פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 787 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עופר כסיף יואב סגלוביץ' משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: מיקי לוי אליהו רביבו מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים יאיר אורביטו – מתמחה אשכול טוהר המידות, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה אורית קוטב – לשעבר משנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחי, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה סתיו לבנה להב – מנהלת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים ואחיות לנשק איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה יעל לביא – המשמר המגדרי בכנסת, פנים חדשות גיא אתגר – סמנכ״ל מדיניות, דרכנו אריאל ריין – אזרח ערן אלמגור – אזרח עצמאי שרה גלזר – אזרחית ירושלמית מעורבת ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהלת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, פ/5808/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בהמשך הדיון מאתמול בנושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. היינו באמצע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, כתוב פה: הפרדת סמכויות, מינוי, כהונה. זה ממש לא רק פיצול תפקיד היועמ"ש. חבל לומר לציבור שאנחנו עוסקים רק בפיצול תפקיד היועמ"ש. אנחנו עוסקים בשינוי מהותי בתפקידו של הייעוץ המשפטי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מבקש להגיד הערת פתיחה נעימה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שהציבור שלך לא יחשוב שאתה מתרשל בעבודה ואתה רק עסוק בלפצל. אתה עסוק גם בלרסק. המפצל והמרסק. המרדד והמרטש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מקדיש את צמד המילים הבא לבנותיי - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ראית איזה יופי? ברצותו מרחיב וברצותו מקצר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מהיום והלאה יאמר "שמחה המרטש". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה עומק תורני הבאת לנו בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקדיש את המילים הבאות לבנותיי בנות העשרה – מסכימה ומחזקת. אני רוצה להסכים ולחזק את דבריך ולהגיד שלא רק היום ולא רק בדיון הזה, אני משתדל שכל דיון וכל חקיקה היוצאת מתחת ידי תביא לשינוי מהותי. לעיצוב מחדש של המרחב. לתיקון עולם - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מרחב מחיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, תיקון עולם זה לא של הזרם שלך ואני מבקש שתפסיק לגנוב מזרמים אחרים. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה ליועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עדיין לא שלך. אני מבקש מהייעוץ המשפטי לא לעזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקורה, אם תרצה בשתי מילים, זו הבעיה של התנועה הרפורמית באופן כללי - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מציע שבמקום דיון של ריסוק מעמד היועמ"ש, בוא נעשה דיון תיאולוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה היא שעומד אדם ואומר: תיקון עולם - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> במלכות שדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. ומנסה להמשיך את המשפט ונעצר ונקטע בבוטות, ואז ממילא נותרים רק עם תיקון עולם. ואכן אתה צודק - תיקון עולם זה לא שלנו. אצלנו זה "תיקון עולם במלכות שדי" בע"ה. לתקן, לדאוג - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אצלכם זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בהמשך דיון. מה קורה איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לדאוג שנקיים את הפיוט "ויאתיו כל לעבדך", מהתחלה ועד הסוף. מ"ויאתיו" ועד "ויתנו לך כתר מלוכה". את הכל אנחנו עושים. אנחנו לא קוטעים באמצע. זה, אם תרצה, ליבת המחלוקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שהצלחתם להביא בשלוש שנים "שמחה לארצך וששון לעירך". הרבה שמחה וששון יצרתם במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נתחיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בינתיים עושה פיליבסטר תורני. זה ז'אנר חדש לעיכוב החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חדש, גלעד. אני עשיתי לך את זה בכנסת הקודמת, יש לי זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין זכויות יוצרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין זכויות יוצרים על מה שנאמר בוועדת הכנסת, זה ידוע. יש נושאים שאתה יודע שבשנייה שאתה "מדליק" את היו"ר עליהם, אז כל פעם שהייתי בפיליבסטר, הייתי מתחיל לדבר על התנועה הרפורמית והופ, הייתי יכול לצאת מהחדר, הכל היה מתנהל עצמאית. זה היה פיליבסטר עצמוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובצורה מוזרה ועדת חוקה עשתה דברים למען הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חוקים הצלחתם לחוקק? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא חשוב, יקירי. השאלה אם החוקים טובים או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובנימה אופטימית זאת הקדשנו חמש דקות לשעשוע וניגש לנושאים הרציניים שעל סדר היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהם טראגיים כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא טראגיים. הם דרמטיים אך לא טראגיים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> טראגיים ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עסקנו בנושאי המינוי, שמענו סבב חברי כנסת בנושא שיטת המינוי ואמרנו שנשמע גם גורמים מטעם הציבור. לדעתי גיא, הבטחתי לו שיהיה ראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבוקר לא הייתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, לא נתת לנו הצהרות פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? למה? קארין, טיפ. תלמדי. יש לך פה בן אדם שמצליח להגיד אמירות מופרכות עם פני פוקר. למה את שוברת את שורת המקהלה של האופוזיציה ומתחילה לצחוק כשאת אומרת שלא נתתי הצהרות פתיחה? לפחות תשמרי על פאסון. גלעד, אני פשוט נתתי בדיונים שלא באת אליהם וגם נתתי לך ברביזיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני מבקש לומר עכשיו את הצהרת הפתיחה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה דיון המשך. אתה רשום לזכות דיבור. גיא, בבקשה. רק שתדעו לכם שבגלל שאמרתי שמחקנו את הצהרות הפתיחה של הבוקר, יצאו כותרות: חבר הכנסת רוטמן מאיים למחוק - - - ככה אתם עובדים באופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לצערי, אתה לא מאיים, אתה מבצע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני נרעש משינוי האווירה פה – חיוכים, עוד שנייה גלידות, פיצות. לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. 10 דקות. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני ממתין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד לך שכל פעם שאתה לא פה ככה זה עובד. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גיא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. תודה רבה. באופן כללי, אנחנו מדברים על נוסח שמבוסס על תזכיר החוק של שר המשפטים דניאל פרידמן. אני מסכים עם מה שנאמר פה קודם, שזה תזכיר חוק שמרחיק הרבה מעבר לפיצול גרידא בין תפקידי היועץ המשפטי לממשלה. יש פה פגיעה קשה שגלומה פה באי תלות של שני בעלי התפקידים, החלשה שלהם ופגיעה בהגנה על שלטון החוק בגלל זה. לגבי הסעיף הספציפי של מנגנון המינוי – אז התחלתי מהנוסח של החוק וחשבתי להגיד שצריך רק לקבע בחוק את הרכב הוועדה אבל אני מבין שהכיוון של היושב-ראש הוא כיוון אחר בכלל, אז אני חושב שצריך לחזור שוב לתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה ולהסביר למה חשוב שיהיה איזה שהוא גורם מאזן, שהמינוי לא יהיה בחוק רק בידיים של הממשלה ושיש החרגה מסוימת. אני חושב שלהגיד שהיועץ המשפטי הוא רק מייעץ גם בתפקידי הייעוץ שלו – זה לא נכון. אני אצטט פה משהו שנשיא בית המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר ז"ל אמר בזמן הדיונים בוועדת שמגר. הוא הסביר שהיועץ המשפטי מופקד על השלטת המשפט במדינה. זה משהו שהוא לא רק בהבנה של ועדת שמגר, זה משהו שכך הובן מהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה מאז שנת 1948. אני מצטט ממסמך של משרד המשפטים משנת 1948: "בתור תפקיד יועצה המשפטי הראשי של הממשלה, תפקידו הקונסטיטוציוני העיקרי של היועץ המשפטי הוא להבטיח שכל פעולותיה של הממשלה, על כל משרדיה ומחלקותיה, תהיינה חוקיות בתכלית." אני חושב שבגלל זה היא התפתחה במסורת הישראלית, יש איזה שהוא אתוס שכדי למלא את התפקיד שלו במקצועיות המשפטית הנדרשת, היועץ המשפטי צריך עצמאות מקצועית בהפעלת שיקול הדעת שלו מהממשלה. צריך לזכור שאני מצטט פה את ועדת שמגר, שבשיטה שלנו על אף יועץ משפטי שהוא אינו אישיות פוליטית, הם חלק בממשלה." אני אומר בסוגריים שבניגוד למקומות אחרים. "וסמכותו ויוקרתו מבוססים על מקצועיותו." כדי לשמור על עצמאות שיקול דעתו חיוני לעשות איזו שהיא הפרדה, איזה שהוא איזון בין אחריותיות שצריכה להיות מול הממשלה לבין החשיבות הגדולה לשמור על שיקול דעתו העצמאית. ולכן חשוב לעגן בחוק, כפי שהמליצה גם ועדת שמגר וזו המלצה שלא התקבלה על-ידי הממשלה, לעגן בחוק את הוועדה המקצועית-ציבורית שאחראית על מנגנוני המינוי שלו. אפשר להגיד גם שבשיטה המשטרית שלנו יש מחסור יחסית לשיטות משטר אחרות במנגנוני איזונים ובלמים. ולכן גם במרוצת השנים התפתח מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה כפי שהוא התפתח לאור התפקיד שלו, וחשוב מאוד להקפיד על זה ולשמור על זה. אם אנחנו ניתן לממשלה כוח בלתי מוגבל במינוי שלו ובמשתמע זה יהיה גם אחר-כך בהעברתו מתפקידו, אנחנו עלולים לפגוע בעצמאות שיקול דעתו וחבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? שר המשפטים מביא מועמדים בלי שום מסננים מעבר לקריטריון? תנאי כשירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה על נוסח פרידמן או מה שאני מציג? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> השאלה מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אגיד שוב: יש לנו פה את הצעת החוק שלי. אני הייתי רוצה ושוב - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אתה מבין שיש בעיה שהוא ינפיץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת על זה בדיון הקודם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא שמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם דיברת על זה, אני אפילו זוכר, זה היה בסדר הדוברים. אני אגיד שוב – אני חושב שבנושא הזה הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה ושר המשפטים, שזה מה שהצעתי אצלי בטרומית, שמצד אחד זה לא אדם אחד שמביא מי שהוא רוצה אלא זה ראש הממשלה ושר המשפטים אבל מצד שני, לא לכבול לוועדה מקצועית. אני חושב שזה ההסדר היותר נכון לאמץ אני לא חושב שצריך לאמץ אותו בנוסח החלטה שמתפרסם ברשומות לגבי דרכי מינוי. אני חושב שנבחר - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא לפרסם? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך לקבע את דרכי האיתור שלהם. אבל כל ראש ממשלה וכל שר משפטים - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. כל ראש ממשלה ושר משפטים שירצו לקבוע לעצמם שהם עושים ועדת איתור – שיעשו מה שהם רוצים. אני לא רוצה לייצר פה איזה שהוא מנגנון קבוע בחוק, והסיבה היא – שתי סיבות עיקריות: הסיבה העקרונית היא, וזה קשור קצת למשך הכהונה ונגיע לזה בהמשך. אני סבור שכמו במדינות המשפט המקובל, מה שצריך זה שממשלה נכנסת, היא ממנה את... וכמו שאני לא חושב שהגיוני שממשלה תתנגד אפילו באופן אקטיבי לסיטואציה כמו שהתנגדתי לכך שיכתיבו לנו כממשלה, כקואליציה, זהות של יועצת משפטית ואני חושב שזה הביא להרבה מאוד תקלות, היועצת המשפטית הנוכחית שפועלת למעשה עבור הממשלה הקודמת, עבור הערכים שלה ומתנגדת למה שהממשלה הזאת רוצה לקדם ולא ממלאת את תפקידה בהתאם למה שהיה נהוג, אפילו בהתאם להצהרות שלה עצמה. אני גם מתנגד שאנחנו נמנה עכשיו יועץ והוא יהיה עבור הממשלה הבאה, יהיה הרכבה אשר יהיה. אני חושב שזה דבר לא נכון. אני חושב שכמו שמזכיר הממשלה ממונה על-ידי הממשלה – איך ממונה אגב מזכיר ממשלה? בהצעת ראש הממשלה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה אותו תפקיד כאילו? על אותו משקל? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו מהות שונה לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, להירגע. אני עונה ומחדד. אני אומר שהסיבה האחת זה הדבר הנכון, שכשאין בפנים את - - - וכדאי לחזור לימים שהיו לפני שמגר, ודיברתי על זה בדיון הקודם ובהרחבה, ואני לא רוצה לחזור על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו שמגר כבר לא טוב לכם? אמרתם אהרון ברק, עכשיו גם שמגר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני הסברתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד מעט לשיטתם צריך גם לדרוס את סולברג. את מדברת על שמגר? הדרסן ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי די. הממשלה מינתה, ודיברתי על זה בהרחבה בפעם הקודמת. הממשלה, אופן המינוי של יועץ משפטי מקום המדינה ועד ועדת שמגר היה בדרך מסוימת. ועדת שמגר, כפי שגלעד בדיון הקודם ולא רק הוא, זה גם הופיע במסמך ההכנה, שינתה את אופן המינוי לפחות שליטה של הממשלה בזהותו של היועץ, מה שהיה נהוג קודם לכן. היא שינתה את זה כאשר ההנמקה האחת ואחת הסיבות העיקריות לכך הייתה הנושא של הפלילי בעקבות פרשת בר-און-חברון. אני טוען שבשנייה שמפצלים את הנושא הפלילי החוצה, טוב לחזור - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני עוד לא הבעתי דעה אפילו. אני רוצה לחדד את השאלה שלי כי היא הייתה כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממשיך את סבב הדיון מאתמול, לא התחלתי עכשיו שום דיון חדש. לא תיפגע זכותך לדבר בדיונים האלה. אנחנו לא נחוקק בלי שנשמע אותך עוד הרבה פעמים. אל דאגה, בנחת. שאלת ואני אתייחס. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר, הדיון הזה חשוב לי. אני לא הולכת לדיונים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין שאלת, אז עניתי אחרת לא הייתי חוזר על מה שאמרתי. אם לא היית שואלת, גם אני לא הייתי חוזר על מה שאמרתי כי אמרתי את הדברים האלה אתמול. והסיבה השנייה שאני חושב שהמחויבות העיקרית של יועץ משפטי וכן, יש פה תפיסה של מהות התפקיד, היא לסייע לממשלה בקידום מדיניותה במסגרת החוק. זה דבר שדורש רמת אמון ותיאום גבוהה מאוד בין הממשלה לגורם הזה. ולכן ברוב או בכל המדינות של המשפט המקובל, האדם שמחזיק בתפקיד הזה הוא או שר משרי הממשלה או מינוי של הנשיא או נבחר ציבור יחד עם הממשלה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה אומר שתיאום בעצם טוב בעינך כקריטריון על סריקה מעמיקה של איכויות המועמד על-ידי ועדה שיושבים בה גם משפטנים – זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי על זה אתמול ואמרתי שאם אני משווה את ארבעת המועמדים שמונו – הם לא מונו בדיוק על-פי הוועדה בהתאם להחלטת ממשלה, ואת ארבעת המועמדים שמונו לאחר התיקון הכה מיותר של ועדת שמגר למי שהיה קודם לכן - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, לא ראיתי אותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני סבור שהפסדנו מזה. ונימק את זה בזמנו, שמעתי את הנימוק הזה בכמה הרצאות גם מפיו של פרופסור פרידמן. הוא נתן את זה בכמה וכמה הזדמנויות ובכמה הרצאות. הוא בא ואמר דבר מאוד פשוט, ואת גם מכירה את זה אולי מאצלך. אם אני עכשיו סבור שגיא לוריא הוא המועמד המוביל שלי להיות יועץ משפטי לממשלה כי הוא פרופסור מכובד ואני רוצה אותו לתפקיד, אם אני סבור כך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא כדאי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיאורטי לחלוטין. זה תרחיש תיאורטי, גם החלק הראשון שלו, גם החלק השני שלו – תרחיש תיאורטי לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תיאורטי לחלוטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מסר מידע לא נכון לממשלה, הוא העלה אותך בדרגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני החלטתי שאני רוצה למנות אותו. אם אני בא ואומר לו: הממשלה רוצה למנות אותך, בוא – אז הוא בא. לכבוד הוא לא ולכבוד הוא לנו. אם אני אומר לו: בוא תתמודד, תגיש מועמדות, ועדת איתור, אולי כן, אולי לא, יביאו לנו שלושה מועמדים ויחליטו כן או לא, דווקא הדמויות בעלות הפרסטיז', דווקא הדמויות המשמעותיות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי מה, זה חנות מכולת? אני לא מבינה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא. זה רמטכ"ל, מפכ"ל, יועץ משפטי כמו ברק, שמגר, ראש מוסד. כל בעלי התפקידים החשובים והמשמעותיים ממונים בדרך הזאת מסיבה מאוד פשוטה – בן אדם, בוודאי בדרגה מסוימת, אתה בא ואומר לו: אני לא מקים ועדת איתור כי ועדת האיתור גורמת בהגדרה למועמדים מסוימים לבוא ולהגיד: לא מתאים לי לבוא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז שלא יבואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לי חשוב שיבואו. לי חשוב שיהיה בן אדם הכי מוכשר וטוב לתפקיד. זאת דעתי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר - - - על דעתך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה החמצת שלב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, יש גם אבל ועדת בכירים בדרך כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואז יש ועדה - - << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> ודרך אגב, הכישורים זה חלק מחוסר הסבירות שנקבע בפסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, יש ועדה שבודקת טוהר מידות במינוי, יש תנאי סף. הדברים הללו, בסופו של דבר, הקביעה שהולכים להליך מכרזי או הליך פומבי – יש לה מחיר ואת מי מביאים. ולכן פעמים רבות, בוודאי לנושא המשרות החשובות ביותר במדינת ישראל, אנחנו לא מנהלים את ההליך הזה כי אנחנו מבינים את המחיר של ההליך הזה. סיימנו את השיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תענה לי מה עם שאלת הכישורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בתנאי הכשירות בסעיף 6 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשירות וכישורים זה אותו דבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת, יש במדינת ישראל אפשרות למנות שני סוגים של אנשים – או שאתה ממנה ימני או שאתה ממנה מינוי מקצועי, זה הכלל. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה אתה אומר. אני מכירה אגב יועצים משפטיים ימניים שהיו מצוינים. סתם שתדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי היו היועצים המשפטיים הימניים לממשלה מאז קום המדינה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אחשוב על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא צריכה לחשוב, היא לא זוכרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמגר, מה איתו? מאיר שמגר. לא זכרת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא זכרתי? אני מיניתי אותו בעצמי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מנדלבליט, הוא שמאל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנדלבליט הוא מינוי שבעיניי הוא הוכחה מצוינת למה חייבים לשנות את השיטה. הוכחה מצוינת כי מינו אותו על אף האמור. הוכחה מצוינת. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עצם זה שאתה מתייחס ליועצים משפטיים על-פי לכאורה זהות פוליטית – זאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אתה הקשבת לשיח? היא אמרה שהיו יועצים משפטיים ימניים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זאת הייתה תגובה למה שאתה אמרת, שהתחלת לעשות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על יועצים משפטיים. דיברתי כללית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מקטלג אותם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אמרת שזה או מקצועי או ימני, אתה הצגת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי על-פי כישורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שיש אנשים שמשתמשים בביטוי "על-פי כישורים", ובאופן עקרוני, בשנייה שממונה מישהו שמתאים להם אידיאולוגית אז אין צורך בכישורים. ברגע שממונה מישהו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. למה אתה אומר את זה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה קצת נסוגת ממה שמה שאמרת ועדיין באותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתיו, בבקשה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> תודה רבה כבוד היו"ר. אני מהתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להתחיל בהערה קצרה לתזכיר של פרידמן. ההתייחסות אליו כמין איזו שהיא נקודת התייחסות והפערים בין הגישה שלך לפרידמן – זה רוב הדיון שמתנהל כאן אבל אני חושבת שחשוב להתייחס למה המצב היום לעומת מה שהצעת החוק מציעה. פרידמן זה קו ייחוס מאוד בעייתי, יש הרבה בעיות בהצעת החוק שנדון בהן בוועדה, ויש סיבה שזה לא קודם ב-2008, כמו שחבר הכנסת קריב אמר. אז בוא נתייחס למה היום, איך ממנים היום, איך היום נקודת הייחוס - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך סתיו, יש אגב בטאבלט לנוחות חברי הכנסת שביקשו אתמול אבל יש בטאבלטים טבלה שמשווה בין המצב הנוהג היום, התזכיר של פרופסור פרידמן והצעת החוק של היו"ר, שנגישה לכם בטאבלטים. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> יופי, זה מאוד חשוב. אני חושבת שהמצב הנוהג היום זו נקודת המוצא שלנו לדיון כאן. שיטת המינוי מאוד ברורה לפי תזכיר החוק של פרידמן, היא לא מאוד שונה מההצעה של היו"ר והיא שייבחר 100% פוליטי על-ידי הממשלה בהמלצת ראש הממשלה ושר המשפטים או רק שר המשפטים, זה באמת לא כל-כך משנה. זה באמת שם 100% מהדגש על התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לממש את מדיניות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שינו אותו. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל יש כאן עוד גורם – היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל אמור לשמור גם על האינטרס הציבורי וגם על החוק. הוא אמור לשמור על זה שהממשלה תתפקד במסגרת החוק, זה חלק מהתפקיד שלו. הוא אמור לשמור על האינטרס הציבורי במדיניות הממשלה ולהגיד לה: תראי, יכול להיות שפה את חורגת מגבולות החוק ואת צריכה להיזהר. אין לזה שום ביטוי בהצעת החוק ובאופן שבו ממנים את היועץ המשפטי לממשלה. הוא לא משרת אמון, בניגוד למה שהיו"ר אמר, לא מדובר במזכיר ממשלה. עצם זה שהוא לא משרת אמון, זה לא הגיוני שכל הליך המינוי שלו יהיה כמו של משרת אמון ב-100% החלטה פוליטית. צריך כאן איזה שהוא גורם מאזן. אתה דיברת על מינוי של מפכ"ל או של רמטכ"ל – גם שם יש ועדה שהיא יותר מוגבלת אבל גם שם יש ועדה שבוחנת את טוהר המידות במובן הרחב. זה גם הליך שגיא לוריא היה יכול לעבור גם שם וגם פה, אני חושבת שמועמדים ראויים הם דוקטור, פרופסור, בהליך ההיפותטי, ומועמדים ראויים על אחת כמה וכמה שהם יודעים שהם צריכים לעבור הליך סינון. זה לא דבר חדש. גם לארגונים אני מניחה שעובר תהליך סינון ואני חושבת שזה רק ראוי שלתפקיד שהוא אחד החשובים במדינת ישראל יהיה איזה שהוא הליך סינון מקצועי, בטח שהוא אמור לעמוד בראש פונקציה מקצועית כמשפטן. אנחנו שוב ושוב מתעלמים מההקשר של שיטת המשפט במדינת ישראל. אין לנו כאן חוקה, יש לנו הטחת רשויות, שבו הרשות המבצעת, שהיא הממשלה, שולטת בילד-אין בכנסת, יש לה רוב בקואליציה. ובאופן שבו שיטת המשפט בישראל עוצבה, היועץ המשפטי לממשלה מהווה שומר סף מאוד חשוב בשיטה. לכן אם אנחנו משנים את אופן ואופי התפקיד שלו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים את זה במקור אחר לכל הפחות. כלומר זה לא יכול להיות שזה ייעשה חד-צדדי, אנחנו נותנים עוד מקור כוח לממשלה לבצע בדיוק את מה שהיא רוצה בלי שום הגבלות ובלי שום כוח או איש מקצוע שיוכל לוודא שהיא פועלת בהתאם לחוק ולאינטרס הציבורי כי בהגדרה, אם זה הדרך למינוי זו גם הדרך לפיטורים שלו כי לפי ההצעה שלך, כבוד היו"ר, הם גם יוכלו לפטר את היועץ המשפטי לממשלה אם הוא לא פועל לשביעות רצונם מכל סיבה שהיא או הוא לא פועל בנושא המדיניות שלהם. ולכן במבחן התוצאה יש פה אפס אחוז יחס לשיקולים מקצועיים ולשמירה על אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה יועץ משפטי מורתע כי כל הזמן מעל ראשו מתהפכת חרב הפיטורים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> בדיוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לפחות תורידו את הצד הזה, תראו ידיים נקיות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לעומת זאת, תובע או פרקליט שאינו מורתע ועובד באופן עצמאי בלא שיש מי שמנהל את תהליך קבלת ההחלטות בזיקה ישירה בין יועץ משפטי לממשלה לתובע. תסתכל גם על הצד השני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, אני אשמח שתסתור אותי. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> אבל אתה לוקח כאן שיטת מינוי שהיא 100% לוקחת בחשבון את קידום מדיניות הממשלה ואפס אחוז שיקולים מקצועיים ושיקולים של שמירה על שלטון החוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, לא. החלק הראשון הוא נכון, החלק השני זאת מניפולציה זולה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> איך זו מניפולציה זולה אם יש לו חרב פיפיות על הראש וכל פעם שהוא לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, שנייה. חברים, יש פה טענה שאפשר להציב אותה על השולחן, שווה לדבר עליה, אפשר גם לא להסכים עליה אבל מיקי העלה את זה בצורה חדה. הוא אמר שכשיש מישהו שהוא ניתן לפיטורים בכל רגע, בסופו של דבר הוא לא יכול לשמש בשום אלמנט של שמירת סף. זה אם אני מסכם את ההנחה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאם אתה כבר הופך את החוק ומרגע שבחרת אותו על-פי תפיסת העולם שלך, הרי אין ועדה ואין כלום חוץ מוועדה לבדיקת מידותיו. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> גם את זה אין, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אבל נגיד בהינתן... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה לבדיקת מינויים לא מוזכרת בשום מקום בחוק. היא לא מוזכרת לא לגבי הרמטכ"ל, לא לגבי ראש מוסד - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא תתפרצי לתוך דבריי. תקשיבי, זה בלתי אפשרי. היא ברשות דיבור, מיקי דיבר אליה, את לא תתפרצי - - << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אני מבקשת להפסיק את האפליה הזאת בוועדה. זאת אפליה ממש. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי התייחס אליה, מתנהל שיח בין שני חברי כנסת. לא יתכן ההתפרצויות האין-סופיות האלה. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אדוני, יש פה שיח עם מספר גורמים ואתה כל פעם נטפל. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הטענה שלפיה האם החלטת הממשלה על בדיקה של מינויים שהם בסמכות הממשלה בלבד, האם אחרי שיעבור חוק כזה יתקנו אותה ויחילו אותה גם על התפקיד הזה או שלא, כמו שלא מוזכר לגבי הרמטכ"ל, לא מוזכר לגבי ראש שב"כ, לא מוזכר לגבי מפכ"ל – האם צריך להסדיר את זה בחקיקה? שאלה מעניינת. אבל לבוא ולטעון שזה שזה לא כתוב בחקיקה זה סימן שזה לא יהיה או כן יהיה – בעיניי זה לא עיקר האירוע ולא הנושא. הנושא המרכזי, מה שאתה אמרת, הטיעון שניסיתי לשקף מפיך זו האמירה שבשנייה שיש מישהו שהוא מה שמכונה "משרת אמון" או ניתן לפיטורים בכל עת, בארצות-הברית קוראים לזה employment at will. באותה שנייה הוא לא יכול לשמש כשומר סף. זו הטענה שהעלית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא שונה לגמרי מרמטכ"ל, מפכ"ל וראש שב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם רמטכ"ל, ראש שב" בוודאי, כתוב במפורש הרי בחוק שניתן לפטר בכל עת, הממשלה רשאית לפטר אותו ואפילו לא כתוב עילות לדעתי כמו שפה מוצע כן, מינויים ואז צריך לדון בשאלה איזה עילות. אבל העובדה שיש בעל תפקיד שניתן לפיטורים בכל עת, האם היא פוגעת ביכולת שלו לשמש שומר סף? זה דיון אחד ושנובעת מתוכו השאלה האם תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא להיות שומר סף או שתפקידו הוא להיות לסייע לקידום עבודת הממשלה במסגרת הדין? << דובר >> קריאה: << דובר >> או גם וגם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתך. אני סבור שהתפקיד של שומר סף – התפקיד כשהוא בפלילי, הוא שומר סף ולכן אנחנו מפצלים ממנו את התפקיד הזה. הניגוד שקיים בין תפקידו כשומר סף לבין תפקידו כמסייע גורם לכך שהוא לא מצליח לבצע אף אחד מתפקידיו אלו בצורה טובה. הוא לא מצליח לשמור על הסף כמו שצריך והוא לא מצליח לסייע לממשלה כמו שצריך – זו כל המוטיבציה שעומדת בבסיס הפיצול. אפשר לחלוק עליה. אפשר לבוא ולהגיד: שמחה, אתה טועה. אפשר לבוא ולהגיד - - << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> שמחה, אתה טועה. למה שמירה על האינטרס הציבורי, כי אמרת שאת זה אתה מפצל כי זה צריך להיות שומר סף רק מהכיוון הפלילי. אבל לא ברור למה בכיוון המינהלי האזרחי אתה לא חושב שזה צריך להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא להיות עורך הדין של הממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא התפקיד שלו להיות עורך דין של הממשלה. של המדינה, של הציבור, לא של הממשלה פר סה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי, אתה תגיד בתורך את דעתך, זה בסדר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה אדוני, הממשלה היא האזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. תשים לב מה קורה פה. אני מדבר, היא נותנת הערה, הוא נותן הערה. היחידי שאני מתייחס לדבריו זה מיקי ואני צריך לנהל פה רב-שיח. אי אפשר ככה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ובסוף הוא צועק עלי, אתה מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והנה, תראי שהערתי לחבר הכנסת רביבו. לא הבנתי. הוא טוען שזה רק אני עכשיו? די. מותר לבקש לדבר ברצף בלי קטיעות מכולם. אני אומר שזה לב האירוע שדיברנו עליו רבות בדיונים העקרוניים. אתה גם נכחת שם ואמרת את הדברים. בוודאי שהמחלוקת העקרונית הזאת תשפיע על כל סעיף אבל אי אפשר ולדעתי זה גם לא יעיל, זה גם לא מנהל שיח נכון כשאנחנו מנהלים כל אחד שיח מתוך נקודת המבט שלו. צא מתוך נקודת הנחה שחברי הכנסת מציעים – חבר הכנסת רביבו יושב פה, אני יושב פה ואחרים. חברי הכנסת המציעים השונים והרבים והממשלה שהסכימה לקידום הצעת החוק סבורים שיש צורך בפיצול התפקידים כדי שניגוד העניינים בין תפקידו כשומר סף לבין תפקידו כיועץ משפטי של הממשלה שתפקידו הוא לקדם את מדיניותה במסגרת הדין, שזה הרבה יותר דומה מעורך דין של הממשלה, יש סתירה מובנית ביניהם כמעט בלתי ניתנת לגישור ולכן פיצול התפקידים. אי אפשר לחשוב כל הזמן כאילו אנחנו עוסקים בתהליך הלא מפוצל. האם לעורך דין של ממשלה יש תפקיד של שומר סף? צריך לדעת, המושג "שומר סף" התחיל מ - - - דווקא כשניסו באמת לעשות את הגיוס הזה של עורכי הדין ורואי החשבון של החברות הבורסאיות ולהגיד: אתם בעצם שומרי הסף של מי? של בעלי המניות, של הציבור. אבל כשניסו לתת להם תפקידים של שומר סף, לא ביקשו מהם בשום שלב להיות אלו שמעמידים לדין את האנשים או שחס ושלום מייצבים בבית משפט ולא מוכנים לייצג את העמדה. מה שהם אמרו להם: שומר סף – אם אתם חתמתם ואישרתם משהו, תעמדו מאחוריו. זאת אומרת, אתם צריכים לבוא ולהגיד: אני על זה לא יכול לחתום. אתם לא שכירי חרב ותחתמו על כל דבר שנותנים לכם. ואם אתם מגיעים למצב שאתם לא, מה תעשו? תתפטרו. תגידו: על זה אני לא חותם, אני הולך. וזה בסדר גמור. לגיטימי לחלוטין שכל בעל תפקיד, בכיר ככל שיהיה, שיש לו התנגדות אמיתית למדיניות הממשלה או שהוא חושב שנדרש ממנו לעשות משהו שהוא לא בסדר, גם מוסרי וגם חוקי, הוא צריך להתפטר. מה המשמעות הציבורית של ממשלה שהיועצים המשפטיים שלה אומרים: אנחנו על זה לא חותמים, אנחנו הולכים הביתה. אנחנו לא מוכנים לחתום על זה, ידינו לא תהיה במעל. המשמעות היא מאוד גדולה ולכן אני לא הייתי מזלזל. אנחנו הגענו למקום בחיינו הציבוריים שבו הכל נהיה בינארי – או פלילי או בסדר. וכל התווך העדין והמרחב הגדול של האתי, של האמירה: אני בזה לא לוקח חלק. אתה היית יושב-ראש כנסת, ישבת על הדוכן. היו דברים שהייעוץ המשפטי של הכנסת חלק עליך ואמר לך: אני לזה לא נותן גיבוי. הוא לא יכול היה לכפות עליך לעשות שום דבר כי זה לא בסמכויותיו של ייעוץ משפטי של כנסת. אבל הוא אמר: אני אוציא מכתב ובו אגיד שאני בזה לא נוטל חלק. היה לזה אפקט מאוד משמעותי עליך למרות שאתה לא יכול להתחמק מזה. ואם היית מחליף, למרות שאולי זה לא כוח כפייה עליך על יועץ משפטי של כנסת. אם היית מחליף יועצים משפטיים כמו גרביים של הכנסת, גם בהנחה שהייתה לך סמכות לעשות את זה והיית מחליף יועצים משפטיים כמו גרביים, היו מסתכלים ואומרים שיש פה יושב-ראש כנסת שמחליף יועצים משפטיים כמו גרביים. גם לזה יש משמעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אפשר להעיר – דווקא היועץ המשפטי לכנסת, חלק מהכוח זה בגלל שהוא נבחר והוא כן עובר ועדת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. אני חולק עליך. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> יכול להיות שבאמת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי האריך לשגית את הכהונה? יושב-ראש הכנסת בהסכמת ועדת הכנסת, גוף פוליטי לחלוטין. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל מלכתחילה זה כן עובר ועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ועדת האיתור גם היא פוליטית לחלוטין, עם רוב פוליטי מוחלט. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> יש בה גורמים שונים. יש שם גם שופט בית משפט עליון, גם נציג לשכת עורכי הדין וגם נציג אקדמיה, היא יותר מאוזנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל להיפך, מבחינת עצמאות שיקול הדעת - - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל השאלה – לא, זה משליך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מי ממנה לוועדת האיתור, גור? מי ממנה את ועדת האיתור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית. לו הכנסת הקודמת הייתה ממלאה את ימיה, אני לא יודע אם הייתם מגיעים לאותו תאריך אבל נניח שכן. אני בכנסת הזאת, ידענו שוועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת הם אלה שיחליטו האם היועץ המשפטי ימשיך לעוד קדנציה או לא. בדרך כלל אנחנו רואים שדבר כזה מייצר עצמאות אבל ברור לכולם שיש משמעות מאוד מאסיבית להחלפה של יועץ משפטי. לאי הארכת כהונה של יועץ משפטי. יש משמעות גם אם היא לא במישור החוקי. אז אני אומר שכל זה במענה. אני סבור שהתפיסה, שיש גורמים שמקדמים אותה מכל מיני סיבות, אמיתית, אידיאולוגית. אני לא חושד עכשיו במחשבות רעות, על התפיסה שבאה ואומרת שאם המינוי הוא כביכול מקצועי אז אתה מקבל מועמד יותר טוב ויותר עצמאי ויותר חזק, ואם המינוי הוא פוליטי אז אתה מקבל מועמד פחות טוב ופחות חזק – אני כופר בה, אני חושב שהיא לא נכונה. ואני יכול להגיד לך בתור מי שהיה יועץ משפטי של הרבה מאוד עמותות, חברות, ארגונים קטנים וגדולים – בכל רגע נתון אפשר היה לפטר אותי, תמיד. כשאני אמרתי שמשהו לא חוקי ואי אפשר להכשיר אותו בגלל האחריות המקצועית שלי כעורך דין, לא הייתי צריך איומים. מי שרצה להחליף אותי – החליף אותי ולא הייתי צריך שום דבר. ואחד מהסימנים בחברות בורסאיות שהם מעלים ומורידים דירוג אשראי של חברה זה שהיא מחליפה את היועצים המשפטיים שלה כל הזמן. צריך לתת מקום גם לדברים האלה ולא כל הזמן לנסות לכפות. אבל הצד השני, שזה הכי חמור – יועץ משפטי שתוקע לך מקלות בגלגלים למדיניות - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שכופה את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שמונע ממך לקדם מדיניות ואתה תקוע איתו – אתה מכיר את זה כי גם אתם נתקלתם בסיטואציה הזאת כשהייתם בממשלה וכשאתה היית בתפקידים ביצועיים. הצד השני הוא צד שגם לו צריך לתת את המענה ואת המשקל. אי אפשר להגיד שזה לא אירוע. זה אירוע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אתה הופך את היוצרות. האירוע לא נגזר ממה שעושה היועץ המשפטי, הוא נגזר ממה שהיועץ המשפטי צריך לבקר, של מה היועץ המשפטי צריך להגביל ולרסן. זה גם על-פי חוק אבל זה גם על-פי כל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יתכן שאני אתן... מיקי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בהינתן שאנחנו מדברים על כל ממשלה, בכלל לא חשוב מי כרגע ומי אחר-כך ומי יהיה אחרי אחר-כך. כל ממשלה, מהרגע שנבחר לשיטתך, הממשלה בחרה את היועץ המשפטי שלה ואני מחשיב אותו כשומר סף, כמו שהיום אין לי שום בעיה שכל שופט עליון יעמוד בראש כל ועדת חקירה, לא מעניין אותי מה הצבע שלו, גם כאן לא מעניין אותי מה הצבע שלו, אני סומך על המקצועיות שלו. וממשלה כזו או אחרת שמביאה נושאים שהם נגד אינטרס הציבור – לצורך העניין אני אקח משהו שהוא לא במחלוקת: הממשלה מחליטה על פינוי גוש עציון. אין מושג כזה בעולם "פינוי גוש עציון". וכל הסדר, היועץ המשפטי לממשלה אומר: מה פתאום? זה הליך בלתי חוקי לחלוטין. אז זהו? בגלל שהיא לא מתיישבת עם המדיניות של הצד השני אפשר יהיה לפטר אותו? אני סובר, ואני טיפה אחרי הוויכוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור שכן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שמהרגע שבחרת יועץ משפטי כזה או אחר, אתה לא יכול לפטר אותו. אם אתה יכול לפטר אותו, הוא כל הזמן יהיה בחשש גדול שמשרתו הבכירה והחשובה נמצאת בסכנה. זו חרב שמתנופפת מעל הראש שלו. ולכן אני אומר שבצורה כזו יהיה לך רוב ואתה תעביר. על הנושא הזה אתה צריך לייחד דיון רחב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נייחד לזה דיון כי זה סעיפים 11 ו-12. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם פה, בסעיפים 11 ו-12 חשוב המצב הקיים. זאת אומרת, לפי החלטת ועדת שמגר, אפילו על אותו נושא משרה שמחזיק בסמכות להגיש כתבי אישום, שאני מזכיר לך שזו ממש בעיה – אפילו לגביה קבעה החלטת ועדת שמגר ודרך המינוי, והוא מועתקת פה בהצעה של פרידמן לאופן סיום הכהונה, שכאשר יש בינו לבין הממשלה חילוקי דעות המקשים לדעת הממשלה על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם, הממשלה יכולה לפטר אותו. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> עד איפה הפיטורים יכולים לבוא לידי ביטוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. זה המצב המשפטי היום. זה שבג"ץ חוסם את זה - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שאתה עושה פיצול יש לזה משמעות יתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. במצב היום הוא צריך להיוועץ בוועדה אבל זו סמכות מייעצת. בהצעה של פרידמן שהציע כאמור, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם, שעד לקביעה כרגע הוא כן ימונה על-ידי אותה ועדה, ועדה קיימת, הפיטורים הם בלי היוועצות בוועדה בהצעה שלו, ב-11 ו-12. הוא בא ואומר שהפיטורים הם לפי המלצת שר המשפטים. שר המשפטים אומר יש חילוקי דעות? שלום. האם זו צריכה להיות אצבע קלה על ההדק? אני מסכים איתך שלא. אני מסכים איתך שזה לא ככה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצל. יש לי מחויבות גם בוועדת הכספים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואיך יוצרים מנגנון שזה לא יהיה אצבע קלה על ההדק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ניסיתי קודם להגיד ושוב נקטעתי. ברגע שאין מראש כל סינון לגבי מי אתה מביא, בעיניי זה ההבדל הגדול מול למשל מפכ"ל, מול רמטכ"ל. בסוף מפכ"ל ורמטכ"ל אתה מביא מתוך מאתר מסוים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נכון. - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב בחוק, גור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא כתוב אבל - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב וגם היו דברים מעולם, הביאו מבחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו דברים מעולם. הביאו ראש שב"כ אלוף. הביאו - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הביאו מפכ"ל מהשב"כ, רוני אלשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר אבל אני לא זוכר שהביאו מפכ"ל, ראש שב"כ או רמטכ"ל שהוא לא בן אדם שהגיע מהדרגות הגבוהות ביותר בגופי הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איפה זה כתוב בחוק? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני יכול להשלים? באותן מדינות שאדוני רוצה ללמוד מהן הרבה, מדינות אנגלוסקסיות, בהרבה מהן אין קונסטיטושיונל קונבנשנס. אז גם אם זה לא כתוב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גור. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני מנסה לגמור משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מנסה לגמור משפט ואתה כל הזמן מזיז את התמונה. אתה רוצה להשוות אותו לבעלי תפקידים אחרים? אנחנו בהליך חקיקה, מה שכתוב בחוק – בחוק. אתה רוצה להגיד לי קונבנשנס – אתה לא יכול. אתה אוחז בחבל משני קצותיו, גור, מסיבה מאוד פשוטה: על שופט בית משפט עליון אין שום הרואה בחוק היום מה תנאי הכשירות שלו. צריך 10 שנים או משפטאי מוסמך או משפטאי מובהק או דברים כאלו. לא כתוב. לכאורה הוועדה לבחירת שופטים יכולה לקחת עורך דין עם 10 שנות ניסיון, לא שום דבר, ולמנות. היא מוסמכת. אבל אתה אומר שיש קונבנשנס, ברור שזה לא יקרה אוטומטית, ברור שפה, ברור ששם. הכל טוב ויפה. כשאני בא לחוקק, אתה כיועץ משפטי של הוועדה בא ואומר לי: אבל בוא תכתוב בחוק את הקונבנשנס שלא כתובים בחוק לגבי שום דבר אחר. אז מה הטענה? אתה אומר לי - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, בוועדה לבחירת שופטים יש שופטים מקצועיים, יש שופטי עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אתה אומר לי מה שנהוג בעולם? אפשר לתת דוגמאות מהעולם. אני מכיר את האנשים שמונו להיות אטורני ג'נרל בארצות-הברית, גם בממשל הנוכחי. אתה יכול להגיד שהממשל הנוכחי הוא לא דוגמה אבל אתה יכול להסתכל למשך עשרות שנים ועשרות ממשלים קודמים בארצות-הברית או באנגליה – מדובר בדמויות פוליטיות על מלא שממונות שם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל איך אתה משווה? פה זו מערכת שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לוקחים חבר פרלמנט בעל השכלה משפטית. אפשר לקחת את סעדה, אפשר לקחת אותי. מיקי, יש לך תואר במשפטים? עדיין לא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני בכלכלה יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וממנים אותו ואומרים לו אתה ה-AG מעכשיו. לבוא ולהגיד שיש קונבנשנס – נכון. מה הקונבנשנס? לוקחים דמויות פוליטיות על מלא, שמים אותם במינוי פוליטי על מלא, מפטרים אותם at will, זה הקונבנציות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שאם אתה בודק את ההיסטוריה, לא פיטרו לא מפכ"ל ולא רמטכ"ל - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה, את אלשיך. אלשיך פוטר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. שלוש שנים, לא האריכו לו את הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא האריכו לו את הכהונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> התבלבלתי. מותר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קרה כי זה מהות אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יועץ כן פיטרו או כמעט פיטרו. אתה יודע איך פיטרו יועץ? בא זמיר לישיבת הממשלה וגילה מהרגע להרגע שממנים מישהו חדש כי הממשלה, שמיר ופרס, חשבו שמה שהוא עושה נוגע לביטחונה של מדינת ישראל. זה היה מהרגע להרגע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אז אני מבקש מאדוני בסעיף 11,12 לקיים דיון מהותי בנושא הפיטורים כי זה שונה לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. אני בהחלט חושב שאפשר לחשוב על מנגנונים שזה לא יהיה גחמתי. אבל כן צריך וחייבים, וזה עיקרון שחייב להישמר, שאדם שהוא יועץ משפטי של הממשלה חייב להיות בראש ובראשונה בשת"פ הדוק עם הממשלה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש הבדל בין שיתוף פעולה לבין הצדעה ולהגיד אמן. זה מה שאתם רוצים ולא שיתוף פעולה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נקטעתי ומה שרציתי להגיד זה שעשיתי הפרדה. אמרתי שכשמדובר בגופים הביטחוניים האלה, אתה לוקח אנשים, יש לך איזה שהוא מאתר שמתוכו פעלת. זה באמת לא הוסדר בחקיקה אבל פה עכשיו כן מסדירים בחקיקה את הנושא הזה, ואז באמת יש לך שיטות כמו בשופטים, שבאמת תנאי הכשירות מאוד פתוחים ואתה מסדיר את זה בדרך מינוי מאוד מאוזנת של ועדה לבחירת שופטים, שעושה איזונים אחרים או שאתה עושה את זה בצורות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אתה מביע דעה שהוועדה לבחירת שופטים היא דרך מאוזנת? בעיני זו הדרך הכי מוטה שיש. הכי גרועה שיש. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, אני לא מביע עמדה נורמטיבית. אני אומר שאתה עושה את זה או בדרך תהליכית או בדרך של סוג של הבנה שיש תנאי כשירות כאלה ואחרים. פה אתה יכול לבחור מתוך 80,000 או 90,000 עורכי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך ממנים את מנכ"ל משרד הבריאות? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זו משרת אמון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זו משרת אמון, אדוני. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך ממנים מנכ"ל למשרד הבריאות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם זה אותו תפקיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה משרת אמון. זה האירוע, זה העניין, זה משרת אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבין עורך הדין של הממשלה לבין הממשלה חייב להיות אמון מלא, ואמרתי שהוא צריך לקום וללכת עם הממשלה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הדיון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אתה צודק ב-100% מכיוון שהמחלוקת בחדר היא שלדעתך זה צריך להיות משרת אמון. העמדות פה חולקות על זה, וזה מה שצריך להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שני דברים. אמרתי שבעיני התפקיד של שומר הסף אמור להיות בפלילי, ובתפקיד הזה הוא עורך דין של הממשלה. אמרתי שגם כשאדם הוא עורך דין של הממשלה, מחזיק ברישיון עורך דין, דמות משפטית ולכן יש לו גם כללי אתיקה של עורך דין וכולי, מעצם היותו עורך דין ומעצם היותו כמו שרואה החשבון של הממשלה ועורך הדין של הממשלה לא יגרע מחברה ציבורית שכאשר הוא מזהה שיש משהו לא חוקי, הוא לא נותן את ידו למעל. הוא לא אמור על דברים לא חוקיים רק שהסנקציה או היכולת שלו – אני לא מצפה שהוא יחסום את הממשלה, אני מצפה שהוא יגיד לממשלה שזה לא חוקי, ייתן חוות דעת. או שהממשלה תקבל את דעתו או בהתאם לנימוקים של חוות הדעת לא תקבל את דעתו - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ורשאית לפנות לקבל חוות דעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ובמקרי קיצון הוא יבוא ויגיד: אני גם מתפטר. ולכן האמירה של שומר סף במובן של "אתה לא נכנס", האמירה הזאת, אני מתנגד לה באופן נחרץ. האמירה של מתריע בשער שאומר שמה שנעשה פה לא חוקי - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שאני רוצה להגיד זה שיש פה ערבוב של שני דברים. הם גם בסעיפים נפרדים לחוק והם גם בלתי תלויים. האחד זה שאלת מעמד חוות הדעת שלו, שזה דיון נפרד. שאלה אחרת זה מי אתה בוחר לנושא הזה? זה לא בהכרח אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה בהכרח אותו דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יש השקה ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני מתייחס כמכלול. שוב אני אומר שהבאתי את הדוגמה על היועץ המשפטי של כל חברה - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להשלים את המשפט. אני לא חושב שהמדינה היא כמו חברה או שהממשלה היא כמו חברה, יש המון הבדלים ועמדנו עליהם במסמך ההכנה, אני לא רוצה להרחיב עכשיו בעניין הזה. אבל יש גם איזון אחר – היועץ המשפטי לכנסת למשל, נבחר בהמלצת איתור שיש בה רוב לא פוליטי אבל המעמד של חוות הדעת שלו למשל בכנסת לא מחייב. אז יש לך מנעד, יש לך משחק גם למחייב וגם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אבל היועץ המשפטי לכנסת הוא ייצור מאוד מוזר, בניגוד לוועדת שמגר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ועדת שמגר המליצו למנות אותו על-ידי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם התנגדו שיהיה יועץ משפטי לכנסת. הם התנגדו, תקרא את דוח שמגר. כתוב שם לא לפצל ושלא יהיה יועץ משפטי לכנסת. הכנסת ראתה את זה ואמרה: לא, במינוי יועץ משפטי לכנסת כדי להחליש את כוחו של היועץ המשפטי לממשלה ששלט גם על הכנסת אז. לא קיבלו את עמדת ועדת שמגר בנושא הזה, וטוב שכך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני קראתי ששמגר כתב שהיועץ המשפטי של הכנסת יתמנה על-ידי הכנסת, שזה מה שנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> אדוני, אפשר לסיים? הייתי בסוף הנקודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> באמת שתי נקודות ממש קצרות. בגלל כל הדיון שעלה פה, אני רוצה להדגיש ששמירה על האינטרס הציבורי והגנה על שלטון החוק לא מסתכמת במשפט פלילי. יכול להיות המשפט המינהלי, האזרחי, החוקתי, הציבורי, וזה פשוט לא יכול להיות מנותק מהתפקיד של יועץ משפטי. האבחנה הזאת שעשית אם תובע כללי אמור להגן על האינטרס הציבורי לעומת יועץ משפטי לממשלה, זו פעם ראשונה שאני שומעת על האבחנה הזאת שרק אחד אמור לשמור על האינטרס הציבורי ועל שלטון החוק והשני לא. זה לא ברור לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ממני לא שמעת את זה אבל זה בסדר, מה שנקרא - - - << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא בדיוק מה שאמרתי. << דובר_המשך >> סתיו לבנה להב: << דובר_המשך >> אז אני אשמח שתדייק כי זה מה שאנחנו שמענו. חשוב לי גם להעלות זרקור על זה שההתייחסות שלך הייתה על זה ששיטת המינוי של היועץ המשפטי בדיוק איך היא תהיה כל פעם, היא תקבע אד הוק למקרה הקונקרטי על-ידי הממשלה הקונקרטית שתחליט עם מי היא מתייעצת, איך היא עושה את זה, ובעיניי לא יכול להיות ששיטת מינוי במדינה דמוקרטית לתפקיד בכיר תיקבע כל פעם אד הוק במינוי ספציפי. זה משהו שצריך להיקבע בחקיקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עופר בבקשה. ולאחריו חבר הכנסת רביבו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לצטט כמה דברים ועל בסיסם לכפור ולחלוק על דברים שנאמרו מפי היושב-ראש. זמיר כתב שהיועץ המשפטי ישמש לאזרח תריס ומגן מפני דרישת האקזקוטיבה לטפול עליו האשמה לשם מטרה פוליטית מפלגתית גרידא. מעבר לזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה חובה פלילית. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> שנייה, בסוף תראה למה אני חותר. בנוסף לכל זה, אחד מהדברים שמתריעים בפניהם גם זמיר וגם השופט רובינשטיין וכן הלאה זה שגם כנגד האזרח, אבל לא רק נגד האזרח ותכף אתייחס גם לנושא של שרים וראש הממשלה וכן הלאה, יש בהחלט את הסכנה שיועץ משפטי שימונה או כפי שנאמר קודם, בהמשך לדברים של חבר הכנסת לוי, שימונה או שיחשוש מפיטוריו אם תהיה לו ביקורת או אם הוא יצא באופן חוצץ נגד התנהלות ממשלתית או מי משריה או ראש הממשלה, כל זה פוגע גם בזכויותיו של האזרח בכלל אבל גם דרך האיום והמינויים הפוליטיים, זה פוגע לא רק באזרח אלא זה פוגע בשלטון החוק בכלל. אני רוצה להוסיף פה גם שוועדת שמגר אמרה וקראה לזה דבר שהוא קריטי, אם אנחנו מדברים על שני תפקידים של היועץ המשפטי. אחד, ככזה שבסמכותו להעמיד לדין או להורות להעמדה לדין של שר או ראש ממשלה, של חבר ממשלה. והדבר השני, תפקידו כעוזר הממשלה לבצע את המדיניות. שימו לב לדברים שנאמרו גם בוועדת שמגר וגם בדברים שכתב אליקים רובינשטיין. בוועדת שמגר נאמר כך: "היועץ המשפטי מסייע לרשויות השלטון כאשר הוא כפוף להוראות החוק. בעשותו כן מודרך היועץ המשפטי על-ידי הוראות הדין ומקום בו מתנגדת המדיניות הרצויה לרשויות עם הוראות החוק, לרבות עם קיום ערכי היסוד החוקתיים, יש לחוק בעיניו עדיפות חד-משמעית. היועץ מגן על שלטון החוק ומתפקידו להנחות את רשויות השלטון מה אסור ומה מותר." אני חוזר – להנחות את רשויות השלטון מה אסור ומה מותר. לא לייעץ, להורות מה חוקי ובלתי חוקי במקרה של הליכים משפטיים צפויים. כלומר, כמו שאומר השופט רובינשטיין – "משרת האמון של היועץ המשפטי היא לא אמון של היועץ המשפטי בממשלה אלא של היועץ המשפטי והציבור. של היועץ המשפטי ושלטון החוק. והיועץ המשפטי הוא הפרשן של החוק." הווה אומר שאם כמו שרוצים לעשות פה, לא רוצים שיהיה שיתוף פעולה בין הממשלה או מי מחבריה לבין הייעוץ המשפטי. רוצים שיהיה ציות של היועץ המשפטי, זה שני דברים שונים וזה לא על רצף. זה לא הבדל כמותי, זה הבדל מהותי. כולנו רוצים שיתוף פעולה אבל שיתוף הפעולה צריך להיות במסגרת הדין שהיועץ המשפטי הוא זה שאמון על פרשנותו. שיתוף פעולה זה לא ציות. זה לא להגיד "הן" ו"אמן" על כל דבר. אם היועץ המשפטי, וזה לא משנה מיהו וזה לא משנה גם מי יושב בממשלה, אם זו ממשלת ימין או מרכז או שמאל או כל דבר אחר. מי שיושב בממשלה אמור לפעול לפי החוק. כבר מימי אריסטו ומדברי אריסטו אנחנו יודעים ששלטון טוב, בלשונו, הוא שלטון שכפוף בעצמו לחוק. הוא לא החוק והוא לא מעל החוק. בפעם הקודמת בדיון הזה אמרתי שכך זה גם ביהדות, דרך אגב, כשאנחנו מדברים על הנביאים מול המלכים למשל. עכשיו אני מדבר מהזווית הזאת, מהזווית החוקתית. מה שרוצים לעשות פה זה להפוך את הייעוץ המשפטי לאומר "הן" ו"אמן", לא למשתף פעולה עם הממשלה, לא לאמון למישהו שמשרתו אמון עם הציבור עם שלטון החוק אלא לצייתן ומצדיע לשלטון גם כשהוא עובר על החוק. זה מה שאתם רוצים לעשות. הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר בהקשר הזה, ואמרתי עד עכשיו שאחד מתפקידו של היועץ המשפטי זה לעזור לממשלה לבצע את מדיניותה במסגרת הדין, ותפקידו להגיד מתי זה לא במסגרת הדין ולמנוע מדיניות שהיא סותרת את הדין. זה מה שאתם רוצים לבטל. דבר שני, בנוגע להעמדה לדין של חברי ממשלה, שרים, ראש ממשלה וכן הלאה: במסגרת החוק היבש מותר גם לנאשם לפטר את עורך הדין שלו. אבל שימו לב שהחוק קובע, דרך אגב, זה ברשות בית המשפט. החוק גם קובע שכאשר יש סכנה של שיבוש הליכים על-ידי פיטורים של עורך דין, נאשם לא יוכל לפטר את העורך דין. אותו דבר אני אומר שנעשה פה או בואו נשמור על זה. אתם רוצים שתהיה אפשרות לממשלה או למי מחבריה לפטר את היועץ המשפטי לממשלה כדי ליצור מצב של שיבוש הליכים. זה מה שאתם רוצים לעשות. אתם רוצים לבטל את האפשרות הקיימת כרגע, גם אם היא לטעמי לא באופן מספק, רוצים לבטל את האפשרות שהיועץ המשפטי יוכל למנוע שיבוש הליכים על-ידי כך שכן אפשר יהיה לפטר אותו. זה מה שאתם רוצים לעשות. כלומר, עוד לפני שמדברים על התוצאות, והתוצאות האפשריות הוזכרו פה כבר כמה פעמים, יש פה גם בכוונה שלכם חוסר תום לב מובהק כי המניע שלכם הוא לא טובת הציבור, הוא לא שלטון החוק, הוא לא דמוקרטיה. המניע שלכם הוא בדיוק הפוך, שיהיה שלטון כל יכול, ולזה אסור לתת את היד ושום הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אשמח לשמוע את ד"ר לבונטין בקשר להליכי המינוי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה רק להגיב על הדברים שאני שומע כאן. אם יתאפשר, באחת הישיבות הייתי רוצה לומר דברים יותר רחבים. אני שומע כאן דברים ואני מציע ללמוד ממקומות אחרים. יש מדינות מנוסות מאיתנו, גם בדמוקרטיה, גם בשלטון החוק עם מוסדות ותיקים וכדאי ללמוד מהן. אני רק רוצה לספר לכם כמה סיפורים: בארצות-הברית, אולי אני אפתח עם ציטוט שמונח לפניי מדוח קנדי שיצא ב-2019. מי שכתבה אותו היא משפטנית ופוליטיקאית בכירה בקנדה שהייתה סגנית ראש הממשלה, היא הייתה אטורני ג'נרל, היא פרשה מזמן מהפוליטיקה. היא מילאה גם תפקידים מיניסטריאליים אחרים. היא התבקשה לכתוב דוח על המעמד של האטורני ג'נרל בקנדה שהוא גם שר המשפטים. באקס-אופיציו הוא גם שר המשפטים וגם אטורני ג'נרל. ואני רוצה להקריא לכם ציטוט שתופס שתי ציפורים במכה אחת – ציפור אחת קנדית ועוד ציפור בריטית, ותכף תראו איך. היא כתבה ככה: "הקבינט חופשי שלא לקבל את עצתו של האטורני ג'נרל אם כי לא ימהר לעשות זאת כפי שציין האטורני ג'נרל האנגלי לשעבר." ועכשיו היא מצטטת את האטורני ג'נרל האנגלי שהיא מסכימה איתו: "חובתם של פרקליטי הכתר" – "פרקליטי הכתר" הם האטורני ג'נרל וסגנו, הסוליסיטר ג'נרל. "חובתם של פרקליטי הכתר לייעץ לחבריהם השרים ולרשויות הממשלה, הם אחראים להמליץ לעמיתיהם מה אפשר לעשות כדין במסגרת החוק ומה אי אפשר. ההחלטות הן בידי עמיתיהם השרים אבל אלה לא ימהרו להתעלם מעצתם של פרקליטי הכתר." העיקרון הזה הוא אותו עיקרון שהובא בדוח ועדת אגרנט. צריך להקשיב היטב היטב ליועץ המשפטי, ההחלטה בסופו של דבר בידי הממשלה. כך זה בכל העולם, כך זה גם בוועדת שמגר. אגיד לכם עוד דבר – בישיבה הקודמת ציטטתי לכם דברים שאמר היועץ חיים כהן, דברים שאמר היועץ משה בן זאב. היום אני אצטט לכם עוד ציטוט שלא מופיע בספרות וגם לא מופיע במאמרים שלי, מצאתי אותו מאוחר יותר. ציטוט מהיועץ המשפטי הראשון שלנו, יעקב שמשון שפירא בבית הזה, במליאת הכנסת ב-1966, אחרי ועדת אגרנט, הוא עמד על בימת הכנסת ואמר את הדברים הבאים. הוא היה בעצמו היועץ המשפטי וכשהוא אמר את הדברים הוא היה שר המשפטים. אגב, פוליטיקאי לכל דבר כמו האוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היו תנאי הכשירות שלו? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא היה פוליטיקאי לפני שהוא מונה ליועץ משפטי, הוא היה אדם פוליטי. הוא היה אדם פוליטי אחרי שהוא סיים את כהונתו כיועץ משפטי. אותו דבר האוזנר. האוזנר אדם פוליטי לכל דבר, לפני שמונה ואחרי שפרש. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר_המשך >>גור בליי: << דובר_המשך >> לא, זה בתקופה שבן גוריון הפעיל את השב"כ להאזין למק"י ולחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בתקופה שהשב"כ האזין למסרי הממשלה. גור, אני חייב לומר לך: הערה יפה, תעמוד מאחוריה. בחיאת, תעמוד מאחוריה. אתה מעז לדבר – אני לא יודע אם שמעתם - - << דובר >> קריאות: << דובר >> לא שמענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה היו היועצים בזמן שראש הממשלה האזין לאופוזיציה. זו הייתה הטענה, שכאילו היועצים המשפטיים דאז, שמונו בדרך הזאת, זה היה הקו. כמובן, כמו שאמרתי באותה שיטה מונו ברק ושמגר אבל זה יפה שהזכרת את זה כי באמת, ממש לאחרונה נחשף שהשב"כ, בהנחייתו של אדם שפעל כנראה ממניעים פוליטיים, ללא הסמכה, בלי לשאול אף אחד, עשה מעקבים אחרי שרי ממשלה. אם לגיטימי ששב"כ ישמש למעכב אחרי גורמים פוליטיים, אתה יודע מה? אני חושב ומעדיף שזה לא צריך להיות בידיים של אף אחד אבל לפחות שיהיה על זה פיקוח של נבחרי ציבור. האמירה שהשב"כ יאזין לנבחרי ציבור מסיבות פוליטיות רק שהוא ישלב בזה גורמי שאיש לא יודע מי הם – איך שהוא זה יותר טוב. היועצת המשפטית אישרה? זו באמת שאלה מעניינת מאחר והייעוץ המשפטי של הוועדה העלה את זה. אני מבקש לדיון הבא לדעת האם היועצת המשפטית לממשלה אישרה את המעכבים של ראש השב"כ אחרי שרים בממשלה? זה נושא מאוד מעניין כי אמרו לי שיש גורמים שחס ושלום, שכשיש יועצים משפטיים שממונים בידי גורמים מקצועיים, אז כל הוויכוחים אצלם נעשים אך ורק בשביל טוהר ויושר. ולעומת זאת, כאשר הם ממונים על-ידי גורמים פוליטיים, אז הם מאשרים האזנות נגד גורמים פוליטיים. אשמח לדעת מי הגורם הפוליטי שאישר לשב"כ להאזין על גורמים פוליטיים, ואם זה לא גורם פוליטי, האם היועצת המשפטית לממשלה היא זאת שאישרה את זה. נשמח לדעת. אני חושב שזה אמור להטריד כל אזרח שומר חופש אבל איך שהוא, מה שנקרא - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הרסת לי את הריכוז, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכל במענה להערה של גור, שיועצים משפטיים מונו על-ידי גורמים פוליטיים, זה היה כדי לעשות מעקבים אחרי האופוזיציה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כדי שכולם יירגעו – אני האזנתי לכולם בלי אישור של אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה עשית? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ככה עשיתי. זהו. עכשיו נרגעתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין חסינות על מה שאומרים בחדר ועדה? יש פה איש ממח"ש. בואו נחזור לאיתן. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בואו נמשיך להקשיב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש לי הרבה מה לומר רק רשות דיבור אין. אז הנה מה שאמר יעקב שמשון שפירא בהיותו שר משפטים ב-1966 פה, בבית הזה: "כחבר ותיק באגודה של יועצים משפטיים לממשלה," בהיותו שר משפטים, "אני האחרון שאגביל את סמכותו ותפקידו של היועץ המשפטי. אבל לא עלה על דעתו של שום יועץ משפטי של הממשלה או של שום משפטן, שהיועץ המשפטי הוא פוסק. במדינת ישראל, כמו בכל מדינה דמוקרטית, פוסקים רק בתי המשפט. יועץ משפטי מחווה את דעתו, ולדעתו בלבד, והממשלה רואה לעצמה חובה להאזין היטב היטב." זהו, זה העיקרון אצלנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה עיקרון שנשען על תרבות פוליטית מסוימת שלא קיימת. מה אתה עושה עם זה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תן לי להמשיך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי גם שאלה בהמשך למה שאמרת על קנדה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה לומר על עוד מדינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לשאול. לפעמים חברי הכנסת צריכים ללכת לישיבות אחרות אז הוא רוצה לשאול. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בחוקה הקנדית יש את מה שנקרא מגילת הזכויות והחירויות – Canadian Charter of Rights and Freedoms. ובסעיף הראשון נאמר שכל הזכויות והחירויות מוגנות. כלומר חוקים שמתנגשים, חוקים שהמחוקק מקבל והם מתנגשים בזכויות, בתי המשפט יכולים לפסול אותם ואמורים לפסול אותם. עכשיו, מן הסתם - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> פסקת ההתגברות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פסקת הגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פסקת התגברות ברוב רגיל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש limitation clause. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, התגברות. Notwithstanding clause, שאומר שכל פרלמנט, גם של הפדרל וגם של כל סטייט יכול לחוקק חוק נגד בית המשפט הפדרלי שפסל לו חוק. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עדיין בסמכותו של בית המשפט לפסול את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אחרי Notwithstanding clause. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> את זה אני צריך לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא הופעל ברמה הפדרלית. יש שם קונבנציה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הופעל ברמת קוויבק, זה הופעל ברמת אונטריו. זה גורם מרסן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אפרופו מה שאתה אומר, אני אומר שני דברים, אחד מהם כבר אמרתי. דבר ראשון, אי אפשר באופן כללי, קנדה או ארצות-הברית או כל מקום אחר – לישראל אין חוקה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש חוקי יסוד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש חוקי יסוד וכאילו זה חוקה מטריאלית. זו לא חוקה מטריאלית, לא ניכנס לזה. אין חוקה פורמלית. וכשאין חוקה פורמלית, מספר המגבלות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאלה או נאום? רצית שאלה על הדוגמאות מהעולם. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא, אני מגיב על מה שאתה אמרת. גם אם מה שאמרת נכון, כאשר בישראל אין חוקה ואין מספיק מגבלות על הרשות המבצעת ששולטת במחוקקת, וכאן זו מחלוקת עתיקת יומין בינך לבין חלק מהחברים פה בוועדה, אז בוודאי ובוודאי שאם יקבלו את הצעת החוק הזאת של הפיצול, זה רק עוד יותר יחזק את הרשות המבצעת, מה שבקנדה לצורך העניין אין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> רק כתשובה על השאלה – בקנדה, האטורני ג'נרל רשאי גם ומחויב גם לבוא בפני הפרלמנט ולומר על כל חוק אם לדעתו יש סתירה בין החוק לבין הצ'ארטר הקנדי, הוא חייב לבוא ולהודיע על זה לפרלמנט. עד היום הוא לא עשה את זה מעולם. יש לזה סיבות אבל על זה נדבר בפעם אחרת. אני אענה תכף גם לשאלה שלך על חוקה, כשאדבר על ארצות-הברית. על כל פנים, הכלל היה בישראל והיום גם בכל העולם – מקשיבים היטב היטב ליועץ המשפטי וההחלטה בסופו של דבר בידי הרשות האקזיקוטיבית העליונה. לגבי מינויים ופיטורים ותודעת חיוב וכן הלאה – אני אספר לכם עוד סיפור מארצות-הברית. בארצות-הברית, כפי שנאמר פה, המינוי של האטורני ג'נרל הוא בידי הנשיא. האטורני ג'נרל הוא דרג מעורב, משפטי ופוליטי, אבל הדרג המשפטי, ה-office of legal council והסוליסיטר ג'נרל, האנשים המקצועיים, המשפטנים שאחראים על ייצוג וייעוץ, גם הם מינוי של הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם משרת אמון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל עוד פעם, אתה מתעלם מכל ה - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עוד לא הספקתי להתעלם. אתם זוכרים, בהמשך לדברי היושב-ראש, אתם זוכרים את פרשת "ווטרגייט". הנשיא ניקסון נתן הוראה לאטורני ג'נרל, האטורני ג'נרל חשב שזה בלתי חוקי, הוא סירב למלא אותה, הנשיא ניקסון פיטר אותו. נתן את אותה הוראה לסגנו של האטורני ג'נרל, הוא סירב למלא את ההוראה, הוא פיטר גם אותו. הוא נתן הוראה לסוליסיטר ג'נרל הבא בתור. הסוליסיטר ג'נרל מילא את ההוראה, דבק בו קלון עד סוף ימיו, לא מונה לבית המשפט העליון בגלל זה - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנה, תרבות פוליטית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> - - והציבור העיף את ניקסון באמצעות הקונגרס. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה לא קורה פה. יש לנו תרבות פוליטית אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שזה לא קורה, יצרנו מערכת << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> באנגליה אין חוקה אבל יש את האמירה המפורסמת שיש דברים שלא עושים. אין את זה אצלנו ואי אפשר להתעלם מזה. בכל מקום ראש ממשלה עם כתבי אישום לא היה נשאר בתפקיד יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת כסיף. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> האמירה it is not done שחוזרים עליה, אני שומע אותה כבר 30 שנים ברציפות. האנגלים, רק כדי לסבר את אוזניכם, הם לא יפי בלורית ותואר כפי שהם היו. יש שם שחיתויות, יש שם בעיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אצלנו אין שחיתויות ואין בעיות. המערכת עבדה כל-כך טוב אצלנו. בבקשה. בואו נתכנס לסוגיית אופן המינוי על-ידי הממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל הא בהא תליא – אני לא מסכים עם ד"ר בליי. הא בהא תליא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה לא מסכים עם ד"ר בליי, דבר - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם אני צריך למנות יועץ משפטי שמחייב אותי ואני ממשלה שלא תמיד החוק והיושרה הם נר לרגלי, אז אני אמנה אדם שאני אגיד לו מה להגיד לי. נכון? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אפשר לתת לו לדבר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לעומת זאת, כפי שקורה בכל העולם, אם אני ממנה יועץ משפטי שאיננו מחייב אותי, בדיוק כפי שאני הולך לעורך דין, אני הולך לאדם הכי טוב, הכי מקצועי שלא יסבך אותי. שלא יגיד לי מה שאני רוצה לשמוע. ממשלת ישראל מספיק מנוסה, כמו כל אחד מאיתנו, לא ללכת לעורך דין שיגיד לי מה שאני רוצה לשמוע כי הוא יסבך אותי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> מי מסבך אותך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם כבר התייחסת, בעיניי יש הבדל גדול בהקשר הזה בין אדם פרטי לבין ממשלה. מדוע? כי אם כאדם פרטי אני אקח עורך דין לא טוב שיעשה לי הסכם לדירה – אני אסתבך, אני לא אדע מה יש שם, אני אפחד שזה ייגמר בתביעה. הממשלה, בגלל שהיא בעלת הסמכות הרבה פעמים, בסופו של דבר יש לה כוח רב. החשיפה האפשרית שלה בשונה מאדם פרטי, יש לה פיתוי הרבה יותר גדול שהיא רוצה" ובאופן טבעי, ואני לא אומר את זה לרעה, היא רוצה לעשות שימוש רב בכוח שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. היא יכולה להתבזות. תקשיב, מאחר ואנחנו גילינו לצורך העניין שיועץ משפטי מתבטא בבג"ץ, זה לא גורם לו לתחקר את האירוע. אבל כשממשלה מתבזה בבג"ץ, זה גורם לו לתחקר את האירוע. כשיועץ משפטי לממשלה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה חדש לי שהיא לא מתחקרת אירוע. בוודאי. רק תתנו לי דוגמה אחת, אשמח לשמוע. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אתם לא רוצים שיתחקרו, אתם כל הזמן מנסים למנוע ממנה לתחקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב בשקט. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> כשאתה עדיין עומד, אני אספר סיפור על קנדה בדיוק בהקשר לדברים האלה. הקנדים, כשקיבלו את הצ'ארטר, הייתה עלייה דרמטית בליטיגציה כמובן בקנדה, והממשלה בהתחלה בקנדה נהגה כאילו עולם כמנהגו נוהג, והיא קיבלה החלטות וגיבשה מדיניות שהייתה מיועדת לצ'ארטר ולא הקשיבה למשפטנים שלה. מה קרה? היא למדה מהניסיון כי מדיניות והחלטות בעניינים משמעותיים שחייבו היערכות תקציבית וכן הלאה, נפסלו בבית המשפט והממשלה הקנדית למדה מהניסיון להקשיב טוב טוב ליועצים שלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאה אחוז. אני חוזר ואומר עוד פעם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, לא מקבלים עוד זכות דיבור כשעוברים כיסא. זה לא לפי כיסא הזכות דיבור. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני חוזר ואומר שוב – אם היינו נמצאים במצב לא של מדינה אחרת או של חברה אחרת אלא במצב של 1977 – חשבון הדולרים של רבין. אם היינו במצב של תרבות פוליטית – זה לא רק - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בהחלט תרבות פוליטית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא רק, זו גם תרבות פוליטית. << דובר >> קריאה: << דובר >> בהחלט. של דמוקרטיה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. אם היינו גם במבנה משטרי, אני מסכים, וגם אפילו בתרבות פוליטית של אז, ולאו דווקא - - - אבל אנחנו לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, יש בעיה קטנה. חברים, יש בעיה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז סיפור אחרון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני יכול להשלים כשאתה לא מזכיר את ד"ר בליי? יש בעיה כי שוב, יש דברים שהם בבסיס המחלוקת שלנו על החוק הזה. לא תשכנע אותי. אני חושב שהתרבות הפוליטית שלנו היא הרבה יותר טובה - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא ערכית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - היא הרבה יותר טובה מאנגליה, היא הרבה יותר טובה מארצות-הברית. אני חושב שהתרבות - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא ידעתי שאתה אוהב מדע בדיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד אוהב מדע בדיוני, בלי קשר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - לא היית נמצא, זה העיקרון. לא היית נמצא בפרלמנט בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אוהב מדע בדיוני וגם - - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תדבר בשמי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קנדי מינה את אחיו לתובע הראשי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן, ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדברים איתנו על תרבות שלטונית, מדברים איתנו על מסורת. הפרלמנט הבריטי העביר חקיקה שהאריכה את כהונתו מחמש שנים לשבע שנים בעודו מכהן. הדוגמה של קנדי שמינה את אחיו להיות התובע הכללי - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר למצוא את זה בכל מקום. השאלה היא מה המסה הקריטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, די. יש משפט שלימד אותנו החכם מכל אדם – "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה דיברת על כך." יש נטייה לבוא ולטעון שהדשא של השכן ירוק יותר, שפעם היה יותר טוב, שהכל גרוע, שהכל זוועה. התרבות השלטונית במדינת ישראל – אנחנו לא צריכים להתבייש מכל מדינה. יש במדינת ישראל אלמנטים בעייתיים מאוד בתרבות השלטונית שחייבים לתקן אותם, ואחד האלמנטים הבעייתיים ביותר בתרבות השלטונית של מדינת ישראל זו סמכות ללא אחריות שהפוקוס שלה זה היועץ המשפטי לממשלה, ואת זה צריך לתקן. אבל לא צריך לבוא ולהגיד שאם אצלנו תהיה חוות דעת – להיפך, אני חושב שמה שאמר ד"ר לבונטין הוא מדויק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא תיאורטי מה שאמרתי. תסתכל, זה קונקרטי. זה לא להפוך את כל המדשאות האחרות ליותר ירוקות אלא זה לבוא ולהגיד: בואו נסתכל על המציאות נכוחה ונראה שבנוסף לבעיות משטריות כמו למשל היעדר חוקה, גם התרבות הפוליטית קלוקלת. אני אתן לך דוגמה מהיום ואין ספור דוגמאות. זה לא נוסטלגיה ולא קינאה באחרים. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> דווקא החוקה בארצות-הברית – אם מותר. עוד סיפור שמראה שדווקא קיומה של חוקה נותן יותר כוח דווקא לנשיא, לפחות בארצות-הברית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עד FDR זה לא היה כך. זה השתנה עם FDR. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תנו לו לדבר. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> ב-2011, הנשיא אובמה הורה על מתקפות מהאוויר נגד הכוחות תומכי קדאפי, במלחמת האזרחים הלובית. והחוק האמריקני קבע וקובע שבמקרה שכוחות אמריקניים מעורבים בפעולות איבה במשך יותר מ-60 יום, אז אחת משתיים – או שהנשיא יפסיק את פעולות האיבה או יצמצם אותן או יבקש אישור מהקונגרס. כך קובע החוק. פעולות איבה, בלשון החוק – Hostilities. התעוררה השאלה האם המתקפות האלה הן בגדר פעולות איבה או שהעצימות שלהן נמוכה יותר והן לא בגדר פעולות איבה. כלומר האם הנשיא צריך לבקש אישור מהקונגרס או שמותר לו להמשיך? הנשיא קיבל חוות דעת מה- OLC – office of legal councilשהוא יחידה קטנה במשרד המשפטים שבדרך כלל נותנת את חוות הדעת המלומדות והחשובות בנושאים חוקתיים ואחרים. מקבילה בהשוואה מאוד גסה לייעוץ המשפטי אצלנו, לצורך העניין, לצורך ייעוץ. ראש ה-OLC הוא מינוי של הנשיא. אלה עורכי הדין הכי טובים, הכי מבריקים בארצות-הברית, הולכים אחר-כך למשרות שיפוטיות, לבית המשפט העליון. יחידה קטנה. הם קבעו שזה אכן בגדר Hostilities, ולכן הנשיא חייב לעשות אחת משתיים – לבקש אישור מהקונגרס או לצמצם את הפעולות. הנשיא אובמה לא קיבל את חוות הדעת הזאת, הוא קיבל עוד שלוש חוות דעת אחרות. אחת מפרקליט הבית הלבן, שהוא מוסד שבדרך כלל עוסק בעניינים של ניגוד עניינים והוא קרוב יותר לאוזנו של הנשיא, ועוד שתיים – האחת, מהייעוץ המשפטי של משרד החוץ והאחרת מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, והתוצאה הייתה 2:2. היו שני יועצים שאמרו כך ושני יועצים שאמרו אחרת, והנשיא אובמה עשה כרצונו. כדי שיהיה ברור לחלוטין – כפי שהחוקה קובעת בארצות-הברית וכפי שנקבע בבית המשפט העליון הפדרלי של ארצות-הברית, הסמכות לפרש את החוק היא בידי הנשיא. הוא לא חייב בכלל לבקש חוות דעת. הוא יכול לכתוב בעצמו חוות דעת, גם זה היה. הוא יכול לבקש כמה חוות דעת ולבחור ביניהן, הוא יכול לעשות כרצונו. והוא מחליט לא רק על הפעולות שהוא עצמו עושה, על החוק שחל עליו אלא הוא יכול להנחות את פרשנות החוק גם בכל הרשויות שכפופות אליו מכוח החוקה. דווקא מכוח החוקה יש לו פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב רוצה לשאול שאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצל שנכנסתי באמצע ולא שמעתי מהתחלה אבל השאלה שלי יותר כללית. אני יוצא מנקודת הנחה שאני לא יודע דבר ובאמת, אני לא יודע דבר, אני לא מכיר את - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו שהאזנת לכל השרים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם מאזין לכולם, גם לא יודע דבר. זה אני, גם מאזין וגם לא יודע. אבל אני רוצה לשאול שאלה יותר כללית. מעניין אותי לשמוע מה דעתך לא בהתייחס לעניין הספציפי של יועץ משפטי לממשלה אלא בסוף, אתה גם כאזרח וגם כחוקר, חי במדינה כמוני. והשאלה לא אם זה נכון או לא נכון בהשוואה למקומות אחרים, לפחות לעניות דעתי. האם נכון להיום, אל מול כל מה שקורה מסביב, הרי זה לא מנותק ממה שקורה בבית המשפט העליון או מה שמנסים שיקרה בבית המשפט העליון. זה לא מה שקורה בעניין של יועצים משפטיים וזה היבט הרבה יותר רחב. הייתי מעוניין לשמוע את דעתך בהינתן שזו תמונת המצב היום. אנחנו לא מנותקים. זה לא שבאנו לעולם ריק ופתאום יש איזו שהיא הצעה שנחתה מהחלל החיצון – היא לא. פה מעניינת אותי חוות דעתך. ההסתכלות שלך יותר רחבה מעבר למומחיות שלך על מה שקרה בעניינים של היועץ המשפטי, ותודה רבה. ותבוא יותר כי הסיפורים שלך הרבה יותר מעניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח שתבוא יותר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו מרותקים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בשמחה. יש לי עוד הרבה דברים לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. הדיון ביום שני מתשע עד שתיים. תן לו לענות תשובה ליואב. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> בנושא שלנו, לפי עניות דעתי, בנושא של עמדה מחייבת מה שנקרא, חוות דעת מחייבת. כלומר לא לפי טקטיקה ולא כמינהל תקין אלא מחייבת לפי דין, אני חושב שהעיקרון הזה הסב נזק עצום למשפט בישראל, הסב נזק עצום לשלטון החוק בישראל. אני חושב שחלק ממה שהצמיח את האנטגוניזם הקשה שאתה מדבר עליו שאנחנו חווים היום, לדעתי, כתבתי את זה בקיצור ואמרתי את זה גם בפומבי. אני חושב שהמהלכים של הרפורמה המשפטית היו מוגזמים, היו מופרזים, גם כמכלול וגם כל אחד מהם לחוד. יחד עם זה, בכל הנושאים האלה, בוודאי הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן, דרושה רפורמה יסודית לפי דעתי. לא רפורמה במובן של תמיד יש מה לתקן אלא באמת, רפורמה יסודית. וחוות הדעת המחייבת הצמיחה עוד אנומליות קשות ביותר אצלנו. למשל, עניין הייצוג שהוא בלתי נסבל ממש לפי דעתי. על כל פנים, העמדה שלי מנותקת ממה שקורה היום ואני מקווה שהיא תהיה עמדה לעתיד לבוא וכשמדינת ישראל תגיע לגיל 100 אז נדבר על זה. העמדה שלי, אני מביע אותה בכתב ובעל-פה כבר שנות אור, כבר 25 שנים, גם בכתב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החוק במתכונתו, גם כשאתה בא ממקום לא מפוזיציה - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ממש לא מפוזיציה << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - לפי ההצעה, קח את פרידמן. איזה חוק אתה היית ממליץ לנו לאמץ ממקום לא של פוזיציה אלא באמת ממקום אקדמי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> המתווה שאני הצעתי. ברור. אתה שואל שאלות רטוריות. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> בזמנו, שר המשפטים נאמן, רצה לקדם את ההצעה שלי. הוא קרא לי ללשכתו וישבנו ודיברנו. אני לא חושב שמותר לי להגיד מה הוא אמר אבל אני חושב שאני יכול להגיד מה אני אמרתי לו. אמרתי לו שצריך לאחוז את השור בקרניו. עניין חוות הדעת המחייבת, כל העמדה המחייבת – את זה להוריד. זה לא ירד ונשאר עד היום. אני מחכה כבר 20 שנים שהתיקון הזה יבוא מבפנים, יבוא באופן אורגני. יבוא מתוך הפסיקה, יבוא מתוך נכונות לחשיבה מחודשת במוסד היועץ המשפטי עצמו. זה לא בא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תקלה, יש שיטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולגבי המינוי? אנחנו דנים על סעיף המינוי, זה נכון? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> העיתוי אף פעם לא נכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - - לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הוא עונה. לגבי המינוי - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם זה יהיה עוד שנה, אז מה העיתוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה. לגבי המינוי ספציפי, אני מחדד כדי שתהיה פה שאלה ותשובה ממוקדת. לגבי חוות דעת מחייבת – עוד נשוב ונעסוק בזה מן הסתם בהרחבה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה בעיניי העיקר, זה משפיע על הכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, מסכים איתך. לגבי הפסקת הכהונה והסיבות להפסקת הכהונה – גם בזה לא עסקנו למרות שזה קשור מאוד למינוי. ספציפית לגבי מינוי – דרך המינוי שאתה חושב מתוך כלל ההסדרים שאתה מכיר, מתוך כלל ההסדרים שהונחו פה על השולחן שלדעתך תתאים לתפקיד כפי שאתה רואה אותו בעיני רוחך. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> בהנחה שהיועץ המשפטי אצלנו הוא יועץ ופרקליט, יש לו ארבעה תפקידים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בלי תובע. אנחנו ממנים עכשיו רק יועץ. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז אני אומר שיש לו ארבעה תפקידים שאנחנו מפצלים אותם. אני חושב שנכון שאכן צריך לדבר, כפי שאמרה סתיו, גם על סמכויות רבות שנוגעות לאינטרס הציבורי. מה שנקרא אצלנו "שומר החוק והאינטרס הציבורי". זה מוזנח בשתי הצעות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינוי, מינוי. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה קשור. אם היועץ הוא רק יועץ ופרקליט של הממשלה, אני חושב שהמינוי צריך להיות בידי הממשלה, כפי שמונו שמגר וברק ושפירא ובן זאב ואחרים. העיקר בתפקידים האלה, בשני התפקידים האלה, העיקר הוא באמת שיש שיתוף פעולה ואמון. גם בזה אנחנו צריכים ללמוד מאנגליה וגם מקנדה. באנגליה ובקנדה, הדוח שציטטתי קודם מתוכו, דן בשאלה שדנים בה גם באנגליה וגם בקנדה כמה פעמים ועדות פרלמנטריות האם לפצל? הם גם מדברים על פיצולים. האם לקחת את התפקיד הפוליטי של האטורני ג'נרל ולפצל אותו לשניים, שיהיה שר משפטים ויהיה אדם לא פוליטי שייתן חוות דעת עצמאיות ולא פוליטיות. הם דנים בזה. התשובה שלהם היא "לא", גם באנגליה וגם בקנדה, משום שהם חושבים לא כמונו אבל גם יש להם ניסיון מסוים – הם חושבים שדווקא העובדה שהיועץ המשפטי של האטורני ג'נרל הוא אדם פוליטי, במיוחד שהוא יושב בקבינט כמו באוסטרליה וכמו בקנדה, דווקא זה מביא את השרים להקשיב לו, להתייחס לעמדתו ברצינות, להבין שהוא אחד משלהם. הוא לא נותן להם חוות דעת אידיאולוגיות שמסתוות כחוות דעת משפטיות אלא הוא אחד מהם. הוא מבין את האילוצים, הוא מבין את הצרכים, הוא אחד מהקבוצה. מה שאצלנו היה נתפס כקריאת תיגר על שלטון החוק, הם חושבים שזה מקדם את שלטון החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז יש גם תובע, בכובע של תובע - - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הוא לא תובע. אמרתי את זה באחד הדיונים. בקנדה ובאנגליה ובאוסטרליה ובאירלנד פיצלו את התביעה. יש director of public prosecution. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא רק ממנה אותו. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> יש הסדרים שונים. לא, זה הסדרים שונים. יש הרבה פרטים שלא נכנסתי אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כשנגיע למינוי תובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל פיצול, התביעה כבר פוצלה בכל המדינות האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לבונטין, אמרת שאם יש לו את הכובע והמשפט נקטע באמצע. אם יש לו את התפקיד של יועץ ופרקליט, אבל אם יש לו מה שקוראים "הכובע הרביעי"? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אז אני חושב שהכובע הרביעי של שומר האינטרס הציבורי והחוק, קודם כל הוא מאוד מפריע. אם אפשר יהיה אז נדבר על זה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני חושב שאולי זו סוגיה ששווה שנקדיש לה דיון. כרגע באמת יש את המקרים שהם ה"קליר קאט" בחיתוך, שאנחנו יודעים איפה אנחנו שמים אותם. בפלילי, אמרנו שאנחנו רוצים את האדם גם יותר עצמאי, גם יותר מנותק מלחצים פוליטיים מידיים. רוצים את הסוג של העצמאות הזאת בתחום של הפלילי. בתחום של היועץ והפרקליט – לי ברור לחלוטין שטוב שעורך הדין של המדינה יהיה של הממשלה, יהיה אמון ולהיפך, אני גם מקבל את הטיעונים שדיבר עליהם ד"ר לבונטין ואומר: אני קונה את הטיעון הזה של מה שבאנגליה ובקנדה, זה מחזק את ההקפדה על שלטון החוק. אני חווה את זה אגב גם פה בכנסת. לצורך העניין, כשחבר כנסת מהקואליציה שומע לפעמים חוות דעת מהייעוץ המשפטי שהוא לא ממש אוהב, הרבה פעמים בגלל הניסיון שלי פה, בכנסת, אני מקבל טלפון והם שואלים אותי. אני אומר להם שהייעוץ המשפטי של הכנסת צודק, זה מניח את דעתם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש דוגמה לא כל-כך טובה מלפני יומיים. עם מלביצקי פה, ראינו מה קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הם יודעים, כמו שהוא אומר, אני אחד מהקבוצה. יש לזה משמעות, לעצה המקצועית. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל שאלה מקצועית, תן לי לחדד את השאלה לד"ר לבונטין. כשאומרים אחד מהקבוצה, הוא צריך איזה כישורים מיוחדים? מה זה אומר "כל אחד מהקבוצה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אני מנסה למפות את הדיון כי אחרת אנחנו נתפזר לאין סוף. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני פשוט רואה את מלביצקי שר המשפטים עושה את דודי אמסלם, זה עושה לי קצת לא טוב המודל הזה. זאת המציאות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני חייב לומר לך שאני לא הייתי ממש רגוע כששר המשפטים היה ניסנקורן. אבל בסדר, אין מה לעשות, ככה זה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יכול להיות רגוע שיכול להיות שזה יהיה דודי אמסלם? הרגעת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנחלק את התפקידים והקבוצות והיו לנו את הנקודות שהן "קליר קאט" עורך הדין של הממשלה, ושם ברור שזה צריך להיות בידיים של היועץ והפרקליט בעיניי, יהיו לנו מקרים שהם "קליר קאט" תביעה, ויהיו לנו מקרים שהם מקרים שמצד אחד יש אינטרס ציבורי שמעורבב בהם, לאו דווקא של הממשלה, ולולא אנחנו צריכים קצת לעומתיות לממשלה בתפקידים האלה – יכול להיות. ויש תפקידים שבהם אנחנו נגיד שזה האינטרס הציבורי, ואז ניכנס לוויכוח מי הגורם הנכון ביותר לייצג את האינטרס הציבורי. אני חושב ששווה לעסוק בזה בנפרד כי זו סוגיה ראויה כשנעסוק למשל בסוגיית התייצבות היועץ. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל ברשותך שמחה, קפצנו פה מדרגה לגמרי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה מקרין על המינוי כי אם הוא אומר תחת שני הכובעים האלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אז זה מקרין על המינוי אבל הכל מקרין על הכל. אז לכן צריך לעבור סוגיה סוגיה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני צריך לצאת וזאת הזדמנות שד"ר לבולנטין נמצא פה, לשאול אותו. הרי דעתי ידועה והיא כנראה לא כמו דעתו של ד"ר לבונטין, נכון? אני רוצה להקשיב. השאלה שלי היא על זה שיש שני כובעים – האחד, שהוא היועץ המשפטי, הוא הפרקליט הוא היועץ המשפטי של הממשלה as is, במצב שלא הוא זה שמכריע, הוא נותן ייעוץ. ירצו – יקבלו, לא ירצו – לא יקבלו. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אין בעיה. הממשלה יכולה להחליט בפועל, הוא לאורך ההירארכיה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הקשבנו לך הקשב היטב והחלטנו אחרת. אבל יש הרבה דברים שהממשלה עושה בכובע שלה, שהיא כן יכולה בסופו של דבר לפגוע בזכויות, ואני לא מדבר על תפקיד התובע. יש גם שומר הסף, הוא קיים, הוא לא נעלם. במודל הזה שאתה מציע או יש שני מודלים – מה קורה במדינות האלה, במקום שהוא אך ורק יועץ משפטי. מי שומר על האינטרס הנוסף, לא הפלילי מצד אחד ולא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך ממנים את שומר האינטרס הציבורי או מי אחראי על שמירת האינטרס הציבורי למשל בבריטניה, בקנדה, איך הם ממונים? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני כל הזמן צריך לנווט בין תשובה קצרה לתשובה ארוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אכן זו בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בעד תשובות ארוכות. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> יש ניגוד עניינים מובנה ותמידי בכל המדינות, בין מצד אחד מתן שירותים משפטיים לממשלה כמו ייעוץ וייצוג לבין שמירת החוק והאינטרס הציבורי. כלומר בין מחויבות - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, די. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> - - בין מחויבות לרשויות קונקרטיות לבין מחויבות למושגים מופשטים כמו החוק, האינטרס הציבורי. היועץ המשפטי באטורני ג'נרל באנגליה למשל, על-פי סמכותו כשומר האינטרס הציבורי, כך זה נקרא שם guardian of the public interest, מזה זה בא אלינו, רשאי לכאורה להלכה להגיש עתירות נגד הממשלה בכובעו כשומר האינטרס הציבורי. זה הוצע גם אצלנו, זה הוצע גם בעניין של חשבון הדולרים שהוזכר פה. זה הוצע גם אצלנו. הוא, כעותר נגד הממשלה, כדי להגן על הציבור כאשר הוא חושב שהממשלה פועלת בניגוד לדין. << דובר >> קריאה: << דובר >> בתפקידו כיועץ משפטי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בתפקידו בכובע השומר, בכובע שומר האינטרס הציבורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אותה דמות עם שני כובעים? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> כן. בכובע שומר האינטרס הציבורי, הוא מגיש עתירה נגד הממשלה על מנת לכפות עליה את הדין, כפי שהוא רואה אותו. באנגליה הדבר הזה מעולם לא נעשה, מעולם, ואנחנו מדברים על מאות שנים. מדוע? משום שהוא יושב בממשלה והוא בניגוד עניינים. אם הוא יגיש עתירה נגד הממשלה, הוא יפוטר באותו יום. אז הוא מעל בתפקידו לציבור כדי להגן על הממשלה שהוא חבר בה. מה היה הפתרון באנגליה שאומץ אחרי זה גם אצלנו, אבל אצלנו לא הבינו מדוע אימצו את הפתרון. הפיתרון היה להפריט את ההגנה על האינטרס הציבורי, לתת מעמד לעותרים ציבוריים שיבואו ויעשו את מה שה-AG אמור לעשות ולא עושה, להגיש עתירות נגד הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואצלנו ברוך השם זה לא חסר. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אצלנו הנושא הזה התבלבל לגמרי. אני מקווה שאני לא מדבר קצר מדי ושאני אומר דברים מובנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין חשש. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מבינים. זאת אומרת, האטורני ג'נרל אמור היה בתפקידו הציבורי להגיש עתירות בין היתר נגד הממשלה כשלדעתו היא פועלת שלא כדין והוא לא עושה את זה. בית המשפט באנגליה אמר: אוקי, היות שהוא לא עושה את זה, הוא לא יכול לעשות את זה, ניתן לעותרים ציבוריים לעשות את זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא יכול לעשות את זה אם הוא היה עצמאי. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אכן הוצעו הצעות על-ידי המשפטנים הכי בכירים באנגליה, לורד וולף אם אתם מכירים, הוא היה צ'יף ג'אסטס באנגליה, יהודי יקר. הוא הציע אכן לפצל את התפקיד, להוציא את התפקיד של שמירת האינטרס הציבורי מהידיים של האטורני ג'נרל ולהפקיד אותו בידי נושא משרה אחר, עצמאי. הוא אמר: האטורני ג'נרל לא יכול להיות שומר האינטרס הציבורי כי הוא יושב בתוך הממשלה, הוא בניגוד עניינים. נוציא את זה ממנו, ניתן לגורם אחר שנקרא לו "פרקליט הציבור". לא היה בזה צורך משום שבית המשפט נתן מעמד לעותרים ציבוריים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לא תמיד עותר ציבורי או עותר בכלל יודע מה קורה. זאת הבעיה הגדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, שנייה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> רק כדי להשלים ממקום אחר איך ל - - - את הבעיה. הדבר ההפוך קורה ברוב הגדול של מדינות ארצות-הברית, לא ברמה הפדרלית. במדינות ארצות-הברית, האטורני ג'נרל נבחר על-ידי הציבור, כמו המושל. יש מקרים שהמושל רפובליקני, האטורני ג'נרל דמוקרטי או להיפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דמות פוליטית. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הדמות נבחרת ישירות, בבחירה ישירה. בטח שדמות פוליטית. לא רק שהוא דמות פוליטית, הרבה פעמים הוא בעצמו רוצה להיות המושל הבא, וזה קורה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> השיטה שלנו היא משהו אחר לגמרי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> השיטה שלנו אחרת לגמרי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז כדאי להפסיק עם ההשוואות כל הזמן. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני מנסה להסביר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אני חייב לומר לך שהדברים שאומר דוקטור לבונטין מעניינים אותי פי אלף יותר ממה שיש ללשכת עורכי הדין לומר על החוק הזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אין שום בעיה, אדוני. אבל הדברים שאומר ד"ר לבונטין לא כל כך קשורים להצעת החוק הזאת, ואתה לא צריך לעלוב בלשכת עורכי הדין. זה לא מעניין אף אחד מה אדוני חושב על העמדה של לשכת עורכי הדין כי אנחנו פה במדינה דמוקרטית וכולנו צריכים להגיד ליד השולחן את העמדה המקצועית. זו ממש חוצפה מה שאמרת ואני אצא גם בלי שיוציאו אותי. זה פשוט גועל נפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. החוצפה היא להפריע לו ולהגיד שההשוואות הבין-לאומיות לא מעניינות אותך. זו החוצפה. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אדוני, לא אמרתי שזה לא מעניין, אמרתי שזה לא קשור לחוק. החוצפה היא שאתה ממשיך לעוות את הדברים שאנשים אומרים פה מסביב לשולחן. זו החוצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקטן וכך גם חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה היושבים כאן בחדר, סבורים שמה שהוא אומר מאוד רלוונטי לאיך לחוקק את החוק. והעובדה שבלשכת עורכי הדין סותמים פיות של קולות שלא אוהבים, לא תהיה כאן בוועדה. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אדוני, היחיד שסותם פה פיות זה אתה, כשאתה מוציא אנשים אחרים מהוועדה באופן קונסיסטנטי ולא נותן לאף אחד לדבר כשיש פה מישהו שמייצג את העמדה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תודה רבה. אנא צאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, במודל העתידי נגיד, אני אלך לשיטתך. מי יהיה הבן אדם במודל שאתה חושב לנכון, לשיטתך, שבאמת ישמור על אותו אינטרס ציבורי. אני שם רגע בצד את האינטרס הציבורי כי אני חושב שהרבה מאוד פעמים אתה לא יודע, האזרח לא יודע באמת מה קורה ומישהו שמתוך הקרביים צריך לראות איפה שומרים על האינטרס הציבורי. מה אתה מציע בהקשר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יואב. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הולך לשיטתו ואני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני שואל על שאלתך. הטענה שאני הבנתי, נראה לי שגם את הבנת אותה כמוני, מדברת על כך שיש איזה שהוא ניגוד עניינים מובנה בין עורך דין של הממשלה לבין מייצג האינטרס הציבורי כאשר האינטרס הציבורי ואינטרס הממשלה מתנגשים. יש כמובן שאלה מי מגדיר את האינטרס הציבורי, נשים אותה שנייה בצד ובוא נניח שפתרנו אותה. אבל יש סיטואציות ואפשר להביא דוגמאות בולטות, אפשר לדבר על כשמשרד הביטחון מזהם קרקע, האינטרס הציבורי הוא אולי לעצור את הדבר הזה ומשרד הביטחון, לא נוח לו שיתערבו לו. יכולות להיות כל מיני דוגמאות. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הדוגמה הכי פשוטה, אני אגיד את זה בחצי משפט. מוגשת עתירה נגד הממשלה והיועץ המשפטי חושב שהעתירה מוצדקת והממשלה פועלת בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו גם אפשרות כמובן. הסיטואציה של ההתנגשות הזאת קיימת ותמיד יכולה להיות קיימת. האמירה של עותר ציבורי – באנגליה פתרו את זה בעותר ציבורי, ואתה אומר שעותר ציבורי לא תמיד יודע כל מה שהולך בתוך המשרדים. נכון, אבל החשש שלנו, החשש האמיתי שצריך להיות גם שלך, אתה גם עבדת בתוך מערכת ואתה יודע שאם היועץ המשפטי, התפקיד שלו הוא לעזור לך, אתה בא מולו כמערכת, אתה לא ב"רפואה מתגוננת" מה שנקרא. אתה מספר לו מה היה, כולל התקלות, כולל הבעיות. בוא תעזור לי, פישלתי, עשיתי. ניהלתי חקירה ופישלתי. בוא תראה לי איך עוזרים שהחקירה לא תתמסמס ושהאשמים יובאו לדין. זו מטרה ציבורית עכשיו, זה לא עניין אישי. אתה בסדר, זה מישהו תחת פיקוחך שכבר פוטר, זה לא משנה. זה לא עניין שאתה דואג שיגישו נגדך כתב אישום או יחקרו אותך. יש אינטרס ציבורי שפלוני אלמוני יועמד לדין. הייתה איזו תקלה בשרשרת הראיות. לא משנה, בעולם החקירות. אתה בא עכשיו ליועץ המשפטי שלנו או לפרקליטות או ליועץ המשפטי של המשטרה או ליועץ המשפטי של משרד בל"מ ואתה אומר לו: בוא תעזור לי. אם התפקיד שלו הוא לעזור לך, אתה מולו ככה, מה שנקרא פתוח לגמרי, קלפים פתוחים. אם אתה יודע שאתה מולו ככה ופתאום מישהו מטעמך יחטוף כתב אישום – זה בעיה אחת של תביעה, הפרדנו אותה הצידה. אם אתה בא ממקום של יש מצב שהוא לא מתהפך עלי לכתב אישום אבל מתהפך עלי במובן של הולך לייצג את העמדה נגדי בעתירה, הולך לפגוע באינטרס הציבורי שגם אני מופקד עליו, עזוב ברמה האישית. הרי בסופו של דבר, גם השוטר וגם היועץ המשפטי וגם הרופא – כולם מחויבים לאינטרס הציבורי כפי שהם רואים אותו. אף אחד לא פועל בשביל - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו דוגמה פחות טובה. אני מבין מה שאתה אומר אבל זו דוגמה פחות טובה כי יש פה נפגע ומישהו צריך לדאוג לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד יש נפגע. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא תמיד יש נפגע. לפעמים משתיקים את הנפגע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז קח דוגמה אחרת אבל הבנת את הרעיון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הבנתי את הרעיון אבל אני לא מסכים אותו קונספטואלית. בסוף, בתוך מערכות – אני עכשיו הולך לשיטתך עד הקצה, שכח מכל מה שאני חושב. אני הולך לגישה הזאת ואני אומר: אוקי, מי האדם בעל המשרה שבסוף מסתכל לא רק על הממשלה, לא רק על האורגן אלא גם על הפרט בכל מיני דברים? זה יכול להיות פרט, זה יכול להיות ארגון, זה יכול להיות חברה, זה יכול להיות אדם. צריך את המישהו הזה ואני לא נוקב מי הוא, אני שואל אותך מי אתה חושב במבנה שלנו נכון שיהיה? זאת השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה אולי לחדד את השאלה לד"ר לבונטין. הרבה פעמים כשמדברים על הכובע הרביעי של היועץ במובן של האינטרס הציבורי, חושבים על הדוגמאות הגדולות. בסוף, אם פורטים את זה לפרוטות ומסתכלים על הסעיפים שיש בחקיקה היום שהיועץ אחראי על זה, לפעמים זה דברים יום יומיים וזה לא שזה קשור לאיזו תפיסת מדיניות. אתן שתי דוגמאות קטנות: חוק לאכיפת אמנת האג לחטיפת ילדים. כתוב שם שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הרשות המוסמכת לעניין האכיפה של הדבר הזה. או תובענות ייצוגיות, שיש ליועץ סמכות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, זו דוגמה מצוינת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> שנייה. אז בעצם עם מסתכלים על זה, זה סוג של משהו משפטי-ציבורי, שגורם מטעם המדינה צריך לתת לו מענה והוא לא בהכרח קשור למדיניות כזאת או מדיניות אחרת, וזה משהו שהגנה על האינטרס הציבורי לא במובן של עתירה נגד אלא במובן של שירות משפטי לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, זו דוגמה מצוינת. הרי תובענות ייצוגיות גם הונח פה על השולחן בוועדה המשותפת, לא בוועדת החוקה אלא בוועדה המשותפת לחוקה וכלכלה וזו דוגמה מצוינת כי לצורך העניין - - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> שאני מסכים איתה במאה אחוז ואיתך גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה מצוינת. ואני אומר שדווקא שם בדרך כלל, וזה גם היום, מעטות ההכרעות שמגיעות לזה שבראש הפירמידה. הטענה היא לא שעכשיו כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, כולו משרות אמון. זה לא מה שקורה. הדברים שהיום נסגרים בייעוץ וחקיקה בנושא תובענות ייצוגיות, רוב הסיכויים שגם כאשר מי שיעמוד בראש הפירמידה יהיה דמות שנבחרה באופן פוליטי לחלוטין, שר משרי הממשלה, עדיין הדברים שלא קשורים באופן ישיר למדיניות בוודאי יהיו שם אבל לפעמים גם בדברים האלו ישנה מדיניות. זאת אומרת, לצורך העניין, ברור שחלק מההחלטות שהובאו לפתחנו להכרעה פה כמחוקקים בסוגיית תובענות ייצוגיות הם הדברים שבהם יש מדיניות עקבית של הייעוץ המשפטי לממשלה, הם מציגים עמדות עקביות בנוגע לבית המשפט, ובית המשפט לא מקבל את המדיניות שלהם, יש לו מדיניות משלו. הם באו אלינו ואמרו: אתם המחוקקים, בואו תקבעו. שקופונים למשל – זה לא טוב, ויכוח שמתנהל על תובענות ייצוגיות. תחשוב שאני, בתור יושב-ראש ועדת חוקה, צריך להכריע בסוגיה הזאת, יש לי גם עמדת מדיניות בנושא הזה, להקל על עסקים, לא להקל על עסקים. תחשוב שהיה יושב בראש המערכת יועץ משפטי שהוא דמות פוליטית, והוא היה אומר: בעיניי, העמדה המשפטית העקבית שלנו בנוגע לקופונים, כדי להקל על עולם העסקים, אנחנו צריכים ללכת בדרךX או בדרך Y. אז נכון, הניהול השוטף המידי, אין בו אלמנטים פוליטיים, אין בו אלמנטים של מדיניות. רוב הדברים שם הם מקצועיים נטו והם יישארו מקצועיים נטו. וגם אם תמנה את ראש הפירמידה ושים אותו יועץ פוליטי – הם יישארו מקצועיים נטו ואף אחד לא דואג. במקומות שבהם יש הכרעה ערכית או מדיניותית, וזה יכול להיות בכל הרמות, השאלה היא מי הנכון שיקבל אותה? האם נכון שהמדיניות שתשליך על כלל העסקים במדינת ישראל – אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לתובענות ייצוגיות. אנחנו רוצים להקשות על רף הכניסה. אנחנו רוצים להיות בעמדה יותר פרו-עסקים או פחות פרו-עסקים. האם זה נכון שהשאלה הזאת, שיש לה אלמנטים מקצועיים מאוד משמעותיים אבל יש לה גם אלמנטים מדיניותיים, תתקבל על-ידי גורם מקצועי גרידא? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אם זה היה המצב, המחוקק היה נותן את הסמכות הזאת לשר המשפטים ולא ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חולק עליך. אני חולק עליך במובן הזה שאם יש משהו ש-99.9% ממנו זה מקצועי, אני לא חושב ששר המשפטים צריך לעשות את זה. אני חושב שבסוגיה הזאת ואגב, לדעתי זה גם המצב המשפטי היום. אם שר המשפטים היה נותן הנחייה ליועצת שמהיום המדיניות בתובענות ייצוגיות היא X, היא מחויבת למדיניות השר. ואם היא לא פועלת במדיניות השר, היא עבריינית. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אדוני, זה הלכת עצמאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> ברגע שיש סמכות ישירה בחוק שהוא חל עליה משפטית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, במחילה. במחילה. אני חושב שבנושאים יש עצמאות שיקול דעת ויש הנחייה, מותר לתת הנחייה, לגיטימי לתת הנחייה, ואני חושב שהלכת מיכלין המוכרת מייצרת הרבה מאוד בעיות ובמקרה – ואתה יודע מי העבריין המרכזי בהפרת הלכת מיכלין? היועצת המשפטית לממשלה. היא העבריינית המרכזית בהפרת הלכת מיכלין. אז לכן בוא לא נדבר על הלכת מיכלין כי כל פעם שיוצאת הנחייה ממשרד הייעוץ המשפטי לממשלה לגוף מוסמך בחוק כיצד לפעול, היא מפרה את הלכת מיכלין. רק מה? היא עושה את זה באצטלה של פרשנות חוק או מה ראוי או מה נדרש. לכן במכתבים, שתי קומות למעלה או קומה אחת למעלה, נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה מוציאים לרמטכ"ל – אני יכול לחשוב, אני לא יודע מה עמדתו של יואב, אני לא יודע מה עמדתי שלי בנוגע למה הדרך הנכונה והיעילה ביותר לאכוף את אי ההתייצבות של החרדים לצבא. אבל זו החלטה של רמטכ"ל ושר ביטחון ושר בל"מ. היועצת המשפטית נותנת לזה הנחיות כל הזמן רק היא אומרת: אני עושה את זה כפרשנות משפטית. מה עם מיכלין? הלך לעזאזל מיכלין. אז בוא לנדבר על - - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני רוצה להשיב לך. לחבר הכנסת סגלוביץ' – התשובה הראשונה והכי פשוטה היא שהיועץ והפרקליט שמשרת את הממשלה, הוא לא "יס מן", הוא לא חרב להשכיר. הוא בוודאי לא צריך להכשיר שרצים והוא לא צריך לשכוח מהעובדה שהוא משרת את הציבור. ההבדל הוא שיש מי שמשרת את הציבור במישרין, זו אבחנה שמקובלת בעולם והיא מובנת מאליה. מי שמשרת את הציבור במישרין זה התובע הפלילי ושומר האינטרס הציבורי שפועלים מדעת עצמם, מיוזמתם באופן עצמאי. לא צריכים רשות אחרת שתעמוד מאחוריהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בתחום הפלילי. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי והמינהלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פחות בתחום המינהלי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, לא. בכל העולם יש אבחנה. תראו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מדוע? כי ההצעה שנמצאת מול עינינו היא הצעה שעושה חיתוך חד. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> כן, החיתוך הזה, אמרתי שבעיני הוא מחייב עוד דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה? על האינטרס הציבורי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל על הנושא של המינהלי אני לא חושב שזה דורש עוד דיון. שיהיה ברור. אתה ענית לנושא של האינטרס הציבורי, הוא דיבר על המינהלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני הסברתי את עצמי. ד"ר לבונטין הבין אותי. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הסברת. אתה שואל מי ימלא את התפקיד של שמירה על האינטרס הציבורי? מי יעשה את מה שהיועץ עושה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מתעקש. עכשיו אנחנו בסעיף שעוסק באופן המינוי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה העניין, זה משפיע על אופן המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל משפיע על הכל אבל אי אפשר ככה. יואב, די. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה הבעיה? אני מתמקד בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תן לי לנסות לארגן את הדיון, אנחנו מדברים כבר שלוש שעות על זה. אני מבין מה אתה רוצה, תן לי לנסות למקד את הדיון. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> השאלה במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהשאלה במקום. אף אחד לא חולק שזו שאלה במקום רק הטענה שבלי לדון עכשיו בשאלת האינטרס הציבורי אנחנו לא יכולים לדבר על אופן המינוי והיא תגרום לזה שלא נצליח לקיים את הדיון, ואני יודע שיואב רוצה את זה אבל אנחנו בכל זאת צריכים להתקדם בדיון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא מה שאני רוצה. שמחה, אל תשים לי דברים שלא אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסביר לי מה אתה רוצה? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה להבין לשיטתו של ד"ר לבונטין. ואם זה לא ברור, אני לא בעד גישתו של לבונטין לפחות כמו שהוא הסביר עכשיו ואני שואל לשיטתו. מאחר ויש יותר מכובע אחד – יש כובע אחד שהוא היועץ המשפטי של הממשלה במובן של העורך דין של הממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה ברורה, יואב. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, היא לא ברורה כי התשובה לא הייתה ברורה. ואני אומר שיש עוד אינטרסים חוץ מהתובע, והשאלה מי שם את זה? הנחת העבודה שלך שאנשים ישרי דרך עושים את זהו לא חוששים, אני שם עליה סימן שאלה ולכן חוזר לדרך המינוי אלא אם כן יש דרך שלישית שאתה יכול להציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, בסדר גמור. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> דרך שלישית אפשרית – אני לא יודע, אני בעצמי לא בטוח שאני תומך בה או לא, אפשר להעלות אותה על השולחן, היא לפצל לשלושה: תובע, יוע. משפטי לממשלה ומוסד שייקרא בשם "פרקליט הציבור". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהוא הוצע באנגליה אבל לא בוצע באנגליה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> באנגליה לא היה צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בארצות-הברית זה קיים? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> בארצות-הברית זה היה קיים בניו-ג'רסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בפדרל. אין את זה בפדרל. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקנדה זה קיים? אוסטרליה זה קיים? ניו-זילנד זה קיים? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> באוסטרליה ובניו זילנד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, סליחה על השאלה. לא נצא מזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבעיה עם השאלות שלו או עם התשובות? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין שום בעיה, לא עם השאלה ולא עם התשובה. יש מורכבות בתפקיד שומר האינטרס הציבורי, אנחנו יודעים אותה. הפתרון שהוצע ודיבר עליו ד"ר לבונטין באנגליה היה באמצעות מוסד העותר הציבורי. אתה טוען שזה לא מספיק? יכול להיות. אני חושב שמוסד העותר הציבורי בישראל הוא מפותח פי אלף יותר מאשר באנגליה. אני חושב שזו אבחנה מציאותית, זה לא עניין של דעה. אלה דברים שבשום מדינה לא היו מגיעים לבית משפט בכלל, אצלנו מגיעים באמצעות - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רוצים לייצר פה משהו חדש, אני שואל פה שאלות - - - אתה לא רוצה להקשיב לשאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא יכול להגיד "אתה לא רוצה להקשיב" כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה כבר שעה בלופים. מתי שהוא מותר להגיד די. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> עלה פה משהו שאולי צריך להפריד לשלוש. אני מבקש שיירשם שאי אפשר במדינת ישראל להסתפק רק ביועץ משפטי, עורך דין של הממשלה, ולהסתפק ביושרתו. וכן, זה משפיע על - - - וכן יש אפשרות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. עמדתך נרשמה. די, תודה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> מה שאפשר עוד לעשות לגבי המינוי ואני לא יודע אם זה נכון או לא. אפשר לשקול שתהיה במינוי של היועץ והפרקליט, שהממשלה מכריעה מיהו, אפשר לשקול ועדה שתיקח שלושה עד חמישה מועמדים שתציע הממשלה ותבחר אחד מהם או תמליץ על שניים, שלושה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהממשלה תציע מועמדים? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> שאחד מהחמישה בוודאות ייבחר. הוועדה תוכל לסנן ולהוציא מתוכם שניים או שלושה. דבר כזה ייתן לגיטימציה לאדם שייבחר כי הוא לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי שלדעתי במקרה הזה זה הרע שבכל העולמות. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> שאנשים לא יבואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני מבין את התועלת בוועדת איתור או בוועדה ממליצה או בוועדה ממנה – יש לה חסרונות ויש לה יתרונות. אני מבין את התועלת במינוי על-ידי ממשלה אבל כשהממשלה מציעה שם ואז הבן אדם נפסל או לוקח את הסיכון שיפסלו אותו - - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הוא לא נפסל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נפסל. ד"ר לבונטין, זה המשמעות נפסל. במושג הציבורי פירוש "שמת את עצמך “out there, חשפת את עצמך לביקורת, חשפת את עצמך לכל הרע של לבוא לעבוד בשירות הציבור. לקחת את הסיכון ואז באה ועדה מומחית-מקצועית שנועדה לתת לגיטימציה ואמרה: אתה לא מתאים. זה דבר לא טוב. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה לא שאתה לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מתאים. הניסוחים בהקשר הזה לא מעניינים. זו המשמעות. ולכן בהקשר הזה זה הרע שבכל העולמות. אבל רק מבחינה השוואתית, דיברנו על כך ואמרנו שאנגליה, קנדה ארצות-הברית ולמעשה וכל הפדרליים, האדם שמחזיק בכובע הייעוץ לפרקליט המדינה, הוא ממונה על-ידי הממשלה או שהוא נבחר מטעמה? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב שנייה את מי שאומר אינטרס הציבור, שים אותו בצד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שמתי אותו בצד. בקנדה ובאוסטרליה הסוליסיטר ג'נרל, שהוא בעצם סגנו של האטורני ג'נרל, להבדיל מאנגליה, הוא אדם מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שממונה על-ידי מי? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> הוא אדם מקצועי שממונה עוד פעם באופן פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדברים עכשיו על אופן המינוי והשאלה היא לא יוקרתו המקצועית. השאלה עכשיו היא אופן המינוי שלו. תתמקד כי אנחנו מנסים לחלץ את התשובה הזאת כבר כמעט שעה וחצי. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> לא, לא, התשובה נמסרה בהתחלה. המינוי של האטורני ג'נרל, בוודאי הוא בידי הממשלה כמובן. הוא שר בממשלה והוא גם מכריע כשיש מחלוקות בינו לבין האיש המקצועי, ההכרעה בידיו. וגם אני חושב, כמו שאמרתי, שכשממנים בישראל יועץ ופרקליט, המינוי צריך להיות בידי הממשלה. אם בלבד או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אומר על הסעיף הזה – אתם רציתם להתייחס? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן, נשמח. אם כולם רעננים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כל חברי הכנסת כאן בערנות שיא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מתנצל אם עייפתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אז קודם כל, אני אתייחס לסעיף עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופן המינוי. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כן, לאופן המינוי. כן חשוב לי לומר שיש פה איזה עניין קריטי כי אנחנו מדברים כבר על הסעיף עצמו, סעיף המינוי, ואתה כבר יוצא מנקודת הנחה שבעצם זה סעיף מינוי על מודל מפוצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כל מטרת החוק היא פיצול התפקיד. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> בסדר. לכן אני אתייחס לעניין, לסעיף, אבל כן חשוב לי לומר שזה לא ישתמע שעצם הדיון שאני מתייחס לסעיף עצמו מבטא איזו שהיא הסכמה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. אף אחד לא חושב שאתם מסכימים. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> - - למודל עצמו, להצעה כחלוטה בעניין הזה כי אני לא אכנס עכשיו, כמו שאמרתי, לעניין של הפיצול עצמו אבל אני כן אגיד בשני משפטים שוועדת שמגר סברה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אורן. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, רגע. חיכינו פה מספיק זמן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חיכיתם הרבה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> - - בשביל הדיסקליימר של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך את הדיסקליימר: אתם מתנגדים. הגשתם עמדה מתנגדת. בא לפה משנה והציג את העמדה, אתה הצגת אחריו. אתם מתנגדים לפיצול, אתם נגדו. עכשיו אנחנו דנים בסעיף של מינוי היועץ שהוא מפוצל כאשר מוציאים ממנו את אלמנט התביעה. מה דרך המינוי שאתם סבורים במודל המפוצל? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אז אני חושב שחשוב לומר כי בסופו של דבר, אתה כן התייחסת ואמרת: אני דן בזה כבר מתוך תפיסה שהוא רק יועץ ולא תובע. אני אתייחס עוד רגע ממש גם לסעיף עצמו אבל אני אמרתי את זה ברקע שבסוף העמדה החד-משמעית פה אחד של דוח שמגר, מנו שם עשרה טעמים, היא התייחסה לטיעונים למה בעצם אין מקום לבצע פיצול גם לשני כובעים כי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן לא. אתה לא תפתח בכל דיון את הנושא הזה. הדיסקליימר הוא שאתם מתנגדים לפיצול. השגתם את ועדת שמגר, כתבתם עמדה כתובה, עכשיו דבר על הסעיף. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> הדיסקליימר הזה בא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, פעם אחרונה שאתה מתחיל בדיסקליימר. עכשיו דבר על הסעיף. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני רוצה לדבר על הסעיף ורציתי להסביר למה פתחתי דווקא – אדוני היו"ר, רציתי להגיד כי מבחינתנו יש הרבה מה להגיד שם, ולא אגיד את זה עכשיו. לגבי העניין עצמו של הסעיף הספציפי הזה, ודיברנו על זה ודובר על זה שיש פה הצעה שלא מבקשת כרגע לעגן את המודל שהוצע בדוח שמגר ואומץ בהחלטת ממשלה משנת 2000, והוא מודל שנותן שיקול דעת רחב מאוד לממשלה בקביעה של מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה. בעינינו, בעניין הזה, יש פה גם חשש לפגיעה בעצמאות המקצועית וגם בהיעדר התלות של היועץ המשפטי לממשלה. ובהקשר הזה, חשוב לנו להדגיש שכמו שאנחנו מכירים את היועץ המשפטי לממשלה גם בכובע הייעוצי, בעצם יש לו שני תפקידים מרכזיים: תפקיד אחד זה לסייע למדיניות הממשלה וליישם את מדיניות הממשלה ולעשות את זה בגבולות הדין. וכשאני מדבר על "בגבולות הדין", נכנס אותו כובע של שמירת סף של קביעת גדרות חוקיים לפעילות הממשלה, לרשות המבצעת. ומבחינתנו התפיסה של יועץ משפטי לממשלה, כל יועץ משפטי לממשלה, היא תפיסה של אדם מקצועי שיפעל בחוסר תלות בדרג הפוליטי, ובהתאם יש לקבוע את דרך המינוי. בהקשר הזה, ופה אני חוזר לוועדת שמגר אבל לא על הפיצול אלא בעניין של המינוי, אני כן רוצה להתייחס לשני מקומות בוועדת שמגר. ועדת שמגר, גם כשהיא מדברת על דרך המינוי, היא מדברת גם על הכובע הייעוצי. היא אומרת שכדי להשיג את התוצאה המבוקשת – תוצאה מבוקשת של עצמאות מקצועית ואי תלות בדרג הפוליטי, אז היא אומר ש"כדי להשיג את התוצאה המבוקשת, אין המינוי יכול להיות נחלתה הבלעדית של הממשלה". זה בעמוד 62 לדוח, אם אתם מחפשים. אני מקריא ציטוט, אני לא מקריא את כל העמוד. "כדי להשיג את התוצאה המבוקשת, אין המינוי יכול להיות נחלתה הבלעדית של הממשלה. העצמאות המקצועית של היועץ המשפטי ואי תלותו ברשויות השלטון אשר הוא משמש להן פרשן מוסמך של החוק והסגולות המיוחדות הנדרשות ממנו, מוליכים למסקנה כי מן הראוי שבדיקת כשירותם והתאמתם של המועמדים תעשה על-ידי ועדה בלתי תלויה." בהמשך אותו עמוד, וזו נקודה שעלתה פה כי דובר פה רבות על נושא האמון בין הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה, אז ועדת שמגר מתייחסת גם לאמון. אין לי בעיה להקריא את הכל אבל אני מקצר. אני אדבר על הפסקה – כתוב, אתחיל בסוף הפסקה: "אמון הציבור הוא תנאי להצלחת עבודתו של היועץ המשפטי, והצורך בעבודת צוות בינו לבין הרשות המבצעת אינו יכול להפחית מן החיוניות שבקיומו של אמון הציבור והיותו של היועץ המשפטי ראוי לתפקיד בשל אישיותו ורמתו המקצועית." אם אנחנו הולכים פה על מודל, והיו"ר אומר את הדברים. אתה אומר את הדברים על השולחן, שיכולה הממשלה לבוא ולהחליף את היועץ המכהן וזה יכול להיות אדם פוליטי, אז בעצם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא אמרנו את זה. דווקא ועדת שמגר אמרה את זה אבל זה מה שהיא משווה אליו. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, אמרת היום אבל בכל מקרה, אם המשמעות היא בסוף שאנחנו מקבלים פה יועץ משפטי שהוא בסוף משרת אמון, שהוא בסוף סוג של עורך דין פרטי, ולא שיש גנאי בלהיות עורך דין פרטי אבל בהקשר של הממשלה, שיש לה גם אינטרסים ציבוריים ואני עוד רגע אגע בזה, אני לא מתכוון לדבר ארוכות אבל אגע בנקודות האלה. אז בסופו של דבר, אם זה אדם שהוא משרת אמון, אם זה אדם שהוא סוג של עורך דין פרטי, אם זה אדם שהוא יכול להיות גם אדם פוליטי, אז משמעות אמיתית להיותו יועץ משפטי לממשלה כי הכובע הפלילי – גם אם לא יהיה לו את הכובע הפלילי, בסופו של דבר הנה סוגיה משפטית, ויש כאלה סוגיות רבות, שיש לה השלכות פוליטיות. ובסופו של דבר האדם הזה, תבוא אליו הממשלה, שהוא גם תלוי בה כמשרת אמון ותגיד לו מה דעת, אל"ף או בי"ת, כי יש פה איזו סוגיה משפטית שטומנת בחובה סוגיה פוליטית, אז רוב הסיכויים שהוא ימצא את הפתרון שנוח לממשלה אבל אז אין משמעות אמיתית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא לא חוקי? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד אם כן או אל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת השאלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא יודע להגיד אבל אני אגיד שדובר פה על איזה שכיר חרב או ייעוץ משפטי מטעם. << דובר >> קריאה: << דובר >> דובר פה על לא שכיר חרב. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני חושב שגם בהקשר הזה, בכובע של היועץ כשומר האינטרס הציבורי, ודיבר על זה עו"ד אלעזר, יש באמת סמכויות מאוד רגישות. למשל בסעיף 10(ד) בחוק השב"כ – דיווח ליועץ המשפטי לממשלה על היתרים סמויים לפי חוק השב"כ. זה סוג של פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמור לעשות את הפיקוח על השב"כ? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לפי החוק, היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל למה? יש סיבה לסעיף הזה בחוק. הרי השב"כ הוא דמות ממלכתית, גוף ממלכתי, מקצועי, לא פוליטי, לא ממונים פוליטית עם מתאר של מועמדים - - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני לא כופר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני שואל למה צריך מישהו שיפקח על השב"כ? למה? יש פה סמכויות שצריך פיקוח עליהן. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כי לשב"כ יש פקודות עוצמתיות, יש פה היבטים שהם סמויים מעין הציבור ויש זכויות אדם וזכויות אזרח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת. אבל מי הגורם שמאשר האזנות סתר לשב"כ? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, דיברתי עכשיו לא חיפוש... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: מי הגורם שמאשר האזנות סתר לשב"כ? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, אני לא רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כן שואל, אני יודע שאתה לא כי אתה עושה pick and choose אבל אני שואל אותך מי הגורם שמאשר האזנות סתר לשב"כ? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא מספיק בקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אגיד לך – ראש הממשלה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> יש כל מיני סוגים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש הבדלים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמאזינים לנבחר ציבור. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> יש פה דברים שאני כן מכיר גם מעבודתי אבל אני לא חושב שהעניין הוא להתחיל לפרט לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, אגיד לך למה שאלתי. אתה הבאת את הדוגמה של השב"כ, לא אני. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> הבאתי את הדוגמה כי זה מקרים שלפי חוק השב"כ אלה היתרים שראש הממשלה מאשר אותם. נכון, אני לא יודע אם להאזנות סתר, יש כל מיני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, לא שאלתי את זה כשאלה כדי להתנגח בך. אורן, תעצור שנייה ותקשיב. הטענה שלי היא שכאשר אתה רוצה שתהיה עין מפקחת, אתה צריך את עינו של הציבור. מישהו שפועל בשם הציבור. לפעמים הפיקוח הוא פיקוח פרלמנטרי שנעשה כאן בכנסת על-ידי נבחרי ציבור. לפעמים הפיקוח הוא על-ידי הממשלה. לפעמים הממשלה באה ואומרת: מטעמי, מטעם הממשלה, לפקח על היועץ המשפטי לממשלה, דמות שאני סומכת עליה שתפקח. אבל הפיקוח, הצורך לתת דין וחשבון, היועץ המשפטי לממשלה לא אמור לדעתי, לטעמי, ולדעתי גם בחוקים הקיימים, לשאוב את סמכותו מאיזה רוח אלוהים שנגעה בו או אצבע אלוהים שנגעה בו. הוא שואב את סמכותו בגלל שהממשלה מינתה אותו ובגלל שגם לפי המצב החוקי הקיים היום הוא יכול להיות מפוטר על-ידי הממשלה, כשהממשלה חושבת שאין בינה לבינו יחסי אמון שמאפשרים עבודה תקינה. לכן הממשלה באה ואומרת: אני לוקחת היום דמות שאני ממנה, שאני גם יכולה לפטר ויש לה מומחיות משפטית, ואני נותנת לה לפקח על השב"כ. מצוין. הטענה היא שאם אתה נבחר ציבור או שאם אתה נתון לפיקוחם של נבחרי ציבור או לפיטורם של נבחרי ציבור, אתה לא יכול לעשות את העבודה הזאת. ראשית, היא נסתרת מהמצב החוקי היום כי המצב החוקי היום שהממשלה יכולה לפטר את היועץ וזה שבג"ץ עוצר אותה זו בעיה חוקית אבל לפי החוק ולפי החלטת הממשלה, היא מוסמכת לפטר. היא יכולה גם לשנות את החלטת הממשלה, גם לזה היא מוסמכת לפי חוק הפרשנות והיא עשתה את זה. אבל זה שנתת לגורם שנקרא "היועץ המשפטי לממשלה" לפקח, הטענה כאילו אם הוא נבחר ציבור או נתון למרותם של נבחרי ציבור הוא לא יכול לעשות את עבודת הפיקוח שלו, היא ראיה מאוד מאוד גדולה שאני לא מכיר לה ראיות, בטח לא במשפט משווה, אפילו לא בהיסטוריה הישראלית – אני לא מכיר לה ראיות. אז אתה אומר אותה, רק אתה אומר אותה מה שנקרא בסוג של הנחת המבוקש. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא. בכוונה נתתי את הדוגמה הזאת ודרך אגב, זה רכיב מסוים שבא גם להדגיש שתפקיד היועץ הוא לא רק היועץ המשפטי של הממשלה גם בכובע הייעוצי. לצורך העניין, יש לו גם תפקיד בכובע של שומר האינטרס הציבורי לפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חולק עליך על התפקיד הזה בחוק השב"כ. אני אומר לך - - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> מה זה התפקיד הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד הזה הוא להיות שליחה של הממשלה כגורם שנבחרי הציבור רוצים לפקח על הכוח האדיר שנמצא בידיים של השב"כ. גוף ממלכתי, מקצועי, צריך עין ציבורית מפקחת עליו כמו שיש את הוועדה לשירותים חשאיים, תת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון. וכמו שיש את הוועדה של האזנות סתר שאני עומד בראשה. כמו שיש את האישור מראש של ראש הממשלה, כולם גופים פוליטיים, אז בנושא הזה בחרו שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה אבל לא בגלל שהוא פועל פה כמשרת האינטרס הציבורי במנותק מהממשלה אלא להיפך. הוא שליחה של הממשלה לפקח שהשב"כ פועל כדין. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני חושב שזו פרשנות מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש דוגמאות אחרות. הדוגמה הזאת היא לא הדוגמה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני חושב שהדיון פה הוא לא על חוק שב"כ ולמה חוקקו את זה בכנסת. בסעיף 10(ד), אני חושב שהמחוקק חשב שבסמכות כל-כך רגישה שיש לה השפעה על זכויות אדם, על חיפוש סמוי, הוא לא רצה להשאיר את העניין הזה רק לשב"כ, והוא חשב שהאינטרס הציבורי מחייב פה פיקוח נוסף של היועץ המשפטי לממשלה כי הוא תופס את היועץ המשפטי לממשלה כגורם מקצועי, כגורם שאין לו תלות בדרג הפוליטי ולכן הוא לא שליח. הרי כמו שאתה אמרת, למשל בהיבט הזה ההיתר ניתן לי על-ידי ראש הממשלה. אז יש לנו פיקוח, ראש הממשלה עצמו נתן אז צריך שהיועץ יפקח על ראש הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על האזנות סתר, לא על חיפוש סמוי. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא, אני דיברתי על חיפוש סמוי לפי הסעיף הזה ולכן לא רציתי לתת תשובה כללית על כל נושא ההאזנות סתר, שהוא נושא קצת רחב וזה גם לא הדיון כרגע. אני דיברתי על סעיף ספציפי. אני חושב שזה כן דוגמה רלוונטית. אגיד רק עוד שתי נקודות שהן סוג של התייחסות כי נאמרו פה הרבה דברים אבל לגבי הסוגיה של המינוי. לגבי נקודה שאתה דיברת עליה, בעצם שתי נקודות שהתייחסת אליהן. האחת, לגבי העניין שאנשים לא ירצו להגיש מועמדות. אז גם היום, לפי המודל של הוועדה הציבורית, האנשים לא מגישים מועמדות. הוועדה פונה לאנשים עצמם וההסדר עצמו מדבר על אפשרות גם לראש הממשלה וגם לשר המשפטים להציע מועמדים. זאת אומרת, גם היום אין לנו את העניין הזה, שאנשים לא מגישים מועמדים להיות יועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאמרתי. אולי לא הבנת אותי. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אז אולי לא הבנתי. וגם בוועדת איתור רגילה, לוועדה יש בהחלט סמכות לפנות, ליזום, לאתר מועמדים. הרעיון במודל הזה שהוצע על-ידי דוח שמגר ואומץ בשנת 2000 היה ליצור משהו שגורם נוסף באיתור ובסינון של המועמדים, כאשר האיזון היה בין האיתור והסינון שייעשה על-ידי גורם מקצועי לבין הבחירה הסופית שנעשית על-ידי הממשלה בהמלצת שר המשפטים. אני חושב שפה מה שמוצג זה משהו לא מאוזן שמשאיר שיקול דעת לממשלה. ובהקשר הנוסף שאמרת בסוף, היו"ר, אני חושב שלבוא ולומר לשאלה של מי עומד בראש הפירמידה, בראש המערכת, אין השפעה לגבי השאלה איך מתפקדת המערכת. דיברת על תובענות ייצוגיות – זאת גישה שאפשר להטיל בה ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שם דברים בפי בצורה מאוד מעניינת אבל בסדר. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> שוב, אתה יכול לדייק אותי או לתקן אותי, ככה הבנתי את הדברים שהייתה אמירה שגם אם בראש המערכת יעמוד אדם שהוא משרת אמון, שהוא אדם פוליטי במהותו, המערכת עדיין תהיה מורכבת מאנשים מקצועיים. אני חושב שבסופו של דבר מערכת מושפעת ממי שעומד בראש המערכת וזה דרך השפעה של מינויים, דרך השפעה של מדיניות, דרך השפעה של עמוד שדרה, דרך השפעה של דברים, והדברים האלה מחלחלים. לכן בסוף אם מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, יעמוד בראשו אדם שהוא יהיה אדם פוליטי או אדם שהוא סוג של משרד אמון או יועץ פרטי, אני חושב שהמערכת במובן הזה היא מערכת שתיפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אני לא רוצה להתווכח על כל מה שנאמר, אני חייב לומר רק דבר אחד – אני חושב שמערכת שעומד בראשה אדם שממונה באופן פוליטי על-ידי הממשלה, היא מערכת שיש בתוכה הרבה מאוד אנשי מקצוע והרבה מאוד יוקרה. קוראים לה צה"ל, קוראים לה שב"כ, קוראים לה מוסד, קוראים לה עוד הרבה שמות ובעלי תפקידים שעומדים בראשה הממונים באופן ישיר על-ידי הממשלה או ראש הממשלה ללא הליך של ועדת איתור ולא של ועדה מקצועית והם ממונים ישירות על-ידי הממשלה, על-פי המלצת השר הרלוונטי, ראש הממשלה, שר הביטחון, שר לבל"מ וכדומה, ועדיין המערכות הן מקצועיות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד הדרגות הגבוהות, ואגם לאלופי משנה וגם לתא"לים וגם לדרגות אחרות בממשלה צריך אישור מדיני, והדבר הזה נובע מתפיסה מאוד פשוטה ואותה אמר ד"ר לבונטין: למי הסמכות לפרשנות החוק עבור הרשות המבצעת? אז הוא הביא את הדוגמה של החוקה האמריקאית לנשיא. היועץ המשפטי כי מאחר ופרשנות חוק עבור הרשות המבצעת הוא חלק מסמכויות העזר של הרשות המבצעת, הם - - - של הרשות המבצעת. אצלנו במדינת ישראל אין נשיא, יש ממשלה, אז הממשלה במליאתה. ולכן הסיבה שהיועץ המשפטי לממשלה, חוות הדעת שלו שווה יותר מחוות הדעת שלי - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> בנושאים משפטיים << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא בנושאים משפטיים. גלי בהרב מיארה הייתה עורכת דין לפני שהיא מונתה לתפקיד היועץ ואחרי שהיא מונתה לתפקיד היועץ, היא הייתה עורכת דין אותו דבר. כנראה שגם כישורי המשפטים לא השתדרגו מיום שהוחלט. אותו דבר נכון לגבי כל אחד מהאנשים שנכנסו לתפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה. מה שהופך את חוות הדעת של יועץ משפטי לממשלה באשר הוא לחוות דעת בעל כובד משקל כלשהו זו העובדה שהממשלה מינתה אותו לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, מה שמעניק זה המחשבה השגויה וההרסנית שהובילה למציאות העגומה שבה אנחנו חיים, שהייעוץ המשפטי לממשלה באיזה שהוא שלב חשב שהסמכות שלו והמעמד שלו באים ממקום אחר ולא מהממשלה. הם באים מהממשלה ולכן הוא נחשב. ואם אנחנו מדברים במבחן התוצאה, אנא בדוק והשווה את אמון הציבור שזה אחד מהנימוקים שאתה הקראת מדוח שמגר. אתה הקראת, לא אני הקראתי. הוא אמר שאם נמנה בדרך הזאת יהיה יותר אמון ציבור, אנא בדוק והשווה האם מאז שקיבלו את עצתו של דוח שמגר, מה קרה לאמון הציבור במוסד הייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> מה קרה לאמון הציבור בכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מאחר ולא הקשבנו לשמגר איך למנות את הכנסת, אז כנראה שלא חל שינוי בהליך המינוי של הכנסת. הכנסת נבחרת על-ידי הציבור. אני יודע מה גובה אמון הציבור שיש בי. כמות האנשים שהצביעו לי למפלגה הם אמון הציבור שלי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, את מתפרצת לא בתורך. אבל אופן ההשפעה של אמון הציבור בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה ובנושאי המשרה – לא הייתי מתגאה במה שקרה מאז שמגר. וכמו שאמרתי, אני גם חושב שהפרסונות, בלי קשר לנוכחית אפילו, הן לא עומדות באותו סטנדרט של מי שמונה קודם. הסברתי למה הליך המינוי לדעתי תרם לזה. אם אני היום הייתי בא לד"ר לבונטין – עכשיו הוא יצא מהחדר אז אני לא יכול להשתמש ב - - - הייתי בא לד"ר לבונטין ואומר לו: אני רוצה אותך יועץ משפטי, אז יכול להיות שהוא באמת בן אדם נטול אגו ושכל כולו לטובת הציבור ויגיד: אני מוכן לשים את עצמי בכף וללכת. ואז בשנייה ששמו היה מופיע ברשימת המועמדים בוועדת האיתור, ואני ראש הממשלה או שר המשפטים מציע את המועמדים או שאני נציג בוועדת חוקה, אני אחד מחברי הוועדה ואני מציע את שמו כמועמד, והוא יודע שבשנייה שיציגו אותו כמועמד ימרחו אותו בזפת ונוצות בכיכר העיר, כי כך קורה אם חס ושלום עוד ממשלה לאומית רוצה למנות אותך, ימרחו אותו בזפת ונוצות ואז הוא בא ואומר: למה לי הוא לצרה זו, כשלא בטוח שאני בסוף אתמנה. ולכן התוצאה היא שמועמדים טובים בורחים מההליך. כל ההליכים המכרזיים האלה. איך אני יודע שהליכים מכרזיים תוקעים את המערכת? התחרותיים? לכן טוב עשה דוד פטר שכשיצחק עמית אמר לו: למה שלא נמנה נציב שירות מדינה בהליך תחרותי? אז הוא אמר לו: למה שלא נמנה נשיא בית משפט עליון בהליך תחרותי? אז כשמדובר אצלו, בשטיבל שלו, הוא מבין היטב למה לא הליך תחרותי. הוא מבין מה הליך תחרותי עושה. הוא מבין מה הבעיות. אבל אחרים? מה אכפת לו? למה הוא יישא באחריות שיהיה לנו נציב דפוק בגלל זה? אז לכן אני אומר שהליך מינוי מהסוג הזה לא תרם לחיזוק אמון הציבור, הוא רק גרם לנזק במבחן התוצאה. ולכן לבוא ולהיתלות בזה – חלש. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני רק אגיד לגבי מה שקרה באמון הציבור – בסדר, היו כל מיני התפתחויות בשנים האחרונות ואני לא יודע מה הוביל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו לא מדבר על השנים האחרונות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אז בכלל, אני לא יודע מה האמון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש סקר ארוך שנים על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סקר שמראה שהרשות השופטת היא הרשות עם הכי הרבה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה שבאת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בבקשה. שמעתי שיש פה מחסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מחסור. אין שום מחסור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמעתי, שמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הרי לא שמעת מה אני מגיב לו, לא דיברנו עכשיו על בית המשפט העליון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני פשוט הגעתי מראיון עם מוטי יוגב אז אני כבר בשוונג. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני כן אתייחס לנקודה שאמרת וגם גור הזכיר אותה קודם. המינויים בצה"ל ובכלל במערכת הביטחון, הייתה לזה התייחסות גם לפסק דין בעניין הנציב אפרופו, אז באמת מקובל שהמינויים הם או מהמערכת או מארגונים מקבילים. יש איזה מאתר של גורמים שהם בדרך כלל גורמי ביטחון או גורמים שהם רלוונטיים לארגונים האלה. ולכן אני חושב שלא נכון להשוות יועץ משפטי לממשלה והדרך של המינוי שלו לדרך שבה ממנים רמטכ"ל. רמטכ"ל עד היום מינו בדרך כלל מתוך הצבא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר מה שעד היום או לא עד היום זה טוב ויפה. השאלה מה הסמכות החוקית? השאלה היא האם לגיטימי למנות? והשאלה היא מה המאתר. אתה עושה תנאים, יש ביקורת ציבורית כשאתה ממנה מישהו ויש הרבה מאוד אלמנטים אבל שוב, אנחנו חוטאים באותו חטא. אני לא יודע באיזה מאתר גלי בהרב מיארה צמחה. לא יודע. אני לא יודע באיזה מאתר מנדלבליט צמח. אני יודע שחלק מהאנשים צמחו במאתר, חלק מהאנשים לא צמחו במאתר. ברק לא הגיע ממאתר, ברק הגיע משורות האקדמיה למיטב זכרוני. כל-כך היה גרוע? אם אתה שואל אותי כן אבל אני לא בטוח שאתה רוצה להגיד כן. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> היא מינוי של אהרון ברק והיה גם את המינוי של עורך דין רוני בר-און ופרשת בר-און חברון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. והיה גם את היועץ המשפחתי מיכאל בן יאיר והיו עוד כמה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> קרו דברים. היו מינויים מוצלחים והיו מינויים שלא, בלי קשר לתפקיד. אני בטח לא אחלק ציונים ליועצים המשפטיים לממשלה אבל בסוף רוני בר-און עשה תפקידים כשר והכל, ואנחנו לא מטילים בו דופי אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה אורן, אבל הבעיה במינוי של רוני בר-און לא שהוא היה מועמד לא ראוי. הבעיה במינוי של רוני בר-און הייתה, כך לפחות נטען, שזה נעשה במסגרת דיל פוליטי. לא הייתה בעיה שהוא מועמד לא ראוי. איננו יודעים מה היה קורה אם הוא היה ממלא את תפקידו. הטענה הייתה שהוא היה דיל פוליטי כדי לסגור תיק פלילי נגד מישהו. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני יכול לדייק את זה בשביל ההיסטוריה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושגם ברק אמר "אני לא רוצה אותו". << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני אספר סיפור. פרשת בר-און-חברון, היו לה שני חלקים. החלק הראשון היה מינוי רוני בר-און, יום שישי בצוהריים תחת סעיף "שונות", והבעיה הייתה בכמה היבטים, גם בהיבטים של זיקה פוליטית, גם בהיבטים של קשר לשר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה בזיקה פוליטית? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> הייתה אז בעיה כי הוא היה עסקן של הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה הבעיה בזיקה פוליטית? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> זו הייתה הבעיה. אני רוצה להגיע לזה. הייתה את הבעיה הזאת, את הקשר לשר הממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היה הקשר לשר הממנה? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני חושב שהוא היה מתמחה שלו, אם אני זוכר נכון ואני חושב שאני זוכר נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא ראינו בזה בעיה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> והיה העניין של כשירות. אותה התייעצות עם אותו אהרון ברק על השאלה אם הוא מתאים להיות שופט שלום או לא שופט שלום והשאלה מה הוצג לממשלה. כבר ביום ראשון ירדו מהמינוי. הפרשה של בר-און-חברון הייתה בערך 10 ימים אחר-כך אבל רק אז גילו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. רק אז הוקמה ועדת שמגר. ועדת שמגר לא הוקמה - - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> 10 ימים אחר-כך, רק אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, תודה. ומה שאתה אומר – כפתור ופרח. אתה יודע, בדרך כלל לא תמיד אנחנו מסכימים אבל מה שאמרת עכשיו מצוין. היה מינוי שנעשה בהליך פוליטי שהייתה עליו ביקורת ציבורית – מונה אדם שכנראה לא מתאים לתפקיד לשיטתך. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא לשיטתי, אני לא פסקתי. הוא חזר בו. שר המשפטים הנגבי והוא חזרו בהם ביום ראשון בערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זאת אומרת שביקורת ציבורית, ביקורת משפטית, ביקורת חברתית, ביקורת תקשורתית ועוד כמה דברים גרמו לכך שמינוי לא ראוי בשיטה הישנה נקרא לה ככה, הישנה והטובה אני אוסיף, לא שרד מיום שישי עד יום ראשון המינוי. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כולל עתירה לבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל עתירה לבג"ץ שלא מוצתה ולא ניתן שום דבר כי הבן אדם משך את המועמדות שלו. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כי ביקשו סטנוגרמה של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. זאת אומרת שמינוי כזה לא שרד אפילו לא 24 שעות. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> 48 בוא נגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה היחידה שזה יומיים כי שבת היה אבל לא שרד 24 שעות. ולעומת זאת, כמה וכמה מינויים מאוד מאוד לא ראויים בעיניי שרדו הרבה מאוד כי היה להם את הפסאדה של ועדה מקצועית למרות שראש הוועדה המקצועית היה שופט. מה קרה פעם? פעם היית מתקשר לנשיא בית משפט עליון בדימוס או לא בדימוס, היית מתקשר אליו ושואל אותו מה דעתו על מועמד? ואם הוא היה אומר שזה מועמד שלא הייתי ממנה לשופט שלום אז המינוי לא היה שורד 24 שעות. היום אתה מתקשר לשופט, אתה לא סתם מתקשר לשופט, הוא נשיא בית משפט עליון בדימוס ויושב בוועדה ואומר שהמינוי לא מתאים, אומר שזה כמו למנות סגן-אלוף לרמטכ"ל, יש ציטוטים, ובכל זאת אנחנו תקועים עם גלי בהרב מיארה. אז לכן אני אומר שגם הדברים שאתה מדבר עליהם, הליך המינוי של ועדת שמגר הוא הליך שהייתי מקדש אותו, לשיטתך. לשיטתי ודאי שלא כי אני מדבר על האינטרס הציבורי ואני מדבר על עוד קדנציה ועל עוד דברים. ולכן אני אומר שלא נראה לי שקו הטיעון, כמו שאומרים - - << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> רק תזכיר לי איך הגענו ל... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה דיברת וביקשת לספר את הסיפור על בר-און כדוגמה. אתה העלית את דוגמת בר-און כדוגמה למינויים לא ראויים שהשיטה הישנה הביאה לנו. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> נכון. בגלל זה היה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אומר שהשינוי לא היה בעקבות שיטת המינוי. השינוי היה בעקבות הפרשה הפלילית. כדי לטפל בבעיה הפלילית, הדרך היא לפצל, זו דעתי. בשנייה שאתה מפצל את האלמנט הפלילי, אתה לא מייצר תמריץ לממשלה למנות אדם לא ראוי לתפקיד רק כדי שהוא יסגור את הדילים במישור הפלילי. וזה האינסנטיב המרכזי שבגללו היה בר-און-חברון. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אבל לזה התייחסתי קודם, שלממשלה יש יכול להיות אינטרס לפתור בעיות שהן לא... תיק פלילי זה באמת כבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לממשלה צריך להיות אינטרס לקדם את מדיניותה בכפוף לדין. בסדר. גלעד, טרחת ובאת לפה את כל הדרך. אתה רוצה להקשיב קודם ואז להגיב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עוד מתאושש מלשמוע את מוטי יוגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> באיזה סעיף אנחנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הראשון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> 5? התקדמנו יפה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> רק להתייחס לדברים: אני למשל אמרתי שהמינוי צריך להיות בידי הממשלה אבל לא מינוי פוליטי, לא אדם פוליטי. בהרצאה של פרידמן מדובר גם לפני המינוי וגם אחרי המינוי על ניתוק מהפוליטיקה. אני הייתי אפילו מרחיב את התקופות האלה. במקום שנה, הייתי נותן שלוש שנים לפני ואחרי, בלי פוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אז אתה כן רוצה לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי שאני לא רוצה לדבר, אמרתי שאני צריך להתאושש. התאוששתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה כבר דיברת בסעיף הזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה בגלל שאדוני דיבר רק פעם אחת על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תדבר עוד הרבה, יש לי תחושה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בוא נעשה שאני מדבר 30% ממה שאתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא הגון. זה לא הגון לסתום לך את הפה ככה. אבל על הסעיף הזה דיברנו רבות, גם אתה ואני לא נותן עוד זכות דיבור על הסעיף הזה. בואו נתקדם, אני מניח שתחזור לנקודות העיקריות. אני מסכם מבחינתי את הנוסח כרגע לסעיף הזה, שהוא: הייעוץ המשפטי לממשלה יתמנה על-ידי הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה ושר המשפטים, שזה בעצם הנוסח שלי. אני לא רוצה לקבוע בהליכים, כמו שאמרתי בסעיף (ב), ומצד שני אני לא רוצה לאמץ לגמרי את האמירה של פרידמן שזה רק שר אחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> השר עדיין הוא שר המשפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאמצים פה את הצעת רוטמן לסעיף הזה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתפלאו, נגיע לסעיפים שזה לא יקרה. זה רק הסעיף הראשון. חכה. עוד לא התחממנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתקשר לפרופסור פרידמן, הוא פשוט כוסס ציפורניים מה התקבל בהצעת החוק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, סעיף 6. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רגע, מה אתה עושה עם סעיף (ב), אתה מוריד אותו לגמרי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה אמרתי כבר קודם, דיברתי על זה קודם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> התחלה טובה מבחינת פרופסור פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהממשלה תמנה לפי הצעת החוק את ראש הממשלה ושר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקריא: "כשיר לכהן כיועץ משפטי לממשלה מי שנתקיימו בו כל אלה - (1) הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל הכשיר לכהן כשופט בית המשפט העליון וטרם מלאו לו שבעים שנה ביום המינוי; (2) הוא בעל בקיאות וניסיון מעשי בתחומי המשפט החוקתי, המינהלי והאזרחי; (3) בשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו הוא לא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתתף בפעילות מוסדותיה." זו ההצעה של פרידמן. היא שונה לפי הטבלה, ותודה לייעוץ המשפטי על הטבלה, גם שביקשו חברי הכנסת מהאופוזיציה את המצב הנוהג היום וגם את הצעת היו"ר. אני הצעתי רק כשירות שופט עליון. אני כבר אומר לך שלא תהיה במתח, שאני לא אשאר רק עם תנאי הכשירות שהופיע בהצעת היו"ר מהבחינה הזאת. לכן בהקשר הזה הנוסח שיהיה פה, כבר אני אומר, יהיה יותר דומה לפרידמן מאשר לרוטמן, אם זה מה שמעניין אותך. מצד שני, הוא מוסיף על מה שנהוג היום, בתנאי הכשירות היום ליועץ משפטי – אמנם כתוב: מתאים וראוי לפי העקרונות שהוצבו בוועדת שמגר, שזה מושג מאוד מאוד עמום ורחב אבל ועדת שמגר ביקשה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הם רוצים היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך את הטבלה מול העיניים, מה שמופיע בטאבלט? אז המצב הנוהג היום – כשירות שופט עליון כתוב אותו דבר. בעל בקיאות – לא כתוב בהחלטת הממשלה היום. כן כתוב לדעתי בקיאות במשפט הפלילי דווקא ולא עמדו כל-כך בתנאי הזה כשמינו את גלי בהרב מיארה אבל - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב: מתאים וראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו העתקה מדויקת? לא, כי פה בטבלה לא כתבתם העתקה מדויקת אצל פרידמן. זה מה שכתוב? לא כתוב שצריך משפט פלילי בהחלטת הממשלה? יש לכם את נוסח החלטת הממשלה? תוציאו את נוסח החלטת הממשלה. אני זוכר שכן היה כתוב שם או שזה היה כתוב במה שוועדת האיתור חיפשה, אני לא יודע. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> צריך כמובן להיות כשיר להתמנות לשופט של בית המשפט העליון לפי הכללים הקבועים בסעיפים כך וכך בחוק בתי המשפט, ועליו להיות מתאים וראוי להתמנות על-פי העקרונות שהותוו בדוח הוועדה הציבורית, שזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה לפי החלטת הממשלה. אני זכרתי, יכול להיות שזה היה כתוב במודעה שפרסמו, אני לא יודע, שצריך גם פלילי. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לגבי פרקליט המדינה כתוב שהוא צריך להיות מועמד בעל רמה פלילית גבוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בכל מקרה, ועדת שמגר דיברה על היעדר קשר וזיקה פוליטית, ושמענו עכשיו גם את ד"ר לבונטין אומר שמבחינתו צריך להרחיב. אני חייב לומר שדעתי לא נוחה מזה. זאת אומרת, דעתי לא נוחה מזה במובן הזה ששוב, אל מול עיני ברמה הכי – אני לא מסתיר דברים כמו שמישהו אמר פה שאני שם דברים על שולחן, אני חושב שאנחנו צריכים בוודאי אחרי שאנחנו מפרידים את התחום הפלילי, אני חושב שאנחנו צריכים יותר יועץ משפטי לממשלה כפי שנהוג במדינות המשפט המקובל, ושם לא רק שהוא בוודאי אדם עם יכולות מקצועיות ומוכר, ולכן אני לא מוכן לוותר על המילים: הוא בעל בקיאות וניסיון מעשי בתחומי המשפט החוקתי, המינהלי והאזרחי. אבל בהחלט, זה שבן אדם בא מתוך שורות הפוליטיקה, זה לא באג, זה פיצ'ר. זה לא תקלה, זוהי השיטה, אורן. ודווקא מהנימוקים שאתה ציינת, ד"ר לבונטין, מהדוח הזה בבריטניה. אני כן רוצה ולדעתי גם אני הכנסתי את זה בהצעה שלי, שבוודאי בזמן כהונתו שלא יהיה פוליטי. אני אומר את דעתי. זאת אומרת, לא צריך לפסול כי אני חושב שבייחוד בשיטת השלטון שלנו, של ריבוי מפלגות, אז כשאתה חבר במפלגה מסוימת ויש ממשלה קואליציונית זו בעיה ולכן אני לא רוצה שבזמן כהונתו הוא יהיה חבר במפלגה. אפשר לדבר על איזו שהיא תקופת צינון מסוימת אבל לציין בחקיקה שכאילו מישהו שבא מהעולם הפוליטי זו בעיה, אני חושב כמו שאמרתי – קודם קארין הביאה את שמגר כמשל או - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פה זה תקופת צינון. זה לא - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שמגר לא בא מהעולם הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שהוא בא מהעולם הפוליטי. אמרתי שהוא היה מזוהה פוליטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין שיהיה מזוהה פוליטית. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר שנכון להיום למיטב ידיעתי, אפילו יועץ משפטי לממשלה מכהן, וזו שיטת המשטר שלנו, למיטב ידיעתי מותר לו להיות חבר מפלגה. אסור לו להיות חבר בגוף בוחר אבל חבר מפלגה מותר לו להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למי? לשופט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ משפטי לממשלה מכהן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בבג"ץ אומ"ץ שעסק במינוי של אביחי מנדלבליט אמרו שבמסגרת המתאים וראוי נכנס השיקול הזה. הם בחנו באיזו מידה הוא היה מזכיר ממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לעניין מזכיר ממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. מידת "הפוליטיות" שלו נכנסת במבחן של מתאים וראוי. אתה אומר לגבי המצב הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, דיברתי על השאלה האם נכון להיום בחוקי מדינת ישראל מותר ליוע. משפטי לממשלה ולפרקליט מדינה להיות חברים במפלגה? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> דרך שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק שירות המדינה (איסור סיוג בפעילות מפלגתית וגביית כספים), זה החוק הרלוונטי. והחוק הזה אומר במפורש שלעובדי מדינה בארבע הדרגות הבכירות, ויש על זה הודעה שפורסמה ברשומות מיהם העובדים הכלולים – עובדי מדינה שתפרסם הממשלה ברשומות שתקבע הממשלה, יחולו עליהם הסייגים והמגבלות הבאים. והסייג והמגבלה שמופיעה שם הוא להיות חבר בגוף בוחר. דהיינו חבר מרכז או חבר מזכירות או חבר בלשכה. לא להיות חבר מפלגה. זאת אומרת, יש במדינת ישראל 160,000 או משהו כזה חברי ליכוד. כמה חברים יש אצלכם במפלגה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 60,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש 20,000 ומשהו אצלנו למרות שעכשיו לא היו אצלנו פריימריז וכנראה המספר יקטן ובמרצ היו מספר מסוים של חברים אבל יש חברי מפלגה. חבר מפלגה שנכון להיום בשיטה המשפטית יכול להיות עובד מדינה גם בדרגה מאוד מאוד בכירה. אני לא חושב שצריך לייצר פה כלל מיוחד לבעל התפקיד הזה מבחינת איסור החברות באופן כללי. אני רואה עם זה בעיה. בוודאי שאנחנו נייצר את התפקיד היחיד במדינת ישראל חוץ מייעוץ משפטי לכנסת ובוועדת הבחירות מסיבות מובנות, שלהם הכללים האלה קיימים, או אסור לו להיות חבר במפלגה. זה בעיניי קצת מוגזם. להיות חבר שיחולו עליו הכללים של חוק שירות המדינה (איסור סיוג בפעילות מפלגתית וגביית כספים), שיחולו עליו. אני מבין את ההיגיון. גם על זה אני מוכן לחשוב שתהיה איזו תקופת צינון על זה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד: אל תיקח בן אדם שהיה חבר מרכז ליכוד עד לפני שנה, שנתיים. לא חבר במפלגה, חבר מרכז ליכוד. אל תביא בן אדם שהיה חבר הלשכה או המזכירות של העבודה או דברים כאלה אבל לא לבוא ולייצר כלל שזה בעצם יהיה בעל התפקיד היחיד ברשות המבצעת, הכל כולל הכל, שאסור לו להיות חבר מפלגה, ועוד לפני כהונתו ולא רק בזמן כהונתו, שזה בעיניי over kill מאוד מאוד גדול. ועל זה יש לי הערה - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם היועץ המשפטי לכנסת זה לדעתי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכרתי את היועץ המשפטי לכנסת והזכרתי את ועדת הבחירות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לדעתי בחירות במועצת התקשורת ויש עוד כל מיני גופים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני חושב שזה קצת over kill, זה לא מסתדר ממש עם הגישה של מדינת ישראל והיחס לחברות פוליטית במפלגות. זה צובע רטרו את כל מי שחבר במפלגה כאילו הוא איש פוליטי מעצם היותו חבר במפלגה, מה שלא כל-כך מתאים במדינת ישראל למסורת הפוליטית שלנו. ואני אומר שזה גם לא כל-כך דומה למה שנהוג בעולם. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> כוכבית – אנחנו גם צריכים לבדוק את התקשי"ר לגבי יתר עובדי המדינה כי זה הוראות החוק. כן להשלים שוועדת שמגר, ההמלצה בהקשר של חוק סיוע לפעילות מפלגתית, מציעה את זה שלוש שנים אפילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז אני אומר שאני יכול לחיות עם אמירה – אני אומר את זה על השולחן, אשמח שנדון בזה, שמבחינתי פרידמן פה מנצח. אני קצת לא אוהב את המגבלה הגילנית של 70 שנים אבל אני יכול לחיו איתה. אני לא אוהב אותה, אני אומר לכם. אני דווקא חושב שלגיטימי שיבוא, בוודאי לאור התמשכות תוחלת החיים שבמדינת ישראל, לגיטימי ששופט מחוזי או שופט עליון, קריירה שנייה שלו תהיה יועץ משפטי, אני לא נופל מהכיסא. אני לא אוהב את מגבלת גיל 70 אבל אני לא איהרג על זה. אני אומר שבהקשר הזה, מבחינתי שיתגבש פה קונצנזוס בוועדה – אני אזרום עליו, לא מפריע לי. זו נקודה שהיא לא מהותית עבורי. אני שם עליה קיפול. אני חושב שבעידן של היום, שתוחלת החיים מגיעה ל-80 ול-90, להגיד לבן אדם בן 70 אתה לא כשיר להתמנות – אני לא אוהב את זה. אני לא אוהב את זה באף תחום אבל בטח ובטח לא בתפקיד הזה. לגבי בקיאות – אני לא מוותר על זה למרות שזה לא אצלי, אני מאמץ את פרידמן. לגבי 3 – אני הייתי עושה "בשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו" בלי "שילם דמי חבר" – לא השתתף בפעילות במוסדות מפלגה. שלא יהיה חבר מרכז לצורך העניין. אני מוכן לחיות עם זה שלא יהיה שוב, כאשר הרפרנס הוא מה שיש לאיסור סיום פעילות אבל לא עצם חברות במפלגה. חברות זה מוגבל למעט מאוד בעלי תפקידים. חבר מפלגה שאיננו חבר מפלגה, זו כמות גדולה מאוד של אנשים שאנחנו בעצם אומרים להם: אתם פסולים וגם פסולים רטרו, לא בזמן הכהונה. אתם פסולים כי כאילו יש משהו פסול להיות חבר מפלגה. אני חושב שהמסורת של מדינת ישראל לא ממש מסתדרת עם הקו הזה ואין לזה כל-כך אח ורע והשוואה באף אחד מהתפקידים האחרים. ולכן אני כן מסכים ל"השתתף בפעילות במוסדות" אבל אני לא - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לעשות הפרדה בין התקופה שלפני והתקופה של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב – נכון להיום, תבררו את זה גם בממשלה, האם נכון להיום יש בעיה של יועץ משפטי לממשלה לפי חוק. האם זה נראה טוב או לא נראה טוב, זו שאלה אחרת אבל האם לפי חוק יש איסור על יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה ואחרים, להיות חברים במפלגה. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. אני שותף להצעה שלך לבדוק אם צריך פה תנאי גילני. ברור שזה מתכתב עם העובדה שיש בסופו של דבר בשירות המדינה תנאי פרישה גילאיים. אני לא יודע אם פה זה נכון ואולי בכלל צריך להתחיל איזו שהיא מגמה שאנחנו משנים את העניין הזה. יכול להיות שזה שיקול לגיטימי לגוף הממנה אבל אני לא חושב שזה צריך להיות מגבלה בחוק. אני כמובן מתנגד לאופן הניסוח של סעיף 2 וזה קשור להתנגדות הכללית שלי למהלך של הפיצול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אבל גם בלי הפיצול, אני חושב שהצמצום כאן לתחום החוקתי, המינהלי והאזרחי, שזה רוב שדות המשפט, נכון, אבל זה לא כולם, אני חושב שאנחנו צריכים שהוא יהיה בעל בקיאות וניסיון מעשי במגוון תחומי המשפט. אני מבין שגם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שיהיה כתוב "במגוון תחומי המשפט" בלי לדבר על תחומים ספציפיים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, או אפשר לומר לרבות המשפט החוקתי המינהלי והאזרחי - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בעל ניסיון משפטי. למה צריך לפרט את זה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, אבל זה צריך להיות משפטי מובהק. אני רוצה לומר שהמילים שנבחרו פה, הבקיאות והניסיון המעשי, מדגישים גם את הצד התיאורטי של הידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני לא יודע אם ברק היה עומד בקריטריון הזה כשהוא מונה להיות יועץ משפטי לממשלה. הוא בא מהאקדמיה. גלעד, בגלל שאני מסכים עם מה שאמרת עד עכשיו, שני הדברים שאמרת גם לגבי הגיל וגם לגבי זה - - << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> תראו, נבחר פה את המילים הנכונות. אני אומר שוב שיש פה שאלה מהותית האם אנחנו רוצים ניסיון מעשי בפרקטיקה משפטית לצד ידע תיאורטי, ופה אני לא בטוח. יכול להיות שדעתי כדעתך כי לא הייתי חוסם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, דפנה ברק ארז. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני אומר שיכול להיות. מצד שני, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למדרגה ראשונית שהיא מעבר לבקיאות. בקיאות מובהקת למשל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בארצות-הברית כתוב אדם יודע דת ודין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ד"ר, האילנות האמריקאים הם גבוהים, לא בהכרח אני נוטה להיתלות בהם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> גם אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ההערה במקומה, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש מקום בהחלט לנושא של עומק ואיכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל אותך את הלמה היא נפקא מינה? זאת אומרת, אני מסכים איתך לגבי מי צריך להתמנות, אני מניח שבניקוי השיקול הפוליטי, אם אתה ואני יושבים בוועדת איתור, אנחנו נבחר סוגים דומים של אנשים, לטובת הדיון. אם אני אצטרך לבחור שמאלניים ואתה תצטרך לבחור ימניים, אני מניח שנבחר אנשים דומים. אבל אני אגיד לך ממה אני חושש בעידן של ימינו – אני לא הייתי רוצה להגיע לסיטואציה שבה כל מינוי, ומינוי ממשלתי, אנחנו יודעים שכל מינוי מגיע לבג"ץ ומתחיל ויכוח ודיון בשאלה מה בדיוק המושג שנקרא "בקיאות וניסיון מעשי"? זה חלק מהאירוע וצריך להכיר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתנהל עכשיו דיון על זיני. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> למען ההגינות חברים, סליחה. למען ההגינות, הדיון בבג"ץ על זיני לא התמקד בשאלה האם בחנו את הכשירות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, על זה היה תקרא את העתירה. תקרא את הפסק דין גם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא צריך לקרוא את העתירה, אני צריך לקרוא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקרא את עמית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בוא, אני רוצה לומר לך עוד משהו. מכיוון שתנאי הכשירות לשופט בית משפט עליון בישראל הם יחסית נמוכים, ואני לא יוצא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שצריך להיות פה משהו ורק צריך ליצוק לו תוכן אמיתי. אני לא חולק עליך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> צריך למצוא את המילה ואת הביטוי שמה לעשות? לא כל עורך דין עם 10 שנות ותק נכנס למשפך, לא קשור לעמדותיו ולא קשור מאיפה הוא מגיע. בוא נשקוד על המלאכה. עכשיו, הערה אחרונה לגבי המעורבות הפוליטית – אני חושב שהפתרון הוא באמת בהפרדה בין חברות במפלגה לבין חברות במוסדותיה. לא יכול להיות שדווקא מפלגות שמקיימות תפיסה יותר דמוקרטית ועממית ויש להם בסיס חברות רחב של עשרות-אלפי אנשים, אז דווקא אנשיהם כביכול יתויגו כפוליטיים ובמקומות אחרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל חברות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עם זאת, לא הייתי מבטל את הסיפור של השנתיים חברות. כן הייתי מרחיב את הדרישה שיהיו מחוץ למוסדות מרכזיים של המפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הייתי נשאר עם שנה או שנתיים של אי חברות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז אתה סותר את מה שאמרת על החברות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אומר לך שוב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מוכן להרחיב לשלוש שנים למוסדות אבל אני לא רוצה חברות כי אני חושב שחברות זה בדיוק מה שאתה אמרת – בסופו של דבר תומך יש עתיד לצורך העניין יוכל להיכנס ותומך מפלגת העבודה לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש על מה לדבר אם מעמיקים את הדרישה שאדם לא יהיה נבחר של המפלגה, במשרה של נבחרות ציבור או חבר מוסדות מרכזיים. צריך לבדוק את ההגדרות בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לסיים, גלעד, נמשיך בפעם הבאה. תודה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>