פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 499 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ט' בטבת התשפ"ו (29 בדצמבר 2025), שעה 12:36 סדר היום: << נושא >> הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, חילי טרופר, ירון לוי, צגה מלקו בנושא: "ביטול גמלת הסיעוד למתמודדי נפש במסגרות שיקום" << נושא >> ישיבת מעקב בעקבות דיון שקיימה הוועדה ביום 03/06/2025 נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: חני שר – מנהלת שירות אזרחים ותיקים- מערכי דיור, משרד הרווחה והביטחון החברתי בתיה ליידנר – ראש אגף שיקום, מינהל ברה"נ, משרד הבריאות אודליה אטרמן – עו"ד, סיוע משפטי, משרד המשפטים ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות יעל לפידות – רכזת תחום בריאות הנפש בנתן, פורום בריאות הנפש זיטה סידור – מנכ"לית שני בקהילה, פורום בריאות הנפש משתתפים באמצעים מקוונים: נטלי גבאי – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, חילי טרופר, ירון לוי, צגה מלקו בנושא: "ביטול גמלת הסיעוד למתמודדי נפש במסגרות שיקום" << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולם, היום יום שני, ט' בטבת התשפ"ו, 29 בדצמבר 2025, השעה 12:36. מתנצלת מכול הנוכחים על העיכוב. היום, כמו בכול יום, אני מבקשת לפתוח את הדיון בתפילה להשבתו של רס"ר רני גואילי, השם ייקום דמו, שכבר יגיע ונוכל בהחלט להביא למשפחתו טיפה מן הרוגע והאפשרות לחזור לחיים איכשהו סבירים ונוחים, לשלומם של כול חיילנו, להחלמתם ולהצלחתם ולרפואתם של כול הפצועים והחולים. וכמובן, סוף וקץ לכול צרותינו. אני רוצה כן להגיע במעבר חד לנושא שלשמו התכנסנו. זה לגבי החלטת ביטוח לאומי לבטל את גמלת הסיעוד למתמודדי נפש השוהים במסגרות השיקום, על פי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. אני רוצה, סליחה פה, באותה נשימה, גם לברך וגם לנזוף. אני בהחלט מברכת כי הבנתי – אני מקווה שעכשיו תאשרו לנו את זה שהבנתי שבסופו של דבר ביטוח לאומי חזר בו מרוע הגזירה, וקבע שהגמלה הזאת תמשיך להשתלם, גם לחדשים וגם לאלה שכבר קיבלו, וחזרו ימינו כקדם, והכול נמשך כפי שהוא, תכף נוודא שזה אכן כך. אבל, ואם זה כך – אם זה לא כך גם אני אנזוף – אבל אם זה כך, אז על זה אני מברכת; אבל אני גם אומרת סליחה, איפה העירוב שלנו כוועדה? אנחנו יושבים פה, כול דקה נמדדת לנו והיא חשובה לנו מאוד, ואנחנו מתעכבים בחוקים שאנחנו צריכים להעביר פה כי אנחנו מתעסקים בנושא הזה. גם משרד הבריאות, ככול שהעברתם חוות דעת לביטוח לאומי, למה לא להעביר את זה גם אלינו לוועדה? ביקשנו שתעבירו לנו את הדברים. כנ"ל לגבי ביטוח לאומי. אם החלטתם מה שהחלטתם, תעבירו לנו לפני הדיון, לא שנייה לפני ולא בדיון עצמו, אלא מספיק זמן לפני כדי שנוכל לבטל את הדיון ולקיים במקומו דיון אחר, חשוב לא פחות. כך צריך לעשות, לא אחרת. אתחיל מביטוח לאומי, כדי לשמוע את דבריכם. אני מבקשת בבקשה שתאמרו לנו, א', מה גרם לכם להורות על ביטול הגמלה? וב', ככל וכך הדבר, מה הביא אתכם ועל מה אתם מתבססים כשאתם מחזירים את הגמלה וממשיכים לקיים אותה ולשלם אותה לאוכלוסייה שעליה דיברנו? רק תציגי את עצמך. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> קודם כל בוקר טוב. נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. אנחנו ניסינו לעדכן, כן העברנו את המידע ללשכת המנכ"ל. כנראה שמשהו בדרך לא עבר טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, נטלי. לא "כנראה" לא עבר, לא קיבלנו. עד הרגע הזה – תתקנו אותי אם אני טועה – עד הרגע הזה, לא קיבלנו שום דבר. למה? אז את יושבת במשרד בזום, אבל אנחנו עובדים פה, ויושבים פה, וכול האנשים הגיעו לפה, לא בכדי. אומנם לא רבים, אבל כן עדית, ברשותך אני אשתמש בך, שהגיעה בגשם רטובה כולה, כי צריך לקיים דיון. למה לא להודיע קודם? אז כל הכבוד על ההחלטה, אבל תודיעו. ההתעלמות מהכנסת פה היא פשוט משהו שאי אפשר לעבור עליו בשתיקה, באמת. אני לא מצליחה להבין את זה. כן, אז לא להגיד לי "ככל הנראה לא העברנו", אלא לא העברתם. נקודה. סימן קריאה. כן. << דובר_המשך >> נטלי גבאי: << דובר_המשך >> אז לא הגיע אלינו, אני כמובן גם אגיד את זה בלשכת המנכ"ל, כי כן היה עניין להעביר את זה, אבל נבדוק את זה ותודה על ההארה בעניין הזה, שהמידע לא הגיע. לעניין ההחלטה לשנות את ההחלטה הקודמת: קיבלנו בתחילה – ואת מן הסתם היית שותפה בדיון – חוות דעת משפטית ממשרד הבריאות, שגרמה לנו, מן הסתם, לא לאשר. לאחר דין ודברים קיבלנו חוות דעת מתקנת. ברגע שקיבלנו את חוות הדעת המתקנת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, נטלי, פספסתי. אני לא קיבלתי חוות דעת משפטית שלא מאפשרת, אז אני אשמח לקבל את חוות הדעת הלא מאפשרת, כי אני לא קיבלתי שום חוות דעת כזאת. אני כן קיבלתי מכתב ממשרד הבריאות שאמר לכם "תמשיכו את הגמלה", בסדר? אני לא קיבלתי שום חוות דעת שאומרת "לא" ולא קיבלתי חוות דעת שאומרת "כן". אז אני אשמח לקבל אותה. אני זה אומר הוועדה. << דובר_המשך >> נטלי גבאי: << דובר_המשך >> אוקיי, יש נציגים של משרד הבריאות בדיון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נגיע אליהם. אני שואלת אותך אבל, את מסתמכת על משהו אז תעבירי לי על מה את מסתמכת. << דובר_המשך >> נטלי גבאי: << דובר_המשך >> אין בעיה. אז קיבלנו את חוות הדעת המתקנת וחזרנו לשלם. כמובן שגם הוצאנו הנחייה בשטח, שאם יתקבלו מקרים מן הסתם בעתיד אז שלא יהיו בעיות או חוסר של תשלום. זה קרה לפני, אני קיבלתי את חוות הדעת המתקנת לפני יומיים, יכול להיות שזה הגיע ללשכה המשפטית שלנו לפני . כבר ביצענו את התיקון לשבעה אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע את משרד הבריאות. אבל אני מבקשת בבקשה שתגידי לי מה עומד בתוך חוות הדעת שאמרה לכם עכשיו שאתם כן יכולים? אני אשמח, בואי תגידי כי מאחר ואנחנו מכירים את האירוע ומכירים את הסעיפים הרלוונטיים בחוק ביטוח לאומי. בואי תגידי לי למה החלטתם שכן אפשר לשלם וצריך לשלם? << דובר_המשך >> נטלי גבאי: << דובר_המשך >> לא שמעתי את השאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשתי לדעת מה כתוב בחוות הדעת שמאפשרת לכם היום או מורה לכם כן להמשיך את התשלומים האלה. אנחנו מכירים כולנו פה בוועדה דנו בזה בשני סעיפי החוק הרלוונטיים. בבקשה. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> משרד הבריאות ציין בחוות הדעת המשפטית שלו שהוא לא רואה בהגדרת ההוסטל מוסד, מה שהם לא ידעו להגיד בפעם הקודמת. ברגע שלא מדובר במוסד אז החוק לא חל ואז אני יכולה לשלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אוקיי, תודה רבה. נטלי, יש לכן עוד מה לשאול? נעה, ענת? אוקיי, אם לאף אחד מהנוכחים פה אין מה לשאול אותך אז תודה רבה ויישר כוח. אני מברכת על ההחלטה הזאת. אני חושבת שהיא החלטה נכונה, ראויה, מוסרית וכך צריך לנהוג. אז תודה. בתיה, משרד הבריאות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הם בעצם חזרו בהם מההחלטה, נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. בדיוק. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זו פעם ראשונה שאני שומעת. שמעתי שמועות, אבל זו פעם ראשונה שאני שומעת בוודאות שחזרו, אני מאוד שמחה. אני יודעת שאני שלחתי מכתב לביטוח הלאומי, ואחר כך גם כן היועצת המשפטית שלנו גם כן חיזקה את העמדה שלי, שזה הוסטל, זה לא מוסד. אז אני גם כן אשמח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, קודם כל אני חייבת לומר לך, אני בירכתי על המכתב שלך אז, ולכן, נטלי לא איתנו, אבל מראה לי עכשיו ענת מסמך מספטמבר 2025 אבל זו לא חוות הדעת שהיא אמרה שהיא קיבלה לפני יומיים. את מכירה חוות דעת של משרד הבריאות מלפני יומיים? << דובר_המשך >> בתיה ליידנר: << דובר_המשך >> לא. גם אני לא. אני לא יודעת אם זו הייתה חוות דעת. אני אגיד לך, אני שלחתי את המכתב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את המכתב שלך אני מכירה. << דובר_המשך >> בתיה ליידנר: << דובר_המשך >> רק שנייה, אחרי המכתב הזה, היועצת המשפטית של המשרד, שרונה, היא חיזקה את חלק מהנקודות. אני משערת שחוות הדעת שנטלי מדברת עליה זו חוות דעת שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא אמרה "קיבלנו בהתחלה חוות דעת משפטית ממשרד הבריאות, שלא צריך לשלם את התגמול", ואחר כך היא אמרה "ואחר כך, בעקבות שקיבלנו חוות דעת מתקנת שכן צריך, שינינו", בסדר? ממשרד הבריאות. אז אני כן פונה פה, כי מן הסתם אני רוצה להאמין שהם שומעים אותנו, ביטוח לאומי. אני כן מבקשת מנטלי שתמציאו לנו לאלתר ללא כל דיחוי וגם למשרד הבריאות. בתיה, תעבירי את זה למשרד, לשרונה, שהיא הרבה פעמים נמצאת פה. אני רוצה לראות את חוות הדעת, כי אני אגיד, אני, אחרי שקיבלנו את המכתב שלך, וביטוח לאומי סירב להמשיך, סירב לבטל את השלילה - פניתי למשרד הבריאות. ישבתי איתכם, וביקשתי לקבל תגובה בכתב. אמרו לי: לא, אנחנו נגיש אותה. אז אני רוצה לראות אותה. כי אנחנו בכל זאת לא רוצים רק להיות שופר של כן ולא, אלא להבין מה מסתתר מאחורי האמירות וההחלטות הללו. << דובר_המשך >> בתיה ליידנר: << דובר_המשך >> אוקיי, עכשיו אני מסתכלת, יש באמת מכתב שנשלח לפני חודש וקצת. התיקון, אבל לא לפני יומיים. אני לא מכירה שום דבר מלפני יומיים. יש כאן תיקון של לפני, מכתב לביטוח לאומי מהיועצת המשפטית שלנו מלפני חודש ומשהו. << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כבוד יושבת הראש, אפשר אולי לבקש ממי שנמצא בזום שישלח למנהלת הוועדה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, ביקשתי. << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אה, ביקשת את זה? כלומר ברגע זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אתה יודע, לא אמרתי להם הרגע. אני אשמח אם זה יקרה הרגע, אבל ביקשנו את חוות הדעת. גם את, בתיה, אם את יכולה רגע לצאת לבקש מהם שישלחו לנו את חוות הדעת. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני יכולה לשלוח לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה? מצוין, כי לי חשוב לשמוע איך משרד הבריאות מנסח, נותן פרשנות למילה מוסד, איך הוא נותן פרשנות לסעיפים הרלוונטיים שאליהם אנחנו מתייחסים. חשוב ביותר. אז אם למי מכם יש מה לומר, אז זה הזמן. עדית, שהרטבת את עצמך עד שהגעת הנה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מוכנה כל פעם להרטיב את עצמי לשווא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, במקרים כאלה שהתשובה היא כזו. << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> אני אומרת, כן, בשביל תשובה כזו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, בשביל מסמך כזה שווה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, ירון, אתה רוצה לומר משהו? << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, שאני מצטרף לדברים, עוד הפעם שאנחנו יכולים להמתין ולקבל את זה, כי אנחנו מכירים את ההתנהלות של המשרדים השונים שבוועדות אומרים משהו אחד ובפועל קורה משהו אחר. אז אם יש מסמך שיצא לפני יומיים, אנחנו מוכנים לחכות. אני מוכן לחכות, אני אשמח. אני מאמין שגם את, כי את עובדת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ירון, אני רק אדייק. מה שאמרה נטלי, ככל שאני הבנתי, ותקנו אותי הנוכחים אם הבנתי אחרת. היא לא אמרה שיצא מסמך לפני יומיים. היא אמרה שהיא קיבלה את חוות הדעת המשפטית של משרד הבריאות שמאפשר לה, להמשיך, כאילו לבטל את השלילה, ולהמשיך את נתינת הגמלה. היא קיבלה את זה לפני יומיים והיא תיקנה, אמרה, אני לא יודעת מתי זה הגיע למשרד, לביטוח לאומי. אני קיבלתי את זה לפני יומיים. עכשיו, אני לא יודעת איזה תאריך נושאת חוות הדעת, אבל אני רוצה לראות אותה כי היא מאוד חשובה לי, גם לעניין הספציפי הזה וגם לעוד עניינים אחרים כשבאים לפרשן את החוק ולהגיד רגע האם מסגרת של חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה זה נקרא מוסד או לא נקרא מוסד. יש לזה השלכות לעוד דברים, ואני רוצה לדעת מה משרד הבריאות כתב בהקשר הזה. אז נשלח. אנחנו נקבל את זה ונשים את זה בין המסמכים של הדיון הנוכחי באתר של הוועדה. אני חושבת שאפשר לנעול את הדיון. מודה לכולכם ושבאמת נמשיך לקצור הצלחות כאלה ואף גדולות מכך. תודה. תודה רבה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:48. << סיום >>