פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 800 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ו (14 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי. << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר. << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר. << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל. << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר. << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה. << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי. << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו. << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב איתן גינזבורג ניסים ואטורי יואב סגלוביץ' עדי עזוז אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: מירב בן ארי שלום דנינו איימן עודה מוזמנים: גיל לימון – עו"ד, המשנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים אורן פונו – עו"ד, ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה(ציבורי מנהלי), משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה עניינים אזרחי, לשכת עורכי הדין בת-אור כהנוביץ – לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל מעין אבנברג – נציג, אחים ואחיות לנשק ד"ר חנן מנדל – הקריה האקדמית אונו, פורם המרצים והמרצות למשפטים למען הדמוקרטיה ד"ר איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה אפרים אברמס – הלום קרב גיא זקן – הלום קרב חגי עזרן – הלום קרב יהושע (ג'וש) פריש – הלום קרב משה יעקובי – מנכ״ל ריידר, אזרח ערן אלמגור – אזרח אריאל ריין – אזרח משתתפים באופן מקוון: עו"ד איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית זיו קינן – רכז פעילות ציבורית ג'נט ברג – אזרח שרה גלזר – אזרחית ירושלמית מעורבת ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן אבירן יחזקאל (רכז תחום פרלמנטרי) רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד למלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, ולפתוח את ישיבת ועדת החוקה על הצעת החוק להפרדת סמכויות, הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה. אני חייב לומר שאנחנו בדיון, כמו שאתם יודעים והציבור יודע, על הפרדת סמכויות בין התפקידים השונים של היועץ המשפטי לממשלה. אני סוחב עדיין חוויה מזעזעת, כולל אתמול, מנושא אחר שהוא לא מושא החוק הזה אבל אני בהחלט מניח שנגיע אליו, וזה מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה גם בתפקידו כמי שקובע חוות דעת. באיזו מידה חוות הדעת שלו מחייבות? איפה זה כתוב בחוק? מה הסמכות שלו? חוקקנו בכנסת הזאת, לפני שלוש שנים כמעט, ב-15 בפברואר 2023, חוק שאומר שתושב ישראל או אזרח ישראל שהורשע במעשה טרור ומקבל תקציב על כך – תקציב מעודד ומתגמל על רצח יהודי – מהרשות הפלסטינית, מאבד את אזרחותו ואת תושבותו. לא עוד, אלא שהוא יכול להיות מגורש ממקום מגוריו לשטחים שהרשות הפלסטינית מנהלת היום. שלוש שנים החוק הזה נמצא. קמתי בבוקר 16 בפברואר, אמרתי לאשתי עירית, 852 מחבלים ארורים – לפני 7 באוקטובר – זאת תהיה הרתעה אמיתית, זה קו אדום חשוב מאוד שמדינת ישראל תציב מול מבקשי רעתה. אחד לא נשללה אזרחותו, אחד. רובם ככולם, אני מניח, יצביעו בבחירות הקרובות השנה. בוועדת הכנסת בראשות אופיר כץ, שהוביל את החוק הזה, אנחנו דנים שלוש שנים על אי-יישום החוק. נמצאים נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה ואנחנו מגלים פגישה אחר פגישה – אם זה לא היה על חשבון ביטחונם של אזרחי ישראל זו הייתה פרודיה שקשה לכתוב אותה, קשה להמציא אותה – שנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, המשנה גיל ואחרים שמגיעים, פשוט החליטו שהם מחוקקים את השלב הבא. הייתה חקיקת הכנסת והם מחוקקים חוקים משלהם. הם פשוט הוסיפו שורה של חוקים שלא רק שלא נכתבו בחוק ולא רק שלא נידונו, נידונו ונדחו בהליך החקיקה בנוכחות משנה אחרת של היועצת המשפטית לממשלה. הרי כל החוק הזה נוסד על בסיס בג"ץ מפארג'ה וכל הבג"צים שהיו, וכל העובדה שישראל נמנעה ולא יכלה לשלול אזרחות ולגרש בצורות שונות. אנחנו מגלים שליועץ המשפטי לממשלה יש מעין כנסת קטנה כזאת בתוך המשרד, מיני כנסת, והוא מחליט. אחד הדברים הכי הזויים שהיו, שנאמרו בדיון: האם המחבלים מקבלים את הכסף? באיזה סוג מטבע? אני שואל אותם: ברובל? בריאל? באיזה סוג מטבע? כאילו שזה משנה למשהו ולמישהו. גם אם תלכו על הפרשנות התכליתית במובן הכי קיצוני שלה. אני מכבד מאוד את עבודת הוועדה כאן לגבי פיצול הסמכויות, כי גם בזה יש לנו ניסיון רע, העובדה שהיועץ המשפטי מחזיק בשתי הסמכויות. אבל אני אומר כאן, לחברי הוועדה וגם ליושב-ראש הוועדה, אם יש דבר מהותי וראשוני, בעיניי, שאנחנו צריכים לעסוק בו זה בעצם חוות הדעת המחייבת. כשהרבה פעמים היא מחייבת בדיעבד את הכנסת, את המחוקק, את הציבור, בלי סמכות. לדעתי, כשעוסקים בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה, זה הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לעסוק בו. כי התפקיד שלנו הוא, קודם כול, לשמור על חירות הציבור ועל העובדה שמה שהציבור רוצה ומחליט בפתק הקטן הזה – אתם יודעים, חברי הכנסת, יש את הפתק הזה, הטקס הפגני הזה שמכניסים פתק לקופסה הזאת שנקראת קלפי וככה יוצא שזה חירות הציבור. זה החידוש של העידן הדמוקרטי, כדאי לשמור עליו. החוק הזה שעוסק בהפרדת סמכויות, גם לו יש ערך מהותי. אומר משפט אחד, חברי הכנסת. לדעתי, ציטוט שכבר נאמר כאן בוועדה, כמדומני, של אחד מהיועצים המשפטיים בעבר, מני מזוז. אני חושב שזה הדבר שכדאי להתייחס אליו – אני רואה שנמצאים פה עורכת הדין קוטב ואחרים שעוד לא התייחסו בפעם שעברה. אחרי חברי הכנסת, אשמח שתתייחסו. אני רק מניח כאן גם את הציטוט הזה שאמר היועץ לשעבר: הכוח של היועץ המשפטי לממשלה נובע משילוב שני התפקידים, היועץ המשפטי וראש התביעה הכללית. ההפרדה תהיה מלאכותית, כדי לקיים מערכת אפקטיבית חייבים לעשות שימוש בשני הכובעים ביחד. אני חושב שאת החידה הזאת אנחנו צריכים לפתור, מה אפקטיבי בלהחזיק את שני הכובעים. ואת השוט הזה של אדם שמצד אחד מייעץ לך ומצד שני גם - - - בפרט בעידן האפור של הפרת אמונים, שלא ברור איך לקרוא את הסעיף הזה בחוק העונשין. את זה אנחנו רוצים להפריד ושנעשה צדק וטוב. לא רק שההפרדה לא תהיה מלאכותית, היא תהיה טבעית וגם תאפשר לכל גורם שהיום עמוס לבצע את תפקידו, אבל בעיקר, לעשות את זה באופן ישר. אם חברי הכנסת רוצים להתייחס פה בפתיחת הדיון, בבקשה. לפעמים עדיף להתייחס אחרי שהממשלה אומרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אחרי הפתיחה שלך, לא השארת לי הרבה ברירה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רק להסכים, אתה אומר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור. מה זה להסכים? מי שבתוך החדר הזה הרי משוכנע שכל הבעיות של מדינת ישראל זה במערכת המשפט. כלומר, אנשים נרצחים ברחובות – זה קשור למערכת המשפט. הכול זה היועץ המשפטי לממשלה, כל הבעיות השלטוניות שיש. חוסר התפקוד של הממשלה, זה שאין פה ועדות, זה ששרים לא מתפקדים, זה שכל שר מדבר על דברים שלא קשורים לענייני משרדו אלא על דברים אחרים. הכול קשור לחדר הזה. ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהייתה, אפשר להגיד, הכתר של הבית הזה, הפכה להיות מקום רחוק מאוד מהעניין הזה, לצערי הרב. זאת תמונת המצב העגומה של התקופה הזאת, אין פה כמעט שום דבר שבאמת קשור לחיים של אזרחי מדינת ישראל שמטופל פה בכנסת. אפרופו בשם הלאומיות והפטריוטיות, באמת שמעתי את חברי הכנסת של הליכוד, שאתה חלק מהם, מדברים בעוצמה רבה על הדבר הנורא הזה שיש סוכנים של מדינה זרה, מדינת אויב, בתוך משרד רוה"מ. ברוורמן שנחקר באזהרה, פלדשטיין, אוריך – הבוס מבסוט. אלו לא המצאות שלי, תקראו את כתב האישום שהוגש כנגד פלדשטיין. אבל למה שעמית הלוי יתייחס לדברים האלה, הרי אפשר לדבר שם על דברים אחרים? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש לי רגישות. אשיב לך, רק משפט אחד. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל תשיב לי אחרי, אי-אפשר תוך כדי דברי הפתיחה. אתם רואים מה קורה, קטרגייט וסיפורים ומעשיות וראש ממשלה ששולח מסרים מאיימים לעדים תוך כדי העניין. זה מה שקורה, זאת תמונת המצב, ראש ממשלה שעומד לחקירה. כן, יש את עבירת הפרת האמונים, שגם עליה שמעתי. זה לא שמישהו אומר בואו נשכלל אותה, נתקן אותה. דרך אגב, יש הצעות חוק ממשלתיות, יש תזכירים שהוגשו. אם הייתם רוצים לתקן, יכולתם. לא, אתם מבטלים. מי שחסרה לו ההבנה: מרגע שמבוטל סעיף העבירה, למעשה, מתבטלים כל החקירות וכל המשפטים שטרם נגזר דינם. זה לא קשור בכלל למשפטו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. רק אזכיר לכם, תאהבו את זה, לא תאהבו את זה, מאבק בשחיתות הוא הרבה פעמים על סעיף העבירה הזה. גם אם צריך לתקן את הסעיף, יש לו עיגונים גדולים שהתפתחו לאורך הפסיקה. אבל, כמובן, שהעובדות לא מבלבלות ובואו נבטל את הסעיף. אני שומע את יושב-ראש הוועדה: מה זה? כתבתי על זה ספר, זה פרק שלם בספר שלי. כל הספרים יוצאים מכל החורים, היום ובכל יום אחר. אם נעשה סיבוב בוועדות הכנסת השונות – נלך לוועדת התקשורת, הרי זה לא באמת פיצול תפקיד היועץ, זה משהו אחר לגמרי, זה ריסוק המערכת המשפטית בכוונת מכוון. על זה אנחנו נאבק. רק לפני יומיים עבר פה בקריאה ראשונה חוק מח"ש החדש ושמענו פה דברים, איך השחיתות גדולה ולא יכול להיות. משה סעדה נתן פה נאומים חוצבי להבות. הביאו לפה עד מומחה, הביאו את שרצר (ד"ר יונתן שרצר). אני מכיר את שניהם. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל השופט אמר שהוא שיקר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> באמת חבל שחבר הכנסת סעדה לא נמצא פה. מה שאמר השופט אתמול, לא אני, תקראו מה השופט אמר אתמול לגבי התנהגותו בעדותו בפני בית המשפט, כשהסתירו מידע רלוונטי. מי אשם, עוד פעם, בתגובה שלו? הפרקליטות. אתה העדת בתיק הזה, לא אני אומר, השופט סובול אומר את זה. אבל גם מזה מתעלמים. אני מניח שהוא יגיע. אם הוא היום בכנסת, אז הוא יראה שאני מזכיר את שמו וכנראה, ירוץ ועוד פעם ייתן נאום איך המשטרה מושחתת וכולם ונתקן את העולם. אנחנו נתקן את העולם. הוא הביא לפה את שרצר, גם עליו אמר בית המשפט מה שאמר. אבל אני לא מדבר על החקירה הקלוקלת שהייתה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא צריכה להיות יותר שקיפות בגופים האלו, לדעתך? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אני עכשיו בדברי פתיחה. כל השקיפות שאתם רוצים יש בפסק דין של בית משפט. וכל השקר וכל ההסתה – הרי נאמרו פה דברים נוראים על היועצת המשפטית לממשלה, על ידי סעדה. תסתכלי לי בעיניים, הוא אמר לה. גיבור גדול. בישיבה אחת הוא לא היה איתה. איך היא בכלל קשורה אליו? באיזה מקום הוא היה, באיזה מקום היא הייתה? אין בעיה להגיד פה דברי שקר. אני ממליץ לך, עמית הלוי, תקרא את פסק הדין שניתן אתמול, שבו מוזכר חבר כנסת ממפלגתך שצועק פה במליאה ביום ההוא: סגלוביץ', צדק, צדק תרדוף. מה קרה? צדק פרוזאי קרה. במקרה פורסם פסק דין שהוא מככב בו עם שרצר, שהוא הביא פה כעד. אני אומר לך, מי שרוצה לתקן את מח"ש – צריך לעשות שם תיקונים, מה שעושים שם זה הרס של מערכת. זה מה שהיה, צדק, צדק, תרדוף. זה מה שאתם אומרים? שקר בדבריכם, צדק לא קיים במעשיכם. תודה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה רבה. רק הערה. הסיבה שאנחנו לא ממהרים להתייחס לפרסומים ביחס לתיקים שקשורים איכשהו ליד, קרובים, מוזכרים, מזכירים את השם נתניהו, היא בגלל שיש לנו ניסיון, חבר הכנסת סגלוביץ'. אתה בטח זוכר שבעה-שמונה כתבי אישום נגד שרה נתניהו, זה הסתיים באיזה חצי חמגשית. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא עכשיו במיאמי, יחד עם הבן המושחת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני לא מחלק ציונים לאנשים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני כן מחלק, הוא עכשיו חבר מרכז אצלכם. הוא עובד כחקלאי, כמו שאמר לו קריב, חקלאי בצפון הארץ, שומר על הגבול. הוא חבר מרכז בצפון הארץ, יושב במיאמי, אשת ראש הממשלה שם. אתם לא שואלים שאלה. מי מאבטח? למה מאבטחים? מה היא עושה שם בכלל? והיא הורשעה בעבירה פלילית, אל תתבלבל. יש עבירה פלילית על ראשה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יואב, אני מניח שדווקא כשאתה מדבר בשם הדמוקרטיה, היית שמח שגם מפלגתך תהיה דמוקרטית. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בשם העובדות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם יש משהו בליכוד שהייתם צריכים לשבח זו העובדה שיש דמוקרטיה. זה לא הדיון, יש פה הרבה עובדי מדינה. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> בטח שזה לא הדיון. אם זה הטיעון שמצאת, המצב קשה, עמית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש דברי פתיחה, אני מכבד את זה. אבל אני תמיד עושה את החשבון כמה כסף המדינה משלמת כשכל עובדי המדינה כאן, כמה כל דקה עולה לנו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> פחות לאבטחה של יאיר ושרה נתניהו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לכן רק הערתי ליואב סגלוביץ'. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עמית, אני מבטיח לך שדמוקרטיה זה לא רק בחירות, יש עוד אלמנטים בדמוקרטיה שצריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הערתי ליואב סגלוביץ', שיש לנו כבר משהו רפלקטיבי כשאנחנו שומעים על נתניהו. ואנחנו בוגרי הפשפשים בידי המדינה וכל הדברים הללו וכל עדי התביעה שהופכים לעדי הגנה. יואב, אתה מבין בזה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עם קטר? אתה חבר בוועדת החוץ והביטחון. תתייחס לקטרגייט. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> באים עדי תביעה והופכים לעדי הגנה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> במקרה של נתניהו כולם שם או עדי תביעה או עדי ההגנה או עדי מדינה, זה הסיפור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עדי התביעה, פעם אחרי פעם, הופכים – לבושתנו, אני אומר כאזרח – לעדי הגנה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> היום הם עובדים אצלך. פילבר (שלמה פילבר) עובד אצלך, זה עד מדינה. עוזר שלו, עד מדינה, עושה סקרים עבור הליכוד. ארי הרו, נמצא שם. הכול עדי מדינה או עדי תביעה או מודיעים משטרתיים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ניסיתי להשיב רק כדי לומר לך שהפסוק - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> הפסוק זה "צדק, צדק, תרדוף". << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו מגלים שהפסוק שמוביל את הפרקליטות זה "ביבי, ביבי, תרדוף" ולא "צדק, צדק, תרדוף". אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא. די להיות פרנואידים ורדופים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הניסיון מלמד על זה. לכן אני לא מתרגש מהר, חבל להגיב מייד על תיק נתניהו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תסתכל על העובדות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> על העובדות, רק על העובדות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> העובדות? הלשכה שלו עבריינית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כי את עוקבת אחרי משפט נתניהו. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> בלשכה שלו חשודים שלקחו כספים מקטר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו בנושא אחר. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי, עדיף לך לעבור נושא. לא היית צריך לפתוח אותו, בשבילך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רק השבתי, מכיוון שחבר הכנסת סגלוביץ' התרעם על כך שאנחנו לא מגיבים מספיק על ענייני נתניהו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> עמית הלוי, אם לא היית פותח בנאום חוצב להבות על הפרקליטות והייעוץ המשפטי, אז הייתי מדבר על החוק. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עמית, דברי פתיחה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> דברי פתיחה. רק מכיוון שנכנס לפה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – נזכרתי שהקמת כנסת קטנה. טרם נכנסת, הזכרתי את חוויותיי מאתמול ומדוע יש להתייחס למעמד היועץ המשפטי לפני הפיצול. גיליתי בשלוש השנים האחרונות, בהתעסקותי בחוק שלילת אזרחות ותושבות למחבלים, שיש כנסת קטנה. זו לא הייתה הפתעה, אני כבר מכיר את זה הרבה שנים. בכל זאת, ציינתי. אני לא יודע מתי יושב-ראש הכנסת הוא המשנה גיל לימון, או שיש שם חלוקת תפקידים, אבל יש שם כנסת קטנה. שהיא מחוקקת, מוסיפה חוקים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לפחות יש להם כנסת. לנו יש רק חצי כנסת, יש לנו חצי יושב-ראש כנסת. לפחות יש שם כנסת שלמה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה דבר שראוי להתעסק בו. רק שאם אנחנו בחוק אחר, אז אתה לא חייב להתייחס. כי אנחנו בחוק של הפרדת התפקידים. אבל הוא יגיע ותתייחס. חבר הכנסת גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא הייתה קודם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, בוקר טוב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רק לכל אחד, שתיים-שלוש דקות. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם לא תפריע לי, אז זה יהיה שתיים-שלוש דקות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא הפרעתי, גם ליואב. רק התייחסתי. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו פה גם ברצף של דיונים. גם על החוק של הפיצול, אתמול היינו פה גם בדיון על חוק העמותות – המחפיר, יש לומר, מדברים על ארגונים בכספי החברה האזרחית שעוזרים. סיפרה פה נציגת ארגון אזרחי על ספר לילדים עם עיוורון כדי שהם יוכלו ללמוד. על זה היא מקבלת תרומות מהאיחוד האירופי וזה מה שמפריע לממשלת ישראל ולליכוד. אבל כשלוקחים כסף מקטר בתוך לשכת ראש הממשלה, זה כנראה בסדר. יושבים פה אנשים מכובדים והדיון הזה כאילו דיון מעונב וחשוב, יש פה דברי חקיקה. באמת, לייעוץ המשפטי יש פה ספרים על ספרים שאפשר לקרוא בהם. אני באמת עורכת דין, בעוונותיי, יש לי הרבה מאוד כבוד לחוק. מלאכת חקיקה, בעיניי, זה משהו שצריך לגשת אליו בחרדת קודש, לא פחות, זה השפעה על מיליוני אנשים. אנחנו נמצאים פה בדיון שאת המשמעות שלו אפשר ממש למדוד בשנות מאסר פוטנציאליות לראש הממשלה. יש פה שיח על פיצול, שהוא לא לגיטימי כי זה למעשה חיסול. הדיון כאן הוא לכאורה, ואני אומרת, לכאורה אקדמי ולכאורה משפט משווה מהעולם. נזרקים פה שמות לחלל האוויר, כמו מני מזוז ופרידמן, שלא היו מעלים בדעתם, באקלים הפוליטי שיש היום בישראל, להעלות הצעות כאלה על דל שפתם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אפשר לשאול אותם. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר לשאול אותם. תשאל, זו שאלה מצוינת. אף אחד לא רוצה להגיע לוועדה הזו כי היא הפכה לקרקס, כי אנשים שמכבדים את עצמם מדירים רגליהם מהוועדה. כי יושב פה יושב-ראש הוועדה – לי אין ברירה, משלמים לי כסף, כספי ציבור, אני מגיעה. מה אני יכולה לעשות? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כל אלו לא מכבדים את עצמם? << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, יש פה כמה שכן מכבדים את עצמם ואין להם ברירה והם הגיעו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נו, בכל זאת הגיעו, את רואה. התעלו על עצמם והגיעו בכל זאת. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> איזה מומחה אקדמי יש פה למעט אחד שמגיע קבוע? אתה מכיר? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אומר אנשים מכבדים. אני מניח שאנשים מכבדים. אחרי שהטחת בהם שהם לא מכבדים את עצמם, רק הערתי. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחדד את הדברים. מאחר שאני מכירה את האקדמיה היטב, בדיונים כאלה חשובים נהוג שבכירים מהאקדמיה מכבדים את הדיון ואת יושב-ראש הוועדה ומגיעים לדיון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הם לא הגיעו כי אני ממלא מקום. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם הם היו יודעים שזה אתה, אולי הם היו מגיעים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, הפוך. . << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני כן רוצה להגיד, אולי setting לדיון לפני שהוא מתחיל, זה הפך להיות קרקס, באמת לא נעים. אני לא יודעת איך אדוני מקיים את הדיון, אבל בדיונים אחרים שיושב-ראש הוועדה מקיים אותם – באמת נמצאים פה נציגים של הייעוץ המשפטי לממשלה, אני מבקשת בפתיחת הדברים שהשיח יהיה מכבד כלפי כל הנוכחים בחדר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בוודאי. חבר הכנסת גינזבורג, רצית להתייחס בפתיחה. שתי דקות, בקצרה, אם אתה יכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אשתדל מאוד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לא הייתי נדרש לדברים אם לא היית מדבר עליהם בהתחלה. במסגרת הצעת החוק לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו ניצבים בכל יום מול ניסיונות שלכם לנתץ את המערכת. אחרי 7 באוקטובר שבו כולנו התכנסנו, כולנו תפסנו את הראש ואמרנו איך הגענו למצב הזה – פנימית, עזוב ברמה הביטחונית – כולנו היינו בחשבון נפש עמוק, גם אתם וגם אנחנו, היינו בטוחים שהכול נעצר. די, לא ממשיכים עם הטירוף, מתקדמים בהסכמות, בדיבור, בשיח. אבל מה קרה? בחלוף פחות משנה אחרי, המשכתם בכל הכוח ועוד יותר קיצוני. כאילו לא קרה שום דבר, כאילו לא למדנו כלום. בסוף יש מה לתקן במערכת המשפט הישראלית - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה למשל? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - יש מה לתקן במוסד היועץ המשפטי לממשלה, יש מה לתקן בפרקליטות, יש מה לתקן במחלקה לחקירות שוטרים. יש הרבה מה לתקן בהרבה מערכות, גם בממשלה, גם בכנסת. אבל לא צריך לנתץ ולהרוס את כל המוסדות האלה בשם השיפור. במדינה דמוקרטית, בטח בשיטה הישראלית, היועץ המשפטי הוא קו ההגנה האחרון של האינטרס הציבורי. הניסיון להפריד בין סמכויות התביעה ולהפוך את היועץ המשפטי לממשלה למינוי פוליטי מוחלש בתקופה שבה אנחנו עדים לפרשיות שחיתות, לפרשיות שמדאיגות את השלטון, כשאנחנו שומעים את מפלגת השלטון אומרת לא להקשיב לבג"ץ, זה סוף המדינה. מחר יעצרו מישהו, יגידו לשחרר אותו ממעצר – המשטרה תגיד לא, אני לא מקשיבה לבית המשפט. אם לשרים מותר. אתם לא מבינים לאן אתם לוקחים את המדינה הזאת. והכול בשם מה? כל מה שאתם מנסים לעשות זה להזיז הצידה שומרי סף, להחליש את המערכת. במקום שהתביעה תרדוף צדק, היא תמצא את עצמה רדופה על ידי השלטון או עוצמת עיניים מול מקורבים. מה שאתם מנסים לעשות, ואני ממש תכף מסיים, זה לא לשפר את איכות החיים של האזרח, טובת האזרח היא לא נגד עיניכם. אנחנו צריכים לקדם רפורמות בהסכמה רחבה, אנחנו צריכים לקדם שינויים שקודם כול, ישפרו את חייהם של האזרחים ולא את חייהם של השליטים. ואנחנו צריכים לראות איך מקצרים את התורים בבתי המשפט, איך מחזקים את זכויות הנאשם, לשפר את השירות המשפטי שכל אזרח מקבל במדינה הזאת. לא רק חוקים שיעזרו לכם לשרוד פוליטית ולקדם את נבחרי הציבור. אני אומר לך, אל תהפכו את המדינה הזאת למקום שבו החוק הוא המלצה עבור החזקים. אני קורא לכם לעצור את החקיקה הדורסנית הזו ולחזור למסלול של תיקון אמיתי, אחראי, ששומר על הדמוקרטיה, לא מרסק אותה. עושים אותה בהסכמה, עושים אותה בשום שכל, לאט ונכון, תוך הקשבה לכולם ולא רק בשם השררה והכוח. אני מזכיר לך, כשהמטוטלת מגיעה לצד אחד, בשלב מסוים היא תעבור מהר מאוד לצד השני. תודה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אלהרר, את רוצה להתייחס בפתיחה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה, ממש בשני משפטים. אני רוצה, בעיקר, לשאול אותך. מה אתם עושים או מה אתם חושבים שאתם עושים, כשאתם מרסקים את כל מי שאומר לכם, רגע, צריך אחרת? תראה את הפטנט החדש, ראיתם שלא עובדת בקשת הכאילו חנינה של נתניהו, אז אתם מציעים הצעת חוק שאומרת לבטל את הפרת האמונים והמרמה. תראה מה אתם עושים, כאילו יש לכם איזן מערכת משפט ספייר בצד, לדרוס את נשיא בית המשפט העליון. תראה מה אתם עושים כשאתם באים ואומרים לא נציית לבג"ץ. מה יגיד האזרח אם הפרשנית המוסמכת של החוק לא באה לכם טוב ואתם לא מקשיבים לה? הוא יגיד גם אני לא אקיים את החוק. אתה יודע לאן זה מוביל? זה מוביל לאנרכיה. זו המדינה שאתה רוצה לחיות בה? זה המקום שאתה חושב שיהיה טוב לאזרחי המדינה? תבין את האקלים שנוצר, מחר בבוקר יגיד האזרח וואלה, פסק הדין של השופט לא נראה לי, אז אני לא אקיים אותו. זה המקום שאתה רוצה? זו מדינת המופת שלך, שלכם? שיושבי-ראש מפלגות בקואליציה פונים לראש הממשלה ואומרים לו אל תקיים פסיקת בג"ץ – שאגב, עוד לא ניתנה – למה זה טוב? כשבאים ואומרים החוק לא טוב, הוא לא מסתדר לנו – נשנה אותו; כשלא יודעים לעבוד עם יועצת משפטית לממשלה – בואו נסגור את המקום. כי הצעת החוק הזאת, שכאילו נתלית באילנות גבוהים, כאילו בדני פרידמן, זה אפילו לא זה. זה עובר אלף דריסות. זה לא יועץ משפטי לממשלה, זה יועץ משפטי פרטי של שרים ושל ראש הממשלה שלא שומר על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ענייניו הפרטיים? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, תכף נרד לפרטים ותראה איזה סבוטאז' עשיתם בהצעה של דני פרידמן. ואתם מעזים להגיד שזה כמו שלו. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה ממש כבר לא שלו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמו שעשיתם עם סולברג בעילת הסבירות. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> הוא יכול לתבוע אותם על פגיעה בשם הטוב? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לסיכום. אני באמת אומרת לך, אני לא יודעת מה התמריץ שלכם, אבל אם אתם רוצים לעורר כאוס אתם בדרך הנכונה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה רבה. רק אומר לחבר הכנסת אלהרר, שאני לא רוצה לחיות בחברה שבה עשרה אנשים קובעים בשביל עשרה מיליון אזרחים. היינו שם מאות שנים בהיסטוריה, לא רוצים לחזור לזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע שזה לא ככה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה בדיוק זה כשאת אומרת הפרשנית המוסמכת של החוק היא היועצת המשפטית לממשלה, כשביחס לממשלה את יודעת שאין לזה שום בסיס בחוק. זה לא מופיע בשום חוק בספר החוקים הישראלי, המעמד של היועצת המשפטית כמחייבת או חוות דעתה כדבר מחייב. בעיניי, זה דבר נורא ואיום שאדם אחד – אפילו כששופטים יושבים יש טריבונל. שומעים את זה, שומעים את זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> גם אותם אתם לא מקבלים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> פה בא אדם אחד, אפילו לא שומע, ומחליט. וגם שופטי העליון, שמתערבים בנושאים שאין להם סמכות להתערב בהם ובכלים שלא נתן להם המחוקק מעולם, זאת לא חברה שאני רוצה לחיות בה. אגב, זו חברה אלימה. זה לא משנה אם עושים את זה בבחירות, זו חברה אלימה שמעודדת תרבות של אלימות בכוח. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עמית, מי יגן על המיעוט? מי יגן על החלש מפני השלטון? מי יגן? תענה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> עמית, אתה יודע כמה זכויות של אזרחים בישראל ניתנו על ידי בית המשפט? פספסת שיעורים באזרחות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אין שום דבר שמעל החוק, איתן. אין דם כחול, אין אנשים שיכולים לפעול מעל החוק. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אבל אתם מתנהגים כאילו יש לכם דם כחול. הרי איזה אינטרס יש לבטל את עבירת מרמה והפרת אמונים, אלא לאדם שהוא מפחד מאימת הדין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עדי, זה לא נושא הדיון. אם תוכלי להסביר לי אחר כך מה הסעיף הזה בחוק, מה משמעותו - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> בשמחה. אני יכולה להסביר לך עכשיו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רגע. כלל בסיסי במשפט הפלילי, את מגדירה עבירה – האזרח צריך להבין מה הוא עובר כשהוא עושה מעשה מסוים או לא. האמיני לי, יהיה לך קשה. לא לחינם בהרבה מדינות אין סעיף סל כזה, יהיה לך קשה מאוד. זה כלל ישן. אגב, אצלנו במסורת אין עונשין אלא אם כן מזהירין. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אבל, עמית, מה שאתה אומר לא נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הדיון הזה הוא לא דיון חדש. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מרמה והפרת אמונים זה לכלל האזרחים או רק לפוליטיקאים, לנבחרי ציבור ועובדי ציבור? תגיד לי על מה הורשע אולמרט, ראש הממשלה לשעבר? על מה הורשע הירשזון? על מה הורשע לחיאני? על מה הורשע צבי בר? דיברת מקצועית, אני אומר לך מקצועית, צריך לתקן את העבירה. אבל מה שאתה אומר לי, לא נתקן אותה, אנחנו נברא אותה. אחרי התיקון היא לא קיימת, אין דבר כזה, נבחר ציבור יעשה מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, חס ושלום. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הוא ייקח, הוא יגנוב, הוא ימעל בכספים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הרי פתחתי את הדיון בהפרת אמונים של פקידי הממשלה על חוק שחוקק כאן בכנסת, שהם לא מיישמים אותו. אם יש הפרת אמונים, זו הפרת האמונים הכי גדולה. גיל יודע, בכל פעם שמתכנסת הוועדה אני אומר זו הפרת אמונים מוחלטת. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> חבל שלא הלכת לערעור של הירשזון וטענת בשבילו, חבל שלא הלכת בכל התיקים האלה. בתיק קצב, גם הוא הורשע בהפרת אמונים. כל מה שאכיפת החוק והמאבק בשחיתות, ליבת העניין זה מרמה והפרת אמונים. אתה אומר זה לא מספיק טוב, אתה רוצה לתקן – בסדר. אתה לא מתקן, אתה אומר נבטל את זה, אין כזה דבר, אנחנו צדיקים, אין עלינו מוסר אין עלינו שום כלל. על האזרחים נעשה מה שאנחנו רוצים. זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> להפך, להפך, אנחנו הכי מפוקחים. אמרת עובדי ציבור, אנחנו הכי מפוקחים. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו ממש לא הכי מפוקחים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתם מפוקחים? תראה מה קרה בוועדה. אתם לא מפוקחים ולא פיקחים. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אמרת נקודה חשובה מאוד ואני רוצה להתייחס אליה, אני רוצה להתייחס כי אמרת בעבירה של הפרה ומרמת אמונים יש בעיה וצריך לתקן אותה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עשר שנים תיקים על ראש ממשלה, מאות מיליונים, מאות עדים, המערכת משתגעת. הפרקליטה תירוש לא יודעת להסביר מה זה 315 ואתה אומר לא - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> למה הוא מבקש חנינה? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> עמית, אמרת שצריך לתקן את עבירת מרמה והפרת אמונים. מה אתה עושה? לא מבקש לתקן אותה, אתם מבקשים לבטל, לרמוס את כל הסעיף. זה אנלוגיה מדויקת למה שאתם עושים פה, אתם לא מתקנים את תפקיד היועצת המשפטית לממשלה, אתם לא מפצלים את התפקיד, אתם מחסלים אותו. היה פשוט יותר אם הייתם מבטלים את התפקיד וכותבים נמנה עורך דין פרטי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את בעד לפצל? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, התשובה היא לא. שאלת שאלה, התשובה היא לא. התשובה היא לא לבטל, בשום אופן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> היא אומרת שכן. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אתם מבטלים. אתם מבקשים לבטל, להרוס, לרמוס. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> דבריכם ברורים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> גם דבריך ברורים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני משתדל מאוד. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> ברורים מאוד. החוק הזה נולד עכשיו, בזמן שנתניהו אומר שהתיקים מתרסקים. מה קרה? מה התרסק פתאום? על דוכן העדים הוא מתרסק, בכל יום. דרך אגב, עכשיו, לך תראה מה קורה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> התיק אכן מתרסק על דוכן העדים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הבנתי. אתם חושבים שהוא זכאי, הכול בסדר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני בטוח שאתה לא עוקב. אם היית עוקב, היית רואה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני לא עוקב אחרי המסרים של ראש הממשלה, אתה צודק. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אני רואה את הפרוטוקולים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה קורא את הפרוטוקולים? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הפרוטוקולים מפורסמים. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> יש לך הרבה מאוד זמן, אתה יודע? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אומר לך את האמת, אותי זה מדאיג. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אגיד לך את האמת, אני לא קורא. אתה קורא את הפרוטוקולים? אתה קורא את הפרוטוקולים כמו בשביל הספורט? קורא את הפרוטוקולים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, כן, מה שמתפרסם ברשתות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אמליץ על ספרים טובים יותר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה שמתפרסם ברשתות. זה לא הרבה לקרוא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ברשתות? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. מה שמתפרסם ברשתות, וזה ציטוט. ואני חייב לומר לך, מה שאמרת קודם, אזרחים מסתכלים - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> הוא קורא את זה עם טלי גוטליב אצל עדנה קרנבל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני לא מכיר את השם שאמרת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אזרחים מסתכלים ורואים שאתם עושים מהמערכת המשפטית חוכא ואטלולא, זה מה שאזרחים רואים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אזרחים מסתכלים ואומרים אם בתיק של ראש ממשלה הפרקליטות לא יודעת מהו המתת בסעיף השוחד ואומרת תנו לי לבדוק, אני חושב שזו פשיטת רגל. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עמית, אתה בעד ביטול? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל זה לא הנושא. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עמית, אתה בעד ביטול סעיף 284 לחוק העונשין או לא? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, כן, אנחנו נדבר על זה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אתה בעד ביטול סעיף מרמה והפרת אמונים? כי זה מה שיושב-ראש הקואליציה הגיש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני בעד תיקון החוק הזה. אני בעד שאתה תסביר מה החוק הזה אומר. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא תיקון, זה ביטול. מה זה השימוש לרעה במילים? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מי עושה עבירה כשהוא עובר על החוק הזה? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כתוב שהחוק הזה מבוטל. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אתה רוצה שאסביר לך את זה? זה פשוט מאוד, זה עובד ציבור שבמעשה או במחדל פגע באינטרס הציבורי. גם לא צריך להוכיח פגיעה בפועל, פגיעה באמון הציבור גם נחשבת. זה פשוט. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה באמת רוצה הסבר על הסעיף? אתה רוצה הסבר על סעיף מרמה והפרת אמונים, אני אתן לך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני רוצה שחוק העונשין יעמוד בסטנדרט של "אין עונשין אלא אם כן מזהירין תחילה". << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אז תתקן אותו, אל תבטל אותו. הזהירו את בן גביר שעומדים להכות את החטופים עם שוט, הוא ידע שהוא עומד לעבור עבירה של הפרת אמונים בנסיבות מחמירות, והוא עדיין דיבר ולא עשה מה שביקשו ממנו. על מה אתה מדבר? מה זה הגזלייטינג הזה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה לא הדיון, אבל אפשר בהחלט לדון על זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה הדיון ועוד איך, זה ממש הדיון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. הדיון על חוק הפרת אמונים, מן הסתם, יידון כאן. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> עמית, אם תמצא זמן בין קריאת הפרוטוקולים של משפט נתניהו, אם תרצה הסבר עמוק לגבי סעיף מרמה והפרת אמונים, אני אמצא את הזמן להסביר לך. אבל בתנאי שתפסיק לקרוא קצת את הפרוטוקולים, שיהיה לך גם זמן בשביל להקשיב. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אגב, יואב, אתה חושש שיאשימו אותך במרמה והפרת אמונים? אתה חושש? יש לך חשש כזה? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני מוכן שיכניסו גם פגסוס. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חברי הכנסת, סיכמנו על איזושהי פתיחה. הייתה פה מישהי שאמרה שזה יהיה מכבד, אז בואו נכבד את הזמן של האנשים. אורית, רק אם את יכולה – לפני שאת ממשיכה את דברייך, אם אני מבין נכון – תאמרי, בוודאי לציבור שצופה בנו, ולמען האמת גם לי שלא השתתפתי בפעם הקודמת, לאיזה סעיף את מתייחסת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני מדברת על כל הנושא, אני מדברת מלמעלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תציגי את עצמך, גם לפרוטוקול. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים לשעבר, הייתי אמונה על מערך הייצוג של המדינה בבתי המשפט, על 24,000 הליכים משפטיים שמתנהלים מדי שנה. בהם אלפי עתירות לבג"ץ, אלפי עתירות מנהליות לבתי המשפט. היום אני באה בכובע הפרטי שלי, אבל אני מביאה ניסיון של מעל 30 שנה בייצוג הממשלה. תחת ממשלות שונות, תחת ממשלות עם אג'נדה פוליטית אחרת אבל עם חוק אחד. זה מה שאני רוצה להסביר ואמשיך את מה שאמרתי בישיבה הקודמת. נקודת המוצא שעליה אני רוצה לדבר היא, קודם כול, מה המשמעות של התיקון המוצע לחוק מבחינת הממשלה. אחר כך אדבר מבחינת האזרח, אחר כך אדבר מבחינת בתי המשפט. אבל קודם כול, בואו נדבר על הממשלה עצמה ומה יקרה לייצוג הממשלה, המדינה, בבתי המשפט אם החוק הזה יעבור. לשאלה על איזה סעיף אנחנו הולכים לדבר, הסיכום היה, גם עם יושב-ראש הוועדה, שאדבר מלמעלה. אני מדברת על נושא הייצוג באופן כללי, אני לא נכנסת לסעיפים קונקרטיים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כלומר, מה יקרה לייצוג הממשלה אם שני התפקידים האלו יפוצלו ואת תהיי תחת פרקליט המדינה. למעשה, את כבר היום תחתיו. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני לא אהיה, שהתפקיד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא את, כדוגמה אני אומר. התפקיד שלך, בעצם, יהיה תחת פרקליט המדינה. אבל גם היום הוא תחת פרקליט המדינה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> נכון, אבל הכול תחת היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ועכשיו הפרקליט יחליט בעניינים האלו. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> זה הרבה יותר מזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> באופן כללי, מ-24,000 התיקים, כמה תיקים כאלו מגיעים ליועץ המשפטי? כחתימה או כדיון משמעותי? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> תכף אסביר בדיוק את כל התהליך. אבל הסיפור הוא לא רק הפיצול כי אם היינו בחוק פיצול היינו מגיעים לדיון אחר, זה לא הדיון שהגענו אליו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה את מתייחסת? את מתייחסת לפיצול עכשיו? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני מתייחסת לייצוג תחת החוק שנקרא חוק הפיצול. באופן אמיתי הוא איננו חוק פיצול, משום שהוא לוקח את תפקיד הייעוץ ומעקר אותו לחלוטין, לוקח את תפקיד הייצוג ומעקר אותו. כל אחד מהתפקידים מעוקר מתוכנו באופן מוחלט. לכן המילה פיצול היא כשלוקחים עוגה ופורסים אותה לשלוש או לשתיים. אתם לא פורסים עוגה, אתם מציעים לשנות את כל המתכון שממנו מכינים את העוגה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אין בעיה. אשמח שתתייחסי. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אם אפשר, לבקש מעורכת הדין קוטב להתייחס גם לאירוע – הוא פשוט חלק מתוך האירוע הזה – שהמחלקה לחקירות שוטרים מפוצלת והופכת להיות - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל זה לא חלק מהדיון. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה כן חלק. כי מה שאתה עושה בפיצול מח"ש, אתה יוצר מערכת תביעה שונה לחלוטין. יכולה להיות עמדה לפרקליט המדינה, עמדה לראש מח"ש, שניהם מנהלים חקירות בצורות אחרות, בשיטות משפט אחרות, וזה מאוד מאוד רלוונטי לסיפור הזה בו אין את הכול תחת גג אחד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שיטות משפט אחרות הם לא יכולים לנהל, החוק הוא אחד, כמו שהיא אמרה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> חוק אחד, פרשנות שונה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר לתת לה לדבר ברצף? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> תנו לי לדבר, אם אתם באמת רוצים לשמוע. קודם כול, נתחיל בזה שהמדינה היא אחת, המדינה היא אישיות משפטית אחת. אבל באופן אמיתי, וזה באופן טבעי וזה חלק מהמשחק הדמוקרטי, מדינה מורכבת מהרבה מאוד אינטרסים. יש הרבה מאוד משרדי ממשלה כשלכל אחד יש אינטרס אחר, זה האינטרס שהוא מביא לשולחן הממשלה. בין האינטרסים של המדינה, שהם אינטרסים שונים ומגוונים, נוצרת משיכת חבל. משיכת החבל הזו היא חלק מהתהליך אבל בסוף, כשאנחנו מגיעים לבתי המשפט בתיק, אנחנו מגיעים בתיק נגד מדינה אחת ולא נגד אוסף של משרדי ממשלה, וצריך לגבש עמדת מדינה אחת שאיתה אנחנו הולכים לבית המשפט. מכיוון שההצעה מציעה את האפשרות להחליף את הפרקליטות בעורכי דין פרטיים שייכנסו בשם משרדי הממשלה, אני רוצה להסביר איך ייראה ייצוג המדינה תחת ההנחה שזה מה שיקרה. היום, מכיוון שהמדינה היא אחת אבל מכיוון שהיא מורכבת מאוסף של אינטרסים שונים, ההליך לבית המשפט מנקז לפעמים גישות שונות של משרדי ממשלה שונים שזה, כאמור, דבר שהוא חלק מהתהליך. רשות מקרקעי ישראל, בתיק מחצבות, שלא רואה עין בעין עם המשרד להגנת הסביבה שרואה לנגד עיניו יותר את השטחים הפתוחים; המשרד להגנת הסביבה שרואה באופן שונה, למשל את סוגיית הולכת הגז ממשרד האנרגיה; משרד האוצר שלא רואה עין בעין עם משרד השיכון בנושא חוק של מכר דירות; משרד הבריאות שרואה את התמונה שונה לחלוטין ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה, למשל בעניין אורך משמרות של מתמחים ברפואה או שכר רופאים; צבא שרואה שונה את הדברים ממשרד האוצר בעניין זכויות פנסיה של איש צבא. הכול נושאים שאתם, כמובן, מכירים. משטרה ושב"ס שרואים תמונה אחרת לגמרי בתיק נזיקין; גם בתוך האוצר יש, למשל, אינטרסים שונים. אגף תקציבים, אגף הממונה על השכר, החשב הכללי, גם הם לפעמים מציגים אינטרסים שונים ורואים את התמונה באופן שונה אחד מהשני; משרד הרווחה שבהרבה מאוד תיקי מעמד אישי רואה את התמונה באופן מאוד מאוד שונה מרשות אוכלוסין, וזה יכול להיות בענייני הולדה וזה יכול להיות בענייני פונדקאות וזה יכול להיות בכל מיני סיטואציות, ולפעמים אנחנו גם מכניסים את משרד החוץ לאירוע כי גם שם נכנסים אינטרסים אחרים. או המשרד לשירותי דת שרואה את שירותי הקבורה באופן שונה ממשרד הרווחה; נציבות שירות המדינה, לגבי פיטורי עובד – לכאורה, תיק שגרתי ורגיל – רואה לפעמים אינטרס אחר מהאינטרס של המשרד הממשלתי; סכסוך עבודה בפתיחת שנת הלימודים, כשמשרד החינוך רואה את התמונה שונה ממשרד האוצר, מאגף תקציבים או מנציבות שירות המדינה. זה יום-יומי, זה החיים של 24,000 תיקים משפטיים מדי שנה. כמעט כל תיק מערב שורה של משרדי ממשלה ואינטרסים שונים. ואנחנו מגיעים לבית המשפט ובסוף צריך לייצר עמדה אחת. כי אם אנחנו לא נייצר עמדה אחת ואם כל משרד ממשלתי יבוא עם האינטרס השונה שלו לבית המשפט - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל איפה זה כתוב בחוק? לאיזה סעיף את מתייחסת? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אסביר. לכל מהות נושא הייצוג והאפשרות להחליף את - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אני לא רואה את זה. אני קורא פה את סעיף 25, אני לא רואה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> זה נוגע לכל המהות שמאפשרת להחליף את הפרקליטות בייצוג פרטי. תכף אסביר את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אבל לא - - - << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> רגע, תכף אסביר את זה, כי זה מהות נושא הייצוג. אם תגידו שאי-אפשר להחליף את הפרקליטות, אז בנושא הייצוג פתרנו את החלק הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא אמרנו. רק שאת אומרת שיבואו עשרה עורכי דין מעשרה משרדי ממשלה שונים, זה לא כתוב בחוק. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אסביר, לשם אני מנסה להגיע. השגרה שלי והשגרה של כל פרקליט מחוז – אליי זה הגיע בתיקים המורכבים יותר, לפרקליטי מחוז אולי בתיקים מורכבים פחות ולפרקליט הבודד בתיקים שגרתיים – הייתה לשבת ולסנכרן את עמדת משרדי הממשלה לעמדה אחת. הרבה מאוד ישיבות, שעות של תהליך שהוא הרבה פעמים תהליך כמעט גישורי כדי לנסות לזקק את האינטרסים, לדייק את עמדת המדינה, לייצר משהו אחד שבסיסו הוא בסיס של הסכמות בין משרדי הממשלה כדי שהעמדה שתוגש לבית המשפט היא עמדת הממשלה, עמדת המדינה. כמובן שבתוך זה יש גם רגל חשובה מאוד של האינטרס הציבורי של שלטון החוק. אבל אני רגע מדברת על הצד של הממשלה, אני לא מדברת כרגע על הצד של הציבור. התהליך הזה מתנהל, כמו שאמרתי, בסוג של תהליך גישור. אין שם איזשהו אירוע שבו שני הצדדים, או שלושה משרדי ממשלה, טוענים את טיעוניהם ובסוף המשנה לפרקליט המדינה או פרקליט המחוז מרימים יד למשרד ממשלתי ואומרים לו זכית, אתה ניצחת בזירה והעמדה שלך היא זו שתוצג בבית משפט. אלא יש פה שיח שיש בו הרבה לך ושוב, חוזרים לגורמי המקצוע, מדייקים את המחלוקת, מנהלים דיונים ובסוף מייצרים עמדת מדינה. פה אנחנו תמיד נבחנים. יש עניינים שהם עניינים משפטיים, שבהם הדיון מתרכז בעיקר בשולחן של המשפטנים. כשהמחלוקת או השיח הזה בעניינים של מדיניות הרבה פעמים מגיעים לממשלה, לשר הרלוונטי, לשרים הרלוונטיים – ואומרים להם זה עניין של מדיניות, תגבשו את העמדה אצלכם. זה לא אצלנו בזירה, זה אצלכם, תנסו לייצר את אותה עמדת ממשלה ותחזרו אלינו. לפעמים אנחנו גודרים את השאלות המשפטיות ומפרידים מה נידון בפרקליטות, מה נידון אצל קובעי המדיניות, ויש הרבה מאוד עניינים שמורכבים גם מהשיח הזה וגם מהשיח של המדיניות וגם מהשיח של גורמי הממשלה. אבל בסוף העיקר הוא לייצר עמדה ממשלתית אחת. ברגע שלשר יש אפשרות לבחור את המייצג מטעמו, יש אפשרות לבוא ולומר אני לא רוצה פה את הפרקליטות, אני רוצה שאת העמדה שלי, של המשרד להגנת הסביבה, ייצג עורך דין פרטי. ואולי שר האוצר יגיד אני רוצה שאת העמדה שלי יציג עורך דין פרטי. השיח של מה עמדת הממשלה כבר לא יתנהל בזירה של קובעי המדיניות ולא של הממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> כי הוא יתנהל בבית המשפט. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה? עורך הדין של השר עושה את העבודה שאת עשית. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא, תכף אסביר למה לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא אמור לייצג את האינטרס שלו. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> כי ברגע שכל שר יכול לשלוף את האס הזה, את האס שאומר אני לוקח לי עורך דין פרטי, אין כבר את הגורם האחד שמתכלל את הכול ורואה את החובה של המדינה לדבר בקול אחד. המדינה תדבר בהרבה מאוד קולות, ומי שיכריע בסוף מהו קול המדינה יהיה בית המשפט. זאת אומרת, זה בדיוק ההפך מאותה משילות שאתם מדברים עליה. כי לדבר משילות ולהעביר את היכולת לקבוע עמדת מדינה לבית המשפט, זה להתנתק מהמשילות ולהעביר הרבה יותר כוח ממה שלמערכת המשפטית יש היום, כי היא תבוא ותאמר מהו קולה של המדינה. כל החוק הזה שמאפשר לכל שר, בעצם, להגיד אני רוצה עכשיו את העורך דין הפרטי, ייצור בדיוק את הדינמיקה הזו. של מדינה שלא באה לקבוע עמדה אחת, אלא של משרדי ממשלה שבאים בשם האינטרס הזה שלהם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש דבר שלא פחות משפיע מחוק, אורית, וזה טבע האדם. ברגע שיהיה נציג לשר, את חושבת שייעלמו כל השרים האחרים? האינטרסים ייעלמו? תהיה התדיינות. כמו שהיא נמצאת במשרד היועמ"ש עם שמונת המשנים שיושבים ועושים דיון, אז אותו דבר. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> איפה היא תהיה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תהיה עמדת המדינה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> יהיה עורך דין למשרד החינוך, עורך דין למשרד האוצר? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לצערי, כשעשו עתירות נגד החוקים שלי לא זכיתי לייצוג. היועצת המשפטית אמרה אני מייצגת את הכנסת. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> עמית, בסכסוך של מורים יגיעו נציג השר ונציג שר האוצר? שניהם מטעם המדינה? איך זה יקרה? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> הם לא יגיעו, הם יגיעו לבית המשפט. אנחנו מדברים כאן על ייצוג בבית המשפט. כל שר יהיה רשאי לקבל ייצוג משלו, יגיע עם עורך דין משלו לבית המשפט, ושם תתנהל – לא תהיה כבר זירה מדינתית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. בסך הכול, תהיה מדינה מתפקדת. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אלך איתך עוד צעד. תאמר לי סבבה, זה רק לא את, נעשה את זה בממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מן הסתם זה ייקבע בממשלה, בחלק מהמקרים. יכול להיות שזה יתגלגל לבית המשפט בחלק מהמקרים. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אבל פה אתם מתעלמים מהעובדה שאנחנו מדברים על מערך של 24,000 הליכים משפטיים. זה לא מערך שמישהו יכול עכשיו בממשלה להגיד תעבירו את זה לשולחן הממשלה, נדון לכם ב-24,000 הליכים. זה לא יקרה, זה לא מעשי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הם פשוט יתעסקו בעיקר. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> הפרקליטות עושה את זה ביחד עם משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אורית, לא אמרתי שכל השרים ישבו. עורך הדין של אותו השר – כמובן, בטעם מיוחד, כמו שכתוב פה, אם יש לכך טעם מספיק. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> מי משלם שכר לעורך הדין הזה של השר? מה זה? שכר פרטי? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מי ששילם שכר לאורית. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אבל היא שמרה על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה זה האינטרס הציבורי? << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> האינטרס הציבורי זה של כל הציבור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> האינטרס הציבורי יכול להיות מוגדר רק במקום אחד. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> חבר'ה בוקר טוב. סליחה על ההפרעה, סליחה על האיחור. יש פה עכשיו את הלומי הקרב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אין לא, כי לא תהיינה ועדות היום, יש הלומי קרב והגיעו. כולם לעצור, כי יש פה מקרה קריטי. בוקר טוב לכולם, גם לך, עמית היקר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> כן, כן. יש לנו לוחם שלנו שעכשיו עוד לא קבור, אנחנו לא יכולים להמתין. נתנו מספיק זמן, עכשיו אתם תקשיבו פה לחבר'ה. כל העולים החדשים שנלחמו פה 800 יום. ג'וש, יספר בדיוק את כל הכאב שלו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ישבנו ביחד. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> לא יעזור כלום, אנחנו נעצור את כל הוועדות עד שתבינו מה קורה פה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> כבר לא ראוי שעדיין לא קברתי את אחי היקר שלי. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> יש פה גופה שמלינים אותה שלושה ימים. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> הוא פאקינג יושב מת, בתוך פאקינג מקרר באיזה מקום בתל אביב, רק מחכה לקבור אותו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ג'וש, ג'וש. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> מה? מה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תמתין שנייה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אני ממתין כבר שלושה ימים לקבור את החבר שלי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני יודע, ואתה יודע שאני יודע. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אני יודע שאתה יודע. אז מה אנחנו עושים? כי כולם מבטיחים לנו הבטחות של העולמות, ואף אחד לא עוזר לנו. מה אני אמור לעשות עם זה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ג'וש, אני מבקש, תמתין בבקשה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אני מקשיב. אבל למה ממשיכים את הפאקינג שטויות האלה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ג'וש, תמתין. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> כל יום ממשיכים עם השיחות המטומטמות האלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, לא. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> כל יום ממשיכים בחקיקה של החרדים, בזה, בזה, בכל דבר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ג'וש. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מחכה, אני מבקש. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תעצור. תן לגברת קוטב לסיים את דבריה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> זה חשוב יותר מחייל שעוד לא קבור? באמת אני שואל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם הייתי יודע שאנחנו נלחץ פה על כפתור וזה ייפתר, אז הייתי לוחץ על הכפתור הזה. את דעתי אתם מכירים וניסינו אתמול בכלים שיש לנו. אני יכול לפנות מכאן גם לשר הביטחון ולרמטכ"ל ולראש אכ"א. אגב, אני חושב שהמקרה הזה, מכיוון שג'וש, זיכרונו לברכה, אושפז בהיותו חייל מילואים, טרם סיום הימ"מ שלו ולפי חוות הדעת הרפואית, שהוצגה גם בפניי, האשפוז הזה היה גם בגלל פוסט טראומה, אני חושב שדי בזה כדי להכליל אותו. אגב, לא הרבה לפנים משורת הדין. אדם היה חייל מילואים היום, אם הוא מאושפז תוך כדי היותו חייל מילואים בשירות מילואים פעיל, אז ברור שהוא חלל צה"ל. גם אם הוא נהרג בתאונה וגם אם הוא נהרג, אגב, אחרי תום הימ"מ. כלומר, הוא אושפז לתקופה ובסופו של דבר נפצע באמצע המילואים ונהרג אחר כך. המקרה הזה דומה לזה וזה לא לפנים משורת הדין. או נאמר ככה, לא הרבה לפנים משורת הדין, לפי חוות הדעת שאני ראיתי, כדי שג'וש יקבר בקבורה צבאית על כל המשתמע מכך. לכן אני חושב שצריך לפנות, ופנינו אתמול כמו שאתה יודע. אם אין איזו הצעה מיוחדת, חוץ מלקרוא לשר הביטחון ולרמטכ"ל ולראש אכ"א דדו בר כליפא, להיכנס למקרה כפי שכולנו נכנסנו, חברי הכנסת. ראינו את חוות הדעת, ראינו את הימ"מ שלו, ראינו שזה הסתיים ב-29. אנחנו מכירים את הנתונים. אני אומר גם פה לדדו בר כליפא וגם לרמטכ"ל אייל זמיר, זה לא מקרה שצריך ללכת הרבה לפנים משורת הדין. בלי קשר אם הוא עשה 700 ימי מילואים, גם אם הוא היה עושה פחות. זה מקרה שאדם אושפז גם בגלל מה שהוא חווה בשירות, ונפטר כתוצאה מכך. הוא אושפז תוך כדי היותו חייל מילואים. לכן ראוי לעשות את זה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> למה ממשיכים בדברים האלה, עמית? למה ממשיכים בכל הישיבות המפגרות האלה, במקום לעצור את כל הכנסת וללכת להתעסק בזה? למה ממשיכים פה? אתם יושבים פאקינג יומיים כבר. << אורח >> אפרים אברמס: << אורח >> אנחנו ביום השלישי. אימא שלו נוחתת היום. אימא שלו נוחתת היום, אין לה מושג איפה היא הולכת לקבור את הבן שלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני יודע, אני יודע. יש לה מושג, אבל אני יודע ועדיין ראוי היה שהוא ייקבר בקבורה צבאית. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> על זה אנחנו מסכימים, עמית. אבל אתם כולכם יושבים פה, במקום לקום עכשיו וללכת לקריה וללכת לשר הביטחון וללכת לראש ממשלה עכשיו, ולדרוש את זה מייד. זה לא לעניין. << אורח >> אפרים אברמס: << אורח >> זה לוקח עשר דקות, עשר דקות לוקח לעשות את זה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אתם יושבים פה כל היום, מדברים על חקיקה ושטויות, במקום לנהל את זה מול ראש הממשלה, מול שר הביטחון, מול כולם. << אורח >> אפרים אברמס: << אורח >> 748 יום. עשר דקות זה לוקח. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> זה כבר לא ראוי. זה לוחם צה"ל, הוא לחם למען הבית שלנו. << אורח >> אפרים אברמס: << אורח >> אותנו שלחתם, לא היה אכפת לכם כששלחתם אותנו. וחזרנו ונפצענו, תטפלו בנו. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אתם רואים את הכדור השקוף שנורה בי בכל בוקר? אני צריך לקום בכל בוקר עם זה, לא אתה. אני קם עם זה כל יום, אני שנתיים במילואים. חבר שלי מת. מה אתם תעשו בשבילנו? במקום לדבר על חקיקה, על חרדים, על שטויות כאלה, קומו, קומו. קומו, תהיו איתנו, תחזקו אותנו, תבקשו מראש הממשלה להגיע, תבקשו מהרמטכ"ל להגיע. אתם כולכם פה כבר ימים רבים על פאקינג שטות. חבר שלי מת, איך אנחנו ממשיכים? די, כמה אפשר? כמה אפשר, עמית? << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:51) << מנהל >> << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תודה ליושב-ראש הקודם וגם לך, שמחה רוטמן. מה שאני מבקש, בשם כל הוועדה, זה לקרוא למשרד הביטחון, לשר הביטחון. קודם כול, שיבדקו. אנחנו מבקשים להיענות לבקשה לקבור את החייל בקבורה צבאית. אני מבקש מאוד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה חוצה קואליציה-אופוזיציה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> פה אחד, פה אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם אני אמרתי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> בואו נעשה את זה בצורה הזאת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שמחה, תקריא החלטה ונצביע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> לא צריך להצביע בעבור זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא עושים ככה. כולנו מסכימים. אנחנו לא מחליטים החלטה ולא מצביעים. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> כולנו מסכימים. זה לא עניין של הצבעה, זו החלטה. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, בוודאי. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אני מבקש. בסדר, חברים? << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> בסדר שאתה מבקש ואני ממש מעריך את זה, אתה אפילו לא מבין כמה אני מעריך את זה. אני באמת מעריך כל אחד מכם. אבל די, אתם ממשיכים בשיחות מפגרות עכשיו, על חקיקה, על משפט, על כל הדברים האלה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> שמחה, אל תשפטו אותנו על מילים, אבא'לה. ישבתי איתך, אל תשפטו אותנו, אבא'לה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> מה, שמחה? מה אתה מסתכל עליי ככה? מה אתה מסתכל עליי כמו על מפגר, שמחה? אני לא מבין את זה. חבר שלי מת, שמחה. הוא מת, הוא לא יחזור, הוא לא יחזור. הוא לא יחזור לפה, הוא לא יהיה פה בשביל לדבר בעד עצמו, אז אני פה בשביל להילחם בשביל חבר שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידידי. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> כי אין לו מי שיעזור לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידידי, שמעת את חבר הכנסת דנינו. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אז אין בעיה. אני שמח ששמענו אותו, אבל אני מבקש ממך לעצור את הדיון המפגר הזה. ומכולכם, לפנות לראש ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש - - - << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אז תוציא אותי. מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני מוציא - - - << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> זה הניצחון שלך, שמחה, לקחת את הפטיש ולעשות ככה? די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפסיק את הישיבה אם תמשיך לצעוק. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אז תעיף אותי. תעיף אותי מהבניין הזה, אני לא רוצה להיות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. דיברתי, לדעתי, עם שלושתם. דיברנו. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> ואתמול דיברת, אמרת שאין לך מה לעשות. יש פה חברי כנסת שכן יכולים לעזור לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את הישיבה להפסקה, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:53 ונתחדשה בשעה 09:58.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, בבקשה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אקח אוויר. קשה אחרי ששמענו דברים קורעי לב כל כך, נאסוף את עצמנו ונחזור לנקודה שבה הייתי. הייתי בסיטואציה שהיא יום-יומית ושגרתית, שבה צריך לכנס שניים או שלושה או ארבעה משרדי ממשלה לעניין אחד ואי-אפשר להעביר את הכול לממשלה. בסופו של יום הדיונים האלה הם סוג של דיון גישורי שמתנהל בפרקליטות, יחד עם המשרדים, יחד עם גורמי המקצוע והרבה פעמים גם יחד הדרג הפוליטי. כשמנסים לפלח מה הסוגיה של קביעת מדיניות והיא חוזרת לקובעי המדיניות, ומה הסוגיה המשפטית. זה מהלך שהוא שגור ושגרתי בעבודה שלנו, ואת זה לא ניתן יהיה לעשות כשכל משרד ממשלתי, או כשכל שר, אומר אני רוצה שעמדתי תוצג בנפרד ובאופן שונה בבית המשפט. רק התחלנו. נלך עם עוד רובד אחר של הבעיות, שקשור. מה למשל עם הארכת מועדים בחוזים, נניח בעקבות המלחמה? כשמשרד אחד רוצה להאריך ומשרד אחר חושב שזה לא עילה להצדקת הארכה של מועדים. מגיע תיק והתיק הוא רק נגד משרד אחד, אותו משרד שמבחינתו לא נכון היה להאריך את המועד בחוזה. אבל אנחנו כפרקליטות, כי אנחנו רואים את כל הספקטרום של 24,000 ההליכים, יודעים שלמשרד אחר יש תיק שמעלה בדיוק את אותה השאלה. מכיוון שהמדינה היא אחת, בתיק של החוזה של המשרד להגנת הסביבה ובתיק של החוזה של משרד האוצר צריך להציג את אותה עמדה. האם המדינה מאריכה מועדים בחוזים או לא מאריכה בעקבות המלחמה? או למשל פיטורי עובדים, אמות מידה לפיטורי עובדים. אנחנו צריכים כמדינה, כאישיות משפטית אחת, לוודא שהמשרד להגנת הסביבה בהליך משפטי שעניינו פיטורי עובדים אומר בדיוק את אותם דברים מבחינת אמות המידה, מבחינת העקרונות, כמו שאומר משרד ממשלתי אחר, לצורך העניין משרד הכלכלה, בתיק שבו הוא עוסק בפיטורי עובדים. היצירה הזו של העמדה האחת, לא יכולה לעשות כשאין ייצוג אחד, כשאין עמדה אחת, כשאין מדינה אחת. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> יכול להיות שצריך חובת היוועצות, אורית. זאת אומרת, יש מידע שקיים בפרקליטות, מכיוון שהיא חשופה להרבה תיקים. אנחנו מדברים על הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אבל אין פה, בהצעה הזאת - - - << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> זה בסעיף 25. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ובהצעה הזאת אין דיבור על כך שהייצוג של הממשלה לא יהיה אחוד. לכן זה ויכוח עם איש קש. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא, זה לא, כי זה בדיוק השיח. החוק מאפשר למשרדי הממשלה, לשרים, לפנות לייצוג פרטי. אם שר אחד אומר א' ושר אחד אומר ב' - - - << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> בסדר, אז יכול להיות שתהיה התייעצות. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אבל ההתייעצויות האלה קורות גם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אורית, השאלה היא תמיד, בכל מערכת – אני אפילו לא רוצה לדבר על מה שנקרא איזה יופי זה עובד היום ואיך הפרקליטות - - - << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אפשר לדבר, אני פה בשביל לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדבר, רק שהדיבור על זה לא יוציא טוב את הסטטוס קוו. אפשר, את צודקת. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שאנחנו בסטטוס קוו. אבל אני מוכנה לענות לשאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את המצב הקיים שבו יש ייצוג אחוד ועדיין אנחנו מגלים שסטנדרט של ניגוד עניינים בצד אחד של המפה הוא סטנדרט אחר במקרה אחר. שכשמדובר בתוך משרד המשפטים, אז יש כללים אחרים לניגוד עניינים. אנחנו מכירים הרבה, אנחנו מכירים. העובדה שבסטנדרט יש אדם אחד ששולט בהכול, לא פותרת את הבעיה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אבל זו לא שאלה של סטנדרט. אנחנו רוצים להקשיב פעם אחת, שמחה, בפעם הקודמת לא הצלחנו. אני יושב בשקט, אני מקשיב. גם לי יש מה להגיד, אבל אני מקשיב. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> יש פה אופרציה של 24,000 הליכים משפטיים מדי שנה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תן לה להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, בוקר טוב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בוקר טוב, אבל תן לה להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, התערבתי רק אחרי שחבר הכנסת עמית הלוי דיבר. העמדתי את חבר הכנסת עמית הלוי על כך שהאמירה כאילו אין ייצוג אחוד בגלל שיש אפשרות לייצוג עצמאי – גם היום קיימת אפשרות לייצוג עצמאי, גם בהצעת החוק הזו. השאלה היא מי הגורם המחליט בזה, זה הכול. נא להמשיך. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> מה שהסברתי, גם לפני שנכנסת לחדר, זו העובדה שבהרבה מאוד תיקים ישנם מספר משרדי ממשלה שמעורבים ולכל משרד יש את האינטרס שלו והוא מושך לכיוון שלו. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כמה הליכים יש בשנה? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> נפתחים 24,000 הליכים משפטיים, בערך. זה נע בין 22,000 ל-24,000, תלוי בשנה, אבל אלה המספרים. אנחנו מדברים על אלפי עתירות מנהליות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> מה קורה כשיש ייצוג עצמאי היום? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אבל היום הממשלה ביקשה וקיבלה ייצוג פרטי. השרים ביקשו וקיבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק מהמקרים ובחלק לא. ועדיין זה עורר בעיה שהמדינה דיברה בשני קולות בבית המשפט. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> נכון, זה בפירוש יצר בעיה. אבל בסיטואציה שבה היינו באותם תיקים שעניינם, רובם ככולם, בסוף איך שלא נסתכל על זה, סביב מהלכי הרפורמה, ההפיכה, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? מינוי ממלא מקום לראש הרשות השנייה זה חלק ממהלכי הרפורמה? גברתי, אני חייב לומר, עליך לדבר כאדם מומחה אבל יש גבול למה שמותר. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> מינוי פרופ' אמיתי לנציגה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל שמחה, למה זה טוב? אני לא מבין. שמחה, למה זה טוב עכשיו? תנו להקשיב פעם אחת לאנשים בשקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אבל בסוף יש פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סליחה. רגע, אנחנו רוצים להקשיב ליושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, תעצרי. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> השאלה עניינית, יואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, עם כל הכבוד, לפני שנייה איתן קטע בשאלה, לא הערתי מילה. רק כאשר אני פותח את הפה אתה מתחיל לצעוק, אני לא אקבל את הבריונות הזאת. זה הכול. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אני יכול להקשיב לה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת את מה שאמרתי? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמעתי. אתה שומע את מה שאני אומר? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה לא מנהל פה, יואב. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני חבר כנסת, אני רוצה להקשיב למי שבא לדבר פה, שאתה תפסיק להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את הבריונות הזאת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא לא מפריע, היושב-ראש, הוא שואל שאלות ענייניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את הבריונות הזאת. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא תקבל את הבריונות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אומר הבריון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, אתה בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אקבל את הבריונות הזאת שכשאני פותח את הפה אתה מתחיל לצעוק. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אומר הבריון. שמחה, אתה פותח את הפה כל הזמן, אתה לא מודע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה רק מתווכח איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יקרה. בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא שאל שאלה אינפורמטיבית, זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> במידה רבה, אתם מדברים בתיקי קצה. בתיקי קצה באמת פותרים היום את הבעיה כשמאפשרים את הייצוג הפרטי לשרים והדבר הזה נעשה. לכן כשאתם אומרים הינה, היו תיקים שבהם קיבלו ייצוג פרטי, נכון, כי טיפלו באופן ייעודי וייחודי בתיקי הקצה. אבל החוק הזה לא מיועד לתיקי הקצה, החוק הזה בסוף ישפיע על המסה, הוא ישפיע על איך שיתנהל כל מערך הייצוג. מה יקרה? שוב, זה לחם חוקנו, כי זה קורה כל הזמן כששני שרים באים עם עמדות שונות. במקום לייצר עמדה מוסכמת ומסונכרנת – שזה מהלך שלפעמים לוקח ארבע וחמש ושש ישיבות, ואנחנו משקיעים את מלוא מרצנו כדי לייצר את העמדה האחת המאוחדת הזו שהמדינה כאישיות משפטית אחת תוכל לחיות איתה – נאפשר לכל שר לשלוף את האס הזה של הייצוג המשפטי הנפרד. מזה ייווצר מגדל בבל של ייצוג משפטי ולא משילות שבה המדינה מדברת בקול אחד. וזה, כמו שאמרתי, עוד לפני שנגענו בדברים - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל זה לא קשור למשילות. זה קשור, קודם כול, לקביעות המסד העובדתי של כל תביעה שאת מטפלת בה. אמרתי לך את זה בישיבה הקודמת ואיכשהו את לא מתייחסת לזה. הרי גם אם יש מעורבות של מספר משרדים, המסד העובדתי הוא הדבר הראשון שאת עושה. וכן, כל משרד מושך לכיוון מסוים בקביעות העובדתיות, אבל ברגע שנקבע מסד עובדתי, בכתב הגנה לדוגמה או בתשובה לעתירה מינהלית, אז זה המסד העובדתי. את לא כותבת כמה עובדות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> טלי, זה לא רק מסד עובדתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> המסד העובדתי זה הבסיס לכתיבת טענה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני זו שבדיון הקודם העליתי את נושא המסד העובדתי ואת התייחסת לדברים שלי, אז את מתייחסת כרגע למה שאני העליתי. שאלת למה אני צריכה בכלל את היועץ המשפטי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, זה לא מה ששאלתי, זה לא מה שאמרתי לך. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע, סליחה גברתי, אבל את לא מתווכחת איתי אם אני מעירה הערה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אבל ההערה לא נכונה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את אומרת ששאלתי אותך למה את צריכה את היועץ המשפטי. לא זה מה שאמרתי לך, מה שאמרתי לך זה במקום יועץ משפטי שימי מעלייך פרקליט מדינה לעניינים אזרחיים, זה הכול. זה מה שאמרתי לך. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> הקומה הראשונה היא הקומה העובדתית, אבל בתוך זה יש גם את העמדה המשפטית ועמדת המדיניות של המשרד שהיא קומה שנייה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> את התיווך הזה בין עמדה מקצועית למדיניות של המשרד, לאותו שיח שהוא שיח יום-יומי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העמדה ברורה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בסדר. ועדיין צריך להביא לבית המשפט גם עוד עמדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> בואי נשאר בעובדות. אפילו השאלה מה היקף המסמכים בתיק היא שאלה משפטית, היא לא שאלה עובדתית. מה רלוונטי ומה לא, מערב שאלות של עובדה ושאלות של משפט. אם נדלג על החולייה הזו של היועץ המשפטי במשרד, לא יגיע גם המסד העובדתי הנכון כי אפילו השאלה של מה היקף גזרת המחלוקת לא תוכל להתברר. אז אי-אפשר לדלג על מערך הייעוץ המשפטי במשרדים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה הקשר? אם לא הייתי עורכת דין, המשפט המרשים הזה היה עוד עובד עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היקף המסמכים הוא שאלה משפטית? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> בוודאי, זו שאלה רלוונטית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון, כשאת רוצה להסתיר מהאזרח שתובע את המדינה, כשאת רוצה להקשות על האזרח שתובע את המדינה, אז יש לך תפיסה לא להביא לו מסמכים. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא. בדיוק לא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה לעשות? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> בדיוק להפך, אנחנו רוצים לוודא שכל העובדות יגיעו ולא חלק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן, מקשים על האזרח לתבוע את המדינה. זה תפקידכם, אתם מייצגים אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> טלי, את יודעת שזה לא נכון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה הכי נכון, די. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> זה בדיוק להפך, זה בדיוק להפך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה את אומרת את זה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את ייצגת בתביעה נגד המדינה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אי-אפשר לשמוע, טלי. הערת הערה, רוצים לשמוע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די עם הפינג-פונג הזה. הנקודה ברורה. ייצוג אחוד, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות. אני לא חושב שאנחנו גם נבטל אותו. אפשר להתקדם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה החסרונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו עליהם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא דיברנו עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> נלך למורכבות נוספת, והיא המורכבות של ההליכים הפליליים, שגם הם הופכים להיות היום חלק מאותו שיח מורכב. כי בכל משרד ממשלתי היום יש כמעט לכל יועץ משפטי כמה וכמה סמכויות, גם סמכויות מנהליות, גם סמכויות אזרחיות, גם סמכויות פליליות. הן סמכויות שגם אותן, אם נפצל, נצטרך לפתור את הבעיה של לא רק מי ייתן את ההכרעות, אלא מה יעשה האזרח בקצה. האם האזרח בקצה, שבסופו של יום יהיה חשוף גם להפעלת סמכות אזרחית, גם להפעלת סמכות מנהלית וגם להפעלת סמכות פלילית, יחטוף מכל הכיוונים, שלוש פעמים, כי כל גורם יפעיל נגדו סמכות אחרת, או לא יחטוף מאף אחד במקום שצריך כי אף גורם לא יפעיל את הסמכות שלו? אחת הנקודות החשובות, ואני חושבת שראוי לשים עליה דגש בהקשר הזה, זה כל תזת האכיפה המשולבת שפותחה לאורך השנים. אם היום אנחנו מסתכלים על המאבק בפשיעה בחברה הערבית ועל החלטה 549 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עובד פרפקט, נפלא, האכיפה המשולבת. כולל ראש צוות העל. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> זה לא קשור לצוות העל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור לכלום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה כואב לך לתת לה לדבר? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> החלטת הממשלה דיברה על 70 מבצעי אכיפה משולבת מדי שנה, על פי יעדים משטרתיים, ומתישהו העלתה את היעד ל-77 או 76 מבצעי אכיפה משולבת בשנה. המבצעים האלה מתנהלים בשילוב ידיים, בסנכרון גמור, בין הפרקליטות ומשרדי הממשלה. אי-אפשר לבנות את כל נושא הפשיעה בחברה הערבית על מבצע האכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני לא בונה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> ההחלטה מורכבת ויש בה הרבה מאוד זירות. הזירה של האכיפה המשולבת – ישאל אדוני את משטרת ישראל, יבוא המפכ"ל ויגיד שנושא האכיפה המשולבת עובד מצוין והשיפטינג והרצון להעלות אפילו את אחוז המבצעים שהפרקליטות עושה מדי שנה, נובע מכך שיש פה אירוע שעובד נכון וטוב. תמיד אפשר לתקן ואפשר לבקר ובהחלט יש מה לעשות, תמיד אגיד שיש מה לעשות, אבל כל העולם הזה של האכיפה המשולבת לא יוכל לעבוד אם אנחנו מפרקים בין גורמי האכיפה הפליליים לגורמי האכיפה האזרחיים. בנושא הזה אנחנו בפירוש נייצר פה חולשה. חולשה נוספת שההצעה עלולה להקשות עליה, בעיניי, באופן משמעותי, זה כל סיפור חזקת התקינות. היום כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, בעיקר להליכים מנהליים, אנחנו כמדינה – ואני אומרת בכוונה אנחנו, כי הפרקליטות היא חלק מהמדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי המדינה היא אני. כן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את כבר לא המדינה, את כבר לא פרקליטה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא, כי אנחנו חלק מהמדינה. לא, לא, אנחנו לא דיפ סטייט ואנחנו לא המדינה, אנחנו חלק ממדינת ישראל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זה קשור? אבל את עכשיו לא פרקליטה. את לא יכולה לדבר כשאת לא פרקליטה ולומר אנחנו פה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> די. היא יכולה לומר מה שהיא רוצה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היא יכולה לומר מה שהיא רוצה. אם לא תסכימי – אל תסכימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, כן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל היא כבר לא עובדת בפרקליטות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> די עם סתימת הפיות המופרעת הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב למי שסותם פיות פה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה אתה מתרגז? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> למה? כי הדוברת לא מצליחה עשר דקות להשלים משפט. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> באמת? מי צועק כל הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את וגלעד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אין לתאר אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני אדבר על הפרקליטות בגוף שלישי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אם זה מה שישנה פה, אעשה מאמץ לדבר על הפרקליטות בגוף שלישי. אינני חלק ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שישנה פה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הוא פשוט מאוד, יש פה אנשים שמטרתם לחרב את הדיון. זה נורא פשוט, ולכן לא משנה מה תעשי. בבקשה, תמשיכי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה אתה, בהצעתך לחרב את המדינה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, אתה מנסה לחרב את היכולת לשמוע עמדות שלא מתאימות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תמשיכי. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתם מתנהגים ככה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אנחנו מתנהגים ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בינתיים, אנחנו אלה שמגיעים לכל דיון. כשכל החברים שלך מהקואליציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה, שים לב מה קרה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כי אתה לא מאפשר לנו להתבטא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי שצועק בחמש הדקות האחרונות זה אתה. גלעד, די. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אתה לא מודע לעצמך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה פשוט תלוש מהמציאות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אין לך מודעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תלוש מהמציאות. בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תקנה מראה, שמחה, תסתכל בראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו כבר, היא רוצה לדבר. מה קורה איתכם? בבקשה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני כבר הייתי בקריאה שלישית אם הייתי עושה דבר כזה. אני רק אומרת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אין בעיה, טלי, את רוצה שאני אצא? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, את יודעת שאני מגנה עליך, אני לא בעד שתצאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. בבקשה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> היום המדינה נהנית בבתי המשפט מחזקת התקינות, הפרקליטות טוענת בשם חזקת התקינות כשהיא מגינה על החלטות של הממשלה בבתי המשפט. הנחת המוצא שעומדת מאחורי חזקת התקינות היא שהממשלה פועלת בהתאם לדין. היתרון המשמעותי והאמון שנרכש, שחזקת התקינות מבטאת אותו, היא הידיעה שהממשלה פועלת בהתאם לדין. היום, או אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אני חושבת שנחליש מאוד את היכולת של המדינה ליהנות מחזקת התקינות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חזקת התקינות של הממשלה? זו פרודיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> כל אמירה שהממשלה תטען לא תיהנה מהחזקה הזו ותיאלץ - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> היא מייצגת את הממשלה. את לא מבינה איך זה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מתי את טוענת שיש חזקת תקינות לממשלה? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> המדינה תדבר בשני קולות, מאיזה חזקת תקינות היא נהנית, של השר הזה, השר הזה או השר הזה? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> בסדר, אבל זו הממשלה. זו אותה הממשלה, או שיש לה חזקה או שאין לה חזקה. זו הממשלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל מתי טענתם שיש לכם חזקת תקינות? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אבל הממשלה כבר לא באה בקול אחד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אבל שמחה, נזרקים פה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. היא אומרת דברים, אמרתי את עמדתי לגביהם, אולי גם ניתן לה להתייחס לזה בסוף. בעיניי, דברים לא נכונים, אבל תנו לו לדבר. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רק לגבי הדבר הראשון שהיא אמרה, אני אומר שיש מקום לשקול שאם יש דבר שנוגע לכמה שרים, יכול להיות שהשרים צריכים להביא נציג אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מנגנון הכרעה ממשלתית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> היא אמרה שיבואו כמה נציגים של שרים, אני אומר יכול להיות ששווה ייצוג אחד בבית המשפט לארבעה שרים. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> מנגנון הכרעה ממשלתית ואיך הוא עובד, אפשר לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אגיד לך למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא עכשיו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין למה הוא לא עובד. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא חסרים הליכים שבהם, במסגרת מנגנון ההכרעה הממשלתי, כשהשאלה הייתה שאלה של קביעת מדיניות העברנו את ההכרעה לגורמי הממשלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תודה. חן חן, בשם הצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת מעריכים זאת מאוד, בשמנו ובשם הצוות. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> לא כתודה, כי זו שיטת העבודה. אני לא צריכה תודה, זו שיטת העבודה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> די, די. אני לא אומרת לך את התודה, זה היה ציני, את לא צריכה להתווכח איתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה קורה עם ההערות? מה קורה עם הקריאות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, תנו לה לסיים. קריאה ראשונה, קארין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תודה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אבל אי-אפשר לנהל את האירוע הזה תחת מאות ואלפי תהליכים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה היושב-ראש של חצי ועדה, תדע, חצי ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> במקרים מסוימים, כמו למשל בנושא הגדלות הרמטכ"ל, שבאמת יובא להכרעת המחוקק. אגב, חוות הדעת המשפטית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> מי הביא אותו להכרעת המחוקק? עשר שנים בית המשפט העליון נתן 26 הארכות, העביר עשרה מיליארד שקלים. אורית, יצחק עמית ידע שזה עבריינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, די. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> סליחה. לא, לא, רגע אחד. הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה שידעו שזה מעשה לא ענייני, אפשר את מעבר הכספים האלו לאורך שנים. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> עמית, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, די. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אחרי שאתם הופתעתם ממבקר המדינה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> די כבר עם הטרור שלכם על דוברים בוועדה, גם אנחנו יודעים לצעוק. אתם מטילים טרור על אנשים בוועדה שמציגים עמדות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> הגדלות הרמטכ"ל זו דוגמה קלאסית. זו דוגמה נוראית מה שאת מביאה, פרקליטות המדינה ידעה שזו גניבה והיא שתקה, שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אומר פה שי סומך שהוא ידע שזו גניבה, הוא אפשר להמשיך לגנוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, מספיק. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא, זו דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עמית, מספיק. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אין דוגמה נוראית מזאת בשבילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:21.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקראו גם לאורית, אם היא תרצה להשלים את דבריה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, גלעד, מספיק. תודה רבה. היא תחזור, ניתן לה עוד כמה דקות להשלים את דבריה. אנצל את הזמן עד שהיא נכנסת כדי לבקש מכל הנוכחים. גם כאשר נאמרים דברים שלא מסכימים איתם, אני מבקש פה מחברי הוועדה להבדיל בין הערת ביניים – שגם אם אתם לא אוהבים את תוכנה, של שלוש, ארבע, חמש מילים, תכילו; לבין אם אתם רואים שזה הולך ליותר מזה – תנו לי לנסות לעצור את זה. בשנייה שאתם חושבים שבצעקות אתם תשתיקו, אתם הופכים להיות חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון ואני מבקש שתפסיקו עם זה. אני חושב שאורית מדברת פרק זמן הרבה יותר ארוך ממה שדוברים אחרים קיבלו פה, אבל זה בסדר. היא אומרת דברים לגופו של חוק, גם אם אני לא מסכים עם דבריה וגם אם אני חושב שחלק מהדוגמאות שהיא נותנת הן דוגמאות נגדה זה בסדר, היא תעשה את זה בזמנה. אבל אני מבקש שלא תהפכו כל הערת ביניים לסשן של צעקות. כי אם כן, אז אתם תהיו חלק מהבעיה ואני אצטרך לקרוא גם אתכם לסדר ולא את מי שהפריע בהתחלה. בבקשה, ונא לחתור לסיום. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אשלים. אחתור לסיום. רק אגיד, זה לא נגדה. אני מדברת כאדם פרטי, אבל אני באה בשם אינטרס שלהבנתי הוא אינטרס ציבורי ולא אינטרס אישי שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> שום דבר הוא לא נגדי, הוא בעדי, יש לנו ציבור באמצע. אם כבר אני נותנת פה התייחסויות כאלה, אז גם האמירה שנאמרה לפני שיושב-ראש הוועדה נכנס לדיון, על ידי היושב-ראש הקודם – הוא קרא לטקס בקלפי טקס פגני. לא, זו תמצית הדמוקרטיה, ההצבעה בקלפי היא לא טקס פגני. זהו, זה ברמת קריאות הביניים, התייחסות לאמירות שהיו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, אל תתייחסי לקריאות ביניים וסיימי את דבריך. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני ממשיכה. נקודה אחרונה בהקשר המדינתי, וצריך גם להתייחס להקשר של בתי המשפט ולהקשר של האזרחים. עוד נקודה בהיבט המדינתי, צריך גם לחשוב איפה יהיו עובדי המדינה כמי שהיום נתבעים אישית בבתי המשפט וזוכים היום, מכוח הכרה של פרקליט המחוז, בחסינות. בשמה של אותה חסינות שמם נמחק מהתביעה והמדינה נכנסת בנעליהם. הרי עובדי המדינה לא מבוטחים בביטוחים, הם זוכים להגנה מכוח אותה אחריות שילוחית של המדינה כלפיהם. לכן המדינה מוציאה, כשהם פועלים בנושאים שלטוניים, לעובדי המדינה הודעת הכרה וחסינות. במצב שבו עובדי מדינה יפעלו בניגוד לעמדת היועץ המשפטי, ואני מכירה את הסעיף בהצעת החוק שאומר שהממשלה יכולה לתת להם את הכיסוי ולומר שכך הם צריכים לפעול, אני מכירה את הסעיף הזה אבל עדיין אין לנו ערובה לזה שבתי המשפט יכירו בנסיבות האלה בחסינות של עובדי המדינה אם הם פועלים באופן מפורש בניגוד לעמדה משפטית אנחנו עלולים למצוא את עצמנו גם מאבדים את ההגנה שאנחנו נותנים היום לעובדי הציבור, ולמצוא את עצמנו עם פחות אנשים שנכונים להסתכן ולבוא ולהיות עובדי ציבור שעה שגם החסינות ספק אם תעבוד להם. זה מהזווית הממשלתית ששוב, בעיניי, צריכה להטריד, קודם כול, את הממשלה. עכשיו ממש בתמצית, כי הדברים האלה אולי יאמרו בהקשרים אחרים מההקשר של האזרח ומההקשר של בתי המשפט. אני יודעת שעוד יהיה פה דיון שלם על נושא שמירת הסף, האינטרס הציבורי, אבל בתהליך שנוצר אנחנו, בעצם, מוציאים מהמשוואה את תפקיד שמירת הסף של היועץ המשפטי לממשלה. צריך לבוא ולומר בהקשר הזה ששמירת סף היא לא רק בפלילי, היא גם באזרחי, היא גם במנהלי, היא גם בעולם הייצוג. כשהופכים את המייצג, את היועץ, למשרת אמון ואחר כך את האפשרות גם להחליף את המייצג, אנחנו מאבדים את היכולת של היועץ המשפטי והמייצג לשמש שומרי סף. רק אומר שהעותרים הציבוריים הם לא הפתרון, יש פה אחריות של הממשלה. הממשלה לא יכולה לגלגל את האחריות שלה לעותרים ציבוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הממשלה? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה חשוב, האמירה הזאת חשובה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> המדינה. יש פה אחריות של המדינה, לכן המדינה צריכה לרצות, הממשלה צריכה לרצות, יועצים משפטיים חזקים שהם שומרי סף, כדי לקיים את אחריותה. ברגע שהיא לא מחזיקה יועצים משפטיים חזקים שאומרים את עמדתם ושמקשיבים לעמדתם ושחוות דעתם היא חוות הדעת בנוגע לדין שלאורו הם הולכים, אז כן, המדינה מתפרקת והממשלה מתפרקת מאחריותה כשומרת סף. בעיניי, להעביר את האחריות הזו לעותרים ציבוריים זה התפרקות מאחריות, התפרקות מחובה. צריך לזכור שלאזרח יש הרבה מאוד ממשקים עם המדינה, ממשקים יום-יומיים עם המדינה – אתה מסמן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסמן לך נא לחתור לסיום. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אני חותרת לסיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחתירה מתקדמת. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> כל אחד מאיתנו פוגש את המדינה וכל אחד מאיתנו, בסיטואציה מסוימת, הופך להיות מיעוט. זה יכול להיות בין אם אתה להט"ב ובין אם את אישה ובין אם אתה ערבי ובין אם אתה יהודי ובין אם יש לך ילד עם מוגבלויות. בכל סיטואציה, כל אחד ואחד מאיתנו עשוי למצוא את עצמו כמיעוט ואנחנו צריכים את ההגנה הזו שהייעוץ המשפטי נותן, הייצוג המשפטי והייעוץ המשפטי כי זה איזשהו רצף, כחלק מתהליך העבודה הממשלתי התקין, כחלק מהמנהל התקין. היום אנחנו צריכים לדעת גם לבוא ולומר, כשמוגשת עתירה נגד - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל איך הייעוץ המשפטי מגן על הורים לילדים מוגבלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא, טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הגשתי עתירה מנהלית, תגובת המדינה הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה, לא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מגינים על קבוצות מיעוט, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך בדברייך. טלי, בבקשה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> ברגע שהחוק יעבור אז נאמנותם, גם של המייעצים וגם של המייצגים, תהיה מופנית אך ורק לממשלה את וכל ההיבט הזה של האינטרס הציבורי, בעצם, אנחנו משאירים בצד. אולי משפט אחד מנקודת מבטו של בית המשפט, אומר את זה באמת בחטף כי אני מבינה כבר – יותר סימנים מזה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זאת אומרת מנקודת מבטו של בית המשפט? << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אומר. המדינה מתנהלת אחרת מעורך דין פרטי. אני לא אומרת שהמדינה היא יותר טובה מעורך דין פרטי או פחות טובה מעורך דין פרטי, אבל המדינה מתנהלת אחרת כי יש ליועץ משפטי ולמייצג משפטי מטעם המדינה עוד אחריות ועוד חובות. למשל ניהול ההליך בקלפים גלויים הרבה יותר מאשר עורך דין פרטי, כי יש לנו גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו קראנו את פסק הדין אתמול, בדיוק על זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק אתמול ראינו את הבקשה שלכם למתן ארכה לשינוי רשימת חומרי החקירה בתיקי משפט נתניהו. די. נו, ידיים נקיות בחשיפת חומרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, הצלחתי להגיד את זה בחמש מילים, בהתאם לכללים שאמרנו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני לא כזאת חכמה, כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשתדלי להיות חכמה כמני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני לא חכמה כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשתדלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> פשוט העתקתי את הכותרת של הפנייה בבקשה, זה היה 20 מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די, מספיק. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> המייצג של המדינה פועל על סמך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, על סמך הנחיות פרקליט המדינה. יש לנו כבלים שהם כבלים שנוספים על הכבלים של עורך דין פרטי, כי אנחנו גם רואים את הציבור. כשאנחנו באים בשם עתירה, לצורך העניין של דיור ציבורי, סוג של עתירה כמעט שגרתית, אנחנו לא רואים רק את העותר, אנחנו רואים גם את העותר וגם את רשימת ההמתנה שמחכה. הייצוג הזה הוא ייצוג מורכב ומצריך אמות מידה שהן אחרות. הנושא הזה, מעבר לזה שהוא גם עניין של מקצועיות ועניין של מומחיות – זה בסוף מומחיות לייצג את המדינה, ואת כל האירוע הזה אנחנו נאבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אורית קוטב: << דובר_המשך >> אבל מעבר לזה, וזה באמת המשפט האחרון, גם בית המשפט, שעה שהייצוג המשפטי ישתנה – ופה אני חוזרת לעולמות הייעוץ ומה יקבל מייצג מהממשלה ומהיועץ – לא ייחשף למלוא התמונה. רק נזכיר בסוגריים את מיליארד השקלים ובזה אני אסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. זו, אגב, דוגמה מצוינת למקום שבו ייצוג המדינה במשך שנים רבות מסתיר את המידע הזה מכל העולם ואחותו. דוגמה ממש טובה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא מסתיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אגיד יותר מזה. אם אני מסכם את עמדתך, אז את נגד. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> חדי האוזן ישימו לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי לוודא. גם אגיד עוד דבר, מסתבר שגם במדינות שבהן הסמכויות האלו נפרדות וגם במקומות שבהם האדם שנושא במשרה הזאת הוא נושא משרה פוליטית, כאשר יש מינוי פוליטי ואדם פוליטי – אני מסתכל על איתן, אז אני מפחד לא להבחין בין השניים – וגם במקומות שזה נפרד לגמרי וגם במקומות שזה נפרד למחצה וגם במקומות שיש, כמו באוסטרליה, ייצוג אאוטסורסינג בכלל, בכל המקומות האלו לא שמעו על חזקת התקינות המנהלית, זה מושג שהם בכלל לא שמעו עליו. הכול נובע רק מקדושת המוסד המאוחד של יועץ משפטי בממשלה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה מעתיק את כל השיטות או רק משהו? תמיד אתה לוקח רק משהו ואומר השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל המקומות האלו לא שמעו על אינטרסים נוגדים של משרדים, זה רעיון ייחודי לישראל, בכל המקומות האלו הבעיות הבלתי פתירות שאת מתארת פשוט לא קיימות, רק בישראל. רק צריך את המנגינה של השיר המפורסם "רק בישראל". << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> השיטות הן אחרות, שונות ומורכבות. אי-אפשר לבחור רק מה לוקחים ומה לא לוקחים. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אבל לא שמעתי, היא לא אמרה את כל מה שאתה אמרת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כן. איתן, היא העלתה רשימה ארוכה של בעיות, תוך הרחבת הדיבור עליהן, על מורכבות ומורכבות ומורכבות. אני יכול לתאר לך, ברמת מורכבות מאוד מאוד גדולה, את תהליכי הנשימה שהולכים בגוף שלי. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> היה משהו שהיא אמרה שהסכמת איתו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני יכול לתאר במורכבות מאוד גדולה את תהליכי הנשימה. אני יכול לתאר במורכבות מאוד גדולה את תהליכי פעימות הלב ולהגיד תקשיבו, זה מאוד מורכב וזה דורש תאום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה צריך את זה? בכל מקרה דעתו שונה משלך. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אבל למה להפריע לו כל הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, חבר הכנסת שואל ובצדק. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני לא יכול לשמוע אותו, שתי דקות רצוף אני לא יכול לשמוע אותו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אוי, אתה לא יכול לשמוע אותו? אני לא שמעתי מילה ממה שהיא אמרה, כי כל דקה אתם הפרעתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כי גם שם הפרעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. די. היא הציגה. אני המציע, אני עונה, ברשותך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אלוהים עדי, אין לכם מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיקי להפריע לי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> טוב. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אם אתה משיב וגם היושב-ראש, זה כפל זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לפצל. אפשר לתאר בצורה מאוד מורכבת את התיאום בין יד שמאל ליד ימין ולהגיד זה נורא מורכב וכל אחד נשלט על ידי חצי שונה במוח. אפשר לתאר את הכול, אפשר לתת על זה קורס. קורס? אפשר לכתוב על זה דוקטורט. ובכל זאת, תראה, תסתכל, איתן (מוחא כפיים). איך הצלחתי לעשות את זה? למרות שאחד זה חצי מוח ימין ואחד זה חצי מוח שמאל, אני עדיין מצליח למחוא כפיים. למרות בעיות התיאום המגה מורכבות, כשאם היינו מתארים את התהליך הסופר מורכב הזה - - - אם כל מדינה בעולם מתמודדת עם אותן בעיות ומצליחה למחוא כפיים, הטענה הסופר-מופרכת שאם במדינת ישראל, חס ושלום, נהיה כמו כל מדינה אחרת בעולם, פתאום מחיאות הכפיים שלנו יראו ככה (מדגים חוסר הצלחה למחוא כפיים), היא טענה מגוחכת, היא מעליבה את האינטליגנציה. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אין לך את החוקה שיש במקומות אחרים בעולם. אין לך חוקה, אין לך הפרדת רשויות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מי שמעליב את האינטליגנציה זה אתה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> מה הקשר לחוקה? גם אין שלג בישראל, בדרך כלל. מה הקשר לחוקה? << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> כי יש לך כללי משחק ברורים, זה הקשר. כשיש לך כללי משחק ברורים, אז אפשר לקחת שיטות שונות. אבל אתה לוקח פיסה מפה, פיסה מפה, זה לא עובד. זה לא עובד, זה מוטציה. אתה לא מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, חבר הכנסת קלנר, תודה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> מוטציה זה מה שקורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה. התהליך הזה קיים בכל מקום בעולם. בכל מקום בעולם משרדים צריכים לגבש עמדה משותפת, בכל מקום בעולם ממשלה צריכה לעבוד באופן מתואם, בכל מקום בעולם הדברים האלו קורים. אני חושב שאבן יסוד של שיטת המשטר המודרנית בכל מדינות העולם, חזקת התקינות המינהלית, קמה ונולדה ונוצרה כשהיועץ המשפטי לממשלה היה מינוי פוליטי על מלא. הצגנו את זה אלף פעמים. כאשר קיימת חזקת התקינות המינהלית בכל מדינה שמכבדת את עצמה, בתי המשפט מכבדים אותה. להגיד תיגעו בזה – לא תהיה חזקת תקנות מנהלית, זה באמת טענות ברמת המופרכות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כי זה מה שקורה כשטוענים טענות קצה. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא אתן לך עצה איך טוענים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, די. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הטיעון שלך היה כל כך קיצוני שהוא לא החזיק מים. זה א'-ב' של ג'-ד' בליטיגציה, תביאי טיעון אחד שעושה היגיון, אפשר יהיה להקשיב גם לדברים הקיצוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הרי משום דבר את לא היית משתכנעת, חברת הכנסת גוטליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, אני רוצה לסיים. אני פשוט רוצה להגיד דברים מסודרים כדי שמי שרוצה להתייחס יוכל להתייחס. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך גם, אבל תן לי לסיים. זה לוקח פי עשרה זמן עם כל ההפרעות האלו. זה לגבי חזקת התקינות המינהלית וזה לגבי הכבוד של בית המשפט. אני חייב לומר, לא רציתי להיכנס לוויכוח, להכניס את ראשי בין הרים גדולים. בין חבר הכנסת עמית הלוי, שמכיר את הסוגיה שעליה את מדברת. אבל הטענה באמת מופרכת לכל מי שרואה איך המדינה מתנהלת בבתי המשפט, כאילו נהנים מאיזה סטנדרט אחר, גבוה יותר, טוב יותר. לא הופעתי הרבה מאוד בבתי המשפט, רק הרבה, אני מכיר הרבה. אני לא מכיר אדם אחד שמחזיק בתואר עורך דין, אדם אחד שלא מייצג את המדינה, שהיה מעז לבקש 23 דחיות ובחלקן לא להגיש. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה בגלל שהממשלה לא גיבשה עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, זה שקר וכזב, במחילה. מה שאת אומרת עכשיו לא נכון. בפרשת הרוגלות – למדינה, לשר, יש עמדה, עמדה נורא ברורה, והיועץ המשפטי פשוט לא רוצה אותה. השר הגיש את עמדתו והיועץ המשפטי לממשלה, על עמדתו שלו, לא עמדת השר, מבקש דחיות על גבי דחיות על גבי דחיות. וזה לא המקרה היחיד. אני לא מכיר אדם אחד שלא היה חוטף במקרה הזה הוצאות אישיות, אני לא מכיר אדם אחד שהיה מרשה לעצמו לנהג ככה. ואת מדברת איתי על איזה סטנדרט טהרה, כאילו אנחנו לא חיים במדינה הזאת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני לא מדברת על טהרה, אבל אני מדברת עובדות ואתם עונים לי בסיסמאות. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> איזה עובדות? עובדות של מה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> העובדה היא שהייעוץ לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את מתבלבלת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לא, אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתבלבלת מאוד. כי נתתי לך לדבר, קיבלתי גם את עצת האופוזיציה שלא לקטוע אותך באמצע כשאת אומרת דברים לא טובים. לא אאפשר לך לקטוע עכשיו כל ח"כ ולתת הערות ביניים, את זה אני ודאי לא אאפשר לך. את מאוד מתבלבלת. לכן אני מסכם במשפט ואני אומר כל הבעיות של תיאום, כל הבעיות של חזקת תקינות, כל הבעיות של מעמד בתי המשפט, לא המצאנו את הגלגל. מערכת המשפט והייעוץ המשפטי שלנו במצב הנוכחי, במצב האחוד, נמצאת מתחת לכל ביקורת. הביקורת הושמעה מכל עבר, מימין, משמאל, ממרכז, ולכן לבוא ולתת נאום נמלץ על כמה המצב נפלא ולמה לגעת בו רק יפגע בהרמוניה הנפלאה שהצלחנו להשיג בין משרדי ממשלה ובין הייעוץ המשפטי שלהם, זה באמת מהמופרכים, צר לי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אחר כך אל תשאל את עצמך למה אנשים לא רוצים לבוא לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג, ואחר כך יואב. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> יואב קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב קודם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אגיד באמת כמה דברים קצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, השתדלתי לענות ענייני. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודע אם זה ענייני, אני אשתדל לא לדבר בצורה העניינית שאתה דיברת. הגיע לפה משנה לפרקליט המדינה לשעבר לעניינים אזרחיים, שקראה את הצעת החוק והציבה בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעיות שלפי הבנתה המקצועית היא מייצרת. והתשובה היא שזה מופרך, זה לא לעניין, על מה את מדברת. בדיון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואמרתי את זה עוד לפני שהגעת, אנחנו מגיעים למצב שהכתר של הכנסת הזאת כבר מזמן לא מתנהג כמו כתר של ועדה בכנסת. בתרבות הדיון, כאשר מגיע לפה מומחה, וכל מומחה, אני נמצא פה ואני לא זוכר שאני משתלח במומחים שמגיעים לפה גם אם אני לא מסכים איתם. יושב פה דוקטור לבונטין, שישב פה, אני באמת לא מסכים עם כל מה שהוא אמר פה, חלק מהדברים גם למדתי. אבל הגישה הזאת, שבא מישהו ואומר את חווייתו המקצועית מתוך מה יקרה בפועל אם החוק יתקבל, ואז עונים באיזושהי סיסמה שלא קשורה למציאות, אני בזה חולק. מה זה חולק? אני חושב שזו תרבות דיון שלא מתאימה בחוק מן הסוג הזה. אני שם בצד את זה שאנחנו נמצאים פה בעולם הזוי, שכאילו החוק הזה נמצא וכל היתר לא קיים. אתייחס עכשיו לעצם העניין. אני גם מכיר את המכונה. יש פה מישהי, בניגוד לך, שמחה, עם כל הניסיונות של כולכם בבתי המשפט, היא דיברה היום לא על מקרי הקצה שכולם מדברים עליהם, היא דיברה על אותם 24,000 תיקים – על מקרי הקצה אפשר לדבר, אפשר להביע ביקורת על 24,000 תיקים – מה יקרה אם החוק הזה יתקבל. היא נגעה רק, דרך אגב, בשתיים וחצי זוויות מהעניין הזה, בעיקר על מה יקרה עם הייצוג בערכאות על ידי משרדי הממשלה, שאלת הייצוג. התשובה לדבר הזה – אני אומר לך ואני אומר את זה עוד פעם, אני אומר את זה בכל רם כי חשוב לי שישמעו אלה שאמורים להגיע לוועדה הזו ולהביע את דעתם ולא משנה מאיזה צד הם יבואו – כשמגיע בעל מקצוע, בניגוד לפוליטיקאים שזה אנחנו, צריך לאפשר לאנשים לדבר. אנשים לא רוצים להגיע לפה, אני אומר את זה בפעם העשירית. אנשים לא רוצים להגיע לפה, אף שופט מבית המשפט העליון לא מגיע לפה, אף יועץ משפטי לשעבר לא רוצה להגיע לפה. זה לא בגלל זמנם, זה בגלל ההתנהלות הזו. אני אומר לנו, לחברי הכנסת, ואני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, מגיע מומחה, תגיד ש-20 דקות, 25 דקות, תיתן לו לדבר ברצף. אתה רוצה לשאול שאלה? שאל. אבל אתה לא יכול לנהל את הדיון הזה כל הזמן, בכל פעם מחדש. ואני אומר את זה כאן כי אני צופה פני עתיד. אנחנו חווים את החוויה הזאת. לי אין ברירה, אני חייב להיות פה, מי שאין לו ברירה, חלקם לצערי, לא מגיעים לפה. קח את זה לתשומת לב, הוועדה הזאת מאבדת לגיטימציה ציבורית. וגם אתה באופן אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> לפעמים הם פשוט לא אוהבים שאלות קשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מאפשר. אני חושב שכאשר דוקטור לבונטין דיבר, קארין - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שאלתי שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם גלעד, קטעתם את דבריו בשאלות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה לא דומה, תוציא את הסרטונים ותראה מה קורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. שימו לב, דיברת על תרבות דיון, לא הוצאתי מילה. לא הסכמתי עם מילה מדבריך. אני מתחיל לדבר ואתם מתחילים לקטוע, זה בלתי אפשרי. אתה צודק, יש פה תרבות דיון זוועה, אבל תסתכל על עצמך בראי, אי-אפשר ככה. הערת, כולל לי אישית. אני מנסה לענות, לא אמרתי עשר מילים וקטעתם. אתם צודקים, יש פה תרבות דיון זוועתית, תסתכלו על חלקכם בה. אני יכול לנסות, כיושב-ראש, לעשות את המירב והמיטב, אבל כאשר חבר כנסת מעיר הערת ביניים וישר חמישה חברי כנסת צועקים ואי-אפשר לעצור את המהומה, זה חלק מהאווירה. לא משנה לבן אדם, לאורח שאנחנו מזמינים, אם זה מהקואליציה או מהאופוזיציה, הררי הצעקות שיש פה. אפשר לשמוע ומותר להעיר הערות ביניים בטעם, ומותר לשאול שאלות מבהירות בטעם. אבל בשנייה שזה מאבד את הפרופורציה – לא הייתי פה בשעה הראשונה של הדיון, אבל בשעה השנייה של הדיון אני לא חושב שאפשר לחלק פה את ההתפרצויות בצורה שווה בין הקואליציה לאופוזיציה. אני חושב שהאופוזיציה, בכל פעם שמישהו הוציא מילה, התחילה בסבב צעקות. זה לא צריך להיות ככה, אתם צודקים, אנשים לא רוצים לשמוע את זה, אנשים לא רוצים לראות את זה. אבל תראו את חלקכם באירוע. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ממש מרגיש כמו גזלייטינג, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אתה לא היחיד. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו ממש מנסים להקשיב לדברים מצד אחד. מצד שני, לאדוני יש מיקרופון הרבה יותר חזק משלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם את הפריבילגיה להעיר ולהפסיק כל אחד כשהדברים לא מוצאים חן בעיניו, והדבר הזה קורה לא מעט. לבוא לאופוזיציה כששואלים איזו שאלת הבהרה שנייה ולא באים עכשיו לשסות דוברים, הייתי קצת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הערתי לאף אחד הערת הבהרה. גם לך, איתן, לא הערתי. אתה שאלת, אני לא הערתי כלום. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> דווקא הערת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הערתי. להפך, אמרתי לקארין, תראי שלא הערתי לאיתן. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל זה לא העניין, העניין הוא במהות הדיון. אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו דנים בנושא מאוד מאוד מורכב. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מדינת ישראל ממש נמצאת על כרעי תרנגולת, כרעי משפט. בכל יום אתם, בשם הכוח הפרלמנטרי שיש לכם, באים ומנסים להחליש עוד יותר את מה שגם ככה כבר חלש במדינת ישראל. אני אומר לכם שבסוף העסק הזה יקרע, העסק הזה יתפרק. אנחנו צריכים כללי משחק ברורים. צריך גם לתקן, ואמרתי את זה בתחילת הדברים. לא היית פה, אז אחזור על עצמי קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אודה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בכל זאת, צריך לתקן אלמנטים רבים במערכת המשפט, כמו שצריך לתקן אלמנטים רבים במערכת הממשל ובמערכת הכנסת ובהרבה מאוד מקומות. אבל אתם באים כל הזמן בשיטה קיצונית, בשיטה של לא לכבד פסקי דין, בשיטה של לפצל, ליצור כאוס במערכת. לא מתוך מקום של לתקן, לא מתוך מקום של לשפר את השירות שהאזרח צריך לקבל. כשחבר הכנסת קלנר, מנסה לשאול אותי מה הקשר לחוקה – אין פה כללי משחק ברורים על שום דבר. איך מחוקקים בישראל? הדבר כתוב בתקנון הבית הזה. תקנון, אין אפילו חוק שאומר איך מחוקקים חוק בישראל, איך מבטלים חוק בישראל. לכן, גם כשאתה מביא דוגמאות מהעולם, לוקח איזה פיסת דרך שבה מתנהלים בעולם כל מיני הליכים כאלה ואחרים בלי להראות את עבודת המטה שנעשית שם, אלמנטים אחרים שמאזנים, זה סיסמה, אלו סיסמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות שאני מבקש להחיל את ועדת אגרנט ולא את מה שהוחל בעולם? ההצעה שלי הולכת ברוח של ועדת אגרנט ולא במודל של העולם, מה שהיה בישראל ועבד במשך שנים, כשהמוסד המפואר של היועץ המשפטי לממשלה הנפיק לנו ענקי משפט. מה לעשות? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> התקדמנו משנות השבעים, המשפט התפתח והחיים התפתחו וגם העולם. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> ובלי חוקה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נכון, זאת תקלה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> האחרון שניסה לעשות פה חוקה, לצערי, זה ממשלת הליכוד. ממשלת הליכוד שקידמה פה חוקה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איך יעמוד חוק הלאום אם תהיה לך חוקה? איך חוק השבות יעמוד אם תהיה לך חוקה? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יעמוד, יעמוד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> טוב, בהצלחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדוברת הבאה. למה? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אפשר ליצור חוקה בהסכמה רחבה, טובה, שתקבע את כללי המשחק. אבל אתם הולכים בכל תחום בקיצוניות, בהריסה, באי-כיבוד פסקי דין. אבל אני אומר לך, שמחה, אם אתה רוצה להעביר חוק שישפר את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אתם יכולים למצוא פרטנרים. אבל אתם לא עושים את זה, אתם מפרקים את האירוע הזה. אתם כל היום במתקפות מטורפות על מקרי קצה שלא היועצת קבעה או עשתה. אגב, גם בהתקפות אישיות, שהן בטח לא ממין העניין. וזה מוביל למקומות קיצוניים. ולכן אני מציע, אם אתם באמת רוצים להביא משהו מוסדר ומוסכם צריך לשבת בצורה מושכלת, לא להביא הצעות קיצוניות כל הזמן ולצפות שאנחנו אחרי זה נתיישר עם הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אדוני, גיל לימון יושב מולי. אני רוצה להבין, מר גיל לימון, פנית לראש צוות החקירה בעניין פצ"רית-יועמ"שית, למרות שיש לך ניגוד עניינים. זה אתה שפנית ושאלת מה קורה עם החקירה? שלחת מכתב. אני רוצה לומר לך מה הדבר הזה מלמד אותי ולמה מה שנאמר פה, לא סתם אנחנו מתקוממים ולא מסוגלים לשמוע. אתן לך עוד דוגמה ושאלה שיש לי. שרון אפק, חלק מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא פליליסט. הוא היה פרקליט צבאי ראשי, לא פחות ולא יותר. הוא ישב איתך ועם מיארה, היועמ"שית, ואלון אלטמן ועוד אנשים בישיבה. ישבתם ביחד, דנתם – בזמנו, בעקבות מידע, כשרצינו לדעת מה קורה בחקירה – מה קורה? יש בדיקה? אין בדיקה? אגב, שרון אפק יודע שבדיקה זו לא חקירה. הוא יודע שבדיקת משטרה או בדיקה, המושג אומר לא הוצאנו צווים, לא חקרנו. אמרתי לכם את זה בזמן אמת, הגחכתם אותי. לא אכפת לי. אבל הוא ישב איתכם והוא הולך ומבקר בבית של חשודה בפלילים, פצ"רית – באמת יש לה דרגה כל כך בכירה – שניצלה את כוחה המחריד, שיקרה לכל העם הזה במשך שנה וחצי. שרון אפק הולך לבקר אותה. היועץ המשפטי לממשלה, יש לכם כל מיני הנחות עבודה של תום לב, תקינות, ידיים נקיות. איפה אתם? צרצרים. מישהו אומר משהו נגד העובדה ששרון אפק הולך לבקר חשודה בפלילים? לא. מישהו מהייעוץ המשפטי, שעומד בראש מערך התביעה, הפלילית לצורך העניין, אומר משהו? לא. אתה אומר משהו? לא. אתה פשוט מתעלם מאיתנו, באמת מצפצף עלינו. אתה אמרת לי פה, מול הפנים שלי, שאתה שומר הסף. אני שומרת סף, לא אתה, כי אני לא הייתי הולכת לבקר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אין סתירה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אסביר לך משהו, למה יש סתירה, אגיד לך למה. עד עכשיו אתה יושב פה, אני אומרת לך בשיא הרצינות, לא מוריד את הראש לשנייה. שרון אפק, שהוא מקביל שלך, הולך ומבקר פצ"רית חשודה בפלילים. אגיד לך איך זה נראה מהצד, הרי יש עניין של נראות. איך נראה מהצד מערך הייעוץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה? איך הוא נראה? שולח מסרים לשמור על הביג בוס. תהיי רגועה, הכול בסדר, אנחנו שומרים עלייך, לא עושים הסכם עד מדינה. הינה, ייעוץ משפטי לממשלה, שומר סף, ידיים נקיות. זו רק דוגמה אחת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> את עושה השלכה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתן לך עוד דוגמה. עד עכשיו לא שמעתי שום התייחסות לעובדה שאני טוענת כבר תקופה מאוד ארוכה, ובאופן מאוד סדור ומאוד מאוד מהודק בעובדות שמניחות את ההיגיון, שיש מערך יחסי שוחד, משונה ומוזר, בין הפצ"רית ליועמ"שית. מיארה היועמ"שית, שיודעת לדבר, לא אומרת מילה, שום דבר. סוגרים את התיק נגד הבן שלה, כשלאף בן שלי או של אף אחד פה לא היו סוגרים תיק, אף אחד. סוגרים את התיק ויד רוחצת יד. תגידו לי באיזה מקום זה תקין שרינת סבן – רפ"ק רינת סבן, שהיא חלק מצוות החקירה של פרשיית פצ"רית-יועמ"שית – מגישה תביעה נגד המשטרה, ומי שמגישה מכתב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עוד שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רק מסמן לך את הזמן << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מגישה תביעה נגד המשטרה, ומי שמגיש לה מכתב שמחזק את טענותיה נגד המפכ"ל ונגד השר איתמר בן גביר, היא לא אחרת ממי שהיא אמורה לזמן לחקירה, היועמ"שית מיארה. ואתם, כולכם, חושבים שאנחנו כולם מטומטמים. העם נבון מאוד, אתם חייבים להבין את זה. העם נבון והעם רואה לכם. מה שקורה בשלוש השנים האחרונות, ובעיקר בשנתיים האחרונות, אתם פשעתם ביוקרת הפרקליטים שעובדים באמת עם ידיים נקיות. פשעתם בהם בצורה איומה, כי כל טענות תום הלב, ניקיון הכפיים – פרקליטים שנמצאים בשדה כל הזמן וכל היום, סובלים בגלל חוסר הידיים הנקיות שלכם. ואתם באים ומספרים לי פה מה יהיה אם לא יהיה ייעוץ משפטי לממשלה. לא הבנתי. מיארה יודעת פלילי ולא ידעתי? היא לא יודעת, נכון? יש לה בשביל זה את פרקליט המדינה. זה פשוט מדהים, יש לה כל מיני משנים שבסופו של דבר, צר לי לומר, היא הפיון שלכם. אתם מזיזים אותה איך שבא לכם, כל אחד במומחיות שלו. זה פשוט נורא, והפכתם את מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה למוסד שמבזה את כל המערך החשוב הזה שנקרא ייצוג ממשלה וייעוץ לממשלה. לכן אני אומרת פה, אף שלא חשבתי שצריך לפצל את משרת היועמ"ש. כי חשבתי, ואני עדיין חושבת, שאני לא צריכה ייעוץ משפטי לממשלה. אני לא צריכה, אני צריכה פרקליט מדינה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אוקיי, יצא המרצע מן השק. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, לא להפריע לי. זה לא מרצע מן השק, הייתי פה בכל הדיונים, אמרתי את זה כל הזמן. אני רוצה פרקליט מדינה לעניינים פליליים – תובע כללי, אני רוצה פרקליט מדינה לעניינים אזרחיים. היועצת המשפטית לממשלה לא יודעת מה זה, לא ניגוד עניינים – הכול מותר לה; לא ידיים נקיות – היא לא חושפת כלום. רק בשנה האחרונה, במהלך השנה האחרונה, נציגה של מיארה אמר לדפנה ברק-ארז בבג"ץ כשאני התייצבתי, אנחנו חוקרים את פרשיית הדלפת הסרטון. ואת זה הוא אומר כשאתם יודעים שלא בוצעה אפילו פעולת חקירה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, משפט אחרון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומרת כאן לסיום, אתם יכולים לספר עד מחר על תום הלב שלכם, של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, אני לא קונה את זה, לא ממטר ולא מסנטימטר, אנחנו רואים כל הזמן את העובדה שאתם פשוט מגשימים אפרטהייד משפטי לימין ולשמאל. מעשים אמיצים מאוד, אמיצים כי צריך באמת לנצח את עצמך כדי להעז לומר, לדוגמה, שאתה תם לב וידיך נקיות. מקום שבו מסיתים ממרידים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית לא נחקרים ולא מוזמנים לחקירה. כשאתה לא עונה ליושב-ראש הוועדה כבר שלוש שנים, מאיפה יש לך סמכות ליצור את נוהל 14.12 שאומר שצריך אישור שלך, של פרקליט מדינה, לפתוח בחקירה בעבירות ביטוי, לדוגמה. עד עכשיו, שלוש שנים, יושב-ראש הוועדה הזאת מקיים על זה דיונים, דורש, אומר. כלום, שום דבר. לסיום, אני רוצה לומר לכם דבר אחד, היחידים שהם שומרי הסף זה העם. המצאתם את הביטוי הזה כדי להלבין את עצמכם, ראיתי מה קורה כשאתם מגישים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אפשר עוד חצי דקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 20 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 שניות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא שכחתי, אפילו לשנייה אחת, שא', שהיה עצור בשב"כ בחשד לעבירות ביטחון, והחשד שהיה נגדו זה שהוא הדליף את אותו מזכר של רונן בר שהורה לחקור שרים על חדירת כהניזם למשטרה – אם אני לא הייתי חושפת את זה הוא היה נשאר במעצר שב"כ. לכן אני אומרת לכם, אתם לא שומרי הסף, אתם שומרי החברים שלכם. אתם שומרים על הצמרת שבצמרת. ובכל הקשור לתופת אוקטובר, אתם עסוקים עד מאוד בהלבנת צמרת השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את רוצה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כתב האישום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאתייחס לדברים? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אני יכולה להתייחס לדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי עכשיו תור גלעד, מה לעשות? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לי תהיה אפשרות להתייחס? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי, כי ב-11:00 מסיימים. גלעד, בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, אבל היא הטיחה בו האשמות קשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא, גם בי מטיחים כל הזמן. גלעד, בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, הוא לא חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לתת לגיל לימון להתייחס למה שהוא רוצה, אחרי שהוא יענה לשאלות הוועדה. גלעד, בבקשה. תורך, זמן הדיבור שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הטיחו פה דברים חמורים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני בשמחה מוכן לנהל שיח על הדברים שטלי אמרה, אבל אני אדרוש תשובות. אם גיל רוצה לנהל שיח בנושא הזה, אני מוכן אפילו להקדיש ישיבה שלמה לנושא. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> מה השיח עם משה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אדרוש תשובות. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> מה השיח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> מה השיח, שהוא אשם ב-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אני רק רוצה להגיד. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אם הוא רוצה להגיב או לא, הוא לא חייב להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לא דיברתי מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד עכשיו ברשות דיבור. גלעד פנה אליי, אז אני עונה לו. אני אומר שאם חברת הכנסת טלי גוטליב הטיחה האשמות, באמת אשמח - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אז צריך לתת לו להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, אני באמצע. לא אתן לבריונות הזאת לסתום פיות. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> איזו בריונות? מה היא אמרה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איזו בריונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה תשובה ממני או לא? תחליט. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני, אני רוצה לעמוד על הזכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה תשובה ממני, תקבל. אם לא, אני לא אענה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> האם אתה מוכן לתת למר גיל לימון לענות על מה שהוטח בו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת מה שאמרתי? אני רוצה לענות לך. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אנחנו מוותרים, כולנו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו מוכנים לוותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לענות לך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל לא ביקשנו תשובה ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני באמצע. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אי-אפשר לא לתת לדבר, זה לא הגיוני. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> מה אתה? המנהל החדש? << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> לא, אני בסך הכול עונה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה שלישית. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> על מה? אפילו לא - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> למה? לך מותר ולי אסור? << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> והוא סבבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיקו. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לו אין קריאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא מפריע לי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא מפריע לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה זמן הדיבור שלך, חבל. אבל אני רוצה לענות לך בקצרה, רק אם יתאפשר לי לענות לך בלי קטיעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהדברים שטלי אמרה בהחלט מצדיקים תשובה. אבל מאחר ואני למוד ניסיונות עם גיל בנושא הזה ספציפית, אני יודע שכשגיל מקבל הזדמנות לענות לשאלות שמטרידות את נבחרי הציבור – חברת הכנסת טלי גוטליב, אותי ואחרים – הוא לא עונה. מה שהוא עושה במקום זה, הוא נושא נאום, במחילה, קצת מתקרבן, אבל תשובות לא מקבלים. אשמח לתת לגיל להתייחס, אני לא חושב שמסגרת זמן של חמש דקות מתאימה לנו. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> תבקש תשובה בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> למה תשובה בכתב? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> למה לא? שתהיה תשובה ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. תודה רבה לחבר הכנסת על הרעיון המצוין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> האשימו אותם בטיוח אירוע 7 באוקטובר, אתה לא חושב שמגיעה לו זכות תגובה? << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> אבל מותר לו. הוא קיבל, תשובה בכתב. מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אאפשר בשמחה. << קריאה >> שלום דנינו (הליכוד): << קריאה >> בסמכותו של היושב-ראש לבקש תשובה בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתדר. אאפשר בשמחה לתת גם זמן ראוי לגיל לימון לענות לטענות. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> חמש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתם לא תקבעו כמה זמן ראוי, אני אקבע כמה זמן ראוי, בבקשה. זמן ראוי לענות לטענות ולהטחות הקשות שחברת הכנסת טלי גוטליב הטייחה בו, אני חושב שרובן אמיתיות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כולן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הוא אחראי ל-7 באוקטובר? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא האשמנו אותו ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> למה לה אתה לא קורא לסדר? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> האשמנו אותו ב-7 באוקטובר או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> טלי, די. מירב, קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> טלי, די. מירב, קריאה שנייה. אני מחכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כבר עשר דקות. הייתי מסיים את המשפט הזה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אז אל תעשה איפה ואיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק עם ההתנהלות הבריונית הזאת. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אני בריונית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אסיים את המשפט. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אבל לא יכול להיות מצב שיושב פה עובד ציבור, תוקפים אותו, ואתה לא נותן לו לענות תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אסיים את המשפט. אשמח לתת לגיל - - - << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לא נורא, נישאר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> על מה? עניתי לגלעד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לך. כי אני לא יכול להשמיע פה משפט ברצף. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אבל דיברתי אל גלעד, לא אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך אני שמעתי אותך? << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אוקיי. תגיד לי מירב, תהיי בשקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, די. אין קריאה שלישית, די. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? אין בעיה, אתם יכולים לצאת. זה בסדר גמור. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני לא יוצאת, אני רוצה לשמוע. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא תיתן לי לדבר. הייתי מסיים את מה שאני רוצה לומר כבר לפני. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מאפשר לדבר על האשמות מופרכות של עדנה קרנבל. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> עדנה קרנבל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די עם ההתנהלות הזאת, תצאו. די, תצאו. אין לי בעיה, אם אתם רוצים – תצאו. אני לא מבין את ההתנהלות הזו. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> נו, אין בעיה. למה אתם יושבים פה בכלל? צאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסיים לדבר. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> למה אתם עושים לו חשבון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, תצאי, קריאה שלישית. בבקשה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> הוא יושב מולך, מטיח בך, משפיל אותך. אתם לא מסוגלים להגיד לנתניהו שמימן את חמאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, תצאי בבקשה. תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אתה לא נותן לו לענות? (חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאו, תודה רבה. קארין, עוד שנייה את גם בקריאה שלישית. אגיד בדיוק מתי אני אתן לו להגיב אם אתם תתנו לי להשלים משפט. עוד פעם אחת, זה יהיה קריאה שלישית ושנייה. די, מספיק עם ההתנהלות הבריונית הזאת, את לא תקטעי אותי. תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תקטעי אותי, די. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - תצעק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא צועק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תקטעי אותי כל הזמן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד אני אענה, אם תפסיקו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה נותן לו לענות? אני רוצה שהוא יענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא תפסיקו, אז לא אאפשר שום דבר. אתם מזהים שהזמן של הוועדה הולך להסתיים ואתם עושים פה מסיבת צעקות לטובת הטלוויזיה, זה לא יקרה. אל תעני לי עכשיו, תודה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תן לו לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תן לו לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תו לו לענות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קארין, קריאה שלישית. צאי בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תן לו לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, אתה מתנהל כמו בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, לא אאפשר את הבריונות. אני באמצע משפט ולא נתתם לי להוציא משפט אחד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> קארין, אבל הוא יושב-ראש הוועדה והוא מנהל. באמת, זה נראה כאילו שזו פעם ראשונה שאת כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תצאי בבקשה. תודה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> די, תפסיקו כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני חושב שחברת הכנסת טלי גוטליב הטיחה האשמות רבות בגיל ואני חושב שהדבר הראוי והנכון הוא לתת לו להשיב. אני חושב שצריך לתת לו מסגרת זמן ראויה להשיב, לא חמש דקות בסוף הישיבה. אבל אני גם חושב, ואני אומר לך, גיל, שאני לא אאפשר בשום פנים ואופן את הטקטיקה שאתה בדרך כלל נוקט בה גם בוועדות אחרות. דהיינו, אתה מדבר ומדבר ולא עונה. לכן, אם אתה רוצה – אתן לך את הזמן המתאים להגיב. אני מבקש תשובה בכתב, גם לשאלותיה של חברת הכנסת טלי גוטליב. על בסיס זה, אפשר יהיה לנהל את הדיון. אני מבקש גם לשאלותיה של חברת הכנסת טלי גוטליב, גם לשאלותיי שלי. בייחוד שהנושאים האלו, שבדרך כלל אני לא מאפשר לדיון לגלוש אליהם, הם בליבת הדיון בהפרדת הסמכויות. אתה יושב בתפקיד יועץ, אתה משנה ליועץ, ואתה מענף ייעוץ וחקיקה, ואתה מתערב בחקירה פלילית. שזו בדיוק הבעיה שעליה אנחנו מדברים בהפרדת הסמכויות. אתה מזהיר את היועצת המשפטית, לפי פרסומים, שלא תתעסק בתיק בניגוד עניינים, ואחר כך בנושא הזה מוצגת לבית המשפט עמדה אחרת בכובע הייצוג. אני מבקש התייחסות לסוגיות האלו, אני מבקש התייחסות כתובה לדברים האלו. כשתהיה התייחסות כתובה, בדיון הבא בשבוע הבא אשמח גם לתת לך לדבר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תן לי משפט, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתן, זמן הדיון תם. אתן לך לדבר אחרי שתהיה עמדה כתובה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> רק משפט, ברשותך. הנושא שבאתי לדבר עליו זה הנושא של מעמד חוות הדעת, זה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב. בעיניי, חשוב שהוועדה תשמע את העמדה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ובנוגע לחוות הדעת, אני מבקש לדעת האם נתת חוות דעת בנוגע לניגוד עניינים לגלי בהרב-מיארה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> התשובה היא לא. מי שנתנה חוות דעת זה עורכת הדין יעל קוטיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא המלצת לה לא לעסוק בתיק? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> רק רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא המלצת לה לא לעסוק בתיק? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הטענות שהוטחו בי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, המלצת לה או לא המלצת לה לעסוק בתיק? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> - - הן נבזיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המלצת או לא המלצת לה לעסוק בתיק? גיל, האם המלצת או לא המלצת לה לעסוק בתיק? תודה. אנחנו מסיימים את הישיבה, זאת תהיה השאלה בה תפתח הישיבה בפעם הבאה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>