פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 794 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג יואב סגלוביץ' עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: נעמה לזימי איימן עודה אליהו רביבו מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ליאת אבידור פלג – אזרחית, אחים ואחיות לנשק נאווה רוזוליו – עו״ד אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה עניינים אזרחי איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה ג'נט ברג – אזרחית ישראל שור – משפחה שכולה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אני לא זוכר מה מספר הדיון. גלעד., מבין ריסי עיניך ניכר שאתה ממש רוצה הצהרת פתיחה. קח, שיהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שכבודו יתחיל. פתחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתחלה היא שברוך השם עוד דיון בדרך לתיקון מערכת המשפט. אנחנו רוצים שתהיה לנו מערכת משפט מתוקנת עם יועץ משפטי, שסמכויותיו מפוצלות, כדי שלא יהיה יותר מדי כוח בידיים של שום גורם. בעזרת השם ביחד נעשה ונצליח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו שביחד ניצחנו ניצחון מוחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלקי. מתקדמים כל הדרך אל הניצחון המוחלט. כפסע מהניצחון המוחלט. אתה יכול לבוא לכנס על עתיד עזה, שמתחיל בשעה 11:00, אתה מוזמן. אני לא מבטיח שאתן לך לדבר, אבל אתה יכול להקשיב. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אפשר לומר כמה מילים לפני שנכנסים לגופו של עניין? אני ממשפחה שכולה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב, אני אח שכול לאחי הבכור אבידע שנהרג בלבנון. אני לא בא לדבר איתכם על פוליטיקה, אני בא לדבר איתכם על העתיד שלכם. לא העתיד האלקטורלי, לא הפריימריז, לא המקום ברשימה, אלא היום שבו תשבו לבד, בלי תפקיד, בלי לשכה, בלי עוזרים, ורק שאלה אחת תישאר: איפה הייתי כשהמדינה קרסה? ומה עשיתי כדי לעצור את זה? מלחמת ה-7 באוקטובר לא נפלה מהשמיים. היא לא הייתה גזירת גורל. היא לא הייתה "הפתעה מוחלטת". היא הייתה תוצאה של שנים של התעלמות, של זלזול, של אזהרות שלא טופלו ושל הנהגה שידעה ושתקה. ואתם, יושבי ראש הוועדות, לא הייתם אזרחים פרטיים, לא הייתם פרשנים בטלוויזיה, לא הייתם "מחוץ למעגל קבלת ההחלטות", הייתם השומר בכניסה, הייתם מי שאמורים לשאול, לדרוש, לפקח, להתריע, לעצור, ולא עשיתם זאת. מאז אותו יום, המדינה מלאה אנשים שאיבדו הכול. אנשים שפונו מבתיהם ולא חזרו. משפחות שחיות חודשים במלונות, בדירות זמניות, בחוסר ודאות מוחלט, אזרחים שהמדינה אמרה להם: "תסתדרו. נבדוק. נטפל, בעתיד." והעתיד לא מגיע. המשפחות השכולות לא רק מתמודדות עם אובדן, אלא גם עם בירוקרטיה, עם זלזול, עם מערכת שלא רואה אותן באמת. ואתם? ממשיכים לנהל דיונים. להעביר חוקים. להתווכח על סמכויות. כאילו לא נקרעה כאן המציאות. האנשים שהצביעו עבורכם האמינו שתהיו הכתובת שלהם ברגע האמת, שהכנסת תהיה המקום שבו הכאב שלהם מקבל קול, שהוועדות יפעלו קודם כול למענם. בפועל, אתם מועלים בתפקידכם. לא מתוך חוסר ידע, אלא מתוך בחירה. בחירה שלא להתריע. בחירה שלא לעצור. בחירה שלא לדרוש אחריות. בחירה שלא לראות את האדם שמולכם, כי נוח יותר לראות את הכיסא, אבל העתיד לא שוכח. יבוא יום, והוא קרוב יותר ממה שאתם חושבים שבו לא ישאלו אתכם איזה חוק העברתם, אלא איזה חיים לא הצלתם. לא ישאלו מה אמרתם בוועדה, אלא למה לא קמתם מהכיסא כשהיה ברור שהכול מתפרק. והשמות, שמות הנרצחים, שמות החיילים, שמות הילדים, שמות המשפחות, לא ייעלמו, הם יהיו שם, איתכם, בשקט, בלי צורך בצעקה. זה העתיד שלכם. ועדיין עוד לא מאוחר מדיי, עוד אפשר לבחור להיות מי שאומר: עד כאן. עוד אפשר להפוך את הוועדות למקום של אחריות ולא של בריחה, עוד אפשר להתחיל לטפל באמת במפונים, בשכולים, באזרחים שננטשו, אבל זה דורש אומץ. אומץ שלא נמדד במחיאות כפיים, אלא בנכונות לשלם מחיר. השאלה היחידה שנותרה היא זו: כשהעתיד יעמוד מולכם, האם תוכלו לומר שניסיתם לעצור את האסון, או שתשתקו כמו ששתקתם אז? כמה אזרחים יכלו לחיות אם הייתם קמים בזמן. וההיסטוריה, תדעו, לא תזכור מה אמרתם בוועדות, היא תזכור כמה זמן ישבתם, כשהיה ברור שחייבים לקום. אבל העתיד לא שוכח והוא לא סולח. יום אחד, כשתאבדו את הכיסאות, כשתיגמר הלשכה, כשתישארו בלי תפקיד ובלי חסינות, יישאר רגע אחד בלבד, הרגע שבו הילדים שלכם ישאלו: אבא, אמא, איפה הייתם כשזה קרה? ומה תענו להם? שתדעו, לא תוכלו לענות להם עם פרוטוקולים, לא עם הצבעות, לא עם תירוצים. הם ישאלו דבר אחד: האם קמתם או שנשארתם לשבת? וההיסטוריה לא תזכור מה אמרתם בוועדות, היא תזכור מה תצטרכו לומר לילדים שלכם כשתסבירו להם למה ידעתם ולא עצרתם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב לכל הנוכחים, אנחנו כמובן נזכיר בפתח הישיבה הזאת את החובה של כולנו להשיב את רן גואילי לחיק משפחתו ולארצו ולסגור את המעגל. בהתאם לדברים שאני אומר בתקשורת, וכותב ברשתות ואומר מעל הבמות, אני בוחר לפתוח את הצהרת הפתיחה שלי באזכור העובדה שנער בן 16 נרצח שלשום בלילה על מפתן ביתו. הנרצח ה-15 מקרב אזרחי ישראל הערבים במהלך השבועיים שחלפו מראשיתה של השנה האזרחית. החברה הערבית במדינת ישראל, שני מיליון אזרחים, נמצאים בתהליך של קריסה פנימית מואצת. הורים מפחדים לתת לילדים שלהם לצאת אחרי-הצוהריים לחוגים ולגני שעשועים, אנשים פוחדים ללכת למכולת או לסופר השכונתי לקנות מצרכי יסוד, מחשש שהם ייקלעו לקרב יריות. הסיפור הזה הוא מציאות עגומה, קשה, איומה, שיש בה אסון מוסרי, ולא פחות מכך, יש בה אסון קיומי או איום קיומי לחברה הישראלית כולה. הדבר הזה הוא לא גזירת גורל. הייתה כאן ממשלה שהראתה שניתן לשנות את המגמה, ושינוי המגמה נשען על דיאלוג מתמיד בין הממשלה לבין הנציגים של שני מיליון אזרחים ערבים ברשויות המקומיות, גם כאן בכנסת במערכים ובזירות חיים נוספות. הרבה אנשים מדברים על כך שאיתמר בן גביר הוא השר הכושל ביותר בממשלת ישראל. אני חושב שבכל מה שנוגע לפשיעה הרצחנית במגזר הערבי זה לא כישלון מבחינתו. הוא רואה את זה, אדוני היושב-ראש, כהצלחה. אני לא חושב שזה נכון ביחס לכל שרי הממשלה, אבל בכל מה שקשור לאדם שנכנס לנעליו של כהנא, האדם שמניף כאן בכנסת את דגל הגזענות, מה שקורה בחברה הערבית הוא לא כישלון מבחינתו, אלא הצלחה. האיש מעוניין להגיע לבחירות הקרובות עם "שומר חומות 2". האיש מעוניין להגיע לבחירות הבאות במצב של מתיחות בלתי נסבלת בין אזרחי ישראל, היהודים, לבין אזרחי ישראל הערבים, ולהתנגשות של משטרת ישראל עם הציבור הערבי. צריך לדבר על זה, צריך לדבר על זה בכל מקום, צריך לדבר על זה כאן בוועדה הזו, כי הוועדה הזו בסופו של יום היא אחת משתי הוועדות שאמונות על המאבק בפשיעה במדינת ישראל ועל אכיפת החוק. ואני אומר לך, אדוני, ובזה אני אסיים, כי את דבריי לגבי הצעת החוק, אני אומר לא במסגרת הצהרת הפתיחה: כל מי שמסתכל על לוח הזמנים ועל סדר-היום של הוועדה לביטחון לאומי, ואני חבר בוועדה לביטחון לאומי, ועדה שנשלטת על ידי מפלגתו של השר בן גביר, נקל לראות בסדר-יומה של הוועדה עד כמה אין מאמץ רציני, אמיתי, שיורד לשורש הדברים של טיפול במה שקורה היום במגזר הערבי. אוזלת היד הזו מתחילה בממשלה, ממשיכה לכנסת, ומאחוריה עומד האינטרס הפוליטי והאידיאולוגי המובהק של איתמר בן גביר בהמשך זרימת הדם ברחובות היישובים הערבים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רק אגיד לך במשפט, כי אני חושב שהבעיה שאתה מעלה היא כמובן נכונה וצריך לטפל בה. בשביל לטפל בה צריך להסתכל על הבעיה הזאת כבעיה רב-מערכתית. הבעיה הגדולה שכל ישיבה שעשיתי בנושא הזה, אתם החלטתם שהתפקיד שלכם הוא לשכפץ את מערכת האכיפה, כי זה במקרה מתאים לכם פוליטית. אם נוכל לנהל פה דיון, אם נוכל לנהל פה דיון ענייני, בלי לקיחת הצד האוטומטית הזאת, כשהאופוזיציה כולה מתגייסת להגן על זה שהצוות לא מתכנס - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשמשתלחים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני עונה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השתלחתם בכל אדם שבא לדבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני רוצה שיעור פרטי מה זה הצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לכמה וכמה שיעורים פרטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יעזור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנשי חינוך אף פעם לא נואשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתור מי שכשלה כמרצה שלי, אולי מישהו אחר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה כשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי מה יצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשלתי וגם לקחתי אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה את לוקחת אחריות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה ניסית ללמד אותו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קצת חמלה, קצת זכויות אדם. הדברים הבסיסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה כמה היא נכשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לעומתך יש גם הרבה הצלחות. תדע שיש גם הרבה הצלחות. אני פוגשת אותן מדי יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את יודעת איך אני מפרגן. אני אומר שכל הרעיונות לרפורמה המשפטית קארין הכניסה לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צריך לתת לה את התמלוגים מהספר המרתק שכתבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול. אי-אפשר לתת פעמיים. קארין, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא רוצה. אני אדבר על החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא חייבת. משה, הצהרת פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, ביקש הצהרת פתיחה, את לא ביקשת. מנדיבות ליבי הצעתי. אם את לא צריכה, ניתן למשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קריב דיבר על האלימות בחברה הערבית, ואני מסכים איתך שהמציאות קשה מאוד. העובדה ש-255 אזרחים נהרגים בטבורה של עיר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 10, 9, 8 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט תוהה מתי תגיע היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את מפריעה לו בהצהרת פתיחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> העובדה שנהרגים 255 אזרחים, שחלקם לא קשורים לעולם הפשיעה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רובם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - והם מוצאים את מותם על לא עוול בכפם זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, וזה דבר בעייתי מאוד. אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות הכול למגר את התופעה הזאת, אבל אני אומר: לצערי, ופה אתם לא מדברים ביושר, אתם יודעים שהכתובת על הקיר, אתם יודעים מי אחראי גם לדבר הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מדברים ביושר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה היה בממשלה שלנו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אל תקטעו אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך מסתדרים המספרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו, תן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך זה מסתדר עם המספרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתן לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קצת יושר לא מזיק לאף אחד. קריב, טיפה יושר. אתה יודע מה שאני יודע, שמה-1 בינואר 2022 אין למשטרת ישראל רוגלות. כשאין למשטרת ישראל רוגלות, זה אומר שהמשטרה לא יכולה לחקור. איך אפשר לחקור כאשר אין לך את הכלי הבסיסי ביותר לחקירה? קצת יושר לא מזיק לאף אחד קריב, קצת, טיפה של יושר. אתה יודע, מה שאני יודע, שמ-1 בינואר 2022 אין למשטרת ישראל רוגלות, כשאין למשטרת ישראל רוגלות זה אומר שהמשטרה לא יכולה לחקור. איך אפשר לחקור כאשר אין לך את הכלי הבסיסי ביותר בחקירה? בלי רוגלות אי-אפשר ליירט וואטסאפים, בלי רוגלות אי-אפשר לדעת איכונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סגלוביץ' הסתדר בלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נכון, כי היו אז רוגלות. את פשוט לא מעודכנת, כרגיל. והיום מבקשים מהמשטרה. באה היועמ"שית, אומרת למשטרת ישראל: אין בעיה, תחקרו, אבל נעשה את זה יותר קשה, היא אומרת להם: בעיניים מכוסות וידיים קשורות. מה התוצאה של משטרת ישראל? 90% מהתיקים לא מפוענחים. תבינו, כאשר 90% מהתיקים לא מפוענחים, זה אומר שהרוצחים שרצחו אתמול, וירצחו היום לצערי, מסתובבים חופשי, והם בדרך לקורבן הבא. ומי שמתיר את דמם, מי שמתיר את דמו של הציבור הערבי, זו גלי בהרב-מיארה. צריך להגיד את זה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - אם הייתה לכם טיפת יושרה, אבל אין לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אמרתי לכם? פשוט איחרתם בספירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעבר לזה, אני מקדם חוק שהולך לקריאה הראשונה. החוק אומר שכל ארגון פשיעה, אפשר להכריז עליו כארגון פשיעה על סמך מידע מודיעיני, ואפשר לחלט לו את הרכוש על סמך מידע מודיעיני. זה מגיע לקריאה הראשונה בעזרת השם בשבוע הבא. זה שינוי דרמטי. זה שינוי דרמטי שנותן כלי למשטרה לא לחכות עד שמנהלים תיק ובסוף התיק נגמר בזיכוי, כי אף אחד לא מגיע אליי נגד ארגון פשיעה. היום אי-אפשר לקבל על סמך מידע מודיעיני, אני מעדכן אותך. החוק שלי אומר: אתה מגיע עם מידע מודיעיני, על סמך המידע, באישור של נשיא בית משפט מחוזי, אתה רשאי לחלט את הרכוש. שמחה, גם החוק הזה, החוק הזה שהולך לקריאה הראשונה, מי התנגד לחוק הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה חוק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גלי בהרב-מיארה. עוד פעם, אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אמרתי לכם? אני ממש נביאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? בשם הזכות לאפשר לארגוני פשיעה לחיות. ומה עם האזרחים עצמם? מה עם החיים עצמם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדבר לעניין החוק שנמצא על שולחננו. מה את רוצה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל דבר היועמ"שית. קצת לקיחת אחריות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר: לצערי מחבריי לאופוזיציה נתקלתי בפוזיציה. אין שאלה מה נכון, מה לא נכון. איך מצילים באמת איך מצילים את המגזר הערבי מהסיטואציה הקשה שקיימת שם. זה לא רלוונטי לכם, הכול בפוזיציה פוליטית, ולכן התפקיד שלנו להיות המבוגר אחראי, לחוקק, לשנות ולמגר את הפשיעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה מבוגר, האחראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החיים שלכם יותר נוחים מהחיים של יאיר במיאמי. על כל שאלה תשובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה אתה עושה עם הפשיעה בחברה הערבית? אתה לא עושה כלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי אשם בבצורת? גלי. מי אשם בתאונות דרכים? גלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. היא אשמה. היא אשמה. למה אתה מגן עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי אשם בזיהום האוויר? גלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה אתה מגן עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברים, בוקר טוב. שבוע טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה מקשקש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מגן עליה בכל הכוח. אין רוגלות. אתה מגן עליה בכל מחיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קשקשן. אין רוגלות, כי אתם לא רוצים שהרוגלות ישמשו לחקר שחיתות שלטונית, שזה לב ליבה של הפשיעה המאורגנת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה שטויות. ממש לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם קשקשנים ושקרנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מעניין אותך - - - הערבים יצא בגלל אנשים כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה שקארין נמצאת שם באמצע, זה מחמם את ליבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשקשן. קשקשן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתבייש לך. תתבייש לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין רוגלות כי אתם לא רוצים שיחקרו שחיתות שלטונית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגן על היועמ"שית בחירוף נפש. תגן עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לעצור. אנא לעצור. משה וגלעד, אנא לעצור. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. איבדתי את חוש השמיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, לכן עכשיו אני יכול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן שומעת אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לעשות הפרדה מתודית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הבדל בין דיבור לבין שמיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מגיבה למה שאני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא איבדה את חוש הדיבור. עכשיו תורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי את מאבדת את חוש הדיבור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בתקופתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מייד אחרי שתפרוש, אני אאבד את חוש הדיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מרוב צעקות שמחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת איך אני אעמוד בשמחה המתפרצת. זה גם מתקשר לנושא הדיון, אבל לא רק. יש פה רפלקס מותנה בצד של הקואליציה. כל פעם שקיימת בעיה שהממשלה לא מטפלת בה, מי אשם? היועצת המשפטית לממשלה. והכול בדיסרטציות מאוד מאוד ארוכות, מאוד מאוד משכנעות את עצמכם. זה אירוע שאי-אפשר להתרגל אליו. כל אירוע, מתאונות הדרכים, עובר במגזר הערבי, בפשיעה, עובר בשחיתות של הממשלה, הכול אשמה היועמ"שית. אתם חייבים להפסיק עם זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אם זה אמת, נפסיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לה. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש טכנולוגיה כזאת. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 09:21) << מנהל >> אתה יו"ר עכשיו תהיה בשקט. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סליחה? ממש לא. ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כיו"ר אתה חייב לתת לי לדבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם הייעוץ המשפטי הבין שזה לא עובד ככה שאמורים להיות בשקט. הפוך. נהפוך הוא. מה קרה? אני אתקן אתכם? אני אגיד לכם את האמת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לך ולייעוץ המשפטי? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סעדה, כל פעם כשאתה מתיישב שם, אתה הופך להיות מה זה כאב ראש. בוא, תן לקארין לדבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני לא רגיל לשיח כזה. אם תמשיכי ככה, את לא תישארי בוועדה. מה זה השיח הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הופה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רגיל לשיח כזה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מאיפה הבאת את זה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קדימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, תלמד, יו"ר נותן לאנשים לדבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למי שזכאי לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בזכות דיבור. מיינד יו. איבדתי את חוט המחשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה זה כשאומרים דברים חסרי בסיס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כאילו מוביל הזרם. מאז שהגעת, הממשלה לא מכירה את הטכנולוגיה לקחת אחריות. עם הסמכות באה האחריות, ואתם רוצים רק את הסמכות, ואתם פועלים בכנסת כל יום כדי לייצר עוד סמכויות לממשלה, שזה אירוע לא נורמלי. אתם רוצים סמכות, תקבלו אחריות. וגם אם אפשר, תנסו לא לקחת את כל הסמכות. אני רוצה לדבר איתך על עוד דבר. אני שומעת את הנאומים שלך, ואת הנאומים של יריב לוין שר המשפטים, את הנאומים של יו"ר הכנסת אמיר אוחנה וגם של חברך, שמחה רוטמן. מה ברוממות גרונכם? מעמדה של הכנסת. ואני חיפשתי, באמת חיפשתי לאורך כל הסוף שבוע איזה ראיון שלך שאמרת: אני חרד ממה שהתגלה בוועדת הכספים, חרד מזה שהכנסת הפכה להיות תיאטרון בובות. זה לא הגיוני בעיניי שמקיימים דיון שהוא כלאם פאדי. לא הגיוני בעיניי שמתקיים דיון שהוא כולו תיאטרון בובות. לא הגיוני בעיניי שהממשלה עושה צחוק מהכנסת. אבל לא שמעתי את זה, לא שמעתי ולו אחת. מה כן שמעתי? יצחק עמית. מה כן שמעתי? גלי בהרב-מיארה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כנראה יש לך שמיעה סלקטיבית, אבל זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. יש לי שמיעה מעולה. אומנם ניסית לפגוע בה קודם, אבל זה לא צלח. זה היה רגעי. למה? למה לא אמרת כלום על העניין הזה? זה לא מסתדר באג'נדה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד טוב בבייס. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני לא אומר לפי אג'נדה, ממש לא. בניגוד אליכם, אני הולך עם המצפן הערכי שלי, גם כשזה לא נוח לי. גם כשזה לא נוח לי, אני יוצא נגד הממשלה. להזכיר לך, את חוק הרבנים אני הכשלתי נגד הממשלה שלי. כשיאיר לפיד אומר משהו, כולכם מיישרים קו. גם אם הוא אומר על שמאל שהוא ימין, על ימין שהוא שמאל, לא רלוונטי לכם האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יופי, לפיד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה ההבדל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ההבדל? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה ההבדל בין דיקטטורה לדמוקרטיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש בינינו עוד הרבה הבדלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדמוקרטיה המלוכנית שבה הבן של ראש הממשלה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בה כל אחד נבחר כדת וכדין, מתמודד, יש לו אג'נדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאיר נתניהו הוא בכלל תושב הארץ כשהוא מתפקד לליכוד? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חבר מרכז ליכוד, לא סתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כיו"ר ועדת העלייה, קליטה ותפוצות אני מוחה על זה שאת יוצאת נגד המעשה הציוני של יאיר נתניהו, שבחר להתיישב בגבול הצפון, במועצה האזורית מעלה יוסף - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע איפה זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ולעבוד את האדמה, ולהצטרף למכסות הפטם של משפחת גואטה, חברנו, חברי לשדולה החקלאית. זה לא יפה. אני מוחה. כל הכבוד לציוני יאיר נתניהו, שעזב את המרפסת ואת המקיאטו במיאמי ובא לעבוד את האדמה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מקיאטו זה קורטדו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את רוצה לסיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני סיימתי, אבל סעדה, אותך לא שמעתי לעניין ההצגה בוועדת הכספים. אתה רוצה להגיד על זה משהו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני את דעתי אמרתי. סגלוביץ'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא קרא לפתיחת חקירה פלילית, אבל גלי חוסמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכנסתי באיחור, אבל אולי כדאי שנדבר קצת על נתונים מעבר לפתוס ששמעתי פה. בשנת 2021 נרצחו 126 מהחברה הערבית בישראל, שנת 2022 זו השנה היחידה שנתניהו והממשלה המפוארת שלכם לא הייתה בשלטון, הייתה ירידה של 16%, היו 106 נרצחים. השנה שבה נתניהו מינה את האיש הנורא הזה, שצריך גם להזכיר את הדרך שבה הוא התבטא אתמול לקראת הבג"ץ ביום חמישי, אני בז להתנהגות הזאת, אבל אתם ממשיכים לשתוק. השנה הראשונה שלו – 244 נרצחים. שנת 2024 – 237 נרצחים. שנת 2025 – 252 נרצחים. זאת ההצלחה הגדולה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:26) << מנהל >> בשביל מי ששכח, ויש פה כאלה ששכחו, סיפור הרוגלות התחיל בינואר 2022, אני הייתי אז ממונה על הפשיעה בחברה הערבית. עמדתי מעל דוכן הכנסת והתנגדתי לקריאות הפופוליסטיות, כולל של ראש הממשלה, להפסיק מייד את הרוגלות ולהקים ועדת חקירה ממלכתית. מה לעשות, אני מאוד בעד הרוגלות, אבל 2022 הייתה נטולת רוגלות, למרות שהנתונים היו אחרים, כי הייתה ממשלה שהיה אכפת לה, והיו ראשי ממשלה, בנט ולפיד, שהיה אכפת להם, ולכן הייתה תוכנית ממשלתית, וחבל שהיא לא קיימת. היום נמצא במקום הזה שר, עבריין לשעבר, סוכן כאוס בהגדרה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עבריין גם עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שדבר אחד טוב לא יצא משנת כהונתו, לא רק בפשיעה בחברה הערבית. כדי שלא יעוורו את עיניכם, יש עלייה מטורפת בפשיעה בכל הארץ, גם מעשי רצח בחברה היהודית. אני מציע לכם להסתובב בלוד, ששם אומנם השר בן גביר נמצא בקבוצות ווטסאפ, אבל מה שהוא עושה זה בעיקר לסכסך את התושבים מול רביבו. הוא לא רק בקבוצות הווטסאפ, הוא מסתובב בכל מקום בארץ ומייצר כאוס. בפועל ביפו מהומת אלוהים, בחדרה מהומת אלוהים, בשפרעם, ברהט, בכל מקום בארץ יש אפס יכולת ביצוע, ואנחנו משלמים על זה בדם. לכו לתאונות הדרכים, זה הכי פחות פוליטי. 455 הרוגים בתאונות דרכים, עוד 6% עלייה, מעבר ל-21% שהיו בשנה הקודמת, גם בביצועים משובחים של השרה המעופפת ושל השר בן גביר. ואני אומר את הדברים האלה, כי יש גבול כמה אפשר להגיד ולשמוע את השם – על כל דבר אתם אומרים גלי בהרב-מיארה. אתם מדברים פה הרבה, אנחנו נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מדובר פה על רשויות. אני מזכיר למי ששכח שהאחריות על ביצועים ממשלתיים היא קודם כול של הרשות המבצעת, והביצועים הם פשוט אפס, מתחת לאפס, כי אנשים מתים. ואני אומר כאן: כל מי שחושב שבסיפור הזה יוכלו להתגולל ולהגיד כל פעם "גלי בהרב-מיארה", זה מכוער, זה מגעיל, זה גם פחדני, ובלתי אחראי. בסוף תהיה ממשלה אחרת. ותאמינו לי, לא משנה מי דמותו של היועץ המשפטי לממשלה אחרי גלי בהרב-מיארה, אני לא רואה ממשלה שבאה ואומרת שיש עלייה בתאונות דרכים או עלייה בפשיעה בגלל יועץ משפטי לממשלה, זה בגלל שרים כושלים, בגלל שאת ראש הממשלה לא מעניינים חיי אדם, זה הסיפור האמיתי של שלוש השנים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ראית שהוא גילה את הנגב אחרי 20 שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. זה מדהים, הראייה הסלקטיבית, אבל בסדר, היינו פה בישיבת ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראייה סלקטיבית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, היינו פה בישיבת ועדה שראש הממשלה הנחה את היועצת המשפטית לממשלה לכנס את צוות העל שבראשותה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם שוכחים רק דבר אחד, הייתי בתפקידים האלה, ואתם מבלבלים את המוח סתם. יועצת משפטית לממשלה מטפלת בפשיעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יאומן. יואב, למה אתה קוטע אותי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אני קוטע אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זו הייתה שאלה רטורית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד מדוע, כי אתה מתייחס אל מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התייחסת למה שאמרתי, אז אני מגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה באמצע דבריי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אמתין לסוף דבריך, אני אבקש להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל דבר חייב להיות פינג-פונג. שמעתי את דבריך, מותר לך לשמוע את דבריי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר לו להגיב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה עם הנתונים? את הנתונים ראית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שנורא קשה לשמוע דברים שאתה לא מסכים איתם. זה נורא קשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש נתונים. הגיע הזמן לדבר על נתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, רק לסדר הדברים, כל הצהרת פתיחה אתה עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עונה לכל הצהרת פתיחה. כאשר אתה בדבריך החכמים והנכונים, אמרת שהוועדה פה צריכה לדון. אמרתי שזה דמעות תנין לחלוטין, לדבר על כך שהוועדה צריכה לדון, וכל פעם כשאני מנסה לקיים דיון, אתם באים לפוצץ אותו, כדי לשמור על גלי בהרב-מיארה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני שכח שהדברים האלה משודרים, שיש פרוטוקולים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אדוני לא שכח מאומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני בשיכחון ובשיטיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. עדי, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם אני הגעתי בכמה דקות איחור ושמעתי את הדברים שאמרו, אני לא יודעת איך כבר נכנסתם לרוגלות ולפשיעה בחברה הערבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה דברים שקשורים לפשיעה, כי זו הייתה הצהרת הפתיחה של גלעד שנתנה את הטון לכל הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שנער בן 16 נרצח, רק כי הוא יצא מהבית, ראוי שכל ועדה, כולל ועדת הבריאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לעדי שלא הייתה פה. חברים, אני לא רוצה לקצוב זמנים להצהרות פתיחה, בואו נתקדם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> השיח על בהרב-מיארה, וגם יש דינמיקה בוועדה שכל פעם כשאתה יוצא, שמחה, מחליף אותך סעדה, ואולי צריך לחשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להחליף אותי? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכנסי להיות חברת ועדה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני ממלאת-מקום קבועה, אפשר. אני יכולה להמליץ לך גם לבחור אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתגעגע לפינדרוס. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה שאני כן רוצה להגיד ברצינות, אני לא הרבה זמן פה, אני פה ארבעה-חמישה חודשים, הייתי פה בדיונים שדיברו על היועצת המשפטית לממשלה וגם לפרקליט המדינה בצורה שהשערות שלי סמרו, בצורה שאי-אפשר לדבר על עובדי ציבור. די בהתחלה כשנכנסתי הייתה ידיעה שכריש היה מול חופי אשדוד. הייתי בשוק שהממשלה לא הוציאה הודעה שגלי בהרב-מיארה אשמה שכריש היה מול חופי אשדוד. נשמע שהיא אשמה בכל מה שקורה במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויצאה הודעה כזאת? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לדעתי סעדה הוציא אותה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי בגלל שזה מול החופים. אם זה היה על החוף - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על החוף הייתה יוצאת הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות... << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתחבר למה שאמר חברי יואב. אני באה מהחברה האזרחית. בסוף, אני שניהלתי ארגון, מדדו אותי לפי יעדים ומדדים. אתה בא למקום, שמים לך KPI – מה אתה מצליח, מה אתה לא מצליח. בסוף כאשר מסתכלים על המדדים של הממשלה הכושלת הזאת, אנחנו רואים מספר שיא של רצח בנשים, אנחנו רואים שיא במספרי הפשיעה, גם בחברה הערבית, ואתם לא מבינים כמה זה זולג לחברה היהודית. אני גרה ביפו. לפני חודש הילד שלי שיחק למטה בגינה, שלוש שעות אחרי זה ירו במישהו למוות. שלוש פעמים באמצע הלילה הייתי צריכה להתקשר למשטרה ולהגיד: שלום, מדברת חברת כנסת, רק תבואו ותעצרו את היריות האלה. הממשלה כושלת בכל מדד שאתה מסתכל עליו, ואנחנו יושבים פה היום כשאנחנו בשיא, גם באלימות במערכת החינוך, גם בחרמות, גם בפשיעה הערבית, גם בחברה הכללית, גם באלימות מינית, גם ברצח נשים, איפה שאתה מסתכל, זוועת עולם. ואתם יושבים פה ומקיימים דיון על פיצול היועמ"שית. זה לא רק פיצול, הרי זה החלשה, זה חיסול של המוסד הזה, זה הכפפה שלו כאילו הוא עורך דין פרטי, בלי לשמור על האינטרס הציבורי. וזה מתכתב שמחה עם ה-D9 שאתם מביאים על המדינה הזאת. אני לא יודעת אם אתה יוצא מהבית הזה לסיורים ופוגש את העם, כי אני רואה שאתה שיאן שעות בכנסת. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם שיאן בחוץ. גם בחוץ וגם בפנים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איפה המדד של החוץ? יכול להיות שבחוץ אני נותנת לך פייט יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחוץ-לארץ, שם אתה שיאן גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שם אני שיאן, ברוך השם. שיאן בכל מקום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך הפריימריז אצלכם? תזכיר לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא נותנת לך פייט בארבעה חודשים, זה יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, בפריימריז הקשים של יש עתיד היא צריכה לרוץ לסניפים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. איך הפריימריז אצלך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה יותר קשה להסתובב סביב איש אחד כל היום. האמת זה יותר קשה. זה מאתגר מאוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אולי אני אגיע לשלב מתישהו שייגעו בי הקשקושים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת מתי היו בחירות לנתניהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את מפריעה לעדי לדבר? אני לא מבין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לחברתנו אני מרשה להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד ודאי תרצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לה לדבר. מה אכפת לך לתת לה לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדי ודאי מתעניינת בשאלה, מתי מישהו פעם התחרה מול נתניהו? סתם שאלה שאני זורקת לאוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? גדעון סער התמודד, הוא קיבל 30% לדעתי מהקולות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יולי - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתם מבזבזים לי את הזמן שלי עכשיו. זה הזמן שלי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פייגלין התמודד מולו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ב-2012? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, קארין, אני רוצה להגיד משהו שהוא ממש חשוב לי. אתמול דווקא הוועדה לזכויות הילד עשתה סיור בבית החולים תל השומר במחלקה לאשפוז של ילדים, המחלקה הפסיכיאטרית. יש שם אירועים מאוד קשים שראינו שם, ויש שם ילדים של כל העם הזה. משם המשכנו למחלקה להפרעות אכילה. לפני תל השומר התחלתי את הבוקר בקפלן, בחדרים האקוטיים. יש בעיות אמיתיות שאנחנו צריכים לטפל ולפתור אותן. וועדת החינוך, שלא התכנסה פה חודשיים, מתכנסת תיכף על דברים מעיתון הארץ. אתם לא מבינים כמה זה הזוי לאנשים מבחוץ להסתכל על הדבר הזה. יש חרמות, עלייה באלימות מינית, דיברנו על מיליון דברים בעייתיים בחינוך, חודשיים סגרתם את הוועדה, אתם פותחים אותה לדבר על גזירים מהעיתון. גזרי עיתון, על זה אתם מדברים. ואז פה אתה יושב, מדבר על הפיצול של היועמ"שית, אבל מה עם העם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא הדיון. בוקר טוב, עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אפשר. בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. וחבר הכנסת איימן עודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לפרוטוקול, היה 73-23 מול פייגלין ולדעתי היה מעל 30% לסער. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, מה זה משנה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה שנה זה היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2007 היה פייגלין, סער היה ב-2012. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? אתה ראית את ההודעה שהליכוד הוציא היום שהם לא יכבדו את פסיקת בג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד משפט. ראית את ההודעה היום של הליכוד? שמחה, ראית את ההודעה של הליכוד היום שהם לא יכבדו את פסיקת בג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על עילת הסבירות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה עיתון היא קוראת? אני לא מכיר דבר כזה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא ראיתי... << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתם לא שייכים לפה, בחיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך שיצאו יותר הודעות כאלה, כי לא ראיתי. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, הנושא עצמו של היועצת המשפטית ושאר הנושאים הכלולים בהפיכה המשטרית זה חלק מתפיסה די ברורה של קבוצה שרוצה להשתלט על כל המדינה, בלי בלמים, בלי איזונים, בלי שום דבר. ידענו בהיסטוריה, וההיסטוריה הקשה ביותר והמתועבת ביותר, מה זה אומר שלפעמים העם בוחר בצורה זו או אחרת, אבל מי שמגיע לשלטון צריך לדאוג לבלמים, אחרת זה יביא לקטסטרופה על כל האזרחים. אני רואה שהממשלה הזאת לא לגיטימית, שהממשלה הזאת לא באה בתום לב, לכן חבל לדבר על הפרטים. הנושא שהעלה גלעד קריב, ואני מאוד מעריך את זה. חברים, זה לא יכול להיות. חברים, תפנימו, תבינו טוב מאוד שאנחנו חברה בבסיס שלה חברה כמו כל החברות בעולם. בשנת 1948 עד שנת 2000 נהרגו פחות מ-200 ערבים, נרצחו פחות מ-200 ערבים. צריך לשאול: למה בכל שנה נרצחים יותר מ-200 ערבים? למה? צריך לשאול. אנחנו אותם אנשים. אנחנו כמו האבות שלנו, כמו הסבים שלנו. אז מה קרה? אני רוצה להוסיף לכם עוד משהו, לא השוואה עם הפלסטינים בגדה המערבית, שיש 3 מיליון פלסטינים בגדה, ונרצחו 25 אנשים בשנה שעברה. למה בתוך מדינת ישראל ואנחנו 2 מיליון, נרצחו יותר מ-250? אני רוצה להגיד לכם שבמישור הפלילי שיעור הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית, הרצח עולה על כל קבוצה ערבית בכל מדינה ערבית אחרת. בירדן על כל מיליון אנשים נרצחים 10 אנשים בשנה. למה רק בתוך מדינת ישראל? צריך לענות מדעית, אובייקטיבית לעניין הזה. לא להשתלח ולדבר על תרבות. אין תרבות פלסטינית בגדה המערבית? אין תרבות פלסטינית בירדן, כש-50% מתושבי ירדן הם פלסטינים? צריך לתת מענה מדעי. אני מאמין שאיבדנו את המבנה המסורתי, ולדעתי זה טוב, החמולה, הקבוצות שמגנות על האזרח, אבל לא הבאנו את המדינה. אין מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לעשות דיון על הפשיעה במגזר הערבי. חשוב לעשות את זה אם תבואו ותדברו על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה לא מקיים דיון? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כאשר נכנסתי היה נשמע שעל זה הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הלוואי ועל זה יהיה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, נא לסיים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מגיש הצעה ביום רביעי הקרוב להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא. זה לא יביא את הישועה. מה זה להציף? זה היה צריך להיות מוצף בשנת 2006-2005. צריך פתרונות. והממשלה הזאת היא הנכשלת ביותר. אם יש לה כוונות טובות, היא נכשלת; אם יש לה כוונות רעות, אז היא המסריחה ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מסיים את הפרק הזה של הצהרות הפתיחה באמירה כמובן שביום שתרצו לשתף פעולה מכל קצוות הבית, לנהל דיון על סוגיית הרוגלות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן. מספיק עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנמצא בתחומי הוועדה הזאת, צוות העל למאבק בפשיעה שראש הממשלה דרש שיתכנס פעם בשבוע ולא מתכנס, ועוד דברים רבים שעלו כאן בדיוני הוועדה, ובגלל שאתם עסוקים לתת שכפ"ץ ליועצת המשפטית לממשלה, הדברים האלו לא נבדקים ולא נחקרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה חיים נוחים יש לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם זורמים עם זה שהם לא מתייצבים פה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די עם הנדסת התודעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שהם מוסרים נתונים לא נכונים לוועדה, כי כנראה כאשר מישהו בצד שלכם, הכול מותר לו. מה לעשות. חבל מאוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איזה התקרבנות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפחות רק להזכיר את הנתונים. אי-אפשר לעשות את הפופוליזם הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די עם הנדסת התודעה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 252 נרצחים בשנה הזאת. שלוש השנים הרעות ביותר שהיו אי פעם. והאחריות היא על הממשלה. מי שחושב שתטילו אחריות על אנשים שאין להם את האחריות הפורמלית, פשוט עושה פה תעלול תקשורתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. הבעיה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מכולם צריך לדעת שאני מעלה את זה מאז שאני פה אצלך בוועדה. תבוא לוועדה למעמד האישה, השר לא מגיע, לא מעבירים נתונים לכנסת לגבי פשיעה, לא מעבירים נתונים על אלימות כנגד נשים, ואתה מגלגל עיניים לשמיים. יש פה ממשלה עבריינית, ואתה חלק ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק לחלוטין בכך שהנושא מרגיז אותך. אתה טועה לחלוטין בכך שכאשר חבר הכנסת סעדה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> העובדות משנות לך? מה זה מרגיז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עובדות מטורפות, ואתם מתעלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. יואב. יואב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה "די"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה דיבר למשל על כך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מפחדים להתמודד עם עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אנחנו שמענו את הדברים, ואתה אפילו היית בחדר כאשר שמענו את הדברים, שהנושא של הרוגלות הוא נושא מאוד מרכזי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שזה לא נכון. זה שאדון סעדה או חבר הכנסת סעדה אומר משהו, ואתם החלטתם שהנושא של הרוגלות זה הסיפור של הפשיעה, אין לך מושג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מפכ"ל המשטרה אמר את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מפכ"ל המשטרה מבלבל את המוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא הסיפור, כי בשנת 2022 הייתה אותה משטרה עם נתונים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתה בעיה של רוגלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. בינואר 2022 הוקפא השימוש ברוגלות. תבדקו את העובדות. גם בעובדות אתם לא שולטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שלתהליך לוקח זמן, וואלה יופי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, אדון רוטמן היקר: הממשלה הזאת שאתה נמצא חלק ממנה היא כישלון קולוסלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעניין הרוגלות יש פתרון מחר בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. די כבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כאיש ציבור, היית אומר: אין לי בעיה שישימו רוגלות עליי. יש לך בעיה שישימו עליך רוגלות? לי אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תפסיק לצעוק. עוד שנייה אני אקרא לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז למה הממשלה מתנגדת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מספיק. יואב, מספיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - גם לי אין בעיה עם הרוגלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. יואב, די. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הנתונים שהוא אומר נכונים. הוא אומר נתונים נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לסעדה אין בעיה עם הרוגלות, גם לי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מספיק. יואב, אתה צריך הפסקה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שישימו עליי ועליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה צריך הפסקה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק לצעוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שיש עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה תשמע דברים שאתה לא אוהב. ככה עובדת הכנסת. די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא אשמע דברים שקריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסיפור המרכזי שהממשלה מתנגדת להפעלת הרוגלות במקרי הצורך בגלל שוחד. זה האירוע. יש תזכיר חוק ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן להפסיק? יואב, קראתי לך קריאה ראשונה. תפסיק לצעוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אפסיק בשל העובדה שאתה אומר דברים שאינם נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תפסיק, אז קריאה שנייה. די. אני אגיד מה שאני רוצה. אתה אמרת משהו לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעדה יגיד כמוני, למרות שאני בוויכוח איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, יואב, מספיק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה אומר נתונים לא נכונים, והוא מתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, מספיק. קריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר לך את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק עם ההשתוללות הזאת. די. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה משתולל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע דבריי, דיברתם ללא הפסקה, נתתי לכם חצי שעה לדבר, אני אומר משהו, אתם מתחילים לצרוח כמו משוגעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא מדייק בעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. מספיק עם זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לעשות את כל הסבב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעצור את ההתפרצות הזאת לתוך דבריי. מספיק, נתתי לכם לדבר בלי הפסקה, נתתי לכם זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי הפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתם אשר על ליבכם. אתם לא תשתוללו כאן בוועדה. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא גם על ליבך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא תוציא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיכי, אני אאלץ להוציא. תפסיקי. בבקשה, אני מבקש שתפסיקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז רק תתמודד עם עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תתמודד עם עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיקי. תודה. למרות הניסיון הבוטה והביריוני לסתום את פי, אני אגיד ואני כבר מודיע שמי שיפריע לי באמצע דבריי, אני אקרא אותו לסדר. תראו איזה יופי, אפילו על קריאת ביניים עכשיו, כי נתתי לכם את כל האפשרות להפריע לי. מי שיקרא קריאת ביניים בתוך דבריי, אני אקרא לסדר. אני מזהיר מראש, שלא יהיה לכם ספק, ואני אדבר בלי קטיעה. ומי שיקטע אותי, יקבל קריאת ביניים, ואם צריך גם יצא. הוועדה הזאת קיימה דיונים רבים בנושא הפשיעה במגזר הערבי. כל פעם שהתקיים דיון, מופע הבריונות שראינו בדקות האחרונות חזר על עצמו. יש אנשים שרוצים שתהיה להם בידיים סמכות ללא אחריות, וזאת מטרת החוק הזה. אני לא אקבל שום סיטואציה שבה גורם מקבל הנחיה מראש הממשלה, במקרה הזה היועצת המשפטית לממשלה מקבלת הנחיה מראש הממשלה להתכנס פעם בשבוע כי הנושא חשוב, להתייחס אליו כאירוע טרור, כי הנושא חשוב, יושבת כאן בוועדה ואומרת שהיא החליטה לא לעשות את ההנחיה של ראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ישבה כאן ושמענו את זה כולנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא אמרה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ישבה כאן בוועדה ואמרה את הדברים האלו, היא אמרה שהיא החליטה על דעת עצמה כיצד היא מתמודדת עם ההנחיות שנותנים לה. ויותר מזה, כאשר הממשלה לא מרוצה מעבודתה, כשהיא יושבת בראש צוות העל לאכיפה, הממשלה גם פיטרה אותה. היא יושבת בתפקיד בגלל שבג"ץ משאיר אותה בתפקיד. אם הממשלה חושבת שאחת מהסיבות, לא כל הסיבות, לא 100% אחריותה של גלי בהרב-מיארה, יש לה חלק מסוים בזה, בכל זאת היא עומדת בראש מערכת אכיפת החוק, בכל זאת היא יכולה להחליט על מדיניות התביעה והגשת כתבי אישום, על הערעורים שצריך להגיש על שחרורים ממעצרים בכל מיני עבירות פשיעה וכדומה, על חילוטים. יש לה תפקיד בהחלטת הממשלה, ובשנייה שהממשלה מפטרת אותה והיא נשארת בתפקיד, אז הממשלה צריכה לקחת אחריות על הפעולות שלה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הממשלה פיטרה אותה בחוסר סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה שנייה. הממשלה שלא יכולה לפטר בעל תפקיד שבעיניה כושל בתפקידו, היא ממשלה שאפשר לבוא אליה הרבה מאוד בטענות. הטענה המרכזית שלי לממשלת ישראל, לכל אורך הדורות, על כך שהיא לא טיפלה בגדילה של עוד ועוד גופים שגנבו את המשילות מאזרחי ישראל. היועץ המשפטי לממשלה הוא אחד מהגופים האלו ומכאן הדיון היום. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא היה פער בין מילים ריקות למציאות קשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה היה נאום שאין שום קשר בינו לבין המציאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המצב של הפשיעה מתחת לכל ביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחו אותי לקרוא אתכם לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האחריות היא על הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחו אותי לקרוא לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סיכמת דיון כאילו שמעת והקשבת. אני אומר לך שזה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב סגלוביץ', קריאה שנייה בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עובדתית זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 252 נרצחים, 307 נרצחים בכל החברה בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריח אותי לקרוא אותך קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק את העובדות בואו נציין, שיהיה לפרוטוקול. 307 נרצחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אל תכריח אותי לקרוא קריאה שלישית בבקשה. הופץ נוסח ששיקף את הדיונים שעשינו בפעם הקודמת. לא נפתח מחדש את כל הדיונים. אנחנו נעבור כמובן בסוף שוב. אנחנו בדיון ה-13 כאמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת הערה לתחילת הדיון לנושא החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף. שימו לב לחלק מהתיקונים. הנוסח שבעיניי צריך להתניע את הדיון שלנו היום זה הנוסח שהחליף חלקים גדולים מהסעיפים של פרדימן, על פי הצעתו המינימליסטית, נקרא לה כך, לפי ד"ר לבונטין, כאשר הנושא של חוות-דעת יזומה או לא, השארנו להמשך הדיון. אני חושב שהוא גם תלוי בשאלת תוקפה של חוות-הדעת וכדומה. עדיף שנעסוק בו אז, אבל תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לתת לממשלה ולשריה עצה וחוות-דעת משפטית בענייני חוק ומשפט לבקשתם. זה הסעיף שאליו הגענו אחרי הדיון בפעם הקודמת. אנחנו נמצאים בעמוד 6, "חוות דעת תינתן בכתב; אולם יכול שתינתן בעל-פה אם נראה ליועץ המשפטי לממשלה כי הדבר רצוי או כי חוות דעת בעל-פה מתחייבת מן הנסיבות". השאלה שנצטרך עוד לדון בה בהמשך, ואני חושב שגם היא תלויה בשאלה של מעמד חוות-הדעת ומשמעותה, זו השאלה של חוות-דעת לבקשה של עובד ציבור שאיננו שר או הממשלה כולה, שזה סעיף קטן (ג), שצריך לדון בשאלה עד כמה אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה פורמלי או לא פורמלי. ראינו את זה גם במשפט המשווה, יש מקומות שבהם יש חובה לתת ייעוץ, ויש מקומות שבהם יש רשות לתת ייעוץ, או שיקול דעת לתת ייעוץ, וזה תלוי מאוד בזהות הגורם הפונה. אם זה ממשלה או שר, חייבים לתת חוות-דעת, זה חלק מתפקידו של היועץ המשפטי, וכאשר מדובר בעובדי ציבור אחרים, הציעה הצעתו של פרידמן, שהדבר יהיה נתון בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ונצטרך גם בזה לדון בהמשך ולראות האם לדבר הזה יש תוקף או השלכה על תוקפה של חוות-הדעת. בדיון הקודם, עקב המחסור בזמן, לא הגענו לד"ר גיא לוריא, והבטחתי לו שהוא יהיה ראשון הדוברים בדיון הזה, אבל קארין ביקשה הערת פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו בעצם כל השיח סביב הצעת החוק הזאת עסק בשאלה של יועץ משפטי לממשלה כבולם החלטות לא חוקיות. כל העניין של מתן חוות-דעת לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע איזה שיח התנהל. מעולם אני לא אמרתי את המשפט הזה, ולדעתי גם אף אחד אחר בחדר, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על היותו שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה עצם הדיון – האם תפקידו להיות שומר סף, או כפי שנגיע עוד מעט לסעיף 21, מה תפקידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המטרה, כך אני ראיתי את זה, שיועץ משפטי לממשלה נותן חווֹת דעת לממשלה, כדי למנוע מצב שיתקבלו החלטות שהן לא במינהל תקין, אין בעיה חוקית וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תפקידו כשומר סף, אם את תופסת אותו כך. אני לא תופס אותו כך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> החוק תופס אותו כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא תופס, כי אין חוק. זה בדיוק העניין. אנחנו עכשיו מחוקקים את החוק. וסעיף 21, שאמרתי שנעסוק בו היום, יעסוק בדיוק בזה. אל תניחי את תוצאות הדיון. אני מנסה למקד אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה על זה. מה שאני מבקשת לומר שיש הרבה מאוד סמכויות נוספות שיש ליועץ המשפטי לממשלה. במסגרת הסמכויות שלו למשל גם טוהר הבחירות, שזה משהו שלא נגענו בו, סעיף 64. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד המון דברים שלא נגענו בהם. אנחנו באמצע השיח עכשיו. זה לא השלב הדיוני הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה עוד לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עוד לא גמרנו את תפקידו הגרעיני, ועכשיו את מדברת על התפקידים הנוספים. אנחנו היום אמורים לדון בתפקידו. זה בהמשך, את צודקת, אבל זה דיון שאמרנו שנעשה בהמשך. ד"ר לוריא, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת לא ראיתי דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון שלא נעשה היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לא ראית. מעולם לא היה בכנסת ישראל דבר כזה. בבקשה. ד"ר לוריא, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי דבר כזה שמשתיקים ככה אנשים. כרגיל, כל מה שלא בא לך טוב באוזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא השלב בדיונים. מה לעשות, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף אחר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. יש כאן מעבר מייעוץ משפטי, כפי שהוא היום, שזה ייעוץ משפטי אקטיבי, יזום, לייעוץ שהוא ברירת המחדל היא שהוא לא יזום, שהוא פסיבי, שהוא רק לבקשת הממשלה או שר, וגם סוג של פורמליזציה של המהלך הזה. קודם כול, לנושא של ייעוץ משפטי יזום, אקטיבי, זה משהו שהתשתית שלו הונחה בישראל, אני חושב כבר בשנות הששים. מהלך שיזם שר המשפטים דאז, יעקב שמשון שפירא. הוא הלך וחיפש יועץ משפטי שיוכל להרים את התשתית הזאת מבחינתו, ומצא את היועץ המשפטי מאיר שמגר. הוא הלך לאיש מקצוע טוב, מישהו שכאשר הוא מונה להיות פרקליט צבאי ראשי, אנשי חירות חגגו את זה בעיתון שלהם. יעקב שמשון שפירא היה ממפא"י. ולמה הם הובילו בעצם את הקו הזה? הרעיון שעמד מאחורי התפיסה שלהם היה שצריך מוסד שיוכל להגן יותר טוב על שלטון החוק ממה שהיה. הם ראו מה קורה בתוך הממשלה פנימה והבינו שצריך איזה מוסד שיוכל להגן יותר טוב על שלטון החוק, לבצר את ההליכים התקינים, את המנהל התקין בתוך הממשלה, להגביר את האחידות, ולכן נוצר מוסד היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאנחנו מכירים אותו היום. המהלך בסעיף 19 הוא חיסול של המוסד הזה, כפי שאנחנו מכירים אותו. מחסלים את האפשרות של היועץ המשפטי להגיע לשרים, להגיע לשרים מיוזמתו. זה כל מערך הייעוץ המשפטי, להרים דגל ולהגיד שיש פה מהלך שהוא לא תקין מבחינת מנהל תקין, לא תקין מבחינת שלטון החוק. וצריך להגיד שההסרה של הבלם הזה על שלטון החוק מתווספת להסרה נוספת של בלמים על הגנה על שלטון החוק, שנעשתה כבר בכנסת הנוכחית. אני מדבר על פוליטיזציה של שיטת בחירת השופטים. וצריך להגיד שהיועץ המשפטי הוא לא באמת רק עורך דין של הממשלה, יש לו תפקיד ממלכתי רחב. דוגמה מובהקת לזה, ואני חושב שאני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, זה בתחום הבחירות, וחלק מהתפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה זה להקפיד על זה שבתחום הבחירות למשל יישמר שלטון החוק גם בתקופת בחירות. לדוגמה, יש איסור על שימוש במשאבי ציבור בתעמולת בחירות. אז הייעוץ המשפטי לממשלה, לא רק היועץ המשפטי, היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה שהם מונחים מקצועית על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אחראים בין היתר לבדוק שאין הפרה של הוראת החוק הזאת. אם הייעוץ לא יכול להיות יזום, הם לא יכולים מראש להרים דגל ולהגיד שיש פה כרגע שימוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו שעל חוות-הדעת היזומה אנחנו נדבר בהמשך. יש לי שאלה: השר אחראי שלא תהיה הפרת חוק במשרדו או שזו לא אחריות שלו? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> התחלנו לדבר בפעם הקודמת על חוות-הדעת היזומה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זו אחריות שלו, אבל כרגע יש לו אינטרס. יש הוראת חוק שאומרת שהשר צריך להימנע משימוש במשאבי ציבור בתעמולת בחירות. לשר יש פה אינטרס מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועצת לא יכול להיות אינטרס? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היועץ המשפטי של המשרד שלו הוא בין היתר שומר הסף לוודא שאין הפרה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ המשפטי לא יכול להיות אינטרס? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא רואה איזה אינטרס יש לאיש מקצוע, שכרגע יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול לראות אינטרס של איש מקצוע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, כי יועץ משפטי פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח בבחירות הקרובות - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני יכול להשלים את הטיעון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך על הטיעון שלך. אני לא מדבר איתך על משהו אחר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא השלמתי את הטיעון שלי. אתה לא יודע מה הטיעון שלי. אני מדבר כרגע על נושא הייעוץ היזום. ברגע שאתה מוריד את האפשרות לייעוץ יזום, היועץ המשפטי לא יכול להסיר מכשול מפני עיוור, להגיד לשר: אתה הולך להיכנס לתחום כרגע שאתה לא אמור להיכנס אליו. לדוגמה, שימוש במאגר ממשלתי לצורך תעמולת בחירות. הנושא של מתי זו תעמולת בחירות, מתי זו לא תעמולת בחירות, זו איזה הבחנה משפטית ששר לא אמור לדעת בהכרח איך בדיוק להבחין, מתי זו תעמולת בחירות ומתי לא. בשביל זה יש ייעוץ משפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להתייעץ אם הוא רוצה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אם הייעוץ המשפטי לא יכול להרים את הדגל ולהגיד בתוך תהליך עבודה של משרד ממשלתי, עכשיו אתם נכנסים לתחום אסור, אז יהיו הפרות. וההפרות האלה יכולות להיות גם בתחום שהציבור לא יראה, הציבור לא יהיה חשוף להן, הוא לא יוכל לעתור על זה אפילו. יש דברים רבים שלא יתגלו לציבור, למשל אם מדובר בשימוש בנכסים דיגיטליים ממשלתיים לצורך תעמולת בחירות. זה בכלל לא יתגלה. אני חושב שהמשמעות של מה שאתם תעשו פה, אם יתקבל סעיף 19, כפי שאתם מציעים, זה פגיעה חמורה בשלטון החוק, אני חושב שגם בכל מיני דברים אחרים, כמו למשל הוגנות של הבחירות, פגיעה בזכויות אדם ודברים שלא יתגלו כפי שהם מתגלים היום. וזה רק בגלל ההורדה של הנושא של הייעוץ המשפטי היזום. אתה מפנה לכל מיני מקומות אחרים בעולם, אבל יש לנו מסורת משפטית של יותר מ-60 שנה, שהגנה על שלטון החוק בישראל מבוססת על המוסד הזה. במקומות אחרים בעולם יש מוסדות אחרים שמגנים על שלטון החוק. אצלנו זה המוסד החשוב שמגן על שלטון החוק בתחום הממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני מבין נכון, זה לא רק בסוגיות פוליטיות מובהקות וכו', זה גם דברים מינהליים רגילים שאדם לא יודע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בוודאי. הבאתי את זה כדוגמה. זה מינהל תקין, זה הרבה מאוד דברים אחרים. אולי אני אגיד איזה מילה אחת לא לגבי הייעוץ היזום - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תוסיף לזה גם שאם הוא כפוף עכשיו לפיטורים של הממשלה ולא שש שנים כמו עד עכשיו, אז בכלל אין לו שום אינסנטיב להוציא מילה בשביל האינטרס הציבורי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול פוליטי. למה שיהיה לו אינטרס לשמור? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> עוד מילה אחת לגבי ההוספה של הנושא הזה של החוק ומשפט, אפרופו מה שאמר גם חבר גינזבורג. הרבה פעמים הנושא של חוק ומשפט, בטח בייעוץ משפטי, שלוב בנושאים אחרים, נושאים של טוהר מידות. זה נאמר גם בדוח ועדת שמגר, הנושאים המשפטיים שלובים בנושאים אחרים. אם אתה מגביל את הייעוץ המשפטי רק באופן פורמלי צר לחוק ומשפט, הנושאים האלה של הגנה על טוהר המידות, על הגנה על מנהל תקין, הרבה פעמים יצאו החוצה והייעוץ המשפטי לא יוכל להרים עליהם דגל, וגם טוהר המידות בשירות הציבורי ייפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני דווקא חשבתי שטוהר מידות הוא חלק מהחוק והמשפט, אבל בסדר. לגבי סוגיית הייעוץ היזום, כמו שאמרתי, אני חושב שהמקום לעסוק בו זה שאלת תוקפה של חוות-הדעת, כי אם תוקף חוות-הדעת הוא X, ויש לה משמעות, מן הראוי שתהיה לה איזה פורמליזציה. ואם מדובר בעצה שאין לה מעמד חוקי, אפילו לא כמשקפת את הדין הקיים עבור כל רשויות השלטון מתחת לממשלה וכדומה, אז ממילא הצורך בפורמליזציה של המנגנון, מה כתוב בה, איך היא ניתנת, מי מבקש אותה, יורד. ולכן חשבתי שהסוגיות האלו קשורות אלו באלו, ואני מציע שגם נגיע אליהן ממש עוד מעט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, בסוף התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא גם להכווין משפטית וגם לשים גבולות גזרה. אני מרגיש שזה לוקח את האירוע הזה, כמו שאתה תופס אותו, מקצה אחד של המטוטלת, לקצה השני של המטוטלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מציע שנעבור על הפרק בצורה מסודרת. יש דברים, אני חושב שכבר אפשר לראות בדיון פה, שקיבלתי גם עצות שלכם וגם עצות של אחרים. אפשר להתקדם, לראות. אני חושב שזה גם תפקידי ואף חובתי לבקש את הנושא. הייעוץ היזום, נדון בו אגב תוקפה של חוות-הדעת. אני מבקש, למרות הרצון הרב שלכם שלא נגיע אי פעם לדיון, כן להתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה זה "אגב תוקפה"? אתה רוצה שיהיה לה תוקף או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 21(א). << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה עם סעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה אני משאיר. אני חושב שזה גם קשור לאותו אירוע. כאשר קראתי את הדברים בהתחלה, אמרתי שאני חושב שסדר הדיון צריך להיות שגם על סעיף קטן (ג) וגם על נושא הייעוץ היזום, אנחנו נדבר כאשר נדבר על תוקפה של חוות-הדעת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אולי יש מקום להוראה כללית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, חברי כנסת לא יכולים להתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יש מקום שתיתן לי להמשיך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> 20 יורד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע כן. מאותה סיבה. 21(א). << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק אולי אני אגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שנגיד. מה שקורה שאנחנו טובעים בפרטים. יש שאלות, לפי מה שמגיבים חברי הכנסת, שמטרידות אותם. אנחנו לא מגיעים לדבר עליהן, כי אנחנו כל הזמן עסוקים רק להגיד. אני מבקש לתת לי את האפשרות. אמרנו שסעיף 20 יורד. סעיף 20 נמצא מול חברי הכנסת. נתקדם בבקשה וניתן לאנשים להבין את המכלול שעליו הם מדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת נמצא מול הח"כים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח המתגלגל שהופץ. כללים החלים על הייעוץ המשפטי 21. (א) בייעוצו המשפטי יחתור היועץ המשפטי לממשלה לסייע לה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, ויצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יעשה כמיטב יכולתו אם אסור לו לפתוח את הפה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תקשיבי איזה רמה הוא מקבל פה. תקשיבי רק לסעיף הזה, זה מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רביבו, כל הכבוד על ההבהרה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מובהר בסעיף 21, חברת הכנסת אלהרר, שהוא יפעל כפי מדיניות הממשלה שנקבעה מעת לעת, ויסב את תשומת ליבה וישיא לה הצעות בחלופות משתנות, והכול על פי דין, הוא לא יעשה דברים שהם בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "תוך הקפדה על שמירתו". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רק שנותנים לו אישור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא כתוב שנותנים לו אישור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב בסעיף הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מבין מה היא עושה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק תענה לה על זה וזהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מבין מה היא עושה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תענה לה רק על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מבין מה היא עושה? אני אסביר לך מה היא עושה, כי נראה לי שאתה לא מבין מה שהיא עושה. מה שהיא עושה זה דבר מאוד פשוט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה עכשיו הפרשן לענייני קארין? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - - משהו ענייני, ואני יודע לסתור את זה במילה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, מה שהיא עושה זה דבר מאוד פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה היא עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי רק לפני שתי דקות שעל סוגיית הייעוץ היזום, כן או לא, אנחנו נדבר כאשר נעסוק בסעיף שמדבר על תוקפה של חוות-הדעת, שזה סעיף 23. כך אמרתי. היא לא מוכנה שנגיע לסעיף 23, כי מטרתה לעכב את הדיון, ולכן בכל סעיף היא תחזור לדבר על הייעוץ היזום, ואתה תיפול למלכודת הזאת. אני ממליץ לך: אל תעשה זאת. זה הכול. זאת המלצתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רציתי רק לענות באופן ענייני, ואני מקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אתה מנסה לענות באופן ענייני, על משהו שכבר אמרנו שנדון בו במסגרת סעיף 23, והיא בכל פעם רוצה שנחזור לאותו דיון עקר. אני מציע לא לתת לה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיון עקר? כל החוק הזה עקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של תפקידו, אפילו לא הייתי יודע אם הכותרת המתאימה לסעיף הזה זה כללים החלים על הייעוץ המשפטי, כי למעשה בעיניי סעיף 21 הוא סעיף הליבה, שנקרא "תפקידו של הייעוץ המשפטי". זה הסעיף הראשון בחוק שאומר בצורה ברורה מה הגדרת המשימה שלו, ופה המקום לדון. ואני אשמח שננהל על זה את הדיון, בשמחה רבה, כי פה המקום לדון האם הוא שומר סף, האם הוא מסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, שזו ההצעה בנוסח של פרידמן, האם יש לו תפקידים אחרים. דיברנו על שמירת האינטרס הציבורי, יכול להיות סט של אירועים, לכל אחד מהדברים האלה יש הניואנסים שלו, לכל אחד מהדברים האלה יש אתוס. אנחנו יודעים הרבה מאוד פעמים שבבסיסי הצבא, כשצה"ל שהה בלבנון, היה כתוב: המטרה להגן על גבול הצפון. היית אומר מה מטרתך. זו המטרה. תזכור שלא משנה מה אתה עושה, כשאתה אוכל ארוחת צוהריים, זו המטרה שלך, כשאתה מתאמן זו המטרה שלך. זו המטרה. האם זו מטרה נכונה, טובה? במלחמה דנו רבות בקבינט מה מטרות המלחמה. לכל גוף, לכל פעולה יש מטרה. והכלים והסמכויות והפרוצדורה צריכים לשרת את המטרה הזאת. אני שם על השולחן, אני לא רוצה שיטענו שזה לא נאמר על השולחן, שהגדרת היועץ המשפטי לממשלה כשומר סף בתפקידו הזה של היועץ המשפטי, אפשר לדבר על שמירת האינטרס הציבורי, וגם שם אני לא חושב שתפקידו להיות שומר סף, זה משהו קצת שונה, אבל שם זה עוד מתכתב עם שומר הסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תפקידו לדעתך? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כתוב פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה. אני מאמץ בנושא הזה את הגדרתו של פרידמן באופן מלא, לחתור לסייע לממשלה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, ולהצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עומד בסתירה לסעיפים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח שהציע פרידמן בזמנו. אני חשבתי שאין צורך, ואני מוכן לאמץ בהקשר הזה את הצעת פרידמן. בהצעה שלי היה כתוב בלי "והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו", כי זה מובן מאליו. אבל אין בעיה, אם רוצים להוסיף את המילים האלה ופרידמן הציע אותן, אני לא רב על הדבר הזה. בעיניי זה המובן מאליו. בסדר, לפעמים גם דברים שאין צורך לאומרם, לפעמים טוב שייאמרו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שזה קשור דווקא פה ישירות לנושא של ה"יזום" למשל, כי אחת הצורות שבהן אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אני רוצה לחתור לסייע לה להגשים את מדיניותה במסגרת הדין ותוך הקפדה של שמירתו, אז הפרשנות הסבירה של זה היא לבוא ולהגיד שזו חובתי, לא סתם רשות. לבוא ולהגיד: היי, אדוני השר, אתה עושה תעמולה לא לפי - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול להשיב לו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה איזה דיכוטומיה שנוצרת, שכאילו אומרים שהוא צריך להגיד לה: אסור לך. לא, לא בהכרח. חלק מהדבר הזה שהוא יכול להגיד שאתה עושה בצורה א'. בשביל לעשות את זה במסגרת הדין, אתה צריך לעשות את זה בצורה ב'. הוא יכול לעשות את זה בצורה יזומה, כי יכול להיות שהשר אפילו לא יודע מה שהוא לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאי-אפשר לנתק. יכול להיות שצריך לקרוא פה עוד שני סעיפים כדי שנדון בהם כמכלול, ולא בכל פעם נסתכל דרך החור במנעול ונראה פעם אחת את הזנב של הפיל, פעם אחת את הרגל של הפיל, פעם אחת את הכבד של הפיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קורא "מיץ פטל" עכשיו? אתה לא מכיר את מיץ פטל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שאני מכיר. מי לא מכיר את מיץ פטל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פעם רואים את הג'ירפה, פעם רואים את האריה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא פיל אין שם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ארנב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא מכירה את "מיץ פטל", נחשפה בבורותה המיץ פטלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אצל רוטמן עובדות לא משנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אסור לדבר על הארנב. רק בספוילר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו גילית מי זה מיץ פטל. מה עשית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היא. זו קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אתה מבין למה לא כדאי שתדבר באופן יזום, גילית מה קורה עם מיץ פטל. היה עדיף שהיית מחכה לבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מפחד שיגלו מי זאת הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רציתי לדאוג שתפעל במסגרת הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני מציע שתדאג למיץ פטל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפני שנייה אמרת לא למיץ פטל, אני לא מצליח לעקוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות ההבדל בין עצה לבין חוות-דעת, שמופיעה בסעיף 19(א). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מה ההבדל בין עצה לבין חוות-דעת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה טובה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בין עצה משפטית לבין חוות-דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי מה זה, נשארתי בעמדתי מתחילת הדיון. אני חושב שהשאלה על ההבדל בין עצה לבין חוות-דעת משפטית, המקום הנכון לדון בה הוא במקום שבו נדון בתוקפה של חוות-דעת. תראי מה זה, חוט מקשר. יש עקביות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק בעיה שבסעיף 21 כתוב חוות-דעת במסגרת ייעוצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל בסעיף 19(א) כתוב "עצה וחוות דעת", משמע שעצה וחוות-דעת זה לא אותו דבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא כתוב, היה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי נדון קודם בחוות-הדעת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, סעיף קטן (ב) מחוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא דנים במה שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני רואה שאתם נורא-נורא רוצים, אני מציע שנדון בסעיף 21 יחד עם סעיף 23. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה איזה הצעה טובה שהתקבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הצעה מצוינת ממש. אני מציע שאחרי שקראנו את סעיף 21 שמדבר על מטרת הייעוץ המשפטי או תפקיד הייעוץ המשפטי, נדון ב-23. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מתי נחזור לסעיף 22? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי אחרי שנדבר על התובע. תוקף חוות-דעת משפטית בכתב של היועץ המשפטי לממשלה 23. בכפוף לאמור בסעיף 24, הרשות המבצעת וכל שלוחותיה יראו חוות-דעת משפטית בכתב שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בדבר תוכנו, משמעותו, פירושו או יישומו של הדין המצוי, כמשקפת את הדין המצוי בעניינים אלה. בסעיף 24 זה הגופים שחוות-הדעת איננה מחייבת אותם או לא צריכים לראות אותה כמשקפת את הדין. המילה מחייבת, יש לה משמעות משל עצמה. זה תוקף חוות-הדעת אצל פרידמן. אני מזכיר לכם שאצלי הנוסח היה קצת שונה. טבלת ההשוואה עדיין אל מול פניכם אם תרצו, איך היה הנוסח אצלי בנושא הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כרגע הנוסח שדנים בו. וסעיף 24. חריגים לתוקפה המחייב של חוות-הדעת 24. על אף האמור בכל דין – (1) הכנסת, וועדותיה, יושב ראש הכנסת ומבקר המדינה אינם חייבים להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין; << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם עצמאות. יש להם יועץ משפטי משלהם. (2) התובע הכללי אינו חייב להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין בעניין שהוא בתחום המשפט הפלילי; זה מייצר לו עצמאות ומניעת התערבות בשיקול דעתו במשפט הפלילי, אחרת אנחנו לא יצרנו את ההפרדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין יכול מאוד להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד: הקמנו עכשיו ממשלה שמטרתה לשמור על ניקיון השירות הציבורי. מבחינתי אני מפרש את החובה לא להיות במצב של הפרת אמונים או ניגוד עניינים – אני מפרש אותה בצורה רחבה ואומר שגם אם משהו נוגע לקרוב משפחה מדרגה שלישית שלך זו הפרת אמונים. למה? כי אנחנו רוצים להיות אקסטרה זהירים בממשלה הזאת. זה חלק ממדיניות הממשלה, שלא יהיה מצב שעובד ציבור או הממשלה או שר משרי הממשלה, מתעסקים בנושא שנוגע לבן דוד שלישי שלהם. זו ההחלטה שלי. כך אני אפרש ונותן הנחיה בכתב, וההנחיה הזאת לא מחייבת, יראו אותה כמשקפת את הדין הקיים עבור כל גופי הרשות המבצעת. האם זה אומר שהפרשנות הזאת שלו של גודלה ותוקפה של עבירת הפרת האמונים מחייבת את התובע הכללי עכשיו להגיש כתבי אישום נגד כל מי שהפר את הדבר הזה? האם מישהו יוכל לעתור לבג"ץ נגד התובע הכללי ולהגיד לו: אתה חלק מהרשות המבצעת, היועץ המשפטי אמר שדבר כזה נקרא "הפרת אמונים", איך אתה לא מגיש כתב אישום על דבר כזה? זו אכיפה בררנית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יכול להיות הפוך, היועץ יגיד משהו מקל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כרגע מסביר, ותיכף אני אפתח לסבב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> התובע יכול להחליט שהוא מגיש כתב אישום, והיועץ המשפטי יכול להגיד שאין מקום בכלל ואין עבירה, ואז הוא מתערב לו בשיקול דעתו. ואז מה? דעתו של מי גוברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בואו נעשה סדר. אני מקבל את עצתו של היועץ המשפטי לוועדה. אינני רואה את אמירתו של ד"ר גור בליי כמשקפת את הדין, אבל אני מקבל את עצתו הטובה, שכדאי שנקרא את הנוסח בצורה מסודרת, ואז יתייחס הייעוץ המשפטי לוועדה לכל הנקודות שהוא רואה לנכון, ואז נעשה סבב חברי כנסת, וגם הממשלה תוכל להתייחס. לא הממשלה, כי היא לא פה, אבל נציגו של היועץ המשפטי לממשלה יוכל להתייחס. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (3) בהפעלת סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי כל דין, אין חובה להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין, אף אם בעל הסמכות נמנה על הרשות המבצעת; ברור שכאשר כתוב על אדם בעל תפקיד מסוים, שאין עליו אלא את מורא הדין או בסמכות מעין שיפוטית, אז ממילא הוא מחזיק בסמכות מכוח עצמו לפרש את הדין, ולא ייתכן שהוא יהיה כפוף להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, אפילו לא ברמה של לראות כמשקף את הדין. (4) אין להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה הקובעת אי-חוקתיותו של חוק כמשקפת את הדין, על עוד לא פסק כך בית המשפט העליון; (5) מקום שראתה הממשלה טעם לכך, אין היא חייבת להתייחס לחוות- דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין; כן רשאית הממשלה, מקום שראתה טעם לכך לעניין חוות-דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה, לפטור כל מי שחל עליו סעיף 23 מהחובה האמורה בו באשר לאותה חוות-דעת. זה שקראתי את זה, זה לא אומר שזה הנוסח שאני מסכים איתו, זה לא אומר שזאת עמדתי, זה אומר שזה הנוסח של פרידמן, שבו אני מבקש שנדון, וכל אחד יאמר לגביו את דעתו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בסעיף קטן (4) יש טעות סופר, והכוונה היא "כל עוד" ולא "על עוד". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו טעות כתיב. אני מדבר גם על המהות. זה הנוסח של פרידמן, ואנחנו מבקשים עכשיו התייחסות לסעיפים 21, 23 ו-24. אני אתן ליועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> וגם סעיף 19. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו אתמול וסיכמנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 19(ג). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סעיף 19(ג) עוד אין טעם. אתה מקדים את המאוחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה על "לבקשתם". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בוודאי. על "לבקשתם" אל מול היזומה. כל הנושאים האלה, האם המיקום הגיאוגרפי שלהם זה ב-19, ב-23 או ב-21, זה נוסח החוק, לא אכפת לי. אתה צודק שמבחינה עניינית, כמו שאמרתי, הנושא של יזומה או לא יזומה, הכול פה נמצא בשלושת הסעיפים האלה. בבקשה, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר ראשון, כמו שאמרתי כבר קודם, הנושא של היזום, אני חושב שהוא נושא חשוב מאוד גם למלא את תפקידו, לפי סעיף 21. אני אחזור על זה עכשיו כשיש את הקונטקסט המלא. אם התפקיד שלו הוא לסייע לממשלה להגשים את מדיניותה במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו, אז כמו שנאמר פה קודם, חלק מהעניין הוא שבפני עיוור לא תשים מכשול, חלק מהעניין הוא שהוא צריך לעזור לממשלה. וכמו שאמרתי, אני אחזור על הדברים קודם, זה לא דיכוטומיה רק להגיד לה לא, אלא שהוא צריך לכוון אותה איך לפעול במסגרת הדין. זו חובתו. לא תמיד מקבל העצה, בהקשר הזה, או חוות הדעת, השר או הגורם המנהלי הרלוונטי, בכלל יודע שהוא עושה משהו שהוא לא נכון מבחינת הדין. לפעמים הוא יודע והוא בכוונה עושה את זה, לפעמים הוא פשוט לא יודע. ולכן בכל מקרה, לא משנה מה משתי החלופות האלה קורית, בוודאי שהיכולת שלו לעזור לממשלה למלא את תפקידה במסגרת הדין, מחייבת אותו לתת לה עצה באופן יזום. האופן של "בכתב" הוא גם חלק מהעניין פה. שוב יש פה כרגע סתירה בגלל השינויים שנעשו בין 19 בהקשר הזה לבין 23, כי ב-23 מדובר על חוות-דעת משפטית בכתב, כאשר אני חושב שחשוב כן לעגן את הדבר הזה וגם ב-23, את התפיסה שאומרת שבסיטואציות המתאימות יכולה להיות גם חוות-דעת בעל פה, כמו שכבר אמרנו ב-19(ב), אבל ב-23 כתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, אנחנו בהחלט יכולים לקבל מצב שבו יועץ משפטי יכול לתת עצה, חוות-דעת בכתב או חוות-דעת בעל פה, אבל לבוא ולהגיד שהמשמעות והתוקף שלפי סעיף 23 שאומר שיש לה תוקף מסוים כמשקפת את הדין הקיים, את הדין המצוי עבור כל רשויות הרשות המבצעת, כל הכפופות לממשלה, את התוקף הזה של 23 אני שומר רק לחוות-דעת בכתב. כלומר, זה לא מופרך לבוא ולהגיד שיש פה סתירה, פשוט אפשר להגיד את התוקף בחרנו לתת לא לעצה ולא לחוות-דעת בעל פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבעניין הזה זו תהיה טעות, כי אני חושב שיהיו סיטואציות שבהן חוות-הדעת בעל פה תנחה את פעולת הרשות המבצעת, היא אפילו תביא את הרשות המבצעת אחר כך לבעיה, כי היא פעלה על בסיס חוות-דעת בעל פה מפורטת בגלל לחץ הנסיבות וכן הלאה, ולא תמיד אחר כך יש קודיפיקציה של זה באיזה מסמך כתוב. אחר כך השר יבוא בצדק ויגיד: נתת לי תשובה מאוד מפורטת, בלחץ של זמן, אני פעלתי על בסיס זה, ועכשיו אתה אומר לי שבעצם בדבר הזה אני לא יכול אפילו להשתמש בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה הפרדה בין בכתב ובין בעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר דברים שלא כתובים, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיכולות להיות סיטואציות שבהן השר ירצה להגיד שהדבר הזה הוא חוות-דעת שהוא תפס אותה כחוות-דעת מחייבת. הוא ירצה להגיד, כי הוא התבסס על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין המילה "מחייבת", אלא "כמשקפת את הדין המצוי". << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, "כמשקפת את הדין המצוי". << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - מה שבא לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיבקש את זה בכתב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא תמיד זה אפשרי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה חשובה לך ההפרדה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם הנושא של "ביוזמתו" הוא חשוב למילוי תפקידו. ברור שתמיד יהיה טוב בכל סיטואציה שיהיה מסמך של עשרה עמודים, עם טמפלט וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חייבים עשרה עמודים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא משנה. תמיד טוב לעשות דברים בצורה מאוד מסודרת ומתועדת, לא תמיד זה אפשרי בסיטואציות מסוימות, ואני חושב שהדבר הזה עלול פגוע ביכולת של העבודה המשותפת. דבר אחד לגבי היוזמה, דבר שני לגבי "בכתב". אלה שני הנושאים הגדולים בעניין הזה. לגבי האפשרות לסטות מ-24(5), שהממשלה יכולה, אם היא ראתה טעם לכך, להגיד שהיא לא חייבת להתייחס לחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין, ככל שמדובר בזה שהממשלה במליאתה תחליט שהיא לא מתייחסת לחוות-דעת כמשקפת את הדין, הדבר הזה כן עולה בקנה אחד עם ועדת שמגר, הוא לא עולה בקנה אחד עם הפסיקה הנוכחית עם של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועם אגרנט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא כן עולה בקנה אחד עם אגרנט ושמגר, אבל המרכיב שהיא יכולה גם לפטור גופים מתחתיה, למיטב זיכרוני לא מקבל ביטוי. בשמגר דובר על זה שהיא יכולה להחליט על עצמה שהיא פטורה. אני צריך להסתכל על הנוסח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חסר משמעות. גור, כמו שאמרתי בנוסח שלי, במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו, אני ראיתי בזה תוספת מיותרת, כי היא ברורה ומובנת מאליה, הרי ברור לחלוטין שהממשלה כממשלה לא הולכת ופועלת בעצמה, יש לה גופי רשות מבצעת שפועלים תחתיה. לא ייתכן לצורך העניין שעם מינוי מסוים, ועל זה בדרך כלל יכולות להיות המחלוקות הכי גדולות, על מינוי מסוים – האם מינוי מסוים נעשה על פי חוק או לא נעשה על פי חוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם הוא מינוי של ממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא מינוי של ממשלה, והממשלה אומרת שבעיניה המינוי נעשה כדין, והיועץ המשפטי אומר שבעיניו המינוי לא נעשה כדין. הממשלה אומרת: אני מחליטה, לא אתה. אני מאמצת ואומרת - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איזה כלים יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתווכחי עם אגרנט ועם שמגר. החלטתי היא שהמינוי מחייב, אבל אותו אדם נכנס למוחרת למשרד שבו הוא נמצא, והוא מגלה שחנו לו בחניה למשל, והוא אומר: הלו, זו החניה שלי. אומרים לו: סליחה, אותנו מחייבת חוות-הדעת של היועץ המשפטי, לא מחייבת אותנו החלטת הממשלה, אז ברור שהממשלה תבוא ותגיד: חוות-הדעת הזאת לא מקובלת עלינו, וממילא היא לא מחייבת את כל גופי הממשלה הכפופים לה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש סיטואציות שבהן החלטת הממשלה יכולה להשתרשר להחלטה של גוף יותר נמוך, אבל יש עצמאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שתי האופציות מופיעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. יש עצמאות שיקול הדעת המינהלי. יש סיטואציות שבהן הגוף, נגיד שמדובר בפקיד במשרד הפנים, זו לא החלטת ממשלה שמשתרשרת. כשיש החלטה משתרשרת, אני מבין את הלוגיקה, אני אומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפקיד יותר חזק מהחלטות ממשלה לא פעם ולא פעמיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפקיד שמקבל החלטה במשרד הפנים, פקיד הדיג שנותן רישיון – כשיש עצמאות שיקול דעת מינהלי, אני אומר שזה לא אותו דבר, זה לא אוטומטי, זה לא משתרשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש פה שתי אופציות. זה לא אוטומטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה אמרת שאין לזה משמעות אם יש, ואני אומר שיש לזה משמעות. יש שני דברים: דבר אחד כשזה משתרשר ודבר שני כשזה לא משתרשר. להבנתי שמגר ואגרנט דיברו על הממשלה במליאתה, וכפועל יוצא אני מסכים עם אדוני, גם מה שמשתרשר, אבל הם לא דיברו על פקיד הדיג שמקבל החלטה עצמאית, ואז הממשלה אומרת: אנחנו פוטרים את פקיד הדיג בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו החלטה עצמאית, עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא רלוונטית, אם זו החלטה לא עצמאית, דהיינו, הוא סבור שכתוב בחוק שלא יינתן רישיון דיג אלא לבגיר, והוא סבור שבגיר זה מגיל 18, והיועץ המשפטי הוציא חוות-דעת שזה מגיל 17 נניח, אז הוא יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שזה 18, היועץ המשפטי אומר לי שזה 17, אני חושב שהוא טועה בהבנת החוק. הממשלה יכולה לבוא ולהגיד שלעניין רישיונות דיג אנחנו מאמצים את חוות-הדעת שאומרת שבגיר זה גיל 17. האם היא יכולה להגיד את זה? כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין איזה בלגן אתה יוצר? תיצור כאן כאוס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו בדיוק השאלה לדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנרכיה וכאוס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה תנהג ככה, הם ינהגו ככה. תהיה אנרכיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנרכיה וכאוס. הגדלה דרמטית של כמות הפניות לבית המשפט, ואז תאמרו שבג"ץ מתערב בפעולת ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. מתערבים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעניין הזה ניסיתי לעשות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כאוס בחסות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אם היית ממפה את הדיון, זה משהו אחד. אתה טוען. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני בהחלט ממפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגיטימי, אני רק אומר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כשאני ב-19, אתה אומר לי ב-20. רציתי לחלק לסעיפים כי בעיניי זה יותר יעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, לא באתי אליך בטענות, אני רק אומר שכאשר אתה טוען טענות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד לא טענתי, דווקא מיפיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת בצדק, וגם אני כחבר כנסת מעירים. גם גלעד העיר, גם סעדה העיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד לא טענתי, דווקא מיפיתי. אמרתי שסוגיה אחת זה נושא היוזמה, סוגיה שנייה זה הנושא "בכתב". הסוגיה השלישית היא הנושא של המעמד המחייב. כל מה שאמרתי פה, כרגע אפילו עוד לא הבעתי דעה, כל מה שאמרתי שלהבנתי הממשלה, וכל מה שמשתרשר מהממשלה, האפשרות לפטור אותה, זה עולה בקנה אחד עם שמגר ואגרנט, היכולת שלו לפטור את פקיד הדיג לא עלה. הוועדה יכולה להחליט כך, היא יכולה להחליט אחרת. זה לא נובע משמגר ואגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני רוצה לענות לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תן לו לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הוא מדבר. תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, שנייה. אני חושב, וזה מאוד מאוד קשור לאופן ניהול הדיון. כשעוסקים בכל פרט ולא רואים את התמונה, אתה צודק לחלוטין. זה נאמר באגרנט, זה לא נאמר באגרנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אין לתאר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> באמת אין לתאר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רואה את התמונה. אתה רואה את הכאוס שאתה מייצר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תגיד את הדברים אחר כך. יועץ משפטי של הוועדה הוא לא שלך פרטי, הוא של כולנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש לו פררוגטיבה, הוא יו"ר הוועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, תן לו להשלים את דבריו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא דיבר, הוא רק ניסה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להבין כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהקשר הזה אני אפילו לא רק יושב-ראש הוועדה, אני גם המציע. ואני חושב שכאשר מנסים להבין את כוונת המציע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשבתי שזה פרדימן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לי פרידמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אז מה אם אתה המציע? הוא שיבש את כל ההצעה של פרידמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה האקזקיוטר, אתה הפרשן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שכדאי לפצל את הסמכויות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שלך? בהחלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה שיטת עבודה זו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לבונטין דיבר באחד הדיונים הקודמים ואמר שהשאלה בידי מי נמצאת הסמכות לייעוץ המשפטי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ניצבים כאן. איך אמר שר המשפטים? "עציצים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - האם היא באה מהמקום של הסמכות האקזקיוטיבית, חוק-יסוד: הממשלה אומר שהממשלה מוסמכת לעשות כל פעולה של הרשות המבצעת, אלא אם כן יש גוף אחר שמקבל אותה בדין. למה? כי הממשלה היא הסמכות האקזקיוטיבית של מדינת ישראל. אחת מסמכויותיה זה ייעוץ משפטי. כל הסיבה שאתה קיבלת סמכות כיועץ משפטי לממשלה מכוח החקיקה, קיבלת את הסמכות לתת ייעוץ משפטי, זה בגלל שאתה שליחה של הממשלה לענייני ייעוץ משפטי. לא יכול להיות שכוח המשלח יגבר על כוח השולח, וזה נכון גם לגבי הממשלה במליאתה, וזה נכון גם לגבי האנשים שנמצאים בתחתית הדרך, שהסיבה היחידה שמקשיבים לך זה כי הממשלה מינתה אותך, ואתה השליח של הממשלה לתת ייעוץ משפטי. לכן בשנייה שאתה חושב בקונספט הזה, ממילא זה נותן מענה לכל שאלה קטנה בנפרד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה ששמגר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה מה שאגרנט אמר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בגלל זה כל כך חשוב לעמוד על האינטרס הציבורי, אדוני, בגלל שזה היפוך של הפירמידה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אפשר רגע, הערה לסדר, לא לגוף חוות-הדעת. יש עוד חצי שעה לדיון. היו הצהרות פתיחה ארוכות, הכול בסדר. אני מבקש במקום הדיאלוג והפינג-פונג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתת לגור להציג ולדבר אחריו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר גם למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל. קיבלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עומדים על היכולת שלנו כחברי כנסת להתייחס לעומק הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם עומד עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן ליועץ להשלים, ואחרי זה תן לחברי הכנסת להתייחס לסעיפים. בכל זאת באנו לעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמו שאמרתי, אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט חלק מהדיון. להבנתי, אני יכול לקרוא, אומר בדוח שמגר, בעמ' 44, "כאמור, ועדת אגרנט ראתה להבחין בתחומי הייעוץ בין הייעוץ לממשלה לזה שניתן לרשויות שלטון אחרות: לגבי רשויות השלטון המשניות שהן חלק מן הרשות המבצעת, ייעוצו וחוות דעתו של היועץ המשפטי הם הקובעים והמכריעים, ובלשונה של ועדת אגרנט, הם המדריכים את הרשויות הללו. לגבי הממשלה צוין בדו"ח ועדת אגרנט כי בדרך כלל מחייב הסדר הטוב במדינה כי הממשלה תתייחס לחוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי כאל חוות דעת המשקפת את החוק הקיים, אולם הוועדה האמורה הוסיפה וכתבה כי 'עם זאת רשאית הממשלה, תוך צאתה מן ההנחה האמורה, להחליט כיצד עליה' – קרי, הממשלה - 'לפעול במקרה המסוים, לפי שיקול דעתה שלה'." זאת אומרת, במקרה הזה ההבחנה הזאת בעיניי בהקשר הזה, סוטים ממנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה סוטים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> סוטים ממנה כי (5) לא מסתפק להגיד "מקום שראתה הממשלה טעם לכך, אין היא חייבת להתייחס לחוות-דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין". היית עוצר פה, זה שמגר. הסעיף מוסיף "כן רשאית הממשלה, מקום שראתה טעם לכך לעניין חוות-דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה, לפטור כל מי שחל עליו סעיף 23 מהחובה האמורה בו באשר לאותה חוות-דעת". זה מעבר למה שקראתי עכשיו. כרגע זה עוד לא עניין נורמטיבי, זה עניין דסקריפטיבי, רק לגבי מה שכתוב פה. זו נקודה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר למה הייתה לך קריטית התוספת הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, זה הנוסח של פרידמן, והסברתי קודם למה, אבל עכשיו גור מדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו"ר הוסיף בעניין הזה חידוד קודם, ואני מקבל את החידוד, שיש סיטואציות שבהן ההחלטה של הממשלה משתרשרת לגורמים שצריכים לבצע אותה, ואז אני מסכים שהדעת נותנת שאם הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה, אז גם הגורמים שצריכים לבצע את זה למטה, זה כן משפיע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה יהיה חייב בהחלטת הממשלה באופן ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהרבה מאוד סיטואציות זה לא המצב. בהרבה מאוד סיטואציות יש עצמאות שיקול הדעת המינהלי, יש גורמים מתחת שמקבלים החלטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רוב הדברים הממשלה מחליטה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחת הסיבות שנעשתה ההבחנה הזאת, בין היתר, היא מתוך תפיסה שהיועץ המשפטי לממשלה מסייע לרשות המבצעת לדבר בקול אחד, ולעשות האחדה. הממשלה בתור האורגן הגבוה ביותר היא בסיטואציה קצת אחרת, ואני חושב שזו גם ההצדקה לעשות פה הבחנה בעניין הזה, אבל כל הגופים למטה, עלול להיות מצב שפה אתה פוטר את זה, ופה אתה פוטר את ההוא, ויכולים להיות חוסר אחידות ופגיעה ביכולת של הממשלה לדבר בקול אחד. זה לגבי הנושא של חוות-הדעת המחייבת. זו הנקודה השלישית שלי. כיסינו הרבה מאוד סעיפים, יש פה עוד שתי נקודות קטנות יחסית. לדעתנו התובע הכללי בשביל העצמאות שלו – כתוב שאינו חייב להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקף דין בעניין שהוא בתחום המשפט הפלילי – צריך להרחיב את הדבר הזה, כי יכולה להיות סיטואציה, דווקא כמו הדוגמה שאתה נתת, אדוני היו"ר, למשל שקביעות לגבי ניגוד עניינים הן לא בהכרח בתחום המשפט הפלילי, אבל הן יכולות להקרין על המשפט הפלילי. בשביל לתת לתובע הכללי יותר עצמאות, צריך לנסח את זה בצורה יותר רחבה, כך שזה כל דבר שיכול אולי להקרין על שיקול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתו חוות-הדעת הזאת לא קיימת. זה נורא פשוט, זה מה שכתוב פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. כתוב "אינו חייב להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין בעניין שהוא בתחום המשפט הפלילי". צריך לדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, כשהוא מפעיל את סמכויותיו בתחום המשפט הפלילי, חוות-הדעת לא קיימת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה קורה אם זה לא בתחום המשפט הפלילי? אדוני היושב-ראש, מה קורה אם זה לא בתחום המשפט הפלילי, אם זה מינהלי? חוות-הדעת כן מחייבת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. דיני מכרזים בתובע הכללי, ודאי שיהיו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי איך עושים מכרז. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה של חבר הכנסת רביבו נוגעת בנושא אחר, שנגיע אליו אחר כך, האם אכיפה מינהלית - - -. ברור שכל מה שקשור באכיפה של התובע הכללי משפיע על עצמאות שיקול הדעת שלו, צריך לנתק אותו מהיועץ. הדבר האחרון. בשביל הקונסיסטנטיות בסעיף 24(1), אני חושב שצריך להוסיף התייחסות לנשיא המדינה בעצמאות שיקול הדעת, לצד הכנסת ומבקר המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה כאוס ייצר האירוע הזה, שכל אחד יפרש איך שהוא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה צריך להכניס את הנושא? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שום כאוס, סדר אחת ולתמיד. יועץ משפטי לממשלה נותן את חוות-דעתו המקצועית אך ורק לממשלה שאותה הוא מייצג, ולא לשאר רשויות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה היא אקס טריטוריה? מה קורה אתכם? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הממשלה היא רשות מבצעת. אתם לא יכולים במשך שלוש שנים וחצי לצרוח שאתם מבקשים הפרדת רשויות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הפרדת רשויות? זה לשים את הרשות המבצעת מעל החוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ודאי. חד-משמעית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איזון והפרדת הרשויות בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למעשה אפשר לוותר על 24(1) בכל מקרה, כי בסופו של דבר הייעוץ הוא לרשות המבצעת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שניתן את כל 24, פרט לסעיף קטן (5). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מהמצב שמכירים היום היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתקתי את כולם כדי שאני אומר משהו, לא כדי שאת תאמרי משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השתקת את כולם כדי שתוכל לומר משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שאני אוכל להגיד משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יאומן. לא קרה אף פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רגע ייחודי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק בשביל זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא היושב-ראש, מה זאת אומרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה לא קרה אף פעם... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אפשר להפסיק בבקשה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. הסיטואציה שמעירה חברת הכנסת טלי גוטליב, וגם גור התחיל להגיד, שסעיף 23 וסעיף 24 אומרים דבר דומה. סעיף 23 אומר שרק הרשות המבצעת וכל שלוחותיה יראו חוות-דעת משפטית כמשקפת את הדין המצוי, וסעיף 24(1) אומר שהכנסת וועדותיה לא חייבים להתייחס. אומרת טלי, בצדק, בשביל מה צריך אותה ובשביל מה צריך להוסיף את נשיא המדינה, הרי הם לא חלק מהרשות המבצעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכים. או להוסיף אותם או להוריד בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מעיר שהשאלה תעלה בנוגע לממשקים שבין הגופים. זה נכון שכאשר מבקר המדינה פועל באופן עצמאי אצלו, הוא רשות עצמאית. השאלה תהיה האם כאשר הוא מזמן עובד מדינה לבוא, יעמוד עובד המדינה בסיטואציה שהוא יבוא ויגיד: מבקר המדינה, היועצת אמרה כך, היועצת אמרה אחרת. מאחר שלמבקר המדינה יש סמכות חוקית ושיקול דעת עצמאי, גם אם היועצת המשפטית חושבת שבית המשפט טועה, היא עדיין לא יכולה לבוא ולהגיד למישהו: אל תקיים צו של בית משפט, כי אני חושבת שבית המשפט טועה, כי הוא רשות אחרת בהקשר הזה, אז גם אם היועצת המשפטית חושבת שמבקר המדינה טועה, היא לא יכולה להגיד לבן אדם: אל תקשיב למבקר המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מעירה לך. כל מה שאתה אומר לממשקים, צריך להוריד את הסעיף הזה. אני אגיד לך למה, מהסיבה הפשוטה שאתה כותב בסעיף "על אף האמור בכל דין". בשום דין לא קבוע ולא נאמר מעולם שהכנסת במליאה כפופה באיזה אופן ליועץ המשפטי לממשלה. היא לא. ולכן אני רק אומרת. נתת דוגמה עם המבקר. נגיד שעובד המדינה לא רוצה להתייצב אצל המבקר לצורך העניין, המבקר יכול לכפות עליו ציות, יכול לעשות כאוות נפשו וכאוות הבנתו את החוק. אני לא חושבת שצריך להוסיף את זה פה, כנ"ל הנשיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין להם סמכויות ביצועיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי של הוועדה הסכים איתך, אמרתי שגם אני מסכים איתך, רק שאני חושב שצריך לחשוב על מענה לבן אדם לגבי הדרישות הסותרות. לך זה ברור מה תהיה התוצאה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל גורם שלא רשום פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגיד שתוסיף את הנשיא, אני אומרת לא להוסיף, להוריד, אבל נגיד שתוסיף, כל גורם אחר שלא רשמת כאן, וחוות-הדעת לא חלה עליו, זה כמו הסדר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בגלל שסעיף 24 הוא ההסדר הכללי, אבל זה לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדרבה. בהסדר כללי והסדר פרטי, הפרטי גובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך לגבי פרשנות החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את פרופ' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי גלעד רוצה להתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר האחרון לפני שאני מסיים. פתחנו פה הרבה מאוד נושאים. בדברי ההסבר לתזכיר של פרידמן, נאמר לגבי סעיפים 24 ו-25 שמובן שהסיטואציות שהממשלה תפעל, לא תתייחס חוות-הדעת כמשקפת את הדין. כתוב שמובן שהממשלה תנהג כך רק במקרים יוצאי דופן, כשראתה טעם לכך. הצורך שהדבר ייעשה בהחלטה של הממשלה במליאתה, נועד להבטיח שהיתר לא יינתן לה במקרים יוצאי דופן, כשיש טעם לדבר, הוא אומר. גם בעניין הזה אפשר להוסיף ביטוי לדבר הזה בנוסח החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? למה אנחנו צריכים להתערב בעניין הזה? אנחנו סומכים על ממשלות באשר הן ממשלות. אני סומכת על ממשלות בהקשר הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא דיבר על זה בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עדיין כתב את הנוסח כמו שהוא כתב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אנחנו מגיעים ללב העניין. הניסיון לפרוס לפרוסות את הדיון עם חוות-דעת יזומה, לא יזומה, אנחנו נמצאים כרגע בלב העניין. ראשית, אני רוצה לפתוח באמירה שלפחות המפלגה שאני משתייך אליה, לא סמכה את ידיה על הצעותיו של פרופ' פרידמן גם לפני שני עשורים. יש פה איזה היאחזות בנוסח שלו, כביכול כנוסח שמשקף איזה דרך אמצע, אז חשוב לי לומר שהצעותיו של פרופ' פרידמן נדחו על ידינו, על ידי המפלגה שאני מייצג, היום אני יכול לומר ששתי המפלגות שהתאחדו לדמוקרטים, מכיוון שראינו קשר הדוק בין ההצעות הללו לבין פתיחת פתח למה שאנחנו מכנים היום "ההפיכה המשטרית". << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה מפתיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. ולכן חשוב לי לומר, בצד הערכה גדולה לדרכו האקדמית של פרופ' פרידמן, אני מסרב לראות בנוסח של פרופ' פרידמן איזה דרך אמצע. היא לא דרך אמצע. בכל מה שנוגע לתפקיד של הייעוץ המשפטי, הצעתו של פרידמן מתכתבת בעיקר עם תפיסת העולם של הקואליציה, תפיסת העולם של מי שמבקשים לשחרר במידה רבה את הרשות המבצעת ואת הממשלה מכבליו של הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "מכבליו של הדין"? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכבלי החוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק הפוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו דעתכם. דעתי שונה. יש לי ספק גדול אם פרופ' פרידמן רווה נחת מהשימוש בנוסח המקורי שלו, כי אני חושב שהוא שותף לאלה שמביטים בחרדה מאוד גדולה על מה שקורה בשלוש השנים האחרונות. אני מקווה שהוא ישמיע את העמדה הזאת. אני קורא לו מכאן להשמיע את העמדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביקשנו שהוא יבוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזכיר את ההיאחזות בעמדותיו של השופט סולברג או בעמדותיו של פרופ' דותן בעניינים אחרים שהיו קשורים להפיכה המשטרית, עד שאותם אנשים נכבדים השמיעו את קולם נגד השימוש הזה. אני מניח ואני קורא לפרופ' פרידמן להשמיע את קולו, כי אי-אפשר לנתק את הדיון בנוסח שלו מכל מה שקורה סביבנו. אני גם לא יכול להתעלם מהעובדה שכאשר נעזרים בעמדות שמציגים כאן אנשי אקדמיה נוספים, למשל ד"ר לבונטין, אז אנחנו מוצאים בתוך הנוסח לקיחת חלק אחד מתוך הצעתו וחלק אחר מאותו סעיף שנועד לאזן במידה מסוימת את השינויים שד"ר לבונטין מציג, זה נדחה הצידה. וזו בדיוק הטקטיקה שמאפיינת כאן את החקיקה. אין כאן דיון עומק ביצירת מערכת מסודרת של איזונים ושל בלמים, לראות באיזו בעיה אתה מבקש לטפל ולתת לה מענה, כמו למשל שאלת הייצוג, שהיא שאלה מורכבת וראוי לחשוב בה על דברים. לוקחים מפה דבר אחד, משם דבר אחר, והכול מתלכד בסופו של דבר למגמה העיקרית, שהיא המגמה המקורית של יוזמי החקיקה הזו. וכדי לסמא את עיני הציבור, אז באים ומדברים על נוסח פרידמן ומראים כאילו מקבלים פה איזה הצעות מאזנות של אנשי אקדמיה. לגוף הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, וכדי לא להרחיב, אני אבקש בדיון הבא להתייחס לנקודות נוספות, כמו למשל ההשלכות שאנחנו רואים כאן של פיצול התפקידים, והניסיון להציע כאילו בתחום האכיפה יש איזה חיץ מאוד מאוד ברור בין המשפט הפלילי לבין ענפים אחרים של המשפט. זו התעלמות מוחלטת דווקא מהמגמות שמאפיינות היום את עולם המשפט, שההבנה שהחומה הזאת בין הדין הפלילי לבין ענפים אחרים של משפט, שגם משמשים על מנת לאכוף את החוק, לקדם את אכיפת החוק ואת שלטון החוק בתוך החברה הישראלית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול להתעלם שפלילי זה תחום בפני עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא כופר בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם מומחיות מסוימת, עם יכולת פגיעה בחירויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, כמומחית גדולה לדין הפלילי, אני לא אומר את זה כמובן בציוניות - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אני לא כופר בזה. התחום הפלילי הוא תחום שעומד בפני עצמו, הוא תחום שיש לו מאפיינים מאוד ייחודיים, בייחוד בהשפעה שלו על חירותו של האדם, על שמו הטוב, על זכויותיו. הכול ידוע, אבל גם אי-אפשר להכחיש שבשנים האחרונות, בצד ההבחנה שעדיין קיימת, נוצרות זיקות יותר הדוקות בין הכלי הפלילי לבין כלים אחרים. ההפרדה הממסדית, המאוד מאוד מובהקת שיש בחוק הזה, בין המסלול הפלילי לבין מסלולי אכיפה אחרים, כשהיא מטופלת בצורה כללית מדי, לא רצינית, לא עמוקה, מבלי שבאמת יש עבודה על כל ההשלכות, עוד פעם נגלה שהנזק גדול מן התועלת. אתם יודעים שבאתי ואמרתי שמה שמטריד אותי בעיקר בחוק הזה זה הפיכתו של היועץ המשפטי למעין ממליץ ולא לשומר סף. זה הדבר שמטריד אותי, פחות הדיון בפיצול. אבל כמו שהדבר נעשה בחקיקה הזו, הפיצול הזה הוא פיצול רשלני, הוא פיצול מסוכן, הוא פיצול שיפגע באכיפת החוק. ורק הסעיף הזה שקראנו, שחוות-הדעת של היועצת המשפטית היא לא מחייבת את התובע הכללי – יופי, כותרת נהדרת. מה תהיה הזיקה בין אכיפה פלילית לבין אכיפה מינהלית? מי הגורם שאחראי על אכיפה מינהלית? מה קורה בקו התפר בין אכיפה מינהלית לאכיפה פלילית? הוועדה הזו עוסקת רבות בצורך היום להעביר תחומים שלמים או מנגנוני אכיפה שלמים מהתחום הפלילי לתחום המינהלי, אז לעשות את זה ככה, באבחת חרב, כמסתובב כבר 30-20 שנה הרעיון שצריך להפריד את התובע הכללי מהייעוץ המשפטי, אבל לעשות את זה באמת בדרך לא רצינית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפיכה של עבירות פליליות למינהליות זה מתוך הבנה עמוקה של התחום הפלילי ומה נכון יותר שיהיה במינהלי. זה עדיין בתוך המטריה הפלילית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, אנחנו לא סותרים אחד את השני. אני רק טוען שהניסיון להפריד את התאומים המחוברים האלה באבחת חרב, בסעיף אחד בחקיקה, זו עבודת חקיקה רשלנית שתועלתה תהיה קטנה לאין שיעור מנזקיה. הדבר השני שאני רוצה לומר, ובזה אני מסיים, די לקרוא את האופן שבו מנוסח, אם אני לא טועה, סעיף 21 לגבי הכללים. זו כותרת הסעיף. הכללים שחלים על הייעוץ המשפטי, כדי להבין באמת שיש פה ניסיון מאוד ברור להפוך את היועץ המשפטי לגורם שתפקידו רק לסייע לרשות המבצעת לממש את מדיניותה. זה דבר מאוד חשוב של היועץ המשפטי, גם לממשלה וגם במשרדים. אני לא כופר בזה, אבל לבוא ולטעון שזה התפקיד היחיד של היועצים המשפטיים ולהסתפק ולומר שזה צריך להיות במסגרת הדין, סיפא כזאת, שדרך אגב יושב-ראש הוועדה מתנגד אליה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרת שדעתך לא נוחה מהסיפא של הסעיף, והכול במסגרת הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, לא שמעת את דבריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הבנתי אותך נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאצלי בנוסח זה לא היה. בעיניי זה היה מובן מאליו, ומישהו חשב שצריך את התוספת הזאת, אז קיבלתי את הנוסח של פרידמן והכנסתי אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. הניתוח שלי לא שונה מן המציאות. אתה חושב שזה מובן מאליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שזה מובן מאליו, ואנשים חשבו שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אצלכם כלום לא מובן מאליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקובל עליי מאוד שהחוק יגדיר שאחד מתפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, ומכוח זה גם היועצים המשפטיים במשרדים השונים וברשויות השונות של הרשות המבצעת, אחד מתפקידיו, אולי אפילו תפקיד מאוד מרכזי, הוא לסייע לממשלה בהגשמת יעדיה. לטעון שזה התפקיד היחיד של הייעוץ המשפטי זה באמת למוטט את הרעיון הזה שצריך להיות גורם מקצועי שמוודא שפעולת הרשות המבצעת, שהיא מלכת הרשויות מבחינת העוצמות שנתונות בידיה, מתנהלת בד' אמותיו של החוק. חוסר היכולת לומר את זה כהאי לישנא, שזה אחד התפקידים המרכזיים של הייעוץ המשפטי, לוודא שפעולת הרשות המבצעת מתנהלת בד' אמותיו של החוק, זו התעלמות מהדינמיקה של הפעלת הכוח השלטוני. זה להותיר את אזרחי ישראל חשופים מול הרשות המבצעת, שאומנם נבחרת על ידי האזרחים, אבל בהתנהלות היום-יומית הרשות המבצעת עומדת מול האזרח עתירת כוח. והרעיון הזה שאנחנו לא מסוגלים לכתוב בחוק שאחד מהתפקידים של היועצים המשפטיים הוא לוודא שהפעולה מתנהלת בד' אמותיו של החוק, זה להותיר את אזרחי ישראל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אנחנו נעשה מול כל רשות אחרת? איך אנחנו נגרום לזה ששופטים יעבדו במסגרת החוק? אולי גם את זה צריך לרשום. מה אתה אומר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - להותיר את אזרחי ישראל בלי שכבת הגנה חשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה יכול להגיד את זה כאשר הפקידות השלטונית מוקפת בייעוץ משפטי בכל משרד ממשלתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המשפט האחרון הוא שכל החוק הזה מתנקז למציאות שבה חלק גדול מהדברים שמתנהלים בדיון בין יועצים משפטיים לבין הדרג הפוליטי והנבחר יגולגלו לפתחם של בתי משפט. הצעת החוק הזו רק תעצים את המתח בין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת. היא תיקח את העימות שקיים היום ותעצים אותו עשרת מונים. על כל עתירה שמגיעה היום לבית משפט מנהלי או לבג"ץ, על כל עתירה תהיינה עשר עתירות אם החוק הזה יעבור. אי-הבנה טוטאלית של מה יגרום לדיאלוג קונסטרוקטיבי בין הרשויות ומה יהפוך את העימות בין הרשות המבצעת לרשות השופטת לעימות הרבה יותר עצים והרבה יותר מסוכן ליכולת של הרשויות במדינת ישראל לעבוד ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה מסתדר לך עם עתירות מינהליות? זה בתחומים מאוד ספציפיים שבהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - כתוצאה מהחוק הזה יהיו אלף עתירות מינהליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני אשתדל לעשות את זה מאוד מאוד קצר. כאשר הגענו ליזום את הצעת החוק הנידונה, ביקשנו למעשה להסדיר את תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה, את סמכויותיו ואת מקבלי שירותו. אנחנו לא יכולים מצד אחד לשמוע כל היום בקשה לחיזוק הרשויות על ידי הפרדת רשויות, ומצד שני כל היום לערבב בין סמכות אחת לשנייה, תוך כדי זה שמחזקים אחת ומרסקים את האחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את מי חיזקת? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את מי ריסקת, מרגישים. את מי חיזקת? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני אסביר. סעיף 24(1) עד (4), אני מבקש רגע לבודד את סעיף קטן (5), משתדלים להבהיר החרגה של כל מי שלא אמור לקבל בחיוב את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא פונה אליו. ואני שואל: מאיפה קמה לו הסמכות בכלל להתערב ברשות אחרת ולחוות את דעתו על עבודה של רשות אחרת? אנחנו רואים שהייעוץ המשפטי לממשלה, לפחות הנוכחי, לא מצליח לעשות את עבודתו, שכן אפילו עתירות חוזרות ונשנות בפרק זמן טרגי, כשבית המשפט המתחשב נותן לייעוץ המשפטי לממשלה, הוא לא מצליח לבצע את הוראותיו. חוות-הדעת של היועצת המשפטית לממשלה לעניין הרוגלות נגררת מדחי אל דחי בגלל שאין זמן, ולא מגיעים לפה לדיונים בגלל שאין זמן, אז כן יש זמן לחוות את דעתה על חוות-דעת היועצת המשפטית לכנסת, והיועץ המשפטי של מבקר המדינה, ואחרי זה של רשויות מקומיות, ושל נשיא המדינה, ואם שכחנו רשות מסוימת, מה אנחנו נגיד? אם היינו רוצים להחריג אותה, היינו מציינים אותה? היועצת המשפטית לממשלה אמורה לחוות את דעתה המקצועית בהתאם ישיר, כפי המופיע בסעיף 21, אך ורק לממשלה שאותה היא משרתת ורק בעניינים ובסמכויות שניתנו לה על פי דין. וזה כדי לשמור שההוראות יבוצעו על פי דין בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שהציע פרופ' פרידמן, שייקבעו מעת לעת. לכן אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, למה אנחנו בכלל נכנסים לסאגה הזאת ולא מבהירים אחת ולתמיד שהיועצת המשפטית לממשלה, הגוף של הייעוץ המשפטי לממשלה, נותן את שירותיו לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, זה מובן מאליו, וזה מה שכתוב במפורש בסעיף 24. עם זאת, למשל, אם יש פרשנות שכל הרשות המבצעת נוהגת לפיה בתוכן של דבר חקיקה, שזה מה שאנחנו מצפים שיהיה בחוות-דעת מהסוג הזה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יואילו לעתור לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, תקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה? אתה רוצה עוד עתירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה עתירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז תגיד: בית המשפט פוגע בנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהחוק נושא מספר פרשנויות אפשריות. קח למשל, לצורך העניין, דרישת כשירות לתפקיד מסוים במכרז. כשאומרים דרישת הכשירות לתפקיד מסוג מסוים, צריך שיהיה תואר ראשון בראיית חשבון, וזה מונח שמופיע בחוק. אומרים שמי שממלא את התפקיד הזה, צריך שיהיה לו את התואר הזה. מוציאה היועצת המשפטית לממשלה חוות-דעת ואומרת שכל תפקיד שיש לו את הסמכות הזאת והזאת בנושא הזה, בכל שירות המדינה, צריך שיהיה לו תואר בראיית חשבון, כי זה מתחייב מהוראות הסעיף הזה והזה והחוק. והממשלה מקבלת את זה, לא אומרת כנגד שום דבר, זה משקף, וזה נכנס לתו"ל של כל המכרזים, ועדות איתור, פרשנות המונח הזה בחקיקה. אותו תפקיד בדיוק קיים גם בחשבות הכנסת, וקיים גם בחשבות מבקר המדינה ובחשבות בית הנשיא. אותו תפקיד בדיוק. ואותה דרישה חוקית גם כתובה בדיוק. היה מקום, ולכן החוק בא להגדיר שלא, היה מקום לבוא ולהגיד: תשמעו, זו הפרשנות של החוק, כך נוהגת כל הרשות המבצעת, מותר לכם לסטות מזה, אבל עד שלא תחליטו אחרת, תראו את זה כמשקף את הדין הקיים, כלומר, זה לא משהו מאוד מסיבי. זה בא ואומר: תראו את זה כמשקף את הדין הקיים. החוק הזה בא ואומר שגם אם כל הרשות המבצעת נוהגת לפי זה, וגם אם כך זה מפורש בכל המקומות האחרים, מבחינתכם - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני התייחס עכשיו לסעיף קטן (4). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שאתה אמרת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש את שאר הסעיפים. כאשר אדוני מציין שהכנסת, ועדותיה והיושב-ראש, אינם חייבים. מה זה "אינם חייבים"? מאיזו נפקות היא מוציאה חוות-דעת לרשות אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא הוציאה חוות-דעת לרשות אחרת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הם אינם חייבים להתייחס לחוות-הדעת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, הסברתי לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רביבו, על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי בדיוק לשאלתך. לזה עניתי. היא הוציאה חוות-דעת שכותרתה: פרשנות המונח מומחיות חשבונאית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא הוציאה לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לממשלה, פרשנות של דבר חקיקה. בעל מומחיות חשבונאית צריך להיות בעל תואר ראשון בראיית חשבון, או בתעודת רואה חשבון מוסמך, או אקוויוולנט ממדינה אחרת, או כך וכך. והיא מפרשת מה המונח בעל מומחיות חשבונאית לדירקטורים, לכל הגופים. גם לכנסת יש בעל תפקיד שאמור להיות בעל מומחיות חשבונאית. היא לא הוציאה את חוות-הדעת לכנסת, היא הוציאה את חוות-הדעת - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הוציאה את חוות-הדעת, וכך הרשות המבצעת נוהגת. האם מינהל הכנסת צריך להתייחס לחוות-הדעת הזאת כמשקפת את הדין הקיים? כמובן שיש לו עצמאות ויכולה היועצת המשפטית לכנסת להגיד שבכנסת אנחנו מפרשים את זה בצורה אחרת, ומותר לה והיא זכאית להוציא חוות-דעת. אבל האם יש פה משהו שצריך להתייחס אליו? האם חלה עליה חובת הנמקה למה היא לא פועלת כך או שמבחינת הכנסת חוות-הדעת הזאת לא קיימת? וזה מה שהסעיף הזה אומר. מבחינת הכנסת חוות-הדעת הזאת לא קיימת, כאילו לא ניתנה מעולם לממשלה. היה מקום לבוא ולהגיד, גם מאחר וחוות-הדעת איננה מחייבת, שכל זמן שהיועצת המשפטית לכנסת – זו אפשרות שהייתה יכולה להיות – כל זמן שהיועצת המשפטית לכנסת לא תקבע שבעל מומחיות חשבונאית זה משהו אחר, אז זה הדיפולט, לך לשם, כלל ברירת מחדל. למה לא? אבל המחוקק אומר אחרת, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה המצב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצרה שמעולם זה לא היה המצב. משחק בתיאוריות אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה. ודאי שזה היה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא זה לא מה שכתוב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לי יש רק שאלה אחת בסוגיה הזאת. מה הסיבה שלא מקובל עליך שיהיה לנו סעיף סל אחד שאומר שחוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה תקפה אך ורק לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף 24. דיברנו על זה. דיברנו על זה במענה לטלי, דיבר על זה הייעוץ המשפטי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב. סעיף 23 אומר את זה. סעיף 24 מחדד את זה. והיה פה הדיון האם - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גור, אני אסביר לך למה יש לי בעיה עם 23. "לכל שלוחותיה" – מי הן שלוחותיה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> האמת שחשבנו שהמילים "כל שלוחותיה" מיותרות. אפשר להגיד "הרשות המבצעת". << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואז אתה צודק, זה נותן לך את אותו סעיף סל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרשות המבצעת במובן הרחב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הפחד שלי מהפרשנות העודפת שתהיה אחרי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, הסברנו למה אתה צודק, הסברנו מה הייתה ההווה אמינא שבגללה נכתב הדבר הזה בסעיף, הסברנו מה התועלת ומה הנזקים. השאלה במקומה, יכול להיות שזה יבוא לידי ביטוי בנוסח. אני רק אומר שלא צריך לבוא ולהגיד שאין לזה שום היגיון שידברו על זה. יש היגיון שידברו על זה, כי כמו שאמרתי יכול להיות מצב שפרשנות המושג "בעל מומחיות חשבונאית", יש אינטרס שתהיה איזה אחידות בכל המדינה. אומר החוק: לא, אתה לא חייב להתייחס לזה כמחייב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> האם מקובל עליך שנשמיט מסעיף 23 "וכל שלוחותיה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי, אבל זה כבר נוסח. וגם מ-24. טלי תחליף אותי ברבע השעה הקרובה, עד שהישיבה תסתיים ב-11:15. התחייבתי ללשכת עורכי הדין שדובר מטעמה יוכל לדבר גם על דברים יותר כלליים בדיון הזה. בגלל התארכות הצהרות הפתיחה, לצערי זה בסוף הישיבה ולא בתחילתה. עו"ד אורית קוטב, בבקשה. סליחה שאני חייב לנטוש. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 10:59) << מנהל >> << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> תודה רבה. שלום רב. במשך 30 שנה ייצגתי את המדינה ואת הממשלה בבתי המשפט. הקמתי את היחידה לאכיפה אזרחית, הייתי פרקליטת מחוז דרום, ובשמונה השנים האחרונות עד לפרישה שלי, שימשתי בתפקידי משנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים. פעלתי תחת ממשלות שונות, והכול כדי להביא את התוצאה הטובה ביותר למדינה, לפי הנחיות המדיניות וכמובן בכפוף לדין. אני אקדים ואומר כהערה קצרה אחת, כשאנחנו מדברים על חוק הפיצול, ואנחנו לא מדברים על פיצול תפקיד היועץ, אנחנו מדברים על שינוי מוחלט של תפקיד היועץ, כי הייעוץ לא יהיה אותו ייעוץ, הייצוג לא יהיה אותו ייצוג, והתביעה לא תהיה אותה תביעה. ולכן השם פיצול, שלכאורה מדבר על לקחת דבר אחד ולחלק אותו למספר חלקים שונים, הוא לא השם הנכון לחקיקה הזאת, אבל אני הולכת לשים את הדברים לרגע בצד. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני יכולה לשאול אותך שאלה דווקא כפרקליטת מחוז? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני אדבר על הכול. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה רגע. מותר לי לשאול אותך שאלה. מה לעשות שתקעו אותי פה, אז זו פררוגטיבה שיש לי. היית פרקליטת מחוז אזרחית, על כל הסמכויות הכרוכות בכך. פרקליט המדינה לצורך העניין, או המשנה שלו לעניינים אזרחיים, איתו היית מתייעצת במקום שבו היה צורך כזה. מי שהוא פרקליט מחוז, יש לו סמכויות ויש לו ניסיון. אם הייתי מחליפה את המילה יועץ משפטי, הייתי מחליפה אותה בתוך המסגרת הזאת שנקראת "פרקליטות", הייתי מחליפה במילה פרקליט המדינה - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רק רוצה להשלים את השאלה, שיהיה ברור למי שמאזין לנו. לתפיסת העולם שלי מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, בכל הנוגע לדין הפלילי, זה כתוב בתובעים, עומד בראש מערך התביעה הפלילית. מבחינתי צריך להחליף את המילה הזאת בפרקליט המדינה. למה? כי פרקליט המדינה ממילא הוא האוטוריטה, הוא יכול וממילא בתוך חוק סדר הדין הפלילי אפשר להאציל לו את הסמכויות למנות תובעים נוספים, וכך זה נכון כי הוא המיומן והוא בעל הסמכות. גם בדין האזרחי, הפרקליטים המיומנים, הבכירים, להם יש את היכולת, להם יש את הניסיון והם ממילא מצויים בתוך השדה האזרחי, על כל גווניו וחלקיו. אם הייתי מחליפה את המילה הזו, יועץ משפטי לממשלה, ומתייחסת לרשות הזו שנקראת "פרקליטות", כרשות שהיא זרוע של הרשות המבצעת, מיומנת ומקצועית מאוד, עם היררכיה של סמכויות והיררכיה של ביקורת, מה זה משנה מבחינתך? אם את מקבלת את הייעוץ שלך במקום שאת נזקקת לו כפרקליטת מחוז, את מקבלת ייעוץ ממשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים, מה הבעיה? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אז יש הרבה בעיות, משום שבסופו של יום הייצוג הוא תוצר של הייעוץ ויש איזה רצף מאוד עקבי בין מערך הייעוץ למערך הייצוג, אבל ברשותך, אם תתני לי אפשרות להציג את כל עולם הייצוג בצורה קצת יותר רחבה, אני חושבת שהתשובות שלי לשאלות שעולות ויעלו, יינתנו במהלך הדברים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> את יכולה להסביר לי מה הקשר בין ייצוג לייעוץ? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה שנייה, גברתי. גברתי, מה לעשות, אני שואלת שאלה ואת צריכה להשיב או אל תשיבי, תגידי שאת לא יכולה להשיב. אני רוצה להבין, את אומרת שיש לכך השפעה, שהייצוג לא יהיה אותו דבר, הייעוץ לא יהיה אותו דבר. אלה אותם אנשים, סליחה שנייה. תניחי את הדבר הבא, יושבים פה אנשים מאוד מיומנים בעולם המשפט, ממילא לא מגיעה היועצת המשפטית לממשלה או יועץ משפטי לממשלה לבית המשפט, מגיעים נציגי הפרקליטות על פי המחלקות השונות, כך זה עובד שיהיה ברור פה לכל המאזינים, זה אותם אנשים, פרקליטויות זה אותם אנשים - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה רגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טלי, תני לה לדבר ונקשיב. גם לי יש שאלות, אבל תני לה לדבר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בסדר. אני לא יו"ר הוועדה, עכשיו אני יו"ר הוועדה ויש לי אותן סמכויות של יו"ר הוועדה, ולכן אני שואלת את הגברת, ואת צריכה להשיב לי. הרי מי שמייצג בתביעה אזרחית, לצורך העניין, המדינה נתבעת, וזה בתחום הסמכות המקומית שלך, ואת בהקשר הזה מייצגת. נכון? מה זה משנה אם היועץ המשפטי, תקראי לו יועץ משפטי או שתקראי לו פרקליט המדינה, כשממילא איתו את מתייעצת? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> משום שהעמדות שמובאות לבית המשפט על ידי המדינה הן העמדות שגובשו בתהליך שהוא שלוב של קביעת מדיניות, של ייעוץ, בתוך משרדי הממשלה, ולכן חייב להיות קשר בין מערך הייצוג לבין מערך הייעוץ. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מצוין. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אבל אם תתני לי להוציא - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה מה שקורה בפועל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, טלי. עוד לא הבנתי מה היא רוצה להגיד. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני מנסה להגיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מותר לי. מה קרה? שאלתי שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אבל תני לה להשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, מותר, אבל את במגמת מצטיינים, ואנחנו רק רוצים להבין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה שנייה, בלי ציניות. סליחה רגע, זאת ועדה שיושבים פה משפטנים. מותר לשאול שאלות. מה יש לכם? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אבל בכל הכבוד - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תניחי ששמחה פה, אבל אני יותר נחמדה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> בכל הכבוד לכולכם, ויש לי כבוד לישיבה הזאת, אבל בסופו של יום עוד לא שמעתם את מי שניהל עד היום את האופרציה של ייצוג המדינה בהליכים משפטיים, אזרחיים מינהליים בבתי המשפט. ואם תתנו לי לדבר, אני אוכל להציג לכם איך זה עובד הלכה למעשה, כי אני לא מתכוונת לדבר כרגע על תיאוריות ועל תפיסות עולם דמוקרטיות. יש הרבה אנשים שדיברו על זה לפניי וידברו על זה אחריי. אני רוצה להציג לכם את חיי המעשה, להבין מה זה אומר לנהל את האופרציה המורכבת הזו של ייצוג המדינה בבתי המשפט, כשאנחנו מדברים על בערך 24,000 הליכים משפטיים נגד המדינה מדי שנה בכל הערכאות המשפטיות, מתוך זה בערך 3,000 או 4,000 עתירות מינהליות לבתי המשפט מדי שנה, בשנים האחרונות בערך 6,000 עתירות לבג"ץ מדי שנה, ואנחנו כולנו נתפסים לאותם הליכים מסוימים שבהם התעורר הפער הזה בין עמדת הממשלה לעמדת הייעוץ, אותם מקרי קצה, אבל בואו נדבר על המערך השלם, כי ההצעה הזאת תשפיע על ניהול 24,000 ההליכים. היא עוסקת בהם, היא לא עוסקת רק בסוגיות שבקצה. על זה אני רוצה לדבר, ואני רוצה לדבר על זה משלוש זוויות: אחת של הממשלה, אחת של האזרח ואחת של בתי המשפט. ואני רוצה להתחיל דווקא בממשלה, תחת אותו נושא שכולנו מרבים לדבר עליו בתקופה האחרונה, ואנחנו מדברים על משילות, אני רוצה להסביר איך הצעת החוק הזו, בעיניה של הממשלה תפגע במשילות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא בעיניה של הממשלה. בעינייך שלך עבור הממשלה. זה לא בעיניה של הממשלה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני אדם פרטי היום. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בדיוק. בעינייך שלך. בבקשה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כל שיח הוא בעיניים שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מהזווית הממשלתית, טלי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא יודעת עברית? מה יש לכם? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אין לי היום תפקיד. ודאי שמהעיניים שלי, אבל על סמך ניסיון שצברתי לאורך השנים. מהזווית של הממשלה, מצב שבו גורם או שר יכול להחליף את המייצג, אם מתעוררת מחלוקת בינו לבין המייצג, בעיניי תגרום לכאוס מוחלט ולמגדל בבל בייצוג של הממשלה, וממשלה שתמצא את עצמה מדברת בקולות שונים ובסוף תבוא לבית המשפט כדי להכריע במחלוקת הפנימית שלה, ואת זה בדיוק אני הולכת להסביר. המדינה היא אחת, אבל היא אוסף גדול מאוד של משרדי הממשלה. היום בערך 30 משרדי ממשלה, ועוד לא מנינו יחידות סמך ואוסף של אינטרסים, והרבה מאוד הליכים, מאות ולדעתי אלפים, שבהם משרדי ממשלה שונים רואים את התמונה באופן שונה, וזה מבורך, זה חלק מתהליך נכון של עבודת ממשלה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ולכל משרד יש יועץ משפטי. נכון? שמתגבשת בו עמדה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> נכון, אבל - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה הבעיה? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לזה אני הולכת להגיע. זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להסביר, אבל בתוך אותם מאות ואלפים של הליכים שבהם יש אינטרסים שונים, אם אנחנו נגיע לבית המשפט עם עמדות שונות של משרדי ממשלה שונים, הגורם שיצטרך לקבוע את מדיניות הממשלה בסופו של יום, לא יהיה הממשלה עצמה, זה יהיה בית משפט, וזה תמצית אובדן המשילות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא. בית משפט לא קובע - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> את לא יכולה לומר שבית משפט קובע את עמדת הממשלה. בית משפט מכריע. בית משפט מכריע לתפיסתו. הוא לא קובע את עמדת הממשלה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> היום לא, אבל בהצעת החוק הנוכחית, ותיכף אני הולכת להדגים, זה מה שאני רוצה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> היום אתם לא מביאים את כל חוות-הדעת הנוגדות של נציגי המשרדים לבג"ץ. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נאמר לנו כאן בדיון הקודם. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אז מה, נציגת היועצת המשפטית, שנדמה לי הייתה ממשרד החקלאות, אמרה פה דבר נכון? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אפרת אמרה דברים מדויקים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יפה. זה מה שהיא אמרה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אם גברתי תפתח למשל את תגובת המדינה בעתירה לחוק הגיוס, היא תמצא שיש שם ביטוי גם לעמדת שר הביטחון, אז הדברים האלה, אפשר לבדוק אותם ולהתייחס אליהם, אבל שנייה, בואו נישאר בהארד-קור, כי ההארד קור זה 24,000 הליכים משפטיים, והסיטואציה הזאת, שבה יש הליכים משפטיים, ובה משרדי ממשלה שונים רואים את התמונה באופן שונה, היא קורית על בסיס יום-יומי, רשות מקרקעי ישראל שלא רואה עין בעין עם המשרד להגנת הסביבה בעתירה בעניין שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה שרואה את התמונה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו נקודה ממש טובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשובה מאוד, טלי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - ממשרד האנרגיה בעניין הולכת גז. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שוב אני שואלת - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> טלי - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> די, קריב, סליחה. אני רוצה להבין. רגע, אני לא מבינה. תניחי שאני לא מבינה. אני לא מבינה דבר אחד, מבחינתי המקצועיות היא ערך, המקצוענות, ההתמקצעות היא ערך. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רוצה להבין, כמו שיש פרקליט מדינה לעניינים פליליים, הוא פרקליט המדינה, ועל פיו נושק דבר ואיתו מתייעצים, והוא מתווה דרך ונהלים וכו', אותו דבר גם באזרחי. כשאת פרקליטת מחוז, יש לך אלפי הליכים, ברוב את גם לא צריכה להתייעץ, כי זה בעבודה השוטפת שלך, תביעות נזיקיות, המדיניות ידועה, הכול שוטף. אני רוצה להבין למה, דווקא כדי לשמור על עצמאות, כל שיקול הדעת והמסקנה והטעם להפוך את הכול למיטבי ביותר בתוך הייצוג, מה זה משנה אם יש לך פרקליט מדינה לעניינים אזרחיים ופרקליט מדינה לעניינים פליליים? את מתייעצת עם פרקליט המדינה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אם אני אתייעץ רק עם פרקליט המדינה ולא עם מערך הייעוץ, אתם תקבלו ייצוג שאיננו תואם את העמדות שגובשו בתוך משרדי הממשלה. את מבלבלת בין מערך העשייה המשפטית במשרדי הממשלה למערך העשייה המשפטית בפרקליטות, ואת תגרמי לבזה שבסופו של יום העמדה שתביא הפרקליטות בשם המדינה לבתי המשפט, לא תהיה העמדה שגובשה במשרדי הממשלה. דווקא מה שאת אומרת כאן ייצור את אותו נזק לייצוג המדינה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תסבירי לי רגע. חייבים להבין את זה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לך זה ברור, אבל לאזרחים שצופים בך - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אם תתני לי לדבר ברצף, ההסבר - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> גברתי, שנייה. קחי רגע אוויר. את רוצה לדבר ברצף, אני מבינה. תדברי ברצף, אף אחד לא יקטע אותך, אבל את צריכה לענות על שאלות. אם לי זה לא ברור, זה גם לא ברור לאחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את קוטעת אותה בכל דקה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה רגע. אני רוצה רגע להבין. יש תביעה נזיקית שמאשימה את המדינה, לא מאשימה, ריב על הקשר הסיבתי, כן-לא, שחור-לבן, טיעונים משפטיים פרופר, זה בכלל לא משנה עמדת המשרד, כי הטיעון הוא משפטי. יש קשר סיבתי - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> ודאי - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמורה לייצג משרד. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תובעים את המדינה. נתחיל בדברים הפשוטים, תובעים את המדינה בתביעת נזיקין, על האחריות שלה, על תאונה במדרכה או אני לא יודעת איפה. המדינה צד לתביעה. עמדת המדינה קודם כול היא ברמה המשפטית נגזרת לקשר הסיבתי. זה לא מעניין. אני רוצה בתור המדינה שתעשי הכול כדי שהתביעה תידחה. את זה את תעשי בלי קשר, כי זה מה שאת עושה בעצם העניין, בשיטות משפטיות, התשות, דחיות - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לא התשות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> התשה היא ערך בעיניי בתוך הכלי הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אל תגידו "לא", כנראה לא ייצגתם מול המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רוצה רגע להסביר משהו. תגידי לי את באיזה מובן המסקנה המשפטית שלך בייצוג בתביעות קשורה למה ינחיתו עלייך כשמדובר במשפטנות פרופר? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני אסביר בדיוק את העניין, ונתחיל בתיק נזיקין הפשוט, ומשם אפשר יהיה לגדול לדברים יותר מורכבים, כי המהות היא בסוף הרבה מאוד תיקים - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יותר קל להבין אותה בתיקים הפשוטים. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> בתיק נזיקין פשוט, ניקח לדוגמה אזרח שנפל במדרכה, נגלגל את זה על הרשות המקומית. המדינה לא תטפל. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה משהו אחר. בתוך המשרד של הפרקליטות הוא נפל. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה תיק של חברת ביטוח ענבל. נלך רגע לתיקים אחרים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ועדיין. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> יש תשובות לכול. אתם רוצים להקשיב? זה מה שעשיתי 30 שנה, אז בואו תקשיבו לי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> דוגמה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אסיר שתובע את המדינה על נזק בריאותי שנגרם לו בכלא, במהלך הטיפול הוא גם נשלח לבית חולים, הוא חזר לבית חולים. בסופו של יום נגרמת לו נכות. באירוע הזה, שהוא אירוע יום-יומי, כבר אני רואה שלושה משרדי ממשלה: שירות בתי הסוהר שבא ומנסה לומר: האחריות לא הייתה עלינו, אנחנו עשינו כך וכך ונתנו את הטיפול פה; משרד הבריאות שאומר: אלמלא הביאו את האסיר אליי באיחור, האסיר לא היה נפגע. כבר משרד הבריאות מציג איזו תמונה שלא מתיישבת עם העמדה של שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה לא משפטי, זה עובדתי. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> בייצוג עובדים קודם כול על עובדות. אין ייצוג שלא נבנה על קומה עובדתית. ואז עולה שאלת האחריות, ובין לבין גם נכנסת משטרת ישראל, כי שם כבר נפתחות טענות על דברים שקרו אולי בחקירה. האירוע הזה הופך להיות אירוע ששלובים בו היבטים משפטיים של ייצוג והיבטים עובדתיים, והם שלובים, כי מה לעשות ייצוג ותזה משפטית נבנים קודם כול על סמך הליך בירור עובדתי. לצורך העניין הזה, הפרקליטות לא מתחילה בשיחה עם פרקליט המדינה. קודם כול, מתנהל שיח שהוא שיח מורכב, שהוא שיח שנועד להבין מה העמדה או מה הגרסה העובדתית והמשפטית שהמדינה תעשה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> קודם העובדתית. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> קודם העובדתית, בשיח עם שלושה משרדי ממשלה שמושכים אחד לכיוון השני. בואו ניקח מצב שבאותו משרד באה המשטרה, בא השב"ס ואומר: אתה חושב שאנחנו אשמים ולא משרד הבריאות אשם? אנחנו רוצים ייצוג פרטי ומשרד הבריאות יגיד: אנחנו רוצים ייצוג פרטי. איזה תזה מטעם המדינה תוצג? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הייעוץ המשפטי לא יעזור לך בהקשר הזה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רוצה להבין למה מתנגדים לחוק. אני רוצה להבין. אני כשלעצמי יכולה לומר לך שלתפיסת עולמי שלי אין צורך בחוקים הללו. לתפיסת העולם שלי, הפרקליטות היא יחידה והיא רשות של הרשות המבצעת, ועל כן פרקליט המדינה צריך להיות בראש מערך התביעה הפלילית, כך לתפיסתי, צריך בחוק סדר הדין הפלילי לשנות את זה, בהתאמה גם את פקודת סדרי השלטון וסדרי הדין או כל אמירה אחרת שמתייחסת לאנקדוטה פלילית או לסמכות כזו או אחרת פלילית של היועמ"ש שמנויה בחוקים מאוד מאוד ספורדיים ושזה יהיה פרקליט המדינה. אותו דבר בעניינים אזרחיים. בראש מערכת הפרקליטות האזרחית יעמוד פרקליט מדינה לעניינים אזרחיים. ולמה? כי המקצוענות עומדת לנגד עיניי. כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה הופך להיות פה גולם שקם על יוצרו בחוק הזה. אתם פשוט התרגלתם לאיזה דפוס מסוים. אני פשוט משקפת לכם משהו אחר. הרי בסוף-בסוף גם ככה, לדוגמה, בעניינים פליליים דהיום, מיארה לא נותנת חוות-דעת, יש לה פרקליט מדינה שנותן, איזה משנה. אני מבקשת רגע להבהיר לך משהו כדי שזה יניח היגיון - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - הצעת החוק הנוכחית. את מדברת על הצעת חוק אחרת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תקשיבי לי. סליחה, גברתי, אנחנו לא בתחרות. דקה. הדוגמה שאת נותנת רק משקפת עוד יותר חזק את מה שאני אומרת, מהסיבה הפשוטה שהעובדה שיש ויכוח עובדתי לא קשור לזה שיש יועצת משפטית לממשלה, שתתווה לך בסוף קו, ותבחר ייעוץ כזה או ייעוץ אחר. זה לא המצב. המדינה לא יכולה לבחור תזות עובדתיות חלופיות בתביעות אזרחיות. הולכים עם קו מסוים על יסוד עובדות. הולכים עם קו מסוים עובדתי וסיפור מסוים ואיתו מחליטים ועליו בונים. לכן אני רק אומרת פה בהקשר הזה, אתם נשענים ונאחזים במשהו ולא יודעים לתת לנו עליו שום הסבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה, היושבת-ראש, אנחנו, חברי כנסת - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> קיבלתי הוראה, יש לי בוס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כאן כחברי כנסת, רוצים לשמוע מומחים. לא יכול להיות מצב שיש פה הדיאלוג הזה הקבוע. אני רוצה לשמוע אותה מההתחלה ועד הסוף, להבין אם אני מסכים, לא מסכים. בסוף היא מדברת על הצעת החוק. מה שהיא אומרת, כפי שאני מבין, שזאת תקלה אינהרנטית בחוק שתביא לכאוס מטורף. את פשוט לא מקשיבה לה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אם אין זמן, אני מוכנה לבוא ולדבר באופן מסודר. האירוע הזה יקר לליבי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בדיוק. זה דורש שיח שצריך להקצות לו הרבה יותר זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיקר פרופ' לוין לא דיברה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הכול בסדר. בתוך הוועדה הזאת יש שלל נושאים שמגיעים, והדברים נעשים בכובד ראש. תבואו פעם נוספת בשמחה. בשם שמחה רוטמן, יו"ר הוועדה שאני מחליפה אותו, כרגע הוועדה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:17. << סיום >>