פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 803 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: גבי פיסמן – משרד המשפטים מירב ויזן – עו"ד יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים גיל שפירא – מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית אמיר בלכר – מק מוקד פיקוח טכנולוגי אג"מ מ"י, המשרד לביטחון לאומי אפרת ליפשיץ – ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי נעה מנטש – ר' חו' אלמ"ב מ"י, המשרד לביטחון לאומי חן עמרני – קמ"ד חקירות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי עדי פרץ – עוזרת משפטית ליועמ״ש בלמ, המשרד לביטחון לאומי עמית הרפז – יועמש חלופות כליאה, המשרד לביטחון לאומי נעה בין – מפקדת יחידת משגב, המשרד לביטחון לאומי הילה דולינסקי – עוזרת יעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי אוריין שאקי, מתמחה מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996. מדובר בפרויקט הגמר של המתמחה של הוועדה, אוריין, ואנחנו מתרגשים כולנו, וניתן לה לפתוח ולהציג את מסמך הרקע ואת הנושא שעומד על סדר-יומה של הוועדה. בבקשה. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> אז הצו המונח בפני הוועדה מבקש להעניק סמכויות עיכוב ומעצר לסוהרים הפועלים כמבררים ביחידת משגב, שכבר נסביר על היחידה, מכוח סעיף 39 לחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים. יחידת משגב הוקמה לאחר תיקון מספר 19 לחוק למניעת אלימות במשפחה, שעבר בשנת 23' ונכנס לתוקף באוגוסט 24', ש החוק הסדיר את סמכותו של בית המשפט לתת צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי במסגרת הגנה על בני משפחה מפני אלימות. לפי החוק, בית המשפט יכול להעניק צו הגנה, אם הוא שוכנע שיש חשש ממשי להפרת צו שקיבל בן משפחה בעקבות מסוכנות גבוהה, ו הצו ניתן למפוקחים שבאמת נשקפת מהם מסוכנות, בין אם הם הורשעו בעבר בעבירות אלימות, בין אם הוגש נגדם כתב אישום או שהם הפרו בעבר צו, ואופציה נוספת היא - בית המשפט משוכנע שקיימת סכנה גבוהה וממשית לחיי בן המשפחה המוגן. תפקידה של היחידה שהוקמה היא למנוע הפרה של צווי הגנה ולהגן על בני המשפחה על ידי ניטור מקום הימצאם של המפוקחים ובני המשפחה המוגנים, ובמקרה הצורך הם מזהירים את בני המשפחה או מזעיקים כוח משטרתי. החוק מגדיר שני תפקידים מרכזיים: יש תפקיד המוקדן שהוא יושב במרכז השליטה של היחידה, והוא רואה במסך היחידה את הניטור של מקום הימצאם של המפוקחים ובני המשפחה, ויש תפקיד המברר שאנחנו נעסוק בו היום בדיון, הוא סוהר שנמצא קשר הדוק בין עם המפוקחים ובין עם בני המשפחה המוגנים, והוא נמצא איתם בקשר ומגיע לשטח ברגע שמתבצעת הפרה של טווח האזהרה. בית המשפט קובע שני טווחים: טווח אזהרה וטווח הפרה. ברגע הזה הסוהר נכנס לתמונה, ובמקרה הצורך כמובן הוא יכול להזעיק את המשטרה כדי לתפעל את האירוע. מכוח סעיף 39 לחוק המעצרים, יש לשר לביטחון לאומי סמכות להעניק סמכות עיכוב ומעצר לעובד ציבור שאינו שוטר במקרים שהוא רואה צורך. הסמכות ניתנת לאחר הכשרה שעובד הציבור מקבל, ואם אין מניעה, להסמיך אותו מטעמים של ביטחון הציבור באישור ועדת החוקה, וסעיף 40 קובע שכל החובות החלות על שוטרים - יחולו גם על עובד הציבור שקיבל את הסמכות מכוח סעיף 39 לחוק. בעבר השימוש בסעיף הזה, גם במקרים של יחידת צור, שגם נמצאת בשירות בתי הסוהר, לקציני ביקורת גבולות של רשות האוכלוסין, פקידי שומה של רשות המיסים וכל מיני תפקידים שדרשו את נתינת הסמכות. אנחנו כרגע נמצאים, דנים בצו המוצע, שלפי מה ששמענו מהשטח ונשמע בהמשך הדיון, עלה צורך להעניק סמכויות עיכוב ומעצר למבררים של יחידת משגב, שמגיעים לשטח וצריכים לתת מענה מיידי אל מול אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מסוכנת, והם מרגישים שיש צורך בסמכויות האלה עוד לפני שמגיעה המשטרה למקום. לפי הצו, מבקשים להעניק שני דברים - הצו הוא יחסית מהודק – שוב, למקרים עד שמגיעה משטרה לטפל באירוע. מדובר בסמכות עיכוב של מפוקח, אם יש יסוד סביר לחשוד שהמפוקח ביצע או עומד לבצע עבירת מעשה אלימות או עבירת אלימות במשפחה תוך שימוש בנשק כלפי בן המשפחה המוגן או מישהו אחר שנכח במקום, או אם היה למברר יסוד סביר לחשוד כי המפוקח הפר תנאי של צו ההגנה באופן שעלול לסכן באופן ממשי את שלומו של בן המשפחה, והכול עד לבואו של שוטר - סמכות עיכוב. סמכות המעצר היא סמכות להביא את המפוקח לתחנת משטרה, לתכלית שלשמה ביקשו לעכב אותו, אם המפוקח לא ציית להוראות העיכוב או אם הפריע למברר להשתמש בסמכות העיכוב שלו והכול אם לא ניתן להמתין לבואו של שוטר לאור קיומה של סכנה מיידית. גם מפורט בצו שהסמכויות שיחולו על המבררים זה סמכויות עיכוב ומעצר שנתונות לשוטרים בהתאמה לסעיפים בחוק המעצרים. לפני שנעבור לשאלות לדיון, חשוב לי להגיד שאנחנו מתרשמים שהיחידה עושה עבודה מקצועית חשובה לתכלית ראויה, ובכל זאת אנחנו רוצים להעלות כמה שאלות עקרוניות בנוגע למתן סמכות המעצר. השאלה הראשונה שלנו מתעסקת בכוונת המחוקק. בתיקון שעבר, בתיקון מספר 19 לחוק, נקבע מפורשות שיחידת הפיקוח הטכנולוגי, יחידת משגב, תהיה אחראית על ניטור מקום הימצאם של מפוקחים, ובעת הצורך יוזעק כוח משטרתי. מוצע לדון בשוני שמתבקש עכשיו בצו, בשונה ממה שהוסדר מלכתחילה בתיקון החוק. עוד שתי נקודות שהן יותר קשורות להיבט העקרוני: ההיבט הראשון זה תפקידה של המשטרה. תפקידה של המשטרה, לפי תיקון החוק ובאופן כללי, זה להגן על אזרחים, לשמור על הסדר הציבורי במרחב האזרחי ועל אכיפת החוק, במקרה הצורך לבצע מעצרים. מוצע לוועדה לבחון, האם אין במתן סמכות אכיפה בעניין זה לגוף אחר, משום העברת סמכות של סמכות ואחריות שאמורה להיוותר בידי המשטרה, והאם לא נדרש להביא לתגבור המשטרה להגביר את זמינותה לעניין הזה בצורה כזאת או אחרת. שאלה עקרונית נוספת נוגעת בעצם העברת סמכויות המעצר לגוף שאינו משטרתי. סמכות המעצר היא סמכות שלטונית משמעותית ואולי אפילו קשה ביותר, ועצם העברת הסמכות דורשת דיון. אנחנו יודעים שבעבר הועברו סמכות ליחידת צור שיושבת בשב"ס, אבל יחידת צור היא מפקחת על עברייני מין שרובם הם אסירים משוחררים. כמובן שב"ס מומחים בתחום אחריותם במתקני הכליאה ובאוכלוסיית אסירים, אבל עדיין מתעוררת שאלת הרחבת הסמכות לשמירה על הסדר הציבורי במרחב אזרחי וסמכויות המעצר במרחב הציבורי. לאור כל השאלות האלה, לדון בהעברת האחריות מהמשטרה על השב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מי מציג ועונה מטעם הממשלה? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> שלום, עורכת דין אפרת ליפשיץ מהמשרד לביטחון לאומי. אני אתחיל ואנחנו נעביר אחר כך את השרביט לחבריי משב"ס שירחיבו בעניין. אני לא אחזור כמובן על דברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לגבי מה זאת יחידת משגב, אבל אני כן אציין אמירה חשובה שאמורה להיות לנו פה בבסיס. בעצם תיקון מספר 19 לחוק הוא היווה חידוש של ממש, כיוון שאם עד אז הפרה של צו הייתה הפרה פלילית, הפרה של צו הגנה, הרי שעד להקמת יחידת משגב לא היה בידי רשויות אכיפת החוק, אמצעי שיסייע באכיפת הצו ומעקב אחר קיומו בזמן אמת, וזה החידוש הגדול שגלום בתיקון לחוק, ועם כניסת החוק לתוקף, באמת יש האפשרות לבית המשפט לכלול בצו הגנה גם תנאי של פיקוח טכנולוגי כדי להבטיח את קיומו של הצו, במקרים המתאימים כפי שצוין על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ומי שעושה את זה בפועל זה יחידת משגב, וכפי שהם גם יסבירו, כדי שתהיה להם את האפשרות לממש את האחריות שלהם, הם צריכים גם כלים שיאפשרו להם לתת מענה בזמן אמת לסיטואציות שקורות בשטח. הזכירו בייעוץ המשפטי של הוועדה שיש תפקיד המברר. התפקיד של המברר מוסדר בסעיף 3ג(ג) לחוק, תיקון 19 לחוק למניעת אלימות במשפחה, וכבר היום נתונות להם הסמכויות מסוימות ועוד בשלבי ההיערכות להקמת היחידה וביתר שאת לאחר הקמתה והמקרים שבהם היא נתקלה בשטח, עלה צורך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מקרים כאלו כבר יש? << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ: << דובר_המשך >> כמה צווים יש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כמה צווים כאלו ניתנו? << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ: << דובר_המשך >> עד עכשיו ניתנו 67 צווים. כיום בפועל, נכון להיום, יש פעילים 42 צווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מקרים היו שהיה צריך כוח סיוע משטרתי ועלה הצורך הזה מתוך המקרים? << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ: << דובר_המשך >> על זה ירחיבו שב"ס מייד. אני רק אציין שמתוך אותם מקרים כשהובא בפנינו הצורך, אז פנינו לאפיק של הצו, אבל אני כן אציין - כמובן הצו גובש בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל ועם משרד המשפטים, ולמען הסר ספק, אני אגיד שמבחינתנו גם לנו ברור שדרך המלך למתן הסמכויות הללו היא בחקיקה ראשית, ואנחנו אכן במשרד לבל"ם יחד עם שב"ס, משטרת ישראל נמצאים בעבודה לגיבוש תיקון חקיקה שגם יובא בפני משרד המשפטים. אגב, לא רק של יחידת משגב - גם של יחידות נוספות בחטיבת חלופות הכליאה, שהיא חטיבה חדשה בשירות בתי הסוהר, ותיכף גם שירות בתי הסוהר ירחיב לגבי מהותה ותפיסת ההפעלה שלה, והצו הזה הוא למעשה פתרון ביניים בהתאם להסכמה שהגענו עם משרד המשפטים, כאשר כאמור, גם בהתאם להוראות סעיף 39, סמכות תוענק רק למברר שיקבל הכשרה מתאימה. ההכשרה תינתן בתיאום עם משטרת ישראל, וגם משטרת ישראל כמובן תאשר שאין מניעה להסמיך את כל אותם אלה שמבקשים להסמיך אותם מטעמים של ביטחון הציבור, והצו מונח על שולחן הוועדה, שכן הגופים שבהם יוענקו לעובדים הסמכויות של עיכוב ומעצר לפי סעיף 39 לחוק המעצרים ייקבעו באישור של ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כך שמבוקש שהוועדה תאשר את יחידת משגב כגוף שעובדיה יוענקו להם הסמכויות האלה. אני אפנה לשב"ס כדי להרחיב גם בשאלות שנשאלו. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> בוקר טוב, עורכת דין עמית הרפז, האגף המשפטי בשירות בתי הסוהר. אני אתחיל ואני אברך על קיום הדיון החשוב הזה היום בפני הוועדה. על חטיבת חלופות הכליאה, יחידת משגב היא אחת מיחידות בחטיבת חלופות הכליאה שהוקמה מתוך ההבנה ששירות בתי הסוהר היום אחראי כלפי הציבור גם מחוץ לחומות בתי הסוהר. מתוקף כך חטיבת חלופות הכליאה אחראית על יחידת צור, פיקוח על עברייני מין, יחידת מעוז, היחידה על פיקוח אלקטרוני לעצורים עד תום הליכים, אסירים בעבודות שירות, יחידת ברקאי ויחידת משגב היא היחידה הרביעית והיא אחראית ואמונה בהגנה על נשים ועל ביטחון הציבור מפני עבירות אלימות במשפחה. מתוך התפיסה הזאת עובדים היום גם על הקמת חלופה חמישית, היחידה למאסרי בית. הקמת חטיבת חלופות הכליאה נועדה למעשה לבסס את המשילות גם מחוץ לחומות בתי הסוהר, כאשר במקביל, כמו שציינה אפרת, נעשית עבודה להסדרת הסמכויות האלה על מנת באמת לאפשר לחטיבת חלופות הכליאה וליחידות מכוחה לממש את האחריות שניתנה לה. בהקשר של יחידת משגב, היחידה הוקמה לפני למעלה משנה. בשבוע שעבר סיכמנו את השנה החולפת, וכדי להמחיש את המשמעות, אני אציג קצת נתונים: מאז הקמת היחידה היו לנו כ-3,000 התרעות במרכז המשליטה של היחידה, של החטיבה, 212 הפרות של צו, 51 הליכים משפטיים בגין הפרות, 30 תיקים שמתנהלים בתביעות, כולל הגשות כתבי אישום. זה נתונים על קצה המזלג, אנחנו נוכל להרחיב אם יהיה צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך כמה תיקים היו הפרות? << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> הפרות של צווים - מתוך כל המפוקחים שנקלטו ביחידה עד עכשיו, 67 מפוקחים, היו 212 הפרות צו. התרעות זה חיוויים שנקלטים במוקד, בין אם מפוקח נכנס לטווח אזהרה או הפרה. זה הנתונים באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבן אדם אחד עשה את כל ההפרות, אני לא יודע להגיד, אבל על פניו זה נראה לא רעיון כזה טוב לתת צווים כאלו, אם יש כל כך הרבה הפרות, לא? << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> מייד נרחיב לעניין הזה. אני רוצה להגיד איפה יחידת משגב, אנחנו נכנסים לשיח, זאת אומרת לקשר של המבררים מול המפוקח עצמו. הניסיון מאז הקמת היחידה מלמד, כי מדובר בסביבות פיקוח משתנות, באוכלוסיות עם רמות מסוכנות משתנות, שנדרש לתת להם צורך ומענה מיידי. המבררים של יחידת משגב נמצאים במקום בזמן אמת, ועליהם לממש את האחריות שניתנה להם מכוח החוק, לפקח ולהגן על המוגנים בצו. בסוף בצד השני יש מוגנות בצו. יחידת משגב מוכוונת לטפל באירועים האלה, מוכשרת לטפל באירועים האלה. מדובר באירועים רגישים, נפיצים, היחידה היא יחידה ייעודית, מקצועית. היא מכירה היטב את האוכלוסייה שתחת פיקוחה. תיכף מפקדת היחידה תרחיב על כך. יש קשב מלא ליחידה, זאת אומרת זו יחידה שמוכוונת אך ורק לטיפול באירועי אלימות במשפחה, והמפוקחים שתחת אחריותה יודעים לתת את המענה המיידי ובזמן אמת. הסמכויות המבוקשות הן הכרחיות לשם ביצוע התפקיד של המברר בהגנה על חיי אדם של המפוקחים, של המוגנות בצו שתחת אחריות היחידה. להגן על נשים, המטרה ברורה לכולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, אני לא מצליח להבין. שוב, כמה פעמים נתקלתם באירוע שסוהרי יחידת משגב, מבררי יחידת משגב מגיעים למקום, מזהים איזושהי הפרה, מאתיים ומשהו הפרות, ואם אין להם סמכות עיכוב או מעצר, הם לא מצליחים לבצע את תפקידם? הם קוראים למשטרה והיא לא באה? מה הסיטואציה שצריך את זה? אני גם אסביר למה. להבנתי, ואני לא רוצה שחס ושלום יצא מפה איזשהו הסדר שלילי, להבנתי, עזבי שוטר יחידת משגב - אני עובר ברחוב, אני בלי שום תפקיד, אני עוד עם חסינות. מישהו בלי חסינות, בסדר? אוריין עוברת ברחוב, ושומעת צעקות או רואה שהולך להתבצע מול עיניה אירוע של אלימות במשפחה או כל אירוע של אלימות. על פניו, הוראות החוק נותנות לה סמכות עיכוב עד להגעה של שוטר, כאזרח פרטי. היא לא צריכה להיות שום טייטל, סעיף 75, חוק המעצרים נותן סמכות לעשות עיכוב עד שיבוא שוטר, כולל להשתמש בכוח סביר ובלבד שלא תגרום חבלה, ואתם לא יודעים, היא בחורה חזקה מאוד. אל תתחילו איתה, לא בסמטאות חשוכות. היא יכולה להשתמש בכוח סביר בשביל לעשות את זה, גם אם היא אזרח רגיל, בלי שום סמכויות שוטר, בלי שום סמכויות - עד שיבוא שוטר. גם אתם בסעיף 1, סמכות העיכוב. סמכות המעצר, עוד שנייה נדבר. סמכות העיכוב - אם היה למוסמך יסוד סביר לחשד כי המפוקח ביצע או עומד לבצע בטווח הזמן המיידי שלדעתי זה הכוונה, אותו דבר, גם אני לא יודע איך מפרשים - אני לא חושב שבסמכות - אני לא מפרש עבור אף אחד את סעיף 75 לחוק המעצרים, אבל להבנתי גם אם אני רואה את היד מורמת ועוד מעט נוחתת, מותר לי לעצור את הבן אדם, לא לעצור במובן המעצר - לתפוס אותו ולעכב אותו כדי שהוא לא ייתן את המכה. אני לא צריך לחכות שהוא ייתן את המכה. זה להבנתי פרשנות פשוטה של החוק, כתבנו אותה בלשון של הצו. זאת אומרת הסמכות הזאת שמופיעה בסעיף 1 נתונה למעשה לכל אדם, עד לבוא של שוטר. מעצר זה - סעיף 2, זה אירוע אחר - איפה נתקלתם במשהו שהוא מעבר לצורך הזה שיש לכל אדם, בטח ובטח אדם נושא תפקיד רשמי, בטח ובטח אדם שיש מה שנקרא, זה לא איזה, אחר כך הוא אמר מי, ואני מתאר לעצמי שיש מצלמות גוף, או שיש כל מיני מנגנוני פיקוח שנועדו לוודא - אני לא יודע. אני מתאר לעצמי, אתם יחידה מאוד טכנולוגית, אז מקווה שיש לכם כל מיני מנגנונים שנועדו לוודא כל מיני דברים. מתי נתקלתם בקיר הזה שהסמכות הכללית שבכל מקרה צריכים להשתמש בה, אני מניח רק במקרה קצה. זה לא כל מאתיים ומשהו המקרים האלו בא בן אדם, אתם אמורים להשתמש בסמכות העיכוב או המעצר, אז מתי נתקלתם באירוע כזה, שסמכות העיכוב הרגילה שנתונה לכל אדם או מדין לא תעמוד על דם רעך או מדין זה, לפי הדינים הרגילים, מתי נתקלתם בזה? תארו לי אירוע שצריך את זה. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> בסוף היו אירועים, תכף תעמוד על כך מפקד היחידה, אבל צריך להבין, שירות בתי הסוהר הוא גוף אכיפה. אנחנו מגיעים כגורם אכיפה, כגורם מטעם החוק. אנחנו לא מגיעים ככל אזרח במקרה של אירועים כאלה. זו יחידה שהוקמה מכוח החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי. << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> גם היום לסוהרים במתקני הכליאה יש סמכויות בבתי הסוהר, בסביבתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שמכיר את דיוני הוועדה יודע, אני מאוד סומך על שב"ס. אין ויכוח כרגע, האם שב"ס ארגון מופלא, בסדר? זה לא הדיון. הדיון כרגע הוא השאלה, אל"ף, מה הדלתא שהצו הזה נותן? סעיף 1 להבנתי, לא נותן כמעט, מלבד, לא יודע, אני מנסה להבין ממך, מה הוא נותן דלתא מעבר לכל אזרח רגיל? << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים מענה שעולה צורך מיידי וברור בזמן אמת, זאת אומרת שבמקרים שבהם ניתנת איזושהי הפרה, שבלשי היחידה נמצאים שם בזמן אמת, כי הם אלה שמווכנים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמיני לי שאני הקשבתי לך טוב. אירוע של הפרה לא מקנה לך את הסמכות לפי סעיף 1 ו-2. מצטער, קראתי את הצו. קראתי את הצו. אירוע של הפרה לא מקנה לך שום סמכות אקסטרה מעבר למה שיש לך. מה שמקנה לך זה שבזמן שאת מבררת הפרה, את מזהה אירוע אלמ"ב שמתנהל או עומד להתנהל, או שכבר קרה בטווח הזמן המיידי. זה מה שכתוב פה. לא אני כתבתי את טיוטת הצו הזאת. אתם כתבתם אותה. אני שואל, האם הסמכויות שכתובות פה בסעיף 1 לא נתונות לי לשמחה רוטמן כשאני נתקל באירוע כזה? אני לא מברר מטעם שב"ס. אני קורא את סעיף 1, אני קורא את סעיף 75 לחוק, ואני אומר, אותן סמכויות קיבלתי. סעיף 2 מעצרים, שימי שנייה בצד. אני מדבר כרגע על סעיף 1. סעיף 1, מה ההבדל בסמכויות שניתנות בחוק בין מברר היחידה לבין מה שנתון לכל אדם, לכל אזרח, לפי סעיף 75? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> למעשה זה לא עניין של דלתא. גם את מה שכבר ניתן היום לכל אזרח, שב"ס מבקשים שיינתן להם באופן רשמי כגורם אכיפת חוק, זאת אומרת הם לא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הרשמי לא הרשמי. מה המשמעות מבחינתכם? מה, אני יודע - תסבירי לי את האירוע שבו את צריכה את זה. אני בשמחה רוצה לתת, אבל אני צריך להבין, מה אני נותן פה שאין לכם היום? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> עו"ד גבי פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים. סעיף 75 נועד בהגדרה להפעלת סמכות אקראית על ידי אדם פרטי. כשאנחנו מדברים על גורם שלטוני, נכון לתת לו סמכויות שלטוניות על פי דין. הדרך לעשות את זה כמובן דרך המלך היא בדרך של חקיקה ולא בדרך של הסמכה, בוודאי כשאנחנו מדברים על סמכויות שיש בהן פגיעה בזכויות יסוד, אבל כמהלך ביניים וכדי לתת מענה לאותה יחידה, כן נכון לתת לה סמכויות עיכוב ומעצר מכוח סעיף 39 לחוק המעצרים, כשהציפייה משב"ס זה לא שהם יפעילו את הסמכויות האלה באופן אקראי. זה חלק מהתפקיד שלהם, חלק מהתפקיד השלטוני שלהם, חלק מהתפקיד השלטוני כי משטרת ישראל לא מגיעה לשם ונכון היה שהמשטרה תגיע לשם, אבל זה כן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות פה. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> בהינתן שכרגע הסיטואציה היא שמשטרת ישראל לא נותנת מענה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה ששאלתי, ניסיתי להבין. כמה פעמים הגעתם למקום, נתקלתם באירוע מהסוג שמתואר בצו, התקשרתם למשטרה והמשטרה לא באה? זו שאלה נורא פשוטה. אם המשטרה מייד מגיעה, הרי ברור שזה לא צריך. יכול להיות שאני בחוש המומחיות שלכם, אני בטוח שאתם כבר צוברים לאט לאט יותר מומחיות, מזהה לאיזה אירוע אתם צריכים לעדכן את המשטרה מראש. אני בא, כנראה יש אירוע כדי שניידת כבר תהיה בדרך או תהיה כבר במקום, כי אתם מזהים שהולך להיות אירוע. למקרים שבהם התפתח משהו שלא צפיתם, יש לכם סמכות עיכוב ככל אזרח, גם בלי סמכויות. אני מקבל את הטענה שגם מה - אני מוכן לשמוע את הטענה, גם מה שיש לכל אזרח, אני רוצה שיהיה כתוב במפורש, לא יודע, בשביל הגנה בנזיקין, כדי במקרה שתפעילו כוח שכן יגרום חבלה. בסדר, למה שנקרא שלייקס. בסדר, אני מבין, אבל קודם כול אני צריך להבין מה הצורך? וגם פה בכל מקרה, הצורך הוא עד לבואו של שוטר. אם כתוצאה מהצו הזה - אני לא יודע מה דרכי הפעולה שלכם. היום כשאתם מזהים אירוע מסוכן, אתם מתקשרים קודם למשטרה ובמקביל יוצא הרכב של המברר ויוצאת הניידת, ועכשיו כשיהיה לכם את סמכויות עיכוב ומעצר, אתם לא תעשו את זה, כי אתם אומרים בכל מקרה אני יכול לקחת אותו בעצמי לתחנת משטרה, יכול להיות שזה רעיון טוב, יכול להיות שזה לא רעיון טוב, אני רוצה לשמוע. אני לא בטוח שזה רעיון טוב. אני לא יודע. אני מנסה להבן, תארו לי תרחיש, מספרים. הרשמיות היא חשובה, אבל השאלה אם זה ישנה דרך הפעולה שלכם. << אורח >> נעה בין: << אורח >> בוקר טוב, אדוני. גונדר משנה נעה בין, מפקדת יחידת משגב. אני אקדים ואומר ששירתי במשטרת ישראל 26 שנים בתפקידי קצינת חקירות, בילוש ומודיעין. הפעלתי בלשים ויחידות מבצעיות במשטרת ישראל עם סמכויות, וכיום אני מפקדת יחידת משגב. אני מוכרחה להגיד, שגם תפיסת ההפעלה וגם הפעילות של מבררי יחידת משגב אינה שונה במה שעסקתי במשטרת ישראל. אם לא הייתי יודעת שזה שב"ס, לא הייתי מבדילה. זה קודם כל. הדבר השני והחשוב, לפני שאני אתן את הדוגמאות, ואני אתן דוגמאות למכביר - הדבר השני החשוב, בסוף שב"ס הוא ארגון ביטחוני. אנחנו לא שולחים את אוריין שבמקרה רואה בכביש איזה אירוע, ממש לא. זה לא הגיוני שמדינת ישראל, ארגון ביטחוני שולח אנשים ללא סמכויות יום-יום לטפל באוכלוסייה כפי שאמרה אוריין, אוכלוסייה שכבר הפרה בעבר, ולכן בית המשפט נתן את הצו. אוכלוסייה מסוכנת, ואנחנו, אני לא רוצה לחשוף את האנשים - מדובר באנשים מסוכנים מאוד שבגלגול הקודם שלי במשטרת ישראל, אני זאת שטיפלתי בהם. זה אנשים שביצעו עבירות חמורות. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא, הם לא נאשמים ואין פה הליך פלילי. << אורח >> נעה בין: << אורח >> אנחנו לא מדברים על ההליך הזה. אני מדברת על ההרשעות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן יש פה קביעה שיפוטית לגבי האנשים שזה, שהם בעבר, או ביצעו דהיינו הורשעו, או שהפרו צו, שזה גם קביעה שיפוטית שהם כבר עברו עבירות. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> ולכן יש הבדל. << אורח >> נעה בין: << אורח >> אשמח לסיים את דבריי. מבררי היחידה, הם כל יום נמצאים בשטח. כל יום הם נמצאים עם המפוקחים והמוגנות. הם נמצאים איתם באין ספור סיטואציות, גם בסיטואציות כאלה ואחרות, במפגשים במרכז קשר שיש קרבה בין בני הזוג, הם שם. במפגשים בבתי משפט בדיונים הם שם בשל הקרבה. להגן מקרוב. לא מדובר רק בפיקוח טכנולוגי מרחוק שמישהו מנטר מקרוב. הם שם בעשרות סיטואציות, זה אחד. דוגמאות. המבררים באחד הימים היו באזור בו התרחשה הפרה, מפוקח שהגיע קרוב מאוד לבית המוגנת והיה באמצע כביש סואן. המבררים היו שם, היו יחד איתו, ואפילו להכניס אותו לתוך הרכב כדי להרחיק אותו מהמקום, אין להם יכולת. בסוף העיכוב של האזרח זה לעכב אותו במקום, זה לא לקחת אותו ולהכניס אותו לתוך רכב ולהרחיק אותו מהמקום, אין להם אפשרות. עיכוב במקום, זה ככה הגדרת הסעיף של אזרח. עכשיו הוא קרוב למוגנת, לא נרחיק אותו מהסכנה? אבל הם כמו כל אזרח, עיכוב במקום, אז זה אחד. כמובן שזה היה באמצע היום, לוקח הרבה זמן להגיע לניידת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סעיף 1 הוא גם עיכוב. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם הסמכות שיש לך, אז אין לך סמכות לקחת אותו למקום אחר. בסמכות לעיכוב אין לך סמכות לקחת אותו למקום אחר. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> אבל ההמשך הוא מעצר. בסוף אם הוא לא נשמע לי, כשהוא מעוכב במקום, אז יש לי סמכות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא הולך למקום אחר, הוא נשאר פה. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> אם הוא נשמע לי מצוין, אבל מה הלאה? אם הוא לא יישמע לי? אני אקח בחשבון שכולם נשמעים לי? לא אקח בחשבון שכולם נשמעים לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את נותנת דוגמאות במחילה שלא ממש עוזרות לך, סליחה. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> אז אתן לך עוד דוגמה. זו הייתה דוגמה אחת, לא נתתי עוד דוגמאות. דוגמה נוספת, מפוקח שהיה יחד עם המבררים במרכז קניות, החל להשתולל. הוא היה ביחד עם המבררים, הוא הומלס, הוא מתגורר ברחוב. הומלס מתגורר ברחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא היה יחד עם המבררים בלי קרבה בכלל לבת הזוג. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> נכון. ואז הוא מאיים להתאבד, הוא השתולל. איפה הסכנה שיש כלפי המבררים במפגש שלהם עם אותם מפוקחים מסוכנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, רק שאם במקרה הזה את תעשי את זה, את עבריינית, כי החוק לא נותן לך את זה. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> רשום במפורש גם כלפי המבררים, בוודאי, פגיעה במבררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא את הצו. אני לא רואה כלפי המבררים. יש מעשה אלימות כללי, יש מעשה אלימות כללי, גם כלפי אדם אחר, גם כלפי זה, זה לא רק כלפי המפוקחת. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> האם לא נגן על אותם אוכפי חוק שאנחנו שולחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, יכול להיות שתגני, יכול להיות שלא תגני, רק הצו הזה לא עוזר לך. חבל שאת מהנהנת בשקט. המיקרופון לא קולט הנהונים. הצו שביקשתם היום לאשר, בינתיים שתי הסיטואציות שתיארתם, להבנתי, שתיארת, הצו לא מעלה ולא מוריד שום דבר בנוגע לסמכויותייך, ולהפך, לפי דעתי ולפי הבנתי וגם לפי מה שאת אמרת עכשיו, אם אני מאשר לך את הצו, את כבר פחות או יותר אומרת לי שאת תשתמשי בו מעבר למה שאני נותן לך, וזה מדאיג אותי מאוד, כי שוטר זה אירוע אחד. כנגד שוטר, אנחנו יודעים יש - אנחנו עובדים על מנגנוני פיקוח אחרים מדיונים אחרים, אבל זה לא קשור. אני לא דן כרגע על שוטרים. כאן קיבלתם סמכות למטרה מאוד מאוד מסוימת - כדי לשמור על המוגנת במקרה הזה, המוגנת או המוגן, כל אחד יכול להיות אלים מכל צד ומכל סוג, אבל קיבלתם סמכות בשביל הדבר הזה. אני מבין שיכולה להיות סיטואציה, שמברר מגיע לבית או למקום שבו צריך את עזרתו או במרכז קשר ומתחיל אירוע של אלימות, והוא צריך להשתמש בכוח מסוים כדי לעצור את אירוע האלימות הזה. אגב, להבנתי, הצו לא מוסיף לו סמכויות בנושא הזה ולא מוריד ממנו סמכויות בנושא הזה, אם אני מבין נכון, ושוב, מהבחינה הזאת, דינו ככל אדם. הוא עושה את זה במסגרת- - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש הבדל קטן, אני רק אציין, בסמכות עיכוב הרגילה של סעיף 75 לחוק המעצרים, מדובר כבר על מי שכבר ביצע עבירה. פה זה כן מאפשר, גם אם חושבים שהוא הולך לבצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 75 להבנתי, למיטב זיכרוני מפורש- - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אבל שהוא ביצע כבר. הסמכות היא מבקשת, גם אם חושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, ואפשר לבדוק את זה, סעיף 75 מפורש, נתתי את הדוגמה הזאת לפני שנייה, שגם אם מישהו מרים את היד והולך להוריד אותה, גם אז לבייסטנדר מותר להתערב. הוא לא צריך לחכות שהמכה תרד, להבנתי. יש פה אנשי משרד משפטים, אולי הם ייתנו חוות דעת, אולי לא, אני לא יודע, אבל להבנתי, פרשנות פשוטה של סעיף 75 - לכן אמרו מושג טווח הזמן המיידי, כשאתה רואה את היד מתרוממת, מותר לך לעצור אותה גם אם היא עוד לא נחתה, להבנתי, אבל בסדר, זה בין מצד הדין הזה, בין מצד לא תעמוד על דם רעך. לא יודע אם יש על זה פסיקה, אבל זה נראה לי מאוד הגיוני. לדעתי פה פירטנו יותר מאשר מה שכתוב בסעיף 75. אבל להבנתי, האירועים שמכוסים בסעיף 1, עזבי שנייה את סמכות המעצר, מכוסים בסעיף 75. הדבר היחיד הוא שאם אני נותן לסמכות זה, אז זה באמת נותן איזושהי אולי במקרה שהפעיל כוח וגרם חבלה, שלא נמצא בידיים של אזרח ובידיים של בעל תפקיד, אז אם נגרמת חבלה כתוצאה מהפעלת הכוח היא מוגנת, וזה דבר שאני בהחלט חושב שצריך לתת להם במקרה כזה, אבל כשאני שומע את האירועים שהיא מתארת, אני אומר: לא לכך כיוון הצו. הצו לא כיוון לסיטואציה, ואני לא רוצה שלסיטואציה הזאת, שאם הם הולכים עם מפוקח, והבן אדם מאיים להתאבד בקניון, כי הוא הומלס, המוגנת לא נמצאת באזור, האירוע הוא מאוד טרגי, מאוד כואב, וצריך לטפל בו, אבל אני לא צריך לתת להם שום סמכות עיכוב ומעצר בשביל לטפל בזה. באותה מידה- - << אורח >> נעה בין: << אורח >> אבל זה חלק מהתפקיד של המבררים, זה רשום בזה, לבקר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הרווחה, כשיש עובד סוציאלי, עובדת סוציאלי במרכז קשר או בכל מרכז אחר שמטפלים, אני בטוח שיש טול, מה עושים כשמישהו מתחיל להיות אלים ומאיים להתאבד. זה קורה. אלו אירועים שקורים. אני מתאר לעצמי, מקווה שיש טול. אם אין זה בעיה- - << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> קוראים למאבטחים שלהם יש סמכויות יותר משל המבררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, אבל אני מתאר לעצמי שהם יודעים איך להתמודד עם סיטואציה שכזו. אני לא נותן לעובד סוציאלי שאני שולח לטפל עם אוכלוסיות הכי קשות, עם איומי התאבדות, עם אוכלוסייה אלימות, אני לא נותן לעובד סוציאלי סמכות עיכוב ומעצר. למה אני לא נותן לו סמכות עיכוב ומעצר? כי בשביל מה שהוא צריך לעבודתו, הוא יכול להסתדר עם מה שיש, וסמכות עיכוב מעצר היא החריג, היא לא הכלל. הציפייה שיקראו למשטרה. מאבטחים, יש להם סמכות לפי שיש א(ג), סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שמאבטח של כל מקום יש לו סמכות כשהוא רואה אירוע אלימות להתערב ולהפריד, בסדר גמור. סמכויות מסוג אחד. אני לא רוצה לתת פרשנות של החוק - לדעתי יש לכם את זה גם, אבל אם לא, אז אפשר לתת את זה. אבל אני חושב שלסיטואציות שאת מתארת גם הצו לא ייתן לך שום דבר, כי הצו לא עוסק בסיטואציות האלו, ואת מבקשת הרבה יותר בשביל משהו שהוא בכלל לא קשור. הלב יוצא, אבל אני לא רוצה לתת את הסמכות הזאת סתם, כי זה באמת, כי אם היא לא נצרכת לצורכי העבודה, והדוגמאות שאת מביאה מראות לי שהן לא נצרכת לצורכי העבודה. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> העברנו שורה ארוכה של דוגמאות, שאני מעדיפה לא לפרוס את זה כאן בשידור, והדוגמאות הועברו אליכם, זה פעם אחת. פעם שנייה, אמרת שלעובדים סוציאליים אין סמכויות עיכוב ומעצר, אבל לעובדי רשות הטבע והגנים יש, אז גם שם אפשר להמתין לבואו של שוטר, כשאתה בכלל לא גוף ביטחוני ולא גוף אכיפה, אלא רשות הטבע והגנים, שאתה גם יכול לחקור אנשים ולכלוא אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גם עובדי רשות המיסים הם לא גוף ביטחוני ויש להם סמכות חקירה. בסדר, כשאתה נותן למישהו סמכות חקירה והוא חוקר בן אדם בשטח, וזו סיטואציה שבשבילה לפעמים צריך להביא אותו לתחנה, לחקור אותו, זה משהו אחר. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> הרצון הוא להוציא את המפוקח ואת הסכנה מסביבת המוגנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שכתוב בצו. יכול להיות שזה הרצון. תביאו לי צו שזה מה שאתם נותנים, או תביאו לי תיקו חקיקה, שזה מה שאתם רוצים, אני אתן לכם את זה, אם צריך את זה, אבל מה שאתם מבקשים בצו זה לא מה שאת אומרת. את חייבת להבין מה שקורה פה. את מביאה לי צו שאומר דבר אחד, ואת פחות או יותר אומרת לי כאן בדיון ועדה שאת תשתמשי בו, לא למטרה שיש ואני נותן לך אותו, וזה דבר שאני לא יודע איך לחיות איתו. יכול להיות שאתם צריכים את זה. יש ועדה שחוקקה את החוק, תביאו תיקון חוק אליה, ועדה לבל"ם. אני פה לא בשביל לתקן את החוק שעשיתם. החוק נחקק עם האיזונים. אגב, החוק נחקק לא ממש מזמן, הוראת שעה, נכון? כמה זמן עבר מאז שהוא נחקק? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> 2023. חשוב להגיד שהדברים האלה לא יכולנו לצפות אותם מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה, תכינו תיקון הצעת חוק ממשלתית, לכו לבל"ם, תעבירו, תקבלו מה שאתם רוצים. אני פשוט אומר שמה שאת מתארת לי - אני רוצה לתת לך אפשרות לסיטואציות ולדוגמאות שהסבירו לי גם הייעוץ המשפטי שעליהם מדובר. מגיע מברר לאירוע, לבית, ויש הפרה. והוא אומר לו, בוא ופתאום הבן אדם נהיה אלים ומתחיל לתקוף ואומר דברים וצריך לעשות לו סטופ והולד ועד שיבוא שוטר, כמו שכתוב פה בסעיף 1. הבן אדם ממשיך להתפרע ולהשתולל ולא מוכן שיעשו לו את ההולד ויעצרו אותו, צריך מעצר, קבלו מעצר. גם דוגמה א', גם דוגמה ב', גם הטיעונים על גוף ביטחוני או לא גוף ביטחוני, פשוט לא רלוונטיים לצו שאת מבקשת, אז אני, יש רגליים, ואת מפקדת היחידה, אז אני מודאג יותר, כי את בסופו של דבר זאת שצריכה להיות זאת שמדריכה עכשיו את האנשים לעניין הצו שנתתי לך. תצאי מהוועדה ותגידי שמחה נתן לי ללכת לעצור הומלס במרכז מסחרי, כי הוא מאיים להתאבד. לא, אני לא נותן לך את הסמכות הזאת. זה לא משהו שאני מוכן לתת לך. זה לא מה שביקשת וזה לא מה שאני נותן לך. מצטער. יכול להיות שזה רעיון מאוד טוב שיהיה לך את זה. לכי לוועדת בל"ם, תבקשי את הסמכות הזאת בתיקון חקיקה. אני לא מוסמך לתת לך את זה, ואני לא רוצה לתת לך את זה. זה גם לא מה שביקשת. מה לעשות, יש עברית. זה בכלל לא קשור עכשיו לשאלה כמה זה מוצדק. זה יכול להיות הדבר הכי מוצדק בעולם, יכול להיות שאם תביאו חוק הזה אני אצביע בעד במליאה אפילו. אם זה יהיה משמעת קואליציונית ודאי שאני אצביע בעד, אבל זה לא מה שכתוב פה. קיצר, תעשו לי סדר פה כי אני הלכתי לאיבוד. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> זו הייתה דוגמה אחת מתוך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי דוגמאות שאף אחת מהן לא הייתה קשורה למה שדיברנו. << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> מתוך אין ספור דוגמאות, אבל בסוף מה שאנחנו - הצו הזה נועד לתת איזשהו מענה מיידי, עכשווי עד לתיקון חקיקה, זאת אומרת בנוסחו כיום מה שאנחנו מבקשים זה רק אם המפוקח הפר ויש איזושהי סכנה ממשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההומלס הזה בקניון, הפר? לא. אז אין לה סמכות. תודה, נכון? << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מבינה שהסיטואציה של ההומלס, אני צריך לשמוע ממך לפרוטוקול, שהסיטואציה שאת תיארת, את הולכת להדריך את כל - כמה אנשים יש תחת פיקודך? << אורח >> נעה בין: << אורח >> אנחנו מעדיפים לא לחשוף את המספרים בפומבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חסוי? << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> כן, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה חסוי? << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אדוני, זה מידע שאפשר שנמסור לוועדה באופן לא בפומבי, זה העניין. זה לא שיש פה עניין גם לגבי יחידת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות הפסקה, אני מנסה להבין מה הולך פה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. תכף ניתן גם לנציגי משטרת ישראל וגם לנציגי הסנגוריה לדבר. אני אומר, חשוב לי מאוד לחדד ולהבהיר: הצו פה הוא מאוד מאוד מאוד מוגבל ומצומצם בהיקפו. הוא לא נועד להתמודד עם מכלול הסיטואציות שאנשי היחידה הזאת או כל בן אדם נתקל בהם ברחוב. יש הרבה פעמים עובדי מדינה, גם עובדי יחידות ביטחוניות וגם עובדי מדינה אחרים, שנמצאים בסיטואציות שהם מותקפים בשל עבודתם. זה יכול להיות רופאים, זה יכול להיות מד"א, זה יכול להיות עובדים סוציאליים. דיברנו על הדוגמאות האלו קודם, שמגיעים לסיטואציות מאוד מאוד רגישות עם אנשים לפעמים גם מאוד מאוד מסוכנים, והעובדה שמישהו חלק מגוף ביטחוני או לא חלק מגוף ביטחוני, היחידה הזאת הייתה יכולה להיות במסגרת אחרת. זה שהחליטו להקים את זה במסגרת שב"ס, במסגרת לוגיסטית, זה חשוב. זה שרוצים שזה יהיה מתוכלל, כי שב"ס הוא גוף חשוב שיכול לקחת על עצמו משימות ואנשים מוכשרים, זה בסדר גמור, אבל השאלה אם הוא גוף ביטחוני או לא גוף ביטחוני, היא לא רלוונטית בעיניי. השאלה אם אנשים הם ראויים, היא לא רלוונטית בעיניי. ברור לי ששני הדברים נכונים, גם ביטחוני וגם אנשים ראויים, אבל השאלה שלנו כאן היא מאוד מאוד מצומצמת, איזה סמכויות ניתנות לכם בצו. מדובר פה, אני רואה לכאורה אפילו לא תנאי שהיה פה הפרה של הצו. << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> לא, יש שהוא ביצע או עומד לבצע בטווח הזמן המיידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או אלימות, כהגדרתו בסעיף 6א(ג) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> כלפי המוגן בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני אומר שוב. הצו כרגע, כמו שהוא מנוסח, אומר- - << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> יש לו שתי חלופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר על החלופה הראשונה. יש יסוד סביר לחשד שהמפוקח ביצע או עומד לבצע בטווח הזמן המיידי מעשה אלימות כהגדרתו בסעיף 6א(ג) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, אלא אם כן אתם מסבירים לי שכלפי הולך על שני החלקים האלה. << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זה לא ברור. כשיש פסיקים זה לא ברור. אז אפשר לכתוב, והכול כלפי בן המשפחה שלהגנתו ניתן, כדי שזה יהיה ברור. כי כרגע אני קראתי את הסעיף הזה, ושוב, גם הדוגמה שניתנה בחלק הראשון של הדיון שהרימה אצלי אנטנות, שמחר בבוקר יפרשו את הצו הזה, שגם כאשר המוגנת או המוגן בכלל לא נמצאים באזור, אין שום חשש שמישהו יפגע בהם, והבן אדם הולך, רואה מפוקח, מבקר אותו במקום אחר, והבן אדם משתולל, הולך לפגוע במישהו אחר. ואז הוא אומר: אני מהיחידה. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> יש את הרישא לכל הצו כולו, שהם יוכלו לעשות שימוש במסגרת תפקידם לשם- - - משפחה שניתן להגנתו צו הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אם זה ברור לכם, אם המחלוקת בינינו היא מחלוקת ניסוחית, אנא לדאוג לנוסח. אם המחלוקת בינינו היא מחלוקת מהותית, והדוגמאות שהובאו פה הטרידו אותי שמדובר שמא מדובר במחלוקת מהותית, אני רוצה שזה יהיה מאוד מאוד ברור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - להוסיף ברישא שזה לשם הגנה על בן משפחה, שניתן להגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זאת אומרת שהכול לשם הגנה על בן משפחה, זאת אומרת, אם בן המשפחה לא נמצא בפרימטר, אם המוגן לא נמצא, אין סמכויות. דינו כדין כל אדם. מובן, מוסכם, מובהר. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> זה התפקיד שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להבין ממפקדת היחידה שהיא מבינה ומסכימה למה שאמרתי. << אורח >> נעה בין: << אורח >> מובן, מוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, כי קודם נאמרו דברים אחרים, לכן חשוב לי להבין שכולם- - << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> כי הדוגמאות לא הובנו עד הסוף. ניתנו כדי להראות את המסוכנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדגיש, מגיע האדם, שוב, בלי לפגוע בזכותו של כל עובד מדינה שמותקף, להגנה עצמית, לאלף דברים אחרים שיש עומד לכל אדם שמבצע את תפקידו עומד המפוקח ומתחיל לדפוק מכות. לא למוגנת או למוגן, אלא לאיש היחידה, אין לכם סמכות עיכוב ומעצר על זה. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> אלא אם כן המוגנת כן נמצאת במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המוגנת נמצאת במקום ויש חשש שהוא הולך לתקוף את המוגנת בטווח הזמן המיידי. כי זה מה שכתוב פה, יסוד סביר. זאת אומרת אם המוגנת והמפוקח כרגע בפאזה שהם עכשיו השלימו, לא יודע מאיזושהי סיבה, ולהפך, שניהם ביחד תוקפים את המברר, אין לכם זכות להתערב. יש לכם זכות להגנה עצמית כמו כל אזרח, כמו כל עובד מדינה שמותקף בשל תפקידו. אין לכם מתוקף זה סמכות עיכוב ומעצר. למרות שכבודכם, שלמות גופכם ומעמדכם מאוד חשובים לי, הצו הזה לא נותן לכם את הסמכות לעשות את זה. מה שיש לכם מכוח הסמכות עיכוב האזרחית או מכוח ההגנה העצמית או מכוח כל עובד, דינכם כדין כל עובד מדינה שמותקף כשהוא בא לבצע את תפקידו. שזה יהיה ברור. אוקיי, ויש לזה גם ביטוי בנוסח? שנקריא? נקריא. משטרת ישראל. << אורח >> חן עמרני: << אורח >> ארצה להתייחס לאמירות שנאמרו פה אגב השיח לגבי ההגעה של המשטרה למקום. קודם כול, חשוב להבהיר גם באשר לדברים שנאמרו בפתח הדברים על ידי יועמ"ש הוועדה, המטרה של הצו הזה והסמכויות שמתבקשות זה לא להחליף את תפקידה של משטרת ישראל כפי שמוגדר, קבוע בחוק ומעוגן גם בתיקון לעניין ההגעה של המשטרה ולעניין הזעקת כוח משטרתי למקום. אין שום כוונה להחליף זאת. וגם לא נכון לומר שבאופן גורף המשטרה לא מגיעה כשמזעיקים אותה. זה משהו שלא נכון לומר אותו. כן נכון, שבהינתן העובדה שמדובר ביחידה ייעודית שהוקמה ספציפית לצורך הזה, שכל משאביה נתונים לשם הגנה על אותה המוגן או מוגנת בצו, הזמינות שלה היא גדולה יותר מטבע הדברים, אך כאמור לא נכון לומר שהמשטרה לא מגיעה למקום. כן חשוב להדגיש, כי הצו הזה, וזה חלק גם כמובן מההסכמה שניתנה על ידי משטרת ישראל, הצו הזה והמתווה שנוסח הוא מתווה שנוסח באופן מצומצם ומאוזן לטעמנו, בהתאם לתרחישים שהוצגו בפנינו על ידי שב"ס בשיחות הפנימיות, כשאני שבה ומדגישה שהכול, כפי שמנוסח בצו, כל הפעלת סמכות תהיה עד להגעתו של שוטר למקום, ולכן אין לראות בסמכות המופעלת כתחליף להגעה של השוטר. זה כן היה חשוב לי להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וחשוב לי גם שזה ייכנס לתולט שלא יבואו ויגידו: בגלל שיש לי את אני לא צריך לבקש מהמשטרה להגיע. << דובר_המשך >> חן עמרני: << דובר_המשך >> או מפורשות עד לבואו של שוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עד לבואו של שוטר כתוב בצו. זה לא עניין של טול. עד לבואו של שוטר זה עד לבואו של שוטר, אבל אני אומר, אם היום בטול, כשיוצאים למקום שמריחים שהולך להיות אירוע, סכנה, אני מניח שאתם לא מזעיקים את המשטרה לכל פעם שאתם באים לברר הפרה, זה אני מניח, אחרת לא היה צורך בכם. אני מניח שיש לכם הרגישות לזה, אבל אני אומר, במקרים שאתם כן חושבים שהולך להתפתח עימות שעד היום הזמנתם את המשטרה והבנתי שיש לכם גורם שמתאם מול משטרת ישראל בשוטף, אז במקרים האלו אתם אל תשנו את הטול בגלל זה, זאת אומרת מקום שאתם חושבים שהולך להיות עימות, תזמינו מראש את המשטרה. אם קורה שאי אפשר, אין זמינות, יש חפץ חשוד, לא יודע, משהו קורה, המשטרה לא מגיעה, יש לכם את הכלים, אבל זה אמור להיות השיורי. זה לא אמור להיות ברירת המחדל. << דובר_המשך >>דוברת: << דובר_המשך >> ברור שזו המטרה, הכול עד לבואו של שוטר. אנחנו לא באים לקחת על עצמנו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאמרתי עכשיו. עד לבואו של שוטר זה אירוע אחד. אני דיברתי על הטול. האם עכשיו אתם, וזו שאלה גם אליכם וגם למשטרה, כי המשטרה יכולה לבוא ולהגיד: טוב, אני לא צריכה לשלוח ניידת, יש להם סמכויות בראש שלה, גם אם זה כתוב עד לבואו של שוטר, ואתם יכולים לא לקרוא לשוטר מראש כי יש לכם סמכויות. לכן הטול של שניכם, של המשטרה ושל שב"ס, לא צריך להשתנות כתוצאה מהצו הזה. << אורח >> נעה בין: << אורח >> פעם אחת, הטול לא ישתנה, ופעם שנייה, שוב, אמרתי, אנחנו יושבים ביחד, באותו מקום, באותם משרדים, וזה הייחודיות של היחידה, שהתא המשטרתי יושב אתנו ויש מפקד מטעם משטרת ישראל שיושב יחד איתי, כלומר שיתוף הפעולה הוא מלא. הם יודעים על הכל, ועל כל אירוע הם יודעים בו זמנית בהתרחשות האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. סנגוריה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה, גיל שפירא, סנגוריה הציבורית. חייב לומר שאנחנו בתחילת הדרך חשבנו שהצו הזה נראה אחרת, אבל עכשיו אחרי ששמענו היום את ההסברים אז התמונה קצת יותר מטרידה. אני כן רוצה לומר כאן בצורה ברורה - אנחנו רואים קושי עם האופן שבו הוצגו הדברים על ידי שב"ס. השימוש בתפיסה הביטחונית או בנימוק הביטחוני של גוף כמו שב"ס היא מורכבת כשמדובר באזרחים ובהתייחס לסמכויות ולתפקידים שלו, ואני חושב שהוועדה צריכה להקפיד בהקשר הזה על מתן הסמכויות, ולכן בפרט גם כשאנחנו מבינים שהצו הזה נועד לשמש רק איזשהו מהלך ביניים לקראת הסדרה חקיקתית עתידית, זה לא ברור למה לא מתבצעת ההסדרה החקיקתית העתידית, ואנחנו נמצאים בשלב ביניים של צו. הרי אם זה אותו נוסח וזה כל כך פשוט, אפשר היה לעשות תיקון חקיקה פשוט שאפשר להעביר אותו גם כן בצורה מהירה, ולכן הדבר הזה מעורר שאלות. לטעמנו גם לא הובהרה מספיק הדלתא שבין המצבים שבהם יש מענה במסגרת החוקית הקיימת לבין המסגרת המוצעת כאן, ובכל מקרה, חשוב להקפיד על ניסוח מהודק יותר של הסמכות, בייחוד בכל מה שנוגע לסעיף קטן (1) שמוצע, גם בהקשר של מיקוד הסמכות רק כלפי המוגן או מי שהתפקיד של יחידת משגב הוא באמת להגן עליו ולא כלפי אחרים, בוודאי לא כלפי אזרחים, בוודאי לא מתוך תפיסה שמדובר באיזשהו גוף ביטחוני שיש לו סמכויות רחבות יותר. לכן גם האמירה כלפי מי שנוכח במקום היא קצת רחבה מדי לטעמנו בהקשר הזה. אני מבקש גם להוסיף כמה הערות טכניות. בסוף הצו המוצע יש הפניה להחלת הוראות של סעיפים שונים מחוק המעצרים. לכאורה הדבר הזה לא נדרש משום שבסעיף 39 וסעיף 39(40) לחוק המסמיך ממילא מצוין שעל הסמכה מסוג הזה חלות ממילא כל ההוראות שחלות על ידי שוטר ולכן הדבר הזה יכול להתפרש כהסדר שלילי. אני לא בטוח למה צריך לנקוב כאן מפורש בסעיפים ספציפיים ולא בהוראות הכלליות שחלות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> תכף נשאל את זה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ההפניה לסעיף 23 לחוק המעצרים כדי להגביל את העילות של המעצר רק למעצר- - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> מאה אחוז, כי פשוט יש החלה כללית של כל הוראות חוק המעצרים, אז אני לא יודע למה דווקא - אז צריך להבהיר את זה, ואני מסב את תשומת הלב גם לעוד סייג שזה סעיף 40 כמדומני לחוק המעצרים שקובע שההסמכה מהסוג הזה, כלומר הסמכה לפי 39, לא חלה על כניסה למקום מגורים, שזה קצת שונה גם מתיאורים שאולי נשמעו כאן, וגם צריך לשים לב - לכאורה הסמכות שניתנת לפי סעיף 39 לחוק המעצרים לא אמורה לחול על כניסה או על בית מגורים, על דירת מגורים. זה דבר קצת שונה. יש בחוק למניעת אלימות- - מכה בסעיף 1 בחלופות של סעיף 3 יש להם סמכות כניסה לבן מגורים, אבל רק כדי לתת הסבר והדרכה למערכת, לא לצרכים אחרים. צריך לשים לב לסייג הזה. זו הסמכה מסוג מסוים. יש לה גבולות, יש לה מגבלות, צריך להיות מודע. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יובהרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המברר יכול להיכנס לבית מגורים? << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> בסיטואציה הראשונית של ההסבר על המערכת, להדריך על המערכת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הוא מקבל קריאה, מותר לו להיכנס לבית המגורים? אם מוגנת אומרת - המפוקח מגיע ותוקף אותי בתוך הבית? << אורח >> נעה בין: << אורח >> בוודאי, זה אישור שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה לא הבית שלה? << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> תלוי איפה היא נמצאת. אם זה ברחוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ברחוב בסדר. אני אומר אם זה לא בית מגורים לא שלה. בהזמנתה כל אחד יכול להיכנס. בית מגורים לא שלה. נניח, לצורך העניין, היא החזירה את הילד המשותף לבית שלו, והוא תפס אותה, משך אותה לתוך הבית, ומתחיל לתת לה מכות, והיא לוחצת על לחצן המצוקה או שלחצן המצוקה מהבהב או אני לא יודע מה קורה. אני לא מכיר את הטכנולוגיות שלכם. אתם לכאורה, המברר לא מוסמך להיכנס לבית. הוא צריך שוטר שיבוא איתו. << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> יש סמכות כזאת. יש סמכות להיכנס למקום הימצאו של המפוקח אשר נמצא בטווח האזהרה או במקום תקלה טכנית, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא בהסכמת מחזיק המקום. זאת אומרת, כל עוד יש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה שאני אמרתי, אין מענה. בסדר, יכול להיות שאין מענה. לסיטואציה שאני תיארתי אין מענה, כי הרי למפוקח מותר להיות בבית שלו. זה לא טווח האזהרה שלו. << אורח >> נעה בין: << אורח >> נכון. אבל יחד עם זאת, זה טווח הפרה. אם היא מחזירה וזה מצפצף, אז כבר יש הפרה ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, היא באה אליו הביתה- - << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> ולמה שהיא תהיה סיטואציה כזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, כי היא באה להרביץ לו מכות בעצמה. לא יודע. מה, אני מכיר את כל הסיטואציות שלכם? החיים מורכבים. אני שואל שאלה נורא פשוטה. הוא הצליח לשכנע אותה שתבוא כי הוא רוצה להתפייס איתה ואז התעצבן עליה. לא יודע. נו, באמת. אתם מכירים את הסיטואציות, לא אני. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> סעיף 34 לחסד"פ מקנה סמכות לכניסה למקום מגורים, למי שיש לו סמכות כדין לעצור או לחפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא אומר שסעיף 40 לא נותן סמכות מעצר- - << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> לכן במקרה הזה, בהמשך לדברים של גיל, הסמכות נתונה בהינתן הסיטואציות שנקובות בחוק, בהסכמה, במצב שבו המוגנת מזעיקה את היחידה במצב של איום למקום המגורים שלה. היא המחזיקה במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין בעיה. השאלה היא שוב, כשזה לא מקום המגורים שלה, לכאורה הם חייבים משטרה. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> כשמדובר במקום מגורים שהוא לא שלה, זה סעיף 25 עשרים וחמש לפסד"פ. הם צריכים להזעיק את המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יכולים להיכנס וגם הסמכויות שנתתי להם פה עכשיו לא נותנות להם סמכות, אפילו שיש להם סמכות עיכוב ומעצר. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> סעיף 39 מקנה סמכויות עיכוב ומעצר, לא מקנה סמכויות כניסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני חושב שבאמת, ופה זה גם משטרת ישראל, גם משרד המשפטים וגם שב"ס. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לכו לחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכו לחקיקה, בוודאי, אבל מעבר ללכת לחקיקה, אני מבקש שההכשרה שאנשי היחידה הזאת יעברו תהיה ייחודית. יכול להיות שיש איזה קורס רגיל- - << אורח >> נעה בין: << אורח >> לא, זה לא קורס רגיל, זה הכשרה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הייתה מעולם הכשרה כזאת, מה את אומרת לי איך היה? ההכשרה היא במשטרת ישראל לא אצלך. << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> נכון, אבל אני בשיתוף איתם הכנו תיק יסוד, הם הכינו תיק יסוד ייעודי ליחידת משגב, בדיוק לפי המתווה של הצו הזה, לא עיכוב ומעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה איזה יופי, בוועדת הכספים מעבירים כסף לפני שהם מאשרים, ואצלנו מכינים מערכי שיעור לפני שאני מאשר את הצו. אולי אני לא מאשר את הצו? << דובר_המשך >> נעה בין: << דובר_המשך >> אז לא תהיה ההכשרה, אבל אנחנו מתכוננים מראש. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> אנחנו נדייק את זה בהתאם לצו שיאושר, אבל תוכנית ההדרכה תיבנה בשיתוף משטרת ישראל. ההדרכה תבוצע ביחד, אנחנו מכירים את ההדרכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, חשוב מאוד לחדד בדיוק את הנקודות האלו, כי המקרים האלו של אירועים מורכבים שיכולים להיווצר בין מפוקח למוגן, הם מאוד מאוד מאוד מגוונים, והם לא תרחישים רגילים, וצריך להבין בדיוק מה מותר ומה אסור, ודווקא בגלל כל מה שאמרת שמדובר באנשים שהם מה שנקרא שוורים מועדים, הם כבר עברו עבירה בעבר והם מסוכנים והם אלימים, דווקא בגלל הדבר הזה עלול להיות שהאצבע תהיה קצת יותר קלה על ההדק במובן המטאפורי של המילה, ודווקא בגלל זה חשוב מאוד מאוד שההכשרה תהיה ממוקדת ועוסקת בעיקר במה אסור לעשות, כי שוב, כי מדובר באנשים עם כל המוטיבציות הכי טובות שיש, עם האוכלוסייה הכי קשה שיש, זה מתכון בדוק לתקלות. << דובר_המשך >> עמית הרפז: << דובר_המשך >> אנחנו נדייק את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, מה עוד יש לנו? משרד הרווחה? לא. בבקשה. << אורח >> מירב ויזן: << אורח >> אני רק ארצה להגיב לגבי התיבה בנוסח או כלפי מי שנוכח במקום. בשיח עם שב"ס הם העלו סיטואציות בתנאי שהמוגנת בצו נוכחת במקום, שיש פגיעה במישהו שנוכח במקום שפוגעת ישירות במוגנת בצו, לדוגמה אם מתבצעת אלימות כלפי המברר ונמנעת היכולת שלו להגן על המוגנת בצו כי הוא כרגע מותקף, אז אנחנו חושבים שנכון שהמברר יוכל להפעיל את הסמכות שלו. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אבל אז אם הוא מותקף בעצמו, אז כמו כל אזרח קמה לו הגנה עצמית. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> ברגע המברר נמצא בתכלית מסוימת. מנסה לממש את ייעודו על פי דין. ברגע שהמסגרת שניתנה בצו היא מסגרת שנועדה לאפשר הגנה על המוגנת, וכרגע נשללת ממנו המטרה של ההתקפה כלפיו, נועדה לשלול ממנו את היכולת להגן על המוגנת, אנחנו כן חשבנו, שנכון להקנות לו את הסמכויות שכתובות בצו. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אבל הנוסח הזה כלפי כל מי שנוכח במקום, זה בדיוק האירוע של- - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> רק של הגנה על המוגנת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש תיקון שעוד מעט אוריין תקריא את זה, את הצו המוצע, אבל בנוסח כן יש איזשהו תיקון קטן שעוד מעט יוקרא, שכתוב עובר לרישא, שזה יהיה לשם הגנה על בן המשפחה שניתן להגנתו הצו, וזה נותן את המענה, שזה רק באמת שאותו מברר לא יכול בגלל זה להגן, שמשפיע על ההגנה של אותו בן או בת משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצים להתערב בזה במקרה שרוצים לבצע עבירה כלפי בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה, אירוע אחד. רוצים להגיד, גם כאשר צו ההגנה הוא כלפי - רוצים להגיד שגם כאשר המברר עצמו מותקף כדי למנוע ממנו לבצע את תפקידו, בסדר, אני מבין את ההיגיון. מונחים עמומים בנושא הזה, אני לא יודע מה זה עוד יכלול ומה זה עוד יתפרש. אין לי בעיה לכתוב בן המשפחה או המברר שאיש היחידה שנוכח במקום בשביל להגן על- - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> כמו כל עובד ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל לכל עובד ציבור אין סמכות עיכוב ומעצר אם תוקפים אותו. יש לו סמכות הגנה עצמית, אין לו סמכות עיכוב ומעצר אם תוקפים אותו. אין לי בעיה ששוב, אם בן המשפחה - הרי אפשר להרחיב את זה לאין סוף דברים, ואם בא בן משפחה אחר שבא לשמור עליה? לא יודע. הסיטואציות הן אינסופיות. בסופו של דבר צריך שיהיה מאוד ברור למי יש סמכות ולמי אין סמכות ובאילו מקרים מחכים לשוטר, כמו היום, אז אין לי בעיה שנוסיף אבל אני לא רוצה שיהיה - בוא נקריא ונראה איך זה נכנס לטקסט. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עוד שאלה לגבי ההערה הנוספת שהייתה כאן לגבי ציון אותן הוראות מתוך חוק המעצרים שממילא, כמו שנאמר - אתם רוצים להסביר על זה בכל זאת משהו? כי גם בצווים אחרים ראינו שכן צוינו סעיפים ספציפיים שרצו להדגיש, אז אתם רוצים בכל זאת להתייחס? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> המטרה היא להגביל את סמכות המעצר. סמכות המעצר שניתנת כאן היא לא סמכות המעצר של חוק המעצרים. היא סמכות מעצר בסירוב- - זה לא העילות של חוק המעצרים, של סעיף 13- - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ברור. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה הדגש כאן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק נדגיש שזה לא מצמצם את מה שנאמר בסעיף 40, שכן מחיל את כל אותן חובות שיש גם על שוטרים שבאים לעכב או לעצור ומחילים אותם גם על אותם מבררים עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להקריא. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, התשנ"ו-1996. סמכותי לפי סעיף 39 לחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, התשנ"ו-1996, להלן חוק המעצרים, ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מעניק למבררי יחידת הפיקוח הטכנולוגי, שמונו לפי סעיף 3ג(ג) לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, להלן – החוק למניעת אלימות במשפחה, המפורטים מטה, להלן המוסמכים, סמכויות עיכוב ומעצר שבהן יוכלו לעשות שימוש במסגרת תפקידם לשם הגנה על בן משפחה שניתן להגנתו צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי - להלן המוגן בצו, לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, להלן צו הגנה, כמפורט להלן. 1. סמכות לעיכוב מפוקח כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה – להלן המפוקח - אם היה למוסמך יסוד סביר לחשד כי המפוקח ביצע או עומד לבצע בטווח הזמן המיידי מעשה אלימות כהגדרתו בסעיף 6א(ג) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, או עבירת אלימות כהגדרתה בחוק למניעת אלימות במשפחה תוך שימוש בנשק כלפי המוגן בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והכול כלפי המוגן בצו. שיהיה ברור ששני החלקים של המשפט הזה הם כלפי המוגן. << דובר_המשך >> אוריין שאקי: << דובר_המשך >> והכל כלפי המוגן בצו, או כלפי מי שנוכח במקום, או אם היה למוסמך יסוד סביר לחשד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. או כלפי, אמרנו - או כלפי מברר יחידת הפיקוח הנוכח במקום. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> פה חשוב להבהיר, והיחידה תוכל להסביר - יש סיטואציות שבהן זה לא רק המברר, אלא כמו שאדוני הזכיר, בן משפחה נוסף- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז זה אני אמרתי, זה אני לא רוצה. אני מוכן לתת, או עובד יחידת הפיקוח, כי יכול להיות שהמברר מגיע עם עוד מישהו, אז אין לי בעיה אם תוקפים את מי שבא איתו, בסדר. עובד יחידת הפיקוח. שאר הדברים תקראו למשטרה או תשתמשו בסמכויות הרגילות שיש לכל אזרח. << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ: << דובר_המשך >> המשטרה קוראים לה בכל מקרה. הסיטואציה היא כזאת שכדי שהוא יממש את התפקיד שלו, יש עוד בן אדם שנמצא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אז אמרתי, או כלפי עובד יחידת הפיקוח הטכנולוגי הנוכח במקום לשם ההגנה על המוגן בצו. אני לא נותן את זה לצ'ק פתוח לכל בן אדם שאולי מישהו חושב שאולי כדאי לו או לא כדאי לו. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> אז נגיד שוב, והכל כלפי המוגן בצו או כלפי עובד יחידת הפיקוח הטכנולוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלפי עובד יחידת הפיקוח הטכנולוגי, הנוכח במקום. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> מברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה רק מברר? אתם לא מגיעים לפעמים עם מישהו אחר שהוא לא מברר? רק למברר יש סמכות מעצר, וזה, אבל אתם לא מגיעים, המברר לפעמים לא מגיע עם נהג? לא יודע, עם טכנאי? אז אם תוקפים גם את הטכנאי, בסדר גמור, אין לי בעיה. הכוונה עובדי יחידת הפיקוח. << אורח >> נעה בין: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> הנוכח במקום לשם הגנה על המוגן בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובד יחידת הפיקוח או הנלווה אליו לשם הגנה על בן משפחה לשם הגנה על המוגן בצו. << דובר_המשך >> אוריין שאקי: << דובר_המשך >> או אם היה למוסמך יסוד סביר לחשד, כי המפוקח הפר תנאי מתנאיו של צו ההגנה באופן שעלול לסכן באופן ממשי ומיידי את שלומו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה, והכל עד לבואו של שוטר. 2. סמכות מעצר מפוקח, כדי להביאו לתחנת משטרה לתכלית שלשמה ביקשו לעכבו, אם המפוקח אינו מציית להוראות עיכוב שניתנה לו לפי פסקה (1) או אם המפוקח מפריע למוסמך להשתמש בסמכויות עיכוב כאמור, והכל אם לא ניתן להמתין לבואו של שוטר לאור קיומה של סכנה מיידית. על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 67 ו-75ב ו0ג לחוק המעצרים. על מעצר כאמור יחולו הוראות סעיף 23ב ו-ג לחוק המעצרים. על מוסמך המעכב או עוצר מפוקח יחולו ההוראות החלות על שוטר לפי סעיפים 24 עד 26, וסעיף 72 לחוק המעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה שם פרטי, שם משפחה, ת"ז? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה המוסמכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר אתם כשתפרסמו את הצו, יהיה רשום כל השמות של המוסמכים. << אורח >> עמית הרפז: << אורח >> כן, אחרי הכשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי. תוקפו של צו הענקת סמכויות זה עד יום - לדעתי בכל מקרה עד יום פקיעת תוקפו של חוק הוראת השעה. הרי בכל מקרה כל החוק הוא בהוראת שעה. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> זה למעשה עד 6.8.27. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי לא לכתוב תאריך, כי יכול להיות שיאריכו אותו. תוקפו של צו הענקת סמכויות זה עד לביטולו או עד ליום פקיעת תוקפו של חוק טה-טה-טה-טה-טה. שזה יהיה מוצמד לחוק. אם יאריכו את החוק, אז הוא יוארך. לא יצטרכו לפרסם עוד צו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל בדרך כלל כן נותנים את הצווים האלה לתקופה מסוימת, היא מוגבלת בכל מקרה, אז השאלה אם רוצים בכל זאת להגביל גם אם יוארך שם החוק. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> כרגע עוד שנה וחצי- - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל היושב-ראש כן דיבר על פקיעתה של הוראת השעה. ככל שתוארך אז זה יתארך, אז השאלה אם רוצים בכל זאת להגביל בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> כי הצווים האלה גם ביחידות אחרות, הם ניתנים כל פעם לפרק זמן מסוים ואז מתפרסמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם לא הביאו לי לאשר עוד אחד. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> כי האישור הוא עקרוני של הוועדה ואחר כך הם כל פעם – את עצם הענקת הסמכויות כל פעם הם נותנים לתקופה. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> אז אפשר אולי באמת לקבוע שזה יהיה עד תום הוראת השעה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום מה, הם מפרסמים כל שנה? מה הם עושים כיום? << דובר_המשך >> אפרת ליפשיץ: << דובר_המשך >> זה משתנה מגוף לגוף. יש גופים שבהם גם ההסמכה היא לשנתיים, אם אני לא טועה. נכון, גבי? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> זה נכון, אבל כאן יש כוונה ברורה כן לתקן את החוק בכל מקרה, גם הוראת השעה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז עד לפקיעת הוראת השעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד לפקיעת הוראת השעה. הוראת השעה שם כוללת את אפשרות הארכה בצו? בסדר. עד פקיעת הוראת השעה. ביום שאתם תהפכו את הוראת השעה להוראת קבע, הצו הזה יתבטל. או שהיא תפקע, כאילו או שהיא תהפוך להוראת קבע או שהיא תפקע. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> שיכניסו את זה להסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> מבחינתנו דרך המלך היא כמובן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני אומר שביום שהוראת השעה תפסיק להיות הוראת שעה, או שהיא תהיה קבע או שהיא תפקע, הצו הזה יתבטל. וכל עוד המוסמכים משמשים בתפקידם. אני מעלה להצבעה את צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בנוסח שהוכנסו בו התיקונים. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד – 1, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר, ותודה רבה לכל הנוכחים, וכמובן בראש ובראשונה, לאוריין, ובהצלחה בהמשך הדרך. עלי והצליחי ותחוקקי הרבה חוקים חשובים. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>