרוצה לצאת, מוזמן. טליה, בנחת, בבקשה. החברה האזרחית כולם מדברים, מי שבעד החוק ומי שנגד החוק. טליה פעם ראשונה מגיעה לפה ועד כמה שאני יודע, כי אני מכיר את טליה, יש לה גם ביקורת. אם היא הייתה מתחילה עם הביקורת, היא הייתה רצויה, אבל אין סבלנות להמתין. היא טרם דיברה בוועדה הזו. טליה, אני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> קראתי בעיון רב את הצעת החוק, זה ממש לא חוק השתמטות, יש עדים ויש סנקציות חריפות, גם כלפי מי שלא התגייס וגם כלפי ממלאי תפקידים בישיבות. אבל שעת הרצון מחייבת גם את התארגנות של צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לי המון כבוד למטי והיא יודעת את זה. בבקשה פרופסור איינהורן, סליחה שהפרענו לך. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> שעת הרצון מחייבת גם התארגנות של צה"ל לקליטת החרדים והכללים לכך נקבעו בסימן ה, סעיף 26כא ואילך. בסעיף 26כב נאמר כי צה"ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס, צריך להיות שצה"ל יאפשר שמירה, לא יפעל לשמירה. דבר נוסף, צה"ל יפעל להקמת מסלולי שירות, הנוסח צריך להיות שצה"ל יקים מסלולי שירות מותאמים. שר הביטחון יפעל להקמת מכינות קדם צבאיות, צריך להיות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דיברנו על זה כבר. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> בעוד שלסנקציות יש תחולה מידית, כבר מהשנה הראשונה, שמתחילה למעשה עם תחילת החוק, התאמת צה"ל מחכה, יש ועדה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חטיבת חשמונאים שלמה עומדת ומחכה עם 11 סוגי כשרויות, עם סגל. מה עוד מחכה והם לא באים? תספר להם אביגדור דיקשטיין, מחכה כמו שעון ואף אחד לא מגיע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את מכירה כמה התהליכים האלה קשים בצבא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חטיבת חשמונאים לא מחכה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, לא להפריע. טליה בזכות דיבור, לא להפריע. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> סעיף 26כא. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 26כא לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא-צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה. אינני מבינה מה הוראה זאת עושה בפרק הזה. האם הכוונה לשלב נשים בכל תפקיד שהוא במסלולי השירות המותאמים? ההוראה הזאת נראית כמשקפת את "חרדת ההדתה" שפקדה את צה"ל וממנה הוא חייב להיפרד, אם ברצוננו שהעניין יצליח. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חרדת ההדתה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו דעתה. זה גם נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, מה הבעיה? זו דעתה. אז אל תבואי לכנסת, יש אנשים שחושבים אחרת ממך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאני שומעת נשים שפועלות נגד נשים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל ככה היא חושבת. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> אני לא פועלת נגד נשים. הצעת החוק מאפשרת רק שירות סדיר או שירות אזרחי ביטחוני שהוגדר בסעיף 26ג, סעיף ההגדרות, באופן צר יותר מההגדרה בחוק שירות לאומי אזרחי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמעתי שאני בלתי נסבלת בועז. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> רק שירות ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה, במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר בעוד שבחוק, יש שמונה אפשרויות שונות. לעניות דעתי, כשם שמכירים בשירות לאומי אזרחי לבנים במגוון רחב של תפקידים – בבתי חולים, מד"א, מכבי אש, פנימיות ילדים ונוער ומרכזי קליטה, כך יש להכיר בשירות לאומי אזרחי גם במסגרות חרדיות כאיחוד הצלה, זק"א וכל ארגון חרדי מעין זה, שפעולתו לטובת הציבור מוכרת וראויה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי את זה, רק תסבירי. את מתכוונת שזה ייכנס בתוך היעדים? שזה ייחשב כחלק מהיעדים? תסבירי את זה. זה פשוט מוריד את זה לרמה שאף אחד לא יתגייס. תסבירי. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> תוכלי לומר אחר כך דברים הפוכים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין למה התכוונת. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> התכוונתי בדיוק למה שאמרתי. שיש מסגרות נוספות שבהחלט ראוי להכיר בהן. בגלגול הקודם של החוק, היה שירות אזרחי לאומי, לא רק שירות אזרחי ביטחוני, כמו שמכירים למלש"בים הרגילים בשירות במד"א, בבתי סוהר, אפשר וראוי להכיר בזה גם פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הבן שלי רוצה להתגייס לשירות אזרחי במד"א, הוא יכול? יש כזאת אופציה מעוגנת בחוק? << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> יש אופציות כאלה והמציאות היא כזאת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הוצע לו מעולם, הוא הלך להיות קצין בצנחנים. האופציות היחידות שהוצעו לו זה צנחנים, גולני, גבעתי, סיירות. אלה האופציות היחידות. לא זוכרת שהוצעה לו אופציה של שירות אזרחי. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> יש החמרה מיותרת בסעיף 26ה2 שאוסר על תלמידי הישיבות לעסוק בכל עיסוק נוסף, מעבר ללימודים בישיבה. גם סטודנטים לומדים שעות ארוכות ולצד זה, גם עובדים. יש להקפיד שלא יעסקו בעיסוקים נוספים בשעות הלימודים, זה היה בנוסח קודם ונמחק. זו החמרה מיותרת ואפילו מזיקה. אני חוששת שהצעת החוק, נועדה במידה רבה, שהחוק יעבור בג"ץ ומה שאנחנו צריכים זה חוק טוב. חוק שיאפשר גיוס רחב ככל האפשר ואני משוכנעת ומאמינה - כמו שצוות שקדי מצא – שקיים רצון טוב גם בציבור החרדי וגם בצה"ל לקדם את זה ברוח הזאת. חלילה ששעת הרצון לא תיבלע בקרב הפוליטי המיותר, שעלול לקרות כאשר מצד אחד, הסנקציות נכנסות לתוקף מיד עם כניסת החוק לתוקף, בעוד שהצד של הצבא, אולי לא ערוך לחלוטין. זאת אחריות כבדה ואני מקווה ומאמינה ואני סומכת על המאמצים של יושב ראש הוועדה שתצליחו למען כולנו, בשורות טובות, ברוח טובה ובאהבת ישראל << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ד"ר קידר. גילוי נאות, אנחנו מכירים וגם היית כותב אצלנו בעיתון. << דובר >> מוטי קידר: << דובר >> אני רוצה להתייחס אל החוק הזה במבט כללי. החוק הזה נועד לטפל בבעיה תרבותית בכלל ולא בבעיה חוקית. כי במדינת ישראל, צמחה תרבות, של סקטור גדול שלא רואה חובה לעצמו להתגייס, מכל סיבה שהיא. זה קיים כבר 77 שנים מאז קודם המדינה ועכשיו אנחנו מנסים לעשות פרסה עם רכבת. החוק הזה נועד לטפל בבעיה תרבותית, באמצעים חוקיים. זו בעיית היסוד של החוק הזה. איך אתה יכול באמצעות ניסוח מחוכם ככל שיהיה, לטפל בבעיה שהיא בכלל בעיה של תרבות ולא של ניסוח? שצמחה במדינה הזאת משמאל ומימין. הפטור שהקבוצה החרדית קיבלה משירות צבאי, ניתן לה מבן גוריון ועד בגין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא משמאל ומימין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כולל פרס ורבין באמצע. << דובר >> מוטי קידר: << דובר >> כולם. רק שזה ירחף מעל החוק. חברים, דברים שיוצאים מהלב שייכנסו אל הלב. אני מדבר לקואליציה ולאופוזיציה. אתם עושים פה משהו, שהוא לתחושתי, בלתי אפשרי. כי יש פה בעיה של חינוך. חינוך זה לא בית ספר, זה לא ישיבה, חינוך זה מהבית. בבתי ספר לפעמים מקלקלים את החינוך שהילדים מקבלים בבית ואתם יודעים את זה היטב. אני לא יודע איך בודקים בית חרדי. איך אתה בודק בית חרדי ששם החינוך האמיתי? החינוך מתחיל מגיל אפס, לא מגיל שש. זו בעיית היסוד בחוק הזה ובכל חוק שלא יבוא בעניין. יש בעיית יסוד נוספת. בכל ענין אחר, מיסים, עבירות תנועה, המדינה עובדת מול האזרח. האזרח מול המדינה. בנושא של הגיוס, קיבלנו סמכות ביניים, שהיא איזשהו מגן על האזרח מפני המדינה, קוראים לזה הקבוצה החרדית, או הישיבה, או הציבור החרדי. השבטים הבדואים בנגב למשל, מתנהגים באותה צורה, הם מגנים על האזרח מפני המדינה. יש בעיה עקרונית בחוק הזה, שהקהילה החרדית מהווה מסך שדרכו המדינה מתייחסת אל האזרח, לצורך העניין, המלש"ב. זו בעיה עקרונית, למדינה אין שליטה באזרח, אלא רק דרך הקולקטיב החרדי? מחר יקום קולקטיב אחר, כמו הבדואים בנגב ויגידו אנחנו נתווך בין האזרח למדינה, זו בעיה עקרונית שקיימת בכלל בכל העניין הזה. יש לי הערה לחבר הכנסת אלעזר שטרן, הבן של איינהורן לא גנב אפוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שהוא עשה הרבה יותר גרוע, שיגיע לחקירה. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> הייתה חקירה מלאה. איש לא דרש אותו לחקירה נוספת. << דובר >> מוטי קידר: << דובר >> האם ההוא עם האפוד נחקר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא יודע על מי אתה מדבר. אבל לעניין, עד היום, כל ראשי הממשלות שהזכרת, חובת הגיוס הייתה אישית וגם הפטור היה אישי. עכשיו, אתה מכניס קריטריונים חדשים, קהילה שיש לה מכסה, זה החידוש של החוק הזה, להבדיל ממה שהיה עם כל ראשי הממשלות שהזכרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמיד יהיה משהו להגיד. << דובר >> מוטי קידר: << דובר >> דבר אחרון, יש הרבה מאוד אנשים שרשומים בישיבות, שהם בכלל לא מנהלים אורח חיים יהודי, לא מתפללים, לא שומעים שבת, למה הם רשומים בישיבות? למה הם פטורים מגיוס? אני לא יודע מה האחוזים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דו"ח שקדי אומר שזה 70%. << דובר >> מוטי קידר: << דובר >> לא יודע. אני לא יודע למה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני קוראת נתונים. << דובר >> מוטי קידר: << דובר >> אני שואל את חבר הכנסת יעקב אשר, למה אותם אנשים שבכלל לא שומרים על תורה ומצוות – למרות שהם נראים כמו חרדים וחיים בחברה החרדית – לא יתגייסו? בלי קשר למכסה. למה מגנים עליהם? ממה מגנים? הם לא חיים בכלל אורח חיים יהודי בתוך החברה החרדית, איפה הם בתוך המספרים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אני קובע את סדר היום. אלעזר, קדימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני אם יורשה לי לדחות את זכות הדיבור שלי, כי יש מי שמחכה מהבוקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קובע את הסדר, תסיים כי אתה כבר התחלת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התחלתי בבוקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי זה נעבור אליהם. תמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שנכון לתת למי שנמצא פה, הן יושבות פה מהבוקר, לא נעים לי. במיוחד שאחרים ואחרות קיבלו את רשות הדיבור, גם כשהם באו הרבה אחריהם. אני חושב שיש כאן אפליה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין אפליה, הגברת פה השתתפה בעבר בוועדה, שני האורחים פה פעם ראשונה שהם מדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד מה שאמרתי קודם, כשדיברנו על הגדרה של מי הוא חרדי, הדבר היחיד שנמצא זה מי שלמד שנתיים בין הגילאים 14 ל-18 במוסדר חרדי. כבר אז שאלנו למה שנתיים ולמה לא מגיל 16, התשובה שהייתה שרוצים למלא את היעדים בכל מקרה ויודעים שחלק מהאנשים זנחו את אורח החיים החרדי, לא מגדירים עצמם חרדים, אבל הם יוכלו למלא את המכסות בעקבות ההגדרה הזאת. זו אחת השאלות שלא קיבלנו עליה תשובה. היום ראינו שלגבי אותו קצין בדרגת סגן אלוף בדימוס, נדרש שהוא יקיים אורח חיים חרדי, נניח שאנחנו יודעים מה זה אורח החיים החרדי, אז למה לא כתבנו את זה גם לגבי המתגייסים? כדי שהיעדים יהיו כאלה שעונים על גיוס חרדים. אם אנחנו יודעים מה זה אורח חיים חרדי, אז אפשר להשתמש בזה, כי זה התנאי הכי ברור, הכי מתבקש למי נספר כחרדי. נתנו פה הרבה כוח לפוליטיקאים, אם זה שר הביטחון או ועדת החוץ והביטחון ואנחנו רואים בשנים האחרונות, שהכוח הוא גם הרסני, אז לפחות בעניין הזה, אנחנו צריכים לצמצם את ההתחכמויות כמה שאפשר. אנחנו צריכים להדגיש שהקצין יהיה מי שהשתחרר משירות צבאי באותה דרגה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ששירת בצה"ל והשתחרר בדרגה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אלוף שהעלו אותו בדרגה לצורך הוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההבדל בין בן אדם שמקבל דרגה ומשתחרר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ינון, אני אענה לך. כשאתה מייצר חוק שיש בו מבנה חדש, שבמסגרתו אתה מאפשר להביא אנשים ולתת להם דרגה אישית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם הוא קיבל את הדרגה הזאת לפני חמש או עשר שנים כשהוא פרש? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא לתת לו עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שפרש מצה"ל בדרגה, לא משנה מתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לתפקידים אחרים, זה בסדר. לפצ"ר זה היה בסדר, כי זה תפקיד קיים. זה נראה לך מקובל? אני שואל את עמדת הייעוץ המשפטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא נשיב על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כדי להיות חבר בוועדה כזאת אפשר לעלות מרב"ט לסגן אלוף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. זה החשש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה אדוני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שיש ענין גדול בעניין של הישיבות והמוסדות. בסעיף ב(2), בחינת נתוני מספר המתגייסים בכל סוף כל שנת גיוס מקרב בוגרי מוסדות חינוך חרדים כפי שהתקבלו מצה"ל. כאן אני לא חושב שנכון למחוק את המונח ישיבות, אם אנחנו רוצים שיהיו לנו כלי מדידה אמיתיים ובאמת לעודד גיוס בהמשך. אלא אם תגידו שזה ממילא זה חל. אם יש ישיבה שמקבלת כסף ממשרד החינוך, יש לה 300 תלמידים ואפס מתגייסים, אנחנו לפחות צריכים לדעת את זה. לפי הניסוח הנוכחי, אנחנו לא אמורים לדעת את זה. משרד החינוך לא בודק את זה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לפי החוק הזה, ברגע שאין עמידה ברף הגיוס המינימלי, יש השלכות וזה הולך לכל מוסד, לפי התלמידים שלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את מחזקת את מה שאני אומר. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> לא חושבת. דבר שני, הנושא הזה של לבדוק את הישיבות עצמן, במסגרת החוק הזה, זה מעולם לא עלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על זה אני מדבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר על לא התייצבו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על לא התגייסו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ישיבות יישארו לאלה שלא מתגייסים, כי הם לומדים. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> יש קטגוריה של ישיבות מעודדות גיוס, שהן לא ישיבות הסדר או ישיבות גבוהות שמראות שהתלמידים שלהם מתגיסיים בשיעורים מסוימים ואז, הם מקבלים תוספת תמיכה. אבל זה לא חלק מהחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בהצעת החוק המקורית הייתה - - - << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> בהצעת החוק המקורית הייתה סוג של ישיבה מעודדת גיוס, שאמרו שאם ישיבה מסוימת מראה אחוז גיוס מסוים אז הסנקציות לא יחולו עליה. זה לא נמצא בהצעת החוק הנוכחית שעומדת על הפרק. מבחני התמיכה, בלי קשר לחוק, כן קיימת קטגוריה כזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יכולה להיות ישיבה שכל התלמידים בה לומדים והיא לא עומדת בשום יעד גיוס. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> בוודאי. היום היא לא מקבלת כלום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שיהיה שינוי תפיסתי של עידוד גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, תמשיך בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים לקבל נתונים. יכול להיות שיש ישיבה מעודדת גיוס וצריך להכפיל לה את התמיכה. זה לאו דווקא כדי לקצץ. אני חושב שאותה ועדה, או ועדת חוץ וביטחון, נכון שתקבל גם את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הפסקה עד 18:00. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:00. << סיום >>