פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 542 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עאידה תומא סלימאן גלעד קריב חברי הכנסת: לימור סון הר מלך עודד פורר מוזמנים: נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי נועם יעקב – רמ"ח תכנון שב"ס, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי יעקב שטרנברג – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי לילך וגנר – משרד המשפטים אושרה פטל-רוזנברג – ממונה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית תכלת מורדכי פייגנסון – רמ"ד מודיעין וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון תמר קפלן תורגמן – יועמשית משרד החוץ, משרד החוץ שי גליק – מנכ"ל, ארגון בצלמו עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אנטון גודמן – מנהל שותפויות, רבנים למען זכויות אדם נועם פרייס – עו״ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה בקי קשת – קול רבני לזכויות אדם מוריס הירש – מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לענייני חו"ב אברהם רווח ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב, גם אפשר לומר היום. א' שבט. חודש הלבלוב. יום שני, א' שבט, 19 בינואר 2026. 836 ימי שבי לרן גוילי והוא עדיין לא פה. אני שומע את כל הגורמים מסביב, ואני חייב להגיד לכם שאני מתחיל להיות פחות אופטימי. אני עדיין אופטימי, אבל פחות ממה שהייתי. איזושהי הרגשה שמישהו משחק אתנו עם רן גוילי. אני מקווה מאוד שנדע לעצור את זה, אבל יחד עם זה, זה גם 836 ימי לחימה שבהם כוחותינו עדיין נלחמים ופועלים בתנאים לא פשוטים - של חורף, של אויב שמנסה כל הזמן לזנב בנו. אני ממשיך לקוות כל בוקר שלא יהיו אותן הודעות שכל כך הורסות לנו את סדר-היום ואת השגרה הבריאה של הותר לפרסום, ומתפלל שבאמת העסק הזה ייגמר כשאנחנו משיגים את מטרותינו. אנחנו התכנסנו כאן הבוקר להמשך דיון על הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 159)(עונש מוות למחבלים). אני רוצה בפתח הדיון לומר שני דברים חשובים, או שלושה. אחת, פניתי באופן אישי לגורמי הביטחון כדי שיגיעו לדיון הזה הגלוי ויאמרו את דברם. הצטרפה לבקשה שלי גם עורכת הדין מירי פרנקל שור, שגם שלחה מכתבים באופן אישי לכל מי שצריך כדי שהגורמים האלה יהיו נוכחים ויגיעו לכאן. זה לא עובד. הם לא מגיעים. ואני שוקל את צעדיי להמשך. לפרסם את מה שנאמר בדיון החסוי, אסור לי, אני לא יכול. אני אבדוק ביום-יומיים הקרובים. אני מעריך שחברי כנסת נוספים יעזרו לי לבחון את העניין, איך אנחנו גורמים לאנשים האלה לבוא. אני אומר לכם, התכתבתי איתם עד אחת בלילה, עם הבכירים שבהם, כדי לראות שהם מגיעים, ולצערי הרב אני מתיישב פה, והנציגים האלה לא פה. נתנו להם אפשרויות להביא את זה בכתב, לעלות בזום, להגיע לכאן - כל דרך שהיא, ובלבד שגם אנחנו וגם עם ישראל ידע בדיוק מה העמדה - אם אפשר גם למה. זה לא קרה. זה הנושא הראשון שחשוב לי לומר ולשים אותו פה על השולחן. הנושא השני, אני משקיע לא מעט זמן בללמוד את הנושא הזה של עונש מוות. הוא לא פשוט גם לאלה שתומכים בעונש, ואני מאלה שתומכים בעונש. אני מאלה שהיו שותפים ליוזמה שהתחילה בה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, ואני לא מצטער לרגע, אבל אני ממשיך ללמוד כל הזמן את המשמעויות של החוק הזה. קורא מחקרים עד כמה שאני יכול כדי ללמוד. אז אני רוצה לשתף אתכם. מסתבר שבמחקרים שנעשו בעשרות השנים האחרונות ההשוואה תמיד הייתה בין עונש מוות למאסר עולם ללא חנינה. זאת הייתה השוואה, כי כנראה שאלה שני העונשים האבסולוטיים, זאת אומרת או שאתה מת או שאתה יושב בכלא ואין לך אפשרות חנינה. המחקרים האלה תמיד בוצעו על רוצחים - לא על טרוריסטים. גם את זה צריך לזכור. אבל גם בהיבט הזה חשוב לומר, שהמחקרים האלה לא מביאים הוכחה מדעית מובהקת שיש עדיפות לעונש מוות על מאסר עולם ללא חנינה. גם את זה חשוב לומר. אבל העובדה שזה לא נעשה על טרוריסטים אלא על רוצחים, לי מאוד חשובה. היא גם נותנת איזושהי פרספקטיבה, זאת אומרת אם זה לא עונש מוות, אז זה מאסר עולם ללא אפשרות חנינה, נדמה לי שכולם, כל מי שקרא את הצעת החוק המעודכנת שהושמה פה בפנינו רואה שזה גם מופיע שם. אז זה דבר ראשון. דבר שני, הלכתי לבדוק את הנושא של עונש מוות מצד אחד במדינות שבהן זה קיים אל מול הנכונות לקיים עסקאות חטופים. מסתבר, ולא להפתעתי, שיפן וארצות הברית, שזה שתי המדינות המובהקות שבהן יש עונש מוות - אין דבר כזה, דיון או משא ומתן עם חוטפים. אין. במדינות אחרות אירופאיות שבהן היה פעם עונש מוות והם ביטלו את עונש המוות, כופר זה דבר מובן מאליו, ואפשר לשלם אותו. ומייד שאלתי את עצמי, למי אני רוצה להידמות? למי שמקיים משא ומתן עם חוטפים ונותן כופר, או למי שיש לו עמוד שדרה והולך עם עונש מוות ואי קיום עסקאות חטופים? לי ברור למי אני רוצה להשתייך. אני חושב שזאת שאלה חשובה שתעמוד גם פה על הפרק בפני כולנו. אז אלה שני הדברים הראשונים. הדבר השלישי, כדי שיהיה ברור, אנחנו מתחילים היום בהקראה. לא שום דיון תיאורטי או משהו כזה. אנחנו מתחילים בהקראה, ועוברים סעיף-סעיף, כמה שיידרש. כמה דיונים שיידרש, כמה זמן שיידרש, עד שנעבור על הכול, נרשום לעצמנו את ההערות, נחליט בסופו של דבר מה ראוי ומה לא ראוי לתקן אם בכלל, עד שנביא את זה לאישור פה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית. אז רגע לפני שאנחנו מתחילים בהקראה, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כל התייחסת לנושא של שב"כ אז באמת היועצת המשפטית של הוועדה פנתה אתמול ליועץ המשפטי של שב"כ, כי הסיטואציה הזאת היא בלתי אפשרית מבחינתנו. השב"כ חייב להיות חלק בלתי נפרד מהדיונים בהצעת החוק הזאת. כל התכלית שלה נשענת על תכלית הרתעתית שמי שאמון על הסוגיה הזאת במדינת ישראל הוא שירות הביטחון הכללי, וזה קריטי לשם קיום הדיונים, כמו שנאמר, הדברים נאמרו אומנם בדיון חסוי, אבל אנחנו בהליך חקיקה פומבי שהציבור צריך לדעת מדוע נחקקים דברים ומה עמדת גורמי הביטחון בנוגע אליהם באופן ישיר ולא באמצעות פרשנויות וצדדים שלישיים. לגופה של הצעת החוק, הנוסח שמוצע כאן, יש בו הרבה נושאים שלא דנו בהם בעבר. לא על כולם עדיין יש לנו עמדה, אנחנו עוד לומדים את הנושאים. לגבי חלקם כן. יש פה עוד הרבה עבודה על הנוסח הזה, יש פה דברים שהם לא כל כך קוהרנטיים, שלא כל כך ברורים, יש דברים שדורשים התאמות בדינים אחרים. אנחנו נדון בזה תוך כדי הדיונים בסעיפים עצמם. אנחנו נתייחס בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמו תמיד, רגע לפני שנתחיל בהקראה, כמה מילות פתיחה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אני יודע שאת רצה תכף לאירוע המאוד גדול שאת מקיימת, ואני מקווה שגם אני עוד אספיק להגיע אליו. אז כמה מילות פתיחה, ואחרי זה חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה, לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין חדש תחת השמש. אני חושבת שהחוק הזה, ואני גם חושבת שחבל על הזמן, והזמן פה הוא אלמנט חשוב וקריטי ודרמטי, ולכן אני חושבת, אומר בפשטות: מחבל מת, זה מחבל שלא יחזור ולא יעשה פיגועים ולא ירצח ולא ישפוך דם. פשוט מאוד. כשאנחנו מובילים את חוק עונש מוות למחבלים, אנחנו בעצם מנטרלים את המוטיבציה לחטיפות, ואנחנו פועלים עבור עם ישראל ומדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. ולכן אני אומרת, חבל על הזמן. אני חושבת שאת עיקר העבודה והדיוקים והדיונים והמתווים ובאמת - דשנו, הבנו, שמענו. אני חושבת שהגיע הזמן להתקדם לקריאה שנייה ושלישית, בעזרת השם. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. כמה מילות פתיחה שלך, גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני כמובן שותף לדאגה שלך בכל הנוגע להשבתו של לוחם המשטרה רן גוילי. אני נושא ביחד איתך תפילה לשלומם ולהצלחתם של חיילי צה"ל, אבל אי אפשר הבוקר הזה, אם העלית את הנושא - אני מייד אתייחס להצעת החוק - אי אפשר להתעלם מהמציאות הגיאופוליטית העלובה שאליה נקלענו בחסות ממשלת ישראל. למול גבורתם המדהימה של חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים, אנחנו אחרי שנתיים ושלושה חודשים עם מציאות שבה מדינת ישראל איבדה את חופש הפעולה שלה, ומכיוון שאתה אדם ישר, אז אני חושב שאתה יודע, שכך הם פני הדברים. טורקיה וקטר על גבולנו, נתניהו החליף את הציר האיראני בציר האחים המוסלמים בשעה שפה במליאה מקשקשים על ענייני מנסור עבאס. הזמנו את ממשלות האחים המוסלמים לנהל את עזה, 30,000 חמושים של החמאס שיקמו את שליטתם בעזה, והכול כי יש לנו ממשלה ששלחה את חיילי צה"ל להילחם, אבל שריה לא עשו דבר כדי לבנות אלטרנטיבה אמיתית לחמאס וכדי להתכונן ליום שאחרי, ואל הוואקום הזה לא נכנס רק נשיא ארצות הברית, שמנהל את האירוע אלא שר החוץ הטורקי ונציג השלטון הקטרי, ומדינת ישראל אחרי מלחמת גבורה - לא תקומה - אחרי מלחמת גבורה, נמצאת במצב גיאופוליטי אסטרטגי גרוע ביותר. אויבינו מקבלים מסר מאוד מאוד ברור, מה ממשלת ישראל יודעת לעשות ומה ממשלת ישראל רוצה לעשות. עכשיו לגבי החוק. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרתי, אבל אני רוצה להבהיר כחבר אופוזיציה: הנוכחות של גורמי מערכת הביטחון נדרשת לא לעשרים דקות אלא לאורך כל הדיונים. לי יש שאלות כמעט על כל סעיף שאני רוצה להפנות אליהם, ואני עומד על הזכות שלי לנהל. אפשר לדבר הרבה על ענייני הכנסת. יש שר שאחראי על אותו גורם. במקרה הוא גם ראש הממשלה. מדובר בהצעה שנתמכת על ידי ועדת שרים. תדאגו, לפני שאתם מביאים אותנו לדיונים שבהם אני כחבר אופוזיציה לא יכול לקבל תשובות, כי הגורמים לא פה - פשוט לא הגיעו - אז אני עומד על כך שלגבי כל אחד מהסעיפים, זאת לא תהיה הצהרה כללית. אני מבקש לקבל תשובות מהגורם שמופקד על המלחמה בטרור, כי בעיניי החוק הזה לא יפחית טרור ולא יפחית חטיפות ולא יפחית הוצאות להורג של חטופים, אלא בדיוק להפך. זו דעתי. ואני רוצה לשמוע את עמדת גורמי המקצוע. ההערכה שלי שהם לא כאן לא בגלל ענייני ביטחון שדה, כי אני ראיתי את נציגי השב"כ בוועדות אחרות רק לאחרונה בכל מיני דיונים. להערכתי השב"כ לא כאן מכיוון שיש פער בין העמדה המוצהרת שהוצגה בתקשורת כביכול כעמדת ראש השירות החדש לבין העמדה בפועל, שאולי יש בה איזושהי אמירה כללית שאומרת שבעידן הנוכחי הסיכונים שהם ראו בעונש מוות בעבר פחתו, אבל הם מתנגדים להסדרים בחוק הזה, ומטעמים פוליטיים הם לא נמצאים פה. לכן אני עומד ודורש שהשב"כ יהיה כאן ויענה על השאלות של חברי האופוזיציה, ואני אומר עוד פעם, יש לי שאלה לא כללית, יש לי שאלה על כל סעיף. לגבי מיצוי הדיון, הדיון לא מוצה. מבחינתי הדיון נמצא בראשיתו כי קיבלנו ביום רביעי האחרון נוסח חדש של חוק, שהוא אפילו לא נוסח יו"ר הוועדה והוועדה. הוא נוסח חברת הכנסת המציעה ששינתה את החוק שהיא העבירה בקריאה ראשונה לגמרי. אז בבקשה נעשה תהליך חקיקה סדור. יש פה דברים חדשים לחלוטין, כמו ההבחנה הגורפת בין הדין הצבאי- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתחיל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ועל הכול אנחנו נדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמר את מה שאמר. עם חלק מהדברים אני יכול להסכים. אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת גלעד, שהתייעצתי פה עם כל האנשים שמסביבי, האם בכלל לקיים את הדיון עכשיו לאור חוסר הנוכחות. הגעתי למסקנה שכן נקיים את הדיון, כן נתחיל לדון סעיף-סעיף, כן נעבור על הדברים, ואני מתכוון ליום רביעי להזמין את שני ראשי הארגונים, גם את הרמטכ"ל וגם את ראש השב"כ, להגיע לכאן לדיון ולומר את הדברים שלהם. כך צריך להיות, זה הדבר הנכון. זו דעתי, אני מקווה שהיא תעבוד. אם לא, נצטרך למצוא דרך אחרת, ואתה, יש לך איזה כמה שעות יותר ממני פה, ואם יש לך עצה יותר טובה, אני אשמח לקבל אותה בארבע עיניים. נתחיל בהקראה, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 1. מטרת החוק. מטרתו של חוק זה לקבוע גזר דין מוות למחבלים שרצחו לצורך מאבק בטרור ובכלל זה לשם: 1. הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה. 2. הרתעת האויב. 3. פגיעה בתמריץ של האויב לבצע חטיפות ולקחת בני ערובה על מנת לבצע עסקאות לשחרור מחבלים וכן לקבוע את ההסדרים לצורך ביצוע חוק זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? התייחסות לסעיף מספר 1, מטרת החוק, בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שר המשפטים ביקש שאני אציג את הדגשים שלו וההערות שלו ביחס לכלל ההצעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אפשר, לפי כל סעיף זה יעזור לי הרבה יותר, כי אנחנו עוברים סעיף-סעיף. אז אם יש הערות לסעיף הזה, בואו נשמע אותן. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> יש לו הערה כללית שנוגעת לסעיף 19 שבא בסוף, אבל היא כללית ונוגעת לכול, אז השאלה היא איך בדיוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך לקראת הסוף לומר את הכללי, אבל כרגע אני רוצה לעבור סעיף-סעיף כדי לדייק את הצעת החוק. בסופו של דבר זאת צריכה להיות הצעת חוק שאני חתום עליה כיושב-ראש הוועדה, ואני מתכוון לעשות את זה. בואו נעבור סעיף-סעיף ונשמע את ההערות שלכם. בבקשה, כן. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> אני אנטון גודמן. אני רוצה להתייחס למטרת החוק, לקבוע גזר דין מוות למחבלים ולתת את הקונטקסט הלא דובר של החוק הזה. הרי אני אקטיביסט יהודי דתי שעומד שנים ברחובות נגד השר בימים אחרים שקראו בריש גלי למוות לערבים, ואתה יודע זה, אדוני יו"ר הוועדה, באיזשהו שלב, שהכניסה לקריירה הפוליטית, קיבלו ההחלטה לא להגיד מוות לערבים, הרי זו קריאה גזענית ולא חוקית ולשנות את זה למוות למחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה הקשר? << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> אני שואל האם החוק הזה באמת מיועד למוות למחבלים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כתוב פה: גזר דין מוות למחבלים שרצחו. נדמה לי שזה עברית ברורה. << דובר_המשך >> אנטון גודמן: << דובר_המשך >> נראה לי שלא כי משחקים עם העברית הברורה הזאת, ואני רוצה לשאול, מה ההגדרה- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה להוציא אותך. הבנתי. בבקשה, אדוני. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני רוצה לחזק את מה שאמר גלעד, שמאוד יהיה קשה לבסס את התכלית הזאת ללא שנמצאים פה גורמי הביטחון, במיוחד לאור זה שלאורך עשרות שנים, חלקם בדיונים שהיו לא לפני הרבה שנים - אני נכחתי בהם בוועדת חוקה לגבי הצעת חוק עונש מוות למחבלים, שהם באו ושללו בצורה ממש חדה, אפילו בלי לא איזה עמדה אמביוולנטית - עמדה חדה מאוד שהדבר הזה יפגע בביטחון, יעודד חטיפות, יעודד מצבים מסוכנים. הכול מפורט, אגב, גם בנייר שהוגשו על ידי אנשי ביטחון לא מזמן במהלך- - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יכולה לחשוב על איזה אירוע שהתרחש פה והתחולל פה, ששינה את דעתם. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כשגוף או גופים משנה את דעתו, אתה צריך להסביר למה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה טוחן מים עכשיו. זאת עמדה ברורה וידועה. לא חדש. פתחתי את דבריי בזה שאני רוצה התייחסות של גורמי הביטחון. אל תחזק אותי, אני מספיק חזק. תודה. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> לא סיימתי. בסעיף 1 כתוב הרתעת האויב. זה מצב די מוזר שהחוק מדבר על האויב, כשאנחנו מדברים על, בהרבה מקרים - זאת אומרת חוק פלילי לא עוסק רק באויב. הוא עוסק גם באזרחים שלנו, ואומנם יש לי, אנחנו בהמשך, כשנדבר על הסעיף שמדבר על פגיעה באזרחים, נכון, אבל צריך לזכור שהחוק הזה עלול לחול גם על אזרחים שלנו, ולכן בוא נגיד שזו סיטואציה די מוזרה, שחוק פלילי עוסק בהרתעת האויב. הוא אמור לעסוק בהרתעת אנשים באופן כללי. לכן אני חושב שזה ניסוח מאוד מוזר, ואולי קצת לא מסתדר עם קונספציה של משפט פלילי בכלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אתה לא יודע לקרוא עדיין אז אני אמשיך לקרוא עבורך: עונש המוות מיועד למחבלים שרצחו. מחבלים שרצחו באופן טבעי נראה בעינינו כאויב. אותו אני רוצה להרתיע, תודה. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> אני חושב שזאת מילה שלא כל כך חיה טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי את כוונתך. כן, בבקשה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בוקר טוב, עו"ד מוריס הירש. לא דוקטור, לא פרופסור, לא כלום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אמשיך לך פרופסור. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> סתם עורך דין, לא מתפאר בכתרים שלא שלי. אני רוצה דווקא לומר את ההפך ממה שאמר עכשיו חברי. עסקתי בנושא עונש המוות לא מעט במסגרת השירות הצבאי. המסקנות שאליהם הגיעו, לפחות במסמכים שאני קראתי וראיתי גורמי הביטחון, זה שעונש מוות כן מרתיע את המחבל הבודד. יש הבחנה בין להרתיע את המחבל הבודד לבין האם יש במהלך הזה כדי אולי לגרום לסכנות אחרות, כמו אם ייגזר עונש מוות על אדם, אז זה אולי יגביר את הרצון של המחבלים לחטוף אנשים. אי אפשר להגביר את המוטיבציה הזאת. המוטיבציה הזאת גם ככה נמצאת בשיאו, ולכן, כפי שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, קרה משהו. כל התיאוריה, כל הקונספציה הזאת פשוט התנפצה לחלוטין, היא לא רלוונטית, ובוודאי ובוודאי עונש מוות כן מרתיע את המחבלים וזה כן צריך להיות קהל היעד, ולכן רק רציתי להעיר את ההערה, אולי את תומכת בהקשר הזה במטרות החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ד"ר מוריס הירש. בבקשה, דוד. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> בוקר טוב, אני רוצה להתייחס כי כל פעם מעלים את זה ואף אחד לא כך מגיב לזה, לכל מיני טענות שעלו בעיקר בהקשר של התכליות של הענישה. היה מכתב של כל מיני לשעברים - פרופסורים למשפטים, ברק מדינה וכאלה, וגם של כל מיני לשעברים ביטחוניים, ואני רוצה להתייחס לזה. אני רק רוצה להגיד קודם כל, אחד הדברים הבסיסיים כשמלמדים אותך בלטעון טיעון זה לא להתייחס לגופו של אדם, אלא לגופו של טיעון, זאת אומרת הדרגות הן לא רלוונטיות. זה כשל להשתמש בסמכות כדי להביא טענה. זה שזה סמכות זה נחמד, אבל אם הטענה לא טובה היא לא טובה, ולכן זה נורא נחמד שחתומים עליה בכירים מאוד לשעבר, ראשי שב"כ, אבל אל"ף, אם נסתכל על השירות שלהם, אני לא בטוח שאפשר להתהדר בו, אבל בלי קשר, לגופם של דברים, אני רוצה להתייחס. קודם כל, במכתב המאוד ארוך שהם כתבו, הם דיברו הרבה על נושא של תכלית ההרתעה. הם טענו שלא מרתיע, תכף אני אתייחס, אבל קודם כל צריך להגיד שההרתעה זו תכלית אחת לצד הרבה מאוד תכליות אחרות. קודם כל התכלית היא גמול. אדם נענש על מה שהוא עשה, כי יש לו תוכנית של גמול. זה בהקשר אחר, אבל בן אדם עשה מעשה, והחברה היא זו שמעמידה אותו לדין לשלם מחיר, אז קודם כל בראש ובראשונה זה צודק וראוי ומוסרי. צריך לומר את זה. זה תכלית בסיסית של ענישה. תכלית הנוספת היא תכלית של מניעה. כמו שהיו"ר אמר ובצדק, כל הזמן משווים את זה ליחס בעצם של ההרתעה בין עונש מוות לבין התחליף שלו, שזה בעצם ריצוי מאסר עולם - ללא שחרור, ומה מרתיע יותר, אבל זה לא עומד בפנינו כאן מהסיבה הפשוטה שלצערנו הרב, במדינת ישראל יש אפליה לטובת מחבלים, כי מחבלים, הסטטיסטיקה אומרת שמרצים משהו כמו 5, 10 שנים ואז משתחררים בעסקה, ולכן השאלה היא לא עונש מוות לעומת מאסר עולם ללא שחרור, אלא עונש מוות לעומת עשר שנים, וזה המחבל יודע לפני, וזה סופר מרתיע בהשוואה הזו, לדעתי לכל הדעות, כלומר אדם שלא חושב שזה מרתיע, זה כבר מושגים של שפה, כמו שאמרנו. אני חושב שהתכלית של מניעה היא תכלית מובהקת וברורה, והיא חשובה וזה גם מול האדם עצמו. לא להרתיע אחרים, אלא הוא עצמו ידע את המחיר שהוא ישלם והוא לא ישתחרר בעסקה, ומאוד קשה לעמוד בזה. דבר נוסף זה לגבי ההרתעה עצמה כמו שהיא. עלו שם טענות ואני כן מתייחס לזה במכתב של בעיניי מוקשות וקצת אפילו על הגבול - שמחבל בא לפגוע אבל אם הוא ידע שבסוף זה עונש מוות, אז הוא בעצם יחמיר את הפיגוע שהוא עשה, וזו טענה שחוזרת לצערי. למה זה טענה מופרכת, כי קודם כל אם אתה טוען שהוא בכלל לא מרתיע, לא מעניין אותו, אז מה רלוונטי, הוא יתחיל לשקול שיקולים של מה יקרה, זה קצת סותר, אבל גם אם כן נניח- - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכתחילה הוא ממקסם את מה שהוא יכול לעשות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> נכון, אבל מה הטענה - שהמחבל בא ומחשב סיכויים של מקסום? לא ברור מה הדבר הזה. מחבל צריך למות, או בזירה - ברוך השם זה קורה יותר ויותר עם הנשק שאנחנו נותנים באגף כלי ירייה – 70% מהפיגועים מנוטרלים על ידי אזרחים נושאי נשק ברישיון, אבל ה-20%, 30%, אלה הם מקווים שעונש המוות יבוצע. אבל כמובן, זה צריך לקרות. אגב אפרופו למה צריך שזה יהיה חובה, כי כן, אחד הדברים החשובים זה הוודאות. ככל שיהיה פה דברים אמורפיים, ואולי, ואם, זה כמובן מפחית את הנושא של ההרתעה. אני כן רוצה להתייחס לאותם לשעברים. כל הזמן אומרים: בוא נשמע. אני כמובן לא מזלזל בשב"כ, אבל הלכתי לקרוא את אותם אנשים מה אמרו בעבר. זה שכל הלשעברים האלה היו בעד שחרורים של עסקאות זה באמת goes without saying, זה ברור, וזה מביך והדרגות לא עוזרות להם, אבל הלכתי ברחל בתך הקטנה לבדוק כמה טענות שלהם. במקומם לא הייתי מוציא מכתב - הייתי מתבייש, נמצא בבית, שם שמיכה, סוגר את הווילון ומקווה שלא ישאלו אותי יותר. תקופה של עסקה של גלעד שליט, הם המליצו, לא רק שהם אמרו לשחרר - כמובן, מה אכפת להם - חופשי חופשי - הם ממש ברחל בתך הקטנה אמרו: מי צריך לשחרר? ואני מקריא, אחד האנשים שכתובים על המכתב שלך שנשלח גם אלינו, ראש שב"כ לשעבר כרמי גילון. כמובן כולם מכירים אותו מה היה לפני שלושים שנה כמו שאומרים, את הכשל המרכזי שלו, אבל אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ייאמן ממה שאתה אומר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אמרנו – לא לגופו של אדם, לגופו של עניין. תקשיב לטיעון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא רוצה שהציבור ישמע מה כרמי גילון אמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, אני אתן לך, אני לא רוצה לעצור אותך כי אני חושב שהדברים האלה חשובים גם להישמע. חבריי חברי הכנסת, אם אנחנו לא פתוחים לשמוע, צאו החוצה, אין בעיה. תחזרו מתי שאתם רוצים. אני לא צריך להוציא אתכם, אבל בואו נקשיב. בשביל זה נתכנסנו כאן. בבקשה, דוד. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה ממש חשוב מה שהוא אמר לפני עסקת גלעד שליט, הרבה לפניה: אני פחות מתרגש ממחבל עם דם על הידיים שהוא למעלה מגיל ארבעים. הוא הסביר: אני חושב ממחבל צעיר שיש לו עוד מה להוכיח לסביבתו. לכן אגב - זה הוא למד בשב"כ, כמובן המחקרים הקבועים שעושים בשב"כ. מגוחך. לכן אני מסתכל מה הסיכון העתידי שיש למחבל המשוחרר. בואו נשאל את עצמנו מי אנחנו חושבים שהוא סיכון מחושב ברמה גבוהה ומי נמוכה, ואז ניווכח שקל יותר לשחרר דווקא מחבל שהוא סמל, ואז אני עושה, אני כאילו אומר לעצמי: לבסוף שחרור בעסקה 1,027 מחבלים, ביניהם מחבל אחד לא כל כך מוכר, מעל גיל ארבעים - יחיא סינוואר, בן 48. זה הרמה של הטיעונים. זאת אומרת, זה לא רק שאומר שאני בעד עסקה, הוא אשכרה אמר - שזה הדבר הנכון. זאת אומרת, איזה מחקר עשית? תשחררו סמלים, תשחרו מעל גיל ארבעים, הוא גם התייחס לעוד כמה מחבלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תשחררו סמלים. זה מטורף. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא רק הוודאות, אלא גם שזה באמת צריך להיות - לא סתם היו"ר התעקש על תשעים יום. צריך להיות זיקה ישירה ומהירה, ודאות ויעילות ומהירות מאוד מאוד משפיעים. אני כן אומר שהם העלו עוד טענות שבאמת זה בכלל מצחיק, אבל הם אמרו שהצעת החוק הזו פוגעת בחוסן החברתי, במרקם החיים בינינו, וזה מדהים. זה כמו המשל של ההוא שעשה חור בספינה ואמר שהספינה טובעת. זה אותם אנשים שאפשר לראות מה הם עשו, מה הם אמרו ומה הם טענו בשנתיים שלוש האחרונות, אבל שוב, זה לא אומר שלא לחשוב לשמוע את עמדות שב"כ. כמובן שחשוב לשמוע, אבל צריך לומר את זה. לבוא ולטעון שהשב"כ שטוען היום טענה היא הבעייתית, היא הפוליטית, אבל הדברים שטענו בעבר והכול, שמענו את רמת הטיעונים. לא חושב שהייתי נתלה על זה, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אתייחס באמת בקצרה, אנחנו מתמקדים כרגע בטיעון ההרתעה. קודם כל, אני מצטרף לאמירות כאן. כל הדיון הזה באמת הוא מבחינתי חסר מאוד. בעצם לא מבוסס לחלוטין, לא מבחינה חוקתית, לא מבחינה תהליכית, כל עוד גופי הביטחון- - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מבחינתך לא חשובה. אתה אמור לייצג. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מסכים עם גברתי – עמדתי לא חשובה. עמדת גופי הביטחון- - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז תדבר בשמם. הוא דיבר בשמו. להקשיב אני יודעת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שמח שגברתי הצטרפה לעמדתי. עמדתי לא חשובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא הצטרפת לעמדתך, אני אמרתי שעמדתך לא רלוונטית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אז עמדתי כנראה כן חשובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הסנגוריה הציבורית, עמדתם רלוונטית. לא עמדתו האישית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מן הסתם מדבר בשם הסנגוריה הציבורית. כל עוד גופי הביטחון לא מגיעים פה, הדיון הזה מבחינתי ומבחינת הסנגוריה הציבורית חסר מבחינה משפטית וחסר מבחינה חוקתית. גם אני מסכים שהגעה שלהם ואמירה של כמה שורות לא תפתור את הפגם הזה. דרושה כאן הצגה של משנה סדורה, של המחקרים שנערכו, ואני יודע שנערכו בנושא בתוך גופי הביטחון. ממה שידוע לי עד כה, ממה שידוע לי שנעשה מגלגולים קודמים, המחקרים האלה באמת הראו, שלא רק שעונש המוות לא משפיע על הרתעה, אלא גם יכול לגרום לפגיעה בהרתעה ולהחרפת הסיכון הביטחוני. אני רוצה לציין שיש קבוצה נוספת- - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה רגע, הסיפור הזה של עונש מוות לא טוב להרתעה - כולם מדברים פה על איזה שהם מחקרים. האם בוצע מחקר שהיה עונש מוות במדינת ישראל והוא לא הרתיע? הרי לא השתמשתם בכלי הזה, לא משתמשים בכלי הזה במאבק בטרור לצערי, בהרבה מקומות אחרים. איפה שמשתמשים בו, אני דווקא סבור שהוא כן מרתיע, אבל אני רוצה להבין, על סמך מה ועל סמך איזה מחקר, שאיפה שבוצע עונש מוות הוא לא הרתיע, אתם מדברים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לא היה פה בדברי הפתיחה שלי. אמרתי שגם כל המחקרים שנעשו, נעשו על רוצחים, לא על טרוריסטים. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עוד פעם, במדינת ישראל שסובלת מטרור כבר עשרות שנים באירוע הזה, איפה נוסה העניין הזה? בוא נגיד ככה, הענישה עד עכשיו, שמתבצעת עד עכשיו, כנראה לא מרתיעה. כנראה שיש כשל בענישה הנוכחית לטרוריסטים. אחרת לא היה טרור. הם היו מורתעים. הם לא מורתעים. אז אני מנסה להבין על סמך מה מסבירים לנו כל הזמן שעונש מוות לא מרתיע, אבל הענישה היום היא זאת שמרתיעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אנסה לענות לאדוני כמיטב יכולתי, זה באמת שאלה עניינית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תזלזל ביכולתך, אני עובד איתך כבר שלוש שנים. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> קודם כל, זה נכון. אנחנו מסתמכים על מה שיש לנו. אין לנו מחקרים מן הסתם בארץ. יש לנו מחקרים מהמקומות המעטים, יש לומר, שיש בהם עונש מוות, בעיקר ארצות הברית. זה מתקשר אגב לספרות כללית בקרימינולוגיה, שההחמרה בענישה יש לה אפקט מאוד מאוד מוגבל על ההרתעה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל איך אתם בודקים תופעה אין שום דמיון בין התופעה הזאת- - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנסה להתייחס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר הכנסת אמר הטענה הכי נכונה וצודקת, שאין שום אפשרות לחקור ולבחון את זה ולהגיע גם למסקנות כשהדבר הזה לא באמת נוסה ואיפה שהוא נוסה, אז הוא לא דומה בשום דבר ועניין- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המלצה ידידותית, כי אנחנו ידידים, כדאי לשמוע אותם כי הם מכשילים את עצמם, אז כדאי לתת להם לדבר עד הסוף. בבקשה עורך דין ישי שרון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> קודם כל, הדבר הזה נוסה ונוסה הרבה בארצות הברית ואנחנו רואים שבצד, גם בשנים שבהם עונש מוות בוצע נגיד במספרי שיא, שיעורי הפשיעה, שיעורי עבירות ההמתה, לא רק שלא ירדו, אלא גם עלו, זה דבר ראשון. דבר שני, כשמדובר בעבירות אידיאולוגיות, וזה נכון אגב שרוב המחקרים שבוצעו בהקשר הזה הם בוצעו כלפי רוצחים רגילים במירכאות, אם אפשר לומר דבר כזה, אבל דווקא מה שכן אנחנו יודעים, ועל זה כן יש מחקרים, שבאופן כללי בעבירות אידיאולוגיות שמבוצעות לא על איזשהו רקע אישי של רווח והפסד, או אפילו לא על רקע של אדם שפועל תחת איזשהו זעם מסוים או איזושהי נקמה אישית, אלא אדם שפועל באמת על רקע אידיאולוגי, יכולת ההשפעה שם היא להרתיע ולהשפיע על אותו אדם לשנות את דרכיו, היא עוד יותר מוגבלת. אגב, הטיעון הזה גם פועל לגבי היכולת של לתקן את דרכו ולשקם אותו. זה נובע מאותו הגיון. אדם שפועל בעצם מאידיאולוגיה, קשה מאוד להשפיע עליו, בין אם מתוך ניסיון להרתיע אותו באמצעות החמרת ענישה ומוות ובין אם באמצעות הטבה והקלה ומאמצים לתרום לשיקומו. עוד היבט שרציתי לציין- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וזה נובע ממה? כי אתה יוצא מתוך הנחה שמי שיש לו אידיאולוגיה מוכן למות למענה? << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא יעשה הכול. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> קבוצה נוספת שאני רוצה לדבר עליה, החוק הזה חל אגב, לא רק על אותו מחבל בודד שנמצא בזירת האירוע, אלא גם על ידי אותו נגיד מפקד או משלח שבאותה סיטואציה יעשה ניסיון ללכוד אותו, וכאן דווקא כן השב"כ ציין את זה גם בדבריו בעבר - אני לא יודע מה העמדה הנוכחית, כן היה חשש שאנשים מהסוג הזה שידעו שאם הלכידה שלהם, המשמעות שלהם היא מוות, אותם אנשים יילחמו עד מוות בזירת האירוע ויכולים לפגוע בחיי אדם נוספים. זה היבט נוסף שרציתי לציין. לגבי עסקאות שחרור, הבעיה שמנסים להתמודד איתה כאן, הפתרון הוא הרבה יותר מינורי מאשר עונש מוות, פשוט אפשר באמת, כפי שמוצע כאן בסעיף אחר, לחסום עסקאות מהסוג הזה. זה דבר אחד. דבר שני, אני חייב לומר כשאני מסתכל על הסעיף כאן, ואני אומר את זה בזהירות, אני לא בטוח שהסעיף הזה שנמצא ברמת חקיקה רגילה בהכרח חוסם עסקאות כאלה בעתיד. אני לא יודע אם זה מתוך כוונה או עצימת עיניים של המציעים, אבל יש הרבה דרכים, לרבות דרך חוקי יסוד, להורות על שחרור של אסירים, גם בהינתן הסעיף הזה, אז במובן מסוים מבחינתי הנימוק הזה הוא כנראה סימבולי והוא כנראה נופל כשאני קורא את הסעיף שמוצע כאן. ההערה האחרונה אולי תהיה קצת פרובוקטיבית. יש פער מאוד מאוד גדול- - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי עד עכשיו לא אמרת דברים פרובוקטיביים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש פער מאוד מאוד גדול בין היומרה להרתיע, לבין יתר ההוראות שמוצעות כאן, בכמה הוראות, שכל מטרתן היא להסתיר ולהחביא כמה שיותר את התהליך. הרי אם באמת היה רצון להרתיע ולהטיל אימה, זה בעצם הרציונל של ההרתעה, הדבר הזה היה צריך להיות לא נחבא אל הכלים, אלא בחוצות העיר, אבל נגיע לזה, יש פה אין ספור הוראות של חיסיון מידע ושל הגבלות מפגש עם עורך דין שאני שואל את עצמי, אם כל כך רוצים להרתיע ולהראות את זה כמה שיותר כולי עלמא, למה אנחנו רוצים להחביא כל כך את התהליך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עורך דין ישי שרון. גם אם לא מסכימים איתך, חשוב להקשיב כי הדברים שלך בהחלט מכוונים גם אותנו למקומות שראוי להיות בהם. בבקשה, גבירתי. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> תודה, אדוני. אני בעצם רוצה רק לשאול את היועץ המשפטי, הבהרה על סעיף 1. ואם זה מובן מאליו, אז במחילה על השאלה, אבל לי לא מובן ואני חושבת שחשוב שיהיה לציבור הרחב גם מובן לגמרי. הסעיף פה נועד למחבלים שרצחו, ואני מבקשת, אם היועץ המשפטי יכולה לסייע לי להיות בטוחה שאני מבינה את המושג הזה למחבלים שרצחו, כשעולה על דעתי לכאורה, לפי הנוסחים שאנחנו עוברים לחוק מלחמה בטרור וכולי, לכאורה נראה שלדוגמה, אדם שממניע דתי, כי גם לכאורה מניע דתי נכלל פה, רוצה לגרום פחד וגורם למותו של אדם מפעולה שהוא יכל לצפות שיגרום למותו של אדם. אדם שמפגין כנגד גיוס או אדם שמפגין בעד גיוס, או אדם שמטעמים דתיים לכאורה וזורק אבן, מסיע רכב לתוך צומת, כל מיני דברים כאלה, אני אשמח להבין אם זה לא יכול בעצם על פי חוק להיכלל פה, או דוגמה אחרת לחלוטין- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אעשה לך את החיים קלים. אם הוא מוגדר כמחבל שפעל בפעילות טרור- - << דובר_המשך >> בקי קשת: << דובר_המשך >> אבל לכאורה אם אני מסתכלת על החוק של פעולת טרור, אני מסתכלת פה, או בוא ניקח משהו יותר קיצוני- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק על סעיף 1 כרגע. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> סעיף 1 בחוק המאבק בטרור. כשאני אומרת חוק, אני מתכוונת חוק המאבק בטרור, שנותן לנו את ההגדרות כדי להבין על מי זה חל, ולכאורה מעשה טרור, יש לו הגדרות מאוד מאוד רחבות, שבעצם מעשה שמהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים כל אלה, הם נעשו ממניע מדיני או דתי או לאומני או אידיאולוגי. כל הדברים האלה הם כולם נכללים במעשה טרור, והם נעשו במטרה לפחד או בהלה וכולי, או לאלץ ממשלה או רשות וכולי לשנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו, קבלי תשובה. בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כל, אנחנו בסעיף מטרות. הוא לא קובע הוראות אופרטיביות. העבירה עצמה שבה מפורט על מי חלה, נדון בזה בסעיפים בהמשך. גם הגדרות מחוקים אחרים כל עוד הם לא הוחלו במפורש, הן יכולות לשמש כלי פרשני, אבל הם לא בהכרח חלות פה באחד לאחד, אבל שוב, לא מכוח סעיף המטרה יוציאו להורג. יוציאו להורג מכוח הסעיף שקובע את העבירה, ובסעיף הזה, כשנדון בו אז נראה בדיוק על מי חל. אחלק לשניים: בסעיף שבחוק העונשין הוא יותר מצומצם. בסעיף שבאיו"ש הוא רחב הרבה מעבר למה שאת מתארת גם, ונדון בזה כשנגיע לסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, היועץ המשפטי. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> תמר קפלן תורגמן: << אורח >> אני רק מפנה שוב לדברים של המנכ"ל בדיונים הקודמים. לגבי הנושא של ההבחנה, אני שמעתי את דברי היועץ המשפטי של הוועדה בנושא המטרה. הוא כמובן כלי פרשני ולא החלה בעצמו, אבל הוא רלוונטי גם לסעיפים אחר כך לגבי ההבחנה, הבחנת הלאום וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק אחזור על בקשתי, שאני מבקש שתהיה איזושהי טיוטה של הייעוץ המשפטי לגבי הצעת החוק. אני מכיר את התיקונים שאתם הכנסתם בכל מיני וריאציות כאלה או אחרות. אני כן ביקשתי ואמרתי איך אני רואה את הדברים, ואני חושב שצריכה להיות פה גם מונחת איזושהי טיוטה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה לדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הקדים ואמר פה היועץ המשפטי לפני שהגעת, שהם רק התחילו לדון בעניין הזה. יהיה בסופו של דבר. בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רוצה להתחבר להערה של עמיר. המילה אויב, השימוש פה הוא לא מתאים. המילה אויב בחקיקה כוללת גם מדינות. אנחנו לא רוצים בחוק הזה להרתיע את עיראק או לפגוע בתמריץ של איראן לבצע חטיפות. אנחנו מדברים על ארגוני טרור או מפגעים בודדים. אפשר לנסח את התכליות האלה באותה צורה, בלי להשתמש במונחים שהם פחות רלוונטיים פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמנו. נסמן את המילה אויב ונראה איך אנחנו מוצאים לזה משהו אחר. תודה. סעיף 2, בבקשה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> 2. הגדרות. בחוק זה סוהר - הנציב, פקודות השירות - מנהל בית הסוהר, מבקר רשמי כהגדרתם בפקודת בתי הסוהר, נוסח חדש התשל"ב-1971, השר - השר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות להגדרות? קריאה: זה הנוסח משבוע שעבר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנוסח שהוגש לכם ביום רביעי האחרון, זה הנוסח. לא שינינו בו מילה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבקש שוב מהנהלת הוועדה לשלוח לי גם כן את כל החומרים במייל. אני קיבלתי את זה מחברת הכנסת מלינובסקי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, נשלח לך. צודק. בהערה שנייה שלו זה כבר פעם שנייה. יש הערות לגבי הסעיף הזה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יכול להיות שעלמדתנו חלק מהסעיפים, המקום שלהם הוא בפקודת בתי הסוהר ויכול להיות שחלק מההגדרות האלה יתייתרו אבל אנחנו נראה בהמשך. בבקשה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> מתנצל על האיחור. בנוגע לשאלה אם החוק הזה יחול בהוראות שלו גם על החש"צ, אז ככל שהוא יחול על החש"צ, יכול להיות שההגדרה של סוהר זה מורכב ובעייתי ולכן נרצה להבין אם יש כוונה להחיל את זה גם על האירועים בבית הדין הצבאי, ואם אין כוונה להחיל את זה, האם יש כוונה לכתוב מפורשות שזה לא יחול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> זו הערה כללית שגם נוגעת לכל דין, אז יש לזה מענה שנדע איך להתייחס לזה בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי. תודה. בבקשה. 3. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 3. עונש מוות ביהודה ושומרון. שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור יהודה ושומרון לתקן בצו תוך שלושים ימים מיום כניסת החוק לתוקף את צו הוראות ביטחון ולקבוע: 1. כי בסעיף 209א אחרי המילים הגורם בכוונה למותו של אחר, דינו מוות- - עונש זה בלבד. 2. כי סמכותו של מוטב של בית משפט צבאי באזור לגזור עונש מוות על מחבל לא תותנה בכך – א. כי התביעה ביקשה לגזור עונש זה או תומכת בהטלתו. ב. כי גזר הדין ניתן פה אחד ודי יהיה ברוב רגיל של שופטי- - כי כל שופטי- - יהיו בדרגת סגן אלוף ומעלה. 3. כי לא ניתן יהיה להקל, להמיר, לשנות ולבטל את העונש של מי שנגזר עליו עונש מוות בגזר דין סופי בבית משפט צבאי באזור. 4. כי גזר דינו של מחבל כאמור בסעיף זה, בוצע תוך שלושים יום מפסק דין סופי בידי שירות בתי הסוהר בהתאם להוראות פרק ד' לחוק זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 30 או 90? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 90. ב. בסעיף זה מחבל אדם שהורשע בעבירה לפי סעיף 209 לצו בדבר הוראת ביטחון, נוסח משולב, יהודה ושומרון, מספר 1,651, צו הוראת ביטחון, צו בדבר הוראות ביטחון משולב ביהודה ושומרון, מספר 1,651, התש"ע-2009. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 3, בבקשה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> אני חוזר על ההערות שהשמעתי בדיונים הקודמים וגם על עמדת צה"ל שהושמעה בדיון החסוי. אני לא יכול לפרט מה עמדת צה"ל שהושמעה בדיון החסוי, אבל ביחס לסעיף הזה יש פה כמה קשיים שנבקש להעיר שוב. דבר ראשון, הקושי שעולה מכך ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי לתקן את הצו - כמו שהסברנו, למפקד הצבאי יש סמכויות חקיקה שהן נובעות מהמעמד המיוחד והייחודי שלו באזור. המעמד הזה מאוד חשוב לשמור עליו מבחינה משפטית, מכיוון שהוא זה שמאפשר למפקד הצבאי מרחב פעולה מאוד מאוד רחב בכל היבטי הביטחון באזור יהודה ושומרון כדי להגן על החיים של כל התושבים שנמצאים באזור. ככל ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי לתקן את החקיקה, חקיקה שהיא ביטחונית ונוגעת בלב הסמכויות של המפקד הצבאי, זה מעלה מספר קשיים ביחס למעמד של המפקד הצבאי. זה עלול להעלות טענות של סיפוח דה-פקטו, טענות שלטעמנו, הן ראויות להתייחסות, וחלילה עשויות לפגוע בחופש הפעולה של המפקד הצבאי במישור הביטחוני, שאני בטוח שכלל הנוכחים בחדר לא מעוניינים בדבר הזה. בנוסף, אנחנו נבקש להזכיר שהיום בחקיקה של האזור יש עונש מוות שניתן להטיל, והבחירה שלא לעתור או ליתר דיוק ההנחיה שלא לעתור לעונש הזה נבע מההחלטות של הדרג המדיני. לכן אנחנו חושבים שאולי שווה לבחון איך המנגנון הזה עובד עם החקיקה הקיימת לפני שמורים למפקד הצבאי לתקן אותה. הערה נוספת היא שבחקיקה הקיימת, ובהתאם להוראות הדין הבין-לאומי, שהמפקד הצבאי מחויב ליפול לפיהן, יש זכות להמתקה, זכות ערעור. ההערה שנשמעה פה מכמה גופים שבנוסח הקיים אין זכות המתקה, כלומר זה עונש זה ועונש זה בלבד, הקושי הזה מתעצם לטעמנו, כי בישראל המצב הוא שונה. גם זה לא עונש חובה וגם להבנתי יש אפשרות לערער על העונש הזה, והפער הזה בכלל בין ישראל לאזור, אנחנו לא מצאנו בו הצדקה. בטח שבשני המקרים מדובר במחבלים או מדובר במעשה טרור חמורים. ההרתעה היא אותה הרתעה ולכן אנחנו לא מוצאים את ההבחנה או את ההבדל. בסופו של דבר זה העמדה לדין של מחבל שהיא די דומה בשני המקרים. אלה ההערות שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אבקש, כי אני פשוט צריך לצאת, וכן חשוב לי להעיר לסעיף הזה. אחת, אני חושב שבאמת יצירת הדיפרנציאציה כל כך משמעותית בין יהודה ושומרון לבין שאר חלקי הארץ. היא עומדת בעיניי בסתירה גם לתפיסת העולם של האם יהודה ושומרון זה בשר מבשרה של הארץ או לא, ולכן אני חושב שצריך לצמצם את הדיפרנציאציה הזאת כמה שיותר גם בנוסחים ולייצר מצב שפה זה כך ופה זה אחרת, כאילו דין שונה בין חברון לבין ירושלים - אני לא חי בעניין הזה בשלום. לגבי הנושא הזה, אחת, הדרג המדיני כבר שנים ארוכות, לצערי ראש הממשלה נמנע מלקבל החלטת קבינט לגבי הנושא של לבקש מהתביעה לדרוש עונש מוות, ולכן אני חושב שהסעיף הזה, שנכון שהוא גם פה וגם במקומות אחרים, סמכות השופטים לגזור עונש מוות לא צריכה להיות תלויה בתביעה. על כך אין מחלוקת, אני חושב, בין כל המציעים. כן יש לי מחלוקת, אמרתי אותה בהתחלה ואני אומר אותה גם שוב. לא נכון, גם אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעמוד במה שנקרא בכל הסטנדרטים החוקתיים ולא יהפוך להיות בסוף אות מתה, או עלול להוביל לזיכויים שאנחנו לא רוצים שיהיו זיכויים, לשלול את שיקול הדעת המשפטי, דינו עונש מוות כמו שכתוב בעשיית דין בנאצים ועוזריהם. אפילו בעשיית דין בנאצים ועוזריהם לא שללו את שיקול הדעת המשפטי מהשופטים, כמו גם הזכות לערור. אלה שני דברים שאני חושב שתהיה טעות מתחת ידינו להוציא את החוק כשהדברים האלה לא שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק למען הדיוק, זכות הערור ניתנה, רק לא על גזר הדין. בבקשה. << אורח >> אנטון גודמן: << אורח >> כמה שהצעת החוק הזו מעורפלת, זה ברור, מבהיר עם הדברים את הכוונות, והשאלה הקונקרטית שלי כאן, כפי שהחבר הכנסת פורר אמר, שיש כאן עונש מוות למחבל ביהודה ושומרון. האם זה היה מתקבל על הדעת, שהחוק הזה היה מציג את עונש מוות למחבל בגוש דן נגיד? רק באזור מסוים בארץ? מעבר לכך, ברור שזה נעשה דרך בתי המשפט הצבאיים, אז זה די ברור למי האוכלוסייה החוק הזה מיועד, אז השאלה קונקרטית שלי, האם החוק הזה מבדיל בין דת ולאום או האם הוא ממוקד ספציפי על איזו אוכלוסייה שתקבל חקיקה בררנית ועונש חמור על משהו שהיה קורה בתוך שטחי ישראל, היה עובר בכליאה בלבד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. השאלה ברורה. בבקשה, עו"ד מוריס הירש, בבקשה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תודה רבה, אדוני. יש לי פחות בעיה עם סעיף א. אני לא חושב שצריכה להיות בכלל בעיה לשר הביטחון להנחות את מפקד פיקוד מרכז לעשות כל דבר, גם אם זה להעביר חקיקה. המציאות היום זה שגורמים אלו ואחרים ביהודה ושומרון פועלים לאמץ את כל החקיקה שמיטיבה ומקלה על מחבלים, ונמנעים מלאמץ את החקיקה שבאמת מסייעת ותורמת להרתעה ולביטחון. ראו על זה הם דברים שאמרתי עוד באוגוסט 2018 לגבי השיהוי הארוך מאוד, יש לומר, באימוץ חוק המאבק בטרור אל מול הריצה האינסופית שהייתה אצל גורמים מסוימים לאמץ את החלק הכללי של חוק העונשין, לצערי הרב, ולכן אין מנוס בהקשרים האלה, כמי שיושב על השאלטר ומאמץ רק דברי חקיקה שהם מותאמים לתפיסת עולם, אז אולי כן חשוב לומר ששר הביטחון ייתן את המילה בהקשר הזה. לגבי סעיף א1, הסתייגות אחת אבל מהותית מאוד. יש לצערי הרב, גם פלסטינים שרוצחים פלסטינים אחרים, שעומדים לדין בפני בתי המשפט הצבאיים, ולכן צריך לסייג. הייתי מציע לסייג את הסעיף הזה, אולי נאמץ מינוחים מסעיף 14 לחוק העונשין: מי שרצח בכוונה יהודי באשר הוא יהודי - דברים מהסוג הזה, אפשר לאמץ, בבתי המשפט האחרים באיו"ש יש כבר עונש מוות אצל הפלסטינים. הם גם גוזרים עונש מוות על הפלסטינים שם, אז אין באמת הבחנה בהקשר הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מניח שאתה לא רוצה שנאמץ את החקיקה של הרשות. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ודאי שלא. אני לא צריך לרדת לרמה שלהם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יהודה ושומרון זה חלק מחלקי הארץ או לא? זאת השאלה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אתה מכיר את עמדתי טוב מאוד, חבר הכנסת פורר. אני סבור שצריך באמת להחיל את הדין הישראלי על יהודה ושומרון אחת ולתמיד ולסיים עם כל הוויכוחים וחוסר הבהירות בהקשר הזה, אבל זה אחד הדברים שאני חושב שמטרת החוק היא לגעת במחבלים ולא באנשים אחרים, ולכן צריך להוסיף את הסייג הזה. כמובן הישראלים לכל מיני מי שמהרהר וזורק ומשמיע כל מיני קולות על בסיס מעט מאוד ידע, ישראלים לא עומדים לדין בפני בתי המשפט הצבאיים. הם עומדים לדין בפני בתי המשפט האזרחיים לרוב, ולכן זה לא רלוונטי בהקשר הזה, בכלל לדבר הזה. צריך לומר גם כהערה כללית גם על החוק שנוגעת להערות אחרות שהועלו פה, המונח מחבל כולל את קוזה יקומוטו, כולל כל מיני סטיבן סמירקין, כל מיני גורמים זרים, שבאים כדי לרצוח יהודים באשר הם יהודים. זה לא רק על פלסטינים כפופוליזם השטותית הזאת, ולכן הייתי מציע גם להבהיר גם את ההקשר הזה, ולוודא שמובן שהחוק הזה חל על כל המחבלים, גם אלה שבאים מחוץ, אנשים שחודרים מלבנון, ראינו גם את זה, ולכן גם זה חשוב. ראינו גם חדירות ממצרים, שכל אלה צריכים להיכלל בתוך המונח הזה מחבל, כך שלומר שזה רק נגד פלסטינים זה די טועה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דוקטור עמיר, בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה. אני לא אאריך לגבי העניין שנאמר פה קודם על ידי נציג הצבא. אני חושב שחייבים להישמע פה מומחים מאוד רציניים לגבי משפט נוספים, לגבי ההשלכות של זה על המשפט הבין-לאומי, אנשים ממשרד המשפטים, ממשרד החוץ. מה זה אומר החוק הזה גם מבחינת אמנת ג'נבה הרביעית, האם ניתן לעשות את מה שכתוב פה מבחינת המשפט הבין-לאומי. לגופו של עניין- - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דוד, אנחנו מחוקקים פה חוק שצריכה להיות בו עמדה ברורה של ממשלת ישראל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> יש עמדה ברורה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תן לי לדבר. ההערות שלך האלה לא מקדמות את הדיון. הן פוגעות בו. הדיון צריך להתבסס על יסוד תשתית ברורה, גם של גורמי ביטחון וגם על סוגיות שיש פה השלכות על משפט בין-לאומי, ואני עד לרגע זה לא יודע מה הן, והוועדה לא יודעת מה הן. יכול להיות שאין שום דבר והכול בסדר, ואני לא יודע גם את זה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה רלוונטי אליך? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הוא צריך להזהיר את הוועדה מהמשמעויות של החוק, זה מה שהוא צריך. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> כמי שמופקד על תקינות הליכי החקיקה פה, זה מאוד חשוב לי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רוצה עמדה של ממשלת ישראל, מה המשמעות של הסדר הזה מבחינתה, זה הכול, ועדיין אין לנו את זה. ההערות שלך לא מקדמות אותנו לשום מקום. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> בגוגל- - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא מחוקק לפי גוגל, תחוקק אתה לפי חוק גוגל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> פסקי דין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, די. תודה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לגוף העניין, עונש מוות חובה זה דבר שלא קיים בשום מקום, שום מקום דמוקרטי. לא היה קיים בישראל, לא היה קיים לגבי הנאצים. זה אפילו אפשר לומר דבר שבגדר לא יעלה על הדעת, זה מה שאני חושב, ולכן זו ההערה המהותית שלי לגבי הנקודה של עונש זה בלבד. מעבר לזה, הסרה של חסמים פרוצדורליים, שתכף אני אפרט לגביהם, היא עוד יותר מחמירה את זה שהרי אחד הנימוקים שדנו בהם בשלב הכללי והתיאורטי היה, וזה אחד הנימוקים שגרמו לביטול עונש המוות ברוב מוחלט מאוד של המדינות זה שכשמוטל עונש מוות בטעות אי אפשר לתקן אותו, ולכן במצב של הטלת עונש מוות, הנטייה במקומות שיש בהם עונש מוות היא להעמיס עוד ועוד חסמים פרוצדורליים כדי למנוע את הטעות, וגם אצלנו, כששמו את עונש המוות בדין הצבאי בשטחים, כתבו שם שצריך גזר דין פה אחד ואת זה אתם מבטלים. אני רציתי להאיר נקודה: כשיש גזר דין פה אחד מכללה אומר שגם היה הרשעה פה אחד. הרי לא יהיה גזר דין פה אחד במצב שלא הייתה הרשעה פה אחד, כי אם השופטים לא כולם הרשיעו- - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> היסטורית זה לא נכון, כי הפה אחד נלקח דווקא- - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא שאלתי מאיפה הוא נלקח, אבל ברור שאם יש גזר דין - נגיד שיש שלושה שופטים, ואני דורש גזר דין פה אחד, ברור שאם אחד השופטים לא הרשיע והייתה הרשעה ברוב, הוא גם לא חותם על גזר הדין, זאת אומרת שאתם מאפשרים פה גם למעשה הרשעה שאינה פה אחד, ולכן זה עוד יותר מעלה את הסיכוי של הרשעה בטעות, זאת אומרת אנחנו עלולים להוציא להורג מישהו שיש שופט שזיכה אותו, אז הביטול הזה שאנחנו כאילו אומרים לעצמנו, אה טוב רק מבטלים את גזר הדין פה אחד, זה למעשה גם ביטול של ההרשעה פה אחד, וזה דבר שוב שאני חושב שהוא - אין לי מילים לומר מה אני חושב עליו, מרוב שזה חמור שאנחנו לוקחים את העונש הבלתי הפיך הזה שלא קיים כמעט בשום מקום בעולם, והופכים אותו למצב שאפילו אפשר להטיל אותו במצב ששופט אחד מתוך שלושה זיכה. מעבר לזה, הביטול, אפשרות ההמתקה וכולי, עוד חסמים שאמורים היו לוודא שלא יהיה מקרה יוצא דופן שבו למשל, יתעוררו איזשהן נסיבות מאוחרות או כמובן העניין הזה של להוציא להורג תוך תשעים יום, מה שאתה בעצמך אמרת במקומות שיש בהם, בארצות הברית לוקח המון שנים להוציא לפועל. זה לא במקרה. זה קורה בגלל שרוצים לוודא טוב טוב שלא מוציאים להורג מישהו סתם, ובין השאר, הזמן שלוקח מאפשר את הניסיון הזה אולי בדיעבד למצוא ראיות נוספות, אולי היה איזושהי טעות. אם עושים את זה מהר, ראיות שיצאו אחרי שלושה חודשים או ארבעה חודשים שמזכים את אותו אדם, כבר מאוחר מדי, לכן כל הבהילות הזאת והסרת החסמים הפרוצדורליים הופכים את עונש המוות הזה למשהו שלא רק שלא מקובל בעולם - הוא בגדר לא יעלה על הדעת בעולם, ישים את ישראל כמדינה ממש ממש יוצאת דופן ומצורעת מהבחינה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, ד"ר עמיר. ישי שרון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מצטרף כמובן לדברים של דוקטור פוקס. אני רק רוצה לתקן, לא מדובר בחסמים פרוצדורליים. מדובר בדרישות מינימליות, דרישות סף שנועדו להבטיח את הכשרות החוקתית של עונש המוות. אנחנו סבורים שעונש המוות עלול לעורר שאלות חוקתיות גם ללא הדרישות האלה, אבל בוודאי שמי שרוצה לחתור לכך שעונש המוות יהיה ואליד מבחינה חוקתית, חייב להציב את דרישות הסף המינימליות האלה, גם את מתן האפשרות לשיקול דעת שיפוטי, גם את האפשרות לערער. אני חייב לומר, שהרצון גם להוריד את הדרגות נראה לי על פניו מאוד מוזר ואני לא מבין מאיפה הוא בהכרח מגיע, ולבסוף, גם משהו שלא דובר כאן בכלל - למה יש את אותו פער? זאת אומרת במובן מסוים הייתי יכול להבין אם כפי שהוצהר בהתחלה, אם היה מוחלט כאן לנהוג באותה גישה גם בחקיקה הצבאית וגם בחקיקה האזרחית, אבל לא. נוצר כאן פער וצריכים להבין למה נוצר הפער הזה. מה הרציונלים ליצור את הגישות הכל כך שונות מבחינה מהותית בין החקיקה הצבאית לבין החקיקה האזרחית. מה הסיבות לכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, גברתי. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> תודה, אדוני. יש לי כמה הערות על הסעיף הזה אבל מספר שאלות גם. אחרי סעיף המטרה, הסעיף הפרקטי, כפי שאמרת, סעיף 209א, סעיף 3א1, אחרי המילים: הגורם בכוונה למותו של אחר, דינו מוות, יבוא ועונש זה בלבד, אז אני חוזרת פה לשאלה על מי זה בעצם חל. אנחנו פותחים את הצו הזה. לכאורה, אנחנו רואים 209א, הגורם בכוונה למותו של אחר, דינו מוות. הגורם בכוונה למותו של אחר, זה מאוד מאוד מאוד רחב. זה לא מחבל. זה שני אחים שרבו - אין לזה גבול בעצם לכאורה, ובנוסף לכל זה, אם זה לא היה רחב דיו, עוד שאלה ליועץ המשפטי, אם בעצם הגורף בכוונה, מזיכרוני לפני הרבה שנים בלימודים, גם אם אני לא בעצם רוצה להרוג את האדם הזה, אבל זורקת לו אבן על האוטו שלו כשיש ידיעה שיש היתכנות כי אבן עלולה לגרום למוות, אז גם זה, זאת אומרת שבעצם החוק הזה הוא לא בכלל לא חוק למחבלים. הוא חוק לכל דבר בעולם כמעט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, בקי. << דובר_המשך >> בקי קשת: << דובר_המשך >> רק אם הוא יכול להשיב שהבנתי נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישיבו, שנייה, סבלנות. בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו עדיין מגבשים את העמדה שלנו להצעת החוק המורכבת הזאת. אני מעבירה את הדגשים שביקש ממני שר המשפטים להעביר בשמו. שר המשפטים ביקש לגבי סעיף 3א3 לומר שמבחינתו לא ניתן להטיל עונש מוות בלי לאפשר ערעור. הוא ציין שבחוק שמתגבש בנוגע למחבלי 7.10 יש ערעור אוטומטי לעונש מוות, והטלת עונש מוות שיש בערעור אוטומטי זה מה שמתיישב עם הדין הראוי, וכאן סוטים מזה גם בזה שלא מאפשרים בכלל ערעור וזה לא מקובל עליו, והוא גם העיר לגבי הנושא סעיף 3א4, וזה גם מתקשר לסעיפים בהמשך, שמבחינתו צריך לאפשר לדרג המדיני להאריך את התקופה של התשעים יום ולא לקבוע תקופה שאי אפשר לחרוג ממנה להוצאת גזר הדין לפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אנחנו חוזרים על העמדה שהצגנו גם בדיונים קודמים. המל"ל תומך בהוספת כלי נוסף של עונש מוות לארגז הכלים של המלחמה בטרור. ביחס לסוגיית הסעיף של 3א1, של עונש מוות חובה באזור, אני מזכירה שהחלטת ועדת שרים לחקיקה קבעה לתמוך בקריאה טרומית כפוף לתנאים הבאים, כאשר אחד התנאים היה שיושמט מהצעת החוק המשפט: ועונש זה בלבד, כלומר שיישאר שיקול דעת. ממלא מקום ראש המל"ל מאמץ את עמדות גורמי הביטחון והחוץ שהתקבלו בכתב ובעל פה, המבקשות לשמור על שיקול דעת בעניין הטלת עונש מוות למחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נחמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל הבהרה מה עמדת ועדת השרים לחקיקה? אתה מייצג ועדת שרים לחקיקה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, אבל ישבתי עם שר המשפטים לוין. אני אענה לכמה דברים שעלו פה. קודם כל הנושא המאוד מורכב שגילו פה משהו חדש - להחיל את הצווים של הדין הישראלי ביהודה ושומרון, אז קודם כל, אני בטוח שזה קשה לאנשים פה, אבל אני אקריא את החלטת ממשלה של 2009 שהיה אישורי בנייה ביהודה ושומרון. ההחלטה אומרת ככה: להטיל על שר הביטחון, להנחות את מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, להוציא צו אשר יבטא את מדיניות הממשלה, ויכלול את העקרונות הבאים: מוסדות התכנון לא ייתנו היתרי בנייה וכו' וכו' וכו', ככה שהחלטות ממשלה יש כאלה. אולי החלטות ממשלה זה לא חקיקה, אני אקפוץ לחוק שנפסל דווקא בבג"ץ, חוק ההסדרה ביהודה ושומרון, ואני מקריא מהדברים של המשנה סולברג: אכן חוק ההסדרה עומד בסתירה לעקרון הריבונות הטריטוריאלית והוא חריג בנוף דברי החקיקה הישראלים מאחר שהכנסת קבעה בו חקיקה ראשית, הסדרים שיחולו על הפלסטינים תושבי האזור ועל מקרקעין המצויים באזור. אין זה המקרה הראשון שבו מחוקקת הכנסת חוקים אשר להם תחולה ישירה בשטחי האזור. מי שרוצה, הוא מפנה פה לכל מיני מקומות, יש פה לא מעט – אך חקיקה זו, בשונה מחוק ההסדרה שלפנינו, נודעה בעיקר ליצור האחדה בדין הישראלי וכולי וכולי. בקיצור, אין שום - אגב, אני יכול ללכת לעוד חוקים, לצערי, חוקים שאני לא אוהב, כמו חוק הגירוש, חוק ההתנתקות, שגם מכיל דברים – הורתה למפקד האזורי לחוקק כל מיני דברים. גם בתקופת הקורונה היו דברים כאלה, כך שאנחנו לא ממציאים את הגלגל וההפתעה פה לא ברורה לי. אגב, במקביל לוועדה פה, הכנסת מקדמת חקיקה, היא עברה בקריאה ראשונה. אני יכול להקריא אותה גם, שהיא מאוד דומה וגם שם, אין טעם אפילו, היא מחייבת את מה שנקרא את הריבון, את מפקד האזור להוציא צווים. כמו שראינו אין שום, לפחות בדין - מה ראוי זה כבר שאלה אחרת, אבל לפחות בדין המצוי אין שום איסור כזה, אז זה לגבי זה. אני חושב שפתרתי פה חלק מהשאלות, ואם צריך אני אשמח הפניות - שוב, התכוונתי לגוגל לזה, לא לסתם חיפוש בגוגל. דבר נוסף שעלה פה זה ההבחנה. קודם כל יש הבחנה כבר היום בדין, בין הדין שחל באזור לבין הדין שחל מה שנקרא במדינת ישראל הקטנה. מדברים פה על הבחנה בין לאום לבין זה. הם מנסים בכוח להגיע למקומות שפשוט לא רלוונטיים. כשאנחנו מדברים על אזרח או תושב ישראל זה לא משנה אם הוא יהודי, ערבי, צ'רקסי, דרוזי או ארמני. אנחנו מדברים פה על אזרח, זה כמובן לא מדינה, ישות עוינת לבין אזרחים ותושבים של המדינה שלך. אני חושב שזה נראה לי די ברור שיש הבחנה כזו, בדיוק כמו שיש הבחנה בדין הישראלי בין עונשי מוות שרלוונטיים, שתחולתם רק כאשר מדובר במלחמה, למשל סעיפים 97, 99 לחוק העונשין. ברור שיש הבדל בין אזרח של מדינה שלך לבין תושבי אזור אויב שהם תומכים בצורה מובהקת בארגון חמאס בכל סקר שרואים ובאים ויש להם מטרה להשמיד אותך כמדינה. אני חושב שזו ההגדרה של טרור להבדיל מזה. לגבי ספציפית ההבחנה שכרגע בעצם זה חל על כל עבירת רצח, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה, יכול להיות שלא, זו שאלה. אני סתם מנסה לחשוב, יימח שמו, כבר אמרתי את השם שלו, סינוואר, הוא ישב, צריך לזכור את זה, הוא ישב פה בישראל. נורא להגיד את זה, אבל הוא לא ישב על רצח ישראלים, הוא רצח חמישה פלסטינים ששיתפו פעולה. לא יודע מה היה הגדרה ולא בטוח ששם עונש מוות לא היה צריך להיות, אז אני לא יודע מה הגדרה המדויקת, אבל לכל הפחות ברור שאדם שתושב הישות העוינת הזו שבא לפגע פעם אחר פעם במדינת ישראל, העונש צריך להיות עונש מוות וגבי מה ההבחנה - ההבחנה היא שכיום כבר מאז קום המדינה בכל מיני צורות ותצורות, היה שם עונש מוות והוא לא בוצע, ולכן המטרה היא להפוך את זה במקום לאות מתה, לאות חיה ולהפוך אותו למת, וזו המטרה, ולכן כל דבר אחר הוא בעצם בלוף, ולכן כל מיני הסכמות שלא באמת הופכות את העונש הזה לעונש אמיתי ואפקטיבי זה עוד מאותו דבר. בדין הישראלי לא היה עד היום עונש מוות למחבלים. אפשר לעשות בכוח לסיוע לאויב, אבל זה לא רלוונטי, אין סעיף שמדבר על אדם שמבצע רצח בנסיבות של טרור, אין סעיף כזה, ולכן אתה מכניס את זה כעונש כמו שמקובל בדין הישראלי. כל ניסיון אחר לגזור ולחפש השלכות על גזענות, על לאום לא רלוונטי. אם היה ישות שנמצאת לידינו והם היו ארמנים והיו סינים, והיו פעם אחר פעם באים ורוצחים ובאים להשמיד את מדינת ישראל, כנראה שגם שם היה דין כזה, ונעים מאוד, יש שם הבחנה במלא מלא מלא סעיפי חוק. גם בזה יהיה וגם אפילו לחשש של מה יקרה ואין שום עבירה אחרת, סעיף אחד אחר, אני מזמין אתכם לקרוא בצו בדבר הוראות הביטחון, אם אני לא טועה זה סעיף 209, סעיף 210, סעיף אחרי מדבר על הריגה אז שופט - אני לא טועה - הגורם בכוונה למותו של אחר, דינו מוות. זה סעיף 209. סעיף 210 מדבר על הריגה, כך שאם שופט בכוח רוצה להתחמק וללכת למקום אחר, תמיד יהיה לו את האופציה, אבל נורמטיבית מה שראוי זה שאזרח, ישות עוינת, שתומכת טרור, שבא ורוצח אזרח או תושב, פוגע בו, דינו מוות וזה נורא ברור, וכל הדברים האלה לא ברורים, הם נורא ברורים. המטרה היא להדק את זה ולצופף את זה. אני כן רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, כי מה לעשות אני ישבתי עם שר המשפטים שבוע שעבר, אלא אם כן עמדתו השתנתה משבוע שעבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשמוע את עמדת בל"מ. << דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >> אני שוב אומר, החלטת ועדת שרים היא החלטה שהיו"ר יכול לשנותה. החלטת ועדת שרים לא אמרה שצריך להחזיר את זה. אמרה שצריך להביא את זה למשל לקבינט וזה נעשה, והיא כן אמרה לשנות שם כמה סעיפים. ישבנו עם שר המשפטים לגבי כמה סעיפים, ואם פה הנוסח, יכול להיות שצריך לדייק אותו - ההערות שנשמעו פה על ידי לילך וגנר, אני לא אומר שהם לא דעתו האישית של שר המשפטים; הם לבטח לא עמדת הממשלה. זה מה שסוכן שר המשפטים. כל דבר אחר שאת מכירה, אני אשמח שתביאי עמדה כתובה אחרת של שר המשפטים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דוד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני הצגתי את עמדת שר המשפטים. עד כמה שידוע לי, החלטת ועדת שרים לא השתנתה וגם הקבינט לא קיבל עמדה כלשהי, אלא אם המל"ל יתקן אותי. אני לא נכחתי בישיבת הקבינט שסותרת את עמדת ועדת השרים. זה מה שידוע לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאה אחוז. אני מבטיח לברר את זה עד לדיון הבא. נחמה, גם תבדקו את זה אצלכם. אלא אם כן יש לך כבר תשובה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני לא מכירה שינוי, אני יכולה לבדוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאה אחוז, לבדוק. נבוא בפעם הבאה, כמו שחבר הכנסת גלעד קריב מבקש, לראות. יש פרוטוקולים לדברים האלה, אני מקווה. בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתחיל בלציין שאף אחד מחברי הכנסת המציעים לא כאן. אם היינו בדיון כתיקונו, היינו עוברים קריאה טרומית. מבחינת תקנון הממשלה הייתה פוגשת את החלטת ועדת השרים, הייתה מאושרת בראשונה, הייתה מגיעה לכאן, אדוני כיו"ר הוועדה היה מוביל את הנוסח, גם היה טעם לפגם שהם לא פה, אבל אנחנו עכשיו רצים על נוסח שהמציעה הציעה, שבינו לבין מה שעבר בקריאה ראשונה אין דבר וחצי דבר. הם לא פה. באמת אני שואל, איזה מין דיון זה? השב"כ לא פה, כבר אמרתי את דעתי, אבל חברת הכנסת המציעה שכתבה נוסח חדש, לא יושבת כאן. היא במקום אחר. שתהיה במקום אחר, ושלא יתקיים הדיון. נכון שזה לא הוראה בתקנון, אבל אני באמת, אדוני, לא מכיר דיון לעומק הצעת חוק- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה חוזר על זה. הבנו, טוב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני ברשותך מבקש להתייחס לשני הסעיפים המרכזיים. סעיף 1 וסעיף 3 אני יצאתי להצבעות. לגבי סעיף המטרה, אני אבקש להבין מה ההגדרה של מחבל. מה ההגדרה של מחבל? האם ברוך גולדשטיין מחבל? האם אתה צריך להיות ערבי בשביל להיות מחבל? מה ההגדרה? כי אני לא רואה פה בחוק הגדרה. הסיפור הוא לא רק בסעיף המטרה. אני רואה גם כתוב שבסעיף 3א2 סמכותו של מוטב של בית משפט צבאי באזור לגזור עונש מוות על מחבל. אם יש הגדרה אחרת בחוק למחבל, אז אני אשמח להבין מה ההגדרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה מצוינת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הדבר הבא. אני לא אתייחס למילים הגנה על מדינת ישראל ואזרחיה, אבל אני כן אומר שסעיף קטן (2) של הרתעת האויב וסעיף (3) של פגיעה בתמריץ של האויב, מחייב אחת משתיים: או הנחת תשתית עובדתית לחקיקה - לא אני בחרתי לשים סעיף מטרה. לרוב החוקים אין סעיף מטרה, בטח במשפט פלילי, אבל ברגע שהמציעה הכניסה סעיף מטרה, צריך לתמוך בתשתית עובדתית. אז אני אחת משתיים: או שגורמי הביטחון יבואו ויאמרו, או המל"ל, אין תשתית עובדתית - לא עשינו מחקרים, שזו גם אמירה חשובה, או שיש תשתית עובדתית, אבל אז ישימו אותה. למה התשתית העובדתית מטרידה אותי? כי ציין אדוני שאין מחקרים שעוסקים בטרוריסטים אלא רק בעבריינים פליליים, רוצחים פליליים. אלא שזה עתה שמענו מנציג לשכת השר לביטחון לאומי - הוא לא נציג המשרד; הוא נציג לשכת השר - שמענו שבשנים האחרונות, בזכות מאמציהם, 70% מהמחבלים מנוטרלים בשדה הקרב, אז לפחות אנחנו נמצאים במצב שבו הידיעה המאוד ודאית של אדם כשהוא יוצא לבצע פיגוע, שסביר להניח שהוא יסיים אותו מת, צריכה כבר להזין מחקרים על עוצמת ההרתעה. אני בטוח שעשו, אם לא בשב"כ, אז בבל"מ. בואו ננתח את מה המציאות הזו שבה מחבלים מנוטרלים - הרבה פעמים גם מנוטרלים, אני רוצה להזכיר, בשלב מוקדם של האירוע. לעתים הם לוקחים חייהם של אנשים, אבל לעתים הם לא מצליחים והם עדיין מנוטרלים, אז אפילו יש לנו זירת מחקר יותר גדולה מאשר אדם שמבקש ליטול חייו של אדם אחר. תביאו ממצאים, אני רוצה לראות האם הניטרול ב-70% יצר הרתעה כזאת דרמטית. לדעתי לא. הדבר השני, אני מבקש התייחסות עמוקה ונרחבת של השב"כ לגבי נושא החטיפות. הטענה שלי, שהמתווה הזה יגרום לכך שיהיו חטיפות לשם הוצאה להורג במופעי ראווה. אני חושב שהחוק הזה מגביר את המוטיבציה לפיגועי חטיפה. תמיד יש מוטיבציה, אבל אנחנו רואים שפיגועי חטיפה היום הם לא מחזה נפוץ. היה לנו את האירוע האסוני של 7 באוקטובר, אבל לרוב זה פיגועי טרור שמטרתם לא לחטוף אנשים, נכון? ברוב פיגועי הטרור המטרה היא לרצוח ישראלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בחלקם יש מטרה שלא מצליחה, לא באה לידי ביטוי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אדוני יסכים איתי שברוב המקרים - הפיגוע הוא לשם רצח. יש ניסיון מאורגן, כמו שקרה ב-7 באוקטובר, אבל בפיגועי טרור שאנחנו מדברים עליהם, הרוב זה פיגועים לשם רצח. זו המטרה. אני טוען, אבל אני קטן בהבנתי בתחום, אבל האינטואיציה שלי, שהחוק הזה יגביר פיגועי חטיפה, ולא רק שהוא יגביר פיגועי חטיפה - יגרום לזה שתהיינה הוצאות להורג בראווה של חטופינו. אז אני מבקש עמדה מקצועית של השב"כ בנושא הזה. עכשיו לגבי סעיף 2. שמעתי את דבריו של נציג השר, אבל דעתי לא נחה. אני מבקש סקירה משפטית של דברי חקיקה. החלטות ממשלה הם לא ענייני; אני רשות מחוקקת. אני רוצה לדעת בכמה דברי חקיקה יש את המבנה הזה, את הקונסטרוקציה הזאת, שהכנסת מורה לשר הביטחון להורות לאלוף פיקוד מרכז. כי אם יש חוק אחד, אז אנחנו באירוע מורכב. זה לא בדיוק דבר שגרתי. זה אני מבקש לדעת. אני מבקש לדעת, האם יש תקדים בתחום הענישה הפלילית? לא דומה תחום אחד של משפט מנהלי וכולי. אני רוצה לדעת האם יש דברים דומים בתחום הענישה הפלילית. אני מבקש לקבל מהמל"ל וממשרד החוץ התייחסות להשלכות של העברת חוק כנסת שמחיל בצורה כל כך ישירה, דרך הכנסת, עובר לממשלה אל הממשל הצבאי. מה המשמעויות הבין-לאומיות של העניין הזה על הטענות של מדינת ישראל בטריבונלים בין-לאומיים לגבי המצב המשפטי הנוהג בשטחים? כולל בהליכים שמתקיימים כרגע בטריבונלים השונים. אני שאלתי את השאלה הזאת, לא קיבלתי עליה מענה. קיבלתי עליה איזה רסיס משפט, ואני מזכיר שמשרד החוץ, אלא אם יתקנו אותי, הציג עמדה שמתנגדת לחלק גדול מההסדרים המפורטים בחוק. אולי השר תומך ברעיון שלמחבלים מגיע למות - זה בסדר גמור, אבל אנחנו עוסקים בחקיקה. אני מבקש לזמן לדיון הבא את הפצ"ר. אני מבקש - אנחנו עסקינן במערכת השיפוט הצבאית. אני רוצה לשמוע את עמדת הפצ"ר לגבי החוק הזה. החוק הזה, הסעיף המרכזי והכי דרמטי בו, שמשנה את המצב המשפטי, נוגע לבתי הדין הצבאיים. אז אני מבקש לשמוע - למשל, רוצים לומר פה שבית הדין יכול לפסוק עונש מוות מבלי שהתביעה ביקשה את זה. רוצה לשמוע את עמדתו של מי שעומד בראש התביעה הצבאית. אני מבקש להביא לכאן גם את נציג הסנגוריה הצבאית. הסנגוריה הציבורית. לדעתך, עורך הדין מוריס, לא קשור, לדעתי מאוד קשור. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מייצגים חיילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא מפריע לחבר כנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד אשמח ללמוד ממך. אני רוצה לשמוע את עמדת הסנגוריה הצבאית. אני יודע למה אני מבקש, כי אני חושב שהחוק הזה חושף את השופטים הצבאיים שהם חיילים ואת התובעים הצבאיים בטריבונלים בין-לאומיים, אז אני רוצה לשמוע מהסנגוריה הצבאית את ההשלכות לכל אדם שיהיה תובע צבאי, ויפעל תחת החוק הזה, לכל אדם שיהיה שופט צבאי. אני מבקש לקבל כאן סקירה על המבנה של בתי הדין הצבאיים ביושבם - אני לא מספיק בקי. מכיוון שהחקיקה בחרה להתעסק עם דרגתם של השופטים, אולי אדוני כתת אלוף בדימוס, מכיר את הנושא היטב. אני לא מכיר אותו. אני לא יודע באיזה עבירות היום חוק השיפוט הצבאי מחייב דרגה מסוימת ולא- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בקשתך נרשמה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבקש לקבל מהייעוץ המשפטי או ממרכז המחקר תשובה, באיזה מדינות בעולם ניתן לגזור עונש מוות שלא פה אחד. גם להרשעה וגם לגזר הדין. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה כבר נכלל בסקירה שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני לא הצלחתי להבין את כוונת אדוני לגבי נושא ההקלה בעונש. היה לנו על זה דיון, ואני שאלתי - בעצם לא רק הקלה בעונש, לא הצלחתי להבין את עמדת אדוני לגבי סמכות הערעור, כי פעם אדוני אמר, כשאני טענתי שיש פה הגבלה על זכות הערעור, אז אדוני נזעק ואמר שעצם השימוש בתיבה גזר דין סופי, מלמדת שיש ערעור, זה אחרי ערעור. אבל בדיון האחרון אדוני אמר, זה לא חל על העונש, זה חל רק על ההרשעה. זה לא מה שכתוב. אני רוצה להבין, אז אדוני אומר ככה: על ההרשעה אפשר לערער, אבל על העונש שלי אי אפשר לערער? אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי, איפה יש לנו עוד דוגמאות בעולם למצב שבו אפשר לערער בדין בעונש פלילי או מעין פלילי על הרשעה, אבל גזר הדין של בית דין קמא עליו אי אפשר לערער. והאם אנחנו לא נגרום לזה שבסופו של דבר אתה רק נותן אינסנטיב ששופט אחד בערעור שלא רוצה גזר דין מוות, אז הוא יזכה? איזה מין עיוות בין בית דין קמא לבית הדין של הערעור? אני רוצה להבין מה ההשלכה של החקיקה הזו על סמכות הנשיא. בכל זאת סמכות הנשיא, אם אני לא טועה, נזכרת גם בחוק יסוד: נשיא המדינה, אם אני לא טועה. הוראה חוקתית. אני לא מצליח להבין מה - לנשיא מותר להקל את העונש, למרות מה שכתוב כאן, כי יש הוראה חוקתית? אולי תהפכו את החוק הזה גם לחוק יסוד, כמו שקורה עכשיו עם שכר השופטים, כדי לעקוף איזה הוראה? ואני מבקש שבפעם הבאה, מכיוון שהחוק הזה בסוף משליך על סמכותו של הנשיא, אני מבקש שהייעוץ המשפטי של בית הנשיא יגיע לכאן ויביע את עמדתו בנושא. אלא אם אדוני אומר שהחוק הזה- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול בסדר. מותר לי גם לחייך על כל הבקשות שלך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש משהו מהבקשות שהוא לא ענייני? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, הכול ענייני. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תודה. אלא אם אדוני יודע לומר לי שהחוק הזה לא קשור לסמכותו של נשיא המדינה. אדוני יודע לומר לי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם הייתי יודע, הייתי אומר לך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז אפשר להביא לפה את המציעה שאשאל אותה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם. אני אביא את המציעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> היה נחמד אם היא הייתה עונה לתשובות כי היא המציעה. זאת לא הצעה של הוועדה. אני רוצה להבין מה היחס בין עתירה לבג"ץ לבין ההוראה הזו. אם יש עתירה לבג"ץ, הרי בתי הדין הצבאיים, המסלול זה לא שאחרי בתי דין צבאיים אפשר לפנות לבית משפט פה במדינת ישראל. המסלול היחיד שיש הוא עתירה לבג"ץ. סעיף 3 - פה אני לא מבקש, פה אני אומר את דעתי - סעיף 3 הוא לא חוקתי בצורה קיצונית. הוא סותר ערכים מוגנים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כל פרשנות סבירה, ואני אומר עוד פעם, חייו של מחבל שרצח אדם בזויים בעיניי, אבל אנחנו מדינה שמה לעשות - וטוב שכך - אנחנו גם לבזויים שבאנשים חושבים שיש איזשהו גרעין של זכויות. בארצות הברית נפסק שעונש המוות לא סותר את החוקה האמריקאית. פה הסנגוריה הציבורית, לדעתי זו עמדתה, אבל מעבר לעניין, הדרישה לדיו פרוסס היא נגזרת גם מערכים חוקתיים. כל המטרה של סעיף 3 הוא שלא יהיה פה דיו פרוסס. שבעונש שהוא לא רברסבילי, יורידו את כל מנגנוני הווידוא והביטחונות הנדרשים שעונש לא רברסבילי מושת רק במקום שבאמת אין צל צילו של פרומיל של ספק. ולכן כל הסעיף הזה הוא לא חוקתי. העניין הזה התברר בבג"ץ, אבל אני מבקש את עמדת הייעוץ המשפטי, ופה אני שואל ברחל ביתך הקטנה: האם לשיטת הייעוץ המשפטי יש מניעה חוקתית בסעיף 3 בנוסחו הנוכחי, ואני מבקש לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה לעמדתם בנושא החוקתיות של סעיף 3. אפשר שזה לא יהיה היום, זה בסדר, אתם עוד צריכים זמן לגבש, אבל אני רוצה להזכיר שבכל הוועדות כאן נהוגות שתי מדרגות: אחת של קושי חוקתי, שהתפקיד של הייעוץ המשפטי להעיר אותו, אבל יש גם מדרגה של מניעה חוקתית, ולכן אני מבקש לשמוע מהייעוץ המשפטי של הוועדה האם בסעיף 3 אתם מוצאים קשיים משפטיים או בסעיף 3, כשרואים אותו כמכלול, יש לשיטתכם מניעה חוקתית לקדם אותו בנוסחו הנוכחי? עמדתי ודאי ידועה. אני חושב שהסעיף הזה הוא אחד מהסעיפים הכי לא חוקתיים שאי פעם הוכנסו לתוך הצעת חוק במדינת ישראל. אני יוצא שוב להצבעות, תודה שאפשרת לי להתייחס לכול. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש לי תשובות לחלק מהשאלות שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אקרא את הפרוטוקול כי אני חייב לנמק הסתייגויות לטובת אלמנות ויתומי צה"ל, ואני מאוד מקווה שיעלה בידיך, ואני מוכן לתת לך גם מניסיוני, כמשטרת ישראל למשך כמה שבועות במצוות השר, מצווה הלא חוקית של השר, החרימה את הדיונים בוועדת עלייה וקליטה למרות שההוראה סותרת שני חוקי יסוד, אז יש לי ניסיון עשיר, דווקא מהתמודדותי עם ההוראות הלא חוקתיות של השר לביטחון לאומי, מה צריך לעשות, כשגוף כמו השב"כ מסרב להתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. אדון רווח, בבקשה. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> כבוד חבר הכנסת, משפט. אתה הולך עכשיו לאלמנות ויתומים. אם לא היו נוחבות, לא היו אלמנות ולא היו יתומים. אתה הולך לדאוג להם, אז קודם כל תדאג לזה. קודם כל אני רוצה להגדיר, זה קטע של ארץ ישראל. אם היינו עכשיו הולכים לפי מה שבזכותו אנחנו כאן, אז קודם כל עבר הירדן המזרחי זה גם ארץ ישראל המובטחת, אז חוק עונש המוות צריך להיות כלול בכל ארץ ישראל הריבונית. אני אתחיל פה להגדיר יו"ש ולא יו"ש - הכול זה ארץ ישראל. לפעמים אנחנו פה מתחשבים, במה יגידו הגויים ומה לא יגידו הגויים. גם זה, לפי מה שהוקמה מדינת ישראל. הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. אנחנו הולכים לפי זה. זה מה שמוביל אותנו בכל מקום. אני הולך איתי עם התנ"ך ומגילת העצמאות בתוך התיק – הראיתי את זה כבר בוועדה הקודמת. חוק עונש מוות, למי שאמר, אין בשום דמוקרטיה, אז מה שאנחנו עברנו כאן, אף דמוקרטיה לא עברה. צריך פה להכניס עונש מוות דחוף, בהקדם האפשרי, בהתאם לחוק עשיית דין עם הנאצים ועוזריהם, או לשנות את החוק בהתאם למה שקרה בשנתיים האחרונות. ברגע שיהיה חוק עונש מוות, וכל הארגונים האלה שמתערבים לנו פה בתוך החיים ומממנים ומייצגים את כל המחבלים - כל מיני ארגונים מחוץ לארץ שממנים אותם במיליונים, אז אולי היו תורמים קצת לעמותה שאני הקמתי עכשיו לעילוי נשמת הבן בצוואתו של הבן, אולי יתרמו לי קצת לחיילים האלה שאנחנו מטפלים בהם עכשיו, שנמצאים בכל מיני בעיות נפשיות וכל זה. ברגע שיהיה עונש מוות, לארגונים האלה לא תהיה יכולת לסייע ולהגיש עתירות אינסופיות ובג"ץ שאנחנו רואים עכשיו כמה שהוא בדיוק לטובת הנוחבות. כשאני באתי ונכנסתי לבג"ץ, העיף אותי. אב שכול - מעיף אותי. אתה שם למעלה בזכות הבן שלי. אתה מעיף אותי מבג"ץ? בוא נפתח את שערינו לנוחבות, בבקשה. אני רוצה לשמוע אתכם, למה אתה לא שומע אותי? למה אתה לא רוצה לשמוע אותי? מה, אתה בג"ץ על צד אחד? מה, הבג"ץ הוא אמור להיות, יש מאזניים, אמור להיות שקול. איפה השקול? מה? כל הזמן אני שומע רק דיונים רק לטובת הנוחבות, לטובת עוזריהם, לטובת כל מיני, לא יודע, כל מיני ארגונים שהם קיקיוניים כאלה ואחרים, שאני לא מצליח להבין את זה. מוציא אותי מדעתי הדבר הזה. אם היו הנוחבות מגיעים נגיד לגבעתיים, וחבל שכבר חבר הכנסת לא פה, הם לא היו בודקים, אם אתה בעדם או נגדם. הם היו פוגעים במשפחה. אז תראו את המקרה של ויויאן סילבר, שגופתה בותרה, כמה שעזרה להם. וחלק מזכויות האדם וחלק מארגונים רפורמיים מנסים להטיף לנו מה זה יהדות. רפורמים זה לא בדיוק היהדות. עניי עריך קודמים לעניי עיר אחרת. צריך להציל את אזרחי מדינת ישראל, זאת היהדות. זכויות האדם היו צריכים לקבל גם נרצחי הנובה, הנאנסות, התינוקות שנשחטו, ועל שמירת צלם אלוקים, אני מוכן לשמור על צלם האלוקים למי ששומר אותו. מי שאיבד אותו צריך לאבד אותו. לבני האדם מתייחסים באנושיות. למפלצות – במפלצתיות, והמטרה של החוק הזה היא להבהיר: דם יהודי אינו הפקר. ואני אגיד עוד משהו קטן רק, כשדינה נאנסה בזמנו, לקחו שני שבטים משבטי ישראל שמעון ולוי, והרגו 24,000 איש בשכם. אמיצים וגיבורים הם היו. שמשון כנ"ל – אמיץ וגיבור. לאחר גלות עשרת השבטים נשארו בארץ שני שבטים, מהם התפתח העם היהודי, יהודה ובנימין. זה השבטים שהיו כאן. שניהם נשארו כאן ושניהם מייצגים אומץ וגבורה. יהודה משול לאריה, ובנימין, בספר שופטים, קולע אל השערה ולא יחטיא - היה אמיץ מאוד. אני רק מנסה ותוהה וחושב, כל המחלישים ויפי הנפש הזה, מאיזה שבט אתם, תגידו לי? מאיזה שבט אתם? אתם של ישראל, תגידו לי? אני באמת שואל אתכם, אתם של ישראל? מה זה הדבר הזה? פגעו בנו, הרגו אותנו, שחטו אותנו. יש אנשים שלא מצאו כלום מה לקבור. שיניים. אתם מבינים מה עברנו כאן? משווים אותנו למדינות אחרות. תרדו מהעץ, חבר'ה, תרדו מהעץ. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע מה עובר עליך. ותודה שאתה מגיע לכאן לומר את הדברים האלה. << דובר_המשך >> אברהם רווח: << דובר_המשך >> עוד משפט. זה הבן שלי שהלך בדרך של השבטים. גיבור אמיתי, גיבור אמיתי. הוא קיבל את ההשראה מהם. אחד הקצינים הנועזים, ואני אומר את זה - הבן שלי היה מאוד מאוד צנוע. לא סיפר לנו כלום. הכול שמעתי מאנשים. קצין נועז, חותר למגע. קצין עשוי ללא חת. לא היה לו פחד ולא היה שום דבר. הוא היה צנוע מאוד, ואם הוא ידע שאני פה, הוא היה מאוד כועס עליי. אבל אני יודע שהוא בראש שלי ואני הולך עם הדרך שלו, והיא מה שהגדיר אותו כל הזמן - הראשון לפעול והראשון לשנות. תודה שאתה נותן לי את ההזדמנות כל הזמן לדבר פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קצת קשה לעבור עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אנחנו חייבים לחזור לשגרה, אין ברירה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> קודם כל, אני אתחיל בנושא של דיפרנציאציה בין האזור לישראל. אני אישית לא רואה את ההצדקה לדבר הזה. אם אנחנו מחוקקים חוק – אלך הפוך. בדרך כלל, כאשר הכנסת נדרשת להכללת חקיקה באיו"ש, מה שהיא עושה - היא משוואה את הדינים, מחילה את הדין הישראלי באזור. פה, נכון שעכשיו המצב הקיים הוא שיש שוני בין הדינים, אבל פה הכנסת באה ומחוקקת חוק. היא נדרשת לסוגיה של מה יקרה באיו"ש, והיא הולכת בשני נתיבים שונים. אין לזה הצדקה אמיתית. המחבל שנשפט באזור יכול באותה מידה להישפט בישראל. נכון שיש מקרים מובהקים שבו המחבל בכל מקרה יישפט באזור ויש מקרים מובהקים שבכל מקרה יישפט בישראל, אבל יש גם הרבה מקרים אפורים, והשאלה אם הוא יידון פה או פה, יכולה להשפיע באופן מהותי על כל ההליך שלו. זה נראה מאוד משונה, וזה יוצר קושי רע מבחינתנו. לגבי המנגנון של חקיקה באיו"ש כפי שמוצע פה, אז נכון שיש החלטות ממשלה, ונכון שיש חקיקה שהוחלה באופן ישיר באיו"ש, ונכון שיש אפילו חקיקה שמורה למפקד הצבאי באזור לעשות דברים כמו בחוק - מורה לשר הביטחון להורות למפקד הצבאי באזור לעשות דברים כמו שזה בחוק איסור בניית מצבות למבצעי מעשי טרור, אבל זו סמכות אופרטיבית. סמכות של התערבות, של להורות לו מה לחוקק, ביקשת את הסקירה, הסקירה היא מאוד פשוטה: אין כאלה מקרים. זה החוק הראשון, אם הוא יחוקק ראשון, אני לא יודע, כי יש את הצעת החוק השנייה שאני תכף אתייחס אליה - אין כרגע בחקיקה הישראלית. הוזכר הנושא של חקיקה בעניין מקרקעין שבה גם יש מנגנון דומה. אני במקרה גם מטפל בה בוועדת החוץ וביטחון. גם שם הערנו שדרך המלך לתקן את התיקון המוצע שם, היא באמצעות צו של האלוף. אם האלוף רוצה לעשות את התיקון שם שנוגע למקרקעין, לזכויות רכישה במקרקעין, יכול לעשות זאת, וזה הרבה יותר נכון מאשר בדרך של חקיקה בכנסת שמורה לו מה לתקן. ההבדל המשמעותי בין הצעת החוק ההיא לבין הצעת החוק הזאת היא שכאן אנחנו גם נכנסים לסוגיה של חלק מההוראות פה נוגדות את הדין הבין-לאומי, ומאחר שהמפקד הצבאי באזור גם יונק את כוחו מדיני התפיסה הלוחמתית, אנחנו שמים אותו בבעיה מאוד גדולה שמצד אחד אנחנו מורים לו בחקיקה של ישראל מה לעשות, מצד שני יש לו הוראות בדין הבין-לאומי שאמרות דברים הפוכים. למשל, הנושא של איסור הקלה בעונש. גם אמנת ג'נבה הרביעית, גם אמנת ICCPR קובעות את זה כאיסור, והמפקד הצבאי באזור יידרש להחליט איזה מההוראות הוא מפר - את הדין הבין-לאומי או את החוק הישראלי. כל הסוגיה של ההחמרות הפרוצדורליות כביכול, אין לנו איסור מפורש, אבל כאן יש פרשנויות על ICCPR, שאומרות שהמדינות החתומות, ובמקרה של ICCPR בניגוד לאמנת ג'נבה ישראל גם חתומה, לא צריכות להחמיר את התנאים בעונשי מוות שכבר קיימים אצלם. לשני הדברים האלה - אני קצת מקדים את המאוחר להערה אחרת שלי, עדיין לא קיבלנו עמדה סדורה של משרד המשפטים, של המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, מה המשמעויות של פעולה בניגוד לאותן אמנות, וזה משהו שהוא חיוני לדעת בהליך הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אפשר לקבל חוות דעת גם מדבלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נקבל קודם ממשרד המשפטים ואז נזמין אותם וגם הפצ"ר- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל עסקינן בדין צבאי, לא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נתקדם. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה ברמה היותר כללית של ההסדר. לגבי הסדרים של לגופם הוזכר כאן, הסעיף שבו רוצים להפוך את העונש לעונש חובה, מתייחס לכל עבירת רצח באזור, הסעיף הוא גורם בכוונה למותו של אחר כלומר, הוזכרו כאן סכסוכי שכנים, גבר שרצח את אשתו. זה כמובן מקרים מאוד חמורים שצריך למצות איתם את הדין, אבל הם לא קשורים לתכלית של הצעת החוק הזו, וצריך לתקן את הסעיף הזה. אם הסעיפים היו זהים בחוק העונשין ופה, אז לא הייתה את הבעיה הזאת, והדרך לתקן את זה היא באמת ללכת לאותו מסלול של חוק העונשין. לגבי עונש חובה, אנחנו רואים קושי רב מאוד בהסדר הזה שלא מותיר שום שיקול דעת, שגם גורמי הביטחון הצביעו על הקשיים שלהם עם ההיבט הזה, אבל אנחנו רואים קשיים גם בהיבט החוקתי. אני מזכיר, שבבית המשפט העליון של ארצות הברית נקבע שעונש מוות שהוא חובה, אינו חוקתי, וכמובן שאנחנו בשיטת משפט אחרת, אבל אם אנחנו נתלים באילנות גבוהים, אני לא יודע אם המילה נתלים בהצעת החוק הזאת מתאימה, תמיד יכולות להיות נסיבות חריגות, ואם לא ניתן פה שיקול דעת, זה יוצר קושי רב מבחינתנו. יש סוגיות שנגזרות מזה שעונש חובה. הנושא של התביעה ביקשה או לא ביקשה, אם כל עונש חובה אז הסעיף הזה מיותר, כי לכאורה בית המשפט חייב להכריע, אז בשביל היה מה צריך לכתוב את זה? ואם אנחנו לא בסיטואציה של עונש חובה - אולי אני אתייחס לסעיף הזה שנגיע אליו בהיבטים של חוק העונשין ששם זה לא עונש חובה. סוגיה של פה אחד גם היא מעוררת בעינינו קושי. כל הקלה בדרישה של הרף הראייתי, ויש פה הקלה של דרישה ברף רעייתי כשאנחנו מסירים את הדרישה לפה אחד, כאשר אנחנו בעונש שהוא בלתי הפיך, יוצרת קושי מבחינתנו. שאלת לגבי מדינות אחרות. במדינות ארצות הברית, גם כתבנו את זה בסקירה, בכולן למעט שתיים, זה אמנם שיטה של מושבעים, אבל הדרישה היא לפה אחד של המושבעים. בשתי מדינות נדרש רוב גדול יותר - גם לא רוב רגיל. באלבמה עשרה מושבעים ובפלורידה שמונה מושבעים. הנושא של הפחתת הדרישה לסגן אלוף, שסגן אלוף יושב בדין - לא ברור לי הצורך בדבר הזה. אומר קצת באופן כללי, היום בבתי המשפט הצבאיים יכולים לשבת קצינים בדרגת סרן ומעלה, אבל יש הוראה שאותה הם מבקשים לבטל פה, שבעונש מוות יישבו שופטים בדרגת סגן אלוף ומעלה. לי נראה שדווקא בנושא כזה נכון שישבו שופטים מנוסים יותר, שקולים יותר, מטבע הדברים גם מבוגרים יותר, וזה גם יתרום - דווקא מי שתומך בחוק, זה אמור לדעתי לבסס הליך נכון יותר מבחינתו להגיע להרשעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מכיר כמה רבי סרנים מעולים, ותיקים, מבוגרים, לא פחות טובים מסגני האלופים, אבל בואו נתקדם. אם על זה ניפול נשנה את זה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> הקלה בעונש, הזכרתי את הנושא של הדין הבין-לאומי. מעבר לזה, גם הסעיף הזה מעורר בינינו קושי. לגבי נשיא המדינה, הסמכות לחון - באזור של המפקד הצבאי באזור, זאת אומרת אנחנו לא נכנסים פה לשאלת סמכות נשיא המדינה, אבל כן, יש פה הוראה שבעצם מגבילה את המפקד הצבאי באזור. לגבי הערעור, זו שאלה, יש באמת את ההליך של הבג"ץ אחר כך. לכאורה בג"ץ לא מוגבל פה, יכול לפסול החלטה שניתנה בבית משפט צבאי לגזר דין מוות, אבל אני אתחיל רגע בתוך הבית המשפט הצבאי לערעורים. אם העונש הוא חובה, אז ברור שלא ניתן לערער על העונש, כי גם בית המשפט לערעורים לא יכול להחליט אחרת אבל זה כן עומד בסתירה לדינים אחרים שיש בישראל. הוזכרה פה גם הצעת החוק של 7 באוקטובר, אבל גם הצעת החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם קובעת שערעור שהוטל עונש מוות הוא אוטומטי אפילו. אפילו לא ניתן לשיקול דעת של הנדון בכלל. רואים אותו כאילו ערער. השאלה של בג"ץ, אני צריך לבחון את זה יותר לעומק. לאורך החוק לפעמים נעשה שימוש במילה גזר דין סופי, לפעמים עם גזר דין חלוט, וצריך גם לתת לזה את הדעת. נראה לי שהתייחסתי לכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ביקשתי וזה בסדר שאמרו לי שעוד לא הבשילה דעתכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> העלית את בקשותיך, יש בקשות נוספות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה שלא נענתה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הצבעתי על מספר קשיים חוקתיים בסעיף הזה ובסעיפים אחרים. לשאלה האם ההסדר חוקתי או לא, אנחנו נידרש כשיהיה תוצר סופי. אני מקווה כמובן שבמקומות שבהם העלינו קשיים חוקתיים, הם יתוקנו, ואז לא נדרש לזה, אבל נתייחס לשאלת חוקתיותו של ההסדר כולו כשהוא יושלם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הקשבתי כל הדרך לדיון, כי כמובן יש לנו עוד בעיות במדינה הזו, כולל מצב הכבישים והתחבורה, אבל זה לא לדיון הזה. הדבר היחידי, כלומר את השאלות ואת הבעיות שהעלו המידיינים, אני מסכימה עם רוב השאלות שהעלו, אבל נשארתי עם העניין של ההרתעה, וכל הדיבורים שהיו על זה שאין, לא יהיה מצב שיצטרכו לבצע עסקות חליפין כי אנשים לא יבצעו רציחות. כפי שאמרתי, כל פעם שהידיינו בדיון הזה, הייתי רוצה להגיע למצב שאנחנו לא נאבד חיי בני אדם על כל רקע שהוא כולל במצב הזה, אבל עם כל הכבוד, האסירים שמוגדרים אסירים ביטחוניים, גם לאחר החוק הזה יישארו אסירים ביטחוניים ועם שנות מאסר גם כן מאוד גבוהות. זה יכול להגיע לעשרים שנה ולשלושים שנה על עבירות שהן לא בהכרח עבירת הרצח שאנחנו מדברים עליה. כלומר כל מי שמדבר שהחוק הזה יחסום כל אפשרות לביצוע חטיפות או לביצוע עסקאות בעתיד, אני לא יודעת על מה בונים. גם בכל הדיונים הקודמים לא התייחסתי על המניעים שמייחסים. עכשיו אני רואה שכותבים מחבל בלי שום הגדרה ברורה מי זה מחבל ומה זה מחבל. אני יודעת שהחוק הזה לא מתייחס לגם פגיעות טרוריסטיות שמבוצעות בימים האלה על ידי מתנחלים יהודים נגד פלסטינים שמגיעים למקרים של רצח אבל- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם מוגדרים כמחבלים פה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להבין מי זה מחבל, האם זה כולל במצב הזה. האם זה כולל במצב שתיארתי אותו גם כן, והאם החוק הזה יחול עליהם באותה צורה. ואני לא מבינה איך, בלי להתייחס לעובדה שכל מי שיוצא, אני יודעת שיש ויכוח מאוד ארוך של האם יוצאים לבצע פעילות מיליטריסטית כזו שגורמת לאנשים בסופו של דבר לא רק להיות פצועים, אלא גם למות ואזרחים תמימים וילדים - מעשה שהוא לא מתקבל על הדעת והוא בעיניי נפשע. מסבירים את זה בהרבה פעמים בשנאה ובאנטישמיות, שנאה ליהודים, ולא רוצים להתייחס למצב הפוליטי הקיים שגורם הרבה פעמים, ברוב המקרים, בתשעים אחוז מהמקרים, לאנשים לחשוב שזו הדרך שלהם בלהיאבק על האדמה שלהם ועל החירות שלהם מכיבוש. אז המניע האידיאולוגי, שום חסימה כזו, במיוחד ששמענו מיועץ השר, שאומר שבשנתיים האחרונות השר מתגאה בזה ששבעים אחוז מהמקרים מסתיימים במה שקוראים לו נטרול, כלומר הענישה כבר מבוצעת בשטח. אולי הם מתאמצים עכשיו להעלות את זה משבעים אחוז למאה אחוז, אבל בשטח היא מבוצעת, ולצערי הרב, היא מבוצעת גם כן במקרים אחרים - לא רק בפעילות של רצח כמקרה הזה. יש עלייה חדה באזרחים הערבים שנהרגים על ידי כוחות המשטרה, ועל זה צריך גם כן לחשוב, התרבות הזו לאן היא מובילה. אבל אני חושבת גם כן שמגיע לנו כן לשמוע, כי אני לא מומחית גדולה למה שנקרא מניעת טרור, אבל אשמח לשמוע גם כן את דעתם של גורמי הביטחון במדינה, שעד עכשיו לא השמיעו. גם משרד המשפטים אין לו עדיין עמדה מאוד ברורה שאפשר להציג אותה. מדברים על שיחות פה ושם עם השר, ודברים שהשר מבקש להעביר לוועדה. אולי כדאי להעביר עמדה, לא רק מה חושב השר להעביר. אנחנו כמחוקקים סומכים מאוד על אנשי המקצוע בתהליך החקיקה, וכאשר אנחנו מתקדמים להכנה לקריאה שנייה ושלישית, וכבודו אמר שהוא מעוניין לסיים את זה כבר השבוע - אתם מבינים, אנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית בלי חוות דעת של משרד המשפטים, בלי חוות דעת ברורה של השב"כ, בלי חוות דעת של הצבא. על מה אנחנו צריכים להסתמך, על האינטואיציה שלנו או על העמדות הפוליטיות או על רגשות הנקם, או מה בדיוק כדי להצביע? זה לא נושא של, עם כל הכבוד, כמה ישלמו, ישלם הביטוח הלאומי על אחוז נכות, האם זה עוד מאה שקל או פחות מאה שקל, עם החשיבות של זה, ולי חשוב, אבל זה נושא שהוא הרבה יותר רציני ואמור להיות שקול. לרוץ בחקיקה זה לא הדבר שהייתי מצפה בנושא כזה, במיוחד שאין לנו חוות דעת מקצועיות שאפשר להסתמך עליהן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חברת הכנסת עאידה. בבקשה. אבל שאלה, עם סימן שאלה בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברי האופוזיציה מפגינים הרבה יותר רצינות לדיון מכל אחד מחבריך, שעסוקים בכנסים בשעה הזו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אבל הם סומכים עליי. בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה רגע להבין את סוגיית ההבחנה בין הדין הצבאי לבין הדין האזרחי במובן הבא. תושב האזור פלסטיני מבצע פיגוע טרור, שבו נרצח אזרח ישראלי, בין אם הוא גר באזור ובין אם הוא לא גר באזור. האם הניתוב של המשפט לבית הדין הצבאי הוא קוגנטי? זאת אומרת מכיוון שהיה פה אזרח ישראלי שאיבד את חייו, שנרצח באירוע טרור, האם בהכרח בסיטואציה הזו שהרוצח הוא תושב האזור ולא אזרח ישראלי, לא מבחינת מדיניות - מבחינת החוק, הוא יישפט תמיד בבית דין צבאי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה תלוי בשיקולים פוליטיים של מי שמנהיג את המערכת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשבתי שככה עם פני הדברים, רק לא הייתי בטוח, אז תודה שתיקפתם את זה. אז השאלה שמופנית לייעוץ המשפטי של הוועדה במסגרת סקירת השיים החוקתיים שלדעתי הצנועה מגיעים כדי מניעות מוחלטת, אבל זה נחכה, אז האם בעובדה שההחלטה, האם אדם יגיע למערכת שבה גזר דין מוות הוא העונש היחידי במקרה של הרשעה או יופנה למערכת משפט שבה - האם זה כשלעצמו לא מהווה מניעות חוקתית, כשמדברים על חייו של אדם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה ברורה. אני רוצה לקבל פה בברכה, אם היה לי כובע הייתי מוריד אותו עכשיו, לחבריי משירות בתי הסוהר. הבנתי שאתם אורחים היום של משמר הכנסת. כיף לנו לארח אתכם. אנחנו בדיוק בדיון ראשון על הצעת חוק, דיון ראשון על ההצעה הנוכחית, על ההצעה המעודכנת לעונש מוות למחבלים, שעם ישראל, אני מקווה, יודע לומר לכם תודה על העבודה המדהימה שאתם עושים כדי לשמור מאחורי סורג ובריח את כל מי שהחברה הישראלית לא רוצה לראות ברחובות. בראש ובראשונה מחבלים ואחרי זה גם כמה פושעים משלנו פליליים, אז על זה תודה רבה, ויכול להיות שהתוצאה של הדיון שאנחנו מקיימים היום יהיה עוד קצת עבודה בשבילכם, כי כרגע לפחות אנחנו מתכוונים שמי שיבצע את עונש המוות יהיה שירות בתי הסוהר. אז במקביל לזה שאתם הולכים לראות תנינים, אולי כדאי שתתחילו לראות עוד כמה דברים, אבל אני חייב מדי פעם גם להכניס איזה משהו שיעלה חיוך, כי מידת הרצינות והבכי פה גבוהים מדי, אז אני מתנצל מראש בפני מי שנפגע, זאת לא הייתה הכוונה. תודה רבה שאתם כאן, תרגישו חופשי אם מישהו רוצה לשאול שאלה או להעיר הערה, אנחנו נשמח. מסביב לשולחן הזה אין מונופול על השכל. יש לפעמים מונופול על הניסיון. בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעניין עונש המוות, האם הוא מתייחס גם כן במקרה של קטינים? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא חל על קטינים, יש הוראה מפורשת בצו ביטחון- - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין צורך לעגן דווקא בהצעת החוק הזו להוציא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי. נבדוק. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כלומר, לכתוב נוסח שאומר שזה לא חל. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש הוראה שכבר קובעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> תמר קפלן תורגמן: << אורח >> אני חוזרת על הדברים של המנכ"ל, לגבי שלוש הנקודות העיקריות בסעיף 3. אני אומרת שוב, נאמר פה כבר, יש פה פער מול מה שקורה בעולם, אבל יש גם פער במדינת ישראל מול מה שקורה בעולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מתכוונת לטבח ולטרור ולכול? << דובר_המשך >> תמר קפלן תורגמן: << דובר_המשך >> לכן עמדת המנכ"ל הייתה שבעיקרון, הרעיון הוא מקובל, אבל ההסדרים צריכים להיות באופן שנוכל להגן עליהם מול העולם, גם מבחינת הדין הבין-לאומי, גם מבחינת ההשלכות, ולכן שלוש נקודות שהוזכרו במיוחד היו הנושא שהן שלושתן מופיעות בסעיף 3: אחת הנושא של החובה. אני גם מזכירה שזו הייתה ההבנה, הוא גם ציין המנכ"ל, זו הייתה גם ההבנה מהקבינט ווועדת השרים עוד במרס. אחד הנושא של שיקול הדעת, חובה או עונש זה בלבד, השני הנושא של ערעור ופה אחד - זה בעצם אולי שני נושאים, או רוב, והנושא השלישי זה הנושא של ההבחנה גם לגבי זהות המפגע וזהות הנפגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאה אחוז. אנחנו נדאג שיהיו הבהרות על העניין הזה. זאת הערה נכונה מאוד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבינה שאלה הנושאים שיקשו על הגנה על החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד החוץ ביקש שהצעת החוק תתייחס גם לדברים האלה ותיתן לזה תשובה, כשהעמדה של משרד החוץ ברורה. סעיף 4, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> רק אני רוצה אני רוצה להשלים שני דברים שהתפספסו לי. אחד, לגבי ההגדרה של מחבל שמופיעה פה, אז זה באמת, זה קשור לזה שהעבירה היא צריכה להיות יותר מוגדרת. אדם שהורשע בעבירה לפי סעיף 209 הוא לא בהכרח מחבל. ההגדרה הזאת לא מתאימה. לגבי הקלה בעונש, אני עוד בדיונים קודמים הצעתי חלופה לדבר הזה, שאם החשש הוא באמת מפני שחרור בעסקאות, אז אפשר לתקן את חוק הממשלה ולקבוע שם הוראה שאוסרת על שחרור- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. סעיף 4, פרק ג', בבקשה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> 4. תיקון סעיף 301א לחוק העונשין. בחוק העונשין, התשל"ז-1977, להלן – החוק, בסעיף 301א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם בכוונה למותו של אזרח או תושב ישראל בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א10) דינו מוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות לסעיף 4 בלבד. בבקשה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> סעיף 4 כמובן מפנה לחוק העונשין. חוק העונשין, אני מקריאה אותו כדי שנוכל להתייחס אליו, רק את השורה הרלוונטית כמובן: 301א. הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם באחת מהנסיבות המפורטות להלן - דינו והדין משתנה, בסעיף פה, אבל הרישא לכאורה נשאר, לפי מה שכתוב פה, אז כאמור, בכוונה או באדישות, ואז זה מפנה - סעיף 10 הוא מעשה טרור, ואז זה מחזיר אותנו לחוק שביקשתי שנתייחס אליו בתחילת הדברים, חוק הגדרת הטרור. חוק הגדרת הטרור, שוב, מאפשר לנו שם רוחב יריעה מאוד מאוד מאוד נרחב, ששוב אומר- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו את הפרינציפ. את תחזירי אותי כל פעם לחוק הטרור, הבנו. ניתן לזה את הדעת, תודה. << דובר_המשך >> בקי קשת: << דובר_המשך >> ברשותך, גם קודם אמרתי שיש לי שתי הערות ונתת לי רק אחת, אז אני ברשותך אני רק רוצה לסיים את - אני רציתי רק עוד קודם לשאול על גזר הדין, שאלה ליועץ המשפטי שרק יבהיר לי, אם זה עונש חובה, שאין שום אופציה אחרת חלופית, אז מה זה בכלל התהליך של גזר דין ואיך אפשר להיות רוב או לא רוב בו אם אין בו שום הצעה? כלומר לכאורה הנכון משפטית זה לבטל את שלב גזר הדין ולומר אחר ההרשעה - בהכרח זה העונש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה הזאת נשמעה כבר, תודה. בבקשה, עורך דין מוריס. ראית איך ירדתי מפרופסור לדוקטור לעורך דין. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מצוין. חוששני שהסעיף הזה באמת אולי מפספס בלא מעט את המטרה של החוק ומצמצם את התחולה. טרור בטבעו בא לרצוח ללא כל התייחסות למי הגורם שנרצח, ולכן מצב של למשל, בארצות הברית חוקקו את חוק טיילור פורס, שמגביל את הסוי האמריקאי לרשות הפלסטינית, כל עוד יש המדיניות של תשלום משכורות למחבלים. מי הוא טיילור פורס? טיילור פורס הוא זר, לא יהודי, תייר שהתהלך לו בטיילת ביפו, ובא מחבל ורוצח אותו. אני לא חושב שאת המקרה הזה צריך בהכרח לסייג רק לקורבן היהודי. טרור הוא טרור. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא רק היהודי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה אזרח ותושב, דוד. אני מבין את זה שזה אנשים שפה, אבל יכול להיות גם קהילה אוונגליסטית מאוד גדולה שמגיעה חס וחלילה לפיגוע בתהלוכה בסוכות ברחובות ירושלים. מי שנרצח שם זה שלושים תיירים זרים, או קח את האירוע בלוד של הבריגדות האדומות. רוב הנרצחים שם, הם מפורטו ריקו בכלל. הבעיה שם בצמצום לדעתי חוטא את המטרה. זה צריך להיות טרור באשר הוא טרור. אם יש בכלל רצון צריך להיות מסויג שדברים שלא יחולו על אזרחים ישראלים, אבל לא הטרור הזה, ואני חושב שהסעיף הזה בניסוחו לא משרת את מלוא המטרה של החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עו"ד מוריס. בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה. אני חושב שהסעיף אכן נועד להשיג את המטרה שהיא לא כתובה פה, שזה להוציא החוצה את הטרור שנעשה בשטחים. זה הרי מובן מאליו. רוצים להוציא מקרים דומים לגולדשטיין, למקרים אחרים שהיו. זו המטרה, והרי חוק הטרור לא עשה את ההבחנה הזאת, ופה אנחנו רוצים בעצם לומר, טרור שמופנה כלפי מי שאינם אזרחים ואינם תושבים, שזה הפלסטינים, הם לא יהיו, ולכן למעשה, גם אם זה לא כתוב פה, וגם אם הורדנו את התיבה שהייתה קודם עם תקומת העם היהודי בארצו, עדיין יש פה ברוב מוחלט של המקרים הבחנה בין מה שנקרא טרור יהודי ומה שנקרא טרור פלסטיני או טרור. אתה צודק שזה לא רק פלסטיני, זה גם יכול להיות- - -וכולי, טרור שלא בא מקרב יהודים. זו המטרה, והסעיף אכן משיג אותה, ואני חושב שלכן זו מטרה שפוגעת בשוויון ותפגע מאוד ביכולת להעביר את החוק הזה מבחינה חוקתית. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אני חושב שהבחנת נכון. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בהמשך למה שאמרו פה, בעצם יוצא מצב אבסורדי שתייר יהודי שמגיע לישראל ונרצח בידי מחבל, החוק לא חל עליו, זאת אומרת שאם אותו מחבל היה רוצח אותו בארצות הברית, אותו מחבל היה מקבל עונש מוות, כי יש עונש מוות ברוב המדינות או בחלק מהמדינות, ודווקא פה בישראל מדינת היהודים שהוא נרצח בגלל שהוא יהודי הוא לא יקבל, ולכן אני לא מצליח למצוא מה הבעיה להוסיף הגורם בכוונה למותו של אזרח או תושב ישראל, או תייר בישראל. התייר בישראל יפתור את כל הבעיות. אדם הוא גם תייר. מה שחשוב כאן בעצם, כי החוק הזה בעצם הרי כשהמחבל בא לרצוח אז הוא לא בודק לפני זה תעודת זהות, בוודאות. הוא רוצח על רקע לאומני, זאת אומרת הוא רואה יהודי ברחוב, הוא בטוח שהוא יהודי. אגב לא סתם שהרבה מאוד פעמים באזור מזרח ירושלים פוגעים דווקא בחרדים, כי חרדי הוא בטוח שהוא יהודי, אין לו איזשהו ספק. רואה מישהו עם כובע וחליפה, זה לא מישהו שהתחפש, והוא רוצח אותו בהרבה מאוד עם אזרחי ארצות הברית. היה תלמיד בישיבת מיר שאני למדתי שנרצח שמה והיה כמה מקרים, ולכן החוק הזה כרגע מפספס, וכשמוספים את המילה תייר זה פותר את כל הבעיות, לפחות את הבעיות שהדוקטור עמיר פוקס פה אמר זה כן פותר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא. איך זה פותר את זה שזה לא יחול על השטחים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היועץ המשפטי שמע את הערתך, אני בטוח שהוא גם יתייחס אליה עוד רגע. בבקשה, עורך דין ישי שרון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היושב-ראש התלונן שצריך להקליל פה גם את האווירה כמה שאפשר, אז אני מציע גם בעקבות הדברים כאן, מנסים למצוא עוד ועוד מילים, אפשר גם להוסיף וחתול, והמבין יבין. לגופו של עניין, אנחנו עושים פה איזשהו סבב של הערות, וכל אחד מעלה את ההערה. זה קורה הרבה בוועדה הזאת שיש איזשהו סבב של הערות. בסוף מתכנסים לאיזושהי החלטה, אבל אני חושש שדווקא בגלל שאנחנו דנים בסוגיה כל כך כבדת משקל, שמעוררת שאלות משפטיות, שאלות חוקתיות, שאלות בין-לאומיות, המתכונת הזאת של הדיון היא בעייתית. בעצם לא מתקיים כאן דיון. אנחנו שואלים שאלות, מה הרציונל של כל סעיף וסעיף, שאלנו את זה לגבי סעיף 3, לגבי סעיף 4 אנחנו גם מעוררים את השאלה הזאת לגבי הסיוג לתושב אזרח ישראלי, ואין אין פה דו-שיח. אין פה תגובה של, לא יודע של מי צריכה להיות התגובה, אולי של יועץ השר, אולי של המציעה, מי שאחראי על ההצעה הזאת, צריך להסביר למה הוא מתכוון ומה הרציונלים שעומדים כדי שיתנהל פה דיון ונוכל ללבן את הבעיות שמועלות כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> שוב, הרציונל פה הוא לא לאום, מגדר, מין, כל דבר אחר. פשוט באים להתמודד עם תופעה. כל פעם מדברים על ארצות הברית וזה בהחלט יש שם עונש מוות, אבל שם זה לא מיוחד לטרוריסטים. לא בדקתי שם אבל בכל מיני נסיבות והטרור, אם להמשיל את זה, זה אפשר להגיד הדובדבן שבקצפת, זה כמובן לרעה, אבל זה המקרה הכי הכי הכי קיצוני שבו העונש צריך להיות הכי חמור והכי משקף את האירוע המיוחד הזה שנקרא טרור, בטח מדינת ישראל. אז כשמדובר, דיברנו על תושבי הישות העוינת הזו ביהודה ושומרון, כמובן מדובר בתופעה חוזרת ונשנית. אין לי מספרים מוחלטים, אבל מדובר על משהו כמו בערך שמונים אחוז לפחות מהמחבלים מגיעים משם. ושם כבר יש עונש מוות, מה שנקרא נתנו צ'אנס, וזה לא עבד, כל מיני סיבות, ולכן עושים פה את כל השלייקעס הזה. פה במדינת ישראל הקטנה, אין דבר כזה, זאת אומרת מחבל שחל עליו מה שנקרא הדין הישראלי, אין אופציה לגזור עליו עונש מוות. יש סעיפים כמו סיוע לאויב, אפילו ל-7.10 לא פשוט לחבר את זה, וזה גם צריך להיות בתקופת מלחמה, והאם מדינת ישראל כל הזמן במצב מלחמה, כל מיני שאלות כאלה, אז אנחנו פה מכניסים לראשונה את הדבר הזה. לכן אם היינו באים מתחילים, מחוקקים מאפס אז אולי הייתי יכול להעמיד חלק מהתהיות, אבל אנחנו לא עושים את המצב הזה. יכול להיות שצריך לדייק את זה כמובן על מי זה חל, אבל ברור הרציונל, שוב, אנחנו מדברים פה על תופעה רלוונטית - אמרת חתול, אז אם הייתה תופעה של, ונניח חתולה במעמד אדם, ליטול את החיים של חתול זה כמו אדם, תופעה כזו איומה ונוראה של באים להשמיד פעם אחר פעם, אז מן הסתם המחוקק היה מתייחס לזה כמו כל חקיקה בדין הישראלי ובכלל. התופעה שקיימת היא תופעה שאנחנו מדברים עליה. אזרח או תושב ישראל זה מספרים מאוד קטנים. עדיין איומים ונוראים כל מקרה כזה, אבל בכל זאת זה חשוב שזה יהיה אפילו כאמירה נורמטיבית, ומפה כל ההבחנות האלה. האם לדייק בדיוק על מי זה יחול, זה שאלות, ומן הסתם המציעה תבחן אותן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> אנחנו כן נשמח לדעת אם יש כוונה שהוראות החוק יחולו על בתי הדין הצבאיים או על החש"צ- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיע לזה. בבקשה, משרד החוץ. << אורח >> תמר קפלן תורגמן: << אורח >> אני אחזור שוב על דברי המנכ"ל. אני אומרת שוב, גם סעיף 4 זה הצד השני של המטבע. עוד פעם מדובר על אזרח או תושב ישראל. מדובר שוב על הבחנה. דיברנו על זה, בין איו"ש לבין ישראל, על הבחנה לגבי זהות המפגע, וגם אני מפנה עוד פעם לסעיף 1 של מטרות החוק שדיברת על הפרשנות, אז אני מפנה לפה. יש פה גם עניין של זהות הנפגע, בעצם ההבחנה. אנחנו שוב חוזרים לאותו מקום של ההסדרים של הדו פרוסס ושל פערים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מסכים עם הערתו של מוריס, אפילו גם חשבתי על אותה דוגמה של טיילור פורס, כי מוחמד מסלחה שרצח את טיילור פורס, הוא לא יצא במטרה לרצוח אזרח אמריקאי. הוא יצא במטרה לרצוח ישראלים כדי להטיל אימה על הציבור בישראל - הוא דקר 11 ישראלים אגב. האדם היחיד שהוא רצח היה אמריקאי, ולפי זה החוק לא יחול עליו, ואין בזה היגיון, אז ההתייחסות צריכה להיות למטרה ולא לתוצאה. לגבי להוסיף תייר, אז מה אם זה עובד זר ולא תייר? יש דבר יותר פשוט מזה. הרי מה אומר הסעיף? שאנחנו מדברים על גרימה בכוונה למותו של אזרח או תושב בנסיבות כאמור בסעיף א10, שזה מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. זו סיטואציה אובייקטיבית שנותנת מענה לצורך פה, ולהיכנס לסוגיה של אם נרצח כזה או נרצח אחר, זה לא ממין העניין. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אנחנו מתקדמים. יש לי גם תשובה לישי שרון, אבל היא תגיע בדברי הסיכום שלי. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי מהיועץ המשפטי על מי בדיוק זה יחול, הסעיף בישראל, לא בחו"ל, לפי חוק הגנת הטרור. האם זה בעצם יחול אכן על גם מי שבאדישות וגם מי שזה ממניע דתי וכולי, גם אם זה לא מניע לאומני וגם אם זה לא בכוונה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו נשענים על סעיף 301א לחוק העונשין שמדבר על כוונה ובאדישות. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> ומטעמים שהם לא לאומיים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש פה חוסר קוהרנטיות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אפשר מאוד להסביר את זה. זה בדיוק העניין, זה צמצום של הסעיף הרחב. 301 מדבר על הרבה מאוד נסיבות. אחת הנסיבות זה טרור. דיברת על גזענות. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> יש שם גם מטעמי דת. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אמרתי, לדוגמה, אבל יש שם ב-301 לדעתי שלוש, אבל אני לא רוצה להגיד סתם. גם גזענות. יש כל מיני סעיפים. מדובר פה ספציפית על אירוע של טרור, וספציפית מתוך כוונה. אם המכון הישראלי דמוקרטיה ואחרים חושבים שצריך להרחיב את זה גם במקרים של אדישות- - << אורח >> בקי קשת: << אורח >> זה לא מה שכתוב פה, זה לא מה שכתוב בסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. 5. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 5. הסמכות להטיל עונש מוות, סמכותו של בית משפט להטיל עונש מוות בעבירות לפי כל דין לא תותנה בכך שהתביעה ביקשה לגזור עונש כאמור או תומכת בהטלתו, לעניין פרק זה לפי כל דין ובכלל זה בעבירות לפי חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע, השמדת העם, התש"ע-1950, בעבירות של פגיעה בריבונות המדינה ובשלמותה גרם למלחמה וסיוע לאויב במלחמה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, התשל"ז-1997, ובעבירות לפי תקנות ההגנה- - - מ-1945. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות והתייחסות לסעיף 5, בבקשה, עורך דין מוריס. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> חייב לומר, אדוני, לא הבנתי את הסעיף הזה בכלל. מה שהיה בעבר בבתי הדין הצבאיים זה שהשופטים קבעו - הם לא קבעו שאין להם סמכות להטיל עונש מוות אם התביעה לא ביקשה, אלא שהם קבעו שאם התביעה לא מבקשת מכיוון שעונש מוות הוא סוג מיוחד של עונש, אם התביעה לא מבקשת, אז היא מבינה שהתביעה לא מעוניינת בעצמה. המדינה לא מעוניינת בהטלת עונש מוות, ולכן השופטים לא ילכו לשם בעצמם על דעת עצמם, פעם אחת שהשופטים אמרו שאולי נשמע למישהו אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסעיף הזה לא מתייחס לבית משפט צבאי. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> אבל העניין הוא אותו דבר, אדוני. הסמכות קיימת גם אם התביעה מבקשת כן או לא. השאלה אם בית המשפט יטיל את העונש, אם התביעה מבקשת כן או לא, היא סוגיה להבנתי אחרת לחלוטין, כי הסמכות קיימת, רק לא פועלים לפיה, אלא אם כן המדינה מבקשת, ולכן הניסוח של הסעיף הזה הוא בעייתי כי הוא בא להעניק סמכות איפה שיש כבר סמכות או למנוע התניית סמכות במקום שאינה התניה כזאת. ההוראה צריכה להיות מפורשת - במקרים כאלה על התביעה לבקש עונש מוות, ולפתור את כל שאר הסיבוכים האלה, ולהגיד שבנסיבות כאלה, אם השופט מחויב לתת עונש מוות, אז בוודאי שהתביעה מחויבת לבקש ולעתור לעונש מוות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הרי לא מדובר בסעיפים שהעונש הוא חובה. איך אתה מטיל על התובע לבקש עונש מוות במצב שזה אפילו לא חובה? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה מה שהיה ב-3. שם יש התייחסות למה שאתה אומר. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> במקום שהעונש הוא חובה, אז בוודאי שצריך להנחות את התביעה, לבקש עונש מוות. במקום שהעונש הוא לא חובה, דווקא צריך להגיד לתביעה לעתור לעונש מוות, כי אחרת יגידו השופטים: מכיוון שהתביעה לא ביקשה, אז אנחנו לא נעשה מיוזמתנו. במקום שזה עונש מוות, ברור, חובה, ברור, לא צריך את ההוראה הזאת. במקום שיש את שיקול הדעת, שם דווקא צריך את ההתערבות להגיד: כן, התביעה תבקש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה? << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> אני רק אחדד את ההערה שלי מקודם, ככל שיש כוונה שזה יחול בבתי הדין הצבאיים, אז הצבא יצטרך לבחון את הדברים האלה כי יש פה סוג של התייחסות לא ברורה, האם זה יחול על עונש מוות בדין הצבאי בכלל, זה ועוד הוראות נוספות שיהיו. גם שכתוב, בכל מקום שכתוב על פי כל דין, האם זה הוראות שיגברו, למשל בחש"צ, עונש המוות הוא נגזר בדרך שונה מהעונש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נצטרך להתייחס לזה, נכון. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> ככל שיש כוונה שזה לא יהיה, זה גם בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. תשובה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תשובה למה שנאמר פה, שהולך נגד כל העיקרון של עונש מקסימלי במשפט, אם אנחנו נורה לתביעה לבקש את העונש המקסימלי בכל תיק ודווקא בהקשרים של גזר דין מוות, אנחנו הרי לא מכירים את - זאת אומרת העבירות האלה, כל רשימת העבירות פה יש להם עונש מוות כעונש מקסימלי, שגם עד היום איש לא העלה בדעתו לבקש אותו כשאנשים הועמדו לדין לפי העבירות האלה, אז עכשיו להפוך את זה לסטנדרט חובה על תובע בכל מצב של העבירות האלה, לבקש עונש מוות רק משום שזה העונש המקסימלי? אני לא מבין איך זה קשור בכלל לאיך שעובד משפט פלילי. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, בבקשה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה נורא ברור, אבל בכל זאת אני אסביר. כמו כולנו, קראנו ומסבירים לעצמנו. ממה שאני יודע, אני לא מומחה בדין הפלילי, גם המציעה, אני משער, בית משפט לא מחויב לעמדת התביעה, כשהוא מגיע לשלב גזר הדין, לא הכרעת הדין, והוא יכול להטיל כל עונש שרלוונטי, שאפשרי לעבירה. יחד עם זאת, ושוב, אנחנו לימודי היסטוריה, מי שרוצה יקרא את משפט וצבא גיליון 10, יראה שלאורך כל השנים, לפחות ההסבר שניתן, גם אם זה לא הסיבה האמיתית, הייתה שבית משפט לא הטיל עונש מוות כי התביעה לא ביקשה. גם כשהוא כן הטיל כשהתביעה לא ביקשה, היו שניים שלושה מקרים כאלה, לא זוכר את המספרים. כשזה הגיע לערעור, אז הם הסתמכו על זה שהתביעה עכשיו אומרת שהיא נגד או משהו כזה. סיפור נורא ברור. הוא בעצם אומר ככה, כמו שאמרתם, בטח במקומות שבהם עונש המוות הוא לא חובה בדין הישראלי. בכל מקרה כזה, בית המשפט יוכל להטיל עונש מוות גם כשהתביעה לא ביקשה, האם הדבר אפשרי גם היום? כן, אבל היום זה משמש כתירוץ לבית המשפט לא לעשות את זה. שוב, זה לא ניחוש, זה מה שקרה בפועל, או במילים פשוטות, נניח, זה לא מקרה רלוונטי, אבל נניח, יבוא מקרה של חוק להשמדת עם, או נאצים לדעתי לא מוזכר פה ממה שראיתי, אבל נניח גם אם מוזכר פה נאצים, אז יתפסו איזה נאצי, ונניח התביעה לא תבקש אז בית משפט יכול להגיד: למרות שהתביעה לא ביקשה, או יותר מזה, אפילו היא מתנגדת, אני בית המשפט, אני סוברני להחליט כמו שאנחנו רוצים שיהיה במדינה דמוקרטית, שהשופט לא כפוף למה התביעה מבקשת, וצריך לומר את זה - זה לא תמיד התביעה, הרבה פעמים התביעה זה כסות של דרג מדיני, צריך לומר את זה, אבל בדיוק בגלל זה, כדי שבאמת נממש את כוונתו של המחוקק וזה להטיל, שתהיה את האופציה במקרים מסוימים להטיל עונש מוות ולא להתחבא מאחורי כל מיני גורמים שאף אחד לא יודע מי באמת - מי זה התביעה? האם זה ראש התביעה? האם זה בכלל הדרג המדיני? בכלל דרג מדיני יכול להתערב בהליך פלילי? זה גם שאלה. משום מה נותנים לו להתערב כשזה להקל ולא הפוך. כל הדברים האלה זה בא לפתור. השופט, שופט בהתאם לדין והדין מאפשר לו להטיל עונש מוות במקרים האלה, ומה שנקרא אשכרה יוכל להטיל עונש מוות, גם אם התביעה לא ביקשה, גם אם היא שותקת וגם אם היא אפילו אומרת: אנחנו לא רוצים עונש מוות. הוא לא חייב, כי זה לא חובה באופן כללי בסעיפים שהוא מפנה אליהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דוד. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמה דברים. קודם כל, מצד אחד כתוב כאן לפי כל דין ואז יש רשימה של עבירות. אחד משניים: או שזה לפי כל דין, או שזה עבירות שמנויות פה, כי בסך הכול אין לנו פה איזה רשימה ענקית של דינים. למעשה שני החוקים היחידים שלא מנויים פה זה חוק לעשיית דין עם הנאצים ועוזריהם וחוק השיפוט הצבאי אז זאת שאלה. אם רוצים רק בחוקים האלה, אז צריך לכתוב את זה ככה, ואם רוצים שזה יהיה בכל החוקים, אז צריך לכתוב לפי כל דין, ואז גם אם זה באמת כוונה גם חוק השיפוט הצבאי, אז גם מתעוררות השאלות שמצריכות התאמות בדין הצבאי. לגופו של הסעיף, כמה דברים. יכול להיות שהתוצאה של סעיף כזה תהיה הפוכה, מאחר שאם בית המשפט יכול להטיל עונש מוות גם אם התביעה לא ביקשה, אז אולי התביעה לעולם לא תבקש. דבר שני, מאחר שכבר כיום יש סמכות לבתי המשפט לגזור עונש שהתביעה לא ביקשה, עלול להיווצר כאן הסדר שלילי לגבי עבירות אחרות, כי בית המשפט יגיד: רגע, בעבירות האלה אני יכול לגזור את העונש אם התביעה לא ביקשה, ואולי בעבירת רצח רגילה או בעבירת שוד או בעבירת אונס, אני לא יכול לגזור עונש שהתביעה לא ביקשה. זו עלולה להיות פרשנות בעייתית לגבי הסדרים אחרים. עניין נוסף, כתוב כאן: התביעה ביקשה לגזור עונש כאמור או תומכת בהטלתו. אין בהליך הפלילי, תהליך שבו התביעה תומכת בהטלה של עונש, זאת אומרת או שהיא מבקשת, או שהיא לא מבקשת, אבל בית המשפט פוסק, אז אין פה איזושהי פרוצדורה שהיא מביעה תמיכה או לא מביעה תמיכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. נקריא את סעיף 6, נתייחס ובזה נסיים כי אני חייב לפנות את האולם פה, אז בבקשה. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> סעיף 6. משך הזמן עד לביצוע עונש המוות. פסק דין חלות המטיל עונש מוות בעבירות לפי כל דין, יבוצע תוך תשעים יום בידי שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למי שלא ברור, פסק דין חלוט זה אומר אחרי הערעורים, כלומר משך הזמן - לא נקבע לכמה זמן יהיו הערעורים ולמי מוגשים הערעורים, אלא מרגע שהערעורים הוגשו ולא יתקבלו, פסק הדין יבוצע תוך תשעים יום. בבקשה, לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חוזרת על הערתו של שר המשפטים בנוגע לנושא של תשעים יום כפי שעלתה בסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי את זה כבר. בבקשה. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> בשלב הזה מה שאנחנו יכולים להגיד, כיוון שאנחנו עדיין ממתינים לכלל ההערות של ייעוץ וחקיקה, הייעוץ המשפטי של המשרד, לגבי הסעיף הזה אנחנו יכולים להעיר כי הקביעה שביצוע גזר הדין ייעשה תוך תשעים ימים מפסק דין חלוט מעוררת קושי בהיבט של ודאות של ההרשעה. תשעים ימים לא יאפשרו שימוש במנגנונים למניעת טעויות כגון משפט חוזר, אז יש לנו גם קושי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. תודה. עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> תכלת מורדכי פייגנסון: << אורח >> אני רק חוזר על ההערה שככל שיש כוונה שההוראה הזאת תחול על החש"צ, על חוק השיפוט הצבאי, אז היא לא עומדת בהלימה להוראות חוק שיפוט המשפט הצבאי וצריכים להחליט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איזה הוראה יש בחש"צ? אין הוראה. << דובר_המשך >> תכלת מורדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> נכון, צריכים להחליט אם זה יחול. כמו שהעיר היועמ"ש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> חוזר על מה שאמרתי קודם לגבי סעיף 3 שהופיע שם גם תשעים ימים. זה רק מחדד את העובדה שאנחנו עושים פה חוק קיצוני מאוד של הוצאה להורג, וזה הולך בניגוד לרציונל שאומר, כשאתה הולך לדבר כל כך חמור ובלתי הפיך, אז אתה צריך ערובות טובות ולא לרוץ מהר עם הוצאה להורג. אני רוצה להזכיר לנו את המקרה של טוביאנסקי שבן אדם הוצא להורג במהירות ובסופו של דבר התברר שהיה חף מפשע. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. בבקשה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> רציתי לשאול, שירות בתי הסוהר זה מקום היררכי ולא בוחרים את התפקידים. אני רציתי לשאול אם יש מצב שיחייבו אדם שהוא לוחם או לוחמת כליאה לעשות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיע לזה. << דובר_המשך >> בקי קשת: << דובר_המשך >> ועוד, אם ויחול את זה עם אדם שנידון בבית דין צבאי, לא יעבירו אותו משם לשירות בתי הסוהר, אלא זה יבוצע בתוך מערכת צבאית כלשהי, אז אני אשמח על אותה שאלה לשאול גם כן לגבי חיילים שוודאי אין להם בחירה לגבי הפקודות הניתנות להם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיע לזה, בקי. את מקדימה את המאוחר. אדוני היועץ המשפטי? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא נכנס לשיקולים המדיניים, אבל כן יכולים להיות מקרים שבהם כן יידרש שיקול דעת. יש דוגמה שאני לא הייתי חושב עליה בעצמי, אלמלא הייתה ההתייחסות מפורשת אליה בכל מיני חיקוקים אחרים. אישה בהיריון שמוצאת להורג, שנגזר עליה עונש מוות - האם לא ימתינו לסוף ההיריון? שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, שאלה קשה. כל השאלות הקשות האלה צריך להתמודד איתם. בבקשה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> קודם כל, כן, אנחנו מאוד מאמינים באין האוס, שהכול יהיה בשירות בתי הסוהר, מתוך תפיסת עולם שחבל לפזר משאבים. מקום אחד שיתעסק בכול. התכלית היא באמת שהכול יהיה בשירות בתי הסוהר, הכול יבוצע שם. לגבי הזמן, אני פחות מתייחס למשך הזמן המדויק, אבל שוב, רוצים שיהיה קשר בין הרצון של המחוקק לבין מה שיהיה בפרקטיקה ולא שיהיה אות מתה – שיהיה מת אבל לא אות מתה, ובארצות הברית, שיש שם לא מעט גזרי דין שמבוצעים, במשך הזמן, נראה לי היו"ר אמר בזמנו, מדובר במשך זמן מטורף לחלוטין שגם המחוקק לא התכוון אליו וגם קצת פוגע בנושא של הוודאות ושל ההרתעה, ולכן זה צריך להיות משך זמן סביר, בטח כאשר מדובר במקרים של טרור, ואנחנו לא רוצים לעודד חלילה חטיפות. רק אומר שבדין הבין-לאומי, לפחות ממה שקראתי בעבר, אני לא יודע מה קורה היום, יש התייחסות גם לזמן הזה ודובר שם שזה צריך להיות לא פחות מחצי שנה, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות, ככה שאנחנו לפחות בהקשר הזה עם מה שאז ראיתי, אנחנו די בקרקע חרושה. אז הפוך, אפשר גם בחצי שנה, ולא צריך להמתין, מעבר לחצי שנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, קודם כל תודה רבה לכל מי שכן עשה את המאמץ להגיע לדיון הזה ולומר את הדברים, כי היו כאלה שלא עשו מאמץ להגיע לכאן. אני חייב להגיד לכם, אני כל כך מאוכזב שאני אפילו לא יודע איך להביע את אכזבתי. יושבים פה חבורה של אנשים באמת מנוסים, עם הרבה מאוד חוכמה, עם עמדה אידיאולוגית מאוד ברורה, אבל מסרבים להשתחרר מהקונספציה. פשוט מסרבים. תרשה לי לצטט אותך, עודד. לא למדנו כלום. כאילו לא קרה פה שום דבר. אנחנו חוזרים על אותם דברים, על אותם תהליכים, על אותם דברים, אנחנו רוצים לשמור את הכול כמו שהוא. אנחנו רוצים לטפח עוד סינווארים? עוד לא ניסינו פעם אחת עונש מוות ולכולכם יש מה להגיד לא. לא ניסינו פעם אחת. אל תענו לי. הקשבתי לכל אחד מכם בלי להפריע לו. קריאות: - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא להפריע לי עכשיו, בסדר? תודה. לא להפריע לי. במקום לקחת את הניסיון שרכשנו ולהבין שאנחנו חייבים לשנות את המציאות הזאת שבתוכה אנחנו חיים ולהגיד לי איך כן לעשות עונש מוות, כולכם מסבירים לי איך לא לעשות עונש מוות. אז אני רוצה להגיד לכם משהו, עונש מוות יחוקק, כי הוא ערכי, כי הוא מוסרי, כי הוא יהודי, ובעיקר מפני שהוא אף פעם לא נבחן. אין לי שום ספק שזה מה שצריך לעשות, ואני אוביל את זה עם עוד דיון ועוד דיון, ואני בניגוד לישי שרון שיודע כמה אני מכבד ומעריך אותו, כן חושב שאנחנו מקיימים פה דיונים. אחרי כל דבר כזה אנחנו חוזרים חזרה, עוברים על ההערות, בודקים מה נכון, יושבים עם הייעוץ המשפטי, המשרדים בתוכם מבצעים דיונים. יש גם דיונים פנימיים אצלי בלשכה שלא קשורים לוועדה כדי לראות איך מקדמים דברים. לבוא ולהגיד שאנחנו לא מידיינים, מתחבר פה לחלק מהאווירה ששוררת כאן של בוא נראה איך אנחנו מייצרים טענה להליך בלתי חוקי. אז אני רוצה להגיד לכם משהו, שגם אם זאת תהיה הטענה, החוק הזה יחוקק, ואני רוצה לראות את אלה שמגדירים את זה חוק בלתי חוקי. מה נגיד כולנו לנרצחים הבאים? לא לנרצחים שהיו. לנרצחים הבאים. שלא הפעלנו שום הרתעה, שאנחנו לא נותנים שום גמול ראוי? מה נגיד? אתם מוכנים לחשוב על זה גם אם זה הילד או הנכד שלכם? בואו נגן על עצמנו. זה אחת מאותן לבנות שאנחנו חייבים לשים בקיר הגנה הזה שלנו. בואו נדייק אותו, בואו נעשה אותו יותר טוב. האם הוא מושלם? כנראה שלא אבל בואו נראה איך כן עושים אותו. ולא ניתקע במה שכבר קיים היום, וננסה לראות את זה, להשוות אותנו לעולם. איזה מדינה בעולם חיה בתנאים שלנו? אחת שיש בה טרור מבחוץ וטרור מבפנים ואויבים מכל כיוון. אין אחת כזאת, אבל אנחנו רוצים להשוות כל הזמן את מה שיש שם, ולהשוות את החוק שלנו לחוק הבין-לאומי כדי שנהיה נחמדים בפני העולם. אני לא רוצה להיות נחמד כלפי העולם. אני רוצה להיות נחמד כלפי הילדים שלנו והנכדים שלנו, להם אני מחויב. אותם אני רוצה להציל, ואני אעשה כל דבר שאני יכול, כל חקיקה שאני יכול כדי להוסיף עוד לבנה לקיר ההגנה הזה, ולא יעזור לכם. גם אם זה יוגדר הליך לא חוקי ונלך איתו לבג"ץ ויפסלו אותו, אני אמשיך לעשות כל מאמץ שבמדינת ישראל יחוקק חוק עונש מוות למחבלים, כי מי שרצח את הדס פוגל בת השלושה חודשים, חזר במיוחד כדי לרצוח אותה, ומי שחנק את כפיר ביבס ואת אריאל ביבס במנהרות, ומי ששרף תינוק בין מספר חודשים בתוך תנור, לא יכול, בקי, לחיות בקרבנו. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תעני לי. לא יכול לחיות בקרבנו. והדרך היחידה שהוא יכול לא לחיות בקרבנו היא עונש מוות. אני ממליץ, תעשו כל מאמץ בדיונים הבאים לראות איך כן אנחנו מחילים את החוק הזה ואיך אנחנו עושים אותו נכון. בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סיכמת, אבל בגלל שלא הייתי בכל הדיון ובחלק שכן נוגע למשפט המשווה ועלתה פה הטענה שהוא לא מרתיע, לפחות מהנתונים שאני בדקתי, ולא אכפת לי אולי שהממ"מ ייתן פה סקירה קצת יותר מעמיקה, ביפן הוטל על עונש מוות על מבצעי פיגוע טרור שהיה בשנת 95'. כמדומני הוצאו להורג ב-2018, חברי הכת, אבל מאז שנגזר עליהם עונש מוות לא היה עוד פיגוע טרור נוסף, לכן אני מנסה להבין את העניין, שבסוף כשעושים את ההשוואה אי אפשר להשוות את זה למשפט הפלילי. חוק עונש מוות למחבלים לא אמור לחול במשפט הפלילי הישראלי לעבירות רצח מזעזעות אחרות, ככל שיהיו. הוא קשור למלחמה בטרור, ולכן צריך להשוות אותו גם ברמה הבין-לאומית למאבק בטרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וכדי להיות ישר אתכם, אז כן, מבחינתי יש הפרדה בין יהודי או ישראלי לבין מחבל טרוריסט פלסטיני. כן, יש הבדל. לישראלי אני מחויב בשיקום ובטיפול. למחבל הפלסטיני לא. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני אגב אומר שטרוריסט הוא טרוריסט, נקודה, לא משנה מאיפה הוא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>