פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 843 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ו (11 בינואר 2026), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה-2025, של ח"כ יוסף טייב << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר מוזמנים: איילת פלדמן – עו"ד, אשכול קניין רוחני, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הודיה גחלי-שוורץ – עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הווארד פולינר – עו"ד, ראש אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים אורי רשטיק – מנכ"ל, ארגון אשכולות אדיר וישניה – מנכ"ל, ארגון אשכולות נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלנית, ארגון אשכולות ניר בוסקילה – מנכ"ל, הפדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית נחי כץ – מנכ"ל ארגון קדם תמיר אפורי – עו"ד, ארגון קדם, ארגון שבלת, ארגון חברות הסרטים MPA אסף נחום – מנכ"ל, אקו"ם אורלי פרוינד-מיה – עו"ד, אקו"ם ניר קפלן – סמנכ"ל, הרגולציה להתאחדות המלונות בישראל איתי בר לבב ערן – יועץ משפטי, קשת 12 שחף ינון – עו"ד, מחלקת שווקים, רשות התחרות אופיר מכבוש – ארגון מעצבי השיער ועסקים קטנים שאין בעיסוקם מוזיקה מישל קיינס – עו"ד, מוזיקה וקולנוע אבירם אלון – מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים טובי הריס – עו"ד, רשות התחרות יוסף בך – מוזיקאי ארנון נאור – מוזיקאי ענת פורת – מוזיקאית שאול שרצר – שדלן ייעוץ משפטי: נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אסתר רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, פ/3177/25 כ/1115 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, של ח"כ יוסף טייב, יונתן מישרקי וצגה מלקו. היום אני רוצה לסיים את החוק, ובישיבה הבאה עוד דברים קטנים שיישארו ולהצביע. כי אם יהיו בחירות, כל העבודה שעשינו תרד לטמיון. רק אם הוועדה מסיימת את העבודה, המליאה תוכל בתקופת בחירות, בהסכמה, להצביע, אבל הוועדה לא תוכל להתכנס. אני מבקש, שמענו את כולם על הכול, לא נפתח נושאים, אלא אם פתחתי אני נושא ותוכלו להתייחס אליו. בבקשה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו בדיון ה-12 בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. סיימנו לקרוא את הצעת החוק עד הסוף, והתחלנו לחזור לסעיפים שכבר הוקראו ותיקונים שבוצעו בהתאם להחלטות הוועדה. עצרנו בסעיף 2, פסקה 1 שהוקראה, בעמוד 2 בנוסח. אמשיך מסעיף 2, פסקה 2. אקריא את החלקים הצהובים והירוקים לפי העניין – "זכויות המבצע 2. (2) בטביעה של ביצוע, בשעתוק שלה או בחלק ניכר מהם" מדובר בזכויות המבצע, בקיבוע של הביצוע שלו, את המילה "מהותי החלפנו ב"ניכר", בהתאם למה שנאמר גם בישיבה הקודמת, כשעלה השאלה אם מהותי הוא מינוח נכון וחזרנו למינוח המקורי שאותו נוקט החוק הקיים – "חלק ניכר". בסעיף 2(ג) – התווסף תיקון בהתאם להסכמות שאליהן הגיעו גופי השידור והמבצעים – "זכויות המבצע 2. (ג) שידור משנה, אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה." סעיף 2(3) – תיקון נוסח נוכח הערות שהתקבלו, שלפיהן כיוון שבחוק הקיים כבר קיימת הגדרה ל"עותק מפר", נכון יותר להשתמש בהגדרה הזו כאן – "זכויות המבצע 2. (3) מכירה, השכרה, הפצה, יבוא או החזקה של עותק מפר לשם מסחר, והכול אם מי שביצע את הפעולה ידע או היה עליו לדעת בעת ביצוע הפעולה כי העותק הוא עותק מפר. בפסקה הזו עותק מפר כהגדרתו בסעיף 6(א2)." גם תיקנו את ההגדרה הזו בהתאם לתיקונים שנעשו בהצעת החוק, אבל אני אקריא אותה ביחד עם התיקונים – 6. (א2) "עותק מפר הוא טביעה של ביצוע או שעתוק של טביעה של ביצוע שנעשו בלא רשותו של בעל זכות המבצעים, באופן שמהווה הפרה של זכותו לפי סעיף 2(1)(א) או 2(2)א - - -" כלומר הזכות לשעתוק, בביצוע חי מדובר בטביעה ובביצוע מקובע מדובר בשעתוק – 6. (א2) "למעט אם עשייתם הותרה בהוראה מהוראות חוק זה או שנעשו בהסכמת אדם אחר שהוא בעל הזכות להסכים בהתאם להוראות חוק זה." , עד כאן התיקונים לסעיף 2. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לגבי ההגדרה של שידור משנה, אכן העברנו הסכמות ל"אשכולות", "עילם", "קשת" ו"רשת". לצערי הרב לקחתם רק חצי מההסכמות בצורה שמאמצת את העמדה של "קשת" ו"רשת" אך פוגעת בעמדה של המבצעים. בהתאם לעקרונות של חופש חוזים, אמרנו יחד עם המשדרים הגדולים, עם "קשת ו"רשת", ולפי מיטב הבנתי גם לתאגיד אין בעיה עם זה, "שידור משנה אכן צריך להיעשות אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה". ביקשנו בנייר העמדה להוסיף עוד רובד שמגן על המבצע שאומר "אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה והמבצע נתן את ההסכמה שלו לשידור המקורי לפי סעיף 2(2)(ב) ". אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שמשדר ייתן הסכמתו לשידור משנה מבלי שהמבצע נתן את הסכמתו המקורית להסכם. אלה ההסכמות שלנו. נמצאים פה "קשת" ו"רשת", גם איתי וגם דבורה, אולי הם ירצו להגיד משהו בהיבט הזה. ולפי העיקרון פה שמדובר בזכות הבלעדית על חופש החוזים, אנחנו מבקשים להגן על זכותו של המבצע בהתקשרות שלו עם המשדר המקורי או המפיק מטעמו להגדיר מה כן שידור משנה ומה לא, כדי לקדש את העיקרון של חופש החוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה במסגרת הסכמות שלך עם הפדרציה? כי הפדרציה לא פה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא. זה לא קשור לפדרציה, כי זה לא קשור לתקליטים. לפי מיטב הבנתי גם לא אמור להיות שום עניין לפדרציה בהיבט הזה. הסעיף הזה נוגע למשדרים, ואנחנו הגענו להסכמות עם שני המשדרים הגדולים היום, שזה "קשת" ו"רשת". ואני מבקש לאמץ את זה כפי שזה כתוב, כי ברגע שמאמצים חצי, הנוסח שהיה לפני כן - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבקש להתייחס. הגופים הגיעו להסכמות וקיבלנו נייר בעניין הזה שהיה בו עוד חלק. הנייר הוצג בוועדה, ומה שמר רשטיק אמר גם הוצג בוועדה. יושב-ראש הוועדה ביקש ממני וממשרד המשפטים לסכם על נוסח. התוספת שציינת ואמרנו זאת גם בדיונים קודמים, אם אנחנו דורשים את הסכמת המבצע, אני לא בטוחה שיש תועלת בהוספת החריג הזה, מה גם שהסכמת המבצע לשידור נדרשת מלכתחילה. אנחנו לא מתגברים כאן על הסכמת המבצע לשידור, אנחנו אומרים באיזה תנאים שידור משנה מותר. אם השידור נעשה ללא הסכמת המבצע, יש כאן הפרה. ואני אבקש שגם משרד המשפטים יתייחס לזה מתוך נקודת ההנחה שדיברנו כבר על העניינים האלה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אחת, לצערי הרב, לא תמיד שידור נעשה בהסכמה. הסיפא הזה שביקשנו להוסיף, זה כמובן נעשה בהסכמה עם "קשת" ו"רשת", שלא יפורש פה אחרת, אבל לא תמיד השידור נעשה כאן בהסכמה. והכלי הזה של הסיפא נותן למבצע עצמו, לארגון הניהול זכויות משותפות, עוד כלי לאכוף את השימוש הזה. שתיים, צריך להבין שיש פה גם עניין של חופש חוזים. למשל, יש משדר עיקרי, שהוא לא "קשת" ו"רשת", שביקש להגיע להסכמות עם "אשכולות" או עם "עילם", והוא אומר: "אני רוצה שתעניק לי בסכום יותר נמוך רישיון לעשות שידורי משנה, רק בחלק מהמשדרים". כי הוא אמר, "אני לא משדר גם בהוט, גם ביס, גם ב- Free TV, אני משדר רק בשניים", ולכן הוא ביקש שהרישיון יהיה יותר נמוך. הנוסח הנוכחי מחייב אותי לתת לו ולחייב אותו ברישיון על כל הגופים האלו. הדבר הזה מייצר בעיות בעיניי, ואני לא חושב שהסיפא שאנחנו מבקשים אמורה לפגוע, היא רק אמורה להטיב ולהוסיף, והיא גם באה בהתאמה להסכמות, ואנחנו מבקשים שהוועדה תכבד את ההסכמות האלו. תודה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא לגמרי הבנתי איך הנוסח פוגע במה שציינת. סעיף 16 לחוק אומר ש"אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע או לגרוע מתנאים על פי הסכם שנכרת לפני תחילתו או אחריו". << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון, אבל ראשית אנחנו רוצים להגן על דברים שיקרו אחרי החוק. שנית, לא כל שידור הוא מוסכם. למשל, יש אתרי אינטרנט, פורטלים, שמשדרים, מאות תחנות רדיו, ומרוויחים מזה מאות אלפי שקלים בשנה. תחנות רדיו פרטיות, רדיו "הנושמים מזרחית" או כל מיני תחנות רדיו כאלה. אם הרדיו המקורי לא מוסדר מולי אבל הוא נתן לאותו משדר משנה, לאותה פלטפורמה את הזכות לעשות שימוש, המבצע נפגע ולא יכול לאכוף את זכויותיו. ולכן אנחנו מבקשים את הסיפא שאמורה להגן על המבצעים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> איילת פלדמן, משרד המשפטים. הרציונל של התוספת "אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה" נועדה להקל על הקלירנס עבור משדר המשנה. הוא צריך לבוא רק אל המשדר המקורי מתוך ההבנה שהמשדר המקורי מסדיר את הזכויות לפעילות שהוא עושה, כולל גם לשידורי משנה, והוא גם צריך לעשות את זה. התוספת שהתבקשה כאן מאיינת את כל התכלית והרציונל של האמירה "אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה". אנחנו עוסקים בזכויות המבצעים, לא בזכות של גוף השידור שמוסדרת בסעיף אחר. הרציונל מאחורי התוספת הזאת, היא שהמשדר המקורי מסדיר את כלל הזכויות לשידור ולשידור משנה מול המבצעים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל אם הוא לא הסדיר, מה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם הוא לא הסדיר, ברגע שמשדר המשנה קיבל הסכמה מהמשדר המקורי, הוא פטור, אבל יש לך עילת תביעה מול המשדר המקורי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> למה? החוק הזה לא יכול לתת, אלא מה שיש לו, אבל אם הוא נותן, אנחנו צריכים כלים כדי לאכוף את זה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם הוא נותן משהו שאין לו, יש לך אולי תביעה נזיקית נגדו, נגד מי שהסכים לתת משהו שהוא לא יכול לתת. הרעיון הוא לייעל את העסקאות, שמשדר המשנה לא יצטרך לבוא גם למשדר המקורי וגם למבצעים, אלא הוא עושה את זה באמצעות המשדר המקורי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני מקבל את העמדה שצריך לייעל עסקאות. אבל בסופו של דבר, אם היינו רוצים לייעל עסקאות, לא היינו קובעים שזכויות מבצעים או יוצרים הם קניין רוחני בכלל, והעסקאות היו מאוד יעילות ופשוטות. מטרת החוק הזה – ובאמת זה לא הסעיף המהותי בחוק, כולנו מבינים – היא לייצר איזונים שמחד גיסא נושאים שוק יעיל, ומאידך גיסא מייצרים הגנה למבצע. ברגע שהגענו להסכמות עם המשדרים הכי גדולים, והתאגיד לא מתנגד לזה, אני לא מבין מה פשר ההתנגדות של משרד המשפטים. אני אומר את זה בכבוד ובהערכה מקצועית, אני מבקש מהוועדה לאמץ את השינוי הזה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אני רוצה רק לציין ברשותך, איילת, מילה אחת. אדיר וישניה, מנכ"ל אשכולות. גם לך, כבוד היושב-ראש, פונים אלינו מעל שתי כפות ידיים, כמות גדולה של נגנים ומוזיקאים מדי שבוע כמעט על בסיס קבוע, והם משמיעים את הביצועים שהם הופיעו בהם ללא אישורם, לכל מיני הופעות וכן הלאה, ואנחנו בדיוק נופלים בתפר הזה, מאחר שאותו ערוץ מוסדר על דברים מסוימים, אבל לא מוסדר על דברים אחרים ונופלים, וההגדרות האלה בדיוק מדייקות את האירוע. לעמוד בתנאי החוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש מניעה משפטית לעשות את זה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני לא אוהבת להשתמש במונחים של מניעה משפטית, כן או לא. אני כאן, כמשרד המשפטים, אני גם בכובע של מניעה משפטית, אבל גם בכובע של מדיניות, כי שר המשפטים הוא השר שאחראי על החוק, ובהחלט רלוונטי להתבטא פה בענייני מדיניות. העמדה המקצועית שלנו במשרד המשפטים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, חלילה אני לא אומר אחרת, ממש לא. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ולכן אני לא אוהבת את השיח הזה של מניעה משפטית, כן או לא. הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מוסיפה - - - התוספת שכעת המבצעים מבקשים להוסיף מאיינת את התכלית של התוספת לסעיף הזה. אפשר להחליט שלא מכניסים את ה"אלא אם כן". אפשר להחליט ששידור משנה יהיה זכות בלעדית, ומשדר המשנה צריך לפנות לקבל הסכמות גם מהמשדר המקורי וגם מהמבצעים. אבל הנוסח שמתבקש פה עכשיו הוא לא מתאים. כלומר, אם הוועדה רוצה להכניס את ה"אלא אם כן", ולהקל על עשיית עסקאות לגבי שידור משנה, זה צריך להיות בנוסח הזה. הוועדה יכולה להחליט שהיא לא רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה לבטל את הכול? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני נאמן לשותפים שלי ולמי שהגעתי איתם להסכמות. אבל ההסכמות הן מכלול. כמובן שעדיף למבצעים שהסיפא הזה יימחק ויישאר רק שידור משנה כזכות בלעדית. זה עדיף. זה סותר את ההסכמות שהגעתי עם אנשים, ולכן אנחנו מבקשים לקבל הסכמות. תחליט הוועדה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני אוסיף עוד דבר, שמה שיש עכשיו זה המצב הקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאני שומע את משרד המשפטים ואת היועצת שלנו, אין לי בעיה לקבל - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני אוסיף עוד דבר, אדוני היושב-ראש. מה שמופיע, ההצעה הזאת, היא תואמת את המצב הקיים. אנחנו לא משנים מצב קיים, אם נכנסת התוספת הזאת כמו שהיא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בואו נתקדם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו מבקשים שזה יימחק, שיהיה רק שידור משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאיר את זה איך שמשרד המשפטים רוצה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בסדר, מה אני אעשה? אני חייב להבין, גברתי היועצת המשפטית, אמרת שאת לא מבינה מה הסיפא הזאת אומרת ואנחנו מבקשים להסביר כדי שדעתך תהיה נוחה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הסברתם, בדיונים הקודמים גם לא הבנו והסברתם, ובגלל זה גם היושב-ראש ביקש ממשרד המשפטים וממני לסכם על נוסח שאנחנו חושבים שהוא ברור. זה הנוסח שאנחנו חושבים שהוא ברור. אם אנחנו מוסיפים החרגה ששידור משנה מותר, אבל רק בהסכמת המבצע, אפשר למחוק את כל הסיפא. אני מסכימה עם עורכת הדין פלדמן. אפשר למחוק את כל הסיפא. זה דבר והיפוכו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להתייחס, איתי? << דובר >> איתי בר לבב ערן: << דובר >> אני אשמח. איתי בר לבב ערן, יועץ משפטי קשת 12. כמו שאמרה נכון משרד המשפטים, השידור הראשי שלנו מקבל את הסכמת המבצעים, ומאותו רגע שידורי המשנה שלנו - - - בסוף, השידורים שלנו הם בעיקר שידורי משנה, אין מה לעשות. מי שצופה בערוץ 12, צופה בו באמצעות הוט, באמצעות OTT של פרטנר TV וכאלה. בסוף זה רק שידורי משנה, ההסכמה שקיבלתי מהמבצעים היא בגדול לשידורי משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר? להמשיך? שידורי משנה בכל פעם הוא יפנה אליהם? - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, אמרתי בכנות שיש בעיה אמיתית, לא עם קשת ורשת, אלא עם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתה עושה איתו את ההתחשבנות על השידור הראשי, קח בחשבון שיש גם שידורי משנה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו לוקחים את זה כמובן בחשבון, ואני חוזר, הבעיה לא עם קשת ורשת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אומר לך שהרוב זה שידורי משנה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל הבעיה היא, אדוני, לא עם קשת ורשת. קשת ורשת הם גופים נהדרים ששומרים על זכויות מבצעים ומכבדים. הבעיה היא עם אותם משדרים קטנים, שמשדרים באופן שהוא למעשה פרטיזני, אפילו פיראטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שולי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, זה המון. אני יכול לתת לך רשימה של 100 תחנות רדיו, לא אזוריות אפילו, אינטרנטיות, שמשדרות בלי רישיון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לי שאלה, כשאתה עושה הסכם עם המשדר הראשי, אתה לא יכול לכלול בהסכם התניה שאומרת, אל תיתן רישיון לשידור משנה בלי הסכמתי? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני עושה את זה, אבל זה לא משנה. הבעיה היא עם אותם גופים פיראטיים שמסתובבים בשוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה עם גופים פיראטיים? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם אלו גופים פיראטיים, הם כבר עושים שידור, זה לא שידור משנה אם זה גוף פיראטי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו מבקשים לכבד את ההסכמות, אדוני. בסוף אנחנו לא מחליטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור עדיין, אני מנסה להסביר לך שהדבר הכי חשוב שלך מעוגן. אם יהיה שידור פיראטי, תתבע אותו. מה אתה רוצה שאני אעשה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני רוצה להעביר לוועדה רשימה. אני אעביר רשימה של עשרות גופים פיראטיים שעושים שימוש ציני בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, באינטרנט הכול יכול להיות. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בסדר, בשביל זה הכלי שנותן לי לאכוף את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היא צודקת היועצת המשפטית. אם זה גוף פיראטי שמשדר, הוא משדר ראשי, הוא לא משדר משנה פה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, עושים בזה שימוש משדרי משנה. יש שם מה שנקרא פורטלים, שבעצם לוקחים פידים בהסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שידור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לפי הנוסח שכתוב עכשיו, שידור משנה מותר רק אם המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה. אם הוא לא הסכים, אם זה פיראטי, הם לא ביקשו רשות, להבנתי זה לא נכנס בחריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך תביעה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני באמת מתקשה להבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה יעזור אם אני אכניס את מה שאתה רוצה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אם לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא מסבירה לך. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שמעתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, מה אתה רוצה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שמעתי. אני סבור שזה לא מכסה אותנו 360 מעלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רואה את עורכת הדין שלך שאומרת לך שזה בסדר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, היא לא אמרה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראיתי את השיחה הזאת מפה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה יודע מה אמרתי לה? שאפשר גם להפסיד לפעמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני מכיר אותה. אם היה משהו - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הינה, היא עכשיו תגיד את האמת. מה אמרתי לה עכשיו? << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> זה מה שהוא אמר לי. שלפעמים אפשר להפסיד, אני פשוט לא משתכנעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור להפסד. אם היית חושבת שמה שהיא אמרה לא בסדר, היית קופצת. אין לך היום ישיבה של ועדת תקשורת? << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> לא. באתי בנחת היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה מאוד. טוב, בוא נתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני משאירה את הנוסח כמו שהוא מופיע בצהוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. תשאירי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיף 3(א) – כאן עשינו תיקוני נוסח ותיקונים לפי מה שהוועדה החליטה בהגדרה – "ביצוע פומבי" – השמעה בציבור או הצגה בציבור של ביצוע של טביעה של ביצוע או של שעתוק שלה, למעט השמעה או הצגה בציבור של ביצוע בזמן אמת - - -" במקום ביצוע חי כי מחקנו את ההגדרה של ביצוע חי – "שנעשתה בהסכמת המבצע, ולמעט השמעה או הצגה בציבור של ביצוע, של טביעה של ביצוע או של שעתוק שלה על ידי בעל עסק זעיר." גם כאן השינוי הוא בהתאם להחלטות הוועדה. הגדרנו בעל עסק זעיר כבעל עסק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על הסכום הקבוע בהגדרה "עוסק פטור" בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, להלן, "חוק מס ערך מוסף". אני מזכירה כי היום זה קבוע על 120,000 שקלים ושר האוצר יכול לשנות את הסכום, "למעט בעל עסק, כאמור, שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעה או הצגה בציבור של ביצועים". יש לי כאן עוד חוב קטן לחבר הכנסת דנינו שלא כאן, אבל ביקש שנבדוק עם משרד המשפטים אם המילים "חלק מהותי" מספקות או שאפשר לחדד כאן. בדקנו את העניין ואנחנו חושבים שלדעתנו זה הנוסח שמבטא את מהות העניין בצורה הטובה ביותר ועדיף שלא לעשות כאן חידודים שעלולים להוציא החוצה עניינים שאנחנו חושבים שאמורים להיכנס לתוך הנוסח הזה. "מחזור עסקאות". "מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף". כאן אני אגיד לוועדה שהבטחנו לחזור ולשמוע הערות של קדם, בתי הדיור המוגן ושל התאחדות המלונות. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> גם אני רוצה לומר דברים שהם - - - הקטנים. אני בשם קדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קדם זה מי? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> קדם זה גוף שהחליף - - - זה השם החדש של גוף שנקרא איגוד בתי האבות והדיור המוגן. פשוט החליפו את השם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא יודע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התרחבו בפעילות? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> רצו שם יפה יותר. קראו להם קודם איגוד בתי האבות והדיור המוגן. אנחנו שלחנו נייר לפני כמה דיונים. הנושא עלה בכמה הזדמנויות פה, גם מטעמם של חברי כנסת, כולל מטעם מגיש הצעת החוק. אני חושב שצריך לתת מענה חקיקתי. שמענו ממשרד המשפטים בדיונים קודמים שיש להם כוונה להוציא נייר עמדה מקיף שבו הם יביעו את דעתם על מקרים שנחשבים ביצוע פומבי ומקרים שלא נחשבים ביצוע פומבי, ואני מכבד את זה מאוד ומחכה בכיליון עיניים. אבל לפעמים צריך הנחיה של המחוקק. בחוק זכות יוצרים יש סעיף שימוש הוגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אתה אומר גם לגבי נטפליקס? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני אומר שצריך הנחיה של המחוקק היכן שיש אי-ודאות. בחוק זכות יוצרים, כשנחקק הסדר של שימוש הוגן, שהוא הסדר מאוד כללי ושמשאיר שיקול דעת לבתי משפט, נחקקו לצידו רשימה ארוכה של הסדרים ספציפיים. הרציונל היה שכשיש כבר מקרים שהמחוקק יכול לכוון את ההתנהגות, לא צריך עם כל עניין לחכות לבתי משפט. פה, בנושא של ביצוע פומבי, הניסיון הראה שיש כמה נושאים מהותיים שבתי המשפט לא נכנסים אליהם, אין החלטות, יש ויכוחים אין-סופיים, יש מחלוקות של שנים ואני חושב שהמחוקק יכול להסיר מסדר היום כמה מחלוקות כאלו בהוראות פרטניות. ההצעה ששלחנו הייתה מורכבת משני חלקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, כשתסיים, נעשה הפסקה של כמה דקות. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני אחכה אחרי ההפסקה, אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפסקה שבע דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. עורך דין אפורי, אתה יכול להמשיך. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> תודה. בהצעה שהעברנו יש שני חלקים. חלק אחד הוא כללי מאוד, והוא לעניות דעתי משלים חוסר בחוק, ועניינו ביצוע פומבי, והסעיף שהצענו מקובל במדינות רבות, בראש ובראשונה ארצות הברית, אבל בעוד מדינות רבות אחרות. והוא נותן הכוונה לבתי המשפט. הסעיף השני הוא סעיף ספציפי למקומות שמשמשים למגורים, שעל דרך הדוגמה, בתי אבות ובתי דיור מוגן. מן הסתם יש עוד מקומות שמשמשים למגורים ויש סביבם ויכוחים, אבל אני מייצג פה את קדם, אני מתייחס לזה. ואני אומר שסעיפים, גם הראשון וגם השני, לגבי השני אני יכול לומר בוודאות, הופיעו כבר בהצעה הממשלתית, תזכיר ליתר דיוק, וההצעה הזאת לא התקדמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הופיע בהצעה הזאת? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הנושא של בתי אבות ודיור מוגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בנוסח אולי במילים קצת אחרות, אבל אותה רוח שפעילות רגילה בבתי אבות ובתי דיור מוגן היא לא ביצוע פומבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם זה בחדר אוכל או במועדון, זה לא ביצוע פומבי? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זה לא ביצוע פומבי, אני אסביר גם למה. בבית דיור מוגן גרה קבוצה מוגדרת של אנשים, זה מקום המגורים שלה, זה התחליף לבית. בבית אנשים יכולים לארח בסלון את המשפחה המורחבת ואת החברים שלהם ואת מי שהם רוצים. בבית דיור מוגן היחידות הן קטנות מאוד. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים שכבר לא לחלוטין מתאימים למגורים, בוודאי שזה כך בבתי אבות, אבל גם בבתי דיור מוגן שמתאימים לסביבה מוגנת, ובסביבה המוגנת הזו המפגשים לא נעשים בחדר, הם נעשים בחללים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיב רגע, לא הם משלמים את התמלוגים, משלם בית האבות. ולכן לוקחים את זה בחשבון במסגרת התחשיבים שלהם. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, אני גם בזה רוצה לתקן. המבנה התחשיבי של בתי דיור מוגן הוא כזה, אני אומר את זה בוודאות כי זה כך, כל עלות שמועמסת על הבית משולמת על ידי הדיירים. אין כסף שצומח על העצים שם. אנשים שזה הבית שלהם לא צריכים להיות מופלים מחמת גיל לעומת אנשים שגרים בדירה רגילה. וכל הפעילות הרגילה שנעשית, שצופים ביחד בטלוויזיה, קבוצה של דיירים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. אבל בדירה רגילה, בבית משותף, לא משמיעים מוזיקה בכניסה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> גם זה לא נכון. בבתים משותפים כן משמיעים מוזיקה בכניסה, ואף אחד לא היה מעלה בדעתו שזה ביצוע פומבי. מוזיקה, מה שנקרא מוזיקת מעליות, אבל אני אתן את הדוגמה מהחיים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אם היו משמיעים מוזיקה מוגנת היו - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה לא נכון. אני אתן את הדוגמה מהחיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה נותן לנו רעיונות עכשיו לעבור למעליות של - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> התיאבון שלהם כבר גדול מאוד. לדוגמה, כאשר קבוצה של דיירים יורדת לחלל שמתאים לכך, יש רבים כאלה בבתי דיור מוגן, ורואה ביחד טלוויזיה. אין שום היגיון ואין הצדקה שהם יצטרכו לשלם על זה. אם יקבעו שהדבר הזה הוא ביצוע פומבי, ההשלכות של זה הן מרחיקות לכת הרבה מעבר לשאלה אם הם ישלמו או לא ישלמו. כי בית הדיור המוגן עלול, בגלל היעדר האפשרות להסדיר הסכמות לביצוע פומבי מכל מי שתוכן שלו נראה בטלוויזיה, לסגור את הטלוויזיה. יראו משחק כדורגל, יבואו בעלי הזכויות בספורט ויגידו שזה ביצוע פומבי וגם להם צריך לשלם. יראו סרט, לא משנה איזה, מקומי או זר, יבואו בעלי זכויות בישראל ויגידו, ויש כאלה וכבר היו פניות כאלה, זה לא תיאורטי מה שאני אומר, ויגידו שגם הם רוצים לגבות כסף. לכן כמו שבתחומים אחרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתקדם. אני בדעה שבתוך החדרים הפרטיים זה יהיה מוגן, בחלקים המשותפים, המועדונים, חדר האוכל וכולי, יצטרכו לשלם. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה לא עניין של לשלם, אבל בסדר. המשמעות היא לא לחוקק את הסעיף ולהשאיר את זה לבתי משפט. ניפגש שוב עוד כמה שנים, מה נעשה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא לחוקק אם אפשר לייצר ודאות - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> למה לא? מה קרה? כי זה לא מסתדר לך? אבל רצית ודאות, רצית אקטיביזם, פתאום אתה לא רוצה? מה קרה? << אורח >> אורלי פרוינד-מיה: << אורח >> עורכת דין אורלי פרויד-מיה מאקו"ם. בעניין המוזיקה בחדרים או טלוויזיה בחדרים. לפעמים יש מקומות כמו בתי אבות וגם בתי מלון שעושים טלוויזיה במעגל סגור. כלומר יש שידורים שהם מעבירים לדיירים וזה כבר ביצוע פומבי, זו לא מוזיקה - - - באופן פרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנשים גרים שם, עזבי אותי מהעניין הזה. בית מלון זה שונה. יש הבדל בין בית מלון לבין דיור מוגן. דיור מוגן זה הבית שלו, בית מלון אני בא להתארח יום אחד. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אם רוצים לחוקק משהו, להכניס את החקיקה, מה שנכון שייכתב ששטחים ציבוריים זה ביצוע פומבי, ושחדרים בבתי מלון שזה לא מגורי קבע של אנשים זה ביצוע פומבי, ואם רוצים להחריג ספציפית חדרים פרטניים בבתי אבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אנחנו דנים בבתי אבות, וכשנדון בבתי מלון נדון בבתי מלון. כן. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> ניר בוסקילה, מנכ"ל הפי"ל, הפדרציה למוזיקה הישראלית. תמיר אפורי אמר במבנה החישובי שכל העלות מועמסת על הקשיש. השאלה שלי אליך היא, כשמחשבים את עלות התשלום החודשי, האם גם כל המתקנים, חדרי כושר, מסעדות, אירועים, הופעות, זה גם כן מועמס? אלה שימושים שהם משלמים עליהם, הקשישים שצריכים לבחור איפה הם יסיימו את חייהם. הם לא באמת קשישים, אני מאחל לרבים מאוד וגם לי אולי בגיל 60 להגיע למתקן כמו שיש להם שם. ולכן לא הבנתי את הטענה הזו. ואנחנו חושבים שאם רוצים לעשות את הדבר הזה, כן צריך לציין אותו בצורה ברורה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רק להבין מה הוועדה מבקשת. קודם כול היו פה גם הערות של התאחדות המלונות. להבנתי, לפי מה שהוועדה עכשיו ציינה לגבי בתי אבות, אין בעיה, אם אני מבינה נכון, את הפסיקה בתחום. כלומר, הנוסח המצוי מספיק לכך, לפחות בעניין זכות יוצרים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כל השאלות שהעלו כאן הן שאלות של פרשנות, מהו ביצוע פומבי? מהו ביצוע, מהי פומביות? אנחנו נשארים עם הדין הקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיור מוגן בחלקים הלא משותפים, אלא שהם משמשים את כלל - - - בכניסה, במעלית או כשעוברים במסדרון של קומה שמונה, אני לא מחשיב את זה כחלק משותף לעניין הזה. אבל בחדר האוכל, המועדון, הלובי וכולי, כל המקומות האלה, כן. כשאתה שם את זה בצורה כזו, זה יהיה ברור. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אנחנו מציעים כפי שעלה כאן בעבר, מאחר שמדובר בסופו של דבר בשאלה של איך מיישמים את הדין הנוכחי, אנחנו מציעים שהוועדה לא תקבע תיקונים בחוק בעניין הזה. אצלנו יש עבודת מטה בשלבים מתקדמים מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, להשאיר את זה פתוח? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זאת שאלה של פרשנות, מה זה ביצוע פומבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני רוצה להכניס את זה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> הקושי בלהכניס דברים מסוימים ודברים אחרים הוא שתמיד עולה שאלה, מה אם כן ומה אם לא. האם מדברים על מלונות, על בתי אבות? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני רק אגיד שבתחום הארנונה קבעו שהשטחים האלה הם חלק מהבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מתעסקים בארנונה כרגע. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> עוד לא השלמתי את ההסבר מדוע אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה לפרשנות של בתי המשפט, בתמיכה של חוות דעת שלנו כמשרד המשפטים. יש כל מיני עקרונות. דיברו פה על השאלה של בתי מלון כתחליף מגורים, מה אנחנו עושים עם קיבוצים, מעונות סטודנטים, מה אנחנו עושים עם חדרים בבתי חולים. יש פה שאלות מרובות שמסתעפות מהשאלה הזאת, וברגע שבחקיקה אנחנו קובעים חריגים מסוימים, התייחסויות מסוימות, זה יוצר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת קיבוצים? הקיבוצים בחדר האוכל משאירים מוזיקה, לא צריכים לשלם? מה זה שייך אחד לשני? אני לא מבין. אותו כלל, עובד גם עליהם. בבתים עצמם לא חל, אבל בחדר האוכל חל, מה זאת אומרת? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כשאנחנו בודקים את הפסיקה, אפשר להתייחס לזה בהרחבה יותר אם הוועדה רוצה, אבל כשבודקים את הפסיקה יש שיקולים לכאן או לכאן, וזאת בדיוק העבודה שאנחנו עושים היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה יש את המחוקק. המחוקק יכול - - - בעניין. הפעם אני לא מקבל את ההמלצה שלכם. בדברים האלה, זה מה שאמרתי. עכשיו לגבי המלונות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני מציעה שנעשה איזו עבודה ונחשוב על ניסוח כללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין עבודה, אני מסיים את החוק הזה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, אבל צריך לחשוב על ניסוח כללי. אי אפשר להגיד בתי אבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסחו את זה. אני סומך עליכם שתדעו לנסח את זה. כן. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> תודה רבה. נחי כץ, מנכ"ל קדם. אנחנו מייצגים 220 דיורים לזקנים – בתי אבות, דיורים מוגנים, מוסדות גריאטריים. אני מודה לוועדה ששמה רגע זרקור על האוכלוסייה הזאת. בסוף זה אנשים שברובם לא יכולים לגור בבית הפרטי שלהם או שרוצים לשפר את איכות חייהם. אם אדם מתאלמן למשל, הוא יעדיף לעבור לבית אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? << דובר >> נחי כץ: << דובר >> רק לדבר רגע על האופי של הבית, זו המומחיות שלנו. בסוף אדם מקבל דירה קטנה יותר, שני חדרים, בכוונה הוא מצטמצם כדי שהוא יוכל ללכת לחוג משותף עם השכנים שלו, להיות רגע במרחב משותף. ואפשר לראות בבירור מאוד מה זה הופעה ציבורית ומה זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה נושא סגור הנושא הזה. בחלקים הציבוריים ישלמו. בבית עצמו, בדיור מוגן עצמו, בחדר שהוא גר, לא ישלם. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> אבל ציבורי זה רק השכנים. אין אף אדם מבחוץ שמגיע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש אנשים שבאים להופיע בדיור מוגן. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> לא בני משפחה. החוג השגרתי, חוג פילאטיס לשכנים, הופעות והרקדות. לבני משפחה תחייבו. שוב פעם, מי שמגיע מבחוץ תחייבו על האירועים האלה. אבל מה שאדם עושה עם השכנים שלו, קל מאוד להראות את זה בדיורים מוגנים. מה החוג היומי שלהם? למה צריכים לשלם על זה? בא להם קלידן ולעשות שמח לעשרה שכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת את משרד המשפטים, אי אפשר לרדת - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אם אתה מעביר חוג, כמו אם הייתי בעלת סטודיו ליוגה, הייתי משלמת כשאני מעבירה חוגים שם. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> לאנשים מבחוץ. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> מה זה משנה אם זה אנשים מבחוץ? << דובר >> נחי כץ: << דובר >> כי זה הבית שלהם. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> בבית שלהם הם לא היו עושים פילאטיס ויוגה, הם היו הולכים למועדון, שזה מה שהם עושים. אתה מתאר סיטואציה לא נכונה - - - << דובר >> נחי כץ: << דובר >> אם הוא היה יכול, הוא היה מזמין חברים שלו הביתה, אבל הוא לא היה יכול בבית שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון, לעשות פילאטיס? על מה אתה מדבר? ממתי אנשים בני 80 מזמינים חברים לעשות פילאטיס בבית? << דובר >> נחי כץ: << דובר >> אני עושה כושר בבית שלי, אנשים עושים כושר, מזמינים חבר או שניים לעשות כושר. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> לעשות כושר בבית? אני לא מכירה בני 80 - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש הבדל בין חבר או שניים לבין 20 או 30. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> נחי, אבל אנחנו לא מדברים על הפעילות בדירות עצמן, אנחנו מדברים על פעילות במרחבים הציבוריים. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> זה לא מרחב ציבורי, אין אף אדם מחוץ לבית שמגיע לחוגים האלה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> במדשאה, במשען בחולון, זה לא מרחב ציבורי שמפעילים שם מוזיקה? << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> לא, גם אם זה הפילאטיס. כשאימא שלי הולכת לחוג בקאנטרי או במועדון לידה, זה בדיוק אותו הדבר, זו החלופה שלה. כשהיא בבית דיור מוגן זה בדיוק אותו דבר ללכת לפילאטיס וללכת לכל חוג אחר. אין שום סיבה שתחסכו מעצמכם. אנשים משלמים לכם כסף רב בדיוק בשביל שאתם - - - << דובר >> נחי כץ: << דובר >> לא כולם משלמים, יש דיורים מוגנים שהם פילנתרופיים והם חיים שם על המינימום. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מי שסיעודי, לצערנו הרב, לא הולך לפילאטיס. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> אני לא מדבר על סיעודי, אני מדבר על אדם שעזב את הבית הפרטי שלו, צמצם את הדירה שלו כדי שהוא יוכל לצאת מחוץ לדלת שלו - - - ואתם אומרים לו "תשלם על זה כסף" - - - וזה לא פומבי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתם נותנים לו פילאטיס וברכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, מספיק, מספיק. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> האוורד פולינר, משרד המשפטים. אם אנחנו הולכים בכיוון של להגדיר בחקיקה אצלנו באופן ברור יותר מהו ביצוע פומבי, זה צריך להיות כללי. זה כללי, כמו בדין בארצות הברית או הדין בגרמניה, זה מוביל לתוצאה שהיושב-ראש מציע לפחות את החדרים. ולגבי שטחים פתוחים לציבור או לא פתוחים לציבור, יש עניין של כלליות. בדרך כלל אם זו קבוצה של המשפחה או החברים שהם משתמשים בחדר מסוים לאירוע מסוים, בדרך כלל זה לא נחשב כביצוע פומבי. גם בקשר למלונות וגם בקשר לדיור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת אירוע מסוים? << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> אירוע פרטי. אני מביא את החברים שלי או את המשפחה שלי להשתמש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך אפשר לבדוק דבר כזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> איך מבחינים בין זה לבין חתונה, למשל? << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> זה העניין של להגדיר את זה באופן כללי. אני יכול להקריא לכם מה שכתוב בדין האמריקאי או בדין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה? << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> על איך להגדיר מתי משהו נחשב פומבי ומתי הוא לא בפומבי. זה תלוי ביחס בין האנשים שבאים לאותו מקום ולאותו אירוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם משמיעים מוזיקה כללית, נגיד בלובי. זה פומבי או לא פומבי? << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> ייתכן שזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מעניין אותי אם בספה הזאת הוא הזמין מישהו פרטי שישב איתו, ובספה הזאת אנשים - - - << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> לפי ההגדרה הכללית בארצות הברית או בגרמניה, ייתכן שזה ביצוע פומבי כיוון שזה לא מותר למקום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל איך אתה יכול לבדוק את זה? - - - כמה הוא צריך לשלם? הוא יודע כמה זה היה אם בא מישהו לבקר או משהו - - - << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> היתרון של משהו כללי שזה מאפשר מעט גמישות בכל מיני מקרים שאנחנו לא צופים אותם עכשיו. זה המצב שהולך בכל העולם. אני לא מכיר בעולם שזה מגדיר חדרים של בית מלון או חדרים של בית אבות בחוץ או בפנים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו מתחייבים שלא לגבות מאירועים פרטיים של ימי הולדת ומסיבות. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> אבל יש פעילות יום-יומית בדיור מוגן. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> יש יום-יום. הם הולכים לפילאטיס כמו שהם הולכים למועדון כושר בבית, ואין סיבה שהם לא ישלמו. כמו שבמכולת שלך אתה משלם. כשהם רוכשים במכולת שלך הם משלמים מע"ם. הם משלמים מע"ם מכיוון שאתה מפעיל בתוכו עסק. וגם במקרה הזה אתה מפעיל עסק שהוא כלול במחיר, במנוי שלהם. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> אם משפחה או אנשים מבחוץ מגיעים, שישלמו, אם זו פעילות. הרי על מה אנחנו מדברים? בדיור מוגן, אדם זקן, יש לו פעילות. בשעה 10:00 כל הדיירים מתכנסים לפעילות משותפת. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> מי שרוצה משלם בשביל זה מנוי כללי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נחי, אימא שלי יודעת שבכל יום ראשון ב-10:00 יש לה חוג זומבה בקאנטרי שלהם - - - זו לא דירה שלנו, זו דירה בשכירות ואתה עסק. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> נחי, רשת "עד 120" אצלך מאוגד? << דובר >> נחי כץ: << דובר >> גם אצלנו. למה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כי מנכ"ל "עד 120" אומר: "גם בתקופה כלכלית סוערת, דיור מוגן הוא השקעה בטוחה. גם ביג ועזריאלי נכנסות להשקעות של מאות מיליוני שקלים". פרסום לפני כמה חודשים, זה עסק כלכלי לכל עניין ודבר. אתם לא רוצים להשמיע מוזיקה, אל תשמיעו מוזיקה. אם אתם משמיעים, תשלמו. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> יש לנו אוכלוסייה זקנה שאתם מחייבים אותה לשלם על פעילות ביתית, לא פומבית. ביתית, זה הבית שלהם. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אתם מחייבים את האוכלוסייה הזקנה. אנחנו מחייבים את המפעילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את הסעיף. עכשיו לגבי בתי המלון. כן. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> ניר קפלן, סמנכ"ל רגולציה להתאחדות המלונות בישראל. העמדה שלנו מתבססת על הדין האנגלו-אמריקאי בכל ארצות המשפט המקובל, שהשמעה בחדר היא השמעה פרטית. זאת אומרת, זה נקרא קוואזי-דומסטיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה בחדר? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> השמעה בחדר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה משכיר חדר לפי יום, אתה גובה כסף. קח בחשבון גם את העניין הזה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אנחנו לא מתנגדים, ואנחנו מוכנים להמשיך ולשלם עבור השטחים הציבוריים אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור, על זה אין ויכוח. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> עבור החדרים על פי כל - - - רגע, גם חוק זכות יוצרים זה חוק שהעתקנו מהאמריקאים בשנת 2007. ואם פה חל בארץ הדין האנגלו-אמריקאי בכלל כשיטת משפט, ובדין האנגלו-אמריקאי חדר אורחים בבית מלון איננו נחשב להשמעה פומבית, אנחנו חושבים שראוי שזה גם יקבל ביטוי בחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בין היתר כי זו חלופת מגורים. כמו שבמגדלי U חברת הניהול של המגדלים לא מחייבת את הדיירים. אקו"ם ואשכולות עילם והפדרציה והפי"ל, לא גובות מחברת הניהול של מגדלי U עבור הדיירים הפרטיים. כך גם אצלנו כשמישהו עוזב את ביתו ומגיע לבית המלון, זו חלופת דיור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, שעולה 3,000 שקל ללילה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> לא, יש גם ב-100 שקל. ולא סתם בדין בשאר העולם לא מחייבים חדרי מלון, את החדר עצמו לא הציבורי, לא מחייבים אותם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם על הקולה בחדרי מלון אתם לא מחייבים את האורח? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני מדבר רק עם היושב-ראש עכשיו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני יש פסיקה שקובעת, אני יכול להקריא פה את פסק הדין - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אגב, פסק דין בפדרציה בדיוק אומר את מה שאנחנו אמרנו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> "במקרה של שידורים בבית מלון, היסוד של פומביות מתחזק ומכריע את הכף מפני שהוא נעשה למספר אנשים שונים המתחלפים חדשות לבקרים ובין אם יפנו איש-איש לחדרו ויאזינו כל אחד בנפרד למנגינות אלו, התוצאה אינה יכולה להשתנות. והטעם לכך שבכל המקרים האמורים - - - עם ציבור וממילא השמעת מנגינות" - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> איזה פסק דין אתה מקריא? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ת"א, ארנסט בלומרס ואחרים נגד הפדרציה. של בית משפט עליון. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אתה מטעה את הוועדה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, רק כדי למסגר את פסק הדין שהוקרא עכשיו. להבנתי, יתקנו אותי כאן אנשים שזוכרים את הפסיקה אחריי כנראה, להבנתי פסק הדין הזה מדבר על השמעה שנעשית באופן אחיד מבית המלון לכל החדרים, ולא על מישהו ששוכר חדר במלון ומדליק את הטלוויזיה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בדיוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> קודם כול זה היינו הך. אני רוצה להתייחס. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה לא היינו הך, זו הבחנה חשובה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בבתי מלון בניגוד לבתי אבות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעצור רגע. עזבו כבר את הטיעונים האלה. אני מגיע למלון, מדליק את הטלוויזיה, הוא צריך לשלם על הטלוויזיה שאני מדליק ורואה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש רישיון שמיכה - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אבל אני משלם להוט, משלם ליס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום יש את הטלוויזיה הכללית, הוא משלם להוט ומשלם ליס. הוא צריך לשלם לך גם? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מי משלם להוט וליס? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> לא. אני משלם להוט, אני משלם ליס והם מעבירים לך כסף. זה כפל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הוא צריך לשלם על זה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> קודם כל גם כאשר מישהו משלם לספוטיפיי והוא משמיע ספוטיפיי באופן פומבי, עדיין הוא צריך לשלם ביצוע פומבי. בתוך הנושא של השמעה פומבית וביצוע פומבי יש שני מבחנים, מבחן הלקוח המזדמן ומבחן התוחלת המסחרית. אין ספק שבן אדם שנמצא בתוך חדר בבית מלון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא משלם להוט וליס, והם משלמים לך. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הוא תמיד משלם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ואם את יכולה גם להתייחס לפסיקה בעניין הזה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> וגם לפסק דין הפדרציה שהיה אחרי פסק הדין שהוא אומר, והוא הטעה פה את הוועדה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> הוויכוח כאן הוא ויכוח משפטי על הפרשנות של החוק הקיים, ואני חושבת שהדיון פה מחזק את ההצעה שלנו ללכת במתווה של חוות דעת שלנו שתנתח את הפסיקה הקיימת במצבים שונים. אני אבקש מהודיה אולי שתפרט על הפסיקה הקיימת. ואם הוועדה עדיין סבורה שצריך לחוקק משהו, אני אנסה לתרגם לעברית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אל תנסחו לי דברים כלליים שבסוף הכול יהיה בבית משפט. הנושא הזה של בתי אבות, קיבוצים, כל הדברים האלה. מה שבתוך הבית זה בתוך הבית, מה שבחוץ זה בחוץ. לגבי בתי המלון יש פה מחלוקת אמיתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק אגיד שהיו שלושה חברי כנסת שהשתתפו בדיונים ואמרו את ההפך, הם לא נמצאים פה היום. לרבות טייב שהוא מגיש ההצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכלו להיות פה. אני לא ידחה את הדין, אני לא מחכה לאף אחד יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק שתבינו על מה מדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סיימנו את העניין שלך. אתה רוצה, לך לבג"ץ. מרגע זה נגמר הסיפור. כן, בבקשה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני רק מבקשת שעורכת הדין גחלי-שוורץ תתייחס בקצרה לפסיקה, ואחרי זה נחזור אליי. << דובר >> הודיה גחלי-שוורץ: << דובר >> הודיה גחלי-שוורץ, משרד המשפטים. אנחנו מכירים כמה פסקי דין לאורך עשרות שנים שניתנו ביחס לחדרים בבתי מלון. עסקו בסוגיות שונות והגיעו להכרעות שונות. ממה שאני מכירה פסק הדין שעסק באופן מובהק בשאלה של ביצוע פומבי בהשמעה של חדרי בתי מלון הוא מ-2004, הפדרציה. לאחר מכן היה פסק דין אחר ששם עלתה השאלה הזאת באופן עקיף, ולפי מה שאני יודעת היא לא הכרעה לגופה. ביחס להשמעה בחדרי בתי מלון באותו פסק דין משנת 2004 נפסק שזה לא ביצוע פומבי, בין היתר בגלל כל מיני רכיבים טכנולוגיים, וזה הוזכר כאן על ידי עורכת הדין של אשכולות. הטכנולוגיה עצמה היא לא טכנולוגיה של שידור, אלא לכל אורח, לכל חדר בבית המלון, יש את השליטה לבחור בעצמו באיזה תוכן הוא רוצה לצפות. זה היה אחד השיקולים. אם רוצים לדבר על המבחנים שנוהגים בפסיקה, שחלקם הוזכרו כאן, אני יכולה להרחיב גם עליהם, אבל אחד המבחנים המרכזיים ביותר והמסורתיים ביותר מתמקד בגודל הקבוצה ובטיב הקשר של הקבוצה. כלומר אם אנחנו מתייחסים לחדר בבית מלון, אנשים בודדים מאוד, מספר קטן מאוד של אנשים -ממה שאני יודעת ומכירה- מקיימים ביניהם קשרים אישיים. גם זה שיקול ביחס למבחנים האם מדובר בהשמעה פומבית או לא. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זה בדיוק מוביל אותי להגדרה בדין האמריקאי שאומר שביצוע פומבי זו השמעה בפומבי במקום שפתוח לציבור או במקום שנמצאים בו מספר משמעותי של אנשים מחוץ למעגל הרגיל של משפחה וחברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חדרים בבתי מלון, לא. זה מה שאת אומרת. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לפי זה חדרים בבתי מלון הם לא ביצוע פומבי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> להבנתי, גם אמרתי את זה בפעמים הקודמות ואני מבקשת ממשרד המשפטים שוב שידייקו אותי אם אני טועה, הפסיקה עסקה בזמנו בביצוע פומבי בשלושה אספקטים שלו בהקשר של זכות יוצרים: אחד זה בחללים המשותפים ששם נקבע שזה ביצוע פומבי. אחד בהקשר של חדרים פרטיים אבל כשהשידור נעשה באופן מרוכז בידי בית המלון לכל החדרים, שם גם למיטב זיכרוני נפסק שמדובר בביצוע פומבי. ושל האדם ששוכר חדר במלון כשהוא מדליק את הטלוויזיה או את הרדיו, שם נפסק שזה לא ביצוע פומבי. השאלה אם הוועדה סבורה שצריך לתקן חלק מהאספקטים האלה או שלא. ואני אשמח להתייחסות של משרד המשפטים אם זה מדויק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו לי בהסכמים שלכם איתם, לקחתם בחשבון את החדרים או לא? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> כן, כי ההסכמים היו לפני פסק הדין והיו תחת איום של צו איסור השמעת מוזיקה. הטענה שלנו היא שגם כל המשא ומתן איתם הוא תמיד תחת איום של צו מניעה כנגד השמעת מוזיקה. ולכן אנחנו תמיד נאלצנו להיכנע ולקבל את כל התכתיבים שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במה יש להיכנע? בתוך החדר אתה משלם ליס ולהוט. פעם הייתה לכם מערכת פנימית ועל זה כן הייתם צריכים לשלם. אבל היום אתה משלם בעצם - - - יש לי או יס או הוט. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה צריך לשלם על זה? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה כפל. אנחנו לא רוצים לשלם על זה. ובגלל זה פה איום. כי הוא מאיים עלינו שהוא ייקח אותנו לבית משפט והוא גם יוסיף צו איסור על השמעת מוזיקה. בית מלון לא יכול לחיות בלי מוזיקה בשטחים הציבוריים. בית מלון באילת בלי המוזיקה של הבריכה, שאנחנו שמחים לשלם עליה, לא יכול להיות עם צו איסור השמעת מוזיקה. כל מה שהוא בא אליי, אנחנו אמרנו כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אציין שבעצם הוועדה החליטה לקבוע באחד הסעיפים הבאים שנגיע אליהם שבית משפט לא יוכל לתת צו מניעה במקרה הזה, מכיוון שהזכות היא אינה זכות למנוע את השימוש אלא רק זכות לקבל תמלוג ראוי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש פה חוק שהכותרת שלו היא חוק זכויות מבצעים. עכשיו נכנסים פה גופים, וזה בסדר יש פה אינטרסים רבים, זכותם. ומנסים על הדרך, במקום להעניק עוד זכויות למבצעים, לגרוע מזכויות שכבר קיימות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי הם המשלמים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הם המשלמים וזה בסדר. יש הסכם גג בין אשכולות ועילם להתאחדות בתי מלון. אני גם מאמין שגם לאקו"ם יש הסכמי גג. ההסכם גג הזה נחתם אחרי הפסק דין המדובר של 2004 והוא כולל גם את השימוש בחדרים. מה שיש פה זה ניסיון, לגיטימי אגב, לצמצם את העלויות שלהם. אבל בסופו של דבר כשרוצים לצמצם פה עלויות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להרחיב. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא. אני לא ביקשתי לגעת בנושא הזה. כרגע אנחנו מסתדרים במסגרת משא ומתן עם התאחדות בתי המלון, ובתי המלון משלמים. אנחנו משלמים גם על חדרים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה לא משא ומתן? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עזבו, אני לא הפדרציה, אני מניח שתכף גם אקו"ם והפי"ל ידברו על ההסכמים שלהם, אני מדבר בשם המבצעים כרגע. בסופו של דבר אנחנו פה בחוק זכויות מבצעים, שמה שקורה הלכה למעשה, שכל סעיף שמגיע לדיון שהוא לא לטובת המבצעים, וזה בסדר שלא נקבל הכל ושיהיו דברים שהם לא לטובת המבצעים, הכל בסדר. הגם שזה בכלל לא היה בהצעת החוק המקורית, אגב, זה גם לא היה אחרי קריאה ראשונה. צריך פה לראות איך החוק הזה מאזן את הדברים. חד-משמעית אני אומר, בתי מלון היום משלמים עבור השמעת מוזיקה בחדרים לאשכולות ועילם, וכל המאמץ שלהם כרגע זה בסך הכל להפחית תשלום שהוא גם כך מבחינתנו לא גבוה. צריך לעשות סדר בדברים האלה. אני יכול להבין את הטענה מדוע בבתי האבות, שזה אנשים שזה ביתם הקבוע, לא צריך להיות תשלום עבור החדרים עצמם, כן עבור השטחים הציבוריים, אבל עבור בתי מלון, שהם עסק מסחרי לכל דבר, שהם לוקחים בחשבון את כל הדברים שהם עושים, שהלקוחות שלהם שם מתחלפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעצור, אי אפשר לעבור לטענות כלליות. מה קורה בחדר, על מה אתה גובה כסף? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> קורים מספר דברים. לרוב יש להם רשת פנימית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היכן שיש רשת פנימית אתה צודק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ברוב המקרים זו רשת פנימית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לא נכון. לכולם יש ממירים של הוט ויס. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא נכון. כולם פה היו בחדרים בבית מלון לאחרונה. אתה לא ראית שם ממיר של הוט ויס. אלו רשתות פנימיות, חלק מהתוכן הם קונים מספקי תוכן, חלק מהתוכן הם קונים מהוט, חלק מיס הם קונים את התוכן. אגב, בדיוק כמו שקשת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם הם קונים תוכן וזה שקנו ממנו משלם לך, מה הבעיה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא תמיד הוא משלם לי. זה לא מדויק. אני אגיד לך למה. בהסכמים שלי עם הוט, עם קשת ועם רשת, האירוע הזה של בתי מלון - - - בהסכם שלי עם הוט ועם קשת, בתי המלון מוחרגים, זה לא חלק מהרישיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. בסדר, מוחרגים, מוחרגים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה לא חלק מהרישיון. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אסף נחום, מנכ"ל אקו"ם. אני רוצה להוסיף על מה שאורי אמר. גם אצלנו הרישיון לבתי המלון הוא רישיון גלובלי, שכולל את כל הפעילות המוזיקלית בבית המלון. זה שהוא מקבל עכשיו אישור מיס, איזושהי הסכמה מהם, זה לא מסדיר את העובדה שבית המלון מזרים את יס או את הוט לאנשים בתוך החדרים. זה לא חלק מההסכם שלנו עם יס, ובטח שלא עם בתי המלון. לרוב בתי המלון יש מערכות ניתוב מרכזיות שדרכן הם מעבירים את התכנים, יש סרטים בהזמנה, יש מיליון דברים. לכן הדברים האלה לא מכוסים במסגרת ההסדרים שיש להם עם יס והוט. חשוב להגיד את זה. יש פה ניסיון לכרסם בסופו של דבר בסכומים, זו שאלה של כמה. זו השאלה היחידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תמיד עניין של כסף. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> נכון. עכשיו בואו נראה כמה מלון משלם היום לבעלי זכויות, וזה הדבר שצריך לבחון. זה לעג לרש. בית מלון גדול באילת משלם לנו בחודש 1,000 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במלון בישראל איזה סרטים אתה יכול להזמין? לא ראיתי. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> ברוב בתי המלון המדיה מוזרמת על ידי המלון, אין ממירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על פעם, לפני 15 שנים. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> לא, גם היום. הכל מוזרם על ידי בית המלון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תגיד לי אדוני אם ראה במלון שהיית בארץ, ממיר של הוט ויס. אין ממירים הכל מותאם לטכנולוגיות של המלון. אתה ראית ממיר של הוט או יס במלון שהיית? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יש פה מחלוקות עובדתיות במציאות, מה בדיוק בתי המלון עושים או גורמים אחרים, מה קורה בפועל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה להגיע שוב לסעיף הכללי הזה? אתם אוהבים לתת עבודה לבתי משפט. לא תמיד צריכים לתת עבודה לבתי משפט, לפעמים הדברים צריכים להיות סגורים. אחרי זה מתפלאים למה בית משפט עמוס. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אבל אין מה לעשות, חוק הוא תמיד - - - אנחנו אומרים פה, שאנחנו לא נשאיר את זה רק לבית המשפט - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מתי תוציאו את חוות הדעת הזו? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אנחנו לא יודעים להגיד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד ארבע שנים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, לא. היא בשלב דווקא - - - << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אני מאוד מוטרד לשמוע את משרד המשפטים מדבר כמו שהוא אומר, כי גם כשהוא מדבר על קהל מובחן של משפחה וחברים קרובים, כשאני רואה את הצעת החוק שתמיר אפורי רצה לתקן פה בוועדה, אני רואה פטור של חתונות, פטור של בריתות, פטור שהוא במאות מיליונים. לכן צריך להיזהר עם ההגדרות האלה. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> זה לא נכון אם זה מתאים גם לדין האמריקאי. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אני לא יודע אם אמריקאי, עכשיו נהיינו אמריקאים? << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> אתה לוקח את זה בכיוונים לא מקובלים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני חושבת שאנחנו צריכים לנסח את זה, אני רק רוצה להבין מהוועדה לגבי הדיור המוגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתוך החדרים פטור. לא מעניין אותי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> גם אם זה משהו - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש לי בקשה מאדוני ומהיועץ המשפטי. אם קובעים אמירה נגטיבית שלא צריך תשלום עבור השימוש בתוך החדרים הפרטניים בבתי אבות, זה צריך לבוא לצד אמירה פוזיטיבית מה כן, שזה כן כולל שימוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה כתוב השימוש. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל אם רוצים להגיד מה כן - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אפשר להגיד "בחדרים פרטיים בבתי דיור מוגן". << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> "בחדרים פרטיים בבתי דיור מוגן" זה ספציפי מאוד. חקיקה היא אף פעם לא ספציפית. חקיקה קובעת כלל. החקיקה בישראל, הצורה שבה היא בנויה, היא אף פעם לא פרטנית ברמה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יכולה להגיד לי מה אתם מתכוונים להנחות לגבי דיור מוגן? אתם עובדים על זה, לא? מה אתם רוצים, שהם כן ישלמו? שהם לא ישלמו, נכון? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> בחדרים בוודאי שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הכול. בחלקים המשותפים, עכשיו להתחיל להתווכח בבית משפט אם הבאתי אורח לשבת איתי בספה, או ישבתי עם מישהו אחר - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לגמרי כן, וגם עשינו את זה בתיקים, ולא קורה שום אסון. על מקרים שהיו אנשים - - - מקומות שהיו פתוחים לאורחים מבחוץ, שילמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ניתן עבודה לבתי המשפט. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה לא קשור לעבודה, זה קשור לתוצאה לא הגיונית. אנחנו מבקשים לצד האמירה הנגטיבית, אמירה פוזיטיבית, מה כן, מה לא. אנחנו ממש מבקשים, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה כתוב במפורש. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אדוני, אנשים בדיור מוגן משלמים ארנונה, והעירייה משלמת לפי ראש. העירייה משלמת לפי ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה שהם יקבלו את הכסף של הארנונה בבתי מלון? אתה יודע כמה הם משלמים בבתי מלון? << דובר >> נחי כץ: << דובר >> תפסיקו להם את השירותים מחוץ לדירות. מה אתה מציע? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני פה בשם קדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה מדבר? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כמו שהעירייה משלמת לפי ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> העירייה משלמת תמלוגים לפי ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבתי מלון - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, אני לא מלונות, אני עכשיו דיור מוגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבתי מלון הם משלמים תעריף מאוד גבוה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> משא ומתן מסחרי, ביקשתי שלא להתערב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא להפריע עכשיו, לא להפריע. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אנסה רגע לחדד את הבעיה של משרד המשפטים, כפי שאני מבינה אותה, מה אנחנו עלולים לגרום כאן. נניח שאנחנו מחריגים מההגדרה הזאת השמעה או הצגה בחדרים של בתי דיור מוגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ובתי אבות, לא רק דיור מוגן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בתי אבות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ובתי דיור מוגן, שניהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החדרים עצמם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההגדרה הכללית היא "השמעה בציבור או הצגה בציבור של תביעה של ביצוע" וכולי. אם אנחנו אומרים שאנחנו מחריגים מכאן חדרים של דיור מוגן, השאלה אם לא נוצרת כאן אמירה לגבי זה שאם אני לא בדיור מוגן ואני בבית שלי, זה יכול להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאמרנו, גם בקיבוצים, אותו דבר הכל. גם בבית שלנו ברור שלא. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> שוב, זה לא ביצוע פומבי. זה כבר היום, זה לא בציבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא צריך לפטור מה שלא חל מלכתחילה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני יכול להציע משהו אחר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תציע, אמרתי לך לא. אתה רוצה שנחייב אתכם? פוטרים אותך ואתה רוצה לדבר. לא הבנתי את העניין הזה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אתה לא פוטר אותנו. החדרים זה תמיד היה פטור, אין שאלה כזאת. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> זו רק הפעילות שפתוחה לציבור, לחייב אותה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אין טעם להוסיף את זה לחוק אם זה מעורר בעיות. אני מבינה ממך, עורך דין אפורי, שאתם לא מעוניינים בתיקון הזה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני חושב שאחת משתיים. אם משרד המשפטים מוכן לעשות עוד צעד ולכתוב את הסעיף הכללי, אני מבין שזה פתיחת דלת לדיון גדול, אולי זה לא המקום, זה שיקול דעת של משרד המשפטים. אני הצעתי לעשות סעיף כללי שהוא בגדול הסעיף האמריקאי. אם לוקחים את הסעיף הזה, אפשר להתקדם ממנו הלאה. אם לא עושים סדר ורוצים רק לקבוע משהו נקודתי על חדרים, זה לא נותן שום דבר. אני לא צריך שיפטרו משהו שהוא מלכתחילה - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אתה רוצה לסגור את כל ההסכם פה במסגרת החוק? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני מבקש שתפסיק להפריע. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> בסוף הגיוני לחייב פעילות שהיא פתוחה לציבור. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> עד 2019 שילמתם לנו, למה אתם לא משלמים לנו היום? << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> גם בפילאטיס זה לא פתוח לציבור, אלא למי שמשלם מנוי, והאנשים האלה אצלך משלמים מנוי על הכול. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> מה שפתוח לציבור לחייב, ומה שלא, לא. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> פתוח לציבור זה הפילאטיס אצלך, הוא פתוח לציבור של בית הדיור המוגן. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> הדיירים הם לא ציבור. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> הדיירים הם לגמרי ציבור, ציבור של בית הדיור המוגן. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> נשמע את משרד המשפטים. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> ציבור של אנשים שגרים במקום. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אנשים אצלך משלמים מנוי על המון כסף בשביל להיות מנויים לדברים רבים אצלך, בין היתר הפילאטיס. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> הם מקבלים חבילת שירותים נחי, בוא לא ניתמם. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> פעילות שפתוחה לציבור תחייבו ומה שלא לא. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> זו פעילות שפתוחה לציבור בבית הדיור המוגן והוא משלם על זה מנוי. גם הפעילות בחדר של הפילאטיס - - - << דובר >> נחי כץ: << דובר >> - - - ארנונה, זה הבית שלו. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> - - - זה הבית שלו, ולא משנה מה, הוא משלם על דברים שהוא הולך - - - << דובר >> יוסף בך: << דובר >> אני בבית שלי משלם ארנונה, ואני לא מקבל הרקדות ומוזיקה ואירועים פתוחים, חבל. בואו נדאג לזה כוועד השכונה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אני לא עושה שיעור פילאטיס אצלי בבית. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> תעבור דירה אלינו. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> ועדיין הם משלמים על כל השירותים שהם מקבלים, ואתה מבקש כרגע למנוע את הכסף ממי שאתה משתמש במוצר שלו. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> לכם מגיע כסף על משהו, שידור ציבורי, פעילות ציבורית, תחייבו. מה שפעילות פרטית, לא. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> אבל זה ציבורי, אתה בחוץ, זה לא הבית שלהם. << דובר >> ענת פורת: << דובר >> אבל אם אתה מדבר על שיעור פילאטיס בסלון של האדון, האם מדריכת הפילאטיס מקבלת תשלום? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, אבל גם היא לא תשלם. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> אתה דן פה בלקחת כסף ממישהו שזו העבודה שלו ואתה מבקש לגזול אותה ממנו. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> ואתם לוקחים כסף מאוכלוסייה רגישה, מבוגרת, זקנה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אוכלוסייה רגישה, בתי דיור מוגן? על מה אתה מדבר? אתם סוחרי נדל"ן, זה המשמעות בסוף. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> בסוף יש פה חוק, פעילות שהיא ציבורית, תחייבו. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אתם סוחרים שעוסקים בנדל"ן. אם מישהו ששומע מוזיקה הוא בן אדם עם קושי מסוים הוא לא אמור לשלם על זה? למה אתה אומר שזו אוכלוסייה רגישה? למה זה רלוונטי? זו אוכלוסייה שעושה פילאטיס במקום שאתה מייצר לה. זה הכול. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> נחי, הצגתם את זה יפה. הם יוצאים מחמישה או ארבעה חדרים לשני חדרים ומשלמים פי שלושה ופי ארבעה ממה שהם שילמו בדירה מרווחת יותר, בגלל אותם שירותים והמוזיקה שמושמעת שם. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> השאלה אם הביצוע פומבי, אם זה פתוח לציבור או לא. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> הם בתוך החדר שלהם. החדר שלהם כרגע בתוך הבניין הוא הבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אנחנו נמצא את הנוסח המתאים. הכוונה היא שזה לא שאם אני משחרר אותם אני גורם לזה שאחרים כן ישלמו. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אתה לא משחרר, זה בכלל לא בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אנחנו נמצא את הנוסח המתאים. הכוונה שבמקומות פרטיים כמו דירות ובתי אבות, לא יחויבו, בשטחים הציבוריים, כן. נמצא את הנוסח הנכון. עכשיו לגבי בתי מלון. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> המונח הוא לא "שטח ציבורי", המונח הוא השטח שלא יחידת הדיור. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> הם אמרו פה דברים שלא נכונים, כבוד היושב-ראש. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני שוב אחזור ואגיד, העמדה שלנו היא, בדומה למה שאומרים ארגוני בעלי הזכויות – אשכולות, עילם, אקו"ם – אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא לפרשנות של בתי משפט. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> את עובדת אצלם. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני לא עובדת אצלם. אני עובדת עבור האינטרס הציבורי. ככל שהוועדה מעוניינת להכניס הבהרה, זו הבהרה שצריכה להיות כללית, לא פרטנית, לא לדבר על חדרים, כי חדרים זה לא ביצוע פומבי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> חדרים של מה זה לא ביצוע פומבי? בתי דיור מוגן, תגדירי את זה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לפי הפסיקה שאנחנו מכירים גם חדרים בבתי מלון, תלוי בטכנולוגיה, תלוי בסיטואציה העובדתית. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה עוד שנים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לכן זה מורכב מאוד, ולכן אנחנו חושבים שלא מתאים לעשות החרגות פרטניות. אני מזכירה שיש לנו ברקע את האמנות שמגבילות אותנו באיזה חריגים אפשר לעשות ותמיד אנחנו מעדיפים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חריגים? יש לכם הסכם עם בתי אבות? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> לצערנו, מ-2019 לא משלמים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, אין הסכם, משום שעילם אשכולות סירבו לדבר איתי. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> לא נכון. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> במשך חמש שנים - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> למה הם לא משלמים? למה אתה לא ממליץ ללקוח לשלם משהו על החשבון? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> סירבו לדבר איתי. כשבאו לדבר איתי, נתתי הצעה, ולא חזרו אליי אחרי עוד שנה וחצי. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> למה אתה לא ממליץ ללקוח בינתיים לשלם ולא לאשר החוק? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, כרגע אמר פה עורך דין אפורי שבתי אבות בחדרים לא צריכים לשלם, וגם בשטחים הציבוריים לא צריך לשלם. הוא לא רוצה לשלם, איך יהיה הסכם? והוא באמת לא משלם. לאשכולות, לעילם, לאקו"ם ולפדרציות יש הסכמים עם כולם. כולם משלמים, גם גופי שידור. יש פה גופים שמיוצגים על ידי עורך דין אחד שהם גופים סרבנים באופן שיטתי. כולם משלמים, קשת, רשת, הוט, יס. עם התאחדות בתי המלון יש הסכם. אולמות אירועים יש הסכם. אתה מרוצה מההסכם, לא מרוצה? יש הסכם. הם משלמים. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> גם התאחדות בתי אבות ישלמו על כל שנה שהם לא שילמו בשנים האחרונות, עד השקל האחרון. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עורך דין אפורי מייצג את נטפליקס, הם לא משלמים. הוא מייצג את דיסני, הם לא משלמים. הוא מייצג את קדם, הם לא רוצים לשלם. אולי יש פה בעיה אחרת? << דובר >> נחי כץ: << דובר >> אולי אתם לא גובים בצורה נכונה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> המנכ"לים בעילם אשכולות סירבו לדבר איתי. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אנחנו הצענו תשלום ראוי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק רוצה להבין מה הוועדה מנחה אותי לכתוב. הוועדה מבקשת שחדרים בבתי מלון ובתי אבות, כלומר כשמדובר באדם שמדליק טלוויזיה, הוא יהיה פטור, גם כשמדובר בחדרים של דיור מוגן, אבל כשמדובר בשטח ציבורי, גם בתוך בתי אבות וגם בתוך בתי מלון, צריך לשלם? - - - רגע - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> שטח שמחוץ לחדרים אולי, נעמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה חמש דקות. אתה לא מבין מה זה להפסיק להפריע. כן, מה את אומרת? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בשטחים שהם מחוץ לחדרים, שהם שטחים ציבוריים, כן יהיה צריך לשלם שם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל מה שבשטחים הציבוריים, שמשמשים את ציבור הדיירים צריכים לשלם. כל מה שקשור במישור הפרטי, לא צריכים לשלם. זה הכול, פשוט מאוד. לא יודע למה זה מסובך. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אבל זה לא עניין רק של השטח הוא עניין של השימוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך לציין בית אבות, לא צריך לציין שום דבר, צריך לציין את זה באופן כללי בפרמטרים האלה, שהדברים יהיו ברורים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> להבנתי, הפסיקה תואמת במלואה את ההנחיה הזאת, חוץ מהשאלה של אם זה בחדר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם בבית מלון יש ויכוח, הפסיקה תקבע, אבל הכללים האלה ייקבעו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ואם ההעברה נעשית באופן מרוכז מהנהלת בית המלון לכל החדרים, צריך לשלם? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כן. זו השמעה פומבית. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> זה חלק מהשירותים שהמלון נותן לאורחים שלו, והוא גובה על זה כסף. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אנחנו משלמים להוט וליס, יש בתי מלון רבים שאין להם - - - פעם היו משדרים מהמלון בחדרים, היום כבר לא משדרים את זה כך, יש אפליקציות שונות. זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו. ואני לא מנהל פה את המשא ומתן בשבילכם מי ישלם מה. הכללים הם ברורים. מה שמשמש כשטח פעילות לציבור הרחב באותו מקום, משלמים. כל מה שקשור במישור הפרטי, בחדרים, לא משלמים. אם יש ויכוח על בתי מלון, שבית המשפט יקבע. אלו הכללים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כשאתה אומר, כבוד היושב-ראש, "ציבור רחב", זה ציבור הדיירים בבית הדיור המוגן או האורחים, זה חשוב להגיד את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם. לכל מי שנמצא. זה כל הסיפור הזה שהוא הזמין חברים לחוג דוקים, זה לא מעניין אותי, כל עוד זה נמצא בשטח הציבורי. אם הוא הזמין חברים אצלו בחדר, זה לא מחויב. אם שמעו מוזיקה בלובי, לא ישלמו עליה בגלל שמישהו הזמין מישהו למשחק? תגיד לי, זה רציני מה שאתם אומרים? טיעון רציני? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הבעיה היא לא הלובי. הבעיה העיקרית היא שאנשים צופים יחד בטלוויזיה, בחדרים משותפים שמיועדים לזה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הבעיה העיקרית שלך היא לשלם. בוא תגיד את זה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בצפייה משותפת בטלוויזיה, כשקבוצה של דיירים רואה יחד טלוויזיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? בחדר שלהם? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, לא בחדר שלהם. בכל בתי הדיור המוגן יש חללים קטנים רבים שיושבים בהם יחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, ההנהלה של הדיור המוגן גובה כסף מכל הדיירים, שתיקח את זה בחשבון בתחשיבים שהיא עושה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה בדיוק העניין. היא תגבה ותגלגל את זה על הדיירים. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> הדיירים שמשלמים 50,000 ₪ בחודש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא תגבה, כי היא גובה בגדול. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם זה לא מתגלגל על הדיירים, זה מתגלגל על היוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא גובה סכומים גדולים מאוד. פה פתאום עושים חישוב של 1,000 שקל. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> במערכת התחשיבים של דיור מוגן, יש שיטה של קוסט פלוס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה 1,000 שקל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, 1,000 שקל, אתה מחלק את זה לפי דירות, זה 1,000 שקל לשנה אולי. מספיק כבר עם זה. היא לוקחת את זה בחשבון. תפסיקו לעשות כאילו כולם מפסידים כי משלמים למבצעים או ליוצרים משהו. יש גבול לכל דבר. מעניין, כשמשלמים לכל העולם זה בסדר, כשהם משלמים להם זה לא בסדר. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הבעיה היא לא שמשלמים להם, יבואו עוד גופים, ואני יכול לספר על תביעות שכבר הוגשו, שהן לא מעילם ואשכולות ואקו"ם והאילוץ - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שתהיה גבייה משותפת. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, אבל זה לא פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> מתי תהיה גבייה משותפת? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> בכיוון שאומר היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על פעילות לציבור הרחב, אלו מבחנים של אופי הקהל שאנחנו מכירים גם מהפסיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגדול, דברים יכולים להגיע לבית המשפט. ללכת כל פעם לבית משפט זה לא בסדר. החוק צריך להיות ברור, שיהיו פחות משפטים. עושים חשבון והם משלמים קצת כסף. למה צריך כל דבר ללכת לבית משפט שיפרש? אם אנחנו עושים חקיקה, שהדברים יהיו ברורים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הסיבה היא שהסכומים הנדרשים הם לחלוטין לא סבירים, וזה גורם לסכסוכים. אם היו באים בסכום צנוע ומאוחד, היו מסתדרים. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> עובדה שכולם מגיעים להסכמות חוץ ממך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ללכת לבית משפט על כל הסכום, זה בסדר גמור. אבל פוסקים פעם אחת, אחר כך זה כבר חל תמיד. לעומת זאת על פרשנות כזו או אחרת, לא צריך להיות. אם יש חוק, שיהיה חוק ברור. בשביל מה צריך חוק אם הוא שולח את כולם לבית משפט? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> רגע, אדוני, בהחרגה שלך אתה כולל את החדרים בבתי מלון או שבית המשפט יכריע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, זה הכללי. אם בבית מלון יש בעיה, אולי בית משפט צריך לקבוע. אבל בגדול זה לא מה שצריך להיות. אם מדובר על טלוויזיה במעגל סגור שהם נותנים רק את שלהם, הם צריכים לשלם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שזה יופיע כך, בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך את זה בחקיקה. אבל אם הם משלמים להוט או ליס, הם לא צריכים לשלם, כי הוט ויס משלמים לכם. מספיק כבר עם העניין. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הם משלמים מחיר מופחת, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, הם משלמים לכם, נגמר הסיפור. תחשיבו את זה בחישובים שאתם יושבים עם הוט ויס. תגידו להם שהם נותנים רשות לבתי מלון וישלמו על זה גם כן. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הוט ויס לא ישלמו על השמעה פומבית. כשאומר עורך דין ניר קפלן "אני משלם להוט ויס", כעורך דין הוא יודע שמה שהוא משלם להוט ויס לא כולל השמעה פומבית. באותה מידה מחיר יגיד בעל בית הקפה "אני שילמתי לספוטיפיי, אל תגבו ממנו". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן השארתי את זה פתוח. אמרתי שבתי מלון לדעתי, הפרשנות תיסגר בבית משפט. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> ב-2004 פסק הדין שמדברים עליו, מדברים על טכנולוגיה לפני 20 שנה. כשמגיעים לבית המלון, הטלוויזיה מקבלת אותך, "ברוך הבא מר ביטן, כל הטכנולוגיה, כל השידורים מועברים באמצעות בית המלון", אין ממירים בשום בית מלון, ולכן אין סיבה לפטור אותם מהשידור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה אין ממירים? - - - << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אין לך ממיר, אדוני, אתה פותח את הטלוויזיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאני בא למלון ויש הוט, אני יכול לראות רק הוט. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אתה עושה את זה באמצעות שידור שבית המלון מאפשר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חשוב? אבל אני רואה הכול. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אבל יש לזה משמעות משפטית, גם בפסק הדין הזה שהוא מדבר עליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. תלכו לבית משפט. לגבי הדברים, שהכללים יהיו ברורים, זה הכול. מעבר לזה, אם צריך פרשנות בעניין של שימוש במקום מסוים, שבית משפט יחליט. החוק צריך להיות ברור ככל האפשר. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> תוסיפו את ההגדרה האמריקאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. אני משאיר את זה למשרד המשפטים וליועצת המשפטית. הסברנו את העניין. אני לא מתעסק בניסוח. << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> אופיר, עסקים קטנים. אולי לפני שנעבור לנושא נוסף, אני רוצה לדבר בנושא ביצוע פומבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קשור לסעיף הזה? << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> זה קשור בהחלט. ביצוע פומבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אם זה קשור לסעיף - - - << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> לא של מלונות ולא של ארגונים גדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו בעניין הזה עכשיו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הקראנו פה הגדרה שנוגעת לבעלי עסקים זעירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, מה אתה רוצה להגיד? << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> העסקים הקטנים נמצאים כיום בצורך של בחינה של הביצוע הפומבי של אחד על אחד. רבים מהעסקים שלנו, שמחזור העסקים שלהם נמוך מאוד, נמצאים בבתי העסק באחד על אחד. איך משרד המשפטים מתייחס לכמות האנשים שנמצאים בזמן נתון בבית עסק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגדרנו מהו עסק זעיר. מה אתה רוצה? << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> שמי אופיר מכבוש, ארגון מעצבי השיער ועסקים קטנים שאין בעיסוקם מוזיקה. ברגע שקבעתם להחריג עסקים זעירים של 4 מיליון שקלים מחזור וארבעה עובדים, ירדנו לעוסק פטור של 120,000 שקלים, אין בתי עסק כאלה. יש לנו שני מבחנים, כמה כסף המחזור שלנו. ש-120,000 שקלים, למעשה לא קיים עסק קטן של 120,000 שקלים, לכן אנו מבקשים להגדיל את הפטור לשלוש פעמים עסק קטן. אני אסביר גם למה. 360,000 שקלים מחזור שנתי. שליש, שליש, שליש זה המשחק של עסקים קטנים ברווח. יש לנו שליש הוצאות על בית העסק, שליש שכר עובדים, ולעסק של 360,000 שקלים נשאר 120,000 שקלים לשנה לפני מס. זאת אומרת 8,000 שקלים בחודש לבית עסק קטן שמנהל עסק בחוץ. אתם קובעים כאן אפשרות לגבות סכומים בלי אפשרות לשלם. ולכן אנו מבקשים להגדיל את הפטור מעבר לעוסק פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העמדה שלך לא התקבלה עשר פעמים. זה הכול. נגמר הסיפור. הלאה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיף א(1) – אקריא את הסעיף ואסביר את השינויים. "(א1) (1) על אף הוראות סעיף 16, זכותו של מבצע לקבלת תמלוג ראוי אינה ניתנת להעברה, למעט לארגון התמלוגים היציג ואינה ניתנת לוויתור." (2) על אף הוראות פסקה 1, מבצע רשאי לוותר על זכותו לקבלת תמלוג ראוי בשל ביצוע פומבי שנעשה בידי כל אחד מאלה, או להעביר אליהם את זכותו לקבלת תמלוג ראוי: (א) עמותה כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980; (ב) מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; (ג) חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בחוק החברות, התשנ"ט-1999; (ד) הקדש כמשמעותו בחוק הנאמנות, התשל"ט-1979; (ה) האגודה העותומנית כמשמעותה בחוק העותומני לאגודות. (ו) גוף מהגופים המנויים בסעיף 56א(ג)(1) עד (3) לחוק זכות יוצרים; (3) הוראות פסקאות 1 ו-2 לא יחולו לעניין ביצוע שנכלל בפרסומת, ולעניין ביצוע שנכלל ביצירה קולנועית שהופקה בשיתוף פעולה בין מפיק מישראל לבין מפיק ממדינה אחרת, או שהופקה בידי מפיק ממדינה אחרת בלבד. שר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע סוגי שימושים, גופים וביצועים נוספים שהוראות פסקאות 1 ו-2, כולן או חלקן, לא יחולו עליהם." אני אסביר את השינויים – זה הסעיף שהוועדה ביקשה לקבוע, שלפיו הזכות של המבצע לקבלת תמלוג ראוי בשל ביצוע פומבי של הביצוע שלו היא בלתי עבירה. אנחנו מדברים על אולמות אירועים, בתי מלון וגם בתי קולנוע. גם היום למבצע אין זכות למנוע את השימוש של אולמות האירועים, בתי מלון, בתי קולנוע וכולי, אלא יש לו זכות לקבלת תמלוג ראוי, והוועדה החליטה שהזכות הזאת לא תהיה ניתנת להעברה, למרות ההוראה הכללית בסעיף 16 לחוק, שניתן לגבור על הוראות החוק בחוזים. היו כאן כמה שינויים שנעשו בהמשך להערות שנשמעו בוועדה. שינוי אחד, נקבע במפורש שניתן להעביר את הזכות הזאת לארגון התמלוגים היציג. שינוי שני, נקבעו כאן חריגים בהמשך להערות של הספרייה הלאומית, ובעניין הזה פשוט לקחנו את רשימת המוסדות שאליהם ניתן להעביר מסעיף 56א רבתי לחוק זכות יוצרים שעוסק בנושא אחר אבל יש שם אינדיקציה לגבי מוסדות שיש להם אוריינטציה שהיא ללא כוונת רווח. בפסקה 3 נעשו כמה שינויים. אחד, הוספנו שהפסקאות האלה, כלומר אי-העבירות לא יחולו לעניין ביצוע שנכלל בפרסומת, זה לבקשת הוועדה. שניים, לא יחולו לגבי ביצוע שנכלל ביצירה שהופקה בשיתוף פעולה בין מפיק מישראל למפיק ממדינה אחרת או רק מפיק ממדינה אחרת. זה נועד לתת מענה לקו-פרודוקציות שעלו כאן בוועדה והוועדה ביקשה לתת להם מענה. כלומר, כשמדובר בקו-פרודוקציות ניתן יהיה להעביר את הזכות או לוותר עליה. וחידדנו כאן את הקביעה שנקבעה כבר קודם, ששר המשפטים יוכל לקבוע שימושים, גופים וביצועים נוספים שיהיה אפשר להעביר לגביהם את הזכות הזאת. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> בדיון הקודם הנושא הזה עלה אגב הוראות המעבר, ומאחר שכאן אנחנו מגיעים לסעיף עצמו, אחזור על העמדה שהבענו. כל הסעיף הזה צריך לצאת מהצעת החוק. אנחנו סבורים שצריך לשמור על חופש החוזים. באופן כללי חופש החוזים הוא גישה מועדפת גם מבחינת המדיניות המשפטית וגם מבחינת איך שהשוק בישראל נתפס בעולם והיכולת להתקשר בחוזים. דיני החוזים עצמם נותנים מענה למצב של פערי כוחות בין צדדים לחוזה. זה יכול להיות או לפי דיני החוזים האחידים, זה יכול להיות גם בדיני החוזים הכלליים, כמו נושאים של כפייה ועושק. לכן אנחנו חושבים שיש בדין הכללי מענה לזה. כבר היום הזכות הזאת קיימת ואין עליה מגבלה של עבירות. ההצעה כאן משנה את המצב הקיים. כשל שוק, כפי שאמרנו כבר בדיון הקודם, אנחנו לא מכירים את זה. ארגוני המבצעים אמרו שהם מתחילים לראות ניצנים. כשמתחילים לראות ניצנים זה לא משהו שמצדיק כבר עכשיו מגבלה כזאת. הדיון בהקשר של העבירות היה בנושא של האינטרנט והסטרימינג. זה לא מה שעושים כאן. מה שעושים כאן זה מגבלה על ההשמעה בפומבי בכל הדיונים שעשינו קודם – בתי מלון, בתי אבות, אולמות אירועים, מסעדות ועוד מקומות כאלה. זה לא אינטרנט, ולכן הבעיה שבגללה נכנסה המגבלה על העבירות, שהיא הבעיה של הסטרימינג, היא לא מקבלת מענה כאן. הצורך בכל ההחרגות, כל הרשימה הזאת שהוקראה, פלוס החרגה של ביצוע שנכלל בפרסומת וקו-פרודוקציות וסמכות לשר המשפטים, יש פה כלל עם נגיסות רבות מהכלל הזה, ואנחנו חושבים שזה מעיד על כך שהכלל הוא אולי לא טוב, ואולי מביא יותר נזק מתועלת. במיוחד שזה מצב קיים ויש עליו מענה בדיני החוזים הכלליים. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור אם אפשר לרשות התחרות, שגם העלו בעיה נוספת, פרטנית, שהיא מוכיחה ותומכת באמירה שלנו שעדיף לשמור על עבירות ועל דיני החוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. בבקשה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> עורך דין שחף ינון ממחלקת שווקים ברשות התחרות. לגבי אי-עבירות הזכות, בשבוע שעבר וגם עכשיו עורכת דין פלדמן אמרה שזה כלל שצריך לקבוע לו חריגים כה רבים שאולי זה לא כלל טוב, אני רוצה לדבר על עוד חריג אחד. ההסדר המוצע עתיד לחסל תחום פעילות של מוזיקת קטלוגים בהקשר של ביצוע פומבי. היום יש חברות שמציעות לעסקים חבילת מוזיקה פטורה מתמלוגים. לרוב מדובר במוצר שהוא מה שנקרא מוצר נחות. זאת אומרת, אנחנו לא מציעים עכשיו את השירים של דייוויד בואי או שלמה ארצי, מציעים דברים שהם יותר כמו מוזיקת מעליות, מוזיקת רקע לכניסה ללובי, דברים שהם מעין תחום - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה לא מונע, אתה עדיין תוכל לעשות את זה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> איך? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מוזיקת מעליות ומוזיקת רקע היא מוזיקה שאין בה זכויות מבצעים. היא מוזיקה שבדרך כלל נקלטה - - - << אורח >> שחף ינון: << אורח >> מה הכוונה? אם מבצע ישראלי מבצע קטע ג'אז ורוצה לתת אותו לחברה כמו YCD או חברה אחרת, והיא תשווק אותו כמוזיקת רקע בלובי של בתי מלון. הוא יכול לעשות את זה עם הסעיף הקיים? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הוא יכול, ואסביר לך גם למה. בואו נדבר רגע ברובד המקצועי. קודם כול השאלה היא אם אתה מגן על המשתמש, כלומר על בית עסק, שאתה רוצה ליצור לה פתרון - - - << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לא, אני מגן על אלטרנטיבה שבאופן מהותה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני מדבר איתך בכבוד ואתה לא נותן לי לענות, תן לי לענות ותגיד מה שאתה רוצה. אותו בית עסק יוכל היום, כפי שהוא עושה כבר היום, לגשת לקטלוג של מוזיקת ג'אז שהוקלטה בחו"ל על ידי נגן ולשדר אותה. המבצע, ופה אנחנו נתייחס לטענות המשפטיות שלך, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש טענה משפטית ברשות התחרות, ולכן אני אתן, לרשות התחרות - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> לא. זו טענה שנטענה הרבה קודם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ולכן אני אתן לייעוץ המשפטי להתייחס. ואני רוצה להתייחס רגע במאקרו הזאת. ואחר כך - - - נוגה, אני אשמח אם תתייחס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפני המאקרו, אני רק רוצה להבין את הגיאוגרפיה של איפה שאנחנו נמצאים. משרד המשפטים מבקש לבטל את כל סעיף א1? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> רשות התחרות מנסה להגן על האלטרנטיבות. זאת אומרת, ליצור כמה שיותר אלטרנטיבות כדי להתאים את המצב, שעסק שלא יצטרך להשמיע מוזיקה שהיא נגיד מוזיקה כללית, נקרא לה בשם קוד שלמה ארצי, או מוזיקה מוכרת בעלת זכויות, אלא יוכל להשתמש באלטרנטיבה. מה שמצוין פה זה שיכולה להיות אלטרנטיבה, למשל, של מוזיקה מחו"ל. נכון? ובעצם אנחנו מבקשים לפגוע באפשרות של המבצעים להשתתף באותו שוק אלטרנטיבי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> תכף נתייחס לזה משפטית, זו שאלה, אבל אני אשמח שעורך הדין יתייחס, כי זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים איזושהי טענה בנושא הזה, וכמובן אנחנו מתנגדים לה - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה נאמר רבות על ידי עוסקים מורשים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני אשמח אם נוגה תוכל להתייחס, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא נותן לאחרים לדבר, מה זה משנה? אתה חושב שאתה לבד פה. רק האינטרסים שקשורים אליך. זה לא הולך כך. זה שאתה מפריע לאנשים לדבר לא אומר כלום. אני שומע אותם בכל מקרה. אם יש באמת מושג כזה שיש חברה שנותנת לך את זה בתשלום אחד, למה שאני לא אחריג אותה? אם יש דבר כזה, חלק מהתחרות. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> קודם כול, עובדתית זה לא נכון, כי זה לא בחינם. זו הסיטואציה המתוארת שם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשלום אחד. מה הם נותנים? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> קלירנס. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> בוא תסביר את הסיטואציה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אתן דוגמה. עכשיו בית מלון מבקש לשים לו מוזיקת רקע, קטע ג'אז ברקע. הוא יכול לעשות אחד משלושה דברים כדי להימנע מתשלום תמלוגים לעילם. הוא יכול אחת, להביא מוזיקה מחו"ל, כמו שציינת פה, שתיים, הוא יכול להשתמש במוזיקה של עילם והאפשרות השלישית, הוא יכול להתקשר עם יוצר שהוא גם מבצע ג'אזיסט שינגן לו, יקליט לו קטע והוא ישמיע את זה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> מאה אחוז. זה בדיוק שם את האצבע על המקום של החולשה. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> זה חוזקה כנגד כוח השוק שיש - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אתה דיברת, אבל עכשיו זכות הדיבור שלי. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> את נכנסת לתוך הסבר שלי. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> תסיים. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> בתוך האלטרנטיבה הזאת, נמצא כוח חזק יותר לאותו יוצר פרטני, שכן יש לו אפשרות במצב הזה להגיד, "אני מחליף לך את הכסף שאתה משלם לארגוני גבייה". והוא יכול לקחת סכום של כמה שארגוני הגבייה לוקחים, מינוס דלתא, שהוא הרווח של שני הצדדים. זאת נקודת המבט התחרותית, ואני לא רואה פה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה היא שזה פוגע במוזיקאים, בצד שמייצר את הדבר הזה שאתה מדבר עליו. כי בסוף, מי המוזיקאים? ואני גם עבדתי עם חברות כאלו בדיוק בתחילת הדרך שלי. מה הבעיה? מוזיקאי צעיר, שרק מחפש לקבל את מילת הקסם של התחום שלנו, חשיפה, מוכר את המוזיקה שלו בחינם לחברות האלו, שעושות רווח על גבי המוזיקה הזאת, אך ורק בשביל ההבטחה, שהיא לא באמת הבטחה, לקבל חשיפה. וזה ניצול של המעמד המייצר בסיטואציה הזאת. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אדוני, סליחה רגע, לפחות אנחנו מתייחסים למקרים פרטניים. יש פה עמדה של משרד המשפטים, ולפני שאנחנו מתייחסים לקיומו של קטלוג זה או אחר, העמדה הזאת מובאת לפני אדוני חדשות לבקרים, ואומרת כל הזמן שהם מתנגדים לכל הצעת החוק הזאת בעיקרון. מכיוון שאם הם הולכים להוציא את אבן הראשה של סעיף א1, שהיא עבירות הזכות, אין מה להתייחס לעוד סייג ועוד סייג. כדאי להתחיל בזה שהוועדה תתייחס הפעם שאנחנו קרובים למועד הזה, אדוני רוצה לסיים את החוק הרי, לעמדה הזאת שמושמעת באמת כל ישיבה בערך של משרד המשפטים, בצורה כזאת או אחרת. פעם זה חופש החוזים ופעם זה התנגדות לסעיף כזה שהוא מהותי, והיום זה ההתנגדות לעצם עבירות הזכות. אני חושב שהוועדה צריכה להביע את עמדתה מה תגובתה לעמדה הזאת של משרד המשפטים, אחרת החוק הזה ייכשל בכל מקרה. לא משנה אם עם הקטלוג או בלי הקטלוג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי טענת משרד המשפטים, שהיום בשוק החופשי אין בעיה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו נשמח להתייחס לכל הטענות. נתחיל נוגה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, אבל אולי משרד הכלכלה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אבל כבר דיברו שני האנשים שהם לא מהממשלה. אני מבינה שהממשלה כאן בגישה קיצונית מבחינת חוק חופש החוזים ומבחינת הגנה על החזקים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זו לא גישה קיצונית. זה הדין הקיים בכל התחומים, בכל תחומי המשפט. גישה קיצונית. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> הגישה שרשות התחרות מציגה כאן מרוקנת מתוכן את החוק. ומה שנאמר כאן על ידי חברי הוא מדויק. משרד המשפטים, בכל מקום שיש אפשרות לרוקן את הצעת החוק מתוכן, זה מה שהוא עושה. הרי נציג רשות התחרות מציע לקחת את הגורמים הכי חלשים, בתוך המבצעים לקחת את הגורמים הכי חלשים, ולאפשר את המצב שכופים עליהם לתת את המוצר שלהם בחינם. כי אלה העובדות. העובדות כמו שאנחנו מכירים אותן הן לחלוטין לא מה שאתה מסרטט. ומה שקורה בשטח הוא שלוקחים את הנגנים החדשים, אלה שרוצים את החשיפה, בדיוק כמו שתואר כאן, ועליהם כופים את ההסדרים האלה. ההסדר שאתה מציע לא מבין את המטרה של החוק הזה. החוק הזה, המטרה שלו היא לומר שיש כאן שני צדדים שהם מאוד-מאוד שונים במערכת יחסי הכוחות שלהם, ולכן נדרשת ההתערבות הזאת. ואי אפשר לקבל את העמדה הזאת ולהישאר עם הצעת החוק בתזה שלה כפי שהיא. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני אשלים ואני אתייחס יותר למכלול. עשינו פה 12 דיונים. הבאנו אומנים שזעקו את הזעקה של החוסר סימטריה הזאת בשוק. הצגנו את זה. הסעיף הזה הוא בדמנו. הוא מאוד-מאוד מהותי בחוק הזה עבורנו. החוק הזה הוא מכלול של דברים. הוא מייצר הגנות לבתי העסקים, איחוד גבייה, סעיף 3ב פיקוח על הארגון היציג של רשות התחרות. הוא מייצר הגנות. ובתוך כל האיזונים האלה של כשלי השוק והשוק שהוא לא מאוזן, שגם מפקח עלינו כארגון נציג של רשות התחרות, יש סעיף אחד שאומר, "יש פה צד חלש וחזק". יש פה מבצע שהוא המוחלש, ויש פה ארגונים וחברות הפקה וחברות קטלוג, כמו שאמר שחף ינון, שהם הצד החזק, והסעיף הזה נועד לאזן בין הדברים. יש לסעיף הזה תקדימים מהעולם. אנחנו ממש מתחננים, זה בדמנו הדבר הזה. והצגנו והסברנו, והיה פה מחקר של הממ"מ, והבאנו דוגמאות מהעולם. הדבר הזה הוא לא סתם, אנחנו לא ממציאים. שאלה איילת איפה זה קורה במשק, אנחנו לא מכירים, הנה איפה זה קורה, הדוגמה שנתן שחף. זה קורה. מדבבים מנושלים היום מכל הזכויות שלהם בביצוע פומבי. אני מבין את כל מה שנאמר פה, אבל בסוף אנחנו צריכים להבין שיש פה חוק שהוא מכלול. לא קיבלנו כל מה שרצינו, לא קרוב אפילו. אבל באנו וישבנו פה בדיונים והצגנו עמדות, והבנו שצריך להתפשר והבנו שלא נצא עם מלוא תאוותנו בידינו, והבנו שיש פה איזונים. אבל הדבר הזה הוא בדמנו. ואני מבין את העמדה של משרד המשפטים, שנאמרת פעם ראשונה בצורה כזאת חדה. הסיבה שזעקנו את הזעקה של הסטרימינג כל הזמן על האי-עבירות שם, היא לא בגלל שלא קיים בביצוע הפומבי, היא בגלל שעוד בראשית הדיונים לקריאה שנייה ושלישית אתה קיבלת החלטה שהביצוע הפומבי יהיה בלתי עביר ובלתי ניתן לוויתור. לא הרגשנו צורך לצעוק את הצעקה הזאת, עכשיו אנחנו צועקים אותה כשאנחנו מבינים שזה שוב פעם על הפרק, אחרי שכבר, לפי מיטב זיכרוני, שלוש פעמים הכריעה הוועדה וביקשה להשאיר את זה. יש חריגים, בסדר. חריגים הגיוניים עם חלקם אני מסכים ועם חלקם לא, אבל זה לא משנה, כי אני לא מחליט וכשנגיע לדון על החריגים אתייחס בצורה עניינית. אנחנו מבקשים ממך, כפי שידעת להגן על העסקים הקטנים ודחפת לאיחוד גבייה, וכפי שדחפת לפטור לעוסקים פטורים, דברים שלא היו בהצעה המקורית כי הבנת שיש צורך להגן על מישהו. יש פה צורך אמיתי, וארנון ביטא את זה היטב, להגן על האומן המבצע בקצה. הדבר הזה הוא תקין, אפשר לעשות אותו חוקית, ואפשר לטפל בו. אפשר לייצר חריגים, בואו נדבר על החריגים, אבל המהות שמפיק יבוא וייקח בכוח את הזכות הזאת עם האומן, וימסחר אותו באפס שקלים, וייצר כשל שוק מהכיוון השני, שלא נדבר - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אין כאן ערך תחרותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי הטענה שאין כשל שוק היום בעניין הזה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הרגע הצגנו. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> בוודאי שיש כשל תחרותי, זה לא נכון. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> למה? מה בזה לא נכון? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש נייר עמדה, למשל אדוני, שהגישה ה-MPA, שבה הוא כותב מפורשות – "אני קונה את כל הזכויות מהמדבבים ומהשחקנים על ביצוע פומבי בקולנוע", הדבר הזה על ביצוע פומבי בקולנוע, זה כתוב - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בוודאי. כמו בכל העולם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יפה, בוודאי. יש כשל שוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הנה הוא מאשר את זה, כי אתה מנצל את המעמד החזק הכוחני שלך - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, כשל שוק כאשר מישהו קונה ממישהו אחר בתמורה, זה לא כשל שוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אותן חברות קטלוג, תיאר את זה נהדר ארנון. כשאומן, נגן, זמר, מתחיל בתחילת דרכו ורוצה חשיפה, הוא מגיע לאותה חברת קטלוג, משלמים לו גרושים, אם בכלל, ובתמורה לזה חברת הקטלוג יכולה למכור מוצר זול יותר, שמצד אחד משלמת כמעט כלום לאומן, ומצד שני כלל ציבור האומנים לא נהנה מזה. יש פה איזונים. רשות התחרות תפקח על הארגון היציג, תקבע איזה כללים שהיא מוצאת לנכון. אנחנו מכבדים את העמדה של התחרות ואת הפיקוח שלה עלינו, ונפעל בהתאם לכללים שתקבעו. אבל אנחנו מבקשים גם ממך, שחף, תנסה לזכור, תסתכל עליי ותקשיב לי. אני מבין את העמדה התחרותית הנוקשה. בסופו של דבר אנחנו לא מדברים פה על כללים משפטיים או תזות ברומו של עולם. מדובר פה בפרנסה ובמקצוע של בני אדם וביכולת שלהם להתפרנס מהמקצוע הזה. והסיפור הזה של מתן עבירות ויתור פוגעת בתכליתו של החוק, היא פוגעת ביכולתו של האומן להתפרנס בכבוד. אנחנו ממש מבקשים מהוועדה - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> היא פוגעת גם בתחרות, כי למה שמישהו ייתן את המוצר שלו בחינם? זאת לא אמורה להיות, << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אנחנו לא אמרנו - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אבל זאת התוצאה שאתה מוביל אותה - - - אתה צריך להבין את הפרקטיקה לפני שאתה מביע את העמדה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בסופו של דבר אדוני היו פה מבצעים שדיברו על זה. אדוני, זו החלטת מדיניות שלך כפי שכבר קבעת. קבעת פה החלטות מדיניות שהן לא תמיד היו לטובת המבצעים, וזה בסדר. בסוף צריך לאזן את השוק, זו ועדת הכלכלה, להסתכל על הכלכלה כמכלול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא לטובת המבצעים. לטובת המבצעים שישתלבו במוזיקה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שחף, בואו נשים את הדברים על השולחן. אני לא מייצג את עצמי, אני עוד חודש כבר לא מנכ"ל אשכולות. אני לא אראה מזה אגורה. אני פה כי ביקשו ממני, וכי אני מרגיש מחויבות ערכית לאירוע הזה. אני לא מייצג פה אף אחד, אני לא רואה פה שום דבר לכיסי או לכיסה של אשכולות. וכשחשבתי שיש משהו שלא משרת את המבצעים, וכשהבנתי למשל שהתמלוג עבור - - - של הציבור בתקליטים צריכה לעבור דרך חברות ההפקה ולא דרך אשכולות, באתי ואמרתי את זה. אני פה כי אני מאמין בלב שלם, ומה שאנחנו עושים כאן היום זה אך ורק כדי להגן על מבצע הקצה. ועמדת משרד הכלכלה היא להשאיר את הכסף בתוך הכלכלה הישראלית, שמבצע יתומלג עבור היצירה שלו, יקבל את הכסף, גם לזה יש ערך כלכלי. אנחנו ממש מבקשים שכהחלטת מדיניות, כפי שלפני 20 שנה החליט המחוקק שהזכות לפנסיה היא זכות קוגנטית - - - אגב, לפטור את חברות הקטלוג זה כמו היום בהקבלה לפנסיה להגיד שחברות כוח אדם לא צריכות לשלם פנסיה כדי לספק למשרדים ניקיון במחיר יותר נמוך. הרי ברור שהן צריכות לשלם. יש בסוף זכות קוגנטית, ואנחנו ממש מבקשים זאת עמדה ערכית, באמת אני מכבד את שחף, אני לא במריבה איתך, אבל צריך להבין שבסוף יש פה בני אדם בקצה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> ואתה פוגע בחלשים ביותר שבהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שחף, אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני ואתה מכירים מוזיקאים, מכירים את העם הזה, ומעבר לקסם החשיפה, שהוא קסם מפתה מאוד בעיקר למוזיקאים בתחילת דרכם, יש פה עניין שציבור המוזיקאים יש לו בורות בקשר לזכויות שלו. פעמים רבות מוזיקאים צעירים שיצאו עכשיו מבית הספר, או שלא הלכו לבית הספר למוזיקה בכלל, הם לא יודעים מה שוות הזכויות שלהם. ואומרים להם "תחתמו פה ואנחנו ניתן לכם חשיפה ויהיו לכם מלא שזאמים כי אנחנו נשמיע את המוזיקה בבתי קפה" והם מתפתים וחותמים. אני מבין את העמדה שלך, אני מבין את ערך התחרות, אבל הבעיה היא שהיא לא שוויונית כאן. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> שחף, משפט אחד לפני שאתה מגיב. אנחנו ביקשנו "בואו תחילו עלינו כללים, אנחנו באים לשיח ורוצים את הכללים", אבל זאת ליבה של החוק. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> תודה רבה. אני אתחיל עם ההתייחסות הזאת כי גם אקו"ם מגיעים אלינו ושם נקבע בהיתר האחרון שאחד העקרונות המרכזיים זה שיהיה אפשרות להחריג יצירות מאקו"ם. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אני מכיר. נשב ונדבר. - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, חשבתי על זה. אני לא אשנה את הסעיף, למרות שדיברתם איתי לפני הישיבה. הבעיה פה, זה שזה לא עביר, זה רק מבחינה אחת שיהיה זכות לתמלוגים, נכון? זה לא פוגע - - - בוא נגיד שמישהו ישתמש בעניין הזה, הוא לא יכול לוותר על הזכות שלו לתמלוגים. זה כל העניין. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אבל בעצם איינת את כל העסק הזה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מה איינת? איינת את החוק עצמו. יש פה מטרה של מחוקק. רצון המחוקק זה שהאומן המבצע יתפרנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני בעד למשל, ודיברתי על זה עם משרד המשפטים, שאם הגוף היציג הגדול מסכם משהו בעניין הזה זה יחול על המבצע הפשוט, גם אם הוא לא חבר בגוף המייצג. אם לגוף המייצג יש נגיד 70% מהמייצגים, זה בדיוק כמו שהשר בהסכם קיבוצי יכול לתת צו הרחבה וזה חל על כולם. אני בעד העניין הזה. זאת אומרת אנחנו נשפר את הסעיף באופן כזה כי זה רק עניין לתמלוגים, זה לא עניין פה לאיזו זכות שהוא לא יכול להשתמש בה.. כל אחד יכול להשמיע אבל מישהו צריך לשלם, על הכסף אנחנו מדברים, נכון משרד המשפטים? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מדברים על הכסף אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על הכסף, זה לא פגיעה. אין פה פגיעה בחופש החוזים אם אנחנו מגדירים את העניין הזה בצורה כזו. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בוודאי שיש פגיעה בחופש החוזים. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> תחרות אחראים על חופש החוזים? ברגע ששקל אחד צריך ללכת לתמלוגים, איינת את המוצר. מה זה אומר? זה אומר שזה גם פוגע ביוצרים שוויתרו - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זאת אומרת שזה יהיה אפס. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לא, יהיה תשלום חד-פעמי מראש. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> שחף, אתם אחראים על חופש החוזים? יריב לוין אחראי על חופש החוזים, לא אתם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני אראה לך חוזים של הפקות של נטפליקס או של דברים אחרים של מדבבים - - - << אורח >> שחף ינון: << אורח >> לא נטפליקס. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שתבין רק איך נראה כתב ויתור. שתבין את הפערים הכוחניים בשוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, זה רק עניין של כסף. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה לא רק עניין של כסף, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נשמע, אני חושב שזה רק עניין של כסף. אם זה רק עניין של כסף זה ניתן לפתרון, בואו נתחיל מזה. השאלה היא מה התמלוג ומי אחראי לסכם אותו. נכון? זה הכול. כשאת מדברת על חופש החוזים את אומרת "זכותי לוותר". << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זכותי לעשות עסקה פרטנית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זכותי לוותר מצד אחד או זכותי לעשות עסקה פרטנית. גם ויתור זה עסקה פרטנית. בואו אנחנו נשב על זה, לא כרגע בישיבה, כולל על הטיעון שלך. כי הטיעון שלך מתייחס למצב שאדם בתחילת הקריירה מוותר, אני מקבל את זה, כדי לקבל חשיפה וכולי. אם זה המצב של תחילת הקריירה, אני כן רוצה להגן על האנשים האלה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה ממש לא רלוונטי לתחילת הקריירה, אדוני. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה כולם, אדוני. העברנו לוועדה דוגמאות לחוזים. יש פה פערי - - - אם מישהו היה עכשיו מקליט מוזיקה והיה מקבל 100,000 דולר עבור ההקלטה, אתה חושב שהיה אכפת לי? אתה חושב שלמישהו פה אכפת? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> יש מודל עסקי של יצירה ללא תמלוגים והמודל העסקי הזה מפרנס מאות נגנים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> למה אתה מפריע לי? לא סיימתי. הרוב המוחלט של מי שחותם ויתור או מוותר על זכויותיו, מוותר על זה בתמורה לאפס תמלוגים ואותו תשלום מראש. זה הרוב המוחלט ואני יכול להוכיח לך את זה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אתה לא מכיר את השוק, אתה אמרת שאתה לא מכיר לפני כמה דיונים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אותם אנשים שמקבלים עשרות אלפי דולרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, די. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אנשים מקבלים תשלומי ראש לצורך הקלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנושא הזה של אנשים בתחילת קריירה, בסוף, באמצע קריירה – הוא רוצה לוותר, יכול להיות שזה דבר שמתקבל על הדעת. תחילת קריירה זה ברור שזה חצי עושק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל אדוני זה לא רק זה, זה עושק בכל שלבי הקריירה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, אתה רוצה שאוציא אותך? << אורח >> שחף ינון: << אורח >> אני רוצה להסב את תשומת ליבו של היושב-ראש להבחנה מסוימת. יש טיעון שהוא נכון, שאומר, עכשיו בא יוצר, יצר שיר ממעמקי אומנותו, והגיע אליו מפיק בתחילת דרכו ואמר "אתה כל כך רוצה חשיפה, אתה כל כך רוצה שהאומנות שלך תצא לציבור, בוא תעביר לי אותה חינם ואני אטפל בה", וזה באמת מצב של חוסר הגינות. זה מצב אחד. מצב שני אומר, יש יוצר שהוא מבצע, שהוא אומן, הוא בתחילת הקריירה והוא מנסה להתקדם עם אותה אומנות שדיברנו עליה, ובא אליו מישהו ואומר "בוא בינתיים תכין לי משהו אלטרנטיבי", כמו מוזיקת מעליות, מוזיקת המתנה לטלפון, כמו דברים כאלה, שהם באופיים שונים מאותם גורמים שמובילים לניצול מלכתחילה. למה בן אדם מנוצל כך? אותו אומן מנוצל כי הוא כל כך רוצה להעביר קדימה את האומנות שלו, שהוא אומר, אני מוכן גם לעשות את זה חינם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון. זה אותו הדבר. << אורח >> שחף ינון: << אורח >> פה מדובר במוצר אחר, פה מדובר ביצור אחר, וחשוב מאוד לעמוד על זה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> מה זה מוצר אחר? בסוף המוצר הוא יצירה. ביצוע של יצירה. זה המוצר. הפתח הזה הוא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, תן למשרד המשפטים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> למקרים האלה יש את דיני החוזים הכלליים, יש את העושק וכולי, יש דיני חוזים כלליים. אנחנו מכירים מעולם המוזיקה את מה שמכונה חוק איה כורם, שהולך דרך החוזים, מגן על אומנים בתחילת דרכם, בצורה של הגבלה מסוימת על מה הם יכולים להסכים בחוזים. אפשר לשקול משהו כזה במקום להגביל אי-עבירות לחלוטין. - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם מקבלים 100 שקל לשעה, על מה אתם מדברים? אנשים מבוגרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סלח לי, מי אתה? - - - צא בבקשה לחמש דקות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יש לנו בחוק כל מיני מנגנונים שהם יכולים להגן על פערי כוחות במובן החוזי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו עושים את זה הפוך. קובעים שזה לא עביר, ועושים החרגות. את אומרת, תקבע שזה עביר, ותעשה החרגות לעבירות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> רגע, יש פה שתי אפשרויות שאפשר לחשוב עליהן. אפשר לחשוב על משהו בכיוון של חוק איה כורם, ולהגביל את החוזים האלה באיזושהי צורה. צריך לחשוב איך עושים את ההתאמות. ואפשר לעשות, להפוך את ברירת המחדל. כלומר, לא להגביל כבר עכשיו בחוק את העבירות, לתת סמכות לשר המשפטים לקבוע בתקנות - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עכשיו אתם רוצים סמכות? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> רגע, לקבוע בתקנות סיטואציות שבהן הזכות לא תהיה עבירה. כי אנחנו צריכים להבין מה ההשלכות על השוק. עלו פה המון-המון סיטואציות שבהן יש בעיה על המגבלה הזאת. בואו נעשה הפוך. בואו נסמיך את שר המשפטים, אנחנו נבחן את הדברים האלה, נהיה בקשר עם - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ממש. חמש שנים לוקח לכם להחליט החלטה לגמול. - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. רק אל תפתח לי דיון חדש. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אני לאו דווקא מדבר בשם ספוטיפיי אבל אני רוצה להעלות נקודה. על עבירות הזכות. מהרגע שאתה נותן את הנשק האולטימטיבי למבצע, כל הסיפור הזה של חולשה, לא חולשה, כל בן אדם אחראי שיש לו זכות להתיר או לאסור הוא חזק יותר. אם אתה מגביל ונותן זכות בלתי עבירה לתמלוג, אתה מחליש את המבצע. מחליש את המבצע כי הארגונים, עם כל הכבוד, אם רוצים להעביר לארגון זה משהו אחר, אבל אם לא רוצים להעביר או מוותרים, אם אני נותן מיליון שקל למישהו ואומר לו, "קח בית ותקליט איתי". מה, עדיין תהיה לו זכות לתמלוג? הזכות לתמלוג ראוי למבצע במוזיקה, זה לא נותן לו כלום. זה מוריד מהערך של הביצוע שלו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עדיף להשאיר שוק עבדים שיש עכשיו? << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> לא, זה לא עניין של שוק עבדים. אמרתי את זה בפגישה הראשונה שהיינו, צריך לחנך. מהרגע שיש לך זכות להתיר או לאסור, אתה חזק, אתם צריכים להגיד את זה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני מבקש להזכיר את הקונטקסט. גם פנסיה אפשר היה להגיד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החינוך לא עבד. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> לכל אומן שבא אליכם, אתם צריכים להגיד, "יש לך זכות תעמוד על הזכות שלך". אני כן מסכים עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. הבנתי. כן, יש לך דקה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני רוצה לחזור ולומר שהתערבות מאוד בוטה בחוזים, שמשנה את כל מה שקורה בשוק מזה עשרות שנים, למרות שלא שמענו על אף בעיה ועל אף תיק או על אף מחלוקת, זה דבר לא ראוי ולא הגיוני. אם היו תיקים ומחלוקות ומישהו היה טוען משהו, אבל זה לא קרה, אין בכלל בעיה, ממציאים בעיה ורוצים לפתור אותה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה הבעיה. אתה כתבת בנייר עמדה שאתה קונה ולוקח בכוח את כל זכויות המדבבים. העברנו חוזים של נטפליקס לוועדה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא להפריע לי בבקשה. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> מר יושב-ראש, על איה כורם, אני רוצה לעשות עוד נקודה. אני תבעתי את החברה בשם איה כורם, היא באה אליי, וכתבתי את התביעה הזו. התוצאה של - - - זה בכלל לא היה קשור, זה קשור לתמלוג הוגן או לא, זה היה קשור לעושק וחוסר תום לב בכריכת החוזה. והתוצאה של איה כורם שצריכים להגביל או לא להגביל, זה הכול לא לטובת המבצע. בסופו של דבר צריך לתת אחריות למבצע, כשהוא עומד מול המפיק, הוא בן אדם בגיר. מהרגע שיש לו את הזכות - - - << דובר >> יוסף בך: << דובר >> סליחה רגע, אדוני. יוסף, מוזיקאי. אני רוצה להגיד לך שהעובדה שמה שאתה אומר כרגע היא לא נכונה, כי אנחנו, גם בתחילת דרכנו וגם לאחר תחילת דרכנו, לפעמים אנחנו לא מרוויחים הרבה, בסופו של יום התמלוג הזה זו הפנסיה שלי. לא משנה איך תהפוך את זה אחורה קדימה. בשבילך זו לא פנסיה, בשבילי זו כן. כשאתה מדבר איתי בתצורה שאתה לא בא ואומר לי - - - ואני חושב שכל מוזיקאי מתחיל צריך לקבל את הזכות להרוויח את התמלוג שלו. אתה בא ואומר כרגע, "עזוב, תן לכל אחד להיות בעל אינטרסים שלו". האינטרס שלו הוא לא שלי, ולו יש פי אלף יותר כוח ממני. כשהוא יבוא אליי, או לכל אומן צעיר אחר, ויבוא ויגיד לו את הדבר הזה - - - << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אני לא מסכים עם זה. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> זה סבבה שאתה לא מסכים, אני חי את החיים שלי קצת שונה משלך. אני מסכים עם מה שחוויתי בחיים האלו. אני יכול לדבר רק מהניסיון שלי. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אני אומר, אתה יכול ללכת למעסיק שלך ולהגיד לו - - - << דובר >> יוסף בך: << דובר >> בסופו של דבר זה יפגע בכלל המוזיקאים שלא יקבלו את התמלוג. כי הכוח לא נמצא אצל המוזיקאי הקטן, הכוח נמצא אצל הגורם שלא יהיה לטובתי לעולם. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> החיפושיות התחילו את הקריירה שלהם עם סנט לדקה. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> לא כל אחד מאיתנו הוא חיפושית. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> שנייה, אני לא אומר שאני צודק, אני רוצה להסביר לך משהו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מישל, "החיפושיות"? באמת? << דובר >> יוסף בך: << דובר >> אחד מהנגנים של החיפושיות קיבל 500 דולרים על תפקיד שהוא עשה. הוא לא לקח מזה תמלוגים. אתה חושב שהיה מגיע לו את התמלוגים? הוא עכשיו היה מיליונר. אני לא מבין, איפה האמירה שלך בזה שלא צריך לבסס? << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אבל תקשיב שנייה. בשוק הישראלי, שהוא שוק קטן וכולי, אני לא מבין עד היום למה אומן מבצע לא יכול ללכת למפיק שלו ולהגיד לו, "זה מספיק. אתה עשקת אותי" - - - << דובר >> יוסף בך: << דובר >> כי המפיקים חזקים מדי, המפיקים יודעים לנצל אותנו, המפיקים לא מטפלים בזכויות שלנו. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> אבל אם הוא חזק מדי, יש לך חוק החוזים שהוא הרבה יותר חזק מללכת להתווכח על תמלוג. << דובר >> יוסף בך: << דובר >> אני לא חושב שצריך בכלל להתווכח על תמלוג. נקודה. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> לא צריך להתווכח. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני מחכה לדקה שלי. מתי היא מגיעה? אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> התחלתי, אחרי שנייה וחצי קטעו אותי פה, אני מנסה לחזור רגע אחורה ולומר שוב. אין בכלל בעיה בשוק, וממציאים בעיה כדי לפתור אותה. אשכולות ועילם, או לפחות אשכולות, גובים מבתי קולנוע, אף אחד לא התערב בזה, אף חברת סרטים לא התערבה בזה. חברות הסרטים, עשרות שנים, מאז שיש בארץ משהו בעולמות הקולנוע והטלוויזיה, תמיד החתימו על העברה הגורפת של זכויות מבצעים. כך קורה בכל העולם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הינה הבעיה. כרגע הוכחת. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אורי, תפסיק כבר. תשתוק דקה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> תדבר בצורה מכבדת, אני לא חבר שלך מהצבא. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אי אפשר כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה חמש דקות. יש לך נציגים פה שיפריעו במקומך. כן, אבל יש לך דקה לדבר. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בסדר, תודה. בכל העולם, זה הנוהג, אין בזה שום בעיה משפטית, ואין בזה שום בעיה ערכית, ואין בזה שום בעיה משום סוג. עושים הסכם, מסכימים עם הבן אדם, מה הוא יקבל. אחד יקבל תשלום ראש, אחד אחר יקבל תמלוגים לאורך כל חייו, אחד יקבל סכומים עצומים. מה שמסכימים זה מה שמסכימים. עכשיו נחזור רגע לנקודה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו את העניין. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> והניסיון להתערב בזה, זה הרס של שיתוף הפעולה של תעשיית הסרטים האמריקאית עם ישראל, וצריך להבין את זה. זה לא איום, אני פשוט מסביר, שאתה לא יכול לבוא לתעשייה זרה ולהגיד לה שמה שהיא תעשה פה הוא כפוף לכלל חריג, קיצוני, לא סביר, שלא מאפשר לה חופש חוזים. עכשיו הנקודה השנייה. אני מכיר באופן אישי, סיפרו פה שאני גם מנגן, יש לי חברים נגנים רבים, נגנים רבים מתפרנסים יפה מאוד מספריות. הם באים, הם מקליטים, הם מקבלים הרבה כסף, הם מאוד מרוצים, והספריות האלה אחר כך מנוהלות ללא תמלוגים, כל הצדדים מרוצים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל תמיר, זה לא ספריות של מוזיקה לעסקים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה מדבר בעצם על מה שעלה כאן מרשות התחרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אתה מדבר על ספריות אחרות, תמיר, תדייק. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, יש ספריות רבות, לא אחת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק, אתה מדבר על ספריות שהן, נגיד, להעמדה לרשות הציבור. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, אני מדבר על ספריות של מוזיקה לביצוע פומבי והשוק עובד מצוין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. בואו נגיד, בסדר, נגיד הם מקבלים את העמדה שלהם, מה קורה עם אלה שכבר חתמו ושיש להם את זה? מה קורה עם זה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה שורות מעבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, זה רק על ביצועים חדשים בעצם, זה מה שכתבנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם אנחנו נשאיר את החוזים כמו שהם? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> על כל ביצוע קיים, החוזים יישארו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. תמשיכי הלאה, אנחנו נדבר על זה עם משרד המשפטים יותר מאוחר. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> להתייחס או שאין צורך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תתייחסי לכלום כרגע. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אדוני, אפשר להתייחס לחריגים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעשה ישיבה עם רשות התחרות, משרד המשפטים. משרד הכלכלה רוצה להיות בישיבה הזאת? בסדר, אין בעיה. בואו נתקדם. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> הוחלט שלא להחליט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלטנו. רק לגבי החריגים אנחנו נדבר. זה לא יעזור, אתם מנסים לשכנע אותי כל הזמן, אני לא איתכם בעניין. אתם תצטרכו פה או להגדיל את החריגים, אין לי בעיה עם זה, ולעבוד בהיגיון, אנחנו נדבר על זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני ממשיכה לסעיף 3א(א2) בעמוד 4 – מחקנו את "/בירושלים" – "(א2) בית המשפט המוסמך לדון בתביעה לעניין קביעת גובה התמלוג הראוי הוא בית המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו." אני אמשיך הלאה – "(1א) בסעיף קטן (ב), אחרי "לארגון תמלוגים" יבוא "שהוא חברה לתועלת הציבור כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט–1999, או עמותה כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם–1980,", ובסופו יבוא "שר המשפטים יפרסם הודעה ברשומות שבה יצוין שמו של ארגון התמלוגים היציג." היו כאן שני שינויים בהמשך להחלטות הוועדה. הוספנו שהארגון היציג, לפי חוק הוא זה שמוסמך לגבות את כל התמלוגים ולחלק אותם, גם למי שחברים בו וגם למי שאינם חברים בו, חייב להיות עמותה או חברה לתועלת הציבור כדי לאפשר עוד רובד של פיקוח על הארגון הזה, וגם מתוך הכרה בתכליות שלו. ומחקנו בעצם את ההסמכה של השר לקבוע את אופן ההתאגדות, בגלל שזה כבר הוחלט שזה ייכנס לחוק. אמרתי כמה פעמים שאני אוודא לפני ישיבת ההצבעות, שהנוסח הזה לא משמיע שבעצם הפרסום של שר המשפטים את ההודעה שבה צוין שמו של ארגון התמלוגים היציג היא קונסטיטוטיבית, ואכן וידאתי את זה מול מחלקת נוסח החוק שלנו, כלומר ההודעה הזאת היא לא קונסטיטוטיבית, היא לא מה שמקים לארגון היציג את הכוח לגבות ולחלק, אלא היא דקלרטיבית כדי שבאמת כל אדם יוכל לדעת למי הוא אמור לשלם, וכל מבצע או בעל זכות לתמלוג ראוי ידע מי אמור להעביר לו את התמלוג הראוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על כל סעיף יש לכם מה להגיד? אני לא מבין את זה. בשביל מה עשינו דיונים? פה מדובר רק על התיקונים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון, אבל היה תיקון שלדעתנו משמעותי, ואנחנו נבקש להתייחס אליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני מרגיש שאתם חוזרים איתי אחורה כל הזמן? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כי יש דברים שלדעתי לא הובאו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך דקה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> חברה לתועלת הציבור, כאשר אתה קובע סעיף שמכיל את הארגון היציג כחברה לתועלת הציבור, אתה בעצם מייצר רגולציה משולשת. פעם אחת אתה אומר "הארגון היציג יפוקח על ידי רשות התחרות", נהדר. פעם שנייה אתה קובע כללים להתנהלות של הארגון היציג בסעיף 3ב, מצוין. עכשיו אתה גם קובע שהחברה תהיה חברה לתועלת הציבור, כאשר הדבר הזה יכול לייצר סתירה עם רגולציה של רשות התחרות. לדוגמה, רשות התחרות למשל קובעת, ובצדק רב, ואני חושב שזאת דרישה נכונה של רשות התחרות, שלארגון לעניין זכויות משותפות יהיו דירקטורים חיצוניים. תקני אותי אם אני טועה. אנחנו נבקש אפילו שזה יאומץ גם אצלנו. הדבר הזה הוא קריטי ואקוטי לקיומו של ארגון תמלוגים יציג, מכיוון שלא הגיוני שרק אומנים ינהלו את ארגון התמלוגים היציג, כי אומנים – מה לעשות – לא תמיד יודעים לנהל, וזה מאוד-מאוד חשוב שיהיו דירקטורים מהציבור. כאשר אתה קובע שאנחנו חל"צ, אני לא אוכל לגייס, אשכולות או עילם או הארגון היציג, לא יוכלו לגייס דירקטורים חיצוניים ראויים וטובים. למשל, אצלנו יש את יושבת-ראש מועצת הכבלים והלוויין לשעבר, מנכ"לית אל-על לשעבר, מנכ"ל גיתם, סגנית החשכ"ל לשעבר, אנשים בעלי מעמד שעוזרים לנהל את החברה. התקנות של החברה לתועלת הציבור בעצם מונעות מאיתנו לשלם דמי דירקטורים ראויים לאותם אנשים, אתה יכול לשלם משהו כמו אולי 10,000 שקלים בשנה. זו בעיה אחת. במקום שכמו שכתוב פה במקור, ששר המשפטים יבוא, יבחן את הדברים אחרי שיהיו כללים של רשות התחרות, יבין איפה יש סתירה, איפה אין סתירה, אולי גם יביא את זה ביחד עם תקנות שמאפשרות למשל תשלום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הטענה? הנושא של התשלום? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> התשלום לדירקטורים החיצוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היית אומר מההתחלה, בשביל מה כל הסיבוב הזה? כן. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ראשית, עמדתנו היא שהארגון היציג הוא בעל מאפיינים של חברה לתועלת הציבור בכל מקרה. ולכן - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש הליך, נכון? יש הליך משפטי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יש הליך לגבי רישום רפואי של אשכולות. אבל בכל מקרה, בין אם זה אשכולות ובין אם זה הארגון היציג, הוא בעל מאפיינים של חברה לתועלת הציבור, ולכן הרגולציה הזו חלה, ואנחנו חשבנו שיהיה נכון להבהיר את זה ולקבוע במפורש. רשות התחרות מסדירה היבטים מסוימים, הרגולציה תחת רשות התאגידים מסדירה היבטים אחרים, ולכן אנחנו לא רואים שיש פה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל זה עומד לפני בית המשפט העליון. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אורי, תן לי להשלים. לגבי החשש בעניין של הגמול לדח"צים, יש סמכות לשר המשפטים לקבוע פטור לפי החוק שמסדיר. הם יכולים לפנות כבר עכשיו, מחר בבוקר, ולבקש שהדבר הזה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זו לא בדיוק סמכות, הוא צריך לקבוע תקנות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זה קיים כבר היום, יש מסגרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סמכות של מה? שהוא מאשר כמו בצו, אומר "אני מאשר"? כמו בסעיף 46 של - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זה לא 46. זה פטור סוג לתקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא צריך לעשות תקנה מיוחדת? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, צריך לעשות תקנה. זה לא - - - סליחה שאני זה - - - אנחנו יודעים לעשות תקנות. הם יכולים לפנות, והדבר הזה ייבחן. אני לא יכולה לדעת מה שר המשפטים יחליט, אבל יש פה טיעון שיש בו בשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אני מכניס את זה כבר לחוק שהם פטורים מהעניין הזה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יש הסדרה כללית של חברות לתועלת הציבור דרך חוק החברות. יש סמכות קיימת. אנחנו לא קובעים במקביל שני דברים. יש מסגרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני מראש קובע שזה לא - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אנחנו חושבים שצריך ללכת דרך הסמכות הקיימת. אנחנו לא רוצים לקבוע כאן. אני יכולה לצאת להתייעץ עם האנשים של רשות התאגידים, אבל העמדה שלנו כמשרד המשפטים היא לא לקבוע פטור ספציפי שאנחנו פתאום מתחילים להגיד - - - בקיצור, יש מסגרת קיימת. יש סמכויות קיימות, צריך לעבוד איתן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת את הטיעונים שלהם, אני מבקש שעד מועד ההצבעה תצהירו לפרוטוקול, אחרי בירור שלכם, שתיתנו להם את הפטור הזה. בסדר? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אני יכול לבקש משהו? אני מציע, או שמחכים ששר המשפטים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אולי לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי שבמועד ההצבעה הם יצהירו לפרוטוקול, ייתנו לכם את הפטור. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> האם יהיה אפשר להכניס את זה כתיקון עקיף לחוק? עשו פה תיקון עקיף לחוק התרבות, לחוק היוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. בסדר, עזוב את זה. הלאה, בואו נתקדם. תמשיכי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני ממשיכה לסעיף 5 להצעת החוק, הוספת סעיף 3ב. אני אקריא את התיקונים – "הוספת סעיף 3ב 5. אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא: "ארגון התמלוגים היציג 3ב. (א) ארגון התמלוגים היציג יפעל באופן שוויוני בגביית התמלוגים ממשתמשים ובחלוקתם לזכאים לתמלוג לפי סעיף זה ולפי סעיף 3א, בין שהם חברים בארגון ובין שאינם חברים בארגון." זה תיקון נוסחי שלא היו לו התנגדויות. אני אעיר הערת נוסח. השתמשנו כאן בערבוביה במונח "זכאי לתמלוג ראוי" לפי 3א, ו"בעל זכות לתמלוג ראוי לפי 3א אנחנו נהפוך את הכול לבעל זכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א רבא. התיקון הבא הוא בסעיף קטן (ד). סעיף קטן (ד) מדבר על האפשרות של ארגון התמלוגים היציג להחליט להקצות סכום לתמיכה במבצעים שהביצועים שלהם אינם מוגנים לפי חוק זה. ההגבלה כאן הייתה "ובלבד שהביצועים בוצעו בישראל", הוספנו "או באזור כאמור בסעיף 13" לפי התיקון לסעיף 13 שחל גם על ביצועים שבוצעו באזור יהודה ושומרון. והוספנו בסוף הסעיף "אין בהקצאת סכום כאמור בסעיף קטן זה, כדי לגרוע מזכותו של", זה יהיה "בעל זכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א", "לקבל מארגון התמלוגים היציג את התמלוגים שהוא זכאי להם" לפי הוראות אותו סעיף, "עבור ביצוע פומבי של ביצועו, אף אם חלפו שבע שנים ממועד גבייתם". "(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו־(ב), ארגון התמלוגים היציג רשאי להחליט להקצות סכום לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים לפי חוק זה, ובלבד שבוצעו בישראל או באזור כאמור בסעיף 13, מתוך התמלוגים ששולמו לו ולא חילק שבע שנים לפחות מיום גבייתם, ובלבד שהודיע על כך לציבור המבצעים ובעלי הזכויות לפי סעיף 3א לפני קבלת ההחלטה כאמור ופרסם על כך הודעה באתר האינטרנט שלו; אין בהקצאת סכום כאמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של מי שזכאי לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א, לקבל מארגון התמלוגים היציג את התמלוגים שהוא זכאי להם לפי הוראות אותו סעיף עבור ביצוע פומבי של ביצועו, אף אם חלפו שבע שנים ממועד גבייתם." אני רק אגיד שהתחלתי כבר בישיבות נוסח עם מחלקת נוסח החוק שלנו כדי לקצר תהליכים, התעוררה שאלה מתי יש לפרסם את ההודעה לגבי כך שהארגון קיבל את ההחלטה להקצות סכום כזה למבצעים שהביצועים שלהם אינם מוגנים. השאלה הייתה אם הוא צריך לפרסם את ההודעה באתר האינטרנט לפני שהוא מקבל את ההחלטה, בנוסף להודעה לכל המבצעים ובעלי הזכויות לפי סעיף 3א, או לפרסם אותה אחרי. אחרי שדיברתי גם עם משרד המשפטים, נראה לנו שהכוונה הייתה שהפרסום צריך להיות אחרי. כלומר, לפני קבלת ההחלטה הוא מודיע על כך לציבור המבצעים ובעלי הזכויות, ואחרי קבלת ההחלטה הוא יפרסם הודעה על ההחלטה שהוא קיבל באתר האינטרנט שלו, אנחנו רק נבהיר את זה בנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, הלאה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסעיף קטן (ו) החלפנו את המילה "סכום" במילה "תעריף". כלומר, "ארגון התמלוגים היציג לא יגבה ממשתמש תמלוגים בתעריף הגבוה מהתעריף שקבע בית משפט, כתמלוג ראוי". לדעתי זו הייתה הערה של אשכולות שהתקבלה. "(ו) ארגון התמלוגים היציג לא יגבה ממשתמש תמלוגים בסכום גבוה מהתעריף שקבע בית משפט כתמלוג ראוי לעניין אותו סוג משתמשים ואותו סוג שימוש, אם קבע, ולא יגבה מבית עסק תמלוגים בשל תקופה או מועדים שבהם בית העסק לא היה פעיל." בהמשך לכך, תוקן גם סעיף קטן (ז)(2), אמות המידה לגביית תמלוגים ממשתמשים "ותעריפיהם" במקום "וסכומם". "(2) אמות המידה לגביית תמלוגים ממשתמשים ותעריפיהם, ובכלל זה לפי סוגי משתמשים וסוגי שימושים, וכן את סכום התמלוג הנמוך ביותר שהארגון גובה לפי כל סוג משתמש וכל סוג שימוש, אף אם סכום זה נקבע בפסק דין או בהסדר פשרה, או בשל הנחה שניתנה למשתמש או לסוג משתמשים." הוספת סעיף קטן (ח) – התייחסות לרשות התחרות בהתאם לבקשת הוועדה. הוספנו "אין בהוראות סעיף 3א רבא ובהוראות סעיף זה" – "(ח) אין בהוראות סעיף 3א ובהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת הוראות חוק התחרות הכלכלית על ארגון התמלוגים היציג, ובלבד שמכוח ההוראות והתנאים לפי החוק האמור שיחולו על הארגון כאמור לא תימנע פעולתו כאמור בסעיף זה ובסעיף 3א." הסעיף הזה לא גורע מהאפשרות של רשות התחרות להסדיר את הארגון היציג, ובלבד שבאמת הוא יכול לעשות את הפעולות שהחוק קובע שרק הוא יעשה. התיקון הבא בסעיף 7א רבא, בעמוד 7. סעיף 4א1(2) עוסק בזכויות משדרים, אנחנו לא נכנסנו כאן לזכויות משדרים אבל נדרשנו לזה ככל שיתבקשו תיקוני נוסח. וכאן במקום "שעתוק טביעות או חלק מהותי מטביעות", כתבנו " שעתוק טביעות או חלק ניכר מטביעות" כאשר מדובר בזכויות המשדר – תיקון סעיף 4א1 7א. בסעיף 4א1(2) לחוק העיקרי, אחרי "טביעות" יבוא "או חלק ניכר מטביעות". התיקון הבא מצוי בסעיף 4ה רבא, בסעיף 9 להצעת החוק בעמוד 8, "הפרת זכות מבצעים" זו הכותרת, כאשר הכותרת תוקנה במקום "הפרת זכויות מבצעים" בשל הערות שנשמעו כאן בוועדה לגבי השימוש לחלופין במונחים "זכויות מבצעים", "זכויות מבצע", "זכות מבצעים". איחדנו את כל המונחים לזכות מבצעים. זה זכויות של המבצע לפי סעיף 2 – אני מדגישה – לא לפי סעיף 3א רבא, כלומר לא לפי הזכות לתמלוג ראוי. בהתאם תיקנו את תוכן הסעיף 4ה(א) – "הפרת זכות מבצעים 4ה. (א) העושה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 2 או מרשה לאחר לעשות פעולה כאמור בלא הסכמתו של בעל זכות המבצעים, מפר את זכות המבצעים, אלא אם כן עשיית הפעולה מותרת לפי הוראות סעיף 4." זה תיקון נוסחי. בסעיף 10 להצעת החוק, תיקון סעיף 5 עשינו את אותו תיקון נוסחי, במקום "למבצע" יבוא "לבעל זכות מבצעים". ועשינו כאן עוד תיקון נוסחי גם בעקבות הערות שנשמעו בוועדה במקום "בטביעה בשל הפרת הזכות לפי סעיף 3א רבא יינתן סעד כספי בלבד", שחלק מהנוכחים כאן חששו שמא זה מחייב את בית המשפט לפסוק סעד כספי, תיקנו את הניסוח כך שהוא יהיה "בטביעה בשל הפרת הזכות לפי סעיף 3א4 רבא רשאי בית המשפט לפסוק סעד כספי בלבד", כך שברור שבית המשפט רשאי לפסוק סעד כספי, הוא לא חייב, אבל הוא לא יכול לפסוק סעד אחר. "תיקון סעיף 5 10. בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)" ובו במקום "למבצע" יבוא "לבעל זכות מבצעים, לבעל זכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א, ולמבצע לעניין זכותו המוסרית," ובסופו יבוא "ואולם, בתביעה בשל הפרת הזכות לפי סעיף 3א רשאי בית המשפט לפסוק סעד כספי בלבד; הוראות סעיפים 56א(ג), 57 ו־58 לחוק זכות יוצרים יחולו לעניין סעיף זה, בשינויים המחויבים." עשינו כאן גם תיקון קטן לגבי ההוראות שיחולו, הוראות סעיף 56א לחוק זכות יוצרים. הסעיף בכללותו לאו דווקא רלוונטי לעניין זכויות מבצעים, כי הוא מדבר על יצירות אומנותיות. יצירות אומנותיות פחות נוגעות לזכויות מבצעים. לכן הגבלנו את ההחלה של סעיף 56א רבא כך שרק סעיף קטן (ג) בו יחול. כלומר, רק הסעיף שאומר "מוסדות חינוך ספריות ארכיונים וכולי לא יחויבו בפיצויים ללא הערכת נזק ובלבד שהשימוש נעשה פעילותם הרגילה לשם מימוש מטרותיהם ולא למטרה מסחרית". אני לא זוכרת אם אמרתי את זה בוועדה או לא, אבל אגיד ליתר ביטחון, וידאתי עם נוסח החוק שההחרגות כאן, כלומר, כל החלק שאחרי הנקודה פסיק, הוראות סעיפים 56א(ג), 57 ו-58 לחוק זכות יוצרים יחולו לעניין סעיף זה בשינויים המחויבים, הן חלות לגבי כל הסעיף, ולא רק לגבי החלק האחרון שלו. כן, אני מניחה שהוועדה תרצה לשמוע הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, הערות בקצרה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק הוא הנושא הבעייתי מכל הנושאים ביחסים עם ארגונים לניהול משותף. והסיבה היא כזו, כאשר יש ויכוח על גובה הסכום, הפיצויים ללא הוכחת נזק משמשים כלי סחיטה. אומרים למשתמש, "אתה חושב שאתה צריך לשלם 100, אני חושב שאתה צריך לשלם 200, אני לא מוכן לקבל ממך שיק של שקל אחד פחות מ-200, ואם אתה תשלח שיק על 100, אני אחזיר לך אותו ואני אתבע ממך 10,000". מה שאני מתאר כאן זו המציאות במאות תיקים שיש בכל תחומי הפעילות, אני מייצג פה את איגוד בתי אבות, ונחשפנו לזה באחד התיקים, אבל זה קורה בתיקים רבים מאוד בכל התחומים - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אגיד, אנחנו בעצם מדברים עכשיו על החלת הסעיפים מחוק זכות יוצרים, על הזכות הבלעדית של המבצע, הזכות לשעתוק, לשידור, לשידור משנה, בתנאים שכתובים שם, ולהעמדה לרשות הציבור. החלנו את ההוראות מחוק זכות יוצרים, כלומר, עד 100,000 שקלים לכל הפרה. זה בהבדל מהפיצוי ללא הוכחת נזק לגבי הפרת הזכות לתמלוג ראוי על ביצוע פומבי. שם אין זכות בלעדית למבצע. אלה העסקים שעושים ביצוע פומבי, אולמות אירועים, בתי קפה וכולי. למבצע אין זכות למנוע את השימוש הזה, ושם הגבלנו את גובה הסכום שניתן לתבוע כפיצוי להוכחת נזק לשילוש דמי - - - מה שפורסם באתר הארגון היציג כתמלוג ראוי. אנחנו עכשיו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על הזכות הבלעדית שכפופה - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הקראת גם את החלק הזה. אני התייחסתי - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. אני רק מסבירה לוועדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה אתה רוצה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הבעיה של פיצויים ללא הוכחת נזק, במקום שיש ויכוח לגיטימי בין שני צדדים, אם שימוש מסוים הוא טעון תשלום או לא, אם הוא ביצוע פומבי או לא, אם הוא שימוש הוגן או לא, אלה ויכוחים לגיטימיים. או מה גובה התמלוג הראוי, גם זה ויכוח לגיטימי. לא יכול להיות שלצד אחד בוויכוח, אם הוא זוכה, הוא יכול לקבל הרבה יותר מהסכום שהוא עצמו חושב שהוא הסכום הראוי, במילים אחרות, פיצוי עונשי, כשהצד השני, אם עמדתו תתקבל, מה יקרה לכל היותר? כלום. אפילו הוצאות הוא לא יקבל. יש כאן חוסר איזון בעייתי מאוד, שמנוצל לרעה כבר שנים בבתי המשפט, וצריך לתת לו מענה. זה חל בכל המקרים, גם בקשר לזכות הבלעדית, ככל שהיא מנוהלת על ידי קולקטיב, וגם על ידי הזכות לגמול ראוי, הבעיה היא אותה בעיה. בשני המקרים יש ניצול לרעה חמור. מה שצריך לעשות זה לקבוע, לפחות פה בואו נתחיל עם משהו נקודתי, אנחנו פה בחוק זכויות מבצעים, חוקים אחרים יגיע יומם. בחוק זכויות מבצעים צריך לקבוע שמחלוקת עם התאגיד היציג לגבי גובה הסכום או לגבי השאלה אם משהו מהווה ביצוע פומבי, לא יכולה להיות בסיס לפיצוי ללא הוכחת נזק. מי שסתם לא עונה, מסרב, לא מדבר, יכול להיות שצריך לתת לו איזה קנס. אבל כשיש ויכוח לגיטימי, כמו כל גוף אחר במדינת ישראל שהוא דורש כסף על פי חוזה, והוא רוצה לקבל והצד השני אומר שכן מגיע או לא מגיע ומתווכחים, אין לצד אחד אפשרות לקבל פי שלושה. עד כאן לגבי העיקרון, עכשיו לגבי היישום שלו. התעריף שפורסם באתר ארגון התמלוגים היציג, זאת אומרת הם יקבעו לעצמם באופן חד-צדדי, אף אחד לא מפקח על זה, איזה סכום שהם רוצים, וזה יהיה הבסיס לקבל פי שלושה אחר כך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, הצד הזה, כן. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> ניר בוסקילה מהפי"ל. הדברים שעורך דין אפורי מדבר עליהם לגבי הנושא של המחלוקות, אתה מדבר על מקרים שבהם מדובר במשתמשים חדשים, או במקרים של סקטורים חדשים, שזה לא עיקר הבעיות. לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על משתמשים, כל הסקטורים היום מוסדרים אצל כל הגופים, ויש תעריפים - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> יש תעריפים שנקבעו חד-צדדית. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> בסדר גמור. יש תעריפים שכבר עובדים בכל הגופים, זה אקו"ם 60 שנה, הפי"ל 40 שנה, וכן הלאה. התעריפים האלה לאורך השנים עמדו בבתי המשפט. הטענה שאתה מדבר עליה, שכל מקרה - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> שום דבר לא עמד בבתי המשפט. אני מצטער, אומרים פה דברים שאין להם קשר למציאות. התעריפים מעולם לא נבחנו בבתי משפט. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אני רוצה רק להגיע לנקודה. אתה מדבר על מקרים שבהם, אם עכשיו לצורך העניין הפי"ל גבתה 100 שקלים מבית קפה, ובשנה הבאה השתגענו והחלטנו לבקש 1,000 שקל, זה לא נכון ש-100,000 שקלים זאת תהיה הסנקציה. כי אתה יודע טוב מאוד, וגם הרשות לתחרות יודעת, יש מנגנונים שהרשות לתחרות קבעה שקובעים דבר שנקרא תמלוג זמני. כאשר המשתמש מחליט שהתעריף החדש של התאגיד לא מקובל עליו, הוא רשאי לשלם את התמלוג הזמני, ובאותו רגע הוא מקבל הגנה מפני תביעה כנגד פיצוי סטטוטורי ותביעה כנגד צווי מניעה זמניים או גבוהים. ולכן הטענה הזו לא נכונה. אתה מדבר על מקרים שבהם יש סקטור חדש, שאגב באופן מפתיע, ברוב המקרים מדובר בתמיר אפורי, שצריך להתמודד עם הסוגיות האלה, כמו דיור מוגן, וכאן אתה האחרון שצריך לדאוג מהדבר הזה, אבל אתה מעלה את זה כל הזמן מחדש. כך שכל המשתמשים, יש להם את כל ההגנות שהם צריכים היום בחקיקה ובהסדר של הרשות לתחרות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אשלים את הקראת הסעיף ואני אקריא גם את התיקונים לסעיף קטן (ב) כי אני מבינה שמדובר כאן בשני העניינים. אז נשלים. מחקנו את המילים "בשל כל הפרה לבקשת היושב-ראש" – (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א לא יחולו הוראות סעיף 56 לחוק זכות יוצרים לעניין פיצוי בלא הוכחת נזק, אולם רשאי בית המשפט, על פי בקשת התובע, לפסוק לתובע פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום של עד שילוש התעריף שפורסם באתר ארגון התמלוגים היציג כתעריף התמלוג הראוי לעניין אותו סוג שימוש ואותו סוג משתמשים, כתעריף שנתי או תעריף בעד פעילות מסוימת במועד מסוים, לפי העניין, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 56(ב) ו-56א(ג) לחוק זכות יוצרים." אסביר את התיקונים שלא הסברתי עדיין. ההחלפה בין "סכום" ל"תעריף" הייתה עניין נוסחי. אכן קבענו מה שפרסם הארגון באתר האינטרנט שלו. דנו בשאלה האם נכון לקבוע רק סכום שבית המשפט קבע כתמלוג ראוי, אבל במקרה הזה חששנו שהארגון היציג יוכל להגיש תביעה נגד משתמש בודד, ויוטלו ההוצאות של להוכיח מהו התמלוג הראוי על משתמש בודד. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הוא ממילא יכול לעשות את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוא יכול לעשות את זה, אבל הוא לא חייב היום משתמש בודד, ואנחנו חשבנו שלא נכון בחוק לקבוע שזאת האופציה היחידה, וממילא אם יש - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זאת לא האופציה היחידה, יכולים לנהל משא ומתן ולהסכים גם בלי חרב של פי ארבעה ופי עשרה ופי 100. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> וממילא, לפי הוראות החוק האחרות, ברגע שבית משפט קובע סכום שהוא תמלוג ראוי, זה מה שלארגון היציג מותר לגבות, זה מה שהוא יפרסם באתר, כלומר אין פה גריעה מזה, פשוט הקלה על משתמש שעלול להיות חשוף לתביעה. התעריף השנתי זה מה שהיושב-ראש ביקש להכניס. הוא ביקש באופן מפורש שנקבע שמדובר בתעריף שנתי. אבל אני מפנה את השאלה ליושב-ראש, יש אפשרות שנתנו בחוק לשלם פר אירוע, ואנחנו חשבנו שנכון להגיד שהתעריף הזה, הפיצוי בלא הוכחת נזק, יהיה שילוש או של התעריף השנתי או פר אירוע, תלוי באופי השימוש שנעשה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> איפה הסעיף הזה נותן מענה לחשש שהבעתי כשיש מחלוקת? האם צריך לשלם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך למה, הקטנתי את הסכומים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זה עדיין לא נותן מענה. אם יש ויכוח האם כן צריך לשלם או לא, בית משפט יקבע, זה הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האיום הופחת בצורה משמעותית. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה שהוא הופחת זה לא אומר שהוא בוטל. יש איום, עונש. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> הוא רוצה הגנה הרמטית. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אסף נחום מנכ"ל אקו"ם. אין פה מערכת יחסים רגילה של קונה ומוכר. זה לא שאם הבן אדם משתמש ולא משלם, אני יכול להגיד לו, "אני מפסיק לספק לך את הקולה, אני מפסיק לספק לך את החשמל ואתה עוצר את השימוש". אנשים משתמשים כל הזמן ומפרים כל הזמן, למרות פניות חוזרות ונשנות, וצריך איזשהו מנגנון שיאפשר לנו את הניהול של הדבר הזה. יש את הכללים של הרשות לתחרות שמפרטים את כל האופציות. אני לא יכול להגיד למשתמש, "אין לך רישיון". יש לו שלוש אופציות לפי התנאים, מה הוא יכול לעשות, כמה הוא יכול לשלם. מה שקורה פה בדרך כלל, ועוד פעם, זה עורך דין תמיר אפורי, יש ניצול ציני של התנאים. הוא אומר למשתמש, "קח, תשלם לו עכשיו 2,500 שקלים לבית דיור מוגן, בזה נגמר הסיפור, זה תמלוג זמני שלך". עכשיו, לך לבית משפט, תילחם שם במשך חמש שנים על מה צריך להיות התמלוג הזמני ולא התמלוג הראוי, וזה ניצול ציני של התנאים. אני לא רואה שום חשש כרגע. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה לא ניצול ציני, בית משפט עליון קיבל את העמדה הזו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש בחוק הזה כל מיני איזונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנים כרגע את כל הכללים. יש כלל שאפשר לתבוע את פיצוי, הקטנו אותו, זה הכול. אתה מבקש לשנות את הכללים לגמרי, זה לא מה שיהיה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זה בסדר שיש סנקציה על מי שלא משלם בכלל, אבל כשיש מחלוקת עניינית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אומרים לך שיש בכללים של רשות תחרות אפשרות לשלם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תמלוג זמני, הוא יודע את זה טוב. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> המצב היום בשוק, יש בחוק כבר עכשיו, מכניסים רגולציה לארגון היציג של רשות התחרות. רשות התחרות תקבע לנו כללים, שאני מניח שהם דומים לכללים של אקו"ם ושל הפדרציה, על איך אפשר לפנות למשתמש. אני היום לא יכול לבוא מהיום למחר למשתמש ולהגיד לו, "לא שילמת, תפסתי אותך על חם, תשלם 100,000 שקל". יש פחות או יותר שלוש או ארבע פניות שצריכות להיעשות, כולל פנייה בדואר רשום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אנחנו על כל דבר פותחים דיון. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הוחלט שיהיה המשך דיון בוועדה, על הנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני זוכר מה הוחלט. לגבי עצם הפיצוי הסטטוטורי, אני לא אתקן את זה. הורדתי את הסכומים. אתם טענתם שהסכומים שהורדתי הם נמוכים, תדברו על זה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון הם נמוכים מדי. בסופו של דבר, תאר לך שיש פיצוצייה שמשמיעה מוזיקה פומבית. התעריף של פיצוצייה קטנה הוא 1,000 שקלים בשנה. תפסנו אותה, שלחנו לה ארבע פניות, היא התעלמה. סירבה לנהל משא ומתן, סירבה לשלם שקל. האם סביר שבמקרה הזה אני אוכל לתבוע אותה רק על 3,000? אגב, זה מספרים אמיתיים. זה מקרים אמיתיים, אני לא ממציא. האם סביר שבן אדם שמפר, שיודע שהוא לא חייב להסדיר איתי מראש, אלא הוא משמיע מוזיקה, אחרי שפניתי אליו באופן מופגן, באופן מסודר, על פי כללים שקבע לי רגולטור, האם זה מרתיע שאני אתבע אותו רק על 3,000 שקלים? לפי הנוסח הזה אני לא יכול לתבוע אותו כל שנה על 3,000 שקלים. פעם אחת. אין פה שום מידתיות בכלים שלי, כגוף שאמור לאכוף זכויות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מביא לי דוגמה. מצד שני, אם בית מלון לא משלם לך, אתה יכול לתבוע אותו על - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אנחנו משלמים 100,000 שקלים. - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הבעיה שלי במקרה הזה היא לא עם בית המלון. לא יקרה כלום אם אני אתבע בית מלון לא על 100,000 שקל, על 50,000 שקל. זה לא העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה לדעתך צריך לתבוע? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לדעתי זה צריך להיות פי שלושה, אך לא פחות, תקבע סכום, אם הסכום הוא 100,000 שקלים, 50,000 שקלים. להפחית את הסכום, שיהיה לי איזשהו סכום נומינלי שאוכל לעבוד איתו. כי בסוף, מה שאתה יוצר זה שאוכל לתבוע רק ל-1,500 שקלים. << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> לא נקבע לנו, לקטנים, סכום מקסימלי. אם אתה רוצה לקבוע סכום רק לקביעה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, אני קובע לכולם. << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> שיהיה לי גם סכום לתשלום. קבע לי 1,000 שקל בשנה, כל העסקים הקטנים ישלמו לכם. היום זה לא מוגבל בסכום בכלל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא התעורר שוב. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני אומר אמת, הסעיף שאני אומר, זה לא משנה, בסופו של דבר, תיתן לי את הכוח, או פי שלושה, או איזשהו סכום מינימלי שהוא סביר, שבית עסק שצפצף עלינו, ופנו אליו ארבע פעמים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, הבנתי, כן. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> ניר קפלן, גם בעניין של המלונות, וגם עכשיו אני אומר משהו על דעת המסעדנים. התעריפים של המסעדות, בטח הקטנות ובתי הקפה, הם נמוכים מהתעריפים של המלונות. מה שקורה היום, וצודק עורך דין אפורי, וגם אני מייצג חלק מבתי הקפה באופן פרטי, באים אליהם כסוג של סחיטה. בית קפה צריך לשלם, נאמר, 7,000 שקלים בשנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על כל דבר אתם אומרים סחיטה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> באים אליו עם תביעה של 150,000, יש המון כאלה דוגמאות. ב-150,000 שקלים אתה מנהל איתו משא ומתן על בין 200,000 ל-120,000, זה בדרך כלל כל הקטע של הבוררות וכדומה. וזה סכומים גבוהים מאוד, וזה פי כמה וכמה. אתה אמרת משהו נכון שצריך פי שלושה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, תבדוק כמה תביעות אשכולות ועילם הגישו נגד עסקים קטנים בעשר השנים הקודמות, בחמש השנים האחרונות. אפס תביעות - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> לא נכון - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כמה תביעות אשכולות ועילם הגישו נגד עסקים קטנים? - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אתה שוב מטעה אותו, כמו שהטעית אותו קודם עם הפסיקה בשנת 2004 - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני מזמין את הוועדה לבדוק באתר נט המשפט כמה תביעות אשכולות ועילם הגישו, אפס תביעות בשש השנים האחרונות - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אבל אתה מדבר בשם אשכולות ועילם, אבל יש את הפדרציה שנמצאת שנים רבות בשטח ותובעת עסקים קטנים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> החוק הזה מדבר על אשכולות ועילם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד הפעם אתה מפריע. בפעם הבאה אני מוציא אותה ואני מוציא את כל החבורה - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> מה, זה עונש קולקטיבי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרת, מה זה עוזר לי? אני מוציא אותו, ואת מדברת. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אנחנו לא מדברים אותו דבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לשמוע את הסכום. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> מסעדות זה 7,000 שקלים כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סכום. אתה אומר, לא פחות ממה? אני מוכן ללכת לקראת. תגיד לי מה הסכום שאתה דורש. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני חושב שקודם כול צריך להגדיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100,000 שקלים ברור שלא יהיה, כן? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני חושב ש-50,000 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לא. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אין סכומי מינימום בכלל בחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע ממה אני מפחד? שאם אני אקבע סכום, סתם לדוגמה, נגיד 20,000 שקלים מינימום, הוא יקבע את זה, בית המשפט ייתן את זה קודם. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, צריך לקבוע עד. גם היום החוק מנסח, הוא לא אומר 100,000 שקלים, הוא אומר עד. לבית משפט יש שיקול דעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל ברגע שזה פיצוי גבוה, הוא לא נותן את זה אף פעם. לא ראיתי פעם אחת שהוא נתן את זה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נתן, גם קרה. זה תלוי מאוד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני אפחית את זה ל-20,000 מקסימום, הוא ייתן את ה-20,000. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> קודם כל, 25,000 אולי זה יותר טוב. בסופו של דבר, יש בתי עסק גדולים שהתעריף שלהם הוא גם 20,000 שקלים, זה פי שלושה. השאלה היא קודם כול מה המינימום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הגבלנו את הגובה, רק הגבלנו את ההכפלה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אין תקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין תקרה. זאת אומרת, אם אדם צריך לשלם 80,000, יצא לו פה 240,000. מצד אחד אתה מקבל את זה. מצד שני, בעסקים הקטנים אתה מקבל פחות. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני מקבל את זה, אבל אני אומר שבסוף גם צריך להיות אפקטיביות וענישה ראויה על בית עסק קטן שפנו אליו ארבע פעמים, ומצפצף על הזכויות. ובסוף תביעה של 1,500 שקלים זה מגוחך. רק העלות של לשלוח מכתב ועוד מכתב ודואר רשום ולהפעיל צוות - - - << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> זה לא קשור לעניין של ויכוח על גובה התמלוג. מה שאתה אומר נכון כשמישהו סתם לא רוצה לשלם, אבל ויכוח אמיתי לגבי גובה המחיר - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בשביל זה יש כללים של רשות התחרות שמחייבים אותי לקיים משא ומתן, מחייבים אותי לקיים - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> הווארד, אבל לא היה פה כשל שוק עד עכשיו, למה זה מתעורר? - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כשל שוק חמור ביותר - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> תן דוגמה, איזה כשל שוק? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני אתן לך רשימה של לפחות עשרה תיקים שאני טיפלתי. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אנחנו עילם ואשכולות פה בדיון. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> לא כל תיק הוא כשל שוק, יש תיקים שהם פשוט במחלוקת. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה בדיוק העניין, שתיק הוא במחלוקת, לא צריך לתת מנוף לצד אחד. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, הוצאות ניהול של תיק משפטי כזה, שלם, באמת שהלכתי ושלחתי ארבע פניות והגשתי תביעה והוא סירב, רק ההוצאות ניהול במינימום זה 20,000 שקלים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה לבדוק האם צריך לכתוב שבית המשפט רשאי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוצאות בוררות, לא משפט. בית המשפט פוסק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> היה הוצאות בית משפט, באיזשהו שלב - - - נכון, והעמדה הייתה שאין צורך להוסיף את זה. אני לא יודעת לגבי הוצאות - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ממתי הוצאות משפט הן משהו ריאלי? לכן צריך סכום שיותר גבוה מפי שלושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה משמש לטובתך כשמדובר בסכום גדול. לעומת זאת, זה משמש לרעתך כשמדובר בסכום קטן. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה יכול לעשות תקרה של 100,000 שקלים כמו היום - - - השוק צריך להיות מאוזן בצורה הזאת, שנותנים למפר הזדמנות הוגנת לשלם. ורשות התחרות קובעת את המנגנון, ואנחנו עומדים ונעמוד במנגנון הזה. אבל בסופו של דבר, אם מישהו באופן בוטה מצפצף על הדבר הזה, תביעה של 1,500 שקלים, אחת, היא לא מכסה את העלות המשפטית ולא קרוב לזה. ושתיים, היא לא מייצרת שום הרתעה. והרתעה פה היא חשובה בהיבט הזה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> ולרוב המפרים האלה הם מפרים סדרתיים שמפרים שוב את הזכויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה מגיע לסוף, בית המשפט ייתן פה הוצאות לדוגמה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> זה לשתק את השוק, אדוני היושב-ראש. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ממתי הוצאות הן משהו ריאלי בבית משפט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הופעתי רבות בבתי משפט. לפעמים בית המשפט אומר לך, בתביעה קטנה, נגיד של 7,500, מאיים עליך בהוצאות. הוא אומר לך, "אתה תמשיך, אנחנו ניתן לך" - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל זה כבר שיקול דעת של איזה שופט, והמצב רוח שלו, ואנחנו יודעים איך זה עובד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם עושים את זה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אתה, בתור מה שייצגת, כמה פעמים לקוח שלך קיבל הוצאות שמכסים את העלות? בחיים לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כשמאיימים, כן. היה לי מקרה כזה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ברוב המקרים - - - המטרה היא, צריך להגיד בכנות, היא לא להגיע לראות שופט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה לי מקרה כזה, שדווקא אצל השופטת חיות, שהייתה שופטת בית המשפט השלום, התביעה על 7,500 שקלים אמרה לי, "אם אתה תפסיד, אתה תשלם פה 15,000 הוצאות". הלקוח שלי לא הסכים לוותר, הלכתי עד הסוף, ניצחתי, והיא נתנה לצד השני רק 7,500 שקלים הוצאות. זאת אומרת, לא תמיד זה הולך מה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ותגיד לי, וה-15,000 שקל הוצאות שהלקוח שלך היה מקבל, היה מכסה את העלות שלך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ודאי שלא. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יפה, זה מה שאני אומר - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> באחד הדיונים הקודמים הסברנו את הנושא של הוצאות המשפט, לעומת ההוצאות של הניהול של האכיפה והגבייה, כמו לשלוח פקח, כמו הוצאות על בוררות. הוצאות משפט כמובן הן בנוסף לפיצויים בלא הוכחת נזק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור. הוצאות משפט בית המשפט קובע. אנחנו דיברנו על הוצאות הבוררות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נכון. הוצאות הבוררות הן הוצאות גם של הליכי הגבייה והאכיפה. הם שולחים אנשים למקום שיקליטו ובעצם יצברו ראיות. זה חלק מהנזק שנגרם לארגון היציג כתוצאה מהצורך בניהול ההליך - - - רגע, ובעצם לארגון היציג עומדות שתי חלופות. הם יכולים לתבוע פיצוי בלא הוכחת נזק, הם לא צריכים להוכיח את הנזק, והפיצוי הזה מוגבל לפי הצעה שכרגע על השולחן בעד פי שלושה מהתעריף, והם יכולים לבחור להוכיח את הנזק. הם יכולים להגיד מה הנזק שנגרם להם, והם יכולים גם להראות כמה עלה להם לעשות את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טיעון נכון. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> אדוני, לאן אנחנו נגיע? 800 שקלים רישיון לשנה, ויש מקרים כאלו, 2,400 שקלים, ואנחנו נצטרך להוציא 10,000 שקלים על פקחים וחוקרים פרטיים ולהביא הקלטות ופענוחים ולהגיש את התביעה ולתבוע אותו על ההוצאות - - - << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> לא נוציא, הורגים את הזכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה צריך לתבוע פעם אחת. תבעת אחד, קיבלת תמלוג ראוי - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, יש אי-הבנה אדוני. התביעה של עסק מפר היא לא תביעה על תמלוג ראוי. כי עסק מפר לא אומר לך, "אני רוצה לשלם 1,000 שקלים". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, אבל אתה טועה. אם אין פסיקה על תמלוג ראוי, הוא יצטרך לקבל החלטה במסגרת התביעה הזאת. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל זה לא נכון. בוא נגיד שבית משפט קבע שבית קפה צריך לשלם 1,000 שקלים תמלוג ראוי. יש בית עסק עכשיו בראש העין, בית קפה, שלא משלם. אותו דבר אני צריך לעשות. אני צריך לגשת, לתבוע אותו עם פיצוי סטטוטורי על הוכחת נזק. אין הבדל במובן הזה בין האם בית משפט קבע תמלוג ראוי. הדבר היחיד שאם בית משפט קבע תמלוג ראוי, הוא לא יכול להתווכח איתי על עצם גובה התשלום. << דובר >> ניר בוסקילה: << דובר >> ואפשר להראות לאדוני מפירים סדרתיים שחוזרים פעמיים ושלוש לבית המשפט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הסכום של הבקשה הוא לא יותר מ-5,000 שקל, עד 5,000, את זה אני מוכן לא לעשות פי שלושה, אני מוכן לעשות את זה גם פי ארבעה או פי חמישה, בסדר? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני לא מבין. אפשר הסבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם התביעה שלך היא 3,000, היא לא פי שלושה, היא פי חמישה. עד חמישה. וכל השאר פי שלושה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> פי עשרה, זה לשתק את השוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מחקתם את השורה של "בשל כל הפרה". המשמעות של המחיקה הזאת היא שבית עסק יוכל במשך שלוש שנים להשמיע מוזיקה, אני אפנה אליו כמה וכמה פעמים, ועדיין אני אוכל לתבוע אותו רק על 5,000 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא אמרתי את זה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה מה שאתה אומר כרגע. זו המשמעות של המחיקה של "בשל כל הפרה". אם אתה מסיר את המחיקה של "בשל כל הפרה" - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שאני מוחק, כי מה זה "בשל כל הפרה"? כל פעם שהוא משמיע שיר זה מגיע לו. אתה יכול לתבוע אותו - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הפסיקה מפרשת מסכת של הפרעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להגיע לפסיקה. אני לא מוכן לכל הפרה. - - - אתה לא מוכן לפשרה הזאת, נשאיר את זה כך. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, אדוני, אני רוצה רגע לשאול אותך - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> זה משבית לנו את הגבייה של המבצעים, אדוני היושב-ראש. זה לצאת בנזק מהחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא משנה כלום. בסדר, מאה אחוז. תגיש תביעה רגילה, לא בלי הוכחת נזק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, זה לא כלכלי. כמה אתה רוצה לשים? 5,000? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל סכום עד 5,000, אם התביעה היא לא יותר מ-5,000. אני מוכן את זה להגדיל - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לפחות העלויות המשפטיות של 15,000, 20,000. אני לא מחפש גזל, אבל אני מחפש לכסות את העלויות. לפחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מקבל בהכפלה, מה אתה רוצה? כשבית המשפט פוסק, הוא לוקח בחשבון גם את העלויות שלך. מה זאת אומרת? הוא פוסק סתם? קם בבוקר ומחליט לתת לך? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הוא יפסוק לכל היותר עם ה-5,000 ועם ההפרות, אולי בסך הכול כולל הכול 20,000 שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בן אדם שצריך לשלם 1,000 שקל ולא שילם, אתם שולחים לו התראה על 100,000 שקל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> זה לא ההסדר של רשות התחרות. אנחנו לא עושים את זה כך. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש ארבע פניות, אדוני. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> יש שורה של פניות. זה לוקח שנים עד שאנחנו הולכים לבית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה או להסכים להצעה הזאת, או - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אבל פה זה להרוג לנו את האפשרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להתקדם. מספיק כבר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, זה מעקר את היכולת שלנו לפעול כנגד בתי עסק מפירים. זה לתת פרס לכל מפר זכויות. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, בשום מקום בעולם לא משלמים פיצויים ללא הוכחת נזק במחלוקות עם ארגונים של תמלוגים. בשום מקום בעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים אמר, אתה לא רוצה לפי הוכחת נזק, תתבע לפי - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בואו נהיה הוגנים, תכפיל במספר הפניות שעושים אליו. אם פניתי אליו חמש פעמים והוא סירב, וזה מתועד, למה לתת למישהו פרס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה שולח לו מכתב כל יום, זה חמש פעמים. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אדוני, תעשה תקרה של חודש לפחות בין כל פנייה לפנייה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, תחשוב על האבסורד. בן אדם, פונים אליו פעם אחר פעם אחר פעם. בסוף מה? באתי אליו ב-5,000 שקל, הוא יצחק עליי. עורך דין שיש לו קצת שכל ימליץ ללקוח שלו, "עזוב, אין לך פה שום סכנה". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משתמש קטן לא משתמש בעורך דין, משתמש קטן מתמודד מולכם לבד הוא רואה את כתב התביעה הוא בבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה העירייה הייתה עושה אם חייבים לה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש לה יכולת, לי אין - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> יש לה מנגנונים, הסעיף עכשיו מתמרץ הפרות. << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> הסעיף הזה בא לשמור על המשתמש הקטן ולא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסעיף הזה לא בא לשמור על המשתמש הקטן, הסעיף הזה פוגע במי שהזכויות שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצד אחד זה מתמרץ אולי, מצד שני זה מונע אתכם - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אבל הינה, אדוני היושב-ראש, השוק נהג עכשיו לפי החוק הקיים, ולא היו את התביעות האלה יותר מדי. על יד אחת אתה יכול לספור - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> מה שאתה מונע זה הפיקוח עלינו ברשות התחרות, זה סעיף 3ב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, עכשיו יש. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נכון, אנחנו ביקשנו. מה שמונע זה סעיף 3ב. מה שמונע זה אולי החברה לתועלת הציבור. יש פה המון איזונים שהכנסת, שאנחנו לא מתים עליהם. אבל זה באמת בדמנו. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> גם זה בדמנו. תעשו איחוד גבייה ולא יהיו בעיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם החוב הוא פחות מ-5,000 שקלים, אפשר להגיש עד 20,000. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 30,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, רק אני רוצה להבין, אם שילוש דמי הרישיון זה פחות מ-5,000 שקלים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אם השילוש הוא פחות מ-20,000, יהיה 20,000. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שילוש דמי הרישיון הוא 20,000 שקלים הגבוה ביניהם. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אבל זה עד, בכל מקרה זה עד. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אני מבקש עוד דבר, ששנה אחת תהיה הפרה אחת. על כל שנה שהוא עושה הפרות, זה פעם אחת, זה שנתי. כי גם התעריף הוא תעריף שנתי, זה שילוש תעריף שנתי. אתה מבין, זה פר שנה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> נעמה, כי כרגע הרגתם לנו את המנגנון של הגבייה של המבצעים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> רגע, 20,000 זה רצפה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד 20,000. הלאה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בית המשפט יהיה רשאי לפסוק עד שילוש דמי הרישיון, או 20,000 שקלים, הגבוה מביניהם. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> השנתי. נעמה, אם הוא עשר שנים מפר עכשיו? אדוני היושב-ראש, על מה נגיש תביעה? הרגתם לנו פה את היכולת להגיש תביעות. באמת אני אומר. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> נעמה, להצמיד למדד, אם אפשר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - - לא צמוד למדד, שילוש התעריף שפורסם. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הם משנים את זה מתי שהם רוצים. זה קורה כל הזמן. מחליטים שמעלים - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בוא תבדוק מתי פעם אחרונה שינו תעריפים. הכל מוצמד אצלנו. אל תגיד סתם. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> עורכת הדין נעמה, ולמה לא כל שנה של הפרה? אם עכשיו עשר שנים מישהו מפר - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא קובעת, הוועדה קובעת. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> יש לך עמדה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אבל למה הציניות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ציניות. עזבו את זה, מספיק. בואו נתקדם. אתם רוצים שניתן לכם הליכים לפי פקודת המיסים והגבייה? זה יותר טוב לכם? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו נשמח אם אפשר שזה יהיה לפי פקודת המיסים והגבייה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> לא, לא ביקשנו את זה. אתם לוקחים לנו משהו שקיים לנו בתוך החוק. הרגתם לנו את המנגנון. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> הרגתם את הצרכנים. הרגתם את המשתמשים - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> כן, את בתי המלון הרגנו. באמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשינו לכם איזון ראוי. לא הגבלנו את הסכום מלמעלה. אתם יודעים את זה. לגבי הקטנים, לא רצינו שתאיימו עליהם ב-100,000 שקלים, זה הכול. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> על עוסקים זעירים אתם מדברים? רק על עוסקים זעירים? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אנחנו מבקשים שתחשוב על הנושא של השנתי. אפשר לחשוב על זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על השנתי? מה יוצא מזה? אתה תמתין בסבלנות. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> שמת לי פה הגבלות על השנים, אני מזכיר לך. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אנחנו עושים הגבלת כהונה על המנכ"ל. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> יש הגבלת כהונה אצלנו, הכול בסדר, אבל יש לנו פה גם הגבלות על התביעה אחורה. יש פה איזון ראוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אפשר לפי שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה לפי שנה, זה לא יגביל את ה-20,000. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא קשור, 20,000 לשנה. תחשוב בהיגיון, בן אדם צפצף עליי שנתיים, שלוש? מה, נתעלם מזה? זה לא שווה כלום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אנחנו הגבלנו את התביעה אחורנית? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה הסעיף הבא. - - - כרגע כתוב ש"אי אפשר לגבות יותר משנתיים לפני היום שבו פנה הארגון לראשונה למשתמש", אבל היושב-ראש ביקש ממשרד המשפטים שיבחן האם נכון להגביל את זכות התביעה, או שבעצם נכון לקבוע כאן הוראה ספציפית של התיישנות. ולמשרד המשפטים הייתה תשובה בעניין הזה, שהיא קצת שונה ממה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אנחנו מסתכלים על האינטרנט הציבורי, ואנחנו מנסים למצוא את ההסדרים המאוזנים. כרגע הסעיף שהונח על שולחן הוועדה מנוסח כמגבלה על העילה, ועדיין תהיה התיישנות של שבע שנים. כלומר, יוכלו לחכות נניח חמש שנים ולתבוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא מה שאני רוצה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יפה. מאחר שזה לא מה שהוועדה מעוניינת לעשות, אנחנו מציעים ניסוח אחר, שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה על התיישנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הניסוח? כמו בביטוח, בביטוח ההתיישנות היא שלוש שנים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נכון. אנחנו באמת מציעים לעשות את זה שלוש שנים ולא שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. אם זו ההתיישנות, אין בעיה. << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> לא, צריך להסביר. יש לנו כאן פנייה ראשונה של מפר תמים - - - צריך לדבר, להתמודד גם על הדבר הזה. חלק מהמשתמשים משתמשים ברדיו בבתי עסק ולא מודעים לכך שהם צריכים לשלם כסף. אי אפשר לבוא - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אף מפר לא תמים. בישיבה הקודמת - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> תנו לו לסיים - - - << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> רוצה התייחסות בבקשה לנושא מפר תמים והשמעת רדיו בבתי עסק קטנים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, ההתיישנות היום היא שבע שנים. אתה מציע התיישנות של שלוש שנים. אני חושב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו בביטוח. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בסדר, אני מכבד את העמדה. אדוני, אני מכבד שמבחינת האיזונים הנכונים, גם הפיצוי הסטטוטורי יהיה עד לשלוש שנים ממועד הפנייה הראשונה. אני חושב שזה פיצוי ראוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למי שחייב לך - - - אלף , אתה רוצה את דבר אותו פיצוי סטטוטורי 1.2 מיליון? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא הגבלתי לך את הסכום מלמעלה, זאת הבעיה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אין דבר כזה, אין תעריפים כאלה. עיריית תל-אביב, אולי. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מה זאת אומרת? אפשר לקבוע שלוש שנים אחורה. אם הוא חייב 400,000, התביעה צריכה להיות 1.2 מיליון. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה מה שאני מבקש. הינה, זו גם העמדה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה פיצוי - - - בלי הוכחת נזק. הם דורשים - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> מה זה משנה אבל אם זה בלי הוכחת נזק או עם? אם יש הפרה, שלוש שנים. מה זה משנה לעניין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משנה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה בלי הוכחת נזק. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אבל מה זה משנה ברמה מהותית מבחינת הנזק? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אדוני, אני רוצה להזכיר את הרעיון של אדוני שעמד בבסיס ה"פי שלושה". אדוני אמר, "מה זה בלי הוכחת נזק? אתם יודעים מה הנזק שלכם, הנזק זה התעריף". התעריף הוא תעריף שנתי. אתם אמרתם, "אתם יודעים מה הנזק שלכם, זה התעריף, תעשו פי שלושה". כך אמרת ויש בזה שכל. ולכן הנזק שלי, לכאורה, הוא כל שנה נזק. אם אתה מצמצם לי את ההתיישנות לשלוש שנים, גם הנזק צריך להיות על שלוש שנים, וגם ההוראה של הפיצוי הסטטוטורי צריכה להיות על שלוש שנים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> תוכיח את הנזק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך למה אתה לא צודק. זה שההתיישנות שלוש שנים, אם הוא שולח מכתב התראה, זה עוצר את ההתיישנות לפי הכללים היום של ההתיישנות? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, מה שעוצר את ההתיישנות זו הגשת תביעה בבית משפט. לכן אנחנו גם הצענו להגדיל את זה משנתיים לשלוש. שליחה של מכתב לא עוצרת את מרוץ ההתיישנות, ויש להם ממועד התרחשות ההפרה שלוש שנים כדי להגיש תביעה. התיישנות היא עניין דיוני, היא לא שוללת את הזכות המהותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתפשר על שנתיים, בוא נתקדם - - - בסדר. שלוש שנים זה ההתיישנות, אתה יכול להגיש תביעה על שנתיים. בואו נתקדם. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא הבנתי מה זה אומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת שתביעה ללא הוכחת נזק אם הייתה הפרה שנתיים, הוא יכול להגיש על שנתיים - - - עכשיו אנחנו משייפים את הסעיפים עד הסוף. בואו נתקדם. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני לא בטוחה שהבנתי מה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכוונה שפה אמרנו שהוכחת נזק אפשר לתבוע, הרי זה לא על כל הפרה, אלא על אותה שנה. הם יכולים לתבוע על שנתיים. זאת אומרת, אם הוא הפר שנתיים, הוא יכול להגיש תביעה, נגיד, עד 40,000 שקל במסגרת - - - ומישהו שיותר, הוא תובע אותו על שנתיים. זה הכול. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אתה רוצה דוגמה להמחשה של - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> או פי שלושה מהתעריף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כך, פשרה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל התעריף הוא פי שלושה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> פי שניים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עוד פעם אגיד, אני הגדלתי את זה ל-20, עכשיו אם אני אעשה שלוש שנים זה 60,000, אני מתקרב ל-100,000? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא, אני אקטין את ה-20 במצב הזה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אבל, אדוני, עדיין יש את התמלוג ראוי פי שלושה. עדיין יש את התעריף באתר פי שלושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אני אקטין לך את ה-20,000 ל-15,000. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> למה? די, סיכמנו כבר, אדוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה שלוש שנים, אני מקטין לך את ה-20,000 ל-15,000. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, אני אלך איתך בשנתיים, תעשה 20,000. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני עדיין לא הבנתי מה ההחלטה, אבל אולי אחר כך נטפל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, הוא תובע בלי הוכחת נזק. אם שלוש שנים הוא מפר, הוא רשאי לתבוע פי שניים. זאת אומרת, אם הנזק לאותה שנה זה 100,000 שקל, הוא תובע 200,000. אם הנזק הוא 2,000 שקל, הוא יכול לתבוע 40,000. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הנזק זה כאילו התמלוג באתר פי שלושה. אך לא פחות מ-20. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פי פעמיים. כן. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> פעמיים. נכון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים שלוש? נקטין את הסכום, זה הכול. זה יוצא לכם אותו הדבר. הכי הגיוני זה שנקטין את הסכום וניתן להם שלוש שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אתה שוכח שאין תקרה, וכשאין תקרה זה הופך למכפלות מאוד-מאוד משמעותיות. בטח ובטח ברשויות עם רישיון שמיכה משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין תקרה, נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פי שלושה על שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא פי שלושה. שלוש שנים זה פי שלושה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אם מישהו מפר, למה הוא לא צריך לשלם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה שיש להם סכום גבוה, שישלמו. אני אומר לך את האמת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כל כך עצוב שהדיון הוא בכמה ישלמו פחות מי שמפר. זה באמת לא הגיוני. אני בשוק מזה שיש בכלל רצון להגיע למי שמפר - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אי אפשר רק לקחת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הטענה של עורך דין אפורי בעניין שימוש וניצול לרעה היא קיימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההתרעות של שלוש פעמים מראש הן ההתרעות - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני רוצה דוגמה של רשות מקומית, שנסחטה על אשכולות ועילם. תני לי בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אני לא מדברת. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אוקיי, תודה. תגידי שרשויות מקומיות מעולם לא נסחטו על ידי אשכולות ועילם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא אגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, - - - ניקח אולם אירועים נגיד, שצריך לשלם 80,000 שקל. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אין. התעריף הוא 20,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה התעריף. 80,000. הוא יקבל פי שלושה, זה 240,000. זה הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וכפול שלוש שנים. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, כפול שנתיים. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אבל אם הוא הפר, למה שהוא לא ישלם? - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, אל תתערב. לפי ההנחיות של רשות התחרות, אם הוא משלם את מה שלא שנוי במחלוקת, אין בעיה בכלל. שיעשה את זה לפחות. אני צריך שגם הם יקבלו את הכסף שמגיע להם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לכתוב את זה בחוק - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> רק לסבר את האוזן, אדוני, שהם לא מכבדים. עילם ואשכולות לא מכבדים שום דבר, לא מכבדים שום כלל, ועושים מה שהם רוצים. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק לסבר את האוזן, אולם גדול, אולם אירועים 13,789 לפני המע"מ, הסכום השנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 13 פי שלושה כמה זה? פי שניים זה 80,000. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> מה, אולם גדול מפר שנתיים, לא הגיוני? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> תכתבו את מה שהיושב-ראש אמר על תשלום סכום שאינו במחלוקת, והבעיה נפתרת. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני רק רוצה למען הסדר הטוב להגיד לפרוטוקול את הנוסח לגבי ההתיישנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> הנוסח יהיה – "תקופת ההתיישנות של תובענה לפי סעיף קטן זה", איפה שנמקם, "תהא שלוש שנים". זה הנוסח. מודה, לא הבנתי עדיין מה הוועדה רוצה. לא ברור לי, אני לא יודעת איך אנחנו אמורים לכתוב את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אסביר עוד פעם, אחר כך תנסחו את זה איך שאתם רוצים. אם הסכום כפול שלוש, לא מגיע ל-20,000, התביעה תהיה 20,000. כפול שניים. אם הוא מפר יותר משנתיים ומעלה, אם הוא מפר שנתיים, כפול שניים. אם הוא מפר שלוש שנים, ההכפלה תהיה כפול שתיים. הבנת את זה? עוד פעם - - - זו מתמטיקה פשוטה. אני יכול לעשות את זה פשוט. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אני הבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יכול לעשות את זה כפול שלוש שנים, אבל אני מקטין את הסכומים. אבל אני אומר לך - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> לא, לנו טוב כך. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני יכולה להציע פשוט לעשות במקום התעריף המורכב הזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אגיד לך למה לא עשיתי שלוש, בגלל הסכומים הגבוהים. אין לי תקרה, אם הייתה לי תקרה, את צודקת. לכן אני אומר - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> להגדיר את ה-20,000 למשהו גבוה יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אעשה חישוב שיהיה לך קל. אם אני צריך לשלם 50,000 שקל, כפול שלוש זה 150,000, מה שבית המשפט יכול לפסוק זה פי שניים מזה, 300,000. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כן, עד שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל גם אם אני הפרתי שלוש שנים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם יש עילה, אם הייתה הפרה, צריך לקבל פיצוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, הוא מקבל פטור על שנה אחת. אם ההפרה היא שלוש שנים - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מה המשמעות של - - - אפשר לקבוע התיישנות של שנתיים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, אני מסכימה שעדיף לקבוע עבור כל שנה, אבל יש כאן שאלה שעולה, של מה עושים עם תעריף בעד פעילות מסוימת, זה גם יהיה עד 20,000 שקלים? זאת אומרת, אם הפעילות המסוימת - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> את מדברת עכשיו על השלוש שנים? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אומרת שני דברים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האם אתם יכולים לנסח את זה? אם לא, אני אעזור לכם בזה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני פשוט חושבת שאולי עדיף לא להיכנס לעניין של עוד שנה ולהגדיל את ה-20,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני צריך להגביל את הגבוה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> להגביל או להגדיל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להגביל. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> להגדיל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לדעתי יותר נקי משפטית, או להגדיל את הסכומים או להחליט את זה לכל שנה, עד שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגדיל את הסכומים. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> לא, לא, דווקא הייעוץ המשפטי פעם אחת ממליץ להגדיל את הסכומים, לא להקטין. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק רוצה להבין מה ההחלטה של הוועדה לגבי תעריף בעד פעילות מסוימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה תעריף בעד? מה זה פעילות מסוימת? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה בעצם אומר שאם יש חתונה באולם אירועים, פעמים רבות הסכום נקבע פר חתונה ולא באופן כללי רק לאולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באולם אירועים יש דבר כזה? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> רק לאקו"ם. כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה לא חל על האולם מה שאנחנו מדברים עליו, אבל אנחנו כן כתבנו בהצעת החוק, שבעצם הארגון היציג יהיה חייב להציע למשתמש לשלם או תשלום שנתי או פר אירוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אותם כללים, אם הוא משלם פר אירוע, פר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פר אירוע זה תשלום נמוך מאוד. נכון, זה לא שנתי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, זה לא שנתי. השאלה אם ה-20,000 הוא רלוונטי, כי התשלום פר אירוע יהיה הרבה יותר מצומצם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יהיו 100 אירועים בשנה וזה פר אירוע, מה הוא יקבל? 1 מיליון שקל? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אי אפשר לצאת מזה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> גם מה לעשות, ב-100 אירועים, הוא עשה הפרה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, גם צריך לזכור שבסופו של דבר, כל הסעיף הזה - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה יכול להגדיל את זה קצת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לך תעריף לאירוע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה פר אירוע? פר אירוע זה בעייתי. זה לא מתאים פי שלושה ולא מתאים - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> פר אירוע יהיה עד ה-20,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין פי שלושה - - - << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> פי שלושה יהיה פחות מ-20,000. כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם יש לו 100 אירועים בשנה, מה אנחנו עושים עם זה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם יש 100 אירועים, לזה נועדו המילים "בשל כל הפרה", שהיושב-ראש החליט באחד הדיונים הקודמים למחוק. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> זה לא טוב, הוא מחק את ה"בשל כל הפרה". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - - "בשל כל הפרה", בעצם יהיה אפשר לתבוע על 100 אירועים, אבל את אומרת שבגלל המחיקה של ה"בשל כל הפרה" אפשר לתבוע רק על אחד. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נכון. ולכן אני, משפטית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתבי שאם זה פר אירוע, יחול רק על אירוע אחד באותה שנה. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אם הוא מפר 100 פעמים יתבעו רק על פעם אחת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כי זו אותה הפרה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני יכולה להציע להחזיר את המילים "בשל כל הפרה", ולהחיל את כל 56 - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אתה יכול להסביר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בדיוק כמו בן אדם שמשמיע מוזיקה כל השנה, הוא מפר כל יום, נכון? << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> לא, גם בחוק הגנת הצרכן וגם בחוק התקשורת, כל הסוג של הקנסות האלה, העיצום האוטומטי, הפיצוי הזה, הוא מתמשך על כל הפרה מהסוג הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל בסוף אף אחד לא משלם כלום. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני יכולה להציע אולי להחזיר את המילים "בשל כל הפרה", וגם להחיל את כל סעיף 56? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא רוצה - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אנחנו תומכים בעמדת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> איילת, זה כל הוויכוח שהיה בבית המשפט העליון, וקבעו שזה לא נחשב הפרות נפרדות כשיש השמעות, בתיק של אקו"ם. הביטוי "כל הפרה" הוא הנזק. סוף-סוף מתקנים אותו, את רוצה להחזיר אותו? זה הנזק העיקרי בסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה פר אירוע, זה יחול כביכול כאילו זו הפרה אחת. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> זאת אומרת, גם אם יהיו 350 אירועים בשנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בדיוק. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אבל מה ההיגיון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההיגיון הוא פשוט. גם אדם שמשמיע מוזיקה כל הזמן, במשך כל השנה, הוא משלם רק את התשלום השנתי, אותו דבר פה, קבעתם לו פר אירוע, אבל אפשר להתחשב בכל אירוע כתשלום שנתי. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> לא, זה לא נכון, כבוד היושב-ראש. באולם שמחות, מי שמשלם בדרך כלל את דמי הרישיון אלו המתחתנים. ובעל האולם מגלגל את זה על המתחתנים. אם באולם שמחה ממוצע יש 400, 300, 200 אירועים בשנה, זה 200 כפול 300. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתבע בלי הוכחת נזק, 80 מיליון שקלים? אני מדבר על הסעיף הזה, בלי הוכחת נזק. יכולים לתבוע על נזק אחר, אין לי בעיה. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> תראה, היום לאשכולות ועילם אין שום תעריף שהוא פר אירוע. המקום היחיד שיש פר אירוע זה אולמות שמחה, וזה תעריף של אקו"ם. אנחנו רשמנו בגבייה המשותפת, שאם לא תהיה גבייה משותפת תוך שנתיים מיום חקיקת החוק, יש סנקציות שרשומות שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור. אתה רשאי לתבוע אותו עם הוכחת נזק. תבע אותו על מיליונים, אבל אנחנו מדברים פה על סעיף - - - << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אבל אתה מבין שבאירוע בודד על הוכחת נזק של 300 שקלים, איזו הוכחת נזק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה, כמה הוא משלם לאירוע? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> לאירוע 300 שקלים. על מה נתבע? על 900 הם יתבעו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני נותן לך לתבוע 20,000 שקל. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אתה נותן לו לתבוע על 20,000. כרגע אין לו מודל כזה של פר אירוע. הפר אירוע יהיה בגבייה משותפת תוך שנתיים מיום חקיקת החוק. ויש סנקציות של מה אם אנחנו לא עומדים בזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אחדד, פר אירוע זה משהו שנקבע בהצעת החוק. הוועדה החליטה לחייב את ארגון התמלוגים היציג להציע גם - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> בסופו של דבר, אדוני - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא נותנים לי לדבר. אני מקווה ששמעת מה שאמרתי. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> שמעתי. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> האיזון הוא שאתה קבעת שגוף שלא נכנס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל מה אנחנו עושים עם פר אירוע? מה אתה רוצה? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> פי 100 מהאירוע. באולם אירועים לדוגמה, יש 100 אירועים בשנה, זה הגיוני. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> צריך לקחת ממוצע אירועים של הסקטור. צריך משהו נורמלי. צו סגירה לעסק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פר אירוע לא יכול להיות באותה שיטה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שילוש התעריף שפורסם, השנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לגבי הרגיל, אבל לגבי פר אירוע, צריך להיות כלל אחר לגמרי. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> כן, ממוצע האירועים השנתי של אולם. אפשר לעשות כל מיני - - - << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ממוצע האירועים השנתי של בעל העסק, שבית משפט יגיד מה ממוצע האירועים השנתי שלו. אם הוא מפר, שיתמודד עם התביעה וישלם. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> ואם הוא הפר אחד בקלות דעת? << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> הוא ישלם עבור אחד. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> הפר אחד, שישלם עבור אחד או עשרים. שיתמודד, שיוכיח - - - << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> שיוכיח שהיה אחד. למה אתם מגינים על מי שמפר? הוא מפר אירוע אחד, הוא יוכיח שהיה אירוע אחד, הוא ישלם על האחד. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> למה את באה לעשוק? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אם הוא ישלם, לא נעשוק. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> אבל זה מה שאמרתי, הוא ישלם והוא לא יעשוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פר אירוע זה יהיה פי 10 ועד 30,000 שקל לשנה. זהו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> רגע, אנחנו מצטרפים לחוק אקסל כנספח? לא הבנתי. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אם הוא מפר פעם אחת, הוא עכשיו 30,000 שקל נתבע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. שלא יפר. אבל אם הוא מפר 100 פעם, הוא גם משלם אירוע אחד פי עשרה, לא יותר מ-30,000. זה הולך בשני הצדדים, זה לא על כל אירוע. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> זה אמור להיות הרתעה כדי שישלמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים זה הנוסח, נראה איך הוא יצא. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> על כל אירוע 3,000? לא הבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אתה משלם בשנה על אירוע אחד, פי 10 עד 30,000 פיצויים סטטוטוריים. מי שלא מתאים לו, שיגיש תביעה עם הוכחת נזק. זה הכול. יש את האופציה לתבוע רגיל, לא חייבים בלי הוכחת נזק, אתם רוצים לתבוע בלי הוכחת נזק. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אולם אירועים או כנסים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם רוצים? איזה פתרון? << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> אבל זה לא מציאותי. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אדוני, בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על 100 הפרות מה אתה רוצה לשלם? << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> את מה שאני צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה לא משלם, זו הבעיה. אם היית משלם, לא היו תובעים אותך. << דובר >> ענת פורת: << דובר >> אתה אומר שאתה מתכוון להפר 100 פעמים? אתה נותן כנראה היתר להפר, אין פה שום מנגנון הרתעה. מה הרעיון כאן שאתה מנסה לקבל פטור על הפרות? זה משוגע. אני מדברת כמוזיקאית, שאנחנו באנו כאן להתכנס כדי להגן על זכויות יוצרים ומבצעים. ואתה מנסה להגן על זכויות של מפרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אתם רוצים, תביאו לנו הצעה. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> נביא הצעה. שזה לא יהפוך להיות חוק זכויות מפרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים לפי ממוצע? אין בעיה. בעיקרון, אם אתה עושה לפי אירוע, אתה יכול להפר 365 יום. אם שנה שלמה לא שילמת ועשית 250 אירועים - - - << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> אני לא בא להגן על מפרים. אם יש לי מפר אחד שקרה בטעות ומקבל עכשיו קנס של 30,000 שקל, זה לא הגיוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך דבר אחד, דווקא ההצעה שלי מגינה על הלקוחות שלך, כי הרוב לא עושים אירוע אחד בשנה. שכנעת אותי, תביאו לי הצעה. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> בסדר. נביא, תודה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> אדוני, אנחנו צריכים לזכור, אין דבר כזה מפר תמים, כי הוא מקבל ארבע פניות. מי שמקבל ארבע פניות, אין בזה שום תמימות. << דובר >> אופיר מכבוש: << דובר >> רשום כאן בחוק לפני פנייה ראשונה. - - - אם פניתם, הוא הופך להיות מפר, אם לא פניתם, הוא גם לא מפר בכלל - - - << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> אם מישהו גנב ולא תפסו אותו, הוא לא גנב? - - - אסף, מה קורה אם בעל אולם לא משלם? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אם בעל אולם לא משלם, יש לנו מנגנון שאנחנו עושים כמה פיקוחים, מודיעים לו, "חבר, הפרת". << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> לא, מבחינת סכומים. תגיד לוועדה מה קורה אם בעל האולם לא משלם שלוש פעמים. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> מקזזים לו פיקדון של עד 5,000. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> ולאחר הפיקדון? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> לוקחים אותו לבית המשפט. << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> ובכמה אתם מכפילים את העונש? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> לא, אנחנו תובעים פיצוי סטטוטורי רגיל. - - - << דובר >> אבירם אלון: << דובר >> התשלום השני מוכפל? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> פי שניים מדמי הרישיון. זה מנגנון קיזוז אוטומטי בלי הליך משפטי, זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> ענת פורת: << דובר >> זאת אומרת, זה מישהו שמפר חמש פעמים, קיבל פנייה ולא שילם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצחיק איך אתה מנסה להציג את זה בצורה לא טובה, אתה בעצם אומר שמישהו הפר, הוא פשע, ואתה בא ואומר הודענו לו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די כבר, מספיק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עורכת הדין פלדמן, דיברתם על הוראת ההתיישנות. השאלה שלי, אם לדעתכם צריך לקבוע פה הוראת תחילה ספציפית? << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> עוד עשור, שהשוק יוכל להסתגל. חמש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100 שנה - - - הלאה, נמשיך. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> ארבע וחצי שנים. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> למה? היושב-ראש עמד על חמש שנים בכל החוק הזה, אנחנו מאמצים את רוח היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בהוראות מעבר אחרות, לא קשור אחד לשני. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני ממשיכה עם התיקונים בעמוד 10. בסעיף קטן (ג1), כאן היה גם תיקון גם נוסחי – (ג) (1) הנתבע או ארגון התמלוגים היציג רשאי לפנות לבית המשפט בתביעה לעניין גובה התמלוג הראוי, אף אם שולם תמלוג כאמור בסעיף זה. ההמשך מתייתר. היה כתוב "אף אם שולם תמלוג כאמור בסעיף זה", אבל הנוסח הקודם של הסעיף התייחס לתמלוג שצריך לשלם כדי להימנע מתביעה כזו, וזה ירד. אנחנו נזיז את הסעיף הזה למקום אחר, כך שיהיה ברור שגם המשתמש וגם ארגון התמלוגים היציג, רשאים תמיד לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו שיקבע אם גובה התמלוג שדרש הארגון היציג הוא אכן ראוי. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אבל לא נתתם מענה לדברי היושב-ראש קודם, שזה לא יחול במקרה שמשלמים את הסכום שאינו שנוי במחלוקת. הוא צריך לכתוב את זה. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> רשות התחרות קובעת כללים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> רשות התחרות זו רשות התחרות, אנחנו בכנסת עכשיו. << דובר >> אורי רשטיק: << דובר >> כשנוח לך רשות התחרות בסדר, כשלא נוח לך היא לא בסדר - - - יש דין אחיד. << דובר >> נוגה רובנשטיין: << דובר >> והסכום שאינו במחלוקת יכול להיות שקל, הוא בדרך כלל יהיה שקל אחד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, חמש דקות אנחנו מסיימים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה רוצה שאני אמשיך לקרוא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכי, נעבור לעמוד 11. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסעיף 11 הוספת סעיף 5א רבא. יש כאן תוספת שגם נדונה בדיון. 5א(א)(1) – "הגשת תובענה 5א. (א) (1) תובענה בשל הפרת זכות מבצעים לפי סעיף 2 רשאי להגיש בעל זכות המבצעים, ואם ניתן לגביה רישיון ייחודי כהגדרתו בסעיף 12ג(ה) – גם בעל הרישיון כאמור. זה עלה בדיון, התבקשנו לבחון אם ראוי להוסיף ואכן, הוספנו. זה נוסח שלקוח מתוך חוק זכות יוצרים. אני ממשיכה לסעיף (2) – (2) תובע המגיש תובענה כאמור בפסקה (1), יצרף כבעל דין כל אדם שזכאי לתבוע לפי הוראות הפסקה האמורה, ואולם רשאי בית המשפט, לבקשת התובע, לפטור מצירוף בעל דין כאמור. גם זה נוסח שלקוח מסעיף 54ב לחוק זכות יוצרים. התבקשנו על ידי הוועדה אני ומשרד המשפטים לבחון אם נכון להכניס את הנוסח הזה וחשבנו שנכון להכניס אותו. צירוף תובענות לטובת ייעול הדיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אני רואה שלא סיימנו היום, תהיה לנו עוד ישיבה אחת - - - הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>