פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 542 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ו (13 בינואר 2026), שעה 17:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יעקב אשר משה טור פז חילי טרופר מאיר כהן שרון ניר מאיר פרוש אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי יואל אדלשטיין אביחי אברהם בוארון ולדימיר בליאק אלון שוסטר מוזמנים: יעקב בליטשטיין – המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון שי טייב – רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, צה"ל, משרד הביטחון נטע בר זיו – רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר דרור גרנות – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך חיים פרוש – מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי אזרחי עוזי דיין – חכ"ל, סגן הרמטכ"ל לשעבר שלומית רביצקי טור פז – מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה אתי פרץ – איגוד העובדים הסוציאליים מאיר אינדור – יו"ר עמותת אלמגור תהילה אליצור – מרצה לתלמוד, שותפות לשירות ארי קולקר – נציג משפחת בון, איש מילואים איילת עירון – מקדמת מדיניות, פורום נשות המילואימניקים יונתן רינגלר – המילואימניקים של בנט צבי שור – חייל לוחם חרדי מהבית הראל קוראני – חניך במכינה קדם צבאית ג'וש פרש – חברו של ג'וש בון ז"ל אריאל ריין – אזרח ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום. מי הבא בזכות דיבור? באופן מפתיע אלעזר שטרן, אחריו חבר הכנסת יולי אדלשטיין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כיוון שיש פה חבר'ה של מכינות ואני מניח שענית להם על השאלות והמכינה שלו מוגדרת מכינה דתית, אני רק רוצה להגיד לך בעיה שמונחת לפתחנו באופן קבוע בין הילדים שלי שלמדו בישיבה בחיספין לבין החבר'ה האלה שבאו מכל הארץ. בחור בישיבת חיספין, ישיבה תיכונית, שרוצה לדחות שירות בשביל להתכונן לצבא יותר טוב, אין לו בעיה, או שיש מכינות דתיות, או שיש ישיבות הסדר או שיש ישיבות ציוניות דתיות. זאת אומרת בסוף לכל הדבר הזה אין מכסה. ובאים לפה חבר'ה ממכינות קדם צבאיות, שהן לא מוגדרות כדתיות, אבל אני לא הולך עליהן, אני הולך נגיד על תיכון מכבים-רעות, אם כל התלמידים שלו ירצו לדחות בשנה את הגיוס הם לא יכולים. אין ספק שזה תיכון משרת ותיכון טוב, 98% וטייסים וצנחנים ושריונרים והנדסה קרבית ומודיעין והכול. ואנחנו פה בוועדת חוץ וביטחון, שי יודע, שי השתתף בכמה דיונים גם על זה, והצבא ביקש לקצר גם את השנה לחצי שנה לחלק מהמכינות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קיצר, נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ובוודאי לא להגדיל. בגלל צורכי הצבא. << אורח >> שי טייב: << אורח >> שלוש הערות. הערה ראשונה, אתה צודק, אין מגבלת מכסות לישיבות הגבוהות ולהסדר, יש מגבלת מכסות על המכינות הדתיות. הערה שנייה, הקדמנו פעם שנייה בשיאה של המלחמה בגלל צורכי כוח אדם, ובשנה אחרי זה הקפאנו ובשנה הזאת הגדלנו. המגמה היא מגמה של עלייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל יש הבדל בין להגדיל לבין חוסר הגבלה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> יש הגבלה, אתה צודק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד את הטיעון העקרוני, ובמרכאות כמי שנהנה מהעניין הזה לילדים שלי ולנכדים שכולם לומדים במוסדות כאלה. אני חושב שזה לא הוגן, במיוחד כשמכירים, גם הצבא מכיר, בערך של שנת המכינה הזאת, האפליה הזאת לא הוגנת. אנחנו דרך אגב גם דנים פה באפליה הזאת, על פניו גם החוק הזה שאנחנו מדברים עליו מקדש את הדבר הזה שבחור שלמד בבית ספר תיכון דתי, או ישיבה דתית, פעם זה היה רק ישיבה דתית, היום זה גם תיכון דתי או בית ספר אחר אם יש בו כמה שעות יהדות, לא משנה, יש לזה הגדרות בחוק. אי אפשר להבטיח להם שהם יוכלו לדחות את השנה בצבא ולהתכונן יותר לשירות הצבאי המשמעותי, לא מדבר לדברים אחרים. אני חושב שהדבר הזה, לא על זה התכנסנו, אבל אי אפשר להתעלם מהעניין הזה וגם להכיר תודה למדינה, לצבא, לא משנה מי, למי שנותן את זה, ולדעת שזה דבר שכשלעצמו מאוד לא שוויוני. עכשיו אני הולך לסעיף. אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו עכשיו כבר היינו בסעיף 46 ו-49 וב-26 על כל הסעיפים ואנחנו עכשיו חוזרים לסעיף 26י(א). למה אני אומר את זה? מכיוון שעכשיו התגלה לנו הסוד הגדול של כל הקושי הזה, לא רוצה להגיד הבלוף הזה, שנקרא יעדים, הקושי של לפקח על זה, איך הם עומדים. אחרי שכבר נכנסנו להגדרה של מיהו חרדי ועכשיו כשאנחנו חוזרים אחורה ודנים בגיל הפטור יש לנו בראש את כל מה שאנחנו לא מסכימים ואתה צריך לתת הרבה מאוד תשובות על זה, איך אנחנו יודעים שלא עובדים עלינו, גם משרד החינוך מפקח, משרד הביטחון מפקח, ואת הסנקציות שבכל מקרה יהיו. וצריך להגיד את זה, מכיוון שאנחנו שומעים בחוץ שמועצת גדולי התורה, עובדים עליהם ואומרים להם שלא יהיו אולי סנקציות, כי הם אומרים שאם יש סנקציות אז כולם נגד החוק הזה. וברור שיהיו סנקציות, אליבא דכולי עלמא, לדעת כל העולם, לא שמענו פה אף אחד שאומר שלא יהיו סנקציות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גולדקנופף אמר, ביקר פעם אחת ואמר שהוא נגד סנקציות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שהוא נגד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולכן אנחנו הולכים לסעיף (א), נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראת סימן זה, מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל הפטור, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר. קודם כל השאלה שלי כאן לרח"ט תומכ"א, מתי שר הביטחון פוטר אותו? מבחינת הגיל אני מתכוון. באיזה גיל? אני אחזור, נדחה שירותו, המילה הראשונה, נדחה שירותו, מתי הוא יודע שנדחה שירותו? << אורח >> שי טייב: << אורח >> בכל שנה הוא בא לדחות את שירותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גיל, לא כל שנה. הפעם הראשונה, מתי הוא מקבל בפעם הראשונה דחיית שירות? << אורח >> שי טייב: << אורח >> יש פעם ראשונה, אני אדייק תיכף את הגילאים המדויקים. הוא בא ואומר: אני מתכוון ללמוד בישיבה חרדית, הוא נכנס לסטטוס שנקרא מועמד למעמד, וכאשר, אם אני זוכר נכון זה באוקטובר, אחרי א' באלול, אבל תיכף אני אדייק את זה, הוא כבר בתוך הישיבה ונרשם אז הוא יקבל את הדחייה הראשונה, היא דחייה שנה אחת קדימה ובכל שנה הוא צריך לבוא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו יושבים פה חבר'ה ממכינות, מקבלים צו ראשון. מתי מקבלים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> בגיל 16 וחצי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יחד איתם מקבל בחור שעוד לא היה לנו את הגילוי הגדול אם הוא חרדי או לא חרדי, הוא בא ללשכת גיוס והוא אומר: סליחה, תעצור, אני חרדי. עכשיו אני מבין שעושים לו כמו להם את כל המבדקים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה חדש, לפני זה לא עשו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו עושים. דרך אגב, אחרי החוק יעשו? << אורח >> שי טייב: << אורח >> עכשיו הוא לא יכול להגיש דיחוי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו מתנהגים אליו כמו לכל אחד ואחד מהם? << אורח >> שי טייב: << אורח >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשיהיה החוק, בהנחה שמתווה ביסמוט מתקבל, עדיין יהיה אותו דבר בדיוק? << אורח >> שי טייב: << אורח >> בסעיף 3 ו-5, אני לא רוצה לחזור לדיון עוד פעם על סעיף 3 ו-5, אמרתי, כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא צריך, זה התפקיד שלנו לחזור עוד פעם. << אורח >> שי טייב: << אורח >> נכון, אתה צודק. יצא המרצע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המרצע לא היה בפנים אף פעם, תמיד היה בחוץ. << אורח >> שי טייב: << אורח >> התייחסתי לזה בדיון שהיה על הסעיף הזה, שאת הסיפור של הנפשי, אתה אפילו שאלת אותי על זה, שאני מבקש אותו להשאיר לשיקול שלנו בגלל העניין של בסוף זה בין מי שרוצה להתגייס ונפשי ומי שלא רוצה ולכן זה אל מול מתי אני רואה אותו מתגייס. הלוא הוא עושה את התנאים כולם כמו שכתוב ב-3 ו-5. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מלבד קביעת הפרופיל הרפואי. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי שאנחנו רוצים את הסיפור הזה להשאיר לשיקול דעת, לקבוע באותה נקודה ממש או לחכות. גם חבר הכנסת משה סלומון התייחס לעניין הזה, היה פה דיון על הנושא הזה, אמרתי את עמדתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אזכיר רק שאני אמרתי שהדברים האלה חשובים עכשיו ופעם שלצה"ל חסרים 12,000 לוחמים ותומכי לחימה, תוספת, אתה צריך לדעת את הפוטנציאל ולכן הדברים האלה חשובים. עכשיו אני חוזר לשאלה של המילה הראשונה בסעיף הזה, 'נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון', אני שואל, הילד בן ה-16 וחצי, זה לא הילדה, הילדה לא באה, שם באות נערות, נשים, לא משנה מה, שם לא באים, בא בחור חרדי צעיר מהם בשנה וחצי, מתי הוא יודע שנדחה שירותו? הם באים, נותנים להם מנילות, הוא מקבל מנילה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> הוא יקבל את כל התהליכים כמו כולם, הוא יצהיר: אני מתכוון להמשיך ללמוד. עוד פעם, אם החוק הזה ייכנס לתוקף, היום זה לא הדין, אני מתכוון ללמוד, יגיע המועד שבו הוא צריך להוכיח שהוא אכן התחיל ללמוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מתי המועד? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי קודם שצריך לדייק את המספר, רק למיטב זיכרוני זה עד 31 באוקטובר, כי אז כבר התחילה שנת הלימודים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איזה שנת לימודים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> א' באלול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל מה ההבדל. אני שואל אותך שאלה אחרת עכשיו, הנה יושב פה בחור, גם מאחוריך וגם פה, מתי הבחור הזה, שואלים אותו איזה יחידה אתה רוצה? באיזה גיל מבחינת התיכון? אני חושב שאני יודע את התשובה, אבל יש פה הרבה שלא יודעים, בשביל זה אני שואל, מתי הוא יודע שהוא מתגייס ואפילו לאיזה יחידה. אם אתה שואל אותי, במהלך השמינית, במהלך כיתה י"ב. << אורח >> שי טייב: << אורח >> תלוי אם הוא הלך דרך מיונים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אם אתה שואל אותי, כדי להיות יותר ברור, בגיל 17 וחצי לצורך העניין, בכל מקרה כשהוא בין גיל 17 ל-18 הוא יודע. מה יודע בגיל הזה בחור שלומד בישיבה קטנה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> הוא יודע שעשה תהליך, הוא יודע שהוא הצהיר על זה שעשה תהליך כדי שייקבעו לו נתונים, הוא יודע שהוא הצהיר על זה שהוא רוצה ללכת ללמוד בישיבה ויגיע המועד שבו הוא יצטרך להוכיח שהוא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עושה איתו לפחות עד גיל 18 את מה שאתה עושה איתם? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד. גם הבחור פה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין מה אני רוצה להגיד? נו באמת. אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד. << אורח >> שי טייב: << אורח >> רגע, שנייה. גם הבחור שפה לא מקבל בגיל 16 וחצי יעד שיבוץ, הוא עושה תהליכי מיון ואז - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, לא אמרתי 16 וחצי. << אורח >> שי טייב: << אורח >> ואז בהנחה שהוא הגיע עד לנקודת זמן שבה הוא לא התקבל לאף אחד מהמיונים האחרים הוא יקבל עד 45 ימים לפני גיוסו צו עם יעד ספציפי, זאת אומרת יגידו לו: אתה הולך לגבעתי, אתה הולך גולני וכו' או לשריון. זהו. ולכן גם הוא נמצא תוך כדי תהליך וברגע שאנחנו סגורים, אם הוא הצליח להתקבל לאחד מהיעדים אז הוא התקבל והוא יודע, ואם הוא לא הצליח אז הוא יחכה עד שנגמור את כל תהליכי המיון ואז הוא יקבל שיבוץ, ממש בסמוך לגיוסו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, ומה שאני רוצה להגיד לך, שסמוך לגיוסו לעשרות אלפי חיילים זה בכיתה י"ב. << אורח >> שי טייב: << אורח >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואתה בגיל הזה כבר את הבחור החרדי עצרת קודם, למה? אם עוד אין לו את ה'נדחה שירותו' כמו שכתוב בסעיף הזה – אני אגיד לך למה אני שואל? << אורח >> שי טייב: << אורח >> ואם הבחור הנחמד שיושב פה הגיש דחיית גיוס, אז גם הוא לא יקבל עדיין שיבוץ עד גיוסו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה עושה איתו תהליך של יום ה-100, תהליך של צו ראשון, עומד על נתוני הדפ"ר שלו, עושה תהליך. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אבל אמרתי שאני עושה את זה גם עם החרדים. אם תקשיבו למה שאני אומר, אמרתי את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכל החרדים בגיל 16 וחצי אתה עושה תהליך של מיון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כבר בהתחלה, כבר דיברנו על זה. דיברנו על זה בסעיף 3 ו-5. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה נאמר - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז מה אם זה נאמר, אבל אסור לשאול? נאמר ובכל אופן שואלים עוד פעם, למה לא? זה המטרה, אמר אלעזר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו עם עתודאים עושים את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד קצת, שי. אני רוצה להגיד לך ככה, שאם בחור חרדי, לא כולם, אולי מיעוט, אבל אם בחור חרדי בגיל 17 וחצי יידע נגיד שהוא התקבל לצנחנים או שהיעד שלו הוא הנדסה קרבית, או שהוא התקבל למודיעין, יכול להיות שהוא יגיד: אני רוצה להתגייס, זה מתאים לי, אני יודע שאני יכול לשמור שם אפילו על אורח החיים שלי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> וסידרת את עניין הנשים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה, חבר הכנסת פרוש, תרחיב על הנשים, אתה אוהב את זה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז לא, אז בסדר. מה שאני אומר, שהסיפור הזה של כל עוד לא נדחה, ואני לא סתם שואל את השאלה הזו, אני שואל למה אתה דוחה את מה שעוד לא ניתן לך? אם הנדחה הוא ב-א' אלול או אחרי א' אלול, אז מי נתן לנו את האפשרות לא לתת לצבא, לנו, למדינה, את החובה ואת הזכות לעשות תהליך מיון עד שיבוץ? אלא אם כן עכשיו תגיד שהדבר שכתוב פה 'נדחה', הוא כבר בגיל 16 וחצי. בגלל זה שאלתי אותך קודם - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> עניתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו נשארנו עם השאלה הקשה, שאני חושב שהאירוע הזה של המילים האלה 'נדחה שירותו' כאן, שזה קורה רק בגיל 18 או יותר, הוא פגיעה גם במטרה של החוק הזה, גם בשוויון, גם בלגייס חרדים, וגם אני חושב שלא בטוח שיש את הזכות אולי היום, היום אפילו, ותהיה לנו בעיה עם המילה הזאת כשייכנס החוק הזה כשהיא נמצאת במקום הזה. שי, אתה פה רק בשביל לתת את הנתונים ואת חוות הדעת המקצועית שלך, זה לא טענה חס וחלילה אליך, אני רק רציתי שהדברים האלה יהיו ברורים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה שם לב להתקדמות? תהיה לנו בעיה רק עם המילה הזאת בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, עשית עבודה יפה בהפסקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה ראשונה, בשביל לזקק את השאלות, זה מתי זה בדיוק ולמה, ולמה לא נותנים להם שיבוץ גם אם אנחנו חושבים שבסוף הם לא ירצו את השיבוץ הזה, או שאנחנו משנים את כל נוהל הקליטה של החרדים. בשורה התחתונה אני חושב - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> אבל זה כמו כולם, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לי להגיד לך למה לא. אני חושב שבחור חרדי, 2%, 5%, 20%, במקומות האלה, אני לא חושב שזו תהיה בשורה ענקית, וכל מה שאמרתי עכשיו מדובר באלפים, אם הם יידעו לאן הם משובצים בצבא ולמה הם מתאימים ואם הצבא יעשה להם אפילו אולי סוגים של יותר הכנות והתאמות יש סיכוי שיותר יבואו להתגייס, בגיל 18, 19, לא משנה מה, כמו שבאים החבר'ה האלה גם. אני בטוח שהחבר'ה שיושבים פה יודעים פחות או יותר לאן הם הולכים או הולכות, וגם לאורך השנה הזאת שהם בישיבה, סו קולד מכינה, הם מוכוונים לשירות. << אורח >> שי טייב: << אורח >> איך הם מוכוונים? הם לא מוכוונים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי שיודע. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא מה הם רוצים, מה השיבוץ שהם קיבלו, שנה וחצי קדימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> שי טייב: << אורח >> יודעים שנה וחצי קדימה? לא מה הם רוצים, לא אם יש להם מיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כולכם יודעים את השיבוץ שלכם? תצביעו מי שיודע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמעת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הנה, תסתכל, כולם יודעים. << אורח >> צבי שור: << אורח >> בתור בחור ישיבה לשעבר אני לא ידעתי מה זה צבא בכלל, לא קיבלתי שום מידע, אמרו לי: אתה רוצה להיות לוחם? אין בעיה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> יכול להיות, חבר הכנסת שטרן, שזה יביא עוד אנשים כי זה יגרה את החשיבה ואת המעמד, אני רק רוצה להגיד שהשיטה של דחיית השירות היא אותה שיטה. אנחנו עושים הרבה פעולות כדי להקדים שיבוץ. אני מניח שחלק יודעים פה שאנחנו הקדמנו שיבוצים לכל השנה קדימה, אבל לא עושים את זה לפני הכניסה למכינה ולא עושים את זה לפני הכניסה לישיבה. גם הבחור הזה שאתה אומר, נניח אני אתן לו יעד שהוא הולך לגבעתי והוא דחה שלוש שנים, הוא בן אדם אחר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי הוא ידחה. לא הבנת מה אני אומר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרת שאולי אחוזים בודדים לא ידחו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אתה יודע כמה זה אחוזים בודדים לגבעתי? אתה יודע מה זה עושה למילואים אחר כך? אתה יודע מה זה עושה לשכנים שלהם? למשפחות שלהם? הנושא השני, בסוף כשכותבים 'יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר'. לפני שאני מגיע לגיל, על פניו הבן אדם יוצא בגיל 26 החוצה ויש השוואה שלו ושל מי שנגיד נכה שלא עשה או אפילו מי שכן עשה חובת שירות סדיר. זה לא אתה, זה החוק, אני לא מדבר אליך עכשיו. מירי, אני צודק? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אני חושב שהאירוע הזה, מה שיש פה בתוך השורה הזאת אחר כך, כשהוא יוצא החוצה כאילו הוא פטור מחובת שירות סדיר, אין לו שום כוכבית שהוא השתמט, שהוא לא שירת. נכון, הוא תרם למדינה, הוא למד תורה, הוא הגן עלינו, אבל הוא לא סיכן את עצמו, לא נתן שלוש שנים, יכול היה לעשות בהרבה זמן מה שהוא – ואני לא עושה הכללות, יש כאלו שמתים באוהלה של תורה באמת. אני חושב שהנוסח הזה, מה שמסתתר מאחוריו ומה שאנחנו צריכים שיהיה, אני חושב שהחוק הזה, לא משנה כרגע, תיכף נגיע לסעיף הבא אם זה גיל 26 או לא, הפטור שהוא מקבל לא יכול להיות פטור רגיל כזה, כאילו פטור מחובת שירות סדיר. זה צריך להיות משהו אחר. מישהו שמיצה, מישהו שלמד, מישהו שלא שירת בצבא אבל הוא פטור, לא יודע מה, זה לא יכול להיות ככה. בהיבט הערכי אני מדבר. אני הולך ברשותכם לסעיף (ב). דרך אגב אני רוצה להגיד כהקדמה לגילאים האלה, אני לא בטוח, ופה אני אומר את אולי לטובת הציבור החרדי, לא יודע אם זה לרעתו או לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עוד לא היה לכם מליץ יושר כזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בלי לדעת מה אתה רוצה ויתרנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם אותך וגם אותו באותו - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> במריצות את שנינו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה ליברמן היה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשאני לא בטוח שגיל 26 – אני יודע מה יש עד גיל 23. עד גיל 23 זה כאילו בא מלמטה, מה אני מתכוון? אתה אומר עד גיל 23 הוא לא יוכל להוציא רישיון נהיגה, הוא לא יוכל לצאת מהארץ, לא משנה מה. אנחנו כבר הבענו את הסתייגויותינו על גיל 23 הזה, אבל אני הולך למשהו אחר. עד שהוא לא פטור הוא לא יכול לעשות כלום, מה אני רוצה לומר? שני דברים. אחת, גיל 26 הוא מוקדם מדי, ובתנאי, בהתחשב מה שיגיד בנק ישראל ומה שיגיד משרד האוצר ואולי גם משרד המשפטים, שיש דברים שהם כן יוכלו לעשות, אולי הכשרה מקצועית מאיזה שלב. אני אומר את זה. אני רק חושב שהעניין הדיכוטומי הזה של גיל 26, עד אז כלום ומאז הכול, הוא לא צריך להיות ככה. לא יודע, לא בדקתי את זה לגמרי, גם לא הלבשתי את זה בכמה דברים אפשר לעשות בתוך זה, נתתי דוגמה של הכשרה מקצועית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב גם נצח יהודה, שקודם דובר פה כל כך הרבה, צה"ל לוקח, ובצדק, בחשבון, נדמה לי עד היום, יתקנו אותי אם אני טועה, את האחריות שלו שאנשים לפני שהם יוצאים החוצה יהיו להם כישורי הסתגלות, פרנסה, לא משנה מה, על חשבון שלוש שנות השירות. לכן אני חושב גם כאן, בסוף, אמרתי שאני חושב שזה צריך להיות יותר מאוחר, אבל אני אהיה בעד שגם בזמן הזה יהיו דברים שהם יעשו אותם כהכנה לזה שאנחנו רוצים שהם יהיו אזרחים מכבדים, מכובדים, מפרנסים את המשפחות שלהם בכבוד. אני אומר את הנקודה האחרונה, לפני שעוד בטח ייתנו לי עוד הרבה על מה לדבר פה אחר כך. אני חושב שגיל 26 – למה אתה צוחק, בועז? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה משעשע אותי, וזה טוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא צוחק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה אתה מעדיף, שאני אבכה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מספיק שאני בוכה על החוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוכה עם חיוך גדול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, נהנה מכל רגע מהתשומת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא ניתן לו לסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יעקב אשר, בדיוק, דבר איתו, אל תסתכל עליי, בגלל שאני באמת אגיד לך ממה אני נהנה, לא כדאי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מכיר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בשורה התחתונה מה שאני אומר, שגיל 26, כמו שהוא כתוב כאן ככה, ולכן פתחתי במשפט הראשון, אחרי שראיתי את כל החוק, בגלל שעל פניו אני מבין גם את גיל 22, הייתי יכול להבין את גיל 22, בהתחשב בכל מה שבנק ישראל אומר וכל מה שאנחנו יודעים, שהחוק הזה הוא כזה חוק של השתמטות ושל זכויות ושל קלות בלתי נסבלת של השתמטות, אז גיל 26 הוא גיל מוקדם מדי, בטח שהוא מוקדם להחזרה של כל הזכויות, כאילו יש לו סתם פטור משירות חובה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה, כבר סיים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. קודם כל אני אמלא את חובתי, אנחנו בכנסת, מקום פוליטי, דיבר לפניי נציג האופוזיציה, אני רוצה להיות לו קונטרה. חבר הכנסת שטרן, אתה אמרת שיש לך בעיה עם שתי המילים 'נדחה שירותו' כי זה מנוגד למטרות החוק. אם תסתכל במטרות החוק, אחת המטרות זה הסדרת מעמדם של בני הישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי מתי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לכן אם אנחנו עוסקים בהסדרת מעמד של תלמידי הישיבות אין שום סתירה בין הדברים ודווקא זה במקום. אילו היה מדובר בחוק גיוס אז זה משהו אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה נראה מריבה רצינית בין אופוזיציה לקואליציה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> חובה להכניס לו, הוא לא קרא את החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שנקרא קונטרה בין שותפים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> חברים, אני כדרכי אנסה להשתדל להתייחס לסעיפים, למרות שאני חייב לומר לנוכחים הנכבדים שיש לי קושי מסוים היום. בזמנו, הזכרתי את זה גם כשאמרתי שאין פיקוח, אז אמר לי קובי חברי, נציג משרד הביטחון, מה פתאום? עוד לא הגענו לסעיף הזה. אז הגענו לסעיף הזה, ראיתי את הסעיף הזה. קובי לא היה אז זאת הזדמנות שלי לומר לו שהוא חברי, אבל אגיד לכם כך, באותה טיוטת חוק שגם היום עלה שהיא לא הייתה ולא נבראה ולא משל הייתה ואף אחד אף פעם לא ראה אותה ובכלל לא היה שום דבר כתוב, אז באותה טיוטת חוק שאני הפצתי לחברי הוועדה היה עניין של פיקוח ביומטרי. גילוי נאות, אני אמרתי וחוזר ואומר, לא לאשתי ולא לאחי ולא לילדיי אין חברה שעוסקת בפיקוח ביומטרי, אין לי שום מעורבות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, אבל זה לא הסעיף. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, פיקוח היה הבוקר וביום חמישי, עכשיו זה סעיף גיל הפטור. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כן, הישיבה מוגדרת כישיבה על פיקוח וגיל הפטור, ואדוני, מכיוון שאני קצת מכיר את החוק, תיכף אני אגיע לגיל פטור. זאת בדיוק הנקודה שאני מוביל אליה. תן לי את הקרדיט שעד עכשיו דיברתי על הסעיפים, וגם היום אמרתי, עם כל הקושי, אני אשתדל. אז כמו שאמרתי, אין לי שום מאוהבוּת מיוחדת בפיקוח ביומטרי ואין לי שום אינטרס כלכלי בפיקוח ביומטרי, השאלה מה כן. ואז כשקמה מהומה סביב הפיקוח הביומטרי אמרתי, אז מה כן? תציעו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עכשיו זה גיל הפטור. אני חוזר ואומר שוב, הפיקוח היה הבוקר וביום חמישי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני מגיע לשאלה של גיל הפטור ואני מקווה שאני אוכיח לנוכחים שאי אפשר להפריד בין הדברים. אני אומר מה כן, מה שמוצע כאן, נקווה שבאמת בצחוק ולא ברצינות, מישהו כבר היום דיבר בישיבה על עיזים, זה ביקור פעם בשלושה חודשים או משהו כזה, הייתי רוצה לראות בעל חברה פרטית שיסכים שיבדקו נוכחות עובדים פעם בשלושה חודשים, אבל בסדר, אנחנו פוטרים משירות צבאי מישהו על סמך נוכחות שלו כך וכך שעות במקום מסוים, אבל בלי פיקוח, מצוין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואם נמצא שהוא שיקר, יהיה לו עוד – << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> למה אמרתי שיש קושי לדבר על הסעיפים? כי גיל הפטור, ואמרתי את זה במהלך אותן 44 ישיבות שכנראה לא היו ורק חלמתי אותן, אבל במהלך אותן ישיבות אמרתי לא פעם, גיל הפטור זו דוגמה מצוינת לשאלה מקצועית. אני זוכר שאז הייתה שאלה למה כל הזמן דנים על זה ואמרתי שזו שאלה מקצועית. זה לא מי שבעד חרדים או נגד חרדים, זה לא מי שרוצה לדחות או רוצה לגייס, זאת שאלה מקצועית איך נכון לעשות את זה, ויש טיעונים חזקים לכאן ולכאן. אז אני אומר לכם היום, דרך אגב חוזרים לסעיף הזה אחרי שדנו בסעיפים אחרים, דווקא אין לי בעיה עם זה, אבל עדיין אין את כל החוק. אם אני אגיד שצה"ל צריך לוחמים בגילאים הצעירים, וזה עלה פה עשרות פעמים בדיונים, כדי שבאמת יהיו לוחמים ותומכי לחימה ולא בעל משפחה עם שישה ילדים, ברוך ה', בגיל 26, אז אני צריך לכאורה להיות בעד גיל הפטור 21, אבל כשאין פיקוח ואין אכיפה ויש התנגדות לסנקציות אמיתיות ובחוק הסנקציות שם בקו האופק בעוד כך וכך שנים, אז למה שאני אהיה בעד גיל 21? אנשים עד גיל 21, כמו שטענו אנשים שישבו מולי, להיפך, תעשה גיל פטור רחוק ואז אנשים יגידו, אני לא אהיה מסוגל לשבת בישיבה עשר שנים ואז הוא יגיד עדיף לי לעשות שירות צבאי. אז אני אומר, אם יש פיקוח ואכיפה והכול, אז צריך להיות גיל פטור באמת מאוד נמוך כדי שצה"ל יקבל את הצעירים, ברוב המקרים עדיין בלי משפחה וכן הלאה. אם אין את כל הדברים האלה אז צריך לדחות לכאורה את גיל הפטור, אבל אז הבעיה תהיה שבאמת מכיוון שגם ויתרו על החלוקה שהצעתי בזמנו, בטיוטה הלא קיימת, ללוחמים ותומכי לחימה ושאר המקצועות או החילות בצבא, אם אין את זה אז מטבע הדברים יתגייסו בגיל 25, 26, גם פרנסה ביד וגם לא עונה לצרכים של צה"ל וגם זה לא החומר האנושי שייתן מענה לאותם 12,000 חסרים לוחמים ותומכי לחימה. בדיון כרגע על גיל הפטור כל מספר זוכה. אפשר לומר שצריך גיל 21, 23, 26, 29, אפשר לומר שלא צריך גיל פטור בכלל, כל מספר זוכה. כל עוד שלא יהיה לנו כל החוק ולא נדע אם הכוונה זה להסדיר מעמדם של תלמידי הישיבות או לגייס לצה"ל, ואם זה לגייס לצה"ל אז מה האמצעים שננקטים, לפחות בשנים הראשונות עד שהדבר הזה יהפוך לטבעי, אז זה פשוט דיון סרק, תסלחו לי, על גיל הפטור ותציעו מה שתציעו, אבל אני לא מבין על סמך מה, זה כמו לזכות בלוטו. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם אני אתייחס לסעיף הפטור. בעיניי יש פה באמת דילמה מאוד מאוד רצינית. זה ממש מזכיר לי, בקורס מג"דים משתמשים בביטוי לשפד את האויב על קרני הדילמה. זה מה שקורה פה, למה? כי גיל פטור גבוה מצד אחד משאיר בריכה גדולה אבל כובל את התלמידים לישיבה, גיל פטור נמוך מוציא אותם מהר לעבודה, אבל לא נותן לנו פוטנציאל לעבוד איתם על גיוס. זו בעיניי מהות הדילמה. כאן יש סוגיה, גיל הפטור, כמו שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, בניסוח שלי זה דילמת האיזון. אי אפשר לנתק את השאלה מה יהיה פה גיל הפטור מסוגיית הסנקציות ומה האפקט שאנחנו מפעילים על המלש"ב החרדי על מנת שנדע האם הוא מתגייס או לא. הוצגה כאן דילמה, יותר נכון אינטרס, על ידי רח"ט תומכ"א הנוכחי בהקשר של גיל המתגייס, אבל אני אגיד את זה בשפתי כדי שאני לא אייחס את זה אליך. כשאנחנו פוגשים את המלש"ב בגיל צעיר, יש פה מכיניסטים בני נגיד בממוצע 18 וחצי, כשאנחנו פוגשים את המלש"ב בגיל 19, מקסימום 20, הוא צעיר, הוא כשיר, הוא נלהב. אסור להתנתק מהנלהבות והצעירות הזו, הוא מוכן לעבור רגעים קשים והוא גם פחות כבול למשפחה וזה נכון לכל מלש"ב, לא רק לחרדי. ההתנגשות האחרת היא שגם ראשי הישיבות חושבים אותו דבר, הם גם רוצים את החבר'ה צעירים, נלהבים, מוכנים להקדיש תקופה ללימוד לפני שהם נכנסים תחת עול משפחה ולימודים ופרנסה. כאן יש התנגשות ישירה. דרך אגב בעולם ישיבות ההסדר ההתנגשות הזו הולידה שיח ושיג לאורך השנים. כשאני התגייסתי מסלול ההסדר הקלאסי היה שנה ואז גיוס, אחר כך ישיבות ההסדר לחצו מאוד שזה יהיה שנה וחצי ושנתיים והיום זה יותר הסטנדרט, ומצד שני הנשר מההסדר הוא הרבה יותר גבוה היום, בסדר גודל של 40%-50% ממי שמתחיל בישיבת הסדר ולא מסיים את חמש השנים של מסלול ההסדר אלא עוזב באמצע. לא הישיבות הגבוהות, רק מסלול ההסדר. מצד שני כשאתה לומד שנתיים אתה מגיע לצבא עם משקל משמעותי. לזה אני רוצה לצרף כמה התייחסויות ואז אני אגיד מה אני מציע כאן שיינקב במספר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא נשר מהצבא, זה נשר מהמסלול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה נשר מהישיבה, השתמשתי בשפת הישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי, אם הוא לא יקבל מכינה ואין מקומות במכינה הוא נרשם במסלול דתי אחר ואחרי זה הוא הולך מתי שהוא רוצה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא אומר שהוא נשר מהצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. לא רק שהוא לא נשר, להיפך, ברוב המקרים הוא עושה שירות ארוך יותר ומשמעותי יותר. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> רק מבחינה צבאית, קרני הדילמה זה של סרן לידל הארט האנגלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה, עוזי. לדעתי העברת לנו הרצאה או בקורס מ"פים או בקורס מג"דים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שיפוד על קרני הדילמה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 3 בסקירה שלכם, מירי, התייחסתם ל-ג'1 בתנודות השונות שלו, על גיל הפטור, 24, 26 וכו'. בסעיף 4 התייחסתם למשהו שלא הכרתי, שזה הגיל המקסימלי של פטור, שזה 29. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מציינים את זה שאין גיל פטור בחוק שירות ביטחון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מודה בכנות שזה היה הפתרון המועדף בעיניי. בעיניי בעצם גיל הפטור צריך להיות או 18 או בכלל לא. ברגע שאנחנו הולכים לפשרה של 24, 26, אנחנו קצת מכשירים פה שרץ, צריך לומר. בהמשך הסקירה שלכם התייחסתם להבחנה, והיא בעיניי הנקודה העיקרית, זה נמצא סעיף 9 בעמוד 3, בין גיל הפטור לפטור מסנקציות. אני מתייחס בעיקר לסעיף 9 בעמוד 3 בסקירה שלכם האחרונה. אתם אומרים את זה בשם חלק מחברי הוועדה, חלק מחברי הכנסת סברו כי יש להעמיד את גיל הפטור מסנקציות על 40. אני באמת סבור שגיל הפטור, ואולי לזה כיוון חבר הכנסת אדלשטיין, בלי לחבר אותו לסוגיית הסנקציות זה דיון מנותק. גם אתן מתייחסות לזה בעמוד 4, בפסקה השלישית מלמטה, שגיל 26 לא מגדיל את מצבת המשרתים אלא כובל את הצעיר החרדי לישיבה והפתרון אינו בהכרח הורדת גיל הפטור אלא ששילוב בין גיל פטור גבוה, 26, לבין ניתוק הזיקה בין גיל הפטור לבין גיל סיום שלילת ההטבות עשוי לייצר תמריץ אפקטיבי. לאור ההמלצה שלכם אני בכל זאת חושב שהאיזון הנכון הוא כזה, שסיום הסנקציות יהיה בגיל 40 לכל המוקדם, או בגיל הפטור ממילואים. זה אומר שאם כמו השנה דחינו את המילואים לגיל 41 גם גיל הפטור יזוז בהתאם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא גיל הפטור, שלילת סנקציות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גיל הפטור מסנקציות יהיה לפי גיל סיום המילואים, כלומר זה יהיה 40 כמו היום, אבל אם אנחנו דוחים את השחרור ממילואים יידחה גם סיום הסנקציות. לגבי האיזון עם מספר, אני עדיין סבור, כאן אני בניגוד לחברי אלעזר שטרן, שהמספר המשלים פה צריך להיות 24, כלומר אני חושב שדי לבריכה שתתמלא בשישה שנתונים, אני חושב גם שבין 24 ל-26, גיוס כשהוא כבר, על פי הסטטיסטיקות שהוצגו פה, זה משפחה ולפעמים גם משפחה עם ילד, מאוד מאוד מקשה. אין בעיה לשרת עם ילדים, אבל זה יותר קשה וזה גם יותר מטיל עול, לכן בעיניי אלה שני המספרים שצריך לנקוב, 40 ו-24. כלומר סיום הסנקציות הכלכליות שאני חושב שהן צריכות להיות דרמטיות, משמעותיות, אני אפילו אצטט פה מפלגה שאני לא מסכים איתה בהרבה דברים, אבל אני באותו מגזר בה, מפלגת הציונות הדתית, שכתבה מה צריך להיות מכלול הסנקציות. אני לא יודע אם זה הוצג פה בוועדה בצורה מסודרת, אבל הוצגו במסמך שאני ראיתי, אולי זה טיוטה, ראיתי הרבה מאוד סנקציות בדגש על סוגיית הדיור, ואני חושב שאם תהיינה סנקציות כלכליות משמעותיות גיל הסיום של הסנקציה צריך להיות גיל השחרור ממילואים, כמו שאמרתי, 40, או יותר מזה אם יידחה. אני מזכיר שקצינים זה 45, אבל נלך על מי שאינו קצין. אני חושב שבכל זאת סיום הבריכה, או סיום גיל הפטור שבו ממנו צה"ל אינו עוסק בגיוס החייל, על אף שהסנקציות נמשכות, צריך להיות 24. זו הצעתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה קצר. אני רוצה כל יום לשאול את אותה שאלה, אני רוצה לשאול את שי טייב, רח"ט תומכ"א - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קוטע אותך, מאיר. אתם צריכים ללכת ומישהו רוצה להגיד לנו תודה, אז בבקשה. << אורח >> הראל קוראני: << אורח >> שלום, קוראים לי הראל, אני ממכינת בארי, אנחנו שלוחת בית ברל, מכינה קדם צבאית. אנחנו מכינה שמלמדים אותנו במכינה על ערכים דמוקרטיים ליברליים ועכשיו יש לנו את ההזדמנות לדבר פה. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אבל ברל כצנלסון לא היה כזה ליברל, הוא היה מאוד ימני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ברל כצנלסון היה ליברל גדול. חבל שאתה אומר את זה, מאיר. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> תנו לבחור לדבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון שהוא היה ימני, אבל ליברל הוא היה. << אורח >> הראל קוראני: << אורח >> אז הגענו לכאן לירושלים, יש לנו סדרת ירושלים והגענו מטעם המכינה. הייתה לנו שיחה עם נאור שירי ואחרי זה הייתה לנו שיחה עם בועז, הייתה לנו שיחה מאוד מאוד טובה. המכינה מקדמת אותנו לשירות משמעותי ואנחנו מקווים שזה ימשיך ככה לכולם במדינה ורצינו להגיד תודה לבועז על שיח מאוד פורה דעות ומעניין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה אתם חושבים על חוק הגיוס? << אורח >> הראל קוראני: << אורח >> אני אישית לא כל כך בקי, אני עדיין מגבש דעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז קודם כל אתה תגבש דעה. יפה מאוד שבאתם, אתם תמיד מוזמנים. יפה מאוד לראות, כמו שאמרתי לכם גם קודם, דור באמת אדיר ואתם מעורבים. וכל אחד מאיתנו, ראיתם פה את אלעזר, ראיתם את מאיר כהן, אתם רואים אותנו פה מתווכחים, אבל בסוף אנחנו רוצים את אותו דבר. שרון ניר יכולה להגיד לכם, היא אופוזיציה, אני קואליציה, שרון ניר ואני טסים לחו"ל פעם-פעמיים, אנחנו מייצגים את הכנסת באספה הפרלמנטרית של נאט"ו, ובאותו רגע שהמראנו לחו"ל אין ימין ואין שמאל. ופה בוועדה הזו, אני רוצה להאמין ואני יודע את זה, אנחנו רוצים לגייס חרדים לצבא תוך כיבוד לומדי התורה, אלה שני ערכים עליונים במדינה היהודית, תורת ישראל וצה"ל, הצבא המדהים שכולנו כל כך גאים בו. ויבוא יום, ואמרתי את זה לצעירים ואני אומר את זה פה לחבריי החרדים, יבוא יום והוא לא כזה רחוק, שיבוא לומד התורה שאני מאוד מכבד, ואני כן מגן עליו, אני מגן עליו ואני רוצה שהוא ימשיך ללמוד תורה ואני רוצה לשרת את המדינה היהודית, ואגב כשהוא עושה את זה אני לא עושה את זה, הוא עושה את זה בשבילי, ומצד שני, אני לא מסתיר את זה מהם, כאשר הוא רואה את אחיו שלא לומד תורה מתגייס לצבא וחוזר עם כל הסיפורים המופלאים האלה על צה"ל, כן, יכול להיות שלומד התורה יגיד גם אני רוצה להתגייס, בדיוק כמו שאחיו יכול להגיד: וואו, אני רוצה להיות לומד תורה. שני ערכים מדהימים שכל אחד יכול לטעום האחד מהשני. תודה רבה שבאתם. ואגב, זה אתה דיברת איתי שם בפנים, נכון? אז גילוי נאות, כי אחרת יכולים פה להכניס אותי לכלא אם אין גילוי נאות. אני לא ידעתי שהם מוזמנים ואז הבחור החמוד הזה נכנס אליי שם. עשיתי חשבון, זה 2018, נכון? << אורח >> הראל קוראני: << אורח >> נכון, נראה לי 2018-19. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך אני יודע? ב-2018 הרי הפסדנו שלוש-אחת, לא הייתי אז חבר כנסת ואני אוהד שרוף של קבוצת כדורגל, שרוף, הולך לכל גמר וכאלה, עד שהגעתי לפוליטיקה, פה אני אפילו לא צופה במשחקים, חוק הגיוס, אלעזר, אלעזר, חוק הגיוס. ואז ב-2018 אני טס ובא אליי איזה איש מקסים, עם הבן החמוד שלו, לא הכרנו, שלושה ימים בילינו יחד, הפסדנו יחד, בכינו יחד, הרי הפסדנו שלוש-אחת, ואתה בא אליי היום ותראה איזה גבר הפכת להיות, בקרוב תתגייס. << אורח >> הראל קוראני: << אורח >> בעזרת ה'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מכל מה שאמרת יש לי שאלה אחת, מתי אתה טס עוד פעם לחו"ל קצת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני עכשיו איתך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מתקזזת איתו עכשיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד את השאלה אחרת, הוא שואל מתי אתה לוקח גם אותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין קיזוזים. יש השתמטות, אין קיזוזים. << אורח >> הראל קוראני: << אורח >> תודה לכולם, תודה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, חמודים, תודה רבה שבאתם, תמיד מוזמנים, אוהבים אתכם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיהיה לכם שירות משמעותי, תלכו להיות לוחמים ולוחמות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רק שתדעו לכם, לא תמיד זה כך. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> חשבתי שהוא הולך להגיד שהוא רצה להתגייס במקום ללכת למכינה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יצאה מפה עכשיו מכינה שלמה של לוחמות ולוחמים. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> תלכו כמה שיותר מוקדם לצבא, מספיק בי"ב לא לומדים מפסח והלאה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עוזי מסבך אותם, את כל הסודות הוא מספר לנו. << אורח >> צבי שור: << אורח >> שאלה להבנה כללית, פטור זה קשור לשלב ב'? שלב ב' מתחיל מהגיל של פטור? << אורח >> שי טייב: << אורח >> שלב ב' יכול להתחיל לפני, אבל כשהתחלנו לתת פתח לשלב ב' במלחמה קבענו שזה אחרי גיל הפטור. << אורח >> צבי שור: << אורח >> אז זה משמעותי פה בתקדים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את הצבא, את שי, את אביגדור, אולי תגידו לוועדה מה מבחינתכם סעיף הפטור הטוב ביותר שיביא לכם יותר חיילים. אנחנו מתווכחים בינינו, אתם יודעים, פוליטיקה קצת, אני עכשיו באמת רוצה לדעת, גיל הפטור, אילו אתם הייתם צריכים לכתוב את הסעיפים האלה מה אתם הייתם מבקשים בכדי שיהיה לכם לוחמים יותר בצבא? << אורח >> שי טייב: << אורח >> התייחסתי לזה, כי זה עלה כבר בעבר ואמרתי שאני חושב שהאזור הזה של גיל 26 הוא גיל נכון. אני לא מתייחס דרך אגב לסוף הפטור כמו שדיבר עליו חבר הכנסת טור פז, אלא מה הגיל הנמוך ליציאה לפטור, למה הוא גיל נכון. קודם כל כי עדיין אנחנו רואים שמתגייסים שם אנשים, מעל 20%, אפילו 25%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לאיזה תפקידים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> לתומכי לחימה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה 25%? כמה עד גיל 21? נניח מ-23 עד גיל 26 כמה מתגייסים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> מ-23, נניח בשנת הגיוס הקודמת מבין אלה שמוגדרים מוסדות חרדיים לפי תרבותי ייחודי וכן הלאה, מתוך כל הגיוס בין 23 ל-26 התגייסו 22%. יש שם עדיין מתגייסים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה מהם לוחמים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אין לי פה את החלוקה, אבל זה מעט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא רק לוחמים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה מעט מן הסתם ואנחנו לא רק בלוחמה, אנחנו גם וגם וזה שומר על האיזון או צריך לשמור על האיזון, לכן הדרך שלנו לשמור על האיזון הייתה מה שאמרתי בדיונים הקודמים, לקבוע גילאים בתוך המספרים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כלומר מה האחוזים עד גיל 21, מ-21 עד 23. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו חוזרים על זה פעם שביעית כבר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי שאנחנו חושבים שצריך עד גיל 21 - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השאלה של מאיר - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> הוא הוסיף שאלה עכשיו, אני עונה על השאלה שלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לאותה שאלה שהוא שאל אותך, אתה כבר לוקח בחשבון שיש יעדים, אז איך אתה ממלא את היעדים שגם 20% מהיעדים יתמלאו מגילאי 23 ל-26. עזוב עכשיו, אין יעדים, אין כלום, עכשיו אנחנו על קרקע בטוחה, באיזה גיל אתה רוצה לגייס? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> שי טייב: << אורח >> הוא פשוט שאל עוד שאלה על הגילאים אז אני התחלתי להגיד על הגילאים. רק מה שאני רוצה להגיד זה שבסיפור הזה של הגילאים, אתה הולך לעשות פה גם מנגנון של דיחוי לצורך העניין, הרי זה חלק מהחוק, כיוון שיש בציבור הזה אנשים שלומדים, מגיל 18 ל-19, מ-20 ל-21, מ-21 ל-22 והם יקבלו, לפי מה שמסתמן בהצעה הזאת פה, עדיין אנחנו סבורים שאם הם ייצאו ויסיימו, כמו לדוגמה בנתוני העבודה, יש אנשים שיוצאים כבר בגיל הזה מהישיבות אז יש פוטנציאל לגיוס באזור הזה. ודבר נוסף, שאם אתה תקבע את הגיל נמוך מדי, אם אני אקח עכשיו אנשים שלומדים שנה ושנתיים, כי זה דבר מקובל, כמו בציונות הדתית גם בציבור החרדי, הקפיצה הזאת של להמתין רגע, אני אתאמץ עוד קצת למרות שאני יכול, היא קפיצה שקל להגיע אליה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כלומר ההצעה לצמצם את הבריכה היא לא טובה מבחינתכם. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לכן חשבנו שצריך להיות buffer שאחרי שאתה מיצית את חוק לימודיך, פורמלי או לא פורמלי, בישיבה, זה לא יהיה קפיצה קטנה, לא לחו"ל, אלא קפיצה קטנה לפטור, ויש שם עוד זמן שאפשר זה. לכן חשבנו שהגיל של 26 הוא נקודת איזון נכונה. ואם אתה מוסיף עליו את האכיפה שדובר עליה קודם, דיברנו עליה בדיונים קודמים, ואת תמהיל הגילאים אז זה יביא לך אנשים צעירים, אמרנו מה ההגדרה של הצעירים, וגם יאפשר לך למצות בתווך הזה שבין 23 ל-26. (היו"ר ינון אזולאי) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חוזר, אני נדבק מילולית לביטוי 'מחובת שירות סדיר', העליתי את זה בישיבה קודמת. הפטור שרשום כאן הוא פטור מחובת שירות סדיר ואני מבקש, מפציר, מתחנן, מעלה לסדר דיון בשאלת שירות המילואים. דיברנו על זה בפעם הקודמת או באחת הפעמים הקודמות, ההיגיון הוא פטור משירות סדיר, לא נאמר שום דבר על פטור ממילואים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר שאחרי גיל 26 שיעשה מילואים. זה מה שאמרת גם בפעם שעברה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הגיל יוחלט, אבל ההיגיון של פטור משירות סדיר הוא משמעותי, כי זה חוויה מסוג אחר, זה שירות מסוג אחר, אבל הוזכרו פה שלב ב', מילואים מסוגים שונים, לא מספיק בקי, אני רק אומר שיש פה עולם שלם שנכון לחשוב עליו באופן מאוד רציני. לגבי הפטור מסנקציות. מי שלא מתייצב ולא קיבל פטור לא צריך להיות פטור מסנקציות. לא יודע אם עד גיל 80, אבל הוא לא בסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דיברנו על זה בשבוע שעבר. אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. אמרנו שמי לא מגיש דחייה הופך להיות עריק ואז ממילא - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מטופל כמו כל אחד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כרגע מה שנכון, מה שקיים כרגע, שלא חלות עליו הסנקציות. עד עכשיו היו חלים עליו הסנקציות, אפילו אם הוא לומד ועומדים ביעדים, אתה אומר מה שאמרנו בשבוע שעבר, שאם הוא הופך להיות משתמט אז כל הסנקציות ימשיכו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אפילו דורש את זה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הרוב המוחלט של האוכלוסייה יעברו דרך מסלול הדח"ש, לא ישרתו בפועל בשום אפיק ובסופו של יום יגיעו לגיל הפטור ויהיו פטורים מהסנקציות בגיל 26. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה קשור למה שהוא רצה? אתה יכול להגיד שאתה רוצה להגיד משהו, אבל זה לא קשור למה שאמרנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תגיד שאתה רוצה להוסיף. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה יהיה רשום במכתב של היועמ"שית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, וגם האוצר מהנהן בראשו. הפרוטוקול לא רואה הנהון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד שני סטים של היגיון ששווה לחשוב עליהם. הרי מהות החוק, אם אני מבין נכון, זה אחריות קיבוצית כללית של החברה החרדית אל מול הצבא, מערכת הביטחון, המדינה, של כמה מתגייסים. מרגע שהאחריות היא קבוצתית אני חושב - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא לא שוללת את האחריות האישית. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אני רק אומר, אם זה קיים אז אני חושב, מה שנקרא חושב איתכם, אבל נדמה לי שאם האחריות היא של הקבוצה אז למה צריך לחייב ללמוד ולא צריך לתת פטור? וצריך לאפשר לצאת לעבוד מהיום הראשון. זו האחריות של הקבוצה. אפשר לשלוף אדם שעובד ולהתגייס לשירות סדיר. זה היגיון שעליי הוא מקובל, זו פרדיגמה שאני מציע לבחון אותה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת שאם הם עומדים ביעד אז הם לא מחויבים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא נכנס לשאלה כמה, אני רוצה יעד כפול, משולש וכו'. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אם הם עומדים ביעד אין חובה ללמוד בישיבה, זה מה שאתה אומר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההיגיון שמונח פה, זאת התשובה שלנו לצדק המוחלט, לבית המשפט, לעצמנו. אנחנו מביאים סוג של היגיון שאומר שאנחנו אולי נגדיל מפעם לפעם את ההתחייבות הקולקטיבית להביא חברים צעירים, אז אם זה כך למה אנחנו צריכים לחייב אותם להישאר בלימודים בישיבות? אין להם פטור אולי, אבל יש להם אפשרות לעבוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק להבין, אתה אומר נגיד שיעמדו ביעד, אנחנו ננקוב במספר, 4,800, אתה אומר משעמדו ביעד כל השאר יקבלו פטור שיוכלו לצאת לעבוד, שיעשו מה שהם רוצים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אמרתי פטור, האפשרות ללכת לעבוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה לא נכון, כי היעד הוא מינימלי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאני אומר, בהיגיון שלי, בתרחיש הזה אדם יכול ללכת לעבוד ולצאת מהעבודה, אני רואה את זה כאפשרי, כל זה תחת ההיגיון של מכסה קבוצתית. מי שלא מתגייס, גמרנו, סנקציות משמעותיות וכו'. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שב עם היועצת המשפטית אחר כך, תסגור איתה את הפינה הזאת. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור. הרציונל החלופי הוא אחריות אישית עם תקני לימוד שהם זהים, דומים בהיגיון שלהם, לתקנים שאנחנו נותנים לדח"שים, לשנת שירות ולמכינות, ואז המוסדות, החברה החרדית, בתיאום כזה או אחר עם המדינה, קובעים מי לומד וכל היתר מתגייסים, חייבים להתגייס, ומי שלא מתגייס אז הוא משתמט. זה שני סוגי ההגיונות שאני חושב שצריכים ללוות אותנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל, האמת היא שדיברו פה בבוקר על מזוכיזם, לא ברור לי באיזה אצטלה - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה רגע, אני רוצה להיות בטוח שאני הובנתי. בחלופה השנייה של אחריות אישית יש מכסה לא לגיוס, יש מכסה ללמידה. זה כמובן ההבדל המהותי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני הבנתי אותך, לא חשבתי אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ההבדל בין יעדים למכסות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דיברו פה בבוקר בהרחבה על מזוכיזם ואני רואה את הסעיף הזה של הפטור כסוג של מזוכיזם. יש פה ניסיון של לעשות עוד מאותו דבר ולצפות לתוצאה שונה. לא ברור לי כיצד במציאות שעוברת את ה-7 באוקטובר, כשאנחנו רואים שאנשי המילואים מזומנים פה למאות ומאות ומאות ימי מילואים, אנחנו עכשיו בנקודת הזמן הזו מעזים לדבר על אותו מנגנון, עוד מאותו דבר, ולצפות לתוצאה שונה. מה שלקחתם, לקחתם הוא שהיה לפני ה-7 באוקטובר הוא שיהיה. לא גיל 24, גיל 26, אבל הגברת היא אותה גברת, הברווז הוא אותו ברווז. אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז זה ברווז, זה לא יגייס אפילו לא בן אדם אחד. זה יכניס את כולם למסלול של שנת דח"ש, שנת דח"ש, שנת דח"ש ובסוף פטור. ולא רק זה, עכשיו הפטור יקנה גם שלילת הטבות, זאת אומרת לצורך העניין השבת ההטבות לבעליהן. זאת אומרת נכנסים פה לסוג של הקפאה, מגיל 18 עד גיל 26, אבל בקצה מחכים שני תופינים, תופין אחד זה פטור מגיוס לצה"ל והתופין השני זה השבת ההטבות לבעליהן. תגידו לי, אנחנו השתגענו? זה החוק שרוצים לעשות פה כשחסרים לצה"ל 12,000 איש? סקר פה רח"ט תומכ"א ואמר שכשזה יורד ל-30 חודשים הוא חווה נפילה של עוד 5,000 אנשים, 17,000, אם זיכרוני אינו מטעני, ואני מבינה שהצרכים עוד לא הוצגו לוועדה באופן מלא, זאת אומרת רח"ט תומכ"א נותן לי את נקודת הזמן העכשווית של פערי כוח אדם, הצרכים רק הולכים וגדלים, ולכן אני לא מבינה באיזה הצדקה אנחנו מעזים על פטור. מה קרה לנו? אני חושבת שכל הסעיף הזה הוא לא רלוונטי, ניסיון העבר מלמד שגיל פטור גבוה הוא לא תמריץ לגיוס והוא לא תורם לגיוס. היו פה כמה תכליות שונות עובר ה-7 באוקטובר, פעם אחת הייתה תכלית של שוויון, פעם שנייה הייתה תכלית של תעסוקה, עכשיו יש תכלית של מציאות ביטחון, אבל אף אחד לא מתכתב עם התכלית של המציאות הביטחונית. מתכתבים פה עם מאמץ אחד גדול, מאוד משמעותי, לעגן פטור למשתמטים, זה לא מתכתב עם מציאות ביטחונית, שזאת צריכה להיות התכלית של החוק הזה. הוא לא נותן מענה למציאות הביטחונית ולכן כל הסעיף הזה הוא סעיף שמבחינתי צריך להימחק מהצעת החוק הזאת, לא דח"ש, לא פטור, רק סנקציות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק את האכיפה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק סנקציות אפקטיביות ועד גילאים מתקדמים, גיל 45, כמו אנשי מילואים, סנקציות אפקטיביות. ואתם יודעים מה? בכל שלב שבן הישיבה ייקח את עצמו בין הזמנים ויבוא עכשיו לחמישה חודשים של אבטחת יישובים וייתן כתף, מבחינתי עצם העובדה שאני לא נותנת לו את הפטור אני יכולה להשיב לו את התמריצים על זה שהוא ייקח בעצמו ויגיד: אני חמישה חודשים מתוך 12 חודשים לוקח על עצמי לסייע לצבא, אני חמישה חודשים לוקח על עצמי עכשיו להשתלב בשוק התעסוקה ובא לציון גואל. לכן מה אתם עושים? מזמנים מצב של חוסר תעסוקה, של חוסר שירות, ושל פטור. בעיניי הסעיף הזה הוא סעיף שמזמין השתמטות על מלא באופן דרסטי, ורק פועל בשביל דבר אחד, בשביל להשיב את ההטבות לבעליהן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חוץ מזה את בעד החוק. חוץ משני הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, זה מה שהיא אמרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני חושבת שהניסיון באמצעות החוק הזה לייצר זיקה בגיל 26 בין השבת ההטבות לבעליהן לבין פטור, זה הדבר הכי משמעותי שצריך ללמוד מכאן, שכל אזרחי מדינת ישראל והנוכחים פה סביב השולחן צריכים להבין, שהתכלית של זה היא רק לעגן השתמטות ובטח לא לשלב חיילים בצבא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אחכה לסוף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יעקב ידבר אחרי שיעבור החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כל גיל הפטור לפי ההצעה המדוברת הוא 26 ורציתי להבין מה השיקולים שעומדים בבסיס המספר הזה, כי כשאנחנו מסתכלים על המספרים האידיאליים לגיוס, שזו התכלית הראשית של החוק, ועל ההשפעה על שוק התעסוקה, שזה משני מבחינת החוק הזה, לא תכלית של החוק, אבל זה בכל זאת אינטרס של המדינה, אז נראה שאין בזה היגיון. אז למה נבחר דווקא 26? זו שאלה אמיתית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אמר את זה מקודם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, שמונה שעות לא הייתי פה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> קודם כל לא אני כתבתי 26. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם מאמינים שזה צריך להיות הגיל, לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה חושב שזו נקודת איזון נכונה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אמרתי שזאת נקודת איזון נכונה בין זה שיש אנשים שלומדים והחוק הזה מאפשר להם ללמוד, לבין הנקודה שיהיה קרוב מדי לגיל פטור שהוא יגיד, אז אני נשאר עוד שנה או עוד שנתיים. בסוף בנקודה הזאת אנחנו רואים שהרבה אנשים יוצאים מהישיבות בגילאים האלה של 27-26, יש עוד טווח למצות. גם אמרתי מקודם, יש מעל 20% שהם רוצים בגילאים האלה והוספתי על זה שכדי שתהיה אפקטיביות בלחימה צריך בקרה כמו שצריך, אכיפה כמו שצריך, וצריך לקבוע תמהיל שמביא אנשים בעיתוי הנכון לשירות. אני הצעתי גילאים, היו פה עוד רעיונות אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי, אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר, תן למירב לסיים ואני אתן לך לשאול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק על זה. אני באמת לא בטוח שזאת שאלה אליך. אני אומר את זה גם בגלל שאתה נוקט עמדה. אני חושב שהשאלה אליך צריכה להיות מבחינת יכולות השיבוץ, אני נאמן לעמדתי שבכלל כל נושא דאגה לכוח אדם הוא לא עניין של הצבא, הוא עניין של המדינה, בדיוק כמו שכסף, זה אחד משני המקורות של הצבא. אתה מכיר את עמדתי בעניין הזה, ואני חושב שגם כאן כשאתה מדבר, אולי מאיר כרה לך קצת בור, מבחינתי לפחות, בהיבט של להיכנס לפרטים מאיפה אתה יכול לגייס כאילו יותר והגילאים, בעיניי אתה יכול לענות, אני לא מכניס לך תשובה לפה, אתה כבר ענית לכן אני אומר את זה, מאיזה גילאים הכי טוב לך למלא את הצרכים של הצבא. הפוליטיקה של מה עובר לבחור בגיל 25 או 26, בעיניי, אני אומר את זה, זו לא שאלה לצבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא חושב שיש שם פוטנציאל לגיוס. אני לא בטוחה שזה נכון, אני אגיד למה, כי אני מתבססת על מחקרים ומספרים. אגב בזמנו אני הייתי בעד גיל פטור 21, אני בעד ניתוק בין גיל הפטור להחלת הסנקציות, ואז זה מיישב לי הרבה מהדיסוננסים, אבל אני אבסס את זה. קודם כל כשלוקחים גיל פטור כל כך גבוה אז הבריכה היא מאוד גדולה. ב-2030, אז אנחנו אמורים להגיע ל-50% מהמחזור כיעד, זה 8,500 חיילים, וכשגיל הפטור הוא 26, אז הבריכה היא מאוד גדולה, זה 121,000 חרדים, כלומר היעד יהיה רק 7% מהבריכה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך הגעת ל-120,000? את טועה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לפי הלמ"ס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את טועה, אני אגיד לך למה, כי עכשיו, לאחר שיוסדר החוק, גיל 26 יוצא – כי מה קרה עכשיו? נכנסו גם אלה בגיל 26, 27, 28, 29 אפילו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא הייתה יציאה מהבריכה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עכשיו גם אוטומטית ייצאו לך - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הלמ"ס לוקח את זה בחשבון. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> ינון, זה 14,000 למחזור, כפול שמונה מחזורים, זה יוצא סדר גודל של 120,000. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה שמונה מחזורים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על הבריכה ב-2030. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אם המחזור הוא 14,000 בשנה, מדברים על שמונה מחזורים, תעשה 14 כפול שמונה. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> זה 112,000. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 14 זה חצי חצי. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> לא, 14 זה רק בנים. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אנחנו מדברים על הפוטנציאל המלא. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> 14 זה רק גברים, כפול שמונה מחזורים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לאן זה מוביל אותי? אם הבריכה היא כל כך גדולה והיא כל כך גדולה כי אנחנו גם מגדירים גיל פטור מאוד גבוה, אז מן הראוי שזה לא יהיה רק 7%, צריך יעדים יותר גבוהים, כי אתה פונה לקהל יעד הרבה יותר גדול. לבוא ולומר בשיא, בטופ, אני שואף ל-7% מהבריכה אחרי חמש שנים זה בעיניי לא סביר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו מקצועי בעניין הזה. יש הבדל גדול בין הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, שיש בריכה ענקית, שיש בה שמונה פלוס שנתונים, מגיל 18 עד גיל, כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, אפילו 27, 28 וכן הלאה, לבין זה שאתה לוקח שנת גיוס וכל שנת גיוס אתה לא ממצה אותה רק בשנה הראשונה, זאת אומרת חלק יבואו ב-18 וחלק יבואו ב-19 וחלק יבואו ב-20 וכן הלאה, ובקצה מ-18 עד 26. זה נקרא מיצוי השנתון, זה סך המתגייסים בכל השנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה הולך ככה בכל שנה ושנה, זה לא משנה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני אסביר. בסוף שנת גיוס לא מורכבת רק משנת לידה אחת, היא מורכבת ממדרגות, ממספר שנתונים. לכן צריך להסתכל על השנתון לאורך כל אורכו כמה מיצית ממנו. אני אומר רק מבחינה מקצועית מתמטית, יש פה מתמטיקאים בטח יותר טובים ממני, צריך להסתכל על הבריכה, זה לא שמגייסים עכשיו מכל השנתון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מגדיר קבוצה מאוד רחבה ואז - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסך הכול בסופו של דבר הרי הדבר הזה קורה בכל שנה ושנה, זו הנורמה, אבל כשאנחנו לוקחים את היעדים ואנחנו אומרים שהיעדים הם מהמחזור והמילוי הוא מהבריכה, בסופו של דבר כמה אחוז יתגייסו – << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מהמחזור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, זה מהמחזור, כי כל היעדים נגזרים מהמחזור וגם הסנקציות נגזרות מהמחזור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תנו לי לסיים את הנקודה. ברגע שהמילוי הוא מהבריכה בסופו של דבר יישאר לך נתח שלדעתי הוא בסביבות ה-90% שמקבלים את הדח"ש עד גיל 26 והם יקבלו פטור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וזה אחרי חמש שנים של תהליך. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה עניין מקצועי ואני רוצה להסביר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש גם היגיון בריא. ההיגיון אומר שהגדרת קבוצה מאוד רחבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השורה התחתונה לציבור החרדי, אם היעדים הם נמוכים כאשר היעדים גם כשהם יהיו 50% מהמחזור והמילוי יהיה מהבריכה, בסופו של דבר בשורה התחתונה אתה צריך להסתכל מה קורה לסך הכול הציבור. הציבור, להבנתי, בסופו של דבר בסביבות ה-90% או קצת פחות מ-90% יקבל את הדיחוי ואחר כך פטור. (היו"ר בועז ביסמוט) << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שזה לא סביר, להגדיר קבוצה של למעלה מ-90% מקבלת פטור, אז הגדרת את הקבוצה לא טוב. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אתם מערבבים בין המצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, שיש בו בריכה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל אנחנו לא מדברים על זה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> זה לא. << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה כן נכון, אם תיתן לי להסביר אני אגיד למה זה כן נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה להערכתך - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> זה לא הערכה, אני לא מדבר על הערכה בכלל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אנחנו הולכים לקבוע פה נורמה שהיא נורמה במבט צופה פני עתיד. << אורח >> שי טייב: << אורח >> בדיוק. אפשר להסתכל 30 שנה קדימה ולשכוח משמונה שנות הבריכה ואז להסתכל על זה ככה? כי עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש בריכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל תמיד תהיה לך בריכה, עכשיו השאלה אם הבריכה תהיה בין 18 ל-26, או בין 18 ל-24 או בין 18 ל-28. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה ממקום אחר. כשאני אומר פה ודיברו פה המכון הישראלי לדמוקרטיה על אחוזי הגיוס הכלליים מהציבור הממלכתי והממלכתי דתי. כמה פעמים הדבר הזה עלה, אמרו מגיעים בין 85% ל-90%. ה-85%-90% האלה לא מתגייסים כולם בין 18 ל-19. חלק, בערך 40 ומשהו אחוז, אחרי זה מתגייסים בין 20 ל-25. כשאני שואל את עצמי באותה שנת גיוס מה אחוז המתגייסים מהציבור, אני לא אומר תשמע, הם בני 18, רק 40% מכל השנתון הזה יתגייסו. לא, אני מחכה שייגמרו שלוש השנים ואז אני מודד מה התגייס. זה מתמטיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז בשלוש השנים האלה יש לך קרוב ל-20 ומשהו אלף. זה כבר לא ה-7% מהבריכה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אבל זו לא הנקודה, שי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו הטעיה להגיד שזה רק 7%. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא הטעיה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אתם עוד פעם סופרים את המחזור כשאנחנו מדברים על הבריכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל שנה גם יוצא מהבריכה משהו, וכשאתה אומר לי 14,000 כפול שמונה, ואני לא יודע למה הבאת את השמונה ולא ארבע שנים, אם אתה מדבר עד 2030, אבל - - - << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> 18 עד 26. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם אתה מסתכל על כל שנת גיוס שיש לך ובסופו של דבר, כמו שהוא אומר, תסתכל על שלוש השנים, אז תסתכל בגמר שלוש השנים כמה סך הכול חיילים היה לך ותראה שזה לא 7% מהבריכה. גם היום הצבא אומר שהבריכה היא בערך בסביבות 80,000, 84,000. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אנחנו עוד פעם מדברים על המחזור כשבעצם השיח על הבריכה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור לחלוטין שמדובר על הבריכה, על מה מתווכחים? זו מתמטיקה פשוטה, ינון. המתמטיקה היא פשוטה, יש 80,000 פוטנציאל ומגייסים 4,800, מה לא ברור? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נוח להגיד שיש 7% מכל הבריכה או 10%, אבל זה לא נכון, תסתכל כמה יש מהמחזור שהתגייסו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ינון, רק אני רוצה לך שיש הבדל כשאתה מדבר על מספר מוחלט לבין כשאתה מדבר על שיעור המתגייסים מכלל הבריכה. נכון, כשאתה מדבר על המספר המוחלט יש לך אלפי חיילים, אבל כשאתה מדבר על השיעור מתוך הבריכה המספר מקבל - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם היית אומר לנו שמעכשיו כל מחזור גיוס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מה הרצון פה בחוק? הרצון פה בחוק להביא חיילים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרצון פה בחוק, יש שנתון של גיל 18, להביא לוחמים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך, חסר לי X חיילים ומתוכם לוחמים, וברגע שאני מביא את לא סופרת אותם בגיל, את סופרת אותם בסופו של דבר כלוחם, כחייל. לכן כשאני מביא את זה אני אומר לך שהבאתי 20 או 30,000 בשלוש שנים הבאתי 20 ומשהו אלף ואחר כך 30 ומשהו אלף, אז את מגיעה לחיילים שעזרו ובאו לצה"ל כחיילים. אני לא מסתכל עליהם כמספרים ולא כגילאים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה מסתכל על זה איך שנוח לך לספור את זה, אבל הספירה היא פשוטה, צה"ל צריך חיילים בגיל 18 ולכן אם הייתה פה הוגנות הייתם אומרים שקבוצת הייחוס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צה"ל צריך חיילים בגיל 18, אבל הוא אומר לך שגיל 20 זה הגיל הממוצע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הייתם אומרים שקבוצת הייחוס היא שנתון המתגייסים. אתה לא אומר את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך שהוא צריך חיילים, גם לוחמים, גם תומכי לחימה, הוא צריך הכול, אגב הוא אומר גם לא רק מהמגזר החרדי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין בעיה, אז בוא נגייס רק בני 18. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואתה מקבל את הכול, הרוב בא - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ינון, אז בוא נקבע שהיעדים הם רק משנתון הגיוס ולא מבריכת הגיוס. למה אתם לא מוכנים לזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי אני לא קובע, כי את צריכה חיילים, זה פחות מעניין אותך מאיפה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה מפגיש אותי עם צורכי הצבא, הצבא צריך קודם כל לוחמים ותומכי לוחמים. אם תגידו שהיעדים הם מתוך שנתון של בני 18 כבר קידמת אותנו במעט לצורכי הצבא. אבל לא, אתם עושים פה התייחסות לבאלק של שמונה שנים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שרון, אתם מקובעים על ה-80,000 ולהגיד - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> של שמונה שנים, מביאים אנשים שהם פחות אפקטיביים שלצבא הם הופכים להיות יותר בעיה מאשר פתרון ומסבירים עוד שזו השיטה וזה בכלל המון אנשים ו-10,000 ו-30,000 וסיפורי עלי באבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - אני מביא לו את החיילים, אז מה. אז אני מביא את החיילים ומתוכם יש לוחמים ותומכי לחימה ומה שצריך, אז אם ככה זה בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אי אפשר לומר שהשיח על הבריכה הוא הבעיה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חד משמעית, אסור לומר שהשיח על הבריכה – זו קבוצת הייחוס. אם אומרים שהשיח על הבריכה הוא הטעיה, אז נא לא לקחת את הבריכה כקבוצת ייחוס. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אדוני היושב ראש, זו נקודה נורא חשובה ומאוד מהותית לדיון על היעדים, הטיעון הזה על הבריכה הוא מאוד משמעותי. קודם כל כדי לפשט, ממש בהפשטה גסה, נניח שבמחזור גיוס יש X בני 18 מהציבור החרדי. היום המספר הוא 14, נניח שה-X הזה הוא קבוע, למרות שאנחנו יודעים שלא, הוא הולך וגדל, אבל בשביל נוחות המחשבה נניח שהוא קבוע. זה אומר שאם הבריכה שלנו היא גילאי 18 עד 26, היא שמונה שנתונים, זה אומר שבכל רגע נתון יש לנו בבריכה 8X. מה אומר הסדר היעדים? הוא אומר שבמקסימום, בתרחיש האופטימי שעמדנו ביעד ובסופו של התהליך, לא בתחילת הדרך, יהיה לנו חצי X מתוך 8X. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון, זה הטעיה. כי אתה מסתכל על מה הצבא צריך. הצבא קיבל את שלו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת? אז על מה אתה רוצה שנסתכל? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שי, אני מסתכל על החיילים בסופו של דבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גיוס או שזה חוק סיפורים ועלילה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מסתכל על זה שזה 7% מהבריכה, אני מסתכל בסופו של דבר חיילים שהגיעו, מה הכמות שהגיעו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה מסתכל על תשומות ואנחנו מסתכלים על תפוקות, על האפקטיביות של כוח האדם והצבא צריך כוח אדם אפקטיבי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תשאלי את הצבא היום, אם החבר'ה החרדים שמגיעים הם אפקטיביים או לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הצבא מבחינתו תביא לו בני 18 לגיוס, כל בחור בן 18 וטוב לנשק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוויכוח הזה, שי, כמה פעמים שמענו אותו? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני רק אשלים עוד משפט. בהנחה שעומדים ביעד, ושוב פעם, עשיתי פה הפשטה מאוד מאוד גסה כי אנחנו יודעים שה-X הוא לא אחיד, שהוא גדל, אבל בהנחה שעומדים ביעד באופן רציף וקונסיסטנטי ואחיד ובלי מגבלות אז נכון שלאורך כמה שנים בסוף תגיע ל-50%, אבל, וזו נקודה חשובה, ההסדר שלנו כפי שהוא כתוב כעת בנוסח שלפנינו מדבר על חמש שנים ואפשרות הארכה מה יקרה בעוד חמש שנים. בחמש השנים האלה לא נגיע למיצוי של ההתייצבות על 50%. שוב, כל זה בהנחות הכי אופטימיות שאכן נעמוד ביעד ושאכן נגיע. כלומר ההסדר שלפנינו מדבר על חמש השנים הקרובות, נכון שיש לו עוד אופציות הארכה, והיה והוא היה ארוך טווח והיה ויעמדו ביעדים באופן קונסיסטנטי ואחיד וכדומה, אז זה באמת יתיישר ל-50%. אבל זה שואף לשם, זה לא מתחיל משם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש פה חדשות רלוונטיות שלא קשורות לאיראן, עוד לפני כניסת הסנקציות החדשות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תגיד קודם שזה פינת המבזק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש בבית וגן ישיבת 'דעת חיים', ישיבה חרדית ספרדית שיש שם כ-400 תלמידים, הפסגה 1, זה איפה שאני למדתי, פעם היה שם 'נתיב מאיר'. עוד לפני כניסת הסנקציות החדשות של חוק הגיוס ישיבת 'דעת חיים' בבית וגן הלכה והציבה מכשיר מעקב נוכחות עם זיהוי פנים. זה הרבה יותר מביומטרי. לא צריכים לשים אצבע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מכיוון שיש מישהו בצוות שם שיש לו משפחה עם מפעל כזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שנקרא מבזק אקטואליה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל איך גם שם למדת? בכל מקום למדת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני מסכמת את הנקודה הזו ואני עוברת הלאה. זה פשוט עוד פרספקטיבה, יש מחזור ויש בריכה. למה אני שאלתי על עמדתכם, כי לקראת הדיון הזה עברתי על נתונים של צה"ל משנת 2017 שעשו פילוח של המתגייסים ומשם עולה שבגילאי 18 עד 20 זה היה 70% מהחרדים שהתגייסו, עד גיל 23 זה כבר עמד על 90% מכל המתגייסים. זה נתון שמלמד בצורה די מובהקת שגיל 23 זה הגג של הגג, זאת אומרת 21 זה הכי אפקטיבי ו-23 זה גם ככה מגיע עד 90%, אז בשביל עוד סיכוי קטנטן שעוד כמה בודדים יתגייסו בגילאים היותר גבוהים אתה יוצר פה מחיר כלכלי משמעותי למשק. אתה מכיר את הנתונים האלה? כי אתה אמרת שעד גיל 26 אפשר למצות, אבל הנתונים מראים שתכלס עד גיל 21 ו-90% זה מגיע בגיל 23. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה שאני עוצר, בחזרה למבזק, בדקתי את זה, יצאתי לבדוק, לא קיים, לא זיהוי פנים, אין דבר כזה בישיבה שם, אין טביעת אצבע לבחורים, אם יש משהו זה טביעת אצבע לחלק מהעובדים. אז עם כל הכבוד, סתם להוציא ולדבר לעז, אז בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טוב, שטרן לא למד שם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אחת, זה בפרגוד, אתר של חרדים. אני מחובר לחרדים מאוד, כמו ש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מחובר לאתר, אני מחובר למציאות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שרציתי להגיד זה שאם הם עושים את זה לעובדים איך הם לא יכולים לעשות את זה לתלמידים? מה זה האפליה הזאת? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם באוניברסיטה עושים את זה לעובדים ולא עושים את זה לתלמידים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> באוניברסיטה משרתים בצבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הייתי פרוש הייתי אומר לך להתנצל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מירב, שאלה. אם הבחור יודע שהוא אוטוטו יוצא, מה יביא אותו לגיוס לצה"ל? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שגיל הפטור בכלל לא משפיע על אם הוא יחליט להתגייס, גם רואים את זה בסקרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל מה שנאמר, זה גיל הפטור פלוס השאלה הסנקציות לאיזה גיל אנחנו נשייך, השילוב בין השניים הוא שיוביל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ההתאמה בין הסנקציות לגיל לא נוסה, אז אני לא יודעת להגיד על מה שהיה בעבר. אני יודעת שעל פי המתכונת שהייתה בעבר 90% הגיעו עד גיל 23 וזה מלמד משהו. האם היה מנגנון אחר של התאמה בין גילאים לסנקציות? אני לא יודעת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מירב, כשאין את השילוב עם סנקציות ודברים כאלה אז זה סיפור אחר, זה ניסיון אחר, זה סוג ניסוי אחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פה בנוסח הזה אין התאמה בין סנקציות לגילאי פטור. זה משהו שלא ראיתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הגברת רוצה לתרום לדיון. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> הזכרנו בדיונים הקודמים שהמטרה של החוק הזה צריכה להיות גיוס וכל תכלית אחרת היא משנית וכמובן שלא צריך לפגוע בתכלית הזאת ואנחנו לא נכלול רכיבים שפוגעים בתכלית הזאת, אבל עם זאת אנחנו חושבים, ונראה לי שכולנו נסכים, שאין סיבה לכלול רכיבים שלא משרתים את התכלית הזאת אבל פוגעים במשק באופנים אחרים. בהמשך לזה בעבר ראינו שלא משנה מה היה גיל הפטור, 24, 26, 28, 35, ההסדר לא הביא לגידול בהיקף המתגייסים, אבל הוא כן גרם לנזק כלכלי שנובע מאי ההשתלבות של אוכלוסיית הגברים החרדים בשוק העבודה עד גיל מבוגר וחוסר יכולת לרכוש השכלה בגיל צעיר לפני הקמת המשפחה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז למה אתם עכשיו מבקשים להוציא את זה, מגיל 22 לאברכים? << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אנחנו לא מבקשים כלום, אני אגיד מה אנחנו מבקשים. חשוב לי לחדד את המחיר הכלכלי הזה. שיעור התעסוקה של גברים חרדים עומד על 53%-54%, השכר של מי שכן יוצא לעבודה עומד על פחות ממחצית בהשוואה לגברים יהודים שאינם חרדים, וכשמחברים לזה את העובדה הממשית שבעתיד הלא רחוק החברה החרדית תהיה שליש מהאוכלוסייה, ובהנחה שלא יהיה שינוי, צפויה פגיעה כלכלית רחבה מאוד במשק. אפשר לכמת את זה במספרים, אבל לא צריך להיות כלכלן גדול בשביל להבין את המחיר הכלכלי הזה. ניסיון העבר מלמד אותנו שגיל פטור גבוה הוא לא תמריץ לגיוס והוא לא תורם לגיוס, כל מה שהוא עושה, הוא חוסם את ההעסקה. כלומר ההנחה היא שגיל הפטור ישפיע על היקפי הגיוס לצה"ל נסתרה, כמו שמירב אמרה, אבל אפשר גם לשאול את צה"ל בהקשרים האלה, ההנחה שהוא ישפיע על היקפי הגיוס לצה"ל נסתרה בעבר שוב ושוב. כלומר אין פה שני צרכים שמתנגשים ואנחנו צריכים לתעדף את צורך הגיוס על פני צורך התעסוקה, יש פה פשוט פגיעה בתעסוקה ואנחנו חוזרים על טעויות העבר בציפייה שמשהו ישתנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא אותו דבר, כי גיל פטור גבוה בשילוב בסנקציות זה שאלה אחרת. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אני בדיוק מגיעה לנקודה הזאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב זה הופך את המערכת למאוד מורכבת ודברים מורכבים הם קשים לאכיפה. זה גם משהו שהניסיון מלמד. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> נקודה נוספת זה חוסר הקשר שבין גיל הפטור לגיל הסנקציות, התייחסה לזה גם היועצת המשפטית לוועדה, ולכן מה שונה בהסדר הנוכחי? מה ששונה בהסדר הנוכחי הוא סוגיית הסנקציות ולכן ככל שהסנקציות יהיו אמיתיות ויהיו אפקטיביות, ופירטנו על זה כבר בדיונים הקודמים, אנחנו חושבים שזה יהיה התמריץ האולטימטיבי לגיוס ולכן נשאלת השאלה, בהינתן סנקציות אפקטיביות, בהינתן סנקציות שהן אמיתיות, שהן חלות על הפרט באופן ישיר ללא דרך להתחמק מהן וכו', בעקרונות שפירטנו כאן בפעמים הקודמות, נשאלת השאלה מה גיל הפטור תורם להסדר הזה. אם הסנקציות הן אפקטיביות כשלעצמן, מה מועיל לנו להגיד שבגיל מסוים הפרט, לא חשוב אם גיל הפטור מנותק מהסנקציות, בגיל מסוים הפרט בעצם עד אז יכול להיות בגיל הזה פטור משירות בצה"ל, נשאלת השאלה מהו התמריץ שאותו גיל פטור כשלעצמו מייצר בהינתן שיש סנקציות. זאת השאלה שאני רוצה להציג. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בחור שיושב בישיבה ויודע שבגיל 23 הוא יוצא לחיים, גם אם יש עליו סנקציות, ובגיל 26 הוא אומר, באופק, למה אני צריך למשוך את הזמן, למה שאני אמשוך את זה עוד שלוש שנים? יכול להיות שהשילוב הזה יביא אותו לחשיבה אחרת. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אבל אם בגיל 23 חלות עליו סנקציות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא רק הסנקציות, זה גם היכולת להתחיל את החיים בצורה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה ראשונה שלי היום, זו שאלה, זו תמיהה, זה התחיל עם שאלה ונגמר עם תמיהה. אתם ישבתם כאן בלי שום ידע, חוץ מידע אישי חינם מה שנקרא, בלי שום דבר, וטענתם כל הזמן שסנקציות מניעות אוכלוסייה. מניעות זה לא אומר שבשנייה אחת אתה מעיף מישהו מכאן לשם, נכון? זה מניע, זה תהליך. זאת אומרת לא יכול לצאת לכם משהו אחד טוב משום דבר פה בעניין כי אתם אומרים ככה, ככל שהסנקציות יהיו יותר אפקטיביות והכול, הבנו, זה כבר ביקשתם בפעמים הקודמות ואתם אפילו כמעט מתחננים לזה, וזה יפה מאוד מצדכם. מצד שני את אומרת שאת גיל הפטור אתם חושבים שצריך להוריד, למרות שכל אחד מבין, גם אחד שלא למד ליבה והוא לא באוצר היום, שהשילוב של שני הדברים האלה ביחד, עם אלמנט הזמן, יכול להיות – אם הוא יהיה אפקטיבי הוא יהיה אפקטיבי ככה, כי מה שדיברתם על הנעה של אוכלוסייה, זה לא רכבת ישירה שנוסעת תוך דקה, זו הנעה של זה. אז אם היית באה והייתם הגונים באמת ולא מדברים רק מידע אישי ושאיפות אחרות בכלל, אז היית אומרת, ככל שהסנקציות יותר זה, אז גם ה-26 יהיה באמת יותר אפקטיבי, אבל לא, אתם לא מסתפקים בזה. את אומרת, גם שיהיה יותר סנקציות, גם ה-26 הוא לא טוב, גם וגם וגם. ואני מבין שהכול מדאגה לכלכלה. לא שמעתי אתכם במילה, לא אותך ולא את השותף שלך שהיה פה, שדיברו מילה אחת על התוצאות הרות האסון שקורות לכלכלה הישראלית ולתעסוקה החרדית, במיוחד בפערי השכר וכו', של הנשים שנפגעות מכך שהן לא יכולות להשאיר את ילדיהם במעון. לא דיברתם על זה מילה, זאת אומרת זה מחיר ששולם בכיף כי זה מכאיב בכיף. אז איפה שמכאיב, את אומרת, עדיף כאב ושהכלכלה תלך לא יודע לאיפה, אבל אם אפשר דברים אחרים, אז תקדימו את זה וזה. זה לא ניתוח כלכלי, זה אג'נדות פוליטיות, אלה דברים שאתם באים איתם מהבית, עם ידע אישי חינם, וזה לא המקום פה. לא אתם צריכים לתת את הדברים האלה, מי שמומחה בתהליכים צריך להגיד אותם, גם תהליכים בציבור הליברלי וגם תהליכים בציבורים שהקהילתיות היא הרבה יותר גדולה. אבל אתם רק לוקחים, רק נוגעים. אם היית הגונה, אם היית מחשבנת את זה ואומרת, בזה כן הייתי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, זו שאלה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בליאק, מה שלומך? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רצית שאלה, לא? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה מגן על האוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה מגן על האוצר? לא הוצאתי מילה מהבוקר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני סיימתי, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. מירב כהן, לסכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק משיבה לך, היועצת המשפטית. אני לא ראיתי במבחן התוצאה מודל שבו גיל הפטור מותאם לסנקציות. אם תיאורטית לדוגמה את תגידי ששלילת התשלום למעונות יום קורה בגיל פטור 24, בדיוק כשאז צריך את זה, אוקיי, מודל, הבנתי, אבל כרגע זה לא הנוסח. בנוסח הקיים, שהוא די משחזר את המציאות הקיימת ולכן אני יכולה לדעת מה יקרה, גיל הפטור בכלל לא משפיע על האם האדם מתגייס או לא, אלא הוא בעיקר כובל לישיבה. הוא גיל הכבילה לישיבה, עד איזה גיל אנחנו מכריחים את האדם להיות בישיבה וזה לא משפיע כהוא זה, והנתונים מראים את זה, על האם הוא יתגייס או לא. אם את מציעה פה מודל חדשני שטרם נוסה, אז באמת צריך לראות את הפרטים שלו, איזה סנקציות ובאיזה גילאים, וזה דיון אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה היא מציעה? זו ההצעה כרגע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין שום הצעה קונקרטית על סנקציות וגילאים, אני לא ראיתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, סנקציות באותו זמן, סנקציות במדרג עולה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק כמות המתגייסים, זה גם לאן הם מתגייסים. גם פה המחקרים מראים שבגילאים הצעירים יותר עד גילאי 21 יש סיכוי שאנשים יגיעו ללוחמה או תומכי לוחמה. בגילאים מבוגרים יותר מגיעים יותר לתפקידים שיש בהם גם איזה שהיא הכשרה שהם יקבלו לשוק התעסוקה, שזה בסדר, אבל זה כבר לא לוחמה או תומכי לוחמה, כי הם כבר בעלי משפחות והם חושבים איך הם משתחררים מהצבא ולפחות משתמשים בכלים שהם קיבלו כדי לפרנס את משפחתם. אז אני לא בטוחה שזה מה שעונה על הצורך בלוחמים כרגע, הגילאים המבוגרים יותר, כי כל המחקרים מראים את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אגב בצבא לא חסר רק לוחמים, חסרים לו הרבה תפקידים. יש מקצועות שמאריכים את גיל המילואים עד גיל 49. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אנחנו גם צריכים לוחמים. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> מה את אומרת, שמגיל 22-21 אי אפשר להריץ אותם להיות לוחמים? בגיל 25 מגיעים עולים חדשים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שהמחקר מראה שהלוחמים מגיעים בין גילאי 18 ל-21, על פי הסטטיסטיקה הקיימת, עובדות. זה לא פרשנות. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> קיימת כעת, אבל אפשר לייצר - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אני יש לי נטייה ללמוד משהו ממה שקרה בעבר כדי להפיק לקחים. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> כשהייתה עלייה בגיל 25 אנחנו אימנו, צה"ל אימן, לוחמים לעילא ולעילא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ויש לוחמים בני 70 שנכנסו עכשיו ללבנון, יש הרבה דברים, אבל יש גם סטטיסטיקה שאפשר ללמוד מן הכלל מה עלול לקרות. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> לא, זה נובע מפני שהצעירים מילאו את השורות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר, לא להפריע, אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הצבא בדיונים, ואת זה גם למדתי מהסקירה של מירי, אמר ש-50% מהיעדים צריכים להיות עד גיל 21 ו-75% עד גיל 23. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה ברף של שי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה גם היה אצלך בסקירה. אגב בטיוטה של יולי היו יעדים לפי סוג התפקיד, לוחמה, תומכי לוחמה וכן הלאה. אז או שנקטלג לפי תפקידים, או שנקטלג לפי גילאים, אבל להשאיר את זה כפי שזה בנוסח כרגע זה לא יצליח לענות על הצרכים של הצבא. בהמשך למה שגם נציגת האוצר אמרה, עד גיל 23 זה כנראה מכסה את הרוב הגדול, ובשביל משהו שכנראה התועלת שלו תהיה מאוד מאוד קטנה אם בכלל לגיוס אנחנו עלולים לפגוע מאוד בתכלית היציבות של המשק, שגם זה חשוב לביטחון, גם אם זה משני כאן. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רוצה לענות לך על זה. קודם כל ציינת נתונים משנת 2017, זה רחוק קצת. אמרתי קודם לפני שנכנסת שביחס לנתונים של שנת הגיוס עכשיו שהסתיימה, שזה אותם 2,811, 22.9% הם מעל גיל 23. זאת אומרת זה מספר יותר גדול. את אמרת 10%. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה מעל 23? עד איזה גילאים? << אורח >> שי טייב: << אורח >> הרוב המוחלט זה 23 עד 26, יש גם 27 ו-28 כי הבריכה יותר, ויש גם כאלה, יש מפורסמים מביניהם שגם התגייסו בגיל 33. מפורסמים, אני לא רוצה להגיד את שמם כי אני לא יודע אם הם רוצים שאני אגיד את שמם. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> שלב ב', באיזה גיל זה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא מדבר על שלב ב', אני מדבר על שירות סדיר. אני רוצה להגיב למה שמירי אמרה על מה עומד לנגד עיניו של הבחור. אני מרשה לעצמי להתבטא מקצועית כי אני רוצה לייצר גם מקורות כוח אדם. אני חושב שמעבר לזה שעוד אפשר לגייס וככל שיותר ציבור חרדי יגיע, ויש עדיין את מנגנון הפטור, אז יהיו יותר אנשים בגילאים המבוגרים בתפקידים אחרים, גם את הבחור שמתלבט, שעכשיו הוא רוצה לצאת מהישיבה כי הוא כבר לא לומד, הוא ייצא בגיל 20 או 21 במקום לחכות ל-23 ולקבל את הפטור שלו. בעיניי זה יגדיל גם בצעירים, לא רק במבוגרים, לא רק ב-23-21, אחרת הוא יגיד תשמע, עוד שנה אחת פה, אני הולך ימינה, הולך שמאלה ואני – זה עובד בשני הצדדים, זה מה שאני רוצה להגיד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכן ההצעה של הצוות המשפטי היא נכונה, של הפרדה בין מה אתה סופר לבריכה לבין עד מתי מופעלות הסנקציות. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא דיברתי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא דיבר על זה בכלל ואתה מכניס את זה עוד פעם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שי, היסטורית ראינו שעד 2010 זה היה גיל 35, אחר 28, 24, 26, היו שינויים בגילאים חבל על הזמן וזה לא השפיע על גיוס, אז למה שעכשיו זה ישנה? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני לא סוציולוג ולא פוליטיקאי, אני חושב שמדברים פה על דברים אחרים בהיבט הזה של הבקרה. אם לא תהיה בקרה ואכיפה, הנה אני אומר, חבל לכולם על הזמן. ויותר מזה, מה שאמרה היועמ"שית בסקירה, שאני אמרתי שצריך לקבוע גילאים ושאנשים יגיעו בזמנים, אני לא חולק, אני חושב שזו מציאות אחרת, רק אני אומר ש-23 עד 26, למה אני סבור שיש לזה עניין עם מקורות כוח אדם. עוד משפט אני רוצה לחדד על הבריכה שדנו פה קודם. חשוב לי להגיד, אין חולק שהבריכה ענקית והמספר שמדברים עליו עכשיו הוא מתוך הבריכה הכוללת. מה שאני ניסיתי להסביר קודם, גם בהמשך לדוגמה שנתן פה דרור, ואני חושב שהוא גם קצת תיקן אותו תוך כדי ההתייחסות שלו, בסוף כשמסתכלים על שנת הגיוס הזאת, משנתון הלידה, שנת לידה 2007, מגיל 18 עד גיל 26, לפי המתווה, לא מדבר על השנתונים האחרים, הוא יגיע ל-50% מיצוי. ככה מסתכלים על מיצוי שנת גיוס, זה לא קורה בשנה אחת, זה נתח ועוד נתח. אני רק אומר את זה בשביל העובדות המתמטיות, לא בשביל להביע על זה דעה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא צריך להתנצל. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא, אומרים לי למה אתה מביע עמדה, זו לא עמדה, זו עמדה מקצועית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר עוד דבר שחשוב לי עקרונית והוא ערך שאני אומרת בכל הסעיפים הנוגעים לדבר, אני נגד פגיעה בפרנסה וביכולת התעסוקה וההשכלה של הציבור החרדי. זה רע מאוד למדינת ישראל, זה רע מאוד לילדים של המשפחות האלה, זה דבר רע, לכן התנגדתי כשהביאו סנקציה שמשמעותה לא לסייע במלגות להשכלה גבוהה ולא לעזור לעבודה בשירות המדינה. אני חושבת שכל דבר שמעודד תעסוקה והכשרה והשכלה לציבור החרדי זה דבר שלא כדאי לפגוע בו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חייבים לציין שצריך להפריד בין השכלה לבין פגיעה בעולם התעסוקה, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר. כפי שאנחנו שומעים לאורך השנתיים בוועדה יש פגיעה של משרתי המילואים, פגיעה גם בחיי המשפחה, גם בפרנסה, גם בתעסוקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> את צודקת, אבל אם זה לא מביא תועלת של ממש - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מדוע אנחנו שוללים את השירות שהיה בעבר, שבגיל 22 אברך יכול בלילה לעבוד? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קודם כל את צודקת שזה יותר חשוב והמילואימניקים הקריבו את כל מה שהיה להם, ברור, אין פה שוויון בהצעה הזו, שוויון אין, אבל אם התוצאה תהיה שהם גם לא יתגייסו וגם לא יעבדו, וזה מה שאני דואגת שיקרה, אז הפסדנו פעמיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמו ששי אמר, בלי פיקוח אמיתי, זה הכול מקשה אחת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ופה כן שווה להזכיר שכששינו את גילאי הפטור לא ראינו שינוי במספר המתגייסים לצה"ל, אבל כן ראינו שינוי דרסטי במספר היוצאים לעבודה וראינו עלייה משמעותית גם בהכנסה ובאיכות של התעסוקה. אז אם פה את לא מרוויחה כלום למה לשלם את המחיר הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל פה אנחנו הולכים להסדר אחר, הולכים גם להסדר של פיקוח, גם להסדר של סנקציות, גם להסדר - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי רואה את ההצעות היה קל יותר לקבל את זה. זה תיאורטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, ברעיון, ההבדל בין הסדר של פיקוח - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך לראות את הפרטים של זה. מה שאת אומרת זה עולם חדש, אני לא מכירה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מסכימה על הפרטים, אבל ברעיון, יש גם פיקוח, יש גם סנקציות - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות, אבל אני יכולה להתייחס רק לנוסח שראיתי ובנוסח שראיתי זה loss loss. יכול להיות שתביאו משהו אחר וצריך באמת לחשוב על זה מחדש, אבל לפי מה שאני רואה, בנוסח הקיים זה loss loss. עוד דבר, שי, שתשים לב, עוד סקר שראיתי משנת 2021 בקרב חרדים בגילאי 18 עד 30, אז מתוך אלה שהתגייסו, 80% מתוכם אמרו שההחלטה אם לשרת או לא לשרת בצה"ל לא הייתה תלויה בשום צורה בגיל הפטור. זה לא שינה להם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לפני הסנקציות ולפני ה-7 באוקטובר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הערה נוספת. בסעיף הזה כתוב 'יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר'. זה נוסח ציווי. בפרק ג'1 בחוק המקורי כתוב 'רשאי שר הביטחון לפטור אותו'. יש הבדל בין ציווי לבין רשאי ואני חושבת שנכון להשאיר את זה רשאי, כי אנחנו רוצים להשאיר לו שיקול דעת שאם יש נסיבות חריגות, אם פרצה מלחמה בשבע חזיתות למשל, הוא יוכל לדרוש את גיוסם גם של אנשים בגיל שהוא מעל גיל הפטור. אני חושבת שחשוב להשאיר את הגמישות הזאת כדי לתת מענה אופטימלי בזמני חירום. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מחוות הדעת של מירי. היועצת המשפטית אמרה שהיא חושבת שגיל 21 לא יאפשר לענות על צורכי הביטחון וגיל 23 נדרש כדי למקסם את הפוטנציאל בפועל. זאת אומרת עמדתך זה שגילאי 24, 25, 26 - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הכול מקשה אחת, כמו שאני אומרת, גם מה יהיה הקשר בין גיל סיום הסנקציות לבין גיל הפטור - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואיך מתאימים בין הסנקציות לבין הגילאים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לבין האפקטיביות של הסנקציות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז איך את לוקחת את זה לשלב הבא? את עכשיו תביאי רשימה של סנקציות וגילאים? כי הפרטים הם חשובים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מסכימה איתך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שיש מקום גם במסגרת העבודה הזו לחשוב להפריד בין גיל הפטור לתחולת הסנקציות. בעיניי יכול להיות שיש סנקציות שהתחולה שלהן תיפסק בגיל 45, כשמסיימים את שירות המילואים. אני הייתי רוצה לנתק בין השניים, יש גיל שכבר לא פונים אליך, ההזדמנות להתגייס פגה, אבל את המחיר אתה תשלם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על זה שלמדת את התורה ותורתך הייתה אומנותך. בראבו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> על זה שלא באת לעזור לאחיך בקרב שמגנים עליך כדי שתוכל לחיות בשלום במדינת ישראל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על זה שתורתך אומנותך ולא רימית ולא שיקרת ולא עשית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז בשביל מה אתה צריך כסף למעונות? תתפלל שמישהו יטפל בתינוק - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, זה מיותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תגידי במילים אחרות, אני נגד החוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צריך את הכסף של המעונות? פשוט תתפלל. פשוט תתפלל שמישהו, יד נעלמה תטפל בתינוק, מה אתה אומר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, מירב. ולדימיר בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ישבתי מהבוקר ולא הוצאתי מילה מהפה, שלא כהרגלי. אני חושב שאתה מעריך את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני קודם כל רוצה למחות כנגד היחס שלך לעמרי רונן, שהוא גם לוחם וגם בן למשפחה שכולה ולא ראוי לזרוק אותו מהוועדה פעם אחר פעם, בטח בשים לב לקואליציה שאתה יושב בה. אבל לא באתי בשביל זה. בעניין של גיל הפטור, באופן כללי לא ברורה לי ההצדקה מדוע דווקא למגזר הזה צריך לתת פטור גורף מגיל 26 ולפטור אותם משירות מילואים פעיל. למרות שגיל הפטור השתנה לאורך השנים הוא לא הביא לגידול בהיקף הגיוס ובעיקר הוא גורם נזק כלכלי, נטע דיברה על זה. אז נכון שרק 53% מהגברים החרדים היום עובדים, מבחינתי הגיוס זה גם שער של החרדים לשוק העבודה. אני גם רוצה לתת עוד נתון, בעשור האחרון נוספו 50,000 גברים חרדים שלא עובדים. אגב, יעקב, אני לא בטוח שיש נתון שמעיד על ירידה בתעסוקה של הנשים החרדיות. אין נתון כזה. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> יש עלייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 82% זה נתון מאוד מאוד יפה. ומאז שאין הנחות במעונות יום אין ירידה בתעסוקה של נשים חרדיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ממתי התחיל מעונות היום? בינואר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש טכנולוגיה, היא קיימת, שגבר חרדי יכול לצאת לשוק העבודה ולסייע לאישה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה עונה לי על משהו אחר. אז תגיד מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר, אתה בזכות דיבור אחריו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בינואר האחרון זה התחיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין ירידה, אין נתון כזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין לך נתונים מלאים על זה. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אני אומרת לך שכן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תעסוקה, זה בגודל התעסוקה, לא שיעור התעסוקה. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> שיעור ההשתתפות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, כמה ביטלו וירדו לחצי משרה, כמה ירדו וויתרו על משכורות אחרות, כמה הפסיקו ללמוד דברים אחרים ולהתמקצע תוך כדי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יעקב, זה דיבורים בעלמא, אין נתון על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בעלמא? אני מכיר את זה אישית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין נתון ולכן חבל לדבר על נתונים שלא קיימים. בוא נדבר על נתונים שכן קיימים. רק היום פורסם עוד מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שכל משק בית יהודי לא חרדי מכניס לכלכלת ישראל 1,350 שקל בחודש וכל משק בית חרדי לוקח מכלכלת ישראל 10,318 שקל בחודש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מאמין למרכז הדמוקרטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאמין לנתונים, אתה מאמין לדברים אחרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מכון פוליטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין יש נתונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה ידע אישי חינם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שאנחנו מכירים את המגמה הדמוגרפית , 36 מיליארד שקל, שזה הנתון שלך סבסוד המגזר החרדי היום, בעוד 20 שנה הוא יהפוך ל-60 מיליארד שקל. זה מה שהחוק הזה מייצר היום, הוא לא מייצר גיוס, הוא מייצר בעיה מאוד מאוד גדולה שמטילה ספק ביכולת שלנו להמשיך להתקיים ככלכלה מודרנית, אני כבר לא מדבר על האתגרים הביטחוניים. למדנו גם בעבר שגיל פטור גבוה הוא לא תמריץ לגיוס, הוא בעיקר מייצר פגיעה בתעסוקה. מה שכן ראוי וצריך לעשות באמצעות הסנקציות, זה לא ליצור מגבלות יציאה לשוק העבודה, כי מה שקורה שאם יש דח"ש עם תאריך סיום בגיל 26, בפועל מדובר בפטור מלכתחילה. אני רוצה להציע משהו, אתם מכירים את הפטור המתקפל בעניין של שכר דירה? יש פטור ממס עד 5,000, 5,200 שקל בשכר דירה, ואם אתה עובר את הפטור בשקל, ינון, אתה משלם מס על שני שקלים. יכול להיות שגם כאן אפשר לייצר איזה שהוא מנגנון שמי שמתעלם מהחוק ומי שלא עומד בחובות הפטור שלו לא מתקפל, הוא מתארך. כלומר לייצר מנגנון של גיל פטור מתארך. ככל שאנשים מתעלמים מדרישות החוק, אז הפטור שלו לא יהיה 26, עם הזמן הוא יהפוך ל-27 או ל-28 או ל-29. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא בחוק. הוא עריק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם נהיים משתמטים, הוא נהיה משתמט כמו אדם חילוני שמשתמט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נגמר האירוע שלו, עם כל הסנקציות לכל החיים עד שהוא מסדיר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא יהיה עריק ובזה חלים עליו חוק - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עדיין אני מאמין שאפשר לייצר מנגנון כזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מנגנון אתה יכול לייצר, אבל לא עליו. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אני רוצה שתבינו, אתם מדברים פה כבר שעתיים על הדבר כזה ואיך שאנחנו יושבים פה עוד לוחם שם קץ לחייו. עכשיו אותר עוד לוחם מת. אני פה כבר יומיים נלחם על חבר שלי לקבל הכרה, עוד לוחם עכשיו מת. אתם קולטים איזה שטויות אתם מדברים עכשיו? על חוק גיוס? אני יושב פה שעתיים, חבר שלי יושב במכון מת ועוד לוחם שם קץ לחייו. איך זה נותן לכם להתרגש? איך זה מרגיש? חרא. די, די עם השטויות האלה. סליחה, די. עוד לוחם עכשיו שם קץ לחייו. כמה זמן אפשר להמשיך עם זה? אני לא מבין את זה. די. אני נלחם כבר יומיים על קבורה צבאית למען חבר שלי ג'וש בון, ועוד לוחם איך שאנחנו יושבים פה שם קץ לחייו. תפתחו חדשות, אתם תראו את זה. די, כמה זמן? יושבים פה משרד הביטחון, יושב פה תת אלוף בצה"ל, איפה התשובות? למה אין קבורה צבאית לג'וש בון, אתה יכול להגיד לי? למה אין קבורה צבאית ללוחם ששירת את המדינה 748 יום? למה? מישהו יכול לתת לי תשובה? בועז, אני יושב איתך כבר יומיים על הדבר הזה. אתה יודע כמה אני נלחם על זה, חבר שלי מת ועוד אנשים מתים עכשיו, ואתם מדברים על פאקינג חוק גיוס. תעזרו לנו, אנחנו מתחננים. אני לא רוצה להיות פה, אני רוצה ללכת הביתה. אני יושב פה שעתיים, מקשיב לכם בשקט. די, עוד אח שלנו פאקינג מת. מה צריך לקרות? אין פה מספיק דרגות גבוהות לעשות קבורה צבאית? יש פה ראש אכ"א לשעבר, יש פה קציניאדה אחת גדולה, מה עושים? די עם השטויות האלה של חוק גיוס, די, עוד לוחם עכשיו. תן תשובות. אתם מסתכלים עליי כמו על מפגר. אני לא מפגר, אני רוצה עזרה, אני רוצה את עזרתכם. תנו לי פתרון. פניתי לכל חבר כנסת שיש בכנסת המזדיינת הזאת, די, תעזרו לי. תעזרו לי לקבור חבר חייל בודד ששירת את המדינה 748 יום רק במילואים. די עם החרדים, די עם השמאל, די עם הימין, תתאחדו לחמש דקות, תרימו טלפונים לשר הביטחון, תרימו טלפונים למי שאתם צריכים, עוד לוחם עכשיו שם קץ לחייו, מה נעשה עכשיו? נמשיך בשיחה כרגיל? אני לא מבין מה קורה פה. בחיאת ראבאק, די כבר. << אורח >> צבי שור: << אורח >> ג'וש בון נלחם בשביל עשרות חיילים שהשתמטו, בשביל עשרות חיילים שיוכלו לשבת בבית, בשביל ללמוד תורה, בשביל לא משנה מה, הוא ישב שם ונלחם והיה מאחורי הכוונת ונלחם. נלחם ונלחם ונלחם, עד שהוא נלחם על החיים של עצמו ושם הוא נפל. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> מישהו פה בחדר הזה יכול לתת תשובה? מישהו פה יכול לתת תשובה למה אין קבורה צבאית? אדון תת אלוף, אני לא יודע מה השם שלך, אתה יכול לתת לי תשובה? אתה יושב באכ"א בעצמך, אני מאמין, למה אין קבורה צבאית לג'וש בון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל בואו נהיה הגונים, הוא נמצא כאן במטרה מסוימת, אין לו את הפרטים. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אז בוא נשיג את הפרטים, כי עוד לוחם, בועז, שם קץ לחייו, לפני עשר דקות הוא אותר ללא רוח חיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יקירי, מי כמוך יודע שביומיים האחרונים אנחנו עושים כל שאפשר, יחד עם חברי כנסת גם מהאופוזיציה - - - << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אומרים לי את זה כבר יומיים, בועז. אני יושב איתך יומיים וממשיכים להגיד לי סממנים צבאיים, מגיע לו הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אני מסכים איתך, גם חברי כנסת מהאופוזיציה, כולם מסכימים איתך. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אז מה עושים? איך אנחנו פותרים את הבעיה עכשיו? כי יש עוד לוחם שפאקינג מת עכשיו, ששם קץ לחייו. די, בועז. << אורח >> צבי שור: << אורח >> אם כולכם מסכימים אז בבקשה לחתום על המכתב - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו חתמנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולם הסכימו. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אז מה עושים, בועז? מה עושים? << אורח >> צבי שור: << אורח >> אז מה תוקע את זה? למה אנחנו תקועים? למה אנחנו עדיין תקועים? << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> על תקלה שלישותית של הצבא חבר שלי לא יקבל קבורה צבאית? אתם קולטים את זה? אתם מסתכלים עליי כאילו אני חתיכת מפגר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, ממש לא. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אני לא מפגר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל לא, אף אחד לא מסתכל עליך כמו מפגר, להיפך, אף אחד פה. כולם פה מחבקים אותך ואתה יודע שגם כולם פה מסכימים איתך, אם זה אופוזיציה, קואליציה, שמאל, חרדים, כולם מסכימים איתך. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אז מה עושים, בועז? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה ישבת איתי בחדר ביומיים האחרונים ואתה רואה איך אנחנו פועלים מכל זווית אפשרית. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> כולם אומרים לי את זה וכולם עונים לי אותה תשובה שתהיה קבורה צבאית עם סממנים צבאיים. מגיע לו קבורה צבאית מלאה בהר הרצל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אנחנו איתך לגמרי. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אז יופי, אז בוא נרים טלפונים עכשיו לשר הביטחון לפתור את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עשינו את זה בתחילת הדיונים. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> וכולם רק משגעים את השכל אנחנו על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יקירי, היום במהלך הדיונים עצרנו את הדיון כדי לצלצל, היית יחד איתי, ראית, ראית עד כמה גבוה צלצלתי, היית איתי בחדר, הכי גבוה שאני יכול, לכן אני ממתין. << אורח >> ג'וש פרש: << אורח >> אבל, בועז, אנחנו יומיים בסיפור הזה ורק עכשיו עוד לוחם שם קץ לחייו, ואנחנו נהיה בסיפור הזה עוד שבוע גם כן, כי גל ההתאבדות רק מתחיל עכשיו. אתה מבין כמה הולכים להתאבד? מה אם הבא זה אני? מה אם הבא זה הוא? מה נעשה אז? אני נלחם שנתיים, מה-7.10 לא השתחררתי פעם אחת. יומיים אני במקום המזעזע הזה, שומע על חקיקה, על חוק גיוס, על כל השטויות האלה. די, אני רוצה לחזור הביתה, ללכת לישון ולא להתמודד עם החרא הזה. במקום זה אני צריך לבוא ולהתחנן לחברי כנסת שאני לא מכיר חצי מהשמות שלכם כדי לקבל קבורה צבאית ללוחם שנלחם למדינה הזאת. אתם קולטים מה זה 7487 יום? זה לא כולל סדיר וזה לא כולל המשלחות שהוא עשה בחו"ל, הוא הלך לאפריקה למען משרד הביטחון. מה יהיה? מתי נקבל תשובות? אנחנו מתחננים, די, תעזרו לנו. אני לא רוצה להיות בסיפור הזה גם מחר, לקבל עוד הודעה שעוד חייל שם קץ לחייו ובוא נראה אם הוא במילואים, אני לא יודע אם הוא במילואים, אבל אם הוא לא במילואים והוא גם עשה 600 יום מילואים אז מה תהיה תשובתכם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עניתי לך קודם ואני אמשיך לענות לך. בעוד רבע שעה אני מסיים פה את החלק הזה של הדיון, אתה תיכנס איתי, אנחנו נרים טלפון בפעם, אני לא אגיד המי יודע כמה, אבל לגורם – אני לא רוצה פה, אנחנו בדיון פתוח ומצולם, אתה יודע בדיוק למי אני מצלצל, היית איתי בחדר. ייגמר הדיון הזה בעוד רבע שעה, חכה בסבלנות. כולם פה מסתכלים עליך, כולם, יש פה קונצנזוס שלם סביב העניין. ג'וש, כולם, אין פה אחד שלא מעריך, לא מוקיר, לא רוצה בדיוק את מה שאתה רוצה. אבל חברי כנסת מהאופוזיציה יגידו לך בדיוק, זה לא תלוי במי שיושב כעת בחדר, ופועלים ועובדים. הגורם הצבאי שנמצא פה לא מכיר את הפרטים וזה לא תלוי בו, זה לא הוא, הוא לא הכתובת ולכן זה לא הוגן. יסתיים הדיון ואנחנו ניכנס יחד ואנחנו נמשיך לפעול. אתה יודע בדיוק כמה אני פועל מאתמול, או שלשום, אני כבר לא זוכר, לגבי העניין הזה. << אורח >> צבי שור: << אורח >> עם כל הכבוד זה נשמע טשטוש, זה נשמע המשך טשטוש ואנחנו ממשיכים לשבת פה והזמן דוחק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יקירי, די. עם כל הכבוד לטשטוש, אני יודע והוא גם יודע מה אני עושה, אז תפסיק עם זה. אני גם לא מרשה לך להגיד טשטוש כשאני יודע מה אני עושה. << אורח >> צבי שור: << אורח >> לא, זה לא באשמתך, זה המערכת. אתה איתנו פה, אבל הם מטשטשים אותנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, המערכת כרגע עובדת. עוד רבע שעה תהיה הפסקה. מי דיבר כעת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי ואני לא רוצה להמשיך כרגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נקדם את הזה כדי שתוכל לטפל בזה יותר מהר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תעשה הפסקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נצא להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:15 ונתחדשה בשעה 19:49.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גיל הפטור. מי רוצה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משה דיבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דיברתי, אבל יש לי עוד הערה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר הלך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא חוזר, אל תדאג. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא עוזבים לשנייה, בועז, כפי שאתה יודע, הם שומרים עליך 24/7. ליכוד לא יהיה פה, אבל הפלג - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הליכוד היה פה הבוקר, דווקא שמעתי את משה סעדה ומאוד נהניתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, טלי, הייתה פה אחת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? משה סעדה גם היה ובוארון גם נמצא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ובוארון זה גם ליכוד עד כמה שאני יודע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל פעם אתם צוחקים על יולי שהוא לא ליכוד? לא הבנתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, באים לפה ארבעה וחצי והולכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, מאיר פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין לי הרבה מה להוסיף, אני גם לא רוצה להתווכח עם הדברים האלה שנרשמו ונכתבו, אני לא יודע אם גיל 26 בא ממחקר שעשו או כי בחלק מהשנים היה 26, חלק עשינו 21, לתקופה מסוימת, 23, אני לא מתווכח על הדבר הזה. אם אתם חושבים שזה הדבר הטוב והנכון שיכול להועיל אני לא בוויכוח הזה. אני רק כל היום חושב, אני רואה פה את הדאגה ליושרה ושיהיה יושר ציבורי וכספי ציבור, דיברנו על זה לפני הצוהריים, היה המשך של הדיון על הפיקוח, ביום כזה שאני שומע את החברים פה מדברים מתוך חשש שחלילה וחס יהיו דברים שהם לא ישרים ואולי לא מספיק מפוקחים, אני מתפלא מאוד. יש סכום של כ-130 או 150 מיליון שקל שמשרד החינוך מחלק אותם לתנועות נוער. תנועות נוער, זה הולך לפי מִפקד תלמידים. מה שמתברר זה שבתנועות הנוער כבר לפני 11 שנים לא עשו מִפקד. אני אתן לכם דוגמה, תנועת הנוער העובד והלומד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לאיזה סעיף זה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הפיקוח. תנועת הנוער העובד והלומד, שהם קרובים מאוד לימין - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברה שלך לסיעה פתחה בפיקוח כדי להגיע לפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אין לי בעיה, בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא הפריע לך, עכשיו זה מפריע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תנועת הנוער העובד והלומד, נדמה לי שזה קשור יותר לימין, גם הימין צריכים לשמור על כך שלא נבזבז סתם כסף, אבל לפני 11 שנים היה לו 32,000 או 37,000 תלמידים ולפני ארבע שנים היו לו 2,000 תלמידים ועדיין הוא מקבל כסף לפי 37,000 תלמידים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בעד מִפקד, מה הבעיה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז למה אין מִפקד 11 שנים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בעד מִפקד, אנחנו הגשנו על זה הצעה לסדר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 11 שנה לא היה מִפקד וזה לא דבר שאני מדבר פה בוועדת חוץ וביטחון או במפלגה. עיתון 'ישראל היום' פעמיים כותב על זה, הנה כותרות. מיליונים בלי פיקוח, לא סופרים את תנועת הנוער. אני ביררתי, תנועת נוער שב-2015 היה להם 2,000 חניכים והם מסתמכים על 37,000 חניכים שהיה להם ב-2015. אז אם אנחנו מדברים ואנחנו רוצים להראות דוגמה טובה לציבור זה לא הוגן - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תנועת הנוער העובד והלומד זה של בן גביר, לא? של בן גביר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, של בן גביר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תנועת הנוער העובד והלומד זה היופי של הציונות, איך אפשר לקחת כסף בלי פיקוח בצורה כזו? אז אני מבקש את תשומת לב החברים, אם לבן גביר יש פה נציג או כל מפלגה אחרת שיש להם שייכות לתנועת הנוער העובד והלומד, אני מבקש שהדבר הזה ייפסק. פשוט מאוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפנה לקיש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הדוגמה של כולנו לפיקוח אמיתי שיהיה ולא סתם ככה לחלק מיליונים, מאות מיליונים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> א', אנחנו בעד, ב', לפחות מתנועות הנוער אנחנו רואים בסוף בקצה מתגייסים ולוחמים, אז יש איזה שהוא סוג של ערך ותועלת בהשקעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב פרוש, אתה באמת לא יודע של מי זה הנוער העובד והלומד? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אמרו לי של בן גביר או סמוטריץ', אני לא יודע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רצית שאלה אחת כי כבר דיברת. שאלה קצרה למי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לצה"ל. רק שאלה. אני שלחתי למי שיש לו פה טלפון חכם, זה לא לכולם, אבל גם לך בועז, איזה שהוא פוש שקיבלתי על 'שבת אחים גם יחד', זה נשמע מאוד ממלכתי. יש מסתבר תעשיית פטור, צו יציאה, טיסה שבוטלה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה הסתבר בסוף? המספר היה גם לא - - - אבל התוצאה ודאי שלא הייתה כמו שטור פז אמר. התנצלת כבר, או עוד לא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> התנצלת או לא התנצלת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני? צו יציאה, טיסה שבוטלה. כל שוטר מקפיץ את הלב, הראש שלו שקט, עצור, פרוש, יש פתרון, אתה לא לבד, פטור על בסיס אי התאמה, לא נפשי. 100% חוקי, 100% מסודר, תהליך קצר וברור, ברוב המקרים נגמר מהר. שים לב, מאיר, לימודים, עבודה, רישיון, דיסקרטיות מוחלטת, שקט, כבוד, אחריות, ניסיון מוכח, אחוזי הצלחה גבוהים. רוצה גם להרוויח? תביא בחור נוסף, תקבל אחוזים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה פשקוויל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מצווה גדולה לשתף שבת אחים גם יחד, כי גב חזק משנה הכול. תגיד לי, מאיר פרוש, אם אנחנו רואים כזאת תעשיית השתמטות, לא נראה לך שצריך קצת השגחה? לא צריך פיקוח? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההודעה הזאת, אין לי מושג מאיפה היא באה. בבקשה להמשיך הלאה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מתנגד לפיקוח, אני בעד פיקוח - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק שאתה לא מתנגד, אתה בהיסטריה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> או שכולם ישרים אצלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, זה לא פייר כלפי החברה האזרחית שגם רוצה לדבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהיסטריה מהפיקוח. אני לא ראיתי דבר כזה, זה הכי הרבה הקפיץ אותם, הסעיף הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברי הכנסת. החברה האזרחית מחכים בסבלנות וזה לא הוגן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> של מי זה תנועת הנוער העובד והלומד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, פרוש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נדאג שתהיה רשימת נוכחות נושמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לדבר על גיל הפטור, גיל 26. אגב זה נקבע כבר בחקיקה בפרק ג'1, שזה גיל הפטור. כלומר אם עכשיו אנחנו רוצים לשנות אנחנו משנים את החקיקה הראשית. זה לא סתם גם נקבע - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פרק ג'1 בוטל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, הוא בוטל, הוא עושה דירוג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אבל בפעם הראשונה הוא נקבע שם. התפיסה שהייתה הייתה שגיל 26 נקבע בחקיקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אי אפשר לקחת רק את - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא אמרתי, אבל לקחנו חלק מהדברים שם, אז אפשר לקחת גם משם דברים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בג'1 מדברים על תקופת הסתגלות וכו'. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב וגם שי טייב אמר שגיל 26 זה גיל שמצד אחד הוא ממצה את עצמו, הוא ממצה את עצמו גם מבחינת הגיוסים. אומר שי שבגילאים הנמוכים ודאי שהוא צריך יותר, אבל גם עד גיל 26 עדיין באים ומתגייסים והדבר הזה נוח. לאחר גיל 26 אנחנו יודעים, אני חושב שגם לצבא זה לא תמיד המשתלם ביותר לגייס בגיל 26, שיבואו עם שלושה או ארבעה ילדי. זה גם עלויות אחרות מצד אחד, מצד שני אדם בגיל 26 הוא כבר כשלוש שנים אחרי חתונה, לפי הממוצע שנתנו פה, אני חושב שזה קצת יותר, אבל גם לפי הממוצע שאמרו, בגיל 23 או 23 וחצי הוא מתחתן, זה הגיל הממוצע, עד אז הוא בישיבה ונשאר בישיבה, לאחר מכן הוא בודק את עצמו, כשהוא הולך לכולל הוא בודק את עצמו לכמה זמן הוא הולך, הוא מתחיל, יש לו ילד, שניים, ואז הוא מחליט אם כן לצאת או לא לצאת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לצאת לאן? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגיל 26 הוא מחליט אם הוא עוזב את מסגרת הכולל או לא. עד אז הוא עדיין נמצא במקום שיכול להיות שהוא יגיד אני צריך לחכות עוד שלוש שנים, עדיף לי לצאת ולעשות את השירות, והיו כאלה, וראינו את זה גם בשנה האחרונה וגם בעבר, ויכול להיות שמי שיחליט בגיל הזה להגיד חנוק לי, אני רוצה לצאת, אז הוא יגיד שהוא מעדיף לצאת עכשיו ולסיים עם זה מאשר לחכות ולהיות במצב של צריך להמשיך, עם הפרנסה שלו או משהו אחר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היה פה דיון, גם סעדה העלה את זה, על העניין שאין יעדי לוחמים בחוק והצבא אמר שאין דרך לעשות את זה, אבל, אם אני זוכר נכון בשיח, אמרתם שאם יבנו את זה לא דווקא על פי לוחמים אלא בגילאים רלוונטיים יכולים. השאלה אם היית מוכן להיכנס בכלל לכל סוגיית הגילאים כדי שגם יהיו גילאים רלוונטיים שבהם יוכלו להגדיל את הסיכוי ללוחמים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני עניתי על זה גם אז, שאם אתה בא ואומר מראש שאתה רוצה שיהיה לך 20% או 30% בגיל 18, 30% בגיל 22, או כל דבר כזה שדה פקטו זה מביא למכסות, זה לא מביא את היעדים, זה בדיוק חלק מהוויכוח שלנו על יעדים ומכסות, לכן אני לא מוכן להתחייב על כך מראש. זה גם אחר כך יפגע ביעד שאם לא הצלחתי להגיע אליו. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש כלי אחר בעיניך שהוא אפשרי כדי להגדיל את מספר הלוחמים, לא החיילים הכללי? כי אם אתה מדבר על גילאים, ברור שככל שהגיל יותר מבוגר סטטיסטית פחות סבירות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאמרנו, כשאני אומר לך אל תרשום למשל כמה אחוזי לוחמים אתה רוצה, לא מדבר על גילאים, אתה מדבר על לוחמים למשל, אתה אומר שאתה רוצה 30%, 40%, 50%, לא משנה, לוחמים, אני אומר לך קח 100% לוחמים, כל מי שמתגייס ומתאים קח אותו ללוחמה, אני לא רוצה שתשים לי יעד של 35% ולא 25% - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שכל מי שמתאים גם הצבא ישבץ אותו, אבל הוא יודע להגיד שבגילאים מסוימים הסיכוי הוא נמוך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם בציבור הכללי כשאומרים לך שיש בין 40% ל-45% לוחמים אומרים לך באותו רגע שהוא הגיע, הוא שואף להגיע גם ל-60% ו-70% לוחמים, רק מה? בסופו של דבר הוא מגיע ל-45% לוחמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעולה, אפשר לשים יעד מינימלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאני מסביר, אי אפשר לשים יעד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? יעד מינימלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אי אפשר לשים יעד של לוחם. אני אומר לך יותר מזה, אין לי בעיה, כל אחד שמגיע לצבא, ותשאלי את נצח יהודה, הם היו פה בבוקר, והם יגידו לך שכל אחד שמגיע אליהם הם באים עם מוטיבציה גדולה ונלחמים בשביל להיות לוחמים, נלחמים על זה. אני לא שם לך מגבלה, לא את המקסימום ולא את המינימום, קחי כמה שצריך, כמה שהצבא צריך לוחמים, אלה שבאים אליו, תני לו שיהיו לוחמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע מה המגבלה שאתה שם לי? בעצם העובדה שאתה נותן לי מהבריכה, זו המגבלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אומר לי שי טייב, בגילאי 18 יותר קל לו ויותר טוב לו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה יודע מה המגבלה המובנית שיצרת לי? עצם העובדה שאתה נותן לי את הבריכה ואתה לא נותן לי רק בני 18 מהשנתון כבר הגבלת אותי, כי בגיל 20 זה כבר פחות רלוונטי ובגיל 21 כבר אין לוחמים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב אפשר גם לא 18. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם היית נותן את היעד מתוך השנתון היינו יכולים לדבר איך מכניסים לוחמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, זה גם נאמר היום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק היום. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף יש שאלה, הרי הצורך האמיתי של החוק - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה נאמר שוב ושוב ושוב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה לעשות? אבל זה מה שהצבא צריך, בועז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בלי שתרצה זה הופך למכסות ואני לא יכול, אבל אם אני יודע, ובאמת אני אומר וזה מה שאני אומר תמיד, אני לא רוצה שיהיו שם רק ג'ובניקים או רק תומכי לחימה, אני מבחינתי שיהיו כולם לוחמים. אני אומר את זה, אין לי בעיה, אבל כשהוא מגיע, הוא מסיים את הבדיקות שצריך לעשות להם – אגב אני חושב שיש מספיק כאלה גם בגיל 24 ו-25, אני מכיר גם כאלה, אני מכיר גם עכשיו מהמלחמה, אם אני לא טועה הוא בגיל 38 והוא לוחם. הוא עכשיו התגייס, במלחמה הוא התגייס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה התגייס? התגייס למילואים עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא התחיל שלב ב'. << אורח >> שי טייב: << אורח >> יש הבדל, חבר הכנסת אזולאי, ברשותך. יש קודם כל הבדל בין מי שהתגייס למילואים ולשלב ב' וימי השירות שלו בכל שנה הם מוגבלים, ואם תגיד לי שהוא עשה 300 ו-400 ימים אז רוב האנשים שעשו 300 ו-400 ימים עשו את זה מרצונם ומהשיקולים שלהם. זה אחת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני אומר שקיימים כאלה שהלכו להיות לוחמים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אבל אני רוצה להגיד על הלוחמים, אפשר להגיד שכל אחד בכל גיל שיהיה לוחם, בסוף מדובר באנשים שאנחנו יודעים שכנראה מצבם המשפחתי הוא מסוים, כנראה הפרופיל הרפואי שלהם הוא מסוים, כנראה הכושר, ולכן להגיד שאין הבדל בין בחור בן 18 לבין בחור בן 26, כי את שניהם צה"ל יכול לשבץ כלוחמים, בסוף יש פה גם עניין של למה הבן אדם מתאים, מה היכולות של הבן אדם, יש פה עניין של מה אתה מטיל על המפקד, האם אני רוצה שיהיה למפקד מחלקה של 30 לוחמים נשואים פלוס בעזרת ה' ארבע, חמש ושש. גם צריך שהדבר יהיה ריאלי. ולכן, גם בגילאים שאמרנו, לא אמרתי פה 18, כמו שנאמר פה, אלא שמתי שם קבוצת גילאים, אבל אי אפשר ש-18 מתנהג כמו 26. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מבין את הרציונל שאתה אומר, אמרתי את זה, הוא שאל אותי האם אני יכול כרגע לבוא ולהגיד איך אני מביא התחייבות - - - << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני מבין גם מה שאתה אומר, רק אני אומר שהפתרון של להגיד תיקח כל אחד שמגיע ללוחם, לא מעניין אותי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אמרתי, כשאתה אומר תשים לי יעד מסוים של לוחמים, אמרתי שאני פחות יכול להתחייב על דבר כזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שי וגם ינון, יש הבדל גדול מאוד אם אתה מסתכל על אוכלוסייה כללית ואתה אומר, אני לוקח את כל המחזור, מתוכו אני רוצה 45 לוחמים, וזה הבדל עצום אם אתה אומר: אני לא לוקח את כל המחזור של החרדים, אני צריך להגיע נגיד ל-6,500 ואני מגייס ונראה הלוואי כמה שמתוכם יהיו יותר לוחמים. למה? מכיוון שאם היית שם יעד של לחימה ואומר אוקיי אני עוצר כשיש לי 6,500 לחימה, ברור שהיו צריכים להגיע לבקו"ם הרבה יותר, שהם ישנם, להבדיל מהציבור הכללי, כשיש לך 45%, זה מיצוי של מחזור. כשאתה הולך לחרדים ואתה אומר אוקיי, אני רוצה להגיע ל-6,500 אבל בלמעלה אני מגיע לזה מתוך 8,000 או משהו כזה, אם אתה לא תגיע אז אתה אומר אוקיי, אם אתה רוצה 6,500 תשאיר את הגג פתוח ותגיד אוקיי, עד שמתמלא 6,500. באים כאלה שלא, אני משחרר אותם מהצבא, עד שיהיו לי לוחמים. זה האירוע, זה הבדל גדול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם ממה שאתה אומר, שי, מגיל 26, ככל שאתה מתרחק יותר אז גם קשה לך יותר לגייס אותם ללוחמה, נכון? << אורח >> שי טייב: << אורח >> באופן טבעי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אני איתך. ולכן אני אומר גם בגיל 26 אני חושב שזה הגיל שגם אתה אמרת וגם ככה מובן, זה הגיל המקסימלי שאז אפשר לקבל את הפטור, כי אחרת אם אני גם לאחר מכן לא נותן את הפטור והוא לא יכול לצאת לעבודה הוא מביא גם נזק כלכלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא הבנתי את הנקודה הזאת, ינון, למה גיל 26 הוא גיל ייחודי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שי הסביר את זה מקודם, שגם הם בהעדפה שלהם גיל 26, כי מעל גיל 26 הצורך של הצבא באחד כזה פוחת מאשר עד גיל 26. בגיל 26 יש שלושה, ארבעה או חמישה ילדים, תלוי מאיזה משפחות זה מגיע, ואם תגידי לו שגם לצאת לעבודה הוא לא יכול, כי את מעלה לו את גיל הפטור, אז בעצם את גורמת פה לבעיה שגם אם הוא חושב עכשיו, הוא לא רוצה להמשיך תורתו אומנותו, הוא רוצה לצאת חצי יום לעבודה ואת מונעת ממנו, ובעצם הנזק הכלכלי - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה בעצם מצדיק את זה שגיל הפטור לא צריך להיות יותר גבוה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, את לא בזכות דיבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אני מצדיק את זה שגיל הפטור לא אמור להיות יותר גבוה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> חשוב להגיד, אני התייחסתי ללא יותר נמוך. אמרתי שיש buffer של מספר שנים שעוד אפשר. אפשר גם להגיד 27, זה לא משנה אם 26 או 27. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד את עמדתכם הברורה, שי, מה זאת אומרת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי גיל 26 או 27 זה לא מפריע לך, בגיל 27 יכול להיות שיש לו עוד ילד ואז יהיה לו יותר קשה. אם זה 26 או 27, בשנה הזאת יכול להיות לו עוד ילד ואז הצורך עוד יותר גדול שייצא ויעבוד, גם לשיטת האוצר. לכן אני אומר, הגיל הזה, לתחום אותו בגיל 26. אז תבואו ותגידו לי סנקציות. הרי מה אתם עושים? אם אתם אומרים שהסנקציות למשל ימשיכו, כמו שיש בחוות הדעת. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> זה לא רק אנחנו אומרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי, בחוות הדעת, אני מתייחס קודם כל לחוות הדעת של היועצת המשפטית. אם אני מסתכל על חוות הדעת שאומרת שאולי הסנקציות ימשיכו מעל הגיל הזה, לאיזה גיל? גיל 40? או גיל 35 או גיל 30, אז מה אתם אומרים? אתם אומרים תשמע, יש תכלית של החוק שאמרה במטרות החוק, אחת, צמצום אי שוויון ולהביא חיילים לסדיר, ומצד שני את מטרת החוק של מי שתורתו אומנותו שיקבל דחייה. אני אומר שמי שיושב ולומד תורה אני אומר לו: תשמע, אתה לא יכול ללמוד, כי הוא כבר בדחייה, אתה תקבל סנקציה ותקבל עונש על זה שאתה יושב ולומד תורה. זה לא במדינה יהודית. לא יכול להיות שאני אתן עונש במדינה יהודית למי שלומד תורה, למה? כי הוא סיים מבחינת החוק את החובה. עד עכשיו הוא היה חייב, הוא הביא את הדחייה עם כל הסנקציות שהיו, קיבל את הכול, הכול כמו שצריך, אני בא לפה ואומר לו: אני שולל לך עוד זכויות שיש לך. אגב זה גם לא שוויוני, כי לכל אדם אחר שיש לו את הזכויות שלו, זה מעצים את אי השוויון מול האחרים שגם לא עשו צבא. אתה בא ואומר לא, אי השוויון שלו יימשך, אני נותן לו עוד סנקציות, אני נותן לו עוד עונש על זה שמה? שהוא ישב ולמד תורה? על זה אני ממשיך לתת לו. בעצם אני גם מגלה שמטרת החוק לא הייתה בכלל מטרת החוק. אל תשכח שגם בגיל מסוים שללנו לו את חופש התנועה, גם את זה אני מזכיר לכם, וגם על זה היה בג"צ ואמרתי לכם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה כל הזמן חוזר על זה, אתה לא שולל לו חופש תנועה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, הראיתי לך בג"צ. לא חזרת אליי אחרי הבג"צ שהראיתי לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה משנה איך קוראים לזה? אבל זה לא דבר קל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא דבר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא משנה, עזבי את המונחים המשפטיים, בוא נתייחס לחיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשבוע שעבר הקראתי פה בג"צ, לא קיבלתי עליו תשובה מאז. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - אם היה יותר מרווח בין הדיונים גם היית מקבל תשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל פעם להאשים את זה במרווח בין הדיונים? אני נגעתי בנושא הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, כיוון שאנחנו רק עוסקים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לגרום לכך, לקצר אותם ולהפוך אותם לענייניים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הקשר למרווח בין הדיונים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, מיותר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מיום חמישי שעבר עד יום השלישי, מה זה קשור אלייך? לא הבנתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אתה אומר שלא קיבלת תשובה, אני אומרת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אתם באים פה ורוצים להעניש בן אדם, לא יהיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, אני רוצה לשאול אותך ובלי לקנטר, אני מחזיק דעת תורה של ייהרג ובל יעבור והחוק הזה מוזכר. זה התפרסם עכשיו, כתוב בו כך: שהרי התורה היא מעל החוק וכשהחוק סותר את התורה, חוק ביסמוט, החוק בטל ומבוטל. והוא קורא לא להתגייס. חתומים על זה חלק מהאנשים, יצחק רצאבי, פוסק עדת תימן, יעקב חיים סופר, משה צדקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שהחוק מה? לא שמעתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מהיום, זה חדשות ישנות. שטרן כבר אמר את זה לפני שבוע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא אמר את זה הבוקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שאלתי שאלה את מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> קריאה לא להתגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, אתה שואל אותי בתור נציג? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואל שאלה פשוטה, האם פשקווילים כאלה, מה כוחם אצל האוכלוסייה שכן יושבת כאן ומתדיינת על החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני עונה לך בשיא הכנות, גם בשבוע שעבר הרב סלים, ממועצת חכמי התורה, הוא אמר לא ללכת לאותה הפגנה שהייתה. גם הרב מאיה אמר וגם הרב יצחק יוסף, אומרים את זה במפורש - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הם אומרים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כן אומרים לא להתייצב לצווים. ואסלה? הם לא אומרים אסלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי זה אותם אלה, הפלג, שארגנו את זה. אנחנו לא במקום הזה, אנחנו לא איתם. מועצת חכמי התורה אומרים, בשבילי זה האורים והתומים, תשב פה ותביא חוק. אני אחת לכמה ימים מגיע אליהם, אתמול גם דיברתי עם חלק ממועצת חכמי התורה ואמרתי להם את המצב שאנחנו נמצאים בו, מה החוק, ולהמשיך בחוק. והם יודעים שבסופו של דבר אני, ינון אזולאי, כחבר כנסת, הם אלה שמורים לי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל זה הספרדים. פרוש בשקט, תראה איך הוא בשקט עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל שאלת אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר כהן שאל שאלה, הוא ענה לו יפה ומספיק לחפש כל הזמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה רוב הציבור שלנו שנאמנים למועצת חכמי התורה. אתם שואלים על שאר הציבורים, נמצאים פה חברי הכנסת שלהם, שיענו. אנחנו ביחד, תמיד היינו והלכנו ביחד בחוק הזה ואת רואה שהם יושבים פה ונמצאים פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אשר יעקב. << דובר >> קריאה: << דובר >> אשר יגורתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יעקב, קיבלת פה, זה לא בא מיש עתיד, זה בא ממשרד הביטחון, אשר יגורתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל תגיד עד הסוף, אשר יגורתי – << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בא לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בא. לא בא לי, בא לי זה התחום שלהם, אנחנו זה בא, נעצר ובא. לא בא לי, אנחנו לא בעלי בתים בעולם הזה, יש למעלה מישהו שהוא בעל הבית. תלמדו את זה פעם אחת ולתמיד. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי למעלה? קומה 3, כספים, לא? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שוסטר היקר, בינינו אף אחד לא יוכל אף פעם לסכסך. אדוני, הבעיה שיש לנו זיכרון קצר, כי כל פעם מדברים על דברים, כשדיברנו על הסנקציות וזה, אחד הדברים שאמרו ומנקודת מבט של אנשים שאינם אוחזים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק לתקן אותך, איוב אמר, כִּי פַחַד פָּחַדְתִּי וַיֶּאֱתָיֵנִי וַאֲשֶׁר יָגֹרְתִּי בֹא לִי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תמשיך את הפסוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, אתה בקריאה ראשונה כי אתה מפריע לו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה על פסוקים, לא נותנים קריאה ראשונה. על פסוק באיוב, אשר יגורתי בא לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שתי דקות של שקט ואני מוחק את הקריאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל, בועז, אני אמרתי לך כל הזמן שמסרסים את התורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תקשיב לתלמידי חכמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה אתם אוהבים בתורה אנחנו יודעים. אחד הדברים שנאמרו אז בזמנו לגבי הגיל, 18 עד 26, אני מקבל גם מה שאומר הצבא בעניין הזה, יש בזה היגיון מבחינת הטווחים, במיוחד כשאתה מדבר על שינויים, על דברים שלא היו ויש בזה איזה שהוא היגיון והסבירו את זה הצבא, אני לא מתווכח על העניין הזה. אבל אחד הדברים שנאמרו פה כל הזמן זה היה שבזמן שאחרים בצבא ואחרים נמצאים בישיבה, אנחנו אומרים שמי שתורתו אומנותו זה מה שהוא צריך לעשות, כי הוא מגן על עם ישראל, אבל מותר לכם לא להבין את זה ולא להאמין בזה, מותר לכם. מותר? אני לא יודע, אבל זו המציאות. אבל אז באתם ואמרתם כל הזמן שחלק מההבנה של הדברים האלה זה שבזמן שנמצאים אז גם הטבות שלכם, הטבות מסוימות שאולי אין להן זה לא יהיו הטבות כי זה היה חלק מהסיסטם שבא ואומר, למה אם עומדים ביעדים ולמה אם עושים את הדברים ולמה אם הדברים קורים אז עדיין צריך להשית את הדברים האלה, ואז אמרו, היה איזה שהוא היגיון בעניין הזה. זה כמו עם האוצר מקודם, הם לוקחים את הרע מפה, את הרע מפה, מה שהם יכולים, הם לא מחברים אחד ועוד אחד ואומרים שאפשר לעשות את זה אחרת, גם פה יש איזה שהוא משהו חדשני. היום התחילו לדבר הרבה על, אולי דיברו על זה כבר קודם, לוקחים כל דבר ואומרים בוא נעשה אותו עוד יותר טוב, וטוב המשמעות רע לחרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאתה מכיר את המוזיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל הקול שלי לא משהו לעניין הזה. אבל לעשות עוד יותר טוב כדי לעשות עוד יותר רע לציבור שלא מתים עליו. עזבו, זה לא נכון מה שאני אומר אבל זה נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דווקא אני מסכים איתך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז באים ואומרים המצאה חדשה ואומרים, אוקיי, זה הטווח של הגיוס, בסדר, אבל את הסנקציות נאריך לגיל 40, למה? יש היגיון מאחורי זה, כי יש מילואים, נכון? אחרים עושים מילואים בזמן הזה. עכשיו אני שואל, ברגעים של לפני שלוש שנים, לא שנתיים בדיוק, שלוש שנים, כמה בערך הממוצע של ימי מילואים, ואתם יודעים גם כמה הממוצע של התייצבות למילואים, שלא נדבר על זה כרגע, כי זה באמת לא העניין. כמה זה בערך? 30 יום? << דובר >> קריאה: << דובר >> 33 שנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. כמה בשנה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה יודע שאני צודק, גאון? לא גמרתי לדבר אתה כבר יודע שאני גם צודק. אני שואל. 33 ימים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אנחנו לא לפני המלחמה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אשר יגורת בא לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואם זה חיילים או מפקדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו תן לי לדבר, בסדר? תתאפק קצת, אתה אדם מבוגר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק אני מוציא אותך מדעתך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא מוציא אותי מדעתי, אתה מפרה אותי. אין לך מושג כמה שאני מגיע חד כשאני רואה שאתה מתחיל נאום ואתה לא יודע איפה אתה גומר אותו בכלל כי אתה רק מסתכל על הזמן כמה בזבזת, זה הכול. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זו דוגמה להפריה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אבקש את ההקשבה, גברתי. אני שואל, עם אותו היגיון - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר לו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אתה לא מגן עליי לדבר ואז תגיד לי בוא תסיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך הגנה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני לא צריך הגנה, רק אם ייתנו לי אחר כך להשתלט על זה לבד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כולם צריכים הגנה ממך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז באים ואומרים, הסנקציות עד 40, למה? כי יש מילואים. אף אחד לא בא ואומר - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הסיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם חילי טרופר אומר לך, אשר יגורת בא לך. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, באמת, יעקב, זו לא הסיבה, אתה יודע שלא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הייתי בישיבות פה ואני שמעתי. יש עוד סיבות, אפשר להלביש על זה אלף סיבות. כדי לעשות רע אפשר לעשות אלף סיבות. אין בזה היגיון, אין בזה סיסטמתיות, אין בזה משהו תהליכי ולא כלום, יש בזה רק דבר אחד: תבינו, הציבור החרדי, אנחנו עליכם בכל דבר. תעמדו ביעדים, לא תעמדו ביעדים, את מי זה מעניין? יהיו חיילים, יהיו חסרים חיילים, את מי זה מעניין? איך אמר קינלי מקודם? הנושא החרדי זה התחביב שלו. הוא אמר את זה, ציטוט. הוא אמר את זה קצת אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יעקב, מה זה משנה אם הוא אמר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עזוב, עכשיו פרוש ידרוש שתתנצל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תתנצל. יעקב, אני איתך, אל תתנצל. תגיד אמר, מה זה משנה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יאללה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה יאללה? אני רק בהתחלה. אני לא יכול להוציא משפט, כי זה מוציא אותם מדעתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אצלכם כתוב אשר יגורתי בא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אשר יגור הם בא להם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה נעצרת ב'לי', אין ספק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, אני מבקש, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזה אנשים אינטליגנטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מהרגע הזה אני מוציא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברצף, אני רוצה אותם גם בפרוטוקול, אני רוצה אותם בכל דבר. לכן אני אחזור על זה שוב. אין שום היגיון להאריך את נושא הסנקציות, אני לא נכנס לדיון הזה, זה גם לא היה בזמנו, גם בסיבוב הקודם זה לא היה על השולחן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא היה על השולחן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם בסיבוב של אדלשטיין לא. אל תתקנו אותי, תנו לי לטעות, אני רוצה לטעות, אחר כך תגיבו, אבל לא באמצע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים באותו ערב תטעה? כל הזמן אתה טועה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע. אני אומר, זה המצאות חדשות, אין לזה שום היגיון חוץ מרק להסביר דבר אחד, הציבור החרדי, כנסו למקלטים, תחזיקו ידיים כולם אחד בשני ונעבור את זה ביחד כי אנחנו קהילה וקהילה חזקה וקהילה אמונית. זה מה שאתם גורמים. אחר כך אתם שואלים, מאיפה באים הקיצוניים האלה? אתם יוצרים אותם כל יום במו פיכם. בהתבטאויות של הדיון הקודם, לא על התחביב, 50% - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה לך מותר לשאול מאיפה באה השנאה כלפיכם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 50% בטלנים, כולם רמאים. איזה דיון היה פה הבוקר. תאמין לי, הפתרון היחיד לכל השאלות האינטליגנטיות שבאות מלב טהור שלכם זה רק כדי שלא ירמו בישיבות חלילה, הדתיים האלה שמרמים כל היום, מהנוער העובד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> של בן גביר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הדתיים שמרמים כל היום. אז הפתרון היחיד זה להצמיד פוליגרף לכל ראש ישיבה, צמיד אלקטרוני לכל בחור ישיבה ואז תאמין לי יהיה מצוין. תקשיבו - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר, ההיפך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה מפריע, מאיר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ככה, כי אתה אומר דברים לא נכונים. אתה אומר את זה נגדנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אומר נגדך, לא מדבר אליך. לא אתה הצעת את ה – << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> די עם קמפיין הנרדפות הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, אני מבקש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכן אין בזה שום דבר. אתם רוצים, אז 30 יום, בוא נראה מה הערך של – תאריך את זה. אין בזה שום היגיון. ופה, שוב, אני מזכיר בפעם המי יודע כמה, גם לפרוטוקול וגם לכולם, הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה במסגרת דין רציפות היא הצעת חוק שנושא הפיקוח היה רזה עד כמעט בלתי קיים, לא היו הצעות כאלה ואחרות לסנקציות שאני ודאי מתנגד לסנקציות אם הן קיימות על מי שעושה על פי חוק ועובד על פי חוק, ואם יהיה חוק וזה יישען על החוק, אז מה זה הדבר הזה? אז לפעמים באים ואומרים, לא, אם יהיה קצת זה, זה ייתן, זה יניע, זה יעשה. אבל זה לא יניע. נמתח את זה לגיל 40, אחר כך יבוא מישהו ויגיד גיל 60 כי היו כאלה שבזמן המלחמה גם הלכו בגיל 60 ולציבור השני מותר לומר את זה, מותר לומר. אין בזה שום היגיון, אין בזה שום חקיקה, אין בזה שום תהליך, יש פה רק עוד יותר טוב. בוא ניקח את זה, כמו שהאוצר לקח את זה ואת זה ואת זה ולא חיבר אותם ביחד בשום צורה שהיא. יש לי עוד שניים-שלושה דברים. היו פה הצעות בבוקר. הייתה פה הצעה, נדמה לי שלך, קינלי, אם לא, אני מתנצל, אבל זו הצעה מבחינתך נהדרת. דיברת על כך שתהיה הצהרה של כל מוסד לימודי, דיברתם על מדינה יהודית ודמוקרטית, נכון? תזכיר לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יהודית, דמוקרטית ואי התנגדות לשירות משמעותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יפה, נהדר. אני קודם כל הייתי מוסיף לזה גם אולי לשיר את התקווה בבוקר ולהניף גם דגל והכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא? רעיון מצוין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני בעד, אני הולך להפתיע אתכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפחות ביום העצמאות וביום הזיכרון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל תנו לי לדבר. פחדנים, תנו לי לדבר. אני רק מציע, זה דבר רוחבי שצריך להיות בכל מוסדות החינוך בארץ ואני רוצה לראות, אתה הרי נציג הציונות הדתית אבל ביש עתיד, אני רוצה לראות, לא ראיתי דיון אחד בכנסת שאתם יזמתם, לא אתה ולא חבריך, אתם יושבים בדיון על הצעת חוק ומוסיפים, אומרים יאללה, יש עכשיו דיון, צריך למלא את הזמן, אז כל אחד בא ומוסיף, זה מוסיף יהודית ודמוקרטית, אין לי בעיה, הכול, רק תודיע שהדבר הזה לא קשור רק לחוק גיוס לחרדים. יש לכם פה במזרח ירושלים בתי ספר נהדרים שמחנכים לציונות, שמחנכים לדמוקרטיה, שמחנכים גם לשירות – אל תענה לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא עונה לך, אני הכנסתי להם בגרות ישראלית אז אני מסכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה הכנסת להם בגרות ישראלית? הכנסת להם מיליונים ונתת להם שטחים ונתת להם הכול בעיריית ירושלים ואתה יודע את זה. ובצדק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה רוצה אותם בצבא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עשית חוק הלאום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ובצדק, הם אזרחים שלך, אבל מעולם לא ביקשת מהם שיצהירו על מדינה יהודית ודמוקרטית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל מי אתה משווה את עצמך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מעולם לא ביקשת מהם נאמנות ושירות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתבייש? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו קבוצת הייחוס שלך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> צבועים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם לא ביקשתי מהם לעשות צבא. אתה משווה את עצמך למזרח ירושלים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> צבועים, פחדנים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנשווה אותך אליהם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה, אתה רוצה שנדרוש מהם מה שאנחנו דורשים ממך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא סיימתי. אני לא סיימתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אלה האחים לערכים שלך? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מרגיז, אתה רק מצחיק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא סיימתי. תודה. יש לי שאלה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אחרי זה הוא יגיד אחים אנחנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחים אנחנו באמת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אופוזיציה, מספיק, תנו לו לסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפרופו אחים לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לערכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מישהו ראה בימים האחרונים פה בישיבה את גב' סיידוף? ממכונת הרעל? שהציגה את עצמה כמכונת רעל שכל מטרתה הייתה להפוך ולעשות מריבות בין הדתיים הלאומיים התמימים, שמשסים אותם בנו כל הזמן. כל הנציגים שלהם במפלגות האנטי דתיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אכן, אני חושב שראוי לגינוי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא ראוי לגינוי, זה ראוי להרבה יותר מגינוי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מה? לא הבנתי על מה הוא מדבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, הוא לא ראה את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה לא ראית? כל דבר אתה רואה, את זה לא ראית? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני אצטט לך, אתה רוצה שאני אצטט לך? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ביקשו ממך פעם לגנות את הפלג הירושלמי? זה בערך באותה רמה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מישהו מוכן לשלוף את זה רגע ולצטט את זה? אני אשמח מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מה מדובר? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הרב צדקה סיידוף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שום דבר, שאלתי איפה גב' סיידוף, המארגנת, השאוויש של כל העסק הזה פה. תודה רבה, אדוני, אני סיימתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלו פה, אני אענה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מה דיברת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך על מה הוא דיבר, על מכונת הרעל. עורכת הדין איילת השחר סיידוף היא יושבת ראש 'אימהות בחזית', היא יושבת פה עם אילת. היא אומרת: 'אחד הדברים ששמנו על השולחן בשביל לנצח הייתה לפרק את החברה החרדית. תראו היום באיזה סכסוכים הם, זה לא קרה מעצמו, שנתיים של עבודה של מכונות רעל מאחורי הקלעים'. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על עצמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על עצמה היא אומרת. 'והרבה פעולות עם שיתופי פעולה. מכונת הרעל פעלה שעות נוספות בבתי הכנסת של גור, בבתי הכנסת של ש"ס ושל חב"ד ויצרה פילוג בין חסידויות בפעם הראשונה במדינת ישראל. זה לא קרה מעצמו, עבדנו בזה בלפרק את היריב, בלשבור את מה שנקרא המר"נים. אחת המטרות הייתה לעשות כאוס ברחוב החרדי'. זאת אחת משלכם, אתם מכונת הרעל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמו שהפלג הירושלמי הוא שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אני גיניתי את הפלג, אתה לא מגנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו אותה רמה של שייכות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר את זה בפה מלא, אתה לא מגנה את מכונת הרעל שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יאיר לפיד הוא ממקימי הפלג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם מכונת רעל, היא אומרת את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יאיר לפיד לפני 11 שנה, 12 שנה, הקים את הפלג הירושלמי, בשפה שלו, בשפה הבוטה שלו, בשנאה שלו, בהסתה שלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשהיא תבוא לפה אני אשמיע את זה מול העיניים, את מכונת הרעל שרוצה לפרק את החברה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא הקים את הקיצוניים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור, ברור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, תלמד היסטוריה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאשים אותך שאתה הקמת את העדה הקנאית, הם היו פה לפניך, אז עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה ממש קוזק נגזל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני רוצה להתייחס לזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מלוכלכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני פעם ראשונה שמעתי את הדברים האלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> המלוכלכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את הפלג אתם שומעים ואת זה לא. אני שומע את שני הצדדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי הפלג מצטט אותנו, מה לעשות? והיא לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם מירי וגם אלעזר רוצים להתייחס לדברים האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה צריך לתת להם רשות דיבור להתייחס לזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי זה מספיק חמור, זה חמור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאנחנו לא מבקשים ממך רשות דיבור באמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עוד דבר ששכחתי, סליחה, מחילה. דיברו פה על כל הנושא של הישיבות והכול, אני רוצה להקריא לכם מכתב שנכתב על ידי מרן הרב שך שהיה מנהיג הדור, של כל הדור, אבל במיוחד הציבור הליטאי ועמד בראש מועצת גדולי התורה וראש ועד הישיבות. אני אקריא את המכתב בהמשך לישיבה הקודמת: 'המפורסמות אינן צריכות ראיה'. זה מכתב לכל ראשי הישיבות, כשהוא היה הנשיא של ועד הישיבות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שהוא אומר שמי לא לומד שיתגייס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יופי, בראבו. תיכף תגיד שהוא אמר צוויי בומבעס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, מספיק עכשיו. מאיר, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> די נו, מה אתה? תגיד לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה להוציא, אבל די. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איפה למדתם את הנימוסים האלה? מהחרדים הגנבים האלה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה היית המורה שלנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הקוזק הנגזל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מצטט: 'המפורסמות אינן צריכות ראיה, כי הזכות שניתנה לבן ישיבה ליהנות מדחיית גיוסו לצבא היא אך ורק שתהא תורתו אומנותו ולא יעסוק בשום עיסוק חומרי, הן בזמני הישיבה והן מחוצה להם. כל גדולי ישראל סמכו ידיהם על תקנה זו וראו בה תנאי בל יעבור, וכדי לאשר ולחזק את זאת הננו פונים בקריאה גדולה לראשי הישיבות ומבקשים להקפיד הקפדה יתרה שחס ושלום לא תצא תקלה מתחת ידם ורק תלמידים שתורתם אומנותם כנ"ל יאושרו על ידם בקשר לדחיית גיוסם. הם ולא אלה שאין עטרה זו הולמת אותם'. תודה רבה, אדוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה, ויצא ממנו אפרים שך, איש מצוין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הרב שך, זה כמו שעכשיו ליכודניק יצטט את בגין. בערך ככה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תן לצחוק נו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עפרא לפומיה בלשון הגמרא. אפר לרגליו אתה יכול להיות. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> מי שלמד בישיבה ובן ישיבה לא מדבר ככה על ראשי ישיבות ועל רבנים גדולים. הוא אמר כעת דבר, גם הוא זלזל ב - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נו תפסיק אתה עם השטויות שלך, יאללה תתקדם תתקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, אלעזר, תכבד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה? הוא מדבר אליי, הוא מחנך אותי? מי הוא שיחנך אותי? << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אתה דיברת נגד הרב שך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מאיר, אתה עם כיפה סרוגה ולא מקובל על אלעזר אנשי ציונות הדתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא יכול לחנך אותי, אני מכיר אותו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למרות שמקריבים, למרות ששופכים דם, הם לא מקובלים על שטרן. אתה מהכיפות הסרוגות של הציונות הדתית, לך. מאיר, תצא, אתה מציונות הדתית, תלך נו, כי אלעזר שטרן לא סובל אותך, לא מספיק דם נתת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מודים לך על הקישוריות לציונות הדתית. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> שטרן לא מייצג את הציונות הדתית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פרוש, אני מציע לך ללמוד על הקרב שהוא השתתף בו. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> שטרן איננו מייצג את הציונות הדתית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה שמו לכם בסנדוויצ'ים? מה קרה? הייתם רגועים כל היום, חזרתם מהאוכל, בפעם הבאה אני מכין את הסנדוויצ'ים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הרב יעקב, היא הלכה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, למה אתה מאשים את הסנדוויצ'ים? ברגע שהחרדים פותחים את פיהם מקהלת הדמוקרטיה הזאת מתחילה לרטוט, להשתגע, זה הכול. צבועים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה מרשה לי לקרוא קצת על הקרב שמאיר אינדור השתתף בו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, די. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מאיר אינדור מהציונות הדתית ולא ניתן לכם לפגוע בציונות הדתית, הם מספיק מקריבים, תפסיקו כבר. תפסיקו לפגוע בציונות הדתית, הם מספיק שפכו דם, די כבר. איזה בושה, מה? הם שופכים דם, מקריבים, הולכים ומשרתים, מה אתם פוגעים בציונות הדתית? מחוצפים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש לנו דובר חדש, איזה כיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, בקצב הזה אני אעשה דבר הכי חכם בעולם, אתה יודע מה זה? אני אוציא את עצמי. בבקשה, בוארון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוארון, גם לך הם יעשו את זה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עוד פעם נגד הציונות הדתית? הם מספיק שופכים דם, הציונות הדתית, די. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אולי בדברים יהיו חזרות על דברים שנאמרו, אבל אולי צריך לומר את הדברים פעמיים, אני אשתדל לא לחזור. למה 26? גיל 26 הוא בעיניי קו פרשת מים. בסופו של דבר, נאמר כבר, אבל צריך לומר שוב, בגיל 26 בציבור שלי, בציבור החרדי אני מעריך גם כן, אדם נשוי פלוס שלושה ילדים סדר גודל ולהתגייס בנקודה הזאת זה מורכב, זה מורכב גם לו אבל זה גם מורכב לצבא ויש לדברים האלה גם משמעויות כספיות עצומות לצבא. זה יכול להיות 25 או 27, אבל גיל 26 זה קו נורמלי שנכון לשים עליו את האצבע ולהפוך אותו לאיזה שהוא סייג. כשהמטרה היא לגייס את אותם אלה שלא לומדים, לפני כן לא נכון לוותר על מלש"בים צעירים שמהווים חיילים פוטנציאליים. אנחנו מדברים על מועמדים לשירות ביטחון ולפני גיל 26 כוחם במותנם וחבל שנוותר עליהם. יש לנו את הבריכה ואנחנו צריכים לשאוב מהבריכה הזאת את אותם מתגייסים. כמובן שכל סוגיית העבודה שדובר בה ברמה כזו או אחרת, בין לבין, היא לפני גיל 26 לא רלוונטית כי זה יהיה בבחינת אפקט מצנן על אותם אלה שמועמדים לגיוס. אני רואה צעירים, אגב גם בציבור שלנו, שדחו מטעמים כאלה ואחרים את השירות, לא כדי ללמוד, מכל מיני סיבות, וברגע שהם נכנסו לשוק העבודה הכוח של הכסף ושל להרוויח כסף היה חזק מהרצון אפילו להתגייס, גם כשלא מדובר בחבר'ה שלומדים. לדבר הזה יש אפקט לא טוב על המועמדים לשירות ביטחון וייצא שכרנו בהפסדנו. אם יש שכר כלשהו, גם מי שחושב שיש שכר בהפניה של צעירים לשוק העבודה, זה לא נכון, זה לא טוב, כיוון שהערך העליון ששם המחוקק פה נגד עיניו בראש החוק הזה היא לגייס את האנשים ולהסדיר את מעמדם של הלומדים, לכן לא נכון להוריד את גיל הפטור מאי עבודה, נאמר זאת כך. עכשיו לנקודה שדובר בה רבות, והיא נקודה מאוד מאוד חשובה ועדינה, היא עדינה בכמה רמות. אני מדבר על הסנקציות לאחר גיל 26. אני חושב שהגישה של החברים פה לימיני היא לא נכונה בשורשה. אם אנחנו רוצים שהציבור החרדי ובניו יצטרפו למשימת הגיוס אנחנו צריכים להתקלף, עם כל הקושי של חלק מאיתנו, אנחנו צריכים להתקלף מכל קליפה של פטרונות והתנשאות. אנחנו צריכים להתקלף מכל אמירה מלמעלה למטה של אנחנו נגיד לכם מה לעשות ונראה לכם מה לעשות ואנחנו ננהל אתכם ואתם תעשו את מה שאנחנו נחליט בחוק. זה לא יילך, די, זה לא הלך עד היום וזה לא יילך אם זה יימשך כך. הגישה לציבור החרדי ולצעירי הציבור החרדי ובעיקר לרבני הציבור החרדי צריכה להיות גישה שאינה מתנשאת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה גישה, של כניעה, בוארון? כתב כניעה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כתב כניעה. הגישה צריכה להיות גישה אמיתית, גישה ריאלית, גישה שבאה בגובה העיניים ואומרת חברים, מי שלא לומד אנחנו צריכים אותו איתנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עזוב אותך, נו, 20 שנה זה קורה וזה לא קורה, צריך לקבוע אחת ולתמיד שמגייסים אותם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תני לי, שרון, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תמשיכי, תמשיכי, זה מכובד מאוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז נקבע עוד פעם ועוד פעם ונשלח עוד פעם 70,000 צווים ויבואו מעט מאוד אנשים אם בכלל, זה לא רציני. ברגע שאתה מכבד את מי שמולך הוא גם יבוא. כולם מבינים את הצורך, כולם מבינים את הערך וכולם רוצים לעשות את זה, אבל מתוך כבוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה הם היו בשנתיים האחרונות? הבינו את הערך? דם נשפך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תני לי, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא יעזור לך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש פה אלמנטים בחוק של מקל וגזר, אבל זה לא יכול להיות גזר ומקל ומקל ומקל. ככל שהמקל הוא יותר גדול התחושה של, לפחות שלי, שיש פה חוסר הוגנות. הרי אנחנו רואים את הציבור הערבי לא מתגייס ואף אחד לא חשב להטיל עליו סנקציות ולשלול ממנו זכויות בגלל שהוא לא מתגייס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המקלות והגזרות הם על ציבור המילואימניקים, לא על אף ציבור אחר. בוארון, נו די כבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל, אביחי, הוא מתגייס יותר. הוא מתנדב יותר מהציבור החרדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי, הציבור הערבי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, הוצגו פה נתונים. זה לפי מה שהוא אומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, אבל מי שלא? מי שלא, תיתן לו סנקציות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא רוצים את זה, אני לא רוצה יותר ערבים בצה"ל, זו בעיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מעניין מה אתה רוצה או לא רוצה, תשאל את הצבא אם הוא יודע אולי להתמודד עם זה, אולי עם חלקים כן? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש היום 4,500 - - -בצה"ל, זה יותר מחרדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ומה קרה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 20 שנה הולכים איתם בד בבד והם כל הזמן - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוארון בזכות דיבור, מספיק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה נתון מכם, שי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> על המגזר הערבי אנחנו לא מטילים סנקציות, יש גם לא מעט מכל המגזרים, גם אנשים חילוניים שלא מתגייסים, אז מה, נטיל עליהם סנקציות עכשיו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תטיל סנקציות על כל המשתמטים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שרון, תני לי לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שרון, הוא לא הפריע לך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> או שאנחנו הופכים פה, אנחנו מדברים על 50% מהבריכה, אז אנחנו הופכים 50% מהבריכה לאנשים מצורעים שמעתה ועד עולם לא ייהנו מזכויות שכל החברה נהנית מהם. איפה פה עיקרון השוויון שאנחנו מדברים עליו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שוויון חובות וזכויות, אביחי, אני לא מבין אותך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז אתה מחזיר אותי לראשונות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת את עצמי מה חושבת משפחה של מילואימניק שצופה בך כעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, הוא מדבר, הוא לא קטע אותך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מחזיר אותי לדברים שאמרתי בראשית הדברים, האם השולחן הזה יהיה מוכן להטיל סנקציות על כל מי שלא מתגייס? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור, בוא נחוקק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז בוא תכניס את זה לחוק. בוא נראה אתכם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, חובה על כולם שירות צבאי או אזרחי, אני צועקת את זה מתחילת הדיונים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בוא נראה אתכם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זה אתכם? אותנו. כן, תציע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא הצעת את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני הצעתי את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מחר אני מחתימה אותך על חוק שירות חובה לכולם, צבאי או אזרחי, לכולם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בשורה התחתונה אני חושב שהסנקציות צריכות להימשך, אני חושב גם, גברתי היועצת המשפטית, להטלת סנקציות עד גיל 26 יש אפקט מזרז, כיוון שבן אדם בסופו של דבר רוצה "לסיים" עם הדבר הזה ולכן לא נכון להמשיך את הסנקציות, כמו שאמרתי, מעבר לגיל 26. אני חושב, כפי שאמרתי, להכביד את היד ולתת תחושה של אנחנו נרדוף, כי יש פה תחושה, יש פה אלמנט של רדיפה, זה דבר שאסור שיקרה כי זה בסופו של דבר יפיל את כל ההסדר. גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב ראש, זה דבר שיפיל את כל ההסדר. ככל שירגישו צעירים והמגזר כולו ורבניו שאנחנו פה הופכים את החוק הזה לשוט ואת הציבור לשק חבטות ההסדר הזה ייפול וצריך לגלות פה אחריות ציבורית כי יש לנו מטרות בחוק הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משפט אחד, אני מאוד מעריך את הדרך שלך, אדוני היושב ראש, אתה נותן להלומי קרב, לנפגעי טרור, למשפחות שכולות, מאיר אינדור הוא נפגע טרור, למה לפגוע בו? למה הם כל כך פגעו בו? בגלל שהוא מהציונות הדתית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר אינדור גם ידבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא על לדבר, איך הוא דיבר אליו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפני שאני עובר לחברה האזרחית, מירי, בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת אשר, וגם להתייחס לדברים שאמרת, חבר הכנסת בוארון. הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, וזו הייתה עמדתי לאורך כל הדרך, הבשורה שלי היא בשורת הסנקציות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> המילה בשורה עם סנקציות לא הולכת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא בשורה, אחד הדברים החשובים, הנדבך החשוב של הצעת החוק, לעמדתי זו סוגיית הסנקציות. מה עלה בדיונים? נכון, זה לא היה בנוסח הכחול וזה גם לא נמצא כרגע בנוסח שמונח על שולחן הוועדה. מדוע התייחסנו לכך בסקירה שלנו? מכיוון שמה שעלה בדיונים זה לא רק הסנקציות אלא אפקטיביות הסנקציות. ואם למדנו במהלך הדיונים שחלק מהסנקציות בכלל לא רלוונטיות עד גיל 26, למשל סוגיית הדיור לא רלוונטית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הלמ"ס והמכון הפוליטי גם אמר 23. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> או שאת מקשיבה לאיזה שהוא צד - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מקשיבה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עם כל הכבוד. סליחה, אני אתן לך ביום אחד מאות משפחות שאני אראה לך איך זה פוגע בהן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מאה אחוז, אבל זה דבר מאוד לגיטימי והוועדה לעמדתי צריכה לדון בסוגיית אפקטיביות הסנקציות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל דנו בזה 200 פעמים כבר, מצוין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> האם נכון לקשור את סיום הסנקציות בצמוד לגיל הפטור או נכון לעשות איזה שהוא מדרג. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת? אנחנו התייחסנו לזה, מירי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אין פה שום סיסטמתיות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק דקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו תביני מה אני עובר. אבל את לא מגנה עליי כיועצת משפטית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היא אומרת דברים שונים משלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את מגנה על דברים מסוימים ועל זה לא כל כך. (היו"ר ינון אולאי) << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת שאלה ממש לגיטימית. לדעתי הוועדה מחויבת לעשות את זה, הרי אין להטיל סנקציה אם הסנקציה היא לא אפקטיבית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אמרתי שאסור להעלות את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ולכן התייחסנו לכך בסקירה שלנו ואמרנו שעל מנת שהסנקציות יהיו אפקטיביות אנחנו צריכים לנתח אותן ולראות מה הגיל הרלוונטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז איך זה נפל על 40? גימטרייה של מה? יש פה איזה שהוא סחף, אני אזכיר לך למה, כי אמרו את זה אנשים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יעקב, תן לה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא אמרנו שצריך – אנחנו ציינו בסקירה ואם היית קורא את הסקירה אז היית רואה את זה, אנחנו לא ציינו כייעוץ משפטי לוועדה להמשיך את הסנקציות עד גיל 40, אנחנו כן הצפנו שהיו חברי כנסת שאמרו, חבר הכנסת טור פז אמר את זה היום - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני אמרתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> והיו שלא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> והיו שלא, נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ציינת שלא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, גם ציינו כאלה שלא. הסוגיה החשובה ביותר היא לנתח את הסנקציות אל מול האפקטיביות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ואני אומר לגברתי היועצת המשפטית, חלק נכבד מהדרך שיצליחו להביא את הציבור החרדי היא השאלה איך הציבור החרדי מסתכל על מה שעשו איתו. אם ניקח את הסנקציות ונעלה אותן לגיל הרבה יותר גבוה הוא יגיד שלום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וכל דבר מותחים, אין היגיון, אין סיסטמתיות, זה לא הולך במקביל לגילאים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הוועדה דנה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דנה, בסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוועדה ניתחה את הסנקציות גם כשהיו פה דיונים בעבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עלו הרבה רעיונות, רק הגיליוטינה עוד לא עלתה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עלו פה ודיברו ועמדו פה ואמרו שהם רוצים לתת נתונים. את אמרת שלמשל מחיר למשתכן לא בדיוק מועיל, נותח פה שכן מועיל. כשדיברו על הרישיון ואמרו את הנתונים, גם כן זה מופיע - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל ניתחו את זה ודיברו וזה מה שעלה פה בוועדה ואי אפשר להגיד שלא נותח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כבר ניתוח חמישי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק הערה אחת, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרון, אני רוצה לתת לאתי פרץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להבהיר, אני הגבתי לא לייעוץ המשפטי, למרות שמותר לי גם להגיד את זה, אני דיברתי על זה שיכול להיות שזה עלה באיזה שהיא צורה, אבל מיד 40, למה? זה מול זה. מה זה מול זה? 30 יום מול שנה? מה הקשר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יעקב, ישבו מהמכון הישראלי לפוליטיקה וגם נתנו את הניתוח שלהם ודיברו מהלמ"ס וניתחנו את זה ואמרנו. אתי פרץ, בבקשה. תכבדו את אתי פרץ, היא יושבת פה מספר דיונים ועכשיו הגיע הזמן שהיא גם תדבר. בבקשה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> קודם כל תודה ובהערכה גדולה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היושב ראש השאיר לי פתק לתת לך לדבר. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> אני מעריכה את כל מי שיושב כאן ובוודאי את מי שיושב בראש ואת היועצות המשפטיות. לפני שאני אתייחס, ואני אעשה את זה בקצרה בדגש על עניין הגיל, אני רוצה גם לדבר על כמה התניות שהם תנאי סף למה שאני הולכת להתייחס, אבל אני רוצה להגיד שתי הערות מקדימות. זה לא חוק עוקף חוק, זה חוק שנגזר מחוק ראשי קיים, זה אומר שהוא חייב להיות כזה שיש בו שרשור לפי הכללים המשפטיים מהחוק הראשי ולכן ההערה שלי כרגע היא במשבצת הזאת ואנחנו חוזרים להצעה עם המתווה שמונח בפני היועצים המשפטיים ושעוזי דיין ואני נוכל לשבת סעיף סעיף. לעניין הגיל, ואני אתמקד בו, אני חושבת שמן הראוי שבעניין הזה יהיה שוויון רוחבי, כמו שבחוק הראשי יש מגבלה של גיל עד גיל 29, נכון, עורכת הדין, על חובת גיוס? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין גיל פטור. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> לא דיברתי על פטור, דיברתי על גיל חיוב של הגיוס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לקרוא לשירות ביטחון זה גיל 29. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> כן, לזה 29 ותפקידים אחרים אחרת. אני רוצה להציע שבעניין הזה, ואני רוצה שתקשיבו לתנאי הסף שלי, עם המון כבוד והערכה, ואני מדברת כרגע גם לאלה שמשרתים באופן מעורר הערצה וגם לאלה שהם שומרי הדת והמסורת באופן מעורר הערצה. אני כיהודייה דתית ציונית וכמי ששירתה סדיר וקבע קצר ועשרות שנות מילואים, ומגיל אפס, מאז שעמדתי על דעתי, שירתי כבחורה דתית, אני התפללתי כל בוקר, אכלתי כשרות ושירתי ביחידות מסוגים שונים, אבל גם ראיתי שהיו לפעמים קשיים. אני לא נכנסת, אני לא משווה את עצמי כי אני לא חרדית. אני רוצה להציב ארבעה תנאי סף לעניין של הגיל. ראשית אני חוזרת לבקשה, כדי שהחוק הזה יהיה חוקתי, שיהיה ברור שהחוק איננו מאיין את החובה הפרטנית. כלומר כל מי שמגיע כמלש"ב חלה עליו חובה פרטנית מוחלטת, אבל, וכאן אני פונה שוב לתת אלוף טייב ולצבא, צריך להיות מצב שבו כשיש את העניין של צו פוקד, הוא אמור לקבל את כל השמות ושם יש צומת טי חכם שאומר מי שלשירות סדיר או חובה בדגש ובהעדפה ללוחמים ולפי מבחן, שאני אתייחס אליו מבחינת ההגינות כלפי החברה החרדית, ומי שהולך לשירות אזרחי ביטחוני מוכר פונה ימינה, מי שלא, בציר של החיול והחיוב. צבא לא עושה את הבירור הזה, הוא צריך רפרנט שנותן לו את המידע הזה. התנאי השני בעניין הזה שיש גם תנאים הוגנים, גם למיון, גם להכשרה, גם להשמה, גם לסוג היחידה וגם למעטפת. כי אני חושבת שזה יהיה בבסיס המוסרי לדרוש חובה מול זה שאנחנו מכבדים את הנתיב השונה של האוכלוסייה הזאת. לכן פה יש שונות שהיא לגיטימית, לכן יש פה גם העדפה ראויה, אבל עדיין ההעדפה הזאת צריכה להיות מידתית. הדבר הבא, הסנקציות צריכות להיות סנקציות אמיתיות. הן לא יכולות להיות כאלה שמתמוססות או ממוססות את עצמן לדעת. הדבר השני, שהתהליך צריך להיות כתיקון חקיקה זמני שיש לו מועד עם תוקף. אני חושבת שמן הראוי שיהיה עד שבע שנים, כלומר חמש פלוס פעמיים הארכה, לא יכול להיות שסעיף 10, שאפשר יהיה להאריך את זה ואין שם שום מגבלה, יש בזה מום מולד ואפליה לא ראויה. ולעניין של הגיוס אני חושבת שמן הראוי שיהיו יעדים ולא מכסות. מכסות צריך להיות יעדי משנה וצריך להיות מצב שבו השר, ולא משנה מי שר הביטחון, שר הביטחון הוא הממונה על פי החוק, אנחנו לא בודקים את זה לפי פיגורה, אני מבקשת שנדע שעם כל הכבוד אנחנו לא הוועדה המסדרת של חקיקה מהסוג הזה, אנחנו צריכים ללכת באופן עקבי, השר רשאי לפטור מישהו, אבל על פי נימוקים. לא יכול להיות שהוא פוטר משירות ואין נימוקים כי אנחנו צריכים להיות במצב שזה צריך לעמוד במבחן של הבדיקה והביקורת ושלא תהיה אפליה לא ראויה. והדבר האחרון לגבי שר הביטחון, בעניין הזה של התוספת וההארכה, היא צריכה להיות כזאת שהמכסה, לכן אני מציעה יעדים ולא מכסות, המכסות צריכות להיות תת יעדים כי יכול להיות מצב של עת מלחמה, אירועים מיוחדים, מציאות כלכלית מאוד קוטבית שמחייבת גיוס, דרך אגב לא רק לצבא. יכול להיות מצב שנצטרך להזיז את המטוטלת לחברה אזרחית ביטחונית. תודה רבה. (היו"ר בועז ביסמוט) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. יונתן רינגלר. תציג את עצמך, אתה המילואים של? << אורח >> יונתן רינגלר: << אורח >> דבר ראשון אני יונתן רינגלר, דבר שני, אני מילואימניק ורק אחרי כן אני גם בהתארגנות של מילואימניקים אצל בנט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, בהצלחה. << אורח >> יונתן רינגלר: << אורח >> אני אפתח בזה שהשיח פה היה אלים, מאוד לא פשוט, גם שמענו חברים שאני מודה שלא הכרתי אותם לפני היום, אבל שעוברים דברים לא פשוטים ואני רוצה לשים את זה על השולחן כי אולי זה קצת לפעמים מאתגר לראות את זה בתוך העבודה שמתעסקים בסעיף 49ד, 49ז, 49ז1, בסוף אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות וזה אני וזה אח שלי וזה חברים שלי וזה הנשים שמשרתות איתנו. אגב אני מפה רוצה להוציא אמירה חד משמעית, נשים עושות עבודה מדהימה, לוחמות ופרמדיקיות, גם אשתי, וקמב"ציות, והיו פה אמירות שבעיניי הן היו לא לעניין. הלך לאיבוד פה בתוך כל השיח הזה מה העניין האמיתי פה. יושב ראש הוועדה ביסמוט, אני קודם כל רוצה להגיד שיפה לך יותר עם המשקפיים, הדבר השני, בכנות, יש לך על הכתפיים אחריות עצומה, גם כלפיי באופן אישי אבל גם כלפי מדינת ישראל. אני חושב שוועדת חוץ וביטחון חזקה מונעת את ה-7 באוקטובר הבא, שאני מקווה שלא יגיע. מתוקף האחריות הזאת אנחנו מגיעים לפה, אני ומילואימניקים אחרים, ואנחנו מבקשים חוק שהוא אמיתי וחוק עם שיניים וחוק שהוא פייר. אני רואה שח"כ בוארון עזב, אבל כבוד זה הדדי. אני מרגיש קודם כל מנציגי החרדים בדיון הזה, אני לא מרגיש טיפה של כבוד, אבל זה משהו אחר, אני לא מרגיש הדדיות בכבוד. אנחנו הגענו ועושים 100 ימים ו-200 ימים ו-300 ימים, וכמו שג'וש עשה, 700 ימים, ואיפה הכבוד מהצד השני? ומבקשים מאיתנו לכבד. אז אין בעיה, אנחנו מוכנים לכבד, ובצה"ל זה מה שעושים, מכבדים, יש פקודות שהן תקפות לכולם ואי אפשר להכניס חמץ לבסיסים בפסח, לא משנה אם אתה דרוזי או יהודי, אם אתה שומר מצוות או לא שומר מצוות ועושים את המרב וכל אחד עושה את הוויתורים שלו. קודם כל אני רוצה באמת להתחיל בזה, אנחנו מדברים על חיים של אנשים. אנשי המילואים בסוף, אנחנו קורסים בשלוש רמות. ברמה הפיזית שאנשים מגיעים ועושים 100 ו-200 יום בשנה, ואנחנו קורסים כלכלית כי אנשים מגיעים והעסק שלהם קורס ואין להם עבודה ומפטרים אותם מעבודה ובסוף בסוף בקצה גם אנחנו קורסים נפשית. בעיניי על זה החוק. בואו נבין את זה קודם כל, שאנחנו מדברים על דיני נפשות, זה לא פריבילגיה, אנחנו באמת מדברים פה על החיים של אנשים וזו גם האחריות שלנו. אני רוצה לדבר על הסעיפים של החוק. גיל 26, אנחנו מתנגדים לזה קטגורית. אני לא חושב שצריך להיות פטור. באופן כללי אני לא מקבל את זה. אם אנחנו רוצים לדבר על משהו שהוא הוגן, צריך לדבר לא על יעדי גיוס מינימליים, צריך לדבר על מכסות. זה ככה עם שנות שירות, זה ככה עם מכינות, זה ככה עם ישיבות ואני לא מבין למה זה צריך להיות שונה אצל החרדים. הפירמידה פה היא שהמשרתים הם בתחתית והמשתמטים מקבלים הפוך, ואנחנו רוצים להפוך את הפירמידה, אנחנו רוצים שהמשרתים יהיו בקצה ובתחתית יהיה מי שלא משרת. מי שלא משרת לא יקבל ומי שמשרת יקבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. מאיר אינדור. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> קינלי ביקש להתחיל להיות המציג שלי הפעם. אנחנו בדעות שונות מדיניות, אבל אנחנו מכירים היטב. טור פז, אתה פה? שדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רק מקריא דברים על הקרב שמאיר אינדור השתתף בו, ברשותכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מכובד ומכבד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלוחם סיירת מטכ"ל בעבר אומר מיכה בלוך את הדברים האלה. צפיתי כמו אחרים בסרטון, בישיבה דיבר סגן אלוף מאיר אינדור, אני רוצה לספר על מלחמת יום הכיפורים בה הוא לחם עם יחידתי סיירת מטכ"ל, כוותיק בסיירת, אחד הפורצים לסבנה, השתתף בפעולות של היחידה. מאיר אמר נכונה, הוא לחם ביחידה שלנו, גילה מסירות ואומץ לב, הצטרף אלינו כקצין חי"ר בתום קרב שריון בו לחם בפלוגת החרמש בגדוד של מלר. כאשר מאיר הצטרף ליחידה עברנו לשטח הסורי, נתקלנו בטייס סורי שצנח בשטח. כלוחם בסיירת רימון מאיר היה בעל ניסיון בלכידת טרוריסטים, הוא רץ קילומטר למקום הנחיתה של הטייס, במקביל הגיע צוות שלנו. אינדור צורף אלינו כמפעיל מקלע כבד לאחר שהמפעיל מהיחידה נפצע, הצליח להבריח בירי המקלע מטוס סורי. אינדור היה איתנו תחת הפגזות קשות של הסורים. הניסיון שלו והתנהלותו השקטה כמי שהיה תחת הפגזות בסיני הוסיפו תחושות ביטחון לאלו שלא היו בעבר תחת הפגזות ביחידה שבדרך כלל אינה חשופה לכך מפני שהיא עובדת בהסתר ואינה חשופה להפגזות. לאחר ההיכרות הראשונית עם אינדור במלחמה נודע לי במשך השנים שהוא הקים פרויקטים ביטחוניים וראוי שדבריי ועדותי זאת יובאו לציבור על ידך וכו'. סא"ל במיל' מיכה בלוך, לשעבר לוחם בסיירת מטכ"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת טור פז. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> כל זה מפני שבפעם הקודמת הביאו לי סרטון, אני הייתי עייף מאוד, שבו כשאני אמרתי שהייתי בסיירת מטכ"ל בחלק מהמלחמה היו פה אמירות מאחורה: אתה בטוח שהיית? ולגלגו. אז נכון שאני דוס ובסיירת מטכ"ל בתקופה ההיא היו מעט דתיים, אני הייתי אורח, אבל אורח רצוי וגם לחמתי, אחרי כן הייתי גם בגדוד 202 במלחמת לבנון והיתר כתובים במאמרי על תפילין במלחמה. כל זה אני פותח מפני שבימי שמיר כראש הממשלה הייתה הפגנת ענק בכיכר מלכי ישראל לגיוס. הייתי יותר צעיר ויותר ערני ואני רואה את אריה דרעי מדבר עם חיים רמון ואומר לו: תגיד, מה התנפלתם עלינו? וחיים אומר לו: כל פעם שאתם תלכו עם הימין אנחנו נזכיר לכם את זה. וכשלא נלך? לא אזכיר. אבל העיתונות? חחח, אריה, העיתונות ביד שלנו. הייתי עיתונאי, זה נכון, העיתונות ביד שלהם. לכן אני רואה בצער רב את חבריי, אחיי בציבור הדתי חרדי מותקפים ללא הרף. חברים, זה לא פשוט, ממש לא פשוט לחיות חיי צניעות, גם לגדל הרבה ילדים. יכול להיות שהדעות שלנו שונות, אני מהציבור החרד"לי, נקרא לזה, אז זה לא כל כך שונה, ואני יודע את זה באופן אישי בחלק מהבתים סביב משפחתי, זה לא פשוט להיות חרדי. זו עבודת ה'. כשאני שומע את הרב שך, לא הקשבתם לסוף, הרב שך אמר ללומדי התורה, אבל למי שלא לומד תורה, יש שם פסקה שאומרת שלא לנצל את זה. אני סומך על הרב שך הרבה יותר ממנהיגים במפלגות של השמאל שהביאו לנו את הסכמי אוסלו, סומך עליהם יותר. אני גם חושב שאנחנו חייבים להיות מבחינת ההשקפה שלנו, בידוע הלכה עשיו שונא ליעקב, היה ויכוח גדול בין עורך דין משה סימון ז"ל שהוא פוניביצ'ר ומתנחל לחותן של קינלי, פרופ' ותלמיד חכם, ובוויכוח הזה בין שמאל לימין דתי, משנה מודיעינית, קצינים הקשיבו, כתוב בידוע הלכה עשיו שונא ליעקב. מה זה בידוע להלכה? בדרך כלל זה ידוע, אתה מרגיש שהם שונאים אותך, עשיו שונא, לאורך כל השנים פוגרומים וכדומה, אבל אם יבואו ימים טובים ותחשוב שלום, מה שתזכור זה ההלכה, ולכן יוצאים על נזקי תבן וקש בשבת שאם לא כן, אומר הרמב"ם, אם אתה לא תצא על זה שבאים לשרוף לך את התבן מחר הוא בא לעסקי נפשות, למה? כי הוא שונא אותך. צריך הוכחות? פוגרומים לאורך כל הדורות. התודעה הזאת ידועה גם לחברים הרבנים וכשהם מדברים על לימוד תורה, זה לא נגד העם היהודי ולא נגד המדינה היהודית. אז יש זרם שחושב שללא לימוד התורה והחזקת התורה העם עלול להתפורר, האויב יגבר. זו השקפתם המודיעינית המבצעית, כך אני חושב, כך אני רואה, כך גם גדלתי, בבית של פועלי אגודה בשטיבל, חצי הלכו לצבא, חצי הלכו ללמוד תורה. הדברים האלה חייבים להיות בשיח ולא בחקיקה. החקיקה בעצם מבזה את הציבור החרדי. כשאני רואה את אחיי, כולל בני משפחתי, מצטרפים, מעט מהם אומנם, מצטרפים למסע נגד העולם החרדי, אז קודם כל אני אומר, ריבונו של עולם, הציבור הזה יושב ולומד תורה, ולא מדברים על אלה שלא לומדים. גם בסוף דבריו של יעקב אשר, הקראת את מה שהרב שך אמר, אין שם לגבי לא לומדי תורה, להיפך, אני יודע את זה, אני ארגנתי את ההפגנה הגדולה שאולי הייתם בה פה ליד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר, לסעיפים עצמם. << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> אדוני, אני אגמור, לא לבלבל אותי כי אני ממילא פה עמוס רגשית. המאבק הזה נגד העולם החרדי הוא מאבק נגדי, נגדנו, לכן אתם לא רואים פה ציבור של לומדי תורה. רוב לומדי התורה, כולל גם במשפחה שלי, כולל רב חשוב, שאמר לי את הצרות שיש לו כאחד ממנהיגי ההסדר. אבל נסיים בכולנו עם אחד. לפני שלושה ימים חופה שבה המנחה זה חייל לוחם בלי רגליים, שאחיו מתחתן, שהיה בסיירת, ועומדים שם האבא ראש ישיבה, הדוד ראש ישיבה חרדית, ועוד דוד מהכיוון השני, ראש ישיבת כפר חסידים. ואללה, מיזוג כזה. אתם מבינים שעולם התורה הוא אחד, התורה היא אחת, אין הבדל חוץ מהעניין של איך ביום יום העדיפויות, ואפשר להגיע להישגים גדולים בגיוס אלה שלא. וכמובן נסיים כעת בדברי הרב צבי יהודה קוק. אדוני היושב ראש, כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון תקשיב למורה הגדול של הציונות הדתית והכללית, כה אמר רב צבי יהודה קוק לתלמידים במלחמת השחרור: לכו תחפרו שוחות. במבצע סיני הרב צפניה דרורי, ראש ישיבת הסדר, התלמידים רצו לצאת, הוא אמר: אתם לחוצים או שאתם רוצים להזדהות? אמר הרב, שבו ותלמדו תורה. וזה צריך להיעשות לא בפורום הזה, בהחלטות משפטיות, אלא בישיבות משותפות שגם ראשי הישיבות החרדיות תהיה להם מילה לגבי הנחיצות. הם פיקחים, באים להתייעץ איתם בענייני פרט, תתייעצו איתם גם בענייני המלחמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. תהילה, בבקשה. << אורח >> תהילה אליצור: << אורח >> אני רוצה לומר משהו ליעקב אשר לפני שאני אגיד על הסעיפים של החוק. אתה שאלת קודם אם אנחנו רוצים רק לעשות רע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא אלייך אישית. << אורח >> תהילה אליצור: << אורח >> לא משנה, אני מתייחסת לזה שאמרת להעלות את הסנקציות לגיל 40. אנחנו לא רוצים לעשות רע, אנחנו מבקשים עזרה. ממתי לבקש עזרה יהודי מיהודי זה לעשות רע? אני רוצה לדבר על גיל הפטור ואני רוצה לשקף פה איך נשמע למשפחות משרתים כשיש פה דיון האם הפטור יהיה בגיל 21 או 23 או 26. כשאנחנו משרתים, דיברתי פה על האיש שלי, הוא רופא בהדסה, הוא בן 55, הוא שירת יותר מ-500 ימים, ביום חמישי קיבלנו צו פתוח מפברואר עד יוני. כנראה שמתוך זה הוא יעשה רק חודשיים. בשבוע שעבר היה 30 לנפילתו של בן דוד שלי, בן דוד שלי זה סרן איתן אורבך, הוא נפל בגיל 50 בתאונת דרכים בתוך המילואים. אתמול פגשתי חברה שהאיש שלה בגיל 52 התנדב לחטיבת דוד, הוא מצא את עצמו במעצרים בלילות בכפרים בשומרון ואחר כך במיון מכיוון שהוא עושה דברים לא תואמי גיל ועכשיו הוא עם גב שאסור לו לזוז. איך אפשר לדבר על פטור בגיל 23 או 26 ביד אחת וביד שנייה לגייס אנשים בגיל 50 ו-52 ו-56? אני חושבת שצריך לשנות, כמו שאמר פה מי שדיבר לפניי. אני רוצה להציע לקרוא לגיל הזה, אני מסכימה שבשום אופן אסור שגיל הפטור יהיה פחות מגיל 23, איפה שהוא בין 23 ל-26, אבל לא צריך לקרוא לזה פטור משירות, אולי לקרוא לזה פטור משירות סדיר או הפסק לימודים בישיבה, ומי שיקבל את הדבר הזה בגיל 23 או 24 מיד הוא יצטרך להתגייס לשלב ב', ואם עד עכשיו הוא לא היה בשירות סדיר, לפחות מעכשיו והלאה הוא יעשה מילואים. ואם לא? אז כן, יש קשר בין גיל הסנקציות לגיל המילואים. אנחנו כבר מזמן אחרי גיל 40 וממשיכים לשרת במילואים. אנחנו צריכים את העזרה שלכם, אנחנו מבקשים אותה שנתיים. אם הייתם באים אני חושבת שהכול היה נראה כאן אחרת. תודה רבה, זאת ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, גברתי, תודה שהמתנת בסבלנות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שני דברים. קודם כל למי שלא הבין, כמו יעקב אשר ועוד, מה שאני אמרתי זה ההיפך מזלזול ברב שך. אני אמרתי שלהביא לפה את הרב שך זה כמו להביא לליכוד את בגין בהיבט של הרב שך, כמו שהוא אמר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בגין הוא דמות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור, והוא גם דיבר על מי שלומד, הדגיש את הנושא של מי שלומד, ורק 20 דקות קודם קרא מאיר כהן ראשי ישיבות שאומרים לבל יתגייס שום שומר תורה ומצוות, הגם שאינו במסגרת לימודית, שזה בדיוק ההיפך ממה שאמר הרב שך. לכן אני לא התכוונתי חס וחלילה לפגוע בכבודו של הרב שך. זה דבר אחד. הדבר השני, מה שהקריאו פה על הפורום הזה של הנשים זה תרגיל קבוע שנעשה כאן. מביאים ציטוטים ממישהו שהקליטו לא יודע איפה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פתאום? זה היא בעצמה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא בעצמה דיברה. היא המארגנת הראשית פה ואתה יודע את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מ'אימהות בחזית'. אגב יצאה עכשיו עוד הקלטה שלה, ברגעים אלה, שהיא אומרת: נכנסנו לבתי כנסת ושמנו שם פשקווילים כדי לחתוך את החברה החרדית, כדי לפרק. עכשיו עוד פעם. היא מהארגונים, זו קואליציית משרתים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יולי אדלשטיין העיף אותה עשר פעמים מהדיונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בכיוון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה אתם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה בערך כמו שאני אגיד לך שיואליש קרויס מפעיל אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר משהו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אלעזר, אתה לא מכיר את הרב צדקה סיידוף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את איילת, אני רואה אותה פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אילת וגם איילת, שתיהן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אילת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שתיהן שנמצאות פה, מ'אימהות בחזית', חזית הפירוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את איילת ואני אומר לכם את האמת, אני גם מוקיר. אין לי בעיה עם זה. היא לא מייצגת אותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מכונת רעל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא מייצגת, כמו שהיא אומרת, את הארגון שיש לה, של 'אימהות' - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מכונת הרעל. ככה היא אמרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, הוא מדבר בשמו, זו זכותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הטכניקה הזאת, ודרך אגב אף אחד לא מפעיל אותי פה, אני חושב שזה איזה שהיא רמה, יעקב, לא מתאים לך להיות שם, אני לא צריך אף אחד שיפעיל אותי כדי לבוא לחוק ההשתמטות וכל מי שנמצא פה מבין שאף אחד לא מפעיל אותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם אומר שאף אחד לא מפעיל אותך, אתה מפעיל אותם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, חכמים גדולים מאוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולנו אידיוטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה החכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יעקב, את התחושה לציבור החרדי, שאני לא מסכים עם הכללות אף פעם, אבל הרווחתם ביושר, צריך להגיד את זה. ודבר אחרון, איילת השחר או סיידוף, היא לא מפעילה אותי, אני לא קשור אליה, אבל הוא כן קשור לרב יוסף שאומר לנכד שלו לקרוע את הצו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> והוא יושב פה ומקדם את החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל המשחקים האלה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא יושב פה ומקדם חוק גיוס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולא מדבר על מה שהוא אמר ולא מגנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר מה שאני רוצה ולא מה שאתה רוצה, כי אני לא עובד אצלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה, לא נעים לכם לשמוע? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מיותר, די. תמשיכו את הוויכוח בחוץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מפעיל את מכונת הרעל של הגב' סיידוף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכל תומכי ההשתמטות זה לא נעים לשמוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מפעיל אותה, לא היא מפעילה אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נעים לכם לשמוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מספיק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מפעיל אותך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מפעיל את מכונת הרעל. אתה, אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני? הוא קרא לנכד שלו לקרוע את הצו ואתה לא גינית את זה אפילו פעם אחת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, מספיק. דרור בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגנה, תגנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד די, אבל שיגנה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש גבול עד כמה שאתה מתנפל על הציונות הדתית כשהם תורמים הרבה, הרבה ואתה פוגע בהם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כבר מצחיק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מצחיק? אני בוכה. זו בושה שאתה עושה את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רק בגלל שהם הולכים לצבא לא באמצעותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, פרוש, נכון. אתה ממש מדבר יפה, לעניין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא לא היה נגד ההסדר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כולם יידעו עד כמה שאתה אוהב את הציונות הדתית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 17 כתבות, בכל הערוצים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הדובר האחרון, אז תתאפקו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אתה לא יכול להתאפק, הא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור הוא הדובר האחרון, תמשיכו מצדי במסדרון את הוויכוח. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משה גוטמן, אני צודק? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, הנה גוטמן, בבקשה, תגיד לו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היה לו 300 והוא רוצה עוד 300, אבל הוא נותן את הדם, הוא שופך דם, האנשים שלו, למה אתה מבזה אותם כל היום? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן לחזור על זה עוד פעם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תחזור עוד פעם וכולם יידעו מי אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן לחזור על זה עוד פעם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תגיד עוד פעם, גוטמן, 300 והיה לו עוד 300 אז מה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הזקן שלך מבזה – את הזקן, סליחה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה? תחזור על זה. למה אתה פוגע בגוטמן? למה אתה פוגע בציונות הדתית כל היום? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן להגיד, כשהיושב ראש ייתן לי אני אסביר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד, עדיף שתשב בשקט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הקשר הזקן שלו? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היום תשב בשקט, תשתוק, תפסיק לפגוע בציונות הדתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתחרט על שום דבר שאני מאמין בו ואומר, אין לי בעיה לחזור על מה שאמרתי שמונה פעמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, דרור בזכות דיבור. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני אנסה לסכם את המחשבות שעולות לי שרציתי לציין היום ולהפיק את התועלת מהעובדה שאני הדובר האחרון לאחר שנאמרו המון דברים לאורך היום. אני חושב שהדבר שמאוד מאוד התחדד לאורך הדיונים היום, שסעיף 26 - - - (משמיעים הקלטה). << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> סיידוף, תן לשמוע. חברות של אלעזר שטרן. לא צחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיש לו להגיד? אני לא יודע למה הוא יושב פה כל כך הרבה, לא אמר עוד שום דבר אחד עם תוכן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את זה, הוא מבוזבז פה, הוא צריך ללכת למערכונים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שום דבר. לך ללמוד תורה קצת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר על הציונות הדתית, הם שופכים את הדם, כל כך הרבה משפחות נהרסו אצלם ואתה פוגע בהם כל הזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה עשית בוועדה הזו? מה תרמת לוועדה הזו? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה? למה אתה פוגע בציונות הדתית? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לך ללמוד תורה. אחרת אתה סתם משתמט, לך ללמוד תורה לפחות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> התחלת עוד פעם? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב שך, שמעת מה אמר הרב שך? האדמו"ר מגור? לך ללמוד תורה קצת. ראיתם כמה שעות הוא יושב פה, לא תורם כלום לדיונים, לפחות תלמד תורה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה חושב שאנחנו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אחרת זה צביעות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו נגיד לך בדיוק מה אתה עושה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לי הצעה שאי אפשר לסרב לה, דרור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא פעם קרא לכיפות הסרוגות קאפלות, קטנות כאילו. אתה הבנת? אני מכיר את פרוש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם מבולבלים עם הכיפות הקטנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר ושרון, אתם בחצי קריאה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא הרוויח ביושר, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש, לך ללמוד תורה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני אנסה להיות ממוקד למרות הסחות הדעת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וקראתם דרור לארץ. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> זה לא כל כך פשוט בשעה הזאת של הערב, אני בכל זאת אנסה להיות ממוקד. מה שעולה מהדיון הממושך בסעיף 26 היום בצורה מאוד מאוד חדה זה שסעיף 26 כרוך באופן אינהרנטי במודל היעדים והמורכבויות והקשיים שמעורר מודל היעדים, כולם מתנקזים ומקבלים ביטוי בסעיף 26. סעיף 26 קשור גם למודל הדח"ש כי כל מטרתו הוא לשים איזה שהוא סטופ למודל הדח"ש, כי למודל הדח"ש כשלעצמו יש קשיים. כל מה שהוא עושה, הוא מכונן את גבולות הבריכה או האתר הפוטנציאלי שממנו ייגזרו, ולכן הוא, שוב פעם, כרוך באופן אינהרנטי למודל היעדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי אתה מתנגד עקרונית ליעדים. מבחינתך כל הסיפור של היעדים, ההתנגדות באה מהמקום הזה, לא מסעיף 26. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תעשה גילוי נאות בעניין. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני עושה גילוי נאות ואני מנסה לחדד את הנקודה שהמודל של גיל הפטור מדגים, אמרתי, את הבעייתיות של מודל הדח"ש, הוא מדגים את הבעייתיות של תחימת גודל הבריכה, ראינו שהוא מהווה את מועד הפטור מהסנקציות, לפחות כפי שהדברים מופיעים בטקסט הנוכחי, ובעצם הוא הופך להיות, גם בכל השיח היום על הפיקוח, הוא הגבול שעד אליו, כי מעבר לזה אתה לא אמור להיות בישיבה, אז גם הפיקוח מושפע מהגיל הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה פעם ראשונה בחיים שאני שומע, פטור מסנקציות. סנקציות זה החלת סנקציות. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אבל זו המשמעות, כך - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אתם הפכתם את היוצרות, התבלבלתם לגמרי. סנקציות מטילים, אין פטור לסנקציות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא פטור, זה נפסקו הסנקציות בגיל 26. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חזרה לשגרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל תנו לו לדבר. למה אתה לא נותן לו לדבר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה בסוף, שורה תחתונה אין גיוס. זה מה שיש פה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דח"ש דח"ש דח"ש, פטור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, שרון. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> רבותיי, אנא תנו לי להשלים את הדברים. אני אומר את כל זה כי אני רוצה להדגיש, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אזולאי, השיח הזה על גיל הפטור, כאמור בעיניי לפחות, כרוך באופן אינהרנטי, הוא מאפיין יסודי דווקא של מודל היעדים ולכן אי אפשר לברוח מהזיקה הזאת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה נכון, אבל אנחנו לא בורחים מהזיקה - - - << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> רגע, רגע, רגע, ברשותך, מירי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לה אתה אומר רגע? באמת? נו באמת? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני מנסה לשמר את קו המחשבה והטיעון, אם תרשו לי. אם היינו יכולים ללכת במודל אחר האם היינו יכולים להימנע מכלל המורכבויות שצפו ועלו פה מהשיח? ואפשר היה לדמיין מודל שבו החובה היא אישית והסנקציות מוטלות אישית. אגב גם בעולם הדיון על השוויון, והיו פה הערות, למשל של חבר הכנסת אשר שאמר מה ההיגיון בזה שאתם רוצים להטיל סנקציות על מי שבעצם פעל כדין? אני חייב לומר שהסכמתי עם הנקודה הזאת, זו נקודה שהעלינו בדיון על הסנקציות, במובן הזה שהסנקציות כאשר אנחנו במודל יעדים מנותקות מההתנהגות של הפרט. אז אפשר היה לחשוב, ופה אני מתחבר לשאלה שהעלה חבר הכנסת אזולאי, על מודל שבו הסנקציות כרוכות במישרין בהתנהלותו של הפרט. למשל להגיד אם התגייסת עד גיל 19, לא יחולו עליך סנקציות, אם התגייסת עד גיל 20, יחולו עליך סנקציות א' ב' ג', אם התגייסת עד גיל 21 יחולו עליך גם ז' ח' ט' וכדומה, ואם חצית איזה שהוא רף מסוים של גיל ולא התגייסת עד אותו מועד, הסנקציות האלה דבקות בך, הן הולכות איתך ואתה לא יכול להתנער מהן, לעומת זאת אם התגייסת עד אותו גיל הן יתאיינו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי, אתה מתייחס למה שאני אומר, אני לא מבין - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דרור, אתה הופך מגזר שלם למצורעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר לי מראש, אתם שמרתם על החוק, אבל אתם עבריינים. זה מה שאתה אומר, אני מעניש אתכם. עד 26 הייתי כחוק, אתה לא יכול לקרוא לו משתמט, הוא נמצא במצב - - - << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אני אנסה להסביר אפשרות שקיימת. היה אפשר לפחות לדמיין, ואני בכוונה משאיר את רמת המודל מבלי לרדת לפרטים של הצעות קונקרטיות, אבל היה אפשר למשל לחשוב על מודל שאומר אם התגייסת, אתה מבקש דחייה, מאה אחוז, אנחנו מתירים דחייה לשנה, לשנתיים, לשלוש, לארבע, אבל כל שנת דחייה כזאת, יש נקודה שבה אם התגייסת עד אליה אז הכול מתאיין ולא חלות עליך סנקציות כלשהן. אבל אם הגעת עד הנקודה הזאת, היא נקודת האל חזור, וממנה הסנקציות האלה שנצברו "על שמך", משם כבר אי אפשר להיפרד מהן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל באיזה עילה אתה עושה את זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> באיזה עילה יש סנקציות נגדך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא עונה לי על השאלה הבסיסית, באיזה עילה אתה נותן סנקציות? הרי אדם שומר חוק, אתה לא נותן לו פרס - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר גם אם הוא ימשיך ללמוד עד סוף ימי חייו וילמד, יהיו לו סנקציות עד בית הקברות? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> לא, הנקודה היא שאפשר היה לדמיין מודל, ושוב, אני מדמיין מודל שבו אומרים לגיטימי שאדם יבקש לדחות את שירותו לאיזה שהוא פרק זמן ובלבד שבסוף יש נקודה שהוא יידע שכל פרק זמן נוסף שהוא מבקש הוא משלם עוד ריבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בהסתכלות שלך אתה בא ואומר, במדינה היהודית מי שלומד תורה צריך לקבל סנקציה, אפילו שתורתו אומנותו במאה אחוז. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני לא אומר את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאתה אומר, אבל זה סותר את מטרות החוק. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני אסביר למה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל הדיון הזה הוא הפוך. במדינה היהודית צריך לשרת, כולם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל אזרח נושא בחובה אזרחית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ומי שלא משרת מקבל סנקציה. זה לא מי שלומד תורה, במדינה היהודית - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> במדינה יהודית כל אזרח נושא בזכות לשרת, זה מה שאנחנו אומרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במדינה יהודית מי שלא משלם מיסים מקבל סנקציה, מה זה קשור ללימוד תורה? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני מנסה לדמיין מודל, שאפילו אינו ייחודי בהכרח לסיפור החרדי, ואגב זה שאמרתי שמלכתחילה בנו מודל ייחודי לחרדים, אני אומר לא, אפשר היה לדמיין מודל שיהיה רוחבי לכל האוכלוסייה שבה אתה אומר לאוכלוסייה, דעו לכם, מלש"בים יקרים, נכון שאתם זכאים לבקש איזה שהיא דחייה, אבל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, דרור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משפט אחד. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמחוקק קובע פה עכשיו שחלק מהאנשים הולכים ללמוד תורה וחלק מהאנשים הולכים לשירות הצבאי, אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם צריכים לעשות צבא ואלה שיוצאים מן הצבא הם היוצאים מן הכלל, וזה לא נכון. פה יש מחוקק - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כן נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> והמחוקק קובע את מה שאלעזר שטרן לא רוצה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הדיון, מה המחוקק קובע? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> המחוקק קובע שחלק מהאנשים הולכים ללמוד תורה וחלק מהאנשים הולכים לזה. זה בדיוק העניין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה קובע כלל השתמטות, זה מה שאתה קובע. אתה קובע פה כלל איך להשתמט. 80,000 משתמטים והחריג מתגייסים. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, אתה צודק שאני מדמיין במודל שלי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה דרור, לא ביקשתי ממך - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 80,000 ישתמטו והחריג יתגייסו. לא יהיה ולא יקום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל שיכור חולם על היין שלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על אותם אלה שמקבלים דחיית גיוס באופן גורף מהיהודים, לא חרדים, שעליהם אני עדיין לא קיבלתי את חוות הדעת שלכם למשל, גם פה בעניין של גיל הפטור שיש פה. כשאני מדבר איתך על המיסיונרים, שם זה דחיית גיוס לכולם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ספורטאים, אקדמאים שדוחים להם לשנים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם לא מקבלים פטור, תוציאו לכם את זה מהראש. ספורטאים לא מקבלים פטור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר איתך על מגזר שלם, איך אתה מסביר את זה שם שהם בכלל לא במצב הזה? לא במקום הזה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני לא מכיר את שאלת ה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה אתה לא מכיר את זה? אמרתי את זה שלוש פעמים. תבדוק את זה לפעם הבאה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:33. << סיום >>