פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 411 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ח בסיון התשפ"ה (24 ביוני 2025), שעה שעה 09:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי יצחק קרויזר גלעד קריב נאור שירי מוזמנים: מירי שמואלי – משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא – ר' אגף בכיר פרויקטים, המשרד לביטחון לאומי ליאור מזרחי – ר' מינהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי מארק כהן – רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל – עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי משה אלפנדרי – ר' חו' שיטור ואבטחה יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי שלומית גרינפילד גילת – יועצת משפטית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי מירית לביא – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה מתן שחק – ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת נוגה ספרא – ייעוץ משפטי: מירי פרנקל שור איילת לוי נחום אסף הייזלר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית << הצח >> היו"ר צביקה פוגל: בוקר טוב לכולם, עד כמה שאפשר לומר בבוקר הלא פשוט הזה בוקר טוב. אני מניח שכולנו התעוררנו לשמע ההתרעות והאזעקות. לצערי הרב, יש כאלה שהתעוררו למציאות הרבה יותר קשה. אני מקווה שנדע לעבור את היום הזה כמו שצריך. כשאני שומע במקביל את ראש הממשלה יחד עם הרמטכ"ל וראש המוסד עומדים יחד ואומרים שמטרות המבצע עם כלביא הושגו, והוסר האיום הגרעיני מעל מדינת ישראל ואיום הטק"ק, אין דבר שאני רוצה יותר מאשר להאמין להם, ואני מנסה לשמור על איזושהי מידה של אופטימיות הבוקר, למרות שזה לא בדיוק מסוג הדברים שמתאימים לי באירועים מהסוג הזה. אני חושב שנכון ככה לראות את הדברים. ועדיין, היום הזה לא הסתיים ואני מניח שהבשורות עוד יגיעו. אנחנו ביום ה-627 למלחמה, ועדיין ביום הזה יש לנו 49 חטופים וחטופה אחת ברצועת עזה, ענבר היימן, ברצועת עזה. יש לי קשר מיוחד לדודה שלה חנה, שמלווה אותנו פה. זאת בעיה כשאתה יוצר קשר אישי, ועם רוב משפחות החטופים זה מה שנוצר לי במהלך 627 הימים האחרונים האלה. במעבר חד, התכנסנו פה להמשיך לדון בהצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות, ואנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתמול קיימנו פה דיון מאוד מאוד מקיף ויסודי, וסיימנו עד סעיף 7ד, ואנחנו נמשיך משם. אני חייב לציין שאתמול בערב ישבנו עוד ארוכות – גזלתי את איילת מהבית ומהצאצאית – אבל היינו חייבים לעשות את זה. חשוב לומר את זה ואני מאוד מודה לך על ההשקעה האישית הזאת. אני יודע שזה לא פשוט. אחרי זה ישבתי גם עם המשרד לביטחון לאומי כדי לראות איך אנחנו מצליחים לקדם את הצעת החוק הזאת, ולהגיע למצב שבשבוע הבא, ביום שני במליאה, אכן נאשר אותה. אנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו, מסעיף 7ד. אם לא נספיק, אנחנו נמשיך גם ביום חמישי כדי לסיים את זה. אני חייב לסיים את זה השבוע כי גם מירי, גם איילת וגם אני הבנו שאין לנו עוד הרבה ברירות. צריך גם להכין נוסח ולהעביר אותו למליאה לקראת יום שני, כך שהעבודה רבה, ואני מקווה שנדע להיות תכליתיים לפחות כמו שהיינו אתמול. אם לגלעד ולנאור אין משהו מיוחד לומר, אני אתחיל בהקראה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי מה לומר על התיקונים ששלחתם בבוקר. ב-7א(א), סעיף קטן (1): "היקף עבריינות נרחב ברשות המקומית - - - שלדעת השר מצדיק". אני רוצה להבין בפרוצדורה הפרקטית. מה זה אומר לדעת השר? יכול להיות שיציגו לו נתונים והוא יגיד לדעתי לא, והוא יחליט אחרת? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הנוסח היה: שקבע השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לדעת ולא שקבע? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> התלבטנו הרבה אם זה נכון שהשר יהיה מודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון שהוא יקבע על פי תבחינים, קריטריונים, נניח איכות חיים, אלימות וכו'. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> התהליך הוא כזה, שהוא מקבל את עמדת המפכ"ל, והשר צריך להגיע לסוג של להיווכח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להגיד: לדעתי לא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. הוא יכול להגיד: לדעתי לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה בעיה, ולדעתי נאור עומד על עוד בעיה, לדעתי. נאור צודק, אם אני יכול לפרש אותך. סעיף 5א קובע את סמכות השר להחליט. אמות המידה לא צריך להיות בהן לדעת השר; אמות המידה הן אמות המידה, הן אובייקטיביות. לכן, כל המשפט שלדעת השר, לא רלוונטי לאמות המידה. בסעיף 5א צריך להיות כתוב: ברשויות מקומיות שיקבע השר בצו, לאחר שקיבל את המלצת המפקח הכללי, ואמות המידה הן אמות המידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא קובע אותן גם ככה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הצענו משהו קצת אחר, שייתן יותר ודאות באמת המידה הזאת. הצענו שזה יהיה היקף עבריינות בעבירות בתחומים שכתובים פה, שקבע השר לאחר קבלת חוות דעת של המפקח הכללי של המשטרה. אני אסביר. מדובר ברשימת עבירות מתוך תחומים שכתובים כאן. השר, בהתאם למדיניות שלו, יכול לקבוע את העבירות אחרי שהוא מקבל חוות דעת. הנתונים על היקף העבירות מגיעים למשטרה, ובסוף השר קובע את רשימת העבירות הקונקרטית שתבנה את הנתון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדברים שלך, הם הנותנים. זה לא עניין של עמדה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא אמרתי דעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שימו לב, גם סעיף (4) זה עניין של שיקול דעת השר. המענה המשטרתי, אם הוא טוב או לא טוב. זה עניין של שיקול דעת. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, אלה נתונים אובייקטיביים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לדעתי זה דווקא אובייקטיבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, תוציאו את דעת השר משם. הכול זה לדעת השר. השר צריך לקבל החלטה האם הוא כולל או לא, מתוך איזון של אמות המידה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מבינה את סעיף (1) ככה, ותגיד לי איפה אתה רואה את הדברים אחרת. השר הוא זה שמחליט האם להכליל את הרשות המקומית בתוך המערך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מסכים עם הנחת הבסיס הזאת. השר קובע, על פי תבחינים מאושרים, קריטריונים ומשקל, וגם חוות דעת של הגורמים המקצועיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, זה מעוגן פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה פה לדעת השר? הוא לא קובע לדעתו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוא קובע, שלדעתו מצדיקה את הכללת הרשות המקומית. זה מה שהוא קובע, את היקף העבריינות. הוא מקבל עמדה מהמפכ"ל לגבי היקף העבריינות בכל אחד מהתחומים האלה. בסוף מי שצריך לקבל את ההחלטה זה השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, זה הבסיס. אבל מה זה לדעתו? כשאת אומרת לדעתו, לדעתי לא. תודה רבה על הנתונים, אבל לדעתי לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לפני זה, יש שתי אפשרויות להבין את סעיף (1) על פי הלשון. אפשרות אחת אומרת שסעיף (1) לא מדבר על מקרה ספציפי של רשות אחת, אלא השר, בתהליך גיבוש אמות המידה, צריך לומר מה היקף העבריינות שמצדיק הכללת רשות מקומית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, זאת הכוונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הכוונה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לטייב את הנוסח ולומר שההיקף ייקבע על ידי השר, או אמת המידה, בהתאם ל-. כרגע הלשון אומרת שזאת בדיקה פר רשות וזאת לא הכוונה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. הנתונים אובייקטיביים לכל הרשויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נאור, עוד משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. החלופה לסעיף קטן (ד), עמ' 4, היכולת לתת לממשלה, בנוסח המתוקן ששלחתם אתמול. זוכר, אמרת שזה יעד אסטרטגי. רק כדי להבין החלופה שאתם נתתם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הנוסח המקורי היה מסלול עוקף לממשלה, להקים מערך אכיפה עירוני. אנחנו מכניסים את האפשרות הזאת לא בכל אפשרות, אלא רק אם הממשלה קבעה שמדובר באזור עדיפות לאומית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לזה הגדרה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם הממשלה קבעה שמדובר באזור עדיפות לאומית, זאת יהיה אחת מאמות המידה לכניסה של אותה רשות שנכללת באזור עדיפות לאומית, לקבל מערך אכיפה עירוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם זה אזור עדיפות לאומית, כמו שלומי, אזי הם יכולים לקבל במסלול עוקף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר עדיפויות חדש, על פי התבחינים. הם הופכים להיות בסדר עדיפויות עליון. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הסיבה היא שאלה לא התבחינים האלה. התבחין הזה שם אותם למעלה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הערה קטנה, זה לא חלופה למה שאנחנו הצענו, מכיוון שכמו שאמת המידה הזאת מופיעה פה, היא עוד אחת מאמות המידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא עוד אחת. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, עוד אחת מאמות המידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא מזניקה אותך למעלה. היא לא עוד אחת. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הרי את כל הצעת החוק נדרשנו על ידי הוועדה, הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת לנסח בתבחינים שוויוניים ובהכלה שוויונית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא תבחין שוויוני. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כשיש אמות מידה שוויוניות ואתה מכניס בתוכן אמת מידה שבאופן אוטומטי מאיינת את ארבע האחרות, להבנתנו זה להכניס את אי-השוויון לתוך החלטה שוויונית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, זה לא יכול להיות. מה האלטרנטיבה? לכתוב את זה בסעיף נפרד ולא להכליל את זה באמות המידה? זה המסלול העוקף. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> איילת, לדעתך זאת אלטרנטיבה לא מקובלת, אבל זאת אלטרנטיבה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא יודעת על ידי מי היא לא מקובלת. אני נותנת הצעה לוועדה. ההצעה הזאת משקפת שהממשלה תקבע אם מדובר באזור עדיפות לאומית. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לפעמים הממשלה רוצה לקבוע לעניין שיטור עירוני. ההכרזה על אזור עדיפות לאומית, יש לה הרבה מאוד השלכות מעבר לסוגיה הקונקרטית של שיטור עירוני או של ביטחון אישי. יש לה עוד אי אלו השלכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לצמצם את זה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני חושב שאם שמים את הנושא הזה פה כעוד אמת מידה שיינתן לה משקל כזה או אחר, באופן שמכניס את אי-השוויון לאמות המידה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, הבנו. רגע, רגע, לאט-לאט. כן, מירי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני חושבת שאולי יש לנו דרך לפתור את זה. הכוונה שלנו הייתה לאפשר באמצעות החלטת ממשלה לקבל ציר של תעדוף מסוג אחר. על השולחן זאת הייתה הכוונה המקורית. המסלול הזה לא מספיק מספק, ויכול להיות שהחשש שתהיה איזושהי החלטת ממשלה מסלול עוקף של שר כזה או אחר, שיבוא עם רצונות לעקוף את המודל, זה חשש מאוד לגיטימי שלך, איילת, ושל עוד אנשים פה. לכן חשבנו שאם נגדר את זה להחלטות ממשלה רוחביות, של כמה משרדי ממשלה או משהו לאומי, אנחנו נמצאים באיזשהו בתיעדוף לאומי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זאת ההצעה המקורית שלכם. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היא דיברה על החלטת ממשלה. אפשר להגיד שזאת החלטה של שר אחד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא יודעת מה זה החלטת ממשלה של שר אחד. החלטת ממשלה היא של כל הממשלה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון, אבל היא יכולה להיות פרטנית למשרד, והיא יכולה להיות הרבה יותר רחבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, רגע. כולכם מתפרצים, כל אחד חושב שיש לו מענה. אנחנו בסך הכול מציגים פה עמדות, ולא שום דבר אחר. בסוף נחליט מה אנחנו רוצים, אבל אם לא נקשיב לעמדות, לא נדע מה להחליט. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אם אנחנו לוקחים החלטת ממשלה שהיא החלטה לאומית משמעותית, רחבה, שלוקחת כמה משרדי ממשלה כמו תקומה, כמו עוטף עזה, החלטות שמאמגות על ידי כוח ממשלתי מאמצים במקום מסוים, כי הממשלה סבורה שנכון להשקיע בו, אלה המקומות שבהם אנחנו רוצים לראות שיטור עירוני יותר נוכח בהם, גם אם הוא לא עומד ביתר הפרמטרים שהגדרנו קודם לכן – עיר חדשה, מאמץ לאומי נוסף. צריך לראות איך אנחנו מאפשרים את זה, ושאנחנו לא יוצאים בסוף עם חקיקה שאחר כך נגיד לעצמנו: לא יכולים, וחבל. אני חושבת שצריך גם לאשר איזושהי גמישות לממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה הובנה. שלומית, רצית לומר משהו, בבקשה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. רציתי להציע הצעה פרקטית. במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה, יש אנשים מומחים לנושא עדיפות לאומית. אני מציעה, אם בין כה וכה אנחנו הולכים לדון גם ביום חמישי, כי לא מסתמן שנסיים היום ונגיע להצבעות היום, אני אחזור למשרד המשפטים, לאנשים שמומחים בנושא עדיפות לאומית. ננסה לראות אם אנחנו יכולים לא להכניס את זה לאמות המידה, לא ליצור חריג בתוך אמות המידה, אלא ליצור חריג. אם אני מבינה את כוונת המשורר, הכוונה היא שלא תהיה החלטה קונקרטית על השיטור העירוני, שתהיה חריגה, צורך אסטרטגי, ואז מה הקשר בין צורך אסטרטגי לשיטור עירוני, אלא שהשיטור העירוני הוא חלק ממענה רחב שנותנים לבעיה אקוטית – עוטף עזה – ובתוכה ניצור את הדבר הזה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> וזה עדיין יהיה באזורי עדיפות לאומית. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> תנו לי לחזור לאנשים שיודעים לעשות החלטות ממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלומית, הצעתך התקבלה. זה מקובל על המשרד לביטחון לאומי, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. ברגע שמכניסים את הפרמטר שבסעיף קטן (ד) כאחד מהפרמטרים שבתוך התבחינים, בעצם מעוותים את הנוסחה כי זה צריך להיות חלק מהנוסחה. וזה לא אמור להיות חלק מהנוסחה. זה אמור לבוא לצידה. דיברנו על זה, שבדרך כלל זה מגיע עם תקציב נפרד משלו, ולא חלק מהפול של יתר הרשויות. דיברנו על זה ואני מחדדת לאנשים שאזורי עדיפות לאומית לפי החוק, נקבעים בכל פעם בהתאם להחלטת הממשלה. יכולה להיות החלטת ממשלה שבמסגרתה אזור העדיפות הלאומית הוא באמת עוטף עזה; יכולה להיות החלטת ממשלה שהעדיפות הלאומית היא לרשויות ערביות, אם אנחנו מסתכלים, למשל, על החלטה 549; יכולה להיות החלטת ממשלה שעדיפות לאומית זה פריפריה גאוגרפית וחברתית. כל החלטת ממשלה והעדיפות הלאומית שקשורה בה, והכול מכוח חוק עדיפות לאומית, שהוסדר במסגרת חוק ההסדרים – אני לא זוכרת באיזו שנה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה כתוב פה. כל מה שאמרת עד עכשיו לא סותר את מה שכתוב. מה שנאמר על ידי המשרד לביטחון לאומי – הצורך לבדל את זה מאמות המידה, בסדר, בואי נשמע הצעות ונראה אם אפשר להתכנס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני הסברתי את הצורך בראשית דבריי. החידוד לעניין עדיפות לאומית היה לעניין התפיסה שעדיפות לאומית זה משהו קבוע, אז לא. אנחנו נשמח כמובן לשמוע מה ההצעה של משרד המשפטים, אבל זה לא יכול להיות חלק מהתבחינים הכלליים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נחכה להצעה של משרד המשפטים. אנחנו נקבל את ההצעה שהוצעה כאן לשמוע הצעות נוספות, ונדון בהן ביום חמישי. תודה, שלומית. בואו נתקדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם הנתונים הועברו לממ"מ? זוכרים את הסטייה, הנתונים, הטבלאות? 390%, משהו כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 320 תקנים שנגרעו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זוכרים? אמרנו שנסגור את הפינה הזאת בפערים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה שנסגור אותה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> המשרד לא העביר לנו שום דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היו"ר ביקש שתעשו הצלבה, ותציגו את - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברשותך, אני רוצה לשמוע נתונים מהמשרד, לא מהממ"מ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ככה. אני רוצה. אני רוצה מהמשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל שמענו משניהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את שלו כבר שמעתי, אני רוצה לשמוע מהמשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם יש פערים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואז אני אדע אם יש פערים. אני רוצה לשמוע את המשרד, זה הכול. שהמשרד יביא פעם אחת נתונים כמו שצריך. זה מה שאני רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רצוי לפני שנאשר את החקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נקבל את הנתונים, אני מבטיח לך מהיכרותי את הגורמים העוסקים בעניין. בבקשה, בואו נמשיך בהקראה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> עוד הערה על הנוסח של אתמול. אתמול בערב עברנו על הנוסח שתיקנו, ובהמשך להערות שלך שעלו פה, היו"ר, הוספנו פירוט לעניין אמות המידה של כניסה למודל. אני מזכירה לכולנו שהיה לנו את היקף העבריינות הנרחב, ופה דיברנו על הנוסח שהציעה איילת, עם הדיוק שנדרש, ואני לא חוזרת עליו. גודל האוכלוסייה הוא בפני עצמו, ואין פה מה לפרט. פירטנו לעניין רמת הביטחון האישי, וכתבנו: רמת הביטחון האישי ברשות המקומית, בהתאם למדד ביטחון אישי, שיכלול רכיבים אלו: מספר כולל של אירועי משטרת ישראל ברשות, ממוצע אירועים לנפש בתחומי הרשות המקומית, ועמדה מבצעית של משטרת ישראל לעניין רמת האיום ברשות המקומית. זה הפירוט שמופיע ברמת הביטחון האישי. את סעיף 4 כבר פירטנו, ואני חושבת שהוא נותן מענה מספק. באופן הזה אנחנו חושבים שזה מכסה גם את התבחינים שדיברנו עליהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין ספק שזה עוזר לדייק את אמות המידה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> החלופה שאתם מציעים לדיוק בתוך אמות המידה, תייצר את הצורך מבחינתכם באישור תבחינים בוועדה. אני לא חושבת שזה נכון לתהליך, כי אם מחר בבוקר תרצו לייצר פירוט נוסף של תבחין נוסף, תצטרכו לבוא בהליך חקיקה. לדעתי, זה לא נכון, זה סוגר אתכם מכל הכיוונים, וזה גם לא נכון שבעתיד, אם ירצו לבחון תבחינים נוספים, לא לבוא באישור תבחין כזה. זה תבחין, זה לא אמת מידה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אז נגיע לוועדה. אנחנו בסדר עם זה שאם נצטרך לעשות שינוי, נגיע לוועדה. נעשה שינוי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא להגיע לוועדה. ההצעה שלכם מכניסה את כל הדיוקים האלה, כמו שאמרת, ואני מקבלת שזה פירוט יותר ממה שכתוב כאן, אבל זה מכניס את זה לתוך הצעת החוק. הכוונה היא לא להצטרך לכתוב שתבחינים לעניין אמות המידה יובאו לאישור הוועדה. בעיניי, נכון היה שיישאר סעיף כזה של תבחינים נוספים שיבואו באישור הוועדה. כלומר, אין לי בעיה לפרט יותר בכל אחת מאמות המידה. ככל שנפרט – מה טוב. מחר בבוקר תצטרכו להביא תבחין חדש ולא תבואו לאישור ועדה, רק כדי לא להגיע לאישור ועדה? לדעתי זה תהליך לא נכון. אני מוכנה לשקול כל פירוט, ומבחינתי כל פירוט בחקיקה הוא נכון. למנוע אפשרות מכם ולערוך בחינה נוספת על תבחינים נוספים שמחר בבוקר יכול להיות שייקרו? אתם אלה שמבקשים כל הזמן גמישות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> במשך 13 שנה עבדנו עם אותם תבחינים, ואנחנו בסדר גמור עם זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה יש ויכוח על זה? הם מסכימים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הם לא מסכימים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם מה שחדש, אין לכם בעיה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון, עם חדשים אין לנו בעיה. דייקנו את התבחינים לתוך החקיקה, באופן כזה שלא נצטרך להביא את התבחינים מחדש. ככל שיהיו לנו תבחינים אחרים חדשים, נעשה שינוי חקיקה. זה גם לא יקרה כל-כך מהר. יש כאן יתדות שלאורך שנים הוכיחו את עצמם. בחנו את המודל מחדש, ונמצאים פה כל הפרמטרים שלראייתנו, אחרי עבודה מאוד מפרכת, אנחנו סבורים שמקצועית הם נכונים. אנחנו גם לא רוצים יכולת לגמישות כל הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כרגע זה לא מופיע בנוסח, אבל אנחנו נכניס את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא מבינה את הוויכוח. סעיף קטן (ב) מאפשר לא בחקיקה בשלוש קריאות, אלא תבחינים חדשים נוספים להביא באישור ועדה בהליך מקוצר. אני לא כל-כך מבינה את השיח שהיה הרגע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> היא צודקת. אם התבחינים ברמת חוק, תצטרכו להביא תיקון חקיקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אין צורך. סעיף קטן (ב) מדבר על תבחינים נוספים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם אני שמה את כל התבחינים ברמת חקיקה, ומחר אני אצטרך להביא משהו נוסף, אני אצטרך לתקן את זה. אם הם ירצו לשנות, הם יצטרכו לתקן את החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שינוי של תבחינים יהיה צורך אולי לתקן, ויכול להיות שאתם יכולים לתקן את סעיף קטן (ב), שהוא יאפשר גם שינוי ולא רק הוספה של תבחינים. הסעיף עצמו מדבר על הוספת תבחינים נוספים בהליך מקוצר, באישור ועדה, אבל לא בצורך בתיקון בשלוש קריאות. זה מה שכתוב. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> במימון הסכמנו להוסיף אמות מידה ותקנות באישור הוועדה. גם פה. אם נרצה להוסיף על הכתוב פה, כמובן שנבוא. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> איילת, מה שתציעי בהקשר הזה, מקובל עלינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. מירה, זה ברור, תודה. בואו נתקדם. מירה, תודה. זהו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה סעיף אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סעיף אחר למה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בפסקה 3. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לך הצעה למשהו אחר, או שאת רק רוצה להעיר? אם את רק רוצה להעיר, לא רוצה לשמוע. יש לך הצעה מה לעשות, בבקשה. מירה, את הבנת מה שאני מתכוון, נכון? אני רוצה לשמוע הצעות, ולא להגיד לי מה לא. להגיד לי איך כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההערה הקודמת שלי הייתה איך כן, ולא מה לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. לא אמרתי לך כלום על ההערה הקודמת, אני אומר לך על ההערה החדשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעניין פסקה 3, משעה שהובהר מהי רמת הביטחון האישי, לא ברור מספיק מה הפער בינה לבין היקף העבריינות, מכיוון שאחד הפרמטרים של רמת הביטחון - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה את מציעה? מה את מציעה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מגיעה לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז תגיעי. קדימה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יכול להיות שצריך לייתר את פסקה 1 או לייצר מיזוג בין פסקה 1 לבין פסקה 3, כי אחרת יש כאילו מכפלת כוח. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא, אין פה מכפלה, אבל אנחנו נפרט את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קדימה, בואו נתחיל להקריא. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> היחידה הארצית למערכי אכיפה מקומיים 7ה. (א) מוקמת בזה היחידה הארצית למערכי אכיפה מקומיים במשרד לביטחון לאומי. (ב) תפקידי היחידה הם: (1) אחריות להפעלתם של מערכי האכיפה המקומיים ברשויות המקומיות, לרבות לעניין שקלול סדר הכניסה של הרשויות, הקמת מערך אכיפה רשותי ברשות מקומית והפסקת פעילותו; (2) גיבוש מחקר הערכה שיוגש לוועדה לביטחון לאומי אחת לשלוש שנים; (3) בקרה ופיקוח על משאבים המוקצים למערכי האכיפה ברשויות מקומיות, מצד המשרד לביטחון לאומי, עמידה בתקנים ומצבות כוח אדם וקיום התנאים הנדרשים להפעלת מערכי האכיפה העירוניים ברשויות מקומיות; << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 7ה. בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך יוגדר הפקח? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פקח שיטור רשותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רוצים לשנות גם את זה? << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> זה השתנה למערך אכיפה רשותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפקח הוא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פקח שיטור רשותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וזאת היחידה לשיטור ואכיפה עירונית. אתם לא רוצים לעשות התאמה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כן, כן, נכון. הוא צודק. היכן שמופיע עירוני, צריך להיות רשותי כי זה לא רק עירוני. בסדר גמור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השינוי של גיבוש מחקר והערכה, זה לשלוש שנים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, חשבתי שלא נכון כל שנה כי זה לא משמעותי. צריך לצבור איזשהו ניסיון. הם רצו חמש שנים, ואני התלבטתי לכיוון שנתיים. עשיתי פשרה, כמו בעוד כמה דברים, לשלוש שנים. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> גם זמן הקמה של יחידה לוקח זמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כדי להסיק מסקנות, לא מספיק בכל שנה. אתה רוצה לראות לאורך זמן. תראו כמה זמן לקח לנו להסיק מסקנות וליישם לקחים – 14 שנה. בואו נעשה את זה אחת לשלוש שנים. זה נראה לי טוב. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> משהו שכדאי לשקול נמצא באחד הנוסחים הקודמים. אחת השאלות שהוועדה צריכה להכריע בה היא האם היחידה הזאת, חוץ מהתפקידים המפורטים פה, תטפל בתלונות בנוגע להפעלת סמכות שלא כדין של פקח מסייע. מה עמדתכם? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כתבנו שזה יהיה או היחידה או עובד אחר שהסמיך השר מטעמו. זה יכול להיות תלונות ציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דנו בעניין הזה אתמול. אני חשבתי שנכון שאם התלונה נוגעת לתפקידו כפקח שיטור, לא כפקח עירוני, כן היחידה צריכה לטפל בזה. אם זה משהו שלא קשור לפקח שיטור רשותי – אנחנו יודעים שחלק מהפקחים האלה הם פקחי אכיפה לדברים אחרים. בזה שתטפל הרשות. אבל אם זה משהו שנוגע ספציפית - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אין לנו בעיה עם זה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אפשר להתייחס ולהציע אחרת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אם אתה כבר פה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אני מנהל אגף סל"ע ונציג פורום ה-15. יש את ההיבט של הפקח מול הרשות. גם היום אני מקבל תלונה על פקח שהתנהג או דיבר בצורה לא נאותה, יש תהליך, יש תובע עירוני, יש הכול. אנחנו מטפלים בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מטופל במסלול הרשות. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> מטופל בצורה הכי משמעתית והכי חריפה, עד כדי פיטורים, מה שהיחידה לא יכולה לעשות. היא יכולה אולי רק להוציא אותו מהתפקיד, אבל היא לא יכולה לפטר אותו מהעירייה. לעומת זאת, לשוטר יש טיפול של מח"ש. אני מציע שהיכן שלא תהיה הסכמה בין המפקד המשטרתי למנהל העירוני, האם להדיח אותו או לא, לדוגמה, אז זה יעלה ליחידה שתכריע. אי-אפשר להתיש את היחידה על כל תלונה. אתה יודע כמה תלונות יש? זה לא ייגמר, הם יקרסו. זאת תצטרך להיות חטיבה, לא יחידה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם התלונה נוגעת ישירות לתפקידו כפקח שיטור, זה יגיע ליחידה. אם זה לא נוגע לתפקידו כפקח שיטור, יגיע אליך. זה הכול. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בסוף, כל עבודה נוגעת לתפקיד. הוא ניגש עכשיו לטפל ברעש בגינה – השתמשו בכוח נגד חבורת ילדים. אתה יודע כמה תלונות כאלה אנחנו מקבלים? אנחנו מטפלים בזה. למה זה צריך להגיע לשם. זה יצור לנו צוואר בקבוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, חנן, שמענו. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> חבל, זה מיותר. אלה כמויות שליאור לא יוכל לעמוד בהן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ליאור, אתה רוצה להביע את דעתך? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> כן, אני ראש מינהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי. אני רק אומר ביחס לכל הנתונים שעלו פה, שבפועל היום, הלכה למעשה, לאחר 14 שנות פעילות, נוצר מצב עובדתי שבו קורים דברים כאלה ואחרים, אירועים כאלה ואחרים שאנחנו לא תמיד יודעים עליהם. זה משהו שחשוב להסדיר במסגרת ההליך הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בואו נתקדם. כן, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 3 – בקרה ופיקוח על המשאבים המוקצים וגם בגיבוש המחקר, אתם לא רוצים להכניס את משרד הפנים כדי שתהיה תמונה מלאה, ולא רק מצד המשטרה? יש פה צד שלם של פיקוח, וזה יכול להיות גם בנתונים ובהתנהגויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ארשום את זה לפניי ואנחנו נבדוק את זה עם משרד הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רואה מספר תלונות, אתה תקבל רק על השוטר ולא על הפקח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חבר הכנסת שירי, לתלונות יצרנו מסלול כזה שהם מעבירים אחד לשני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על המחקר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אבדוק את זה, זאת בהחלט אפשרות. גם להם צריך להיות חלק בעניין. << דובר >> מתן שחק: << דובר >> שאולי יכללו גם את הפניות ל-106 באותם מחקרי הערכה. בדרך כלל אנחנו לא רואים אותן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. אני לא מתכוון שניקח אחריות על 106. חבריי, בואו נתקדם. הסעיף הבא. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> תיקון סעיף 8 6. בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "אלימות," יבוא "אלימות, גנבה, נזק חמור לרכוש ומעשה באמצעות כלי תחבורה מסכן חיים המתבצעות במרחב הציבורי,", המילים "לצורך מניעת אלימות" – יימחקו, במקום "פרק" יבוא "חוק". << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו נתאים את הסעיף זה למה שיוחלט בסעיף 13. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 13 זה סל העבירות שמטופל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. 13 זה הסמכויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסמכויות לאכוף עבירות. כלי תחבורה מסכן חיים זה - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו תכף נגיע לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מישהו רצה להעיר על הסעיף הזה? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה מתכתב קצת עם סעיף 1. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, נכון. נחזור לסעיף 1. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> תיקון סעיף 10 7. בסעיף 10 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "המנויה בתוספת הראשונה" יבוא "שנקבע בצו לפי סעיף 7 כי יוקם ויפעל בתחומה מערך אכיפה רשותי", במקום "פרק" יבוא "חוק" ובמקום "אלימות," יבוא "אלימות, גנבה, נזק חמור לרכוש ומעשה באמצעות כלי תחבורה מסכן חיים, המתבצעות במרחב הציבורי,"; (ב) בפסקה (6) – (1) האמור בה יסומן (א), ובה, במקום "פרק" יבוא "חוק", והמילים "בשים לב לסוג המקום שבו ייעשה שימוש בסמכויותיו בהתאם להסמכתו," – יימחקו; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) לעניין פסקה זו, הכשרה מתאימה בהתאם לאישור קצין משטרה בכיר שהסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל לעניין זה, לרבות לגבי: (1) כשירות הגוף נותן ההכשרה ובעלי השליטה ונותני ההכשרה בו, אם נמצא כי אין מניעה לכך מטעמים של שלום הציבור או ביטחון המדינה, לרבות לעניין עברם הפלילי; (2) כשירות מקצועית מתאימה של נותני ההכשרה; (3) אופן מתן ההכשרה, תוכנה, היקפה ומקום נתינתה, ובפרט שנושא הפעלת הסמכויות כאמור בסעיפים 13 ו-13א, ובפרט כלפי קטינים, כהגדרתם בסעיף 34כד וחסרי ישע, כהגדרתם בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז–1977; (4) מועדי הכשרות ריענון לפקחי שיטור רשותיים בתפקיד, אחת לשנה לכל הפחות."; << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הערות לעניין הזה? קודם כול, לי יש הערה באופן מאוד מפתיע. אני לא אוהב את המילה הכשרה ואני מעדיף את המילה הסמכה, במיוחד מכיוון שזה בא בסמיכות לנושא הסמכויות. כלומר, אנחנו מסמיכים אותו, לא רק מכשירים אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מסמיכים אותו אחרי הכשרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מסמיך פעם אחת ואז מרענן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שומר על כשירות. אני חושב שצריך לתקן את זה. זה בא מהעולם שבו גדלתי – בצבא מסמיכים אותך, ואחרי זה שומרים על כשירות. אם זה הא בהא תליא, אין לי בעיה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה נוסח שמשקף את העובדה שהמשרד מסתייע בגורמים שהם לא המשטרה כדי לרענן את הפקח המסייע הזה בהכשרות מהכשרות שונות. אני מבינה שאתם משתמשים בגורמים חיצוניים כדי לעשות את זה, באופן דומה למה שנעשה עם מאבטחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם לא מכשירים אותו לשפוך יין; הם מסמיכים אותו לעניין. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> המשרד מסמיך, אבל מישהו מכשיר אותו בהכשרות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> פסקה 6 אומרת שהסמכה תהיה אחרי שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות לו. מה שאת אמרת גם נכון, וכמו בהסמכת מאבטחים, למשל, יש בתי ספר – הכשרה מקצועית – והם מאושרים על ידי המשטרה. מייק יכול להסביר. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> שזוכים במכרז. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני לא יודע אם זה מכרז, זה מי שעומד בתנאים של ההכשרות. גם שוטרים עושים הכשרות מסוימות בבתי ספר כאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לגבי סעיף 2(ב). כתוב קצין משטרה בכיר. יש הגדרה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> במשטרה זה סגן ניצב ומעלה. זה קבוע בחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק למען ההשכלה, קצין בכיר במשטרה זה סנ"צ ומעלה, בצבא זה רב-סרן ומעלה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> הערה, מה עושים עם אלה הקיימים או עם החדשים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מגיעים בסוף לפרק המעבר, והוא מוגדר שם היטב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ההכשרות היום לא משותפות, נכון? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> למעט מה שאמר היושב-ראש, יש לנו כשירות מסוימת, ובאותה כשירות אנחנו עושים אימון משותף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת הפעם היחידה שהם ביחד? << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >> כן, פעמיים. בכללים הנוהגים היום, כרגע זה פעם בשנה. אנחנו שוקלים לעשות את זה פעמיים בשנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחרי שהפקח עובר את ההכשרה או את ההסמכה, התנאי שלו להיכנס לניידת ולעבוד כפקח זה אימון משותף עם השוטר. << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >> אני מבין שחבר הכנסת שואל לגבי אימון משותף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אורגני, אני אוהב אורגניות. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> אנחנו עושים אימון משותף פעם בשנה גם לשוטרים וגם לפקחים יחדיו. לפחות. עכשיו אנחנו עובדים על אימון משותף פעמיים בשנה, אבל אני לא רוצה להתחייב לזה כרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. זה מה שקבענו בחוק, פעם בשנה לכל הפחות. זה מה שמופיע בהגדרה. עוד הערות? נעבור לסעיף הבא. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> (2) בסעיף קטן (ב), במקום "הפנים" יבוא "לאומי". (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) חדל להתקיים בפקח שיטור רשותי אחד מן התנאים המנויים בסעיף 10א(1) עד (6) יפוג תוקפה של ההסמכה ותחול תקנת משנה (ב) בשינויים המחויבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר את (ג)? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם פקח רשותי סיים את עבודתו, יפוג תוקפה של ההסמכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל הנוגע לשיטור העירוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שנה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תמשיכו, ואני כבר חוזרת לזה. אני רוצה לראות שלא עשינו איזושהי הפניה בעייתית. תמשיכו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברשותכם, אני מזכירה את התכלית של סעיף קטן (ג). התכלית, שדיברנו בה בעבר, היא לפרסם ברשומות שלא יהיה מצב, חלילה, שאדם חדל מלשמש כפקח שיטור, וזה לא עודכן. ואולי אפילו נעשה שימוש לרעה. אז ההחלטה הייתה שהפרסום יהיה ברשומות גם על החדילה, לפי הסיבות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בכל פעם שפקח מסייע מתמנה לפקח מסייע, יש הודעה על כך ברשומות. הסעיף הזה אומר שאם אחד התנאים שמאפשרים את מינויו כפקח מסייע חדל להתקיים, פוקעת ההסמכה שלו כפקח מסייע. כלומר, הוא כבר לא יכול לשמש כפקח מסייע, והודעה על כך שהוא כבר לא יכול לשמש כפקח מסייע, מתפרסמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה ששאל נאור, ומאוד מוצא חן בעיניי – בדרך כלל אנחנו מתביישים לשאול – מה זה רשומות? באיזה רשומות? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> רשומות זה פרסום רשמי. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> ילקוט הפרסומים של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ידעתי את זה עד יום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא. אני שואל. לגבי היישום של זה, נניח שאני פקח מסייע ופוטרתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אתה פקח מסייע, זה לא מעניין אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, פקח שיטור רשותי. פוטרתי מכל מיני סיבות, וזה מתפרסם בילקוט הפרסומים ברשומות. באתי לחנן לריאיון עבודה, והוא יודע על זה און-ליין? הוא יקיש את השם שלי, והוא יידע על זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> באופן עקרוני, הפרסום נעשה אחרי שהרשויות גייסו פקחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. הפקח הזה פוטר מתפקידו כפקח שיטור רשותי, וזה נרשם בילקוט הפרסומים של משרד המשפטים. אותו פקח היה עד עכשיו בנס ציונה, ורוצה להיות פקח אצל חנן פרץ בתל אביב. חנן פרץ עולה על זה שהוא פוטר מנס ציונה? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אתה שואל על המצב היום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> היום זה לא מופיע מה שאמרת. סיום עבודתו לא מפורסם ברשויות, אלא הסמכה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אגב, זה אפילו לא רק עם פוטר, אלא זה גם הוא לא מחזיק באישור מאת רופא מומחה. אחד מהתנאים למינויו של פקח מסייע לא קיים, צריך לפרסם על כך הודעה ברשומות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שוב, קרה מה שקרה ופורסם ברשומות. הפקח מגיע לראשון לציון. האם הוא יודע על זה און-ליין? אחרי חודש? חודשיים? שנה? כמה זמן אני מחויב לפרסם ברשומות? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני רוצה להתייחס. היום, כפי שנאמר פה, אין מנגנון שמזהה מקרים כאלה וגם נותן חיווי לרשות אחרת. אנחנו נצטרך, וזה כבר בפרקטיקה של העבודה שלנו, לא קשור לחקיקה, לייצר את המנגנון הזה, במיוחד כשיש עכשיו יחידה. אגב, כל הסמכה של פקח שיטור היא בעצם הסמכה שלנו, של השר. בסוף זה עובר אותנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לצורך כל עניין ודבר, כדי לפשט את התהליך הזה, וצודק חבר הכנסת נאור שירי – ילקוט הפרסומים, כן פורסם, לא פורסם. מה צריך לקרות? חנן פרץ, ברגע שבא אליו אותו בן אדם, מרים טלפון לליאור ביחידה ושואל אותו: השם הזה מוכר לך? היה כבר אצלנו באיזשהו מקום? ליאור אמור לדעת שהוא כבר פוטר מנס ציונה. ואז הוא אומר לו: עזוב, הוא לא רלוונטי, הוא פוטר מנס ציונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כתוב שתחול תקנת משנה (ב) בשינויים המחויבים. לא הבנתי את זה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כי התקנה היום אומרת שהודעה על הסמכה תפורסם ברשומות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז גם הודעה על החדילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לזה לוח זמנים. זה יכול להיות גם שנתיים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני אדבר על הפרקטיקה כי זה קצת מורכב. צריך להבין את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשזה מסובך, לא צריך לעשות סיבוך גם בהסברה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בהסמכה אנחנו שולחים רשימה ארוכה של עשרות, לפעמים מאות פקחים שהרשויות איגמו. כל ביטול כזה, להוציא הודעה לכאורה לרשומות – אפשר לעשות הודעה מרוכזת של ביטול, וצריך לראות איך עושים את זה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זאת פרקטיקה של העבודה, ואל תיכנסו לדברים האלה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אני רוצה לדבר מניסיון. אני חושב שאם פקח השיטור פוטר ונחסם על ידי היחידה, על רקע חמור, צריך לחסום אותו. ברגע שאני קולט אותו, אני צריך לדעת מהיחידה אם אכן וכו', אבל יכול להיות פקח בבת ים שלא מסתדר עם המנהל שלו, והמנהל פיטר אותו לא על משהו משמעתי חמור. אני יכול לקבל אותו ואצלי הוא יכול לעבוד מצוין. זה קרה לנו, חברים, אל תחסמו את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן הפרדנו ואמרנו שרק אירועים שנוגעים לתפקידו כפקח שיטור רשותי – זה יגיע ליחידה. אם זה משהו אחר, זה נשאר במסגרת - - << אורח >> מארק כהן: << אורח >> בהקשר לזה, אדוני, אני אחדד את זה שבנושא משטרתי, ברגע שפקח שיטור, מסיבה כזאת או אחרת, ביטלו לו את ההסמכה ביחידה מסוימת והוא הולך ליחידה אחרת, אנחנו במשטרה מעבירים אותו יחב"מ מחדש. במסגרת הליך יחב"מ, אנחנו רואים שהוא נפסל ביחידה מסוימת ומודיעים ליחידה העירונית: האם אתם יודעים שהוא נפסל ביחידה מסוימת? ככה אנחנו בעצם מודיעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאני אבין, אצלכם זה און-ליין? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> ברגע שרשות מסוימת סיימה את העסקתו של פקח מסייע מסיבה כלשהי, זה מופיע לנו באוגדן יחב"מ. אנחנו יודעים, כי אנחנו צריכים לבטל לו את ההסמכה דרך יחב"מ. יחב"מ רושם: מייק כהן, לצורך העניין, כבר אינו פקח מסייע. ברגע שהוא הולך להתגייס אצל חנן, וחנן מבקש בקשה להסמיכו, זה עובר תהליך חדש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, הנושא הזה ברור, בואו נתקדם. מירה, רצית להגיד משהו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. שני דברים, קודם כול, לא תקנת משנה אלא כמובן סעיף משנה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חבר'ה, אני רוצה להסביר לכם את התהליך כי כל פעם מעירים הערת פסקה, תקנה וכו'. זה עוד לא עבר נוסח חוק, ואנחנו עושים את הדברים במקביל. מה שדפנה ברנאי שמעולה בעבודתה, תגיד לי, אני אתקן. אנחנו סומכים עליה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זאת פשוט לא תקנה כי זאת חקיקה ראשית, אבל בסדר. לא זה העניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נעצור, יש לנו ממתינים בזום ואני לא רוצה לדחות אותם. אריאל הבר מהאוצר, בבקשה. << דובר >> אריאל הבר: << דובר >> כן, אני איתכם. תודה על רשות הדיבור. אתמול בסוף הדיון רצינו להתייחס לסעיף 7ג ולא היה זמן. אני אשמח להציג את זה עכשיו. 7ג(ב) מדבר על התנאים שהשר מגבש להקמה והפעלה של מערך אכיפה רשותי. כמו שהוצג גם בדיונים הקודמים, לדבר הזה עלולות להיות משמעויות תקציביות גדולות. אנחנו מבקשים להוסיף פה שזה יהיה בכפוף לקיום של תקציב. כרגע כתוב בשים לב למשאבים המוקצים, ואני מניח שזאת הייתה הכוונה. שים לב זאת המלצה שאפשר לקבל אותה או לא לקבל אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. אני רואה שנציג המשרד לביטחון לאומי נענע לי שהוא מקבל את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה לחזור לסעיף קטן (ג),וזאת הייתה רק הערה קטנה, שזה סעיף קטן ולא תקנת משנה. אני מדברת על המהות. אני מזכירה לכולנו בוועדה מה דובר במהות, ואולי אני קצת מייצגת עכשיו את החברה האזרחית שהייתה פה. המהות הייתה לשקף לציבור שפקח סיים את תפקידו. הוא יכול לסיים את תפקידו כי הוא עבר דירה, עבר מירושלים לאילת. זה יכול להיות שהוא סיים את תפקידו כי הוא החליט שהוא רוצה למצוא את עצמו בעסקים חדשים. זה יכול להיות מכל מיני סיבות, והרעיון היה לשקף לציבור. כאן עוסקים אך ורק בשיקוף לציבור של הפרה בגין פסקאות ()1 עד (6). הבעיה היא שזה צובע את האנשים כולם, כל מי שיפורסם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה את מציעה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התכלית צריכה להתקיים כאן. צריך לשקף הפסקת עבודתו כפקח שיטור רשותי ברשות, לא משנה מאיזו סיבה. ברגע ששמת את הסיבות האלה, בעצם צבעת אותו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה צבעת אותו? אתה מודיע שהוא מפסיק לשמש כפקח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה אומר שהוא לא הצליח לעבור את הריענון השנתי, או שהוא לא עבר את - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, זה לא אומר כלום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, זה כן, כי לא התקיימו בו פסקאות (1) עד (6). זאת לא הייתה התכלית שבגללה ביקשו את הסעיף הזה. הסיבה שבגללה ביקשו את הסעיף הזה היא כדי שאם אדם, אפילו בדוגמה שלי, שעבר מירושלים לאילת, לא יוכל לשלוף את הכרטיס שלו לשכנים שלו או למי שבא לו לא טוב בעין. הפחד היה שימוש לרעה בכרטיס הסמכה שכבר לא תקפה. אם זה החשש, צריך לתת מענה לחשש הזה, ולא לדבר על העובדה שהוא כן או לא עומד בפסקאות (1) עד (6). << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא מה שכתוב פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה כן מה שכתוב. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> או להוסיף את המילים: חדל לעבוד כפקח שיטור עירוני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, או חדל לעבוד. אתה לא מפרסם ברשומות את הסיבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. תודה, מירה. מירה, הבנו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא כתובה הסיבה. כתוב שאם חדל להתקיים בו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> (1) עד (6). << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם חדל, אם לא מתקיים בו. לא כתוב שמפרסמים את מה שלא התקיים בו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברגע שהפנית ל-(1) עד (6) - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מפנה כי חדל להתקיים בו (1) עד (6). זה הנוסח. מירה, זה נוסח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא נוסח; זאת מהות. הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי נתן בדיוק את המענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירה, תודה, הבנו. מירה, את רוצה להמשיך להישאר פה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא מקבלת את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תיעני להנחיות שלי, בסדר? רשמתי, הבנו. אם יש ויכוח בינך לבין הייעוץ המשפטי, הרי ברור לך את דעתו של מי אני אקבל. שמעתי את ההערה, רשמתי, תודה. בואו נתקדם. מירית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> שלום, תודה על זכות הדיבור שניתנה לי. בסעיף 7ב, לגבי המעורבות של מתנדבים, גם בנוסח החדש, אופן ההפעלה לצד המתנדב לא ברור. גם במקרה הזה, אני חושבת שרלוונטי ליצור נוהל אכיפה שהמשטרה והייעוץ המשפטי של המשטרה יוגדרו זכויות, לרבות מעורבות של מתנדבי משטרה בכוח השיטור העירוני. לגבי סעיף 7ג, מוצע לקבוע את התנאים בתקנות, וזה עלה במהלך הדיונים כדי להגביר את השקיפות סביב הקמת המערך והפעלתו, לאפשר שיח פרלמנטרי וציבורי כדי להבטיח שלא מדובר בתנאים שיוצרים אצל רשויות שונות חסמים מיותרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, הערה חשובה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל התנאים פה הועלו לרמת חקיקה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> בסעיף 110א(2) לחוק, זה לא מופיע בתיקון, אבל זה החוק, חלה דרישה להמצאת אישור רופא מורשה בדבר כשירות רפואית, ועלתה השאלה האם על פי החוק היום זה כולל גם התייחסות לכשירות נפשית. ספציפית לגבי מאבטחים, למשל, יש דרישה לאישור כשירות נפשית עבור מאבטחים. עולה שאלה האם זה חל גם לגבי פקחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת בקשה לנשק, הם מחויבים באותו הליך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לשאלה של מירית, התשובה היא כן. בודקים את העניין של הכשירות הנפשית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אצל פקח שיטור זה נבדק. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אני אוסיף יותר מזה, כל פקח שמגיע, יש רופא תעסוקתי בכל רשות שמאשר אותו. לפני שאנחנו מקבלים אותו, אנחנו מראים אישור רפואי והוא בודק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה, חנן. מירית, בבקשה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> לגבי ההכשרות, בכל זאת, בגלל שמתרחבת הסמכות ובגלל שמחקר מלווה של המשרד מצא שפעמים רבות פקחים לא משתמשים בסמכויות שלהם בגלל שהם לא הוכשרו מספיק בשביל להפעיל אותן, יש צורך לדעתנו בחיזוק ההכשרות במעורבות גדולה יותר של המשטרה. בעיקר כי זה כוח שעובד בצמוד למשטרה, ולכן יש צורך במעורבות משטרתית גדולה יותר. לגבי סעיף 11, הסעיף קובע שפקח מסייע לא יפעיל סמכויות אלא אם הוא פועל בנוכחות שוטר, או בהתאם להנחיות מפקד התחנה. במסגרת הזאת צריך להתייחס לשאלת הפעילות העצמאית של הפקחים במערך. זאת סוגיה ליבתית וחשובה מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נגיע לזה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אם לא מתייחסים לזה בחוק, לכל הפחות, ראוי שבנוהל הפעלה של המשטרה יחד עם הייעוץ המשפטי לממשלה, תיקבע אפשרות של פעילות עצמאית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זאת הערה חשובה ואני רוצה להבין אותה. החוק היום, בלי שנגענו בו, מאפשר פעילות עצמאית של פקח, ככל שהוא מקבל הנחיה ממפקד התחנה ובתנאים הקבועים בחוק. מה את אומרת? << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אני חושבת שהחוק לא מספיק ברור כבר היום, ובמיוחד עכשיו, כשאנחנו עושים את התיקון הזה, כשאנחנו מסתכלים על תיקון מקיף יותר וקבוע להוראת השעה, צריך הבהרה יותר ברורה לגבי מתי פקחים יכולים לפעול באופן עצמאי, ואיזה סמכויות הם יכולים להפעיל כשהם פועלים באופן עצמאי. זה צריך להיות הרבה יותר ברור. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סעיף 11 מדבר היום על השאלה איך מפעילים את הסמכות: לא יפעיל פקח מסייע את סמכויותיו. אלא לשם סיוע למשטרת ישראל בעת מילוי תפקידו ובהתקיים אחד מאלו: פועל בנוכחות שוטר או בהתאם להנחיית מפקד תחנת המשטרה, הוא לבוש מדי פקח מסייע, יש בידיו תעודת פקח והוא בתחום שיפוטה של הרשות המקומית. אלה התנאים היום, שקובעים מתי פקח יכול לפעול. הצעת החוק מתקנת ומוסיפה, שלא רק בעבירות אלימות, אלא בכל המצבים שאנחנו תכף נדבר עליהם ביחס לסעיף 13. השאלה היא האם מעבר לפירוט הזה, צריך פירוט נוסף לדעתך? << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אם אנחנו מרחיבים את הסמכויות של הפקחים, צריך להיאמר במפורש שהם יכולים לפעול באון עצמאי פקח-פקח. כלומר, לתאר את הפעילות. < יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירית, הערות חשובות מאוד. אפשר להעלות את עילאי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה? הוא לא נמצא. נוגה ממכון שיטה, בבקשה. << דובר >> נוגה ספרא: << דובר >> שלום, בוקר טוב, אני מצטרפת להערות של מירית, הערות מאוד חשובות. אתמול לא הצלחתי לדבר, הלכתי לסייע במשהו של מפונים, אבל חשוב לנו לקבל תשובות מהמשרד לביטחון לאומי על הנתונים וההשלכות של המודל החדש של הרשויות. יש ראשי רשויות וסגנים שמאוד היו רוצים להיות פה ולהגיב על הנתונים החמורים, שמדברים על הפחתת תקני שוטרים והעלאת הפקחים והעול על הרשויות המקומיות. אבל הם לא יכולים בגלל המצב הביטחוני הקשה. אנחנו מאוד רוצים לקבל תשובות לפני שנסיים את תהליך החקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יצא לך לראות את המודל שהציג המשרד לביטחון לאומי? << דובר >> נוגה ספרא: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במודל שהציג המשרד לביטחון לאומי, 88 רשויות מתוך 110 שאמורות לקבל בעתיד את המודל החדש, הן אחד על אחד. על כל שוטר יש פקח ואין שום הורדה. ההורדה כרגע מתבצעת במקומות שבהם ממילא לא מצליחים לעמוד בתקנים. לדוגמה, אם בתל אביב התקן הוא 100, ולאורך 14 השנים האחרונות אנחנו מצליחים למקם שם 25, ברור לנו ש-75 תקנים הם תקנים מיותרים, שלא נצליח לעולם, כנראה, לאייש אותם. בהסכמה עם הרשות ובהסכמה עם משרד הפנים אנחנו עושים את הפעולות האלה. אלה לא פעולות שמתבצעות אוטומטית. << דובר >> נוגה ספרא: << דובר >> אני מבינה לגבי תקני שוטרים שלא מאוישים, כמובן, צריך לנצל את המשאבים היקרים האלה, אבל לגבי השלכות המודל באופן כללי, אחרי שהחקיקה הזאת תעבור על רשויות שהתקנים לא הגיעו אליהן או שכן אפשר לאייש אותן. אלה נתונים מאוד חמורים, וצריך לראות איך לתת לזה מענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יודע איך את אומרת שאלה נתונים מאוד חמורים, כשעוד לא ראית את הנתונים. << אורח >> נוגה ספרא: << אורח >> התכוונתי לנתונים שהוצגו אתמול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנתונים שהוצגו מדברים על הליך מאוד מאוד מסודר, שבו אם אנחנו גורעים תקנים ממקום מסוים, התקנים האלה משמשים למקומות אחרים. אלה לא תקנים שאנחנו זורקים אותם. אותם 75 תקנים שנתתי לפני רגע כדוגמה בתל אביב, לא לקחנו אותם והוספנו אותם לתקן של תחנת משטרה; הם הולכים לתקן של שיטור עירוני ברשויות אחרות, או לחיזוק תחנות שקיימות היום. << דובר >> נוגה ספרא: << דובר >> אני מבינה. בכל זאת, הפקחים מתווספים ברשויות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה אומר שהיכן שראש רשות יסכים וירצה, ומשרד הפנים יאשר את זה כי זאת הוצאה נוספת של תקציב, רק שם יהיו יותר פקחים. המשרד לביטחון לאומי לא יכול להחליט עכשיו שיש פקחים במקום מסוים בלי שמשרד הפנים יאשר את זה ושהרשות תאשר את זה. זה לא יקרה, אין סיכוי. בואו נוריד את החשש הזה. אני מבין את המספרים שמייצרים פה איזושהי תמונה, ולמי שלא בקיא בפרטים היא תמונה לא טובה. אין מצב שבו יתווספו פקחים ברשות בלי אישור של משרד הפנים ושל הרשות עצמה. אין מצב כזה. המשרד לביטחון לאומי, אני לא טועה, נכון? << אורח >> נוגה ספרא: << אורח >> השאלה היא האם היא תמשיך להיות חלק מהתוכנית הזאת, ותמשיך לעבוד במערך שיטור. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא רק שאתה לא טועה, אלא שסעיף ד' קובע שהשר רשאי, לבקשת רשות מקומית. לבקשת רשות מקומית – זה היוזם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נוגה, עוד הערות? << דובר >> נוגה ספרא: << דובר >> כן. לגבי תפקידי היחידה של המשרד לביטחון לאומי, וכבר אמרנו שהוא עושה עבודה חשובה מאוד, חשוב לטעמנו להוסיף פיקוח על הסטת שוטרים ממערך האכיפה. דיברנו על הרבה מקים ששוטרים מוסטים לתקופה מאוד מאוד ממושכת, ובעצם המערכים לא פועלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הבנתי. תחזרי שוב. << דובר >> נוגה ספרא: << דובר >> יש סעיף שמדבר על הסטת הכוח, הסטת השוטרים במקרי חירום, במקרים שצריך לסייע במקומות אחרים וכו'. חשוב לטעמנו שהיחידה של המשרד לבל"מ, אחד מהתפקידים שלה יהיה לפקח על זה, כי יש רשויות שבהן השוטרים מוסטים לזמן ממושך, ומנטרלים לגמרי את מערכי האכיפה. הרבה פעמים, ראש הרשות אפילו לא מעורב בזה או לא מעודכן בזה. לטעמנו זה תפקיד שהיחידה צריכה לקחת, וכמו שאיילת אמרה, גם נושא המשמעת מאוד חשוב. בסעיף 10(3), דיברתם על הסמכת הפקחים. לטעמנו חשוב להגביל את משך תהליך ההסמכה. דיברנו על זה שפעמים רבות, תהליך היחב"מ, ההכשרה, הכשירות הרפואית לוקח כ-5-4 חודשים ופקחים לא רוצים לעבוד בזה או לעבור את התהליך הממושך של הקבלה לתפקיד, והם פורשים. זה מונע מרשויות רבות להצליח לגייס פקחים לתפקיד הזה. אם אפשר להוסיף הערה על זה, אני לא יודעת אם בחוק או בנוהל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא יהיה בחוק אבל לקחנו את זה לתשומת ליבנו. << דובר >> נוגה ספרא: << דובר >> כנ"ל לגבי הקצאת תקנים לבדיקות יחב"מ, שהמשרד ייקח את זה בחשבון ויוסיפו לזה תקנים. אני מצטרפת להערות של מירית, ויהיו לנו הערות בהמשך גם על חלקים שעוד לא הגענו אליהם, גם על סמכויות וגם על כלי ירייה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תאותתי לנו ונעלה אותך. עוד מישהו? נמשיך בהקראה, בבקשה. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> תיקון סעיף 11 8. בסעיף 11 לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "פרק" יבוא "חוק" ובמקום "אלימות," יבוא "אלימות, גנבה, נזק חמור לרכוש ומעשה באמצעות כלי תחבורה מסכן חיים, המתבצעות במרחב הציבורי,"; (2) בפסקה (4), המילים "ובמקום שקבע מפקד המחוז במשטרת ישראל לפי סעיף 15" – יימחקו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 8, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה פסקה (4)? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אלה המקומות במרחב הציבורי לפעול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מתקשר לסמכויות? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, להורדות התוספת ולזה שהפקחים יוכלו לפעול בכל המרחב הציבורי. אנחנו נצטרך לחזור להגדרה מרחב ציבורי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המרחב הציבורי הרשותי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, רשותי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה בתחום הרשות. זה כבר בתחילת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בחלק מהמקרים גם הגבלנו את זה למקומות מאוד מסוימים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי העבירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, אסף, הסעיף הבא. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> תיקון סעיף 12 9. בסעיף 12 לחוק העיקרי – המילים "והמקומות המנויים בתוספת השנייה, שבהם הוא מוסמך להפעיל את סמכויותיו" – יימחקו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה המשך של הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הערות? תודה, << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סליחה שאני קוטעת. אני מסתכלת על סעיף 12, כשאנחנו מוחקים את המילים "והמקומות המנויים בתוספת השנייה, שבהם הוא הוסמך להפעיל את סמכויותיו". כשהוא מפעיל את סמכויותיו בנושא המאבק בשכרות, לא יהיה כתוב? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שם יש הפניה לתוספת. שם התוספת השנייה חוזרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, טוב שאנחנו ערניים. בבקשה, אסף. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> אני קורא את כותרת הסעיף, היא ארוכה: החלפת סעיף 13 11. במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא: "סמכויות למניעת מעשה אלימות, מעשה באמצעות כלי תחבורה מסכן חיים במרחב הציבורי ולמניעת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי 13. (א) לשם סיוע למשטרת ישראל, רשאי פקח שיטור רשותי להפעיל את הסמכויות המפורטות בסעיף קטן (ב) במקרים הבאים, ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות לפי סעיף זה: (1) אם ביצע אדם במרחב הציבורי בפני פקח השיטור הרשותי או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני פקח השיטור הרשותי מעשה אלימות, מעשה גנבה, מעשה שגרם לנזק חמור לרכוש או ביצע מעשה באמצעות כלי תחבורה במקומות המנויים בתוספת המכן חיים באופן מיידי וממשי; (2) אם היה לפקח השיטור הרשותי חשד סביר כי אותו אדם עומד לבצע בטווח זמן מיידי, מעשה אלימות או מעשה הגורם לנזק חמור לרכוש או כי מתקיים באדם בטרם התחלת הנסיעה מצב המנוי בתקנה 26(2) לתקנות התעבורה, במקומות המנויים בתוספת, והוא עומד כתוצאה מכך לסכן חיים בטווח הזמן המיידי באמצעות כלי תחבורה; (3) אם היה לפקח שיטור רשותי חשד סביר כי אדם נושא עימו נשק שלא כדין או עומד לעשות שימוש בנשק שלא כדין, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה; (4) אם ארע מפגע בטיחותי בפני פקח שיטור רשותי או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני פקח השיטור הרשותי, תהא לפקח השיטור הרשותי הסמכות למנוע גישה למפגע ולסביבתו הקרובה, ולאכוון ולתת הוראות לצורך הכוונת התנועה בסביבתו הקרובה של המפגע הבטיחותי, עד להגעתו של שוטר, ובלבד שקיבל הכשרה מתאימה לכך. (ב) לצורך מילוי תפקידיו, הסמכויות הפפורטות להלן נתונות לעניין סעיף קטן (א), יהיו נתונות לפקח שיטור מקומי הסמכויות שלהלן: (1) לדרוש מאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לערוך חיפוש על גופו של האדם או ברכב אם יש לו חשד סביר שאותו אדם נושא עימו שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא ברכב; (3) לעכב את האדם עד לבואו של שוטר; על עיכוב לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏1, בשינויים המחויבים, וסעיף 44 לפקודת החיפוש; פקח שיטור מקומי המבצע עיכוב לפי פסקה זו רשאי להשתמש בכוח סביר, אם סירב האדם להיעתר לבקשת העיכוב ויש חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תקנה 26(2) זה שכרות. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> (ג) לצורך מילוי תפקידיו, הסמכויות המפורטות להלן נתונות לפקח שיטור רשותי: (1) לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי תחבורה אם יש לו חשד סביר שהאדם נושא עימו שלא כדין נשק או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה; (3) לעכב את האדם עד לבואו של שוטר; על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏, בשינויים המחויבים, וכן סעיף 44 לפקודת החיפוש; פקח שיטור רשותי המבצע עיכוב לפי פסקה זו רשאי להשתמש בכוח סביר, אם סירב האדם להיעתר לבקשת העיכוב ויש חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה. (ג) לעניין מעשה באמצעות כלי תחבורה לפי סעיף זה רשאי פקח שיטור רשותי להורות לנהג הרכב לעצור את רכבו לצורך עיכובו; סירב הנהג להיענות להוראה והמשיך בנסיעה, יטופל האירוע בידי שוטר. הוראות לצורך הפעלה אחידה של הסמכות לעניין זה ייקבעו בנוהל לפי סעיף 2 לחוק ייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה), התשע"ו–2016. (ד) הפעיל פקח שיטור רשותי את סמכויותיו לפי סעיף 13, יתעד את פעולותיו; תיעוד כאמור יועבר למפקד יחידת השיטור העירוני הנוגעת לעניין; התיעוד יכלול, בין השאר, את פרטי האירוע, פרטי המעורבים והסמכויות שהופעלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נעצור פה. אני רוצה לשמוע הערות עד כאן, כי זה סעיף שהוא אחד מעמודי השדרה של הצעת החוק הזאת, ולכן, מן הראוי שנשמע הערות. בבקשה, חנן. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> קודם כול, אני מתחבר לכל מילה ולכל אות שיש בסעיף הזה, כי זאת באמת המציאות. אני יכול לתת דוגמאות מהשטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא צריך. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אני לא אתן, אבל אנחנו יודעים את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כתבת לי אתמול משהו, נכון? אל תטעה גם אתה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> לא, לא, לא. דבר אחד הפריע לי, כשאני מזהה בכלי רכב סכנה ובן אדם מסרב וממשיך, אני מחכה לשוטר. אתם מבינים אתה סיטואציה, את מה שקורה. הדוגמה מאוד פשוטה – אדם שיכור, אני רואה שהוא משייט ועצרנו אותו בצד. אנחנו אומרים לו: תמתין. הוא לא ממתין, הוא ממשיך לנסוע ולסכן חיים. אני מבין שאנחנו לא עושים שום דבר, פשוט נותנים לו להמשיך להרוג אנשים ולהיהרג. זאת השאלה, האם לזה התכוון הסעיף הזה, כי זה בדיוק מה שהיה לנו בתל אביב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, התשובה היא כן. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסעיף קטן (א) פסקה (2), החלק הראשון מדבר על חשד סביר שאותו אדם עומד לבצע. אני מניחה שגם "כי מתקיים בטרם התחלת" זה גם עניין של חשד סביר. מצב המנוי בתקנה 26(2) – אנחנו יודעים, אי ינשוף, אין יכולת. זאת הערכה, חשד סביר שנמצא אדם תחת גילופין ולא שידוע שהוא עושה כך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה ההערה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לדעתי, לאחר "או", צריך לכתוב: או כי קיים חשד סביר כי מתקיים באדם בטרם התחלה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> פסקה 2 עוסקת בחשד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם הסכמתם על המהות – אני לא המשכתי. אני חשבתי שאתם תסדרו את הנוסח. לעניין סעיף קטן (ג), ואני מבקשת בדיקה גם מול משרד המשפטים, הסיפה של הסעיף: הוראות לצורך הפעלה אחידה ייקבעו בנוהל לפי סעיף 2 לחוק לייעול. אני מבינה למה הייעוץ המשפטי לוועדה עשה שימוש בנוהל, כי שם יש ממש הסדרה שמכפיפה את הרשויות המקומיות להנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה, אבל יכול להיות שצריך להעתיק סעיף דומה לכאן, כי אלה שתי מאטריות שונות. למרות שמדובר בתעבורה, אלא שתי מאטריות שונות, ותחשבו מה שאתם רוצים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מודעים לכך, והיה לנו דיון עם יושב-ראש הוועדה בנושא. אנחנו מודעים לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תראו מה זה, בלי שידעתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מודעים למה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שיכול להיות שלא צריך להכפיף לנוהל לפי החוק של התעבורה, אלא לנוהל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח שקלענו לדעתך בדיון הפנימי שקיימנו אתמול בנושא הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באמת לא ידעתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בסדר. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני רק אומרת שגם אני חשבתי שזה מתאים, ההפניה, כי שם זה באמת אכיפה, וכאן אנחנו לא מתכננים שתהיה אכיפה של איזו עבירה. לכן, הנוהל של הייעול והפיקוח פחות מתאים לחוק התעבורה בעיניי. אפשר להגיד שיהיה נוהל. החוק הזה כבר מלא בנהלים, ולא צריך הסמכה בשביל נוהל. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יש גם הכשרה. עושים לפקחים הכשרה לכל הסמכויות שלהם, גם טיפול בסכנה בכלי רכב. כמו שמכשירים שוטר לטפל בכלי רכב מסכן חיים, גם בפקח שיוסמך למנוע את הסיכון, זה יהיה במסגרת ההכשרה שלו. הוא יפעל כמו שהמשטרה תורה לו לפעול. כל הפעלת הפקחים היא בהתאם להנחיית המשטרה, הערכת המפקד לתחנה טריטוריאלי, בהתאם להכשרה שהוא עבר. אז מה יועיל פה עוד נועל הפעלה של זה? אני לא יודע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש שתי שאלות נפרדות. התחלנו מהשאלה של מירה מה הדרך הנכונה לכתוב את זה, האם בהפניה או לכתוב במפורש נוהל. אני מזכירה שהייתה הצעה כזאת, לכתוב את הנוהל, שיוגדר נוהל לעניין הזה בצורה מפורשת. אתה אומר דבר אחר, שלא צריך נוהל. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זאת הייתה הצעה שלכם לנוהל, לא שלנו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני לא חשבתי שצריך נוהל. יש הכשרה שהפקח עובר עם הסמכה מסודרת. כל הכשרות המשטרה והסמכויות מעוגנות איך המשטרה מכשירה, בכל מנעד הסמכויות שעובר לפקחים. גם השוטרים עובדים היום על פי כללים מאות נהלים שלא כתובים בחוק, אבל יש נוהל איך מטפלים בזה ואיך מטפלים בזה. גם לשכרות יש נוהל, איך דורשים תעודה, אם דורשים תעודה ואם לא, איך לוקחים לו את המשקה ואיפה שופכים. אז יכול להיות שלא צריך נוהל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, רועי. הנקודה ברורה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הנקודה ברורה, ואנחנו פשוט חושבים אחרת. חשבנו שנכון לעשות התאמה לחוק לייעול האכיפה (תעבורה). גם שם קבוע נוהל, וחשבנו שגם כאן נכון לקבוע נוהל, מאחר שאנחנו נותנים סמכויות למה שנקרא אירוע באמצעות כלי רכב מסכן חיים. זה מדבר במאטריה של חוק לייעול האכיפה (תעבורה), לעמדתנו, ולכן היה צריך לקבוע בו גם נוהל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היה לנו קל להסתמך על משהו שכבר קיים. לא צריך לכתוב נוהל חדש ולא צריך להמציא אותו. יש פה איזה נוהל. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שמחתי שבלי לתאם, עמדת משרד המשפטים הייתה דומה לעמדתנו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא שהיא אמרה; היא אמרה שנכון לכתוב נוהל. היא לא אמרה שנכון לבטל את הנוהל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שהיא אמרה, פשוט לא להכניס את הנהלים. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> תעשו מה שאתם רוצים. אני פשוט חושבת שאין כאן עניין של נוהל בדומה לחוק התעבורה, של אכיפה, כי זה לא עניין של אכיפה אלא של הפעלת סמכות. מבחינתי, הפעלת הסמכויות נעשית כאן על ידי המשטרה. המשטרה היא המנחה והיא אחראית על ההכשרה שלהם כשהם מבקשים סמכויות נוספות גם לעניין עצירת כלי תחבורה, סיכון בטיחותי. הם צריכים לדאוג להכשרה ולהסביר להם ולהבין שהפקחים יפעלו בצורה נכונה, כשהם מפעילים את הסמכויות שאנחנו נותנים להם כאן עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא נוהל, זאת סמכות שניתנת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שלומית, לעמדתך אפשר לוותר על הנוהל, ואנחנו רואים את זה קצת אחרת. מכיוון שאנחנו מרחיבים את סמכויות הפקחים, נכון שיהיה נוהל שיסדיר מדיניות אחת וזה ייכנס לתוך ההכשרה. זאת שאלה אחת. השאלה אם הנוהל ייכתב כאן או שאנחנו נפנה, זאת שאלה אחרת. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> חוק ייעול פיקוח אכיפה עירוניים (תעבורה) עוסק במאטריה אחרת. נכון שהשם מטעה, אבל שם יש ממש אכיפה של עבירות. בגלל שהשלטון המקומי מבוזר, היה צריך ליצור איזשהו סטנדרט בהפעלת סמכויות אכיפה, ותהיה מדיניות אכיפה – מתי נותנים קנסות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בכל זאת יש פה הפעלת סמכויות על ידי שיטור רשותי, שהוא בעייתי בפני עצמו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> את זה את יכולה להגיד על כל החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, נכון. עמדתי ידועה עוד מ-2011 על שיטור עירוני. ברגע שהוחלט להתקדם, אנחנו מבקשים לגדר ולהכניס באפרים. אנחנו חושבים שצריך להיות פה נוהל אחיד. השאלה היא האם יהיה נוהל עצמאי לכאן, או שאנחנו נפנה. אנחנו הצענו שיהיה נוהל עצמאי והחליט היושב-ראש שמבחינתו הוא מבקש להפנות לנוהל שקיים בחוק ייעול האכיפה. אלה שתי שאלות נפרדות. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> נוהל התעבורה לא רלוונטי כאן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אז יהיה שם פרק אחר. אנחנו מודעים לקושי. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אולי אני לא יורדת לסוף דעתכם, אבל אני אסביר איך אני רואה את זה. אני מתחברת לאיך שאת הצגת את זה, מירי. יש כאן באופן כללי הרחבת סמכויות לא רק סביב התחבורה. נכון, התחבורה היא פן קטן בתוך הדבר הזה, וגם איזה אירועים – אלה אירועים שלנגד עיניו הוא רואה מישהו שיכור. שמענו את הדוגמאות הלאה בדיונים שוב ושוב, אבל כמה אירועים כאלה יש? זה נכנס לעניין כללי של הרחבת סמכויות שצריך לכשור להן הרחבה. הרי למשרד לביטחון לאומי יש נוהל תפיסת הפעלה של מערכי השיטור, וכשכל רשות חותמת, היא נדרשת לעמוד בנוהל הזה. להגיד עכשיו שדווקא לתחבורה אני אצור נוהל שמסביר איך לעשות סמכויות? מבחינתי כמשרד משפטים, כשאני מסתכלת על סמכויות, ההכשרה צריכה ללמד אותם בדיוק איך להפעיל כל סמכות וסמכות. בגלל זה גם כתבנו הוראת מעבר, שאומרת שהם לא יוכלו להתחיל להפעיל את הסמכויות בטרם יקבלו הכשרה ייעודית על כל הכשרה שהיא עודפת על מה שיש להם היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם זה. שלומית, הבהרה מאוד חשובה. אני חשבתי שנכון להסתמך על משהו קיים ואני פתוח לשמוע גם את מה שאמרת. אני חושב שיש בזה הרבה חוכמה. מירי, בבקשה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בהמשך לדבריה של שלומית, שחידדה מאוד טוב את הסוגיה, בסופו של יום, גם הייעוץ המשפטי לא מתערב בסוגיות מבצעיות, פרופר משטרת ישראל. כאן מדובר בסוף בהכשרה, בהסמכה שהיא דיסציפלינה משטרתית לחלוטין. היכולת שלנו יחד עם משטרת ישראל לבנות פה את הנהלים – אגב, על כל החקיקה הזאת, ולא רק בהקשרים של התעבורה – היא קריטית לחוק. אני חושבת שנכון לייצר פה נוהל משרדי יחד עם משטרת ישראל, בוודאי לא מה שנמצא כרגע בהפניה ויכול רק לסרבל אותנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מייק, בבקשה. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> התייחסות מאוד קצרה, אדוני. גם אני חושב ששלומית הבהירה סוגיה מאוד קריטית לאכיפה. אין פה אכיפה. הנושא שמצוין פה בסעיף הוא נושא ביטחוני, שפקח שיטור יוכל לבצע פעולה מסוימת כדי למנוע סכנה לציבור. אין פה עניין של אכיפה. לכן, אם ירצה השם, כאשר ייכנס החוק לתוקפו, אנחנו לוקחים את החקיקה, בונים מערכי שיעור מתאימים לסוגיה הספציפית הזאת, ואותם מערכי שיטור נלמדים בבתי הספר להכשרה איך מבצעים את זה וכו'. פקח שנמצא בנקודות מסוימות ברחבי העיר, יוכל לבצע מעשה ולא לעמוד ולהתעלם ממשהו שמסכן את הציבור. זה הרעיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברגע זה אנחנו חושבים אחרת. אנחנו נבדוק שוב, נבוא בדברים עם שלומית ונחליט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. כן, חנן. משהו דחוף? << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> רציתי במילה אחת לחזק את מה שאמר מייק. דרך אגב, בעברי התנדבתי ביחידת התנועה של המשטרה ולימדו אותי איך רושמים דוחות, ועשיתי את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. קודם כול, באמירה כללית אני מתנגד שפקח יעשה את זה. אני חושב שיש הגזמה בסמכויות בלי שוטרים, אבל אם אתם כבר מפריטים, שיהיה בהצלחה. אנחנו ניפגש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לך הערות נקודתיות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, כמובן. יש לי גם אמירה מהותית וגם הערות נקודתיות. במהות, אני לא חושב שהסמכות לעצור רכב ולחפש ברכב צריכה להיות של פקח. מה שיקרה הוא שפקח נוסע ברכב ויכול לעצור כל רכב במרחב הציבורי. לעצור עם צ'קלקה ולכרוז לו לעצור בצד. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> סתם בלי סיבה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא יחליט שנהגתי חשוד כי סטיתי קצת. מה זה בלי סיבה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה שימוש לרעה בסמכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, תודה. נכון? זאת סמכות שאתה מקנה לו. אתה מקנה לו בלי נוכחות. שוטר. הוא אפילו לא צריך לעלות מול מפקד המשמרת בקשר. הוא עוצר אותי ואתה נותן לו גם סמכות חיפוש. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> רק אם יש נשק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא חושד ש-. לא עם נשק, אלא אם הוא חושד שיש נשק. אני נגד. תגיד בעד? סבבה. אני חושב שזה מוגזם בלי שוטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא מדבר מהותית, מהותית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סעיף 13 בנוגע לכלי רכב ולסמכויות חיפוש גם בגופו של אדם וגם בכלי רכב, צריכות להתבצע ולסייג את זה רק בנוכחות שוטר. אין לי בעיה אם עכשיו יש מישהו שדורס – זאת זכות שבעיניי מוקנית מתוקף לא תעמוד על דם רעך. בנוגע לתיעוד, הפקחים האלה חייבים להיות עם מצלמה. נקודה. זה תנאי בסיס. אין פה בכלל שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי לכם שאין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין פה בכלל שאלה ואני לא מבין מה ההתנגדות. שוטרים נמצאים עם מצלמות? למה פקחים לא? גם פקחים רשותיים. המון פקחים עירוניים מסתובבים היום עם מצלמות. המצלמות לפי תקן, יש פריקה מסוימת, יש נוהל עירוני. אין שום בעיה. כשאתה מטיל על פקח או על מישהו למלא דוח אירוע, זה עולם אחר לחלוטין כשיש לו מצלמה, לטובת הפקח, לטובת הלמידה של הפקח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצלמת גוף גם מקטינה את הסכנה שדיברת עליה לפני רגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. הכול, הכול. אתה גם יכול ללמוד מאירועים כשיש לך את זה מדווח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני איתך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין, הפקחים יוכלו לעבור באדום? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> התשובה היא לא. אנחנו גם לא מתכוונים שהם יעשו מרדף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> כי אין להם סמכות לעבור באדום. אני רק אציין, אדוני, שרכב ביטחון נחשב לרכב שיש בו שוטר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעיניי יש פה סמכות לעבור באדום. << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >> אני אומר שלא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. אם אני מזהה סכנה לציבור ברכב שמסכן חיים בטווח מיידי, יש לי סמכות למנוע את זה. אתה נותן לי את הסמכות. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> הרעיון הוא שפקח מזהה את הסכנה שאותה ציינת לפי סעיף החוק, כורז, עושה פעולה לעצור. אם לא עצר הרכב, עבר באור אדום, סיכן וכו', הוא מערב את המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באדום הוא עוצר? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> פקח, אין לו סמכות. אין לו סמכות. אבל כל העניין פה הוא האינדיקציה. ראית רכב מסכן, האם זה רכב שממשיך לסכן את הציבור בכך שהוא נוסע בפראות, נוסע בנתיב נגדי וכו', או מסתובב בחוף הים בפראות ונוסע בפראות בין מתרחצים. או האם זה פח"ע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פח"ע אני שם בצד. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> לא, לא, הוא לא יודע. אני גם לא יודע. לכן, כשהוא מזהה, תהיה לו סמכות לגשת. ברגע שאותו רכב מסכן חיים נמלט, הפקח לא יעבור באור אדום. האינדיקציה היא שיש רכב מסכן, שכרגע ביצע פעולה מסוימת, עצר, והפקח תהיה לו סמכות להגיע אליו ולבדוק אותו. כל עוד הרכב הזה ממשיך, וציינת פה רמזורים אדומים או פעולות אחרות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם הולכים לרכב במובן של פיגועי דריסה. << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >> לא, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואני מדבר סתם על קורקינט, גנב. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> לכן ציינו שזה כלי רכב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. מה שמציג חבר הכנסת נאור שירי זאת איזשהו סמכות שהוא חושב שהיה נכון לתת לאותו פקח, כדי שיוכל להשלים את משימתו לעצור את האירוע. אנחנו אומרים: לא, אין לו סמכות לעצור את האירוע כשזה גורר אותו לבצע פעולות שאינו מוסמך להן. הבנו, תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר יותר מזה, אבל בסדר. אני חושב שזה סעיף מרחיב, והייתי מגדר אותו בנוכחות שוטר. מה זה מפגע בטיחותי? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אם זה כך אתה לא צריך את החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נפל עץ באמצע הרחוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. תחשוב שפקחים יעצרו עכשיו אנשים במרחב הציבורי. מעכבים, מורידים רכב מהכביש. לא ראוי בעיניי. אני חושב שזה עדיין משטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מפגע בטיחותי זה עץ נפל ברחוב, בולען. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> שבר טיל. קרה בולען באמצע הרחוב, למנוע גישה של אנשים שלא ייפלו בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מאפשר לו לחסום את הרחוב להפנות את התנועה למקום אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העיכוב יכול להסתיים באיזוק? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא. אין להם אזיקים. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> רגע, רגע, מה זה אין להם אזיקים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הם לא אוזקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אוזק. << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >> אין לו סמכות אזיקה, רק בסיוע לשוטר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלות. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אתה שואל שאלות, בקיצור, אתה מנטרל אותנו לגמרי. אנחנו חוזרים להיות פקחים רגילים. כבוד היושב-ראש, כל שימוש בכוח ככלל, ובין היתר שימוש באזיקים זה שימוש בכוח, היום פקח שם אזיקים. היום, היום, כשיש אלימות. אזיקים זה כלי שעוזר לו. אם בן אדם תוקף לכל עבר, ואני צריך לקבל ממנו מכות? לא הבנתי. חבר'ה, שיירדו קצת לשטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנן, הבנו, הבנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנן, לא אמרתי לך את זה. להגיד לי לרדת לשטח – אתה לא באירוע. אתה לא באירוע. אני, יש לי תפיסה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> איך אני אעצור את האלימות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסביר לך, חנן. אני לא בעד שאתה תעמוד ותקבל מכות, או הפקחים שלך יעמדו לקבל מכות. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> יפה, אז תעזור לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים. אני בעד שהמערך הזה יעבוד עם שוטרים. למה? כי אני חושב שזה הייעוד של זה, כי אני חושב שהפרטה של שירותי המשטרה במדינת ישראל זה צעד מסוכן, ואני שונא את המדרון החלקלק ובעיניי זה צעד לכיוון מדרון חלקלק. אני בעד להרחיב אלף מונים סמכויות, כל עוד יש משטרה. משטרה במדינת ישראל היא, בעיניי, המונופול על אלימות. גם כשהיא טועה, אני מעדיף משטרה טועה מפקחים טועים. היום זה פקחים, מחר זה מתנדבים וכלה במתנדבי משמרות זה"ב. זאת התפיסה שלי. אני לא בעד שמישהו יקבל מכות, חס וחלילה לא בעד לשים אתכם במצבים שלא יהיה לכם מענה. לכן, התפיסה שלי היא שהמערך הזה פועל רק עם שוטר. נקודה. זאת התפיסה שלי. בנוגע לאזיקים, אני שואל כי איזוק זה אירוע. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> ברור, אבל זה אירוע שמונע פגיעה בפקח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנן, הדברים ברורים. שמענו את המשטרה בצורה מאוד ברורה. אין לפקח סמכות לאזוק. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> זאת דרמה. היום הפקחים שלנו מסתובבים עם אזיקים, והמשטרה יודעת על זה. אתה מוציא לי עכשיו את האזיקים? זה לא נורמלי מה שקורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנן, שמעתי אותך. אני לא מנהל פה משטרה פרטית. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> זה לא קשור למשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מנהל משטרה פרטית. יש משטרה אחת, ואם המשטרה קבעה שפקח השיטור לא יכול לאזוק, אני לא יכול לשנות את זה עכשיו. זה הכול. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> מה זה בחוק? בנוהל כן ובחוק לא? מייק, באמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, חנן. הבנו, הבנו. אצלך אוזקים ואתה רוצה שיאזקו, וכרגע אנחנו לא איתך. חנן, הבנתי אותך. תודה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אני לא רוצה שיאזקו כי משעמם לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנן, הבנתי אותך. תודה. חנן, הבנתי אותך. אל תכריח אותי להיפרד ממך. הבנתי אותך, תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לסיום, לעניין המצלמה, אני לא חושב שאנחנו צריכים לסגת מזה בשום צורה. אין שום סיבה. זה זול, זה לא תקציבי. אני לא מבין. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> יש עם זה המון בעיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מאגר מידע מסודר? ברשויות המקומיות לא רק שוטרים עם זה. למה אתה אומר לי לא? זה קיים, זה נוהל קיים. אני לא אמרתי לכולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, במקרה הזה, אני ואתה חושבים אותו הדבר, באמת חושבים אותו הדבר. בואו נשמע. בבקשה, מירי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אגיד שגם העמדה שלנו כמשרד היא בוודאי לאפשר את זה. אנחנו חושבים שנכון שתהיה מצלמת גוף לפקחים. אנחנו גם מכירים את הצורך הזה מהשטח, שבא ועולה. לחייב את זה בתוך החקיקה נראה לנו בעייתי בגלל שזה מטיל מבחינה תקציבית גם על הרשויות המקומיות. לא מדובר רק במצלמה, אלא גם ביכולת לאחסן את המידע, ויש סוגיות שנדרשות להיפתר בראי המשפטי, ועוד לא הגענו אליהן מבחינת הנהלים. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה, אבל כרגע לא כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שלומית, בבקשה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> מצלמות גוף זה נושא מורכב שמעלה שאלות על פרטיות, האזנה במרחב הציבורי וכו'. יש בעיה שאם נחוקק את זה כאן, אחרי שבכלל לא עשינו על זה עבודת מטה ולא חשבנו על זה לעומק, זה יכול לפגוע בסמכויות של המשטרה לשאת מצלמות גוף. מדוע? כי הסמכות לשאת מצלמות גוף של שוטרים, לא מעוגנת. אנחנו במשרד המשפטים רואים אותה כסמכות עזר לביצוע הפעולות שלהם. אם אני אחוקק כאן עכשיו, אכניס מצלמות גוף, אני יוצרת הסדר שלילי ביחס לשוטרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל את נותנת סמכות של שוטר לפקח. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא. אני נותנת סמכויות בתחומים מסוימים, באזורים מסוים, ולא כלל הסמכויות של שוטר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני רוצה להבהיר נקודה. בסוף את מקנה סמכות שעד היום מוקנית רק למשטרת ישראל, את מקנה אותה לפקח הרשותי ואת מעגנת אותה בחקיקה. רק את הסמכות. לכל נושא המצלמה, בעת אכיפת האירועים האלה, רק כשאת גוזרת מהמשטרה ואת לא מייצרת הרחבה, את חייבת לאפשר גם צילום של האירוע. נקודה שנייה, ברשויות המקומיות פקחי עבירת תכנון ובנייה מסתובבים עם מצלמות גוף. גם פקחי חניה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני חושבת שלא צריך הסמכה כדי שפקחים יישאו מצלמות גוף, אבל אני כן חושבת שצריך עבודה בכל רשות ורשות כדי לוודא שהם עומדים בכל הכללים איפה מאחסנים את המידע, פרטיות וכל הדברים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תעשו נוהל. זה קיים היום, שלומית. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני לא רוצה לעשות הסמכה בתוך חקיקה ראשית, שתפגע בסמכויות המשטרה לשאת מצלמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא פוגעת. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> היא כן, כי אין סעיף שלשוטר - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בפקודת המשטרה אין עיגון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז במקום להסדיר את זה, אתם אומרים - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מי אמר שלא יהיה? זה לא נמנע מהחוק. החוק לא מונע את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לחייב. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא צריך הסמכה מפורשת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לחייב. אני אומר לכם, אני בא מהמקום שאני מודאג מהפעלת סמכות משטרה בידי מישהו שהוא לא שוטר, ולכן אני רוצה לגדר ולבטח את האירוע הזה. ואז אתם אומרים לי: הנוהל היום הוא חצי קלאץ', אז אנחנו לא רוצים לגעת. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> זה לא חצי קלאץ'. פקח של עבירות תכנון ובנייה, הרשות שמפעילה אותו ייצרה נוהל, והיא נדרשת לתת לו מקום של פריקה טעינה. כל הדברים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם מצלמות במרחב הציבורי מוסדרות היום בנוהל. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> יש חקיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה קיים. זה אותו נוהל של שמירה על פרטיות. זה קיים, אנחנו לא צריכים להמציא. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני מתריעה שזה יצור תקלה משפטית. אתה רוצה להביא עכשיו גם תיקון לפקודת המשטרה ולעשות את ההסמכה המפורשת של משהו שאנחנו רואים כסמכות עזר ולא סמכות ראשית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת סמכות עזר גם בידי הפקח ברגע שנתת לו לחפש בכלי רכב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלומית, אנחנו נעצור פה. מוסכם על חבר הכנסת נאור שירי ועליי שהדבר הזה צריך להיות. גם מוסכם שאנחנו לא נכניס את זה לחקיקה הזאת. זה ברור. העיקרון צריך להיות מאוד ברור – בכל אותם מקומות שבהם אני מרחיב את סמכויותיו של פקח השיטור הרשותי, ואני אומר לו: אתה רשאי לטפל במקרה שכרות ואתה רשאי לטפל בחיפוש בחשד לנשק, ואתה רשאי לעצור מישהו שעושה עבירות תנועה, במקומות האלה הייתי מאוד רוצה שכשהפקח הולך לעשות את זה, הוא מפעיל את מצלמת הגוף. זה מה שהייתי רוצה. ברור לי שזה לא יכול להיכנס לחקיקה. נאור שירי ואני נמצא את הדרך איך כן להכניס את זה. תודה, הבנו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> בסדר גמור, ואנחנו נשמח לעזור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו, תודה. גם המשרד לביטחון לאומי רוצה את זה אז אנחנו בכלל בכיוון טוב. תודה. בואו נתקדם. עוד מישהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וההערה המהותית שלי לגבי הפעלת הסמכויות האלה רק עם שוטר, אתה נגד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חי את המציאות ואני רוצה לסמוך על הפקחים שמוסמכים שהם לא יהיו עבריינים. אין לי דרך אחרת. אין לי. נאור, אין לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נקודת המוצא היא לא עבריינות. חס וחלילה. לא עבריינות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> רק נגיד שגם היום, אם אנחנו לא נוגעים בחוק הקיים, ביחס למעשה אלימות, הפקח יכול להפעיל את סמכויותיו ללא שוטר אם הוא מקבל הנחיה של מפקד התחנה וכו'. זה המצב המשפטי היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אלימות? גם אני כאזרח, אם אני רואה אלימות, מתוקף לא תעמוד על דם רעך חובה עליי לסייע לאזרחים. יש חובה עליי. אם אני רואה מישהו שקורה לו משהו ולא מסייע, יכולים אפילו לתבוע אותי על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קחו אוויר לחצי דקה, ונשמע את משה מהייעוץ המשפטי למשטרה. משה, שלום, אתה איתנו? << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> שלום, ברשותך הערה קטנה לגבי מצלמות גוף. אנחנו מצטרפים לעמדה ששלומית העבירה ואנחנו לא מתנגדים עקרונית לעניין הזה. רק כמה נקודות שצריך להכיר, בין היתר בעניין הפרטיות. לגבי שוטרים, סעיף 19 בחוק הגנת הפרטיות קובע הגנה לשוטרים במקרה של צילום. זה לא קיים כיום לפקחים, ונצטרך להסדיר את הדבר הזה, אם וכאשר נרצה להכניס. שנית, הפקחים יצטרכו לצלם רק בעבירות שבתחום סמכותם, גם כדי לא לשבש ראיות למשטרה. יהיו להם הגבלות מסוימות גם לגבי היקף הצילום ואירועים שהם יוכלו לצלם בהם, הם יצטרכו לבצע התאמות טכנולוגיות לשיטה שקיימת היום במשטרה, זאת אומרת שהם לא יוכלו לצלם כמו שהבנתי שהם רוצים, און-ליין לשדר למוקד עירוני – זה לא יתאפשר. כמו שנאמר, צריך לתת את הדעת לכל ההגבלות לחשיפה למידע, שרק שוטרים יכולים לעיין בו וכדומה. כל נושא הפרטיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרעיון הוא שברגע שיש על פקח שיטור מצלמה, הוא מתנהל אחרת. הוא מתנהל יותר באחריות, הוא מבין שהדברים שהוא עושה מצולמים. זה מה שאנחנו רוצים להשיג. אנחנו רוצים להקטין את האפשרות שפקח שיטור ינצל את יכולותיו וכוחותיו על ידי החקיקה הזאת, לרעה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> וגם אותו אזרח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וגם אותו אזרח. העמדה שלך ברורה ומקובלת. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> כמה הערות לסעיף 13. לגבי נוהל ההפעלה, יש צורך לעמדתנו שיחול ביחס לכל הסמכויות. התייחסות אליו בחוק והוספת דרישה לפרסומו יוצרת שני יתרונות ברורים: קודם כול, אחידות הפעלה בכל רשות, וגם שקיפות ציבורית לגבי היקף הסמכויות של הפקחים, שכעת מתרחבת. סוגיית האזיקים שעלתה כאן היא דוגמה טובה לזה. נוהל כזה יכול להבהיר לציבור מה היקף סמכויות הפקחים, ושמתבצעת באמת הפעלה אחידה לגבי מה מותר ומה אסור. שאלת הפעילות העצמאית חיונית, בייחוד לאור ההערות שעלו כאן, האם היא חלה ביחס לכל הסמכויות ובאלו מצבים. ברמה העקרונית, מוצע שהפעלת הסמכויות שנוספו בהצעת החוק הזאת תתבצע בנוכחות שוטר. בסעיפים 13(א)(2) ו-13(א)(3) חסרות המילים במרחב הציבורי. אני מניחה שהכוונה לפעילות במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נחזור להגדרה הזאת בסוף, לא סגרנו אותה בסעיפי הפתיחה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> זה לא מופיע בסעיפים, זה כן מופיע ב-13(א)(1) ולכן הערתי. לגבי כלי תחבורה, מה ההגדרה של כלי תחבורה? אלו כלי תחבורה רלוונטיים להפעלת הסמכות? האם יש חריגים לכך, למשל בחוק לייעול הפיקוח והאכיפה (תעבורה), יש איסור הפעלת סמכות ביחס לרכב ביטחון. האם זה רלוונטי גם במקרה הזה? לגבי סעיף 13(א)(3), אנחנו חוזרים על הערתנו ביחס להחזקת נשק שלא כדין, מסיטה את פעילות המערך מהכיוון המקומי-מוניציפלי לכיוון הלאומי-ביטחוני. סמכות חיפוש הנשק ניתנה במקור בהקשר של מעשה אלימות או עומד לבצע מעשה אלימות, וכדאי שכך הדבר ייוותר, אחרת יש כאן שינוי משמעותי של פעילות המערך והייעוד שלו. לגבי סעיף 13(א)(4), האם כלל הסמכויות שניתנות לפקחים רלוונטיות לטיפול במפגע בטיחותי? כלומר, כל הסמכויות שמפורטות בסעיף (ב) רלוונטיות ל-13(א)(4)? למשל, סמכות החיפוש מול מפגע בטיחותי. סעיף 13(ב)(2) – סמכות חיפוש הנשק חלה היום ביחס למעשה אלימות, ויש בכך היגיון. מדוע היא נדרשת ביחס לשאר המעשים המתוארים בסעיף 13? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. אל תעני לי, אבל העלית הסתייגות שלקחתי לתשומת ליבי בנושא חיפוש נשק. אמרת שזה משהו שחורג מהתחום האזרחי לתחום הביטחוני. מי יעשה את זה, אם יש באמת חשד שמישהו הולך עם נשק לא חוקי. אל תעני, תחשבי על זה. מי יעשה את זה? באמת. אני שואל את זה מכיוון שאני מאוד קרוב לעניין הזה באופן אישי. קרוב משפחה שלי נרצח בתל אביב בגלל שהוא הלך ובדק מישהו אם יש לו נשק. ההוא הוציא אקדח וירה לו בראש. ואם זה לא היה נמנע שם, האסון היה הרבה יותר גדול. בזכות זה שאותו פקח הלך אליו, נמנע אסון הרבה יותר גדול. תחשבי על זה להמשך. תודה רבה, מירית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בקשר לשאלה האחרונה של מירית, ואם צריך לתקן את זה בנוסח, נתקן, אנחנו לא הבנו שכל הסמכויות רלוונטיות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כתוב: תהיה לו הסמכות למנוע גישה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, זה מה שמתואר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זאת הכוונה ואין מה לעשות חיפוש כדי לא ליפול לבולען. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו רוצה להעיר? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אעבור על ההערות שחשוב לי לוודא מה ההחלטה בהן. בפסקה 13(א)(2), אנחנו אומרים כי מתקיים באדם בטרם התחלת הנסיעה. אנחנו מדברים על המצב המתקיים באדם בטרם התחלת הנסיעה מצב המנוי בתקנה 26(2), בנוסח שכתוב כאן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> למה לצמצם לסעיף קטן (2)? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איך תזהה שהוא שיכור? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אם הפקח רואה רכב משפחתי עם שמונה-תשעה אנשים. שלושה יושבים קדימה, ואין לו שדה ראייה. אם הפקח רואה את זה, הוא לא יכול למנוע את הנסיעה ברכב, אלא רק אם הנהג שיכור? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אמור להגיד לו? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> תעצור, אתה לא יכול מתחיל נסיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא הייתי נוגע בו. לא הייתי נותן לפקח לגעת בזה. זה הכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסוף, בטח באזור המרכז, לא יהיו לכם שוטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, נתקדם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק ביקשנו בעניין החשד הסביר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הסעיף הזה מדבר על חשד סביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, רועי עלה על משהו. אבל אם הוא מסכן חיים, אתם כן נותנים לו סמכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, אבל רק אם הוא מסכן חיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין, ההגדרה של מסכן חיים היא רטרואקטיבית כי הוא השתמש בסמכות ואמר: בעיניי, הייתה פה סכנת חיים. אתם נותנים סמכות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי מחליט? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, לא להחליט. תקנות התעבורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסת לסעיף השכרות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מישהו שיכור שעולה על קורקינט, מסכן חיים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה רק על שכרות, וזה לא על שבעה אנשים ברכב. זה לא רלוונטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מבחינתכם, שכרות זה מצב מסכן חיים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ומותר לו לעלות על קורקינט? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> גידרנו את זה לרכב, איילת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כלי תחבורה זה גם קורקינט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אנחנו מסכימים, בואו נתקדם ולא נתווכח על מה שאנחנו מסכימים. אסף, לסעיף הבא, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בסעיף קטן (ב), אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: לצורך ביצוע חוק זה, במקום לצורך מילוי תפקידיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לכם התנגדות? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> זה לא כל התפקידים שלו, אלא לצורך ביצוע הסמכויות מכוח חוק זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, זה מקובל. בואו נתקדם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בעמ' 13, הפסקה שמסומנת בכחול, (ג). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם אמרתם שנחשוב על זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> דיברנו על הנוהל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההתחלה הייתה מוסכמת ורק על הנוהל יש לנו סימן שאלה. אסף, קדימה, להקריא. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> (ה) קצין בכיר שמינה המפקח הכללי של משטרת ישראל יעביר דיווח חודשי בעניין הפעלת סמכויות פקחי השיטור הרשותיים לפי סעיף 13 לראש היחידה הארצית לשיטור ואכיפה עירונית במשרד לביטחון לאומי. (1) השר יקבע, בהמלצה עם המפקח הכללי או מי מטעמו, נהלים בעניין אופן ההכשרה, תוכנה והיקפה בשים לב, בין השאר, לאופן השימוש בסמכויות לפי פרק זה. (ו) בסעיף זה – "מעשה אלימות" – הכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית; "מעשה גנבה" – מעשה הנחזה לעבירת גנבה בפסקה(א)(1)לסעיף 383 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, לרבות גנבת רכב כהגדרתו בתוספת הראשונה א' לחוק לייעול האכיפה (תעבורה), ולמעט כלי רכב מנועי; "מפגע בטיחותי" – מפגע שיש בו כדי לסכן את שלום המשתמשים בדרך ציבורית או בנתיב תחבורה; "עיכוב" – הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי; << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף זה. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדיווח שעובר בעניין הפעלת סמכויות, למה שהוא לא יעבור גם לוועדה או לראש העיר? יש שני גורמים בדיווח הזה, שצריך להתייחס אליהם – גם הגורם הרשותי וגם הגורם המשפטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה השר יקבע בהמלצת אם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השר יקבע, לאחר שקיבל את חוות דעתו של המפקח הכללי או מי מטעמו, נהלים בעניין אופן ההכשרה, תוכנה והיקפה, בשים לב בין השאר לאופן השימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, קודם על ההערה הראשונה שלי, שצריך להעביר דיווח גם לגורם הרשותי או לוועדה שמיניתם, לגוף המייעץ. אם מעבירים דיווח, צריך גם על הפקח וגם על השוטר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכי חשוב זה הרשות המקומית. איפה הרשות המקומית, עם כל הכבוד לשר ולמפכ"ל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה הראשונה של חבר הכנסת נאור שירי, היא שהדיווח שמעביר אותו קצין בכיר, לא יעבור רק לראש היחידה ולמשרד לביטחון לאומי, אלא גם לרשות עצמה. יש בזה היגיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לדעתי לראש הרשות. זה דיווח גם על פקח וגם המעסיק שלו צריך לקבל דיווח. פעם בחודש זה הרבה, אבל מה שתחליטו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מעשה גניבה בסעיף זה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בחוק לייעול האכיפה היום, אנחנו מתייחסים למעשה אלימות. אנחנו לא מתייחסים לעבירה, אנחנו מתייחסים לעבירה. לכן, המחשבה הראשונית הייתה להגדיר כל אחד – גניבה, אלימות, אירוע מסכן חיים – כמעשים ממש ולא כעבירות, כי הפקח לא מטפל בכל עבירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא להיכנס לכל תחום העבירות, אלא ללכת ספציפית. מעשה, שברור לך שהוא מעשה, ולא עבירת גניבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מתייחס רק לדיווח? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. זה מתייחס לסמכות שלו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> בכל מקום בסעיף שכתוב בו מעשה גניבה, עכשיו יש הגדרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם מישהו רואה שמנסים לפרוץ לרכב, זה מעשה גניבה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לצורך ההגדרה פה, כפי שהיא מופיעה, התשובה היא כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם עבירת השבל"ר? << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> שימוש ברכב גנוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רכב גנוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שבל"ר זה רכב גנוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> שימוש ברכב ללא רשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם ניסיון לגנוב? << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >> כן, בוודאי. אני אתן לו לגנוב את האוטו? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> המחשבה שלנו הייתה שאם נמצא פקח בתוך הסיטואציה, במרחב הציבורי, ורואה לנגד עיניו – לנגד עיניו, לא שסיפרו לו על גניבה – הוא רואה גניבה מול העיניים שלו, אנחנו מצפים לממנו, כן, תפעל, כן, תפעיל את סל הסמכויות המצומצם שיש לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרחב. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> עניין של פרספקטיבה. אתה מחכה לבואו של השוטר, והעיכוב הוא לצורך זה. המחשבה היא שכן, הוא זה שצריך להיות שם ולתת מענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה עם עצמי למה אתם מגדירים פה רק - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זאת תהייה נכונה. האמת היא שגם אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת, האם אנחנו צריכים להגדיר את מעשה הגניבה, או להשאיר את זה רק גניבה. בהתחלה חשבתי שכן, ואני מודה שקיבלנו הערות, שאם אנחנו כותבים: מעשה הנחזה למעשה גניבה, זה יכול להשתמע כרף יותר נמוך מגניבה עצמה. אני באמת מתלבטת בנושא הזה, האם צריך להגדיר מעשה גניבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המילה מעשה מגדירה היטב לפקח מה הוא אמור לעשות – לראות את האירוע כשהוא קורה בפועל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מתלבטת בזה. אנחנו התלבטנו אם זה צריך לכלול כל גניבה של רכב, או רק סוגים מסוימים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא הבנתי. ואם הם גונבים אופניים חשמליים? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> זה המעשה הפלילי לצורך העניין. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> רואים גניבה, מתבקש שיטפלו בה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אלה שתי שאלות נפרדות, למעט והגדרת מעשה גניבה. אם המעשה הנחזה למעשה גניבה עלול להתפרש כרף יותר נמוך מגניבה עצמה, אני לא רוצה לכלול את זה. צריך רק לקחת בחשבון שאנחנו נישאר בחוק עם הגדרה של מעשה אלימות – זה החוק הקיים – ואנחנו לא מגדירים אירועים אחרים. אנחנו לא מגדירים מה זה מעשה באמצעות כלי תחבורה, ואנחנו לא מגדירים מה זה גניבה ולא מגדירים מצבים נוספים. צריך לקבל החלטה בעניין הזה, מה יותר נכון לעשות. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> המעשה הוא כמעשה פלילי, ואני אתן דוגמאות. לנו זה קורה הרבה בחופי הים כשבאים, זוחלים וגונבים את התיקים. אם פקח רואה כזה דבר, הוא אמור לעצור את זה, לחכות שהשוטר יגיע ויעצור אותו. רואה אדם גונב אופניים – חברת הכנסת מירב בן ארי יכולה להעיד, גנבו לה את האופניים כבר כמה פעמים – אנחנו רואים את הגניבה, רואים אותו עם הדיסק. אנחנו תופסים אותו, מחזיקים בו עד שמגיעה המשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואם לא מגיעה המשטרה? ואם הוא לא סופר את הפקח, הוא רץ עם הדיסק. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אנחנו נרוץ אחריו, נתפוס אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי חברי הכנסת ומכובדיי האחרים, אני לא פה בשביל להכשיר מעשים שאנחנו לא אמורים להכשיר. אנחנו דנים פה בחוק, ואני מתכוון להיות צמוד לחוק ולהגדרות שלו, ולא לשום דבר אחר. זה שבמקומות מסוימים מרשים לעצמם לעשות מעבר, אל תבקשו ממני להכשיר את זה פה בחוק הזה. זה לא יקרה. בואו נתקדם. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני רוצה להבין למה ההחרגה של הרכב המנועי? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מה נשאר חוץ מאופניים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. אני ביקשתי להוריד את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תכף נגיד אם להוריד או לא, אני רק שואלת האם אנחנו באמת צריכים את המעשה הנחזה למעשה גניבה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני חושבת שלא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם לא, אנחנו מורידים את כל ההגדרה, וזה מייתר את השאלה שלך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת, זה נשאר כאפשרות לפעולה, בלי שהנושא הזה יופיע בחקיקה. תודה, שלום. מקובל עליי. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> הרי כל הפירוק של עבירות מסכנות חיים וכל מה שניסינו לעשות, לפרוט את הדברים, נובע מזה שלקחנו וייבאנו לפה את הסעיף על העיכוב הפרטי. הרעיון בעיכוב פרטי הוא שאדם יודע מה הוא רואה. הוא לא משפטן, הוא לא שוטר, הוא רואה גניבה, הוא מגיב לגניבה. זה מה שרצינו להגיד כאן. זה לא לתת לו סמכויות חקירה ושום דבר מהדברים האלה. הוא רואה גניבה לנגד עיניו, הוא בא ועוצר אותה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נראה לי שאתן מסכימות, איילת ושלומית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו מסכימות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו מסכימות. אני רק אומרת שמעשה אלימות מוגדר, וכל הדברים האחרים לא. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לגבי סעיף ה(1), כשתיקנו את סעיף 10, כתבנו שם שהכשרה לכל החוק היא הכשרה במוסדות של המשטרה וכו'. זה לכתוב עוד פעם הכשרה לפי הפרק הזה, אבל יש הכשרה כללית לכל החוק. נראה לי שזה פשוט מיותר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא חושבת שזה מיותר. כאן יש נהלים כלליים לעניין ההכשרה, ושם שם מדברים על משהו מאוד ספציפי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> להפך, דווקא בסעיף הקודם ההכשרה היא לכל הסמכויות של הפקחים לפי החוק, בסעיף 10(6). << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. 10(6) זה רק אם הוא מפעיל את זה על ידי - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא. זאת הכשרה כללית של פקח שיטור. יש שם דרישות במה פקח נדרש לעמוד. אחת הדרישות היא הכשרה לכל הסמכויות שהוא צריך להפעיל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו מבקשים שיהיו נהלים לעניין הזה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> פה זה עוד סעיף הכשרה לפרק הזה. הפרק הזה הוא גם סמכות לפי החוק, זה לא מיוחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, זה לא מיותר. זאת השלמה למה שכתוב קודם. זה בסדר גמור. כן, מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שאת הדיון הזה דחינו לעכשיו, את השאלה של מניעה, לא יוזמה, מניעה של פח"ע, מניעה של מעשים מהסוג הזה. בכל פעם שדיברנו על הדברים האלה בסעיף 1, בסעיף 10, בסעיף 11, אמרנו כשנגיע לסמכויות נחזור אחורה. הינה, הגענו לסמכויות, והינה, מעשה אלימות נכתב כפי שהוא נכתב, והוא לא כולל עבירות מסכנות חיים או כל דבר שהגדרנו ודיברנו עליו לפני כן. צריך לעכב עכשיו את הדיון בשאלה של סיכון חיים, בשאלה על פח"ע. אני מדברת אל המשרד לביטחון לאומי בעניין הזה, כי היה נוסח שהם הציעו. כל הזמן אמרנו שעכשיו נקיים את הדיון, אז הגיע הזמן לקיים את הדיון. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> איזה נוסח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעניין סמכות מניעתית בפח"ע. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> נכון, בפח"ע. אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו ירדנו מזה וזה לא מופיע בנוסח, זה לא הממשלתי. הסמכויות הן מה שיש ב-13. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת שיש הסכמה. אני יודעת כל הזמן שאנחנו - - - << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני לא מכירה שהמשרד לביטחון לאומי - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מירה, יש לנו נוסח ממשלתי מוסכם, אחרי שגם ישבנו בתוך הבית עם נציגי פנים ומשפטים, וזה הנוסח שמונח בפניכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. מירה, נתפוס אחרי זה שנינו שתי דקות על העניין הזה ואני אסביר לך למה לדעתי יש לזה מענה. בסדר? תודה. עוד מישהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מוודא שרשמנו את הדיווח גם לרשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, רשמנו לראש הרשות. אנחנו חוזרים לסעיפים האלה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> האם יש לעוד מישהו הערות לסעיף הזה? אולי בזום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין בזום אחד שרוצה לדבר. אנחנו חוזרים בחזרה, כי אמרנו שנחזור לסעיפים האלה. בוא נסיים איתם, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לגבי ההגדרה מרחב ציבורי, בהתחלה הייתה לנו הגדרה של סעיף 34כד, והיה לנו שיח בנושא. יכול להיות שההגדרה הזאת רחבה מדי, אבל אנחנו סבורים שמקום שבו ניתנות סמכויות, לא נכון להשאיר רק את התיבה מרחב ציבורי בלי לתת לה הגדרה, וכן נכון לפרט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באיזה סעיף אתם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חזרנו לעמ' 2, תיקון סעיף 2. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש שם הגדרה מחוקה למרחב ציבורי. ניסינו לחשוב על איזושהי הגדרה אחרת, במקום להשאיר את זה לא מוגדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תחומי הרשות – זה מוגדר במשרד הפנים, בוועדת גבולות. זה גם משתנה עם כל ועדת גבולות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה כבר כתוב בחוק, שהוא יכול להפקיע את סמכויותיו בתחומי הרשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן הצעתי שזה לא יהיה רשום, כי זה מופיע בחוק ממילא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, גם ההסמכה שלו מראש העיר היא רק לתחומי הרשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אמרתי שלא צריך את המרחב הציבורי, אבל העלינו את זה כשאלה נוספת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עם המרחב הפרטי? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> במרחב הפרטי אין סמכות לפקחים, אלא אם כן חברי הכנסת יחליטו אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא. אין. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני צוחק. אני אומר שאולי עדיף לעשות הגדרה שלילית – מקום שהוא לא פרטי. למשל, ההפניה לחוק שוויון הזדמנויות, למי שעבר על התוספת - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא התכוונו להפנות לכל התוספת. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> חוק שוויון הזדמנויות מדבר על מקומות שהם אולי ציבוריים, אבל לא בהכרח במרחב ציבורי. הם מקומות שצריך או להיכנס אליהם, או שניתן בהם שירות. לכן, הם פחות מתאימים להפעלת סמכויות. למשל, אני אולי לא רוצה שפקח יפעל בתוך תיאטרון, למרות שזה מקום שמופיע בתוספת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה לא? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> דיברנו על מרחב ציבורי, ויכול להיות שאפשר, אבל בתוך מקום שיש בו או אבטחה או סדרנים או גורמים אחרים, כמו בית מלון, למשל, אני לא יודע אם אני רוצה שפקח יפעל בתוך בית מלון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היום כבר יש אזורי מסחר ואזורי בילוי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לכן, אולי נכון להגדיר מרחב ציבורי על דרך השלילה, שהוא לא מרחב פרטי, לא מרחב של אדם פרטי או קניין פרטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם אתה מגדיר את זה על דרך השלילה, ההגדרה יוצאת מאוד מאוד רחבה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כשביטלנו את התוספת השנייה, וזאת הייתה עמדת הממשלה, זאת הייתה המגמה, להרחיב את המקומות שיופעלו בהם הסמכויות מעבר לאותם מקומות צרים שבתוספת השנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה צרים? זה מאוד רחב. זה כל המרחב הציבורי. אני לא מבין. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אתה מגביל אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לקניין הפרטי. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא, להפך. תראה את ההצעה של הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי אומר שיש לשקול הגדרת מקום ציבורי בהערכת השינויים. אין פה הרחבה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> - - - בחוק שוויון הזדמנויות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו רק נתנו אותו כנקודת ייחוס, ובואו נתחיל לצמצם. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> קניון ממילא, למשל, לא מופיע פה, והוא פתוח. אם לא נמחק את התוספת השנייה, מקומות כמו קניונים פתוחים או מרחבי הערים, שם קורים הרבה אירועים, לא ייכללו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בתוספת השנייה יש אזורי בילוי. היום יש הרבה הרבה אזורים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קניון ממילא זה לא בילוי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ממש כן, וגם התיאטרון הוא אזור בילוי. סליחה, בכל הכבוד, אנחנו במקום שכבר עכשיו המקומות הפרטיים שהציבור יכול להגיע אליהם, נמצאים בתוספת. בהגדרה של מקום ציבורי לפי חוק העונשין, רק עיגנו את ההחלטה להרחיב ולהבהיר, ולא שבכל פעם ייכנס לתוספת השנייה עוד מקום שהוא פרטי בקניין שלו, אבל לציבור יש זכות כניסה מאוד מאוד רחבה אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין זכות כניסה רחבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מקובל עלינו להשאיר מרחב ציבורי ללא הגדרה; מקובל עלינו להכניס מרחב ציבורי עם ההגדרה של חוק העונשין; מקובל עלינו להכניס הגדרה של מקום ציבורי בחוק שוויון זכויות במובן הרחב שלו, אבל צריך לזכור מה קיים היום. היום יש אזורי מסחר, וזה אומר שבקניון אפשר; היום קיים אזורי בילוי, וזה אומר שבתיאטרון אפשר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> רחובות, למשל, אתם בעצמכם העליתם. הרשויות העלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, זה לא שוק, אני לא יכול לשמוע את שניכם. תן לי לשמוע אותה, אחרי זה אני אתן לך להעיר כמה שאתה רוצה. כן, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא חושבת שהטכניקה של התוספת היא הטכניקה הטובה. ברציונל, כבר עכשיו המרחב הציבורי הוא מקום שהציבור נמצא בו, בין אם הוא חלק מהשטח שהרשות המקומית מחזיקה בו, ובין אם הוא חלק מקניין פרטי שלציבור יש זכות גישה רחבה אליו. כבר היום הרציונל הזה מוגשם בתוספת השנייה, וצריך לעגן את זה בצורה מסודרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מירה, בבר פרטי או במקום שיש בו מסיבה פרטית, את רוצה שתהיה סמכות עיכוב? לא הבנתי את הטענה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי הטיעון שלך, אם את אומרת שלציבור יש גישה אליו במקום פרטי, דהיינו ממילא / קניון אחר – שלא נעשה פרסומת – לציבור יש גישה ואת רוצה שהסמכות שם תהיה תקפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באזורי בילוי, ממש כן. גם היום הפקחים מסתובבים באזורי בילוי, אבל אם מדובר במסיבה סגורה, מלכתחילה זה לא מקום שלציבור ככלל יש גישה אליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה גם לטעון שקניון הוא סגור. יש מאבטח – נכנס או לא נכנס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא סגור, זה אזור מסחר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מירה, מה את מציעה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> להישאר עם ההגדרה של חוק העונשין. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אבל אז זה לא מכסה לך את כל הרחובות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא. חוק העונשין מכסה גם את הדרכים וגם את המדרכות. הכול הוא מכסה, זה לא נכון. הוא מכסה כל מה שלציבור יש גישה אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, הבנו את ההסתייגויות. לייעוץ המשפטי יש רעיון, בואו נשמע כדי שיהיה לנו על מה להתווכח לפחות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש כמה הצעות. חשבנו כהצעה ראשונה שדווקא נכון להישאר בתוספת השנייה, ואם יש בעיה באזורים שיוצאים מהפארק ואין שם סמכות, אפשר להוסיף: בסביבתם הקרובה, כדי לתת איזשהו מושג על מה אנחנו מדברים, איפה מפעילים את הסמכויות. זאת הצעה אחת. הצעה שנייה היא כן לקחת את סעיף 34כד, ולעשות בו התאמות כלשהן. מה שמוצע – מרחב ציבורי, דרך, מקום או אמצעי תחבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם בלא תנאי או בתנאי של תשלום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בתוספת השנייה, אפשר לשנות את התוספת בצו ולא צריך בהליך חקיקה משלים. עד היום, לא שמענו שהיה צורך לשנות את התוספת השנייה. זאת אומרת שהיא נתנה מענה. אני מציעה להישאר עם התוספת השנייה, כולם כבר מכירים אותה ורגילים אליה, ואפשר לשנות אותה באישור הוועדה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אין אלימות לא במקומות אחרים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלימות מוסדרת בחוק הזה, וראינו שההסדר נותן מענה. עדיף להישאר במשהו מוכר וקיים, עם אפשרות מאוד פשוטה להרחיב את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לכם התנגדות, המשרד לביטחון לאומי? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> ראינו שאירועי אלימות, הסיכון מכלי תחבורה והסיפור של המפגעים, קורים לא רק ליד אזורי מסחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> התוספת השנייה מגדרת אותך, ואז אין לך רחובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא מגדרת את כל סעיף 1. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בטח שכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זאת בדיוק הבעיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רועי, הדוגמה שנתת לעניין כלי תחבורה, מגודרת לפי ההצעה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אירועי אלימות קורים לא רק במקומות שבתוספת השנייה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> החוק היום מדבר על כך, ולא שמענו קריאה מהשטח שיש בעיה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו כן שמענו. בטח, שמענו. יש קריאה מהשטח. האלימות לא קורית רק איפה שהתוספת השנייה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אלימות קורית היום בכל מקום. << אורח >> מארק כהן: << אורח >> לפקחים יש היום סמכויות רק באזורים מסוימים, ורוצים להביא את זה לכל העיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברחוב? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> אם הרחוב לא הוגדר, אין לו סמכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום הם לא עובדים ברחוב? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> עובדים, אבל הסמכות למניעת אלימות - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אבל צריך שהחוק יתמוך במה שקורה. יש פער. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה יש להם אפשרות? << אורח >> מארק כהן: << אורח >> באזורים שמפקד המחוז סימן והגדיר בלבד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שמפקד מחוז צריך לעבוד מול מפקד השיטור העירוני. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אבל שהם עונים על סטנדרטים של גנים ציבוריים. יש פרמטרים וזה לא כל בכל רחוב. היום הם לא נמצאים ברחובות, היום הם מאוד מגודרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה שכולם ידברו, זה לא יעזור. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה לא שמפקד מחוז יכול להחליט שהוא יהיה ברחוב. הוא עדיין מגודר למה שכתוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, וזה לא היה הרעיון. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשרשום אזור מסחר, זה עד 100-50 מטרים מכל חנות, נכון? אם יש להם הכשרה של מוסד חינוכי, כביכול הם גם 100 מטר מכל מוסד חינוך. וליד כל חניון. בקיצור, כל העיר. תגדירו את כל העיר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זאת ההגדרה של מרחב ציבורי לפי חוק העונשין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שייכתב: בתחומי הרשות, למעט מקומות פרטיים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אפשר להגדיר על דרך השלילה ולכתוב: במרחב הציבורי, למעט האזורים הפרטיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חניון זה גם פרטי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יש חניונים ציבוריים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נותנים לו להיכנס לחניון פרטי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי, בוודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מירי, לא עדיף על דרך השלילה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה צריך להיות חד-משמעי גם למען הפקח וגם למען האזרח, שהם יידעו בדיוק. בתחומי הרשות זה ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתחומי הרשות, למעט וכו'. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו בעד ההצעה הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שצריך להגדיר את המרחב הציבורי העירוני, ולייצר חריגים בדמות קניין פרטי וכו'. זה יהיה הרבה יותר חכם, וזה גם עושה שכל לאנשים עובדים בשטח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שאנחנו מרחיבים את הסמכויות, יש כאן פריצת דרך לא פשוטה ומעלה שאלות. אני חושבת שצריך ללכת כאן בזהירות. כולם מכירים את התוספת השנייה, אבל כאשר אנחנו נותנים לפקח לפעול לבד עם סמכויות רחבות, אני מציעה לוועדה להסתפק בתוספת השנייה. אפשר להוסיף – או בסביבתם הקרובה. אם מישהו שחושב שחסר רחוב, אפשר לשקול את זה, ואם יש צורך בשינוי שיעלה מהשטח, אפשר לשנות את התוספת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מירי, אם אנחנו כבר עושים שינוי, למה לא להכניס את המרחב? אין כאן אפילו רחובות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אמרתי, בואו נשקול רחוב. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה בעצם הכול, למעט הפרטיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יודעת, אני לא יודעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם את מכניסה את המילה רחובות, זה כל העיר. מה זה משנה לך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אומרת שצריך ללכת כאן בזהירות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם אין לו סמכות ברחוב, אז מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התייחסתי לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אלך איתכם הפוך. חבריי, אני התעקשתי על הגידור. אני אמרתי שאני רוצה שזה יהיה במקומות מאוד מסומנים, מאוד ברורים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה היה על התעבורה, לא כעל הכול. על התעבורה עשינו תוספת. לגבי כל הסמכויות האחרות שמנויות כאן, זה קצת לעצום עיניים להגיד מאוד ספציפי. בסוף הוא אמור להיות ברחובות, חוץ ממקומות פרטיים. זה מה שקורה גם היום הלכה למעשה. אנחנו צריכים להביא חקיקה שהולמת את המצב הנוכחי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי בכל פעם המציאו משהו אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המקרה שדיברת עליו, של שוטר עירוני בתל אביב, זה היה ברחוב כשהוא ניגש אליו. היום הם עובדים בעיקר ברחובות. איך אתם רוצים שהם יעבדו, אם הם לא יעבדו ברחובות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מירי, צריך לעשות הפרדה לגבי הסמכות החדשה, סמכות התחבורה. מכיוון שהיא חדשה, אחרי הדיון שהיה איתכם בלשכת היושב-ראש, אמרנו שנגדר אותה. הצענו לצמצם אותה למה שהיום זה התוספת השנייה. סמכות האלימות לא חדשה, והתבקשנו מהשטח להרחיב אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במועצה אזורית מבואות חרמון, על הכביש הראשי מקריית שמונה לראש פינה, איזה סמכות אני אתן לו? זה בתוך השטח של המועצה האזורית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה נותן לו סמכות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא נותן לו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה לא נותן לו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם בזמן שהוא נוסע בכביש הזה ומתבצע מעשה אלימות, אתה תיתן לו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה ההבדל בין משטרה לבין פקח? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באותו כביש, צביקה, יש תחנת דלק. בתחנת הדלק יש אזור מסחר. באזור מסחר אתה נותן לו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז יש לו את הסמכות דה-פקטו. במשך השנים המציאו כל מיני דרכים עקיפות לייצר סמכויות, אם זה במוסדות חינוך, אם זה באזורי תעשייה, אם זה באזורי חקלאות. זה מרחב חקלאי? יש שדה ליד אותו כביש? אז יש לו סמכות. במקום לייצר הסדרה שלמה של זה, אנחנו כל פעם מחפשים לייצר מיני-פתרונות. אפשר להמשיך עם זה, אבל בסופו של דבר, כשיבוא אותו פקח וישאל אותו השוטר: למה עצרת את הבן אדם? הוא לא ישאל אותו, הוא יגיד לו מרחב חקלאי, אף אחד לא שואל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה הוספנו מרחב חקלאי, לפחות אז, למה התכוון המחוקק? שטח שבו מתבצעות פעולות של עיבוד קרקע, לגבי אותם טרקטורונים שגומרים להם את שטחי החקלאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם גניבות חקלאיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בין רכב כזה, שרץ על שטח מרעה ומחסל לחקלאי את השטח, לבין אחד שרץ בכביש עם הדבר הזה ופוגע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאני לא שוטר תנועה. זה הכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה בשטח אתה נותן לו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי בשטח לא מסתובבת משטרת התנועה. בדיוק בגלל זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מג"ב כן מסתובבים בשטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. מג"ב הוא חלק מהשיטור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במובן הזה, אתה מתיישר עם העמדה שלי שאומרת שנפעיל את זה רק עם שוטרים. למה פה עובר הגבול? בקביעת המתאר שבו הוא עובד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה לגרום לו להתעסק בדברים שהוא לא מסוגל להתעסק בהם, ולא נכון שהוא יתעסק בהם. כי אז אני גם ארצה לתת לו את זכות המרדף. לא רוצה, לא רוצה להיגרר לשם. רוצה לתת לו מה שכן אפשר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אותו אדם נוסע על הכביש ויש מעשה אלימות לפניו, אז אין לו סמכות? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אולי על דרך השלילה, מה לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שדווקא על דרך השלילה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני חושבת שזה עדיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תארגנו הצעה על דרך השלילה, ונראה איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה. בבקשה, חנן. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בוועדה אני מנסה ומשתדל לדבר על המציאות כי בסוף יש מציאות. מה שקורה בפועל, זה שאנחנו מסתובבים בעיר, אנחנו נכנסים לפארקים, אנחנו נכנסים לחופים, אנחנו נכנסים לחניונים, גם הציבוריים וגם הפרטיים כי מתקבלת קריאה מאיזה שכן שרואה מהביל שבחניון הפרטי מישהו מנפץ שמשה. אני לא נכנס לחניון הפרטי כדי לתפוס את הגנב? אני חייב להיכנס גם אם זה חניון פרטי כדי לעצור אותו, או בקניון. המאבטח מתקשר למשטרה ואומר: יש לנו פורץ או גנב שנכנס לחניון בקניון, כדי לגנוב רכב. יש משהו חשוב שאני חייב לציין פה. אני חושב שהוא הכי נכון והגדירה אותו מירי מהמשרד לבל"מ. מבחינתנו, למעט מקומות פרטיים, שהם באמת פרטיים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל לפני רגע אמרת שלפרטיים אפשר להיכנס. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> התכוונתי לחצרים של בעל עסק פרטי. קניון זה ציבורי, חניון של קניון זה ציבורי. מרחב ציבורי, לצורך העניין. ככה אני רואה את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אמרת חניון פרטי של בית, שמתבצעת בו גניבה. אני מבינה מה שאתה אומר. כל המקומות שנקבת בהם, כרגע מופיעים בתוספת השנייה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> דרך אגב, גם עסק זה מקום פרטי. השכן רואה אדם שפורץ לתוך עסק. בגלל שזה פרטי אני לא אגיע לשם לתפוס את הגנב? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כאשר אנחנו עוברים על התוספת השנייה, כל המקומות שפירטת נמצאים בתוספת השנייה. בסך הכול חסרה בהם המילה דרך. זה הכול. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אפשר לכתוב: למעט מקום פרטי שאין לציבור גישה אליו. משהו כזה, על דרך הכלל. אפשר לכתוב מרחב ציבורי, שאיננו מקום פרטי ושאין לציבור גישה אליו. יכול להיות קניון שהוא בבעלות פרטית, אבל לציבור יש גישה אליו. יש רכוש פרטי שאין לציבור גישה אליו – דירה של אדם, חניון בבית פרטי. אין לציבור גישה אליהם. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כתוב: המקום שלציבור או לחלק ממנו יש גישה אליו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם בבית מלון לציבור יש גישה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> התוספת שהציע רועי היא טובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, אתה צריך לשכנע אותנו, לא אותם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בבית מלון הוא כן יכול? בתיאטרון הוא כן יכול? אם אנחנו לוקחים את התוספת של הנגישות, כל מה שכתוב בנגישות. בחוק הנגישות יש תוספת מאוד מאוד מפורטת, מכיוון שהיא רלוונטית לתכלית החוק. כשבחנו אותה, אנחנו רואים שמקום פרטי הוא מקום מאוד מאוד רחב. אם אנחנו רוצים תיאטראות, אם אנחנו רוצים בתי קולנוע, אם אנחנו רוצים גנים – האם אנחנו רוצים את כל המקומות האלה? לכן, כדי להבין, על דרך השלילה, אנחנו נותנים את כל המקומות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אבל אלה מקומות שיש בהם תנאי, אתה צריך לקנות כרטיס. אתה לא סתם נכנס אליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למלון אתה יכול סתם להיכנס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למלון אתה יכול להיכנס, ואתה גם יכול להיכנס לתיאטרון. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מלון הוא בבעלות פרטית. לכן אמרתי, או בעלות פרטית או שיש לציבור גישה אליו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז מלון הוא בפנים או בחוץ? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הוא בבעלות פרטית, איך הוא יהיה בפנים? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אתה אומר: או שיש לציבור גישה אליו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> או שהוא בבעלות פרטית, ואז המלון לא קיים, או שלציבור אין גישה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש גישה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה זאת אומרת? גם מקומות בילוי וגם אזורי מסחר הם בבעלות פרטית, אבל לציבור יש גישה אליהם. היום זה קיים והיום זה נאכף. אנחנו הצענו הגדרה ואמרנו כמה פעמים – חוק העונשין, ההגדרה שלו טובה. אתה רוצה למעט מקום מסוים מחוק העונשין? תגיד: ולמעט כך וכך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תודה. קיבלתם חמש דקות שוק, עכשיו בואו נחזור בחזרה למציאות של הדיון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הצענו לקחת את 34כד. ולעשות לו התאמות. זאת ההגדרה של מרחב ציבורי. זה מרחב שיש גישה, דרך, מקום או אמצעי תחבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם בלא תנאי או בתנאי של תשלום. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה גם בית מלון. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בסדר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, זה גם בית מלון. לפני שמגדירים צריכים להבין אם המלון צריך להיות בפנים או בחוץ. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> יש לי הצעה. במקומות ביניים כמו מלונות וכו', אישור של מחזיק המקום. יש מקום פרטי, וזה ודאי שלא, ויש רחוב שלא צריך שום אישור. מקומות כמו מלון, או מקומות כאלה שנותנים שירות לציבור, שם צריך את אישור מחזיק המקום. שם יש גניבה או אלימות, זה פשוט כי הרי יש לו אינטרס למנוע את זה. ככה אתה גם מגדר את זה ואתה גם לא מונע לגמרי מקום כמו מלון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כאשר אנחנו מגדירים משהו על דרך השלילה, השאלה מה נכנס. לדעתי, התוספת הראשונה בחוק הנגישות נותנת על זה מענה. זאת אומרת, אם הולכים על הגדרה על דרך השלילה, זה כולל אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות, גם אירועים, מרכז קהילתי, מועדון, כל מקום שמשמש להתכנסות, אולם ספורט, מתקן ספורט, בריכת שחייה, חוף רחצה, מקום מרפא, מקום להתעמלות ולפנאי, בית דואר, בית חולים, מעבדה, בית מלון, פנסיון, אכסנייה, בית הארחה, בית משפט, בית דין, בית קולנוע, תיאטרון, גלריה, מוזיאון. אני לא חושבת שזאת הכוונה, ששם יפעל השיטור העירוני. לכן, אני אומרת שכאשר אנחנו מסתכלים על התוספת השנייה, מדובר על גנים ציבוריים, על אזורי מסחר, על חופי רחצה, על חניונים, על מקומות שמתקיימים בהם אירועים תחת כיפת השמיים, על אזורי בילוי ועל המרחב החקלאי. אמרתי כבר בתחילת הדברים בעבר, שחסרים פה הרחובות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, דרך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא יודעת אם דרך, אבל חסרים הרחובות. ולכן אני שואלת האם בהוספת רחובות או הגדרה שאנחנו נמצאים, זה לא נותן מענה? זה יוצר ודאות, והחשיבות היא ביצירת הוודאות. גם ודאות לפקח השיטור, האם מותר לו להפעיל שם סמכות, וגם לאזרח שיידע ששם לפקח מותר להפעיל כלפיו את הסמכות. לדעתי זה מאוד ודאי, דרך השינוי של התוספת מאוד פשוטה, והשר לא צריך להגיש שינוי חקיקה. השר צריך להגיש צו באישור הוועדה, וזה הכי פשוט. אני חושבת שלהתחלת החוק זה נותן איזון בין הרחבת הסמכויות לבין משהו שהיום כבר מוכר. נוסיף את מה שחסר, ואם במעלה הדרך ניווכח שצריך לשנות, נשנה. אם צריך לשנות וללכת על דרך השלילה, אפשר לעשות את זה בפעימה הבאה. אני חושבת שצריך להישאר עם התוספת השנייה, ואם צריך איזה שינוי, נעשה אותו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אם ברחוב מגורייך נוסעת ניידת שיטור עירוני עם שני פקחים, והם רואים מישהו משחית את ארון החשמל, רכוש ציבורי. אין להם סמכות לפעול שם. זה לא מופיע במקומות האלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אמרתי שאם חסר משהו, רחוב, אנחנו נוסיף. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זאת בדיוק הדלתא, זה המרחב הציבורי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> למה להגדיר הכול? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם אתה מוסיף רחובות, בית מלון לא בפנים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חשובה הוודאות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הפוך. זה לא ודאות, מה שאת עושה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת ממש ודאות. עד היום הייתה ודאות, ועכשיו לא תהיה ודאות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אם את לא אומרת מה לא, את מסבכת את הפקח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מ-2011 או מאיזשהו שלב, כולם ידעו איפה הם מפעילים את סמכויותיהם. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הצעתם שתי חלופות. מה הייתה השנייה שעברה כאן עכשיו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא בעייתית ואנחנו לא ממליצים עליה ברגע זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. אנחנו לא מסיימים היום ויש לנו עוד דיון ביום חמישי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא ביום חמישי. השבוע אין דיונים בראשון ובחמישי. זאת החלטה של קואליציה-אופוזיציה. אתה יכול ביום שני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, הבנתי אותך. אני עושה דיון ביום חמישי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אין בעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חבל, זה מיותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, זה לא מיותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התקבלה החלטה על ידי יו"ר הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביום שני פג תוקפה של הוראת השעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני מניחה שאף שוטר עירוני לא ילך בעקבות זה שפג תוקפה, ואין שום בעיה לקבוע את זה אפילו ביום ראשון. הינה, אני אומרת לך. אין בעיה שתקבע את זה ביום ראשון. השבוע הזה הוחלט על ידי נשיאות הכנסת, שאין בראשון ואין בחמישי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מותר לי לנסות לבקש ביום חמישי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יופי. אותה גישה שיש לך לנשיאות, יש גם לי. אני אבקש, ואם יגידו לי לא, אני אשמע להנחיות. אני לא פועל בניגוד להנחיות. אני רוצה להגיע למצב שבו אפשר ביום שני להביא את זה למליאה, כי פגה הוראת השעה. אני לא רוצה להגיע למצב שהשיטור העירוני, החוק שלו בטל. תבינו, אם הוא לא מחודש ביום שני, אין חוק. צריך את כל החוק להביא, לא רק את התיקון. את כל החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להאריך את הוראת השעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה לי אותו דבר עם הביומטרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אמרתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה לי אותו דבר עם הביומטרי. אמרו לי: אם לא תעבירו את החוק, אין ביומטרי. העברנו את החוק יומיים אחרי, ואף ביומטרי לא זז. אף שוטר עירוני לא יזוז, ועדיין, הצעתי לך את יום ראשון שאין איתו בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לסיים ביום חמישי. אם יאסרו עליי, לא יהיה ביום חמישי. זה הכול, מאוד פשוט. אני לא פועל בניגוד להנחיות, כמו שאת יודעת. יוחאי, בבקשה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> ככל שמקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה, צריך להוסיף גם את מוסדות הרשות המקומית. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה שטח ציבורי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, אוקיי. נכון מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בניין של העירייה? תסבירי לי מה זה מוסד של רשות מקומית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רווחה, שלוחה של חינוך, מתנ"סים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש שם מאבטחים, ואני לא רוצה להיכנס. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> לא בכל מקום יש מאבטחים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל במוסדות חינוך, כן. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> חוץ ממוסדות חינוך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מוסדות חינוך מופיעים גם ככה בתוספת השנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, הוא לא נמצא וזאת בדיוק אחת הבעיות. לא בכל מוסד חינוך יש מאבטחים. גם אם יש מאבטחים, זה לא אומר שלא צריך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. אסף, קדימה. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> תיקון סעיף 14. בסעיף 14, במקום 13(א)(2) יבוא 13(א)(3). דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> המשמעות של הסעיף הזה היא שיש סמכות לחיפוש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לדעתי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הסעיף הזה הוא תיקון טכני שמבהיר שיחולו הוראות לעניין חיפוש בנושא הזה. כלומר, חיפוש על גופו של אדם הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בני מינו, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות את זה. אין לדרוש מאדם לחשוף את פניו בפרהסיה - - - << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> איילת, לא צריך את זה. זה מופיע בחוק הייעול כבר עכשיו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מסבירה מה זה עושה. אלה רק תיקוני נוסח ואני לא מוסיפה סעיף. הוא נמצא שם, זה תיקון של הפניה, זה הכול. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> ביטול סעיף 15. סעיף 15 לחוק העיקרי – בטל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ובזה תם להיום הדיון שלנו. אנחנו צריכים להתכנס לדיון הבא. אם לא יהיה לי אישור לקיים דיון ביום חמישי, ואני מקווה שכן, כנראה נתכנס ביום ראשון. אם נתכנס ביום ראשון, אני כבר אומר לכם שזה יהיה מהבוקר עד הרגע שבו החובה מסיימת אותי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן אתה צריך, לדעתך? כמה זמן להערכתכם החוק עוד צריך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו צריכים את יום חמישי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ב בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא החלטתי על יום חמישי לבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהיה מ-09:00 עד 14:00. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תצטרכו גם את יום ראשון, לדעתכם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תעשה ביום חמישי ב-09:00. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביום חמישי יהיו גם הצבעות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. אין הצבעות, אין הצבעות לא ביום חמישי ולא ביום ראשון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין הצבעות ביום ראשון, וזה בטוח. יש החלטה של היועמ"שית של הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול להצביע ביום שני בבוקר, ולהגיש את זה למליאה ביום שני? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אם תעביר את זה ביום שלישי או ברביעי, אף שיטור עירוני לא יזוז ממקומו. אותו דבר אמרו לי גם בביומטרי. בא אליי השר ואמר לי שיש ביומטרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מירב, אני אגיד לך מה הבעיה. אם החוק פוקע, אנחנו צריכים לחוקק את החוק כולו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אמרתי לו שילך על יום חמישי בתיאום עם נאור, כי אני לא אוכל להיות, תעשה ביום ראשון, תעשה ביום שני מבחינת הזמן, וברגע שתסיים את ההצבעות – הרי בדרך כלל אנחנו לא מנמקים הסתייגויות בוועדה, מה שעוד יותר מקצר את הזמן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם אתם מתכוונים להגיש הרבה מאוד הסתייגויות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל ככל שנהיה מתואמים, כך מספר ההסתייגויות יפחת. המטרה שלנו היא לא לעכב את החוק אלא ליצור מנגנון. אם אתה רוצה שנעבוד ביחד - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה זה אם אני רוצה? מה, אנחנו לא עובדים ביחד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הצבעות צריכות להיות, כמובן, רק ביום שני ובשעה שחברי הכנסת, לפחות למי שאכפת לו, יבואו לפה. אין הרבה כאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני יכול לעשות הצבעה ביום שני בבוקר ב-09:00, וב-16:00 אנחנו כבר יכולים להכניס את זה למליאה, אז אין לי בעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. בכל מקרה, יש חזל"ש, יש אי-אמון. יום שני יהיה ארוך בכל מקרה, ואין לך בעיה להביא את זה גם בסוף סדר היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין לי בעיה. ברור שאין לי בעיה. מכובדיי, תודה רבה על העבודה הנהדרת. ביום חמישי ב-09:00 פה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>