פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 786
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 11:15
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 24) (ניהול חשבון תשלום על ידי אפוטרופוס או מיופה כוח), התשפ"ה–2025 (פ/4054/25) (כ/1146) של חה"כ צגה מלקו << הצח >>, הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת:
צגה מלקו
מוזמנים:
עדית ריס
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אפרת רייך
–
עו"ד, ממונה על תחום חלופות אפוטרופוס, משרד המשפטים
טל פוקס
–
עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
דנה ברכפלד
–
עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
איגי פז
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חן פליישר
–
עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל
גרניט אופק
–
הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
טיבי רבינוביץ
–
מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל
לבנת קופרשטיין דאש
–
עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד הבנקים בישראל
עינת יוסוב
–
עו"ד, איגוד הבנקים בישראל
תרצה שובל
–
עו"ד, יו"ר משותפת, ועדת ייפוי כוח מתמשך, לשכת עורכי הדין
מרדכי אלוני
–
אב לבן נכה
ייעוץ משפטי:
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 24) (ניהול חשבון תשלום על ידי אפוטרופוס או מיופה כוח), התשפ"ה–2025, פ/4054/25 כ/1146 << נושא >>
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שלום וברכה. אנחנו בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 24) (ניהול חשבון תשלום על ידי אפוטרופוס או מיופה כוח), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נמצאת איתנו חברת הכנסת צגה מלקו ואני אתן לך לפתוח.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
תודה אדוני היושב-ראש. אני באמת מודה לך על תרומתך והתגייסותך לנושא מאוד מאוד חשוב.
כפי שידוע הסיפור של האפוטרופסות וייפוי כוח מתמשך, והרחבנו אותו, בסיס החוק נחקק בשנת 1962, עוד מעט לפני 64 שנים. מי שקיבל את האפוטרופסות היה יכול למשוך רק 500 שקלים ליום. אולי בזמנו ל-500 שקלים הייתה משמעות אבל היום זה לא כך. הדרישה שלנו היא שכמו כל אזרח יוכל האפוטרופוס להשתמש באמצעי טכנולוגיה, בכרטיס אשראי, באינטרנט ושיפתחו להם תוכנית חסכון. הכול כמו אצל אדם רגיל.
אני רוצה לומר תודה למוטי אלוני שהעביר לי את הרעיון ואת תשומת הלב ואני מאוד מאוד מעריכה את זה. זה בא מהניסיון האישי שלו, ממה שהוא עובר יום-יום עם הבן שלו ולכן מתבקש לתקן את החוק הזה שיעזור לאלפי אנשים, אם לא למאות אלפי אנשים. אני מבקשת שנתקן את החוק כמה שיותר מהר ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית כך שייכנס לספר החוקים. החוק הזה יהיה טוב לאזרח הפשוט, לאזרח שזקוק לנו ולכן אנחנו כאן בכנסת ישראל. אני מבקשת לסיים מהר את החוק הזה ובעוד כמה שבועות נגיד שעשינו משהו למען עם ישראל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בהחלט. תודה לך על ההתגייסות. נמצא אתנו מוטי וכאשר דיברתי על החוק בקריאה הראשונה אמרתי שמגיע לו הקרדיט. הוא פנה אלי בנושא, אני כבר לא זוכר מתי.
<< אורח >> מוטי אלוני: << אורח >>
לפני יותר משנתיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרתי לו שזה חוק מאוד מאוד חשוב. אני לא יודע אם היה לך את החיבור בלי קשר או שאני תרמתי לחיבור, אבל להצלחה אבות רבים. כולם רוצים לקחת קרדיט.
<< אורח >> מרדכי אלוני: << אורח >>
תודה רבה. כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת אני אבא לנכה צה"ל, לצערי 100 אחוזי נכות מצוק איתן. הוא בין חמשת הפצועים הקשים ביותר בצוק איתן. הוא היה במנהרות של רפיח, היכן שלצערי הרב הדר גולדין נחטף. אני לא רוצה לדבר על הבן שלי וקשה לי לדבר עליו כי הוא לא מתקשר ולא מתפקד. הוא קיבל את עיטור העוז ועוד כל מיני תעודות יפות וסמלים, על כך שבאומץ רב, אחרי שהמפקד שלו נהרג, הוא החליט לסגת לתוך ישראל בחזרה כי אם לא היה עושה זאת, כל עשרת החיילים שבפלוגה שלו היו היום או מתים או שבויים בידי החמאס, לצערנו אחד לאחד כמו הסיפור של הדר גולדין.
כשהוא חזר מהסיפור הזה אחרי הפציעה, הטיסו אותו לסורוקה – הוא חזר להילחם עם החברים שלו - אחרי שלושה חודשים הוא כבר היה צמח, סליחה שאני מתבטא כך, ולצערי שוחרר מהצבא. מאז אנחנו מתמודדים עם מציאות שכפי שאמר לי אחד הרופאים – וקשה לי לומר את זה אבל אני כן אומר כדי שתבינו את המשמעות, למה החוק הזה פשוט הוציא אותי מדעתי – שלצערם זה חי-מת. הוא חי ונושם אבל הוא לא מתפקד וכך הוא יהיה.
אז התחלנו להיאבק בחוק הראשון שהיה חוק הזוי שלשמחתי תוקן ברפורמה של נפש אחת. אמרו לי שאני צריך להעביר את כל הבית שלי על שמו בטאבו כדי שנוכל לקבל סיוע תקציבי ממשרד הביטחון לצורך שיפוצים והנגשה עבור הילד. זה משהו מטורף שאי אפשר להסביר אותו. לצערי הרב אני עשיתי את זה כי לא הייתה לי ברירה אבל היום, אחרי שהחוק תוקן, הצלחנו דרך בית המשפט להחזיר את המסלול לאחור. נכון שבגלל המקרה שלנו עשו את זה כך שיהיו 16 אחוזים לילד ו-84 אחוזים להורים, אבל זאת לא הנקודה. החוק הזה עכשיו בא בזכותה של צגה וגם של שמחה שעזר לנו הרבה ואכן בזמנו פניתי אליו.
החוק הקודם היה חוק הזוי. כשפתחנו חשבון לילד, המנהל ירד איתי למחלקה, למנהלת, ואמר לה שתפתח לנו חשבון על שם הילד וההורים הם מורשי חתימה. הנה צו אפוטרופוס לרכוש ולגוף. אחרי שבוע נחסמתי. לא יכולתי לשלם עבור תרופה לילד, לא יכול לעשות העברה בנקאית לקבלן, לא יכול לעשות כלום. רק מידע. שאלתי מה זה הדבר הזה, אתם השתגעתם? אמרו שאלה ההוראות שהם קיבלו מהמחלקה המשפטית של הבנק וכל זה מגיע מבנק ישראל ולך לחוק. אמרו לי שזה החוק. הייתי המום. שאלתי ממתי החוק הזה ואמרו לי מ-1962. אמרתי שאני נולדתי ב-1961. הם אמרו לי שבזמנו היה רק מזומנים וצ'קים. ההורים שלי זיכרונם לברכה, אני עוד זוכר, קיבלו את הקצבה שלהם מהדואר במזומן. בשוק כל אחד העביר לשני צ'קים על כל תשלום והיום יש אינטרנט, יש כרטיס אשראי, יש אתר אינטרנט אישי בבנק ואיך אני יכול לקנות תרופה בסופר פארם? אם אלך לסופר פארם, הם יקבלו ממני צ'ק? אמרו לי שאני צודק אבל זה החוק. איך יש חוק כזה? השתגעתי. הייתי אצל מנהל הסניף שאמר לי שאני צודק והוא איתי. אמר לי שאלך לבית משפט כי רק בית המשפט יכול לעזור לי. תבכה שם, לך לשופטת ואם צריך תבכה אצלה.
באמת הלכתי לשופטת והסברתי לה את כל הסיפור ועמדו לי דמעות. היא אמרה לי שאני צודק ולמרות שהחוק הוא לא נורמלי, היא הופכת אותו ועושה את זה לטובתי, כדי לעזור לבן שלך שתוכל לטפל בו. כך באמת היה. היא נתנה הוראה לבנק להחזיר לנו את כל הפעולות ואת כל מה שצריך, חוץ מזה שהיום לא מתאפשר לי להוציא כרטיס אשראי על שם הילד. עשו לי קומבינה ומצאו לי פתרון. אמרו לי ללכת למועדון חבר של ארגון נכי צה"ל ושאוציא כרטיס אשראי על שמנו והוא יהיה קשור לחשבון של הילד. שוב קומבינות והכול בגלל החוק שלא מאפשר.
ביקשתי משמחה היקר שיעבור על הצעת החוק. בזמנו ראש הלשכה המשפטית של בנק דיסקונט ניסח את התיקון יחד עם עוד כמה משפטנים גדולים שאמרו לי שזה הפתרון. אמרו שזה בא לתקן את החוק הזה ולעשות כאן צדק היסטורי לא רק לנכי צה"ל אלא החוק הזה עוזר גם לנכים של ביטוח לאומי ולכל הנכים הקשים במדינת ישראל שלצערנו הרב בית המשפט מינה להם אפוטרופוס.
אני רוצה להודות לצגה מלקו, לשמחה רוטמן, לכל מי שהיה שותף אבל בעיקר צגה היקרה שלקחה את זה על עצמה כמו אמא. אני דיברתי איתה כמו עם אמא ואמרתי לה שהיא שתיקח את זה כאילו חלילה וחס הבן שלך היה נכה צה"ל ותראי איך היית מטפלת במצב הזה שידייך כבולות ואת לא מסוגלת לעשות שום דבר ואפילו לא לקנות תרופה לילד. אני צריך ללכת למשוך 500 שקלים כל יום כדי להגיע ביום ששי לסכום של 3,000 שקלים ולקנות לילד את התרופה. זה משהו שהוציא אותי מדעתי. אמרתי להם שהם השתגעו. מה זה החוקים האלה? פשוט השתגעתם. או שאני לא יכול לעשות העברה בנקאית לטובת הילד. מה זה רק לשלם צ'קים? מי מתעסק היום עם צ'קים? מה זה הקשקוש הזה? היום יש ביט, יש כל מיני דברים שאני יכול לעזור לילד ובשנייה אחת לטפל בדברים. מה אתם מחזירים אותי לשנות ה-60? אמרו לי שאני צודק אבל מישהו בכנסת צריך לתקן את החוק.
זה הפתרון של הדבר הזה, לתקן את החוק ולגמור את הסיפור. תודה לצגה. שמחה, אני מודה לך שאתה עוסק בחוק היקר הזה. תחשבו שמאחורי כאן עומדים 10,000 ויותר משפחות וכולן מחכות לסיים את הסיפור הזה ואת הסאגה הזאת. תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. אנחנו נקריא את החוק שהוא לא ארוך ונראה בדיוק על מה הוא חל והאם יש דברים שצריך עוד לחדד או להוסיף ואם יש דברים שלא מספיק ברורים. נקריא את החוק ואני מקווה שנגיע להצבעות היום בעזרת השם.
בהצעת החוק תרשמי התשפ"ו-2026 כי הוא יהיה כבר 2026. הוא לא יעבור השבוע במליאה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 24) (ניהול חשבון תשלום על ידי אפוטרופוס או מיופה כוח), התשפ"ו–2026
1. תיקון סעיף 32ו
בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 32ו, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיף 47א יחולו על מיופה כוח, בשינוים המחויבים".
תכף נגיע להוראות שאנחנו נותנים להוראות שאנחנו נותנים לאפוטרופוס וכמו שמוצע כאן זה בעצם זה יחול באותו אופן גם על מיופה כוח מתמשך.
2. הוספת סעיף 47א
בחוק העיקרי, אחרי סעיף 47 יבוא:
47א. ניהול חשבון תשלום על ידי אפוטרופוס
(א) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 47(א), רשאי האפוטרופוס לשם מילוי תפקידו לפתוח או לנהל חשבון תשלום של האדם שהוא אפוטרופסו, וכן להשתמש באמצעי תשלום, בצ'קים ובהרשאות לחיוב לרבות באמצעים מקוונים בעבור אותו אדם.
מוצע כאן שהאפוטרופוס יוכל להשתמש בכל אמצעי התשלום ובאמצעים המקוונים עבור אותו אדם שהוא האפוטרופוס שלו. כן חשוב לציין שבעקרון החוק גם היום לא מונע מהאפוטרופוס מיופה כוח מתמשך לפעול בכל אותן דרכים. אנחנו פשוט שומעים שבפועל הרבה פעמים נמנע מהם לעשות שימוש באותם אמצעים ולכן מכאן הצעת החוק.
כן חשוב להבהיר שזה גם מבלי לגרוע מהוראות כל חוק אחר ויכול להיות שבנסחות אולי נחשוב שכדאי להוסיף כאן "בלי לגרוע מסעיף 47(א), מהוראות כל דין", כי יש כאן גם את העניין של חוק הבנקאות. שלא ישתמע כאן שלמשל בחשבונות אחרים שהם לא חשבונות תשלום או בכל דבר אחר יש מניעה או משהו כזה ולכן אני חושבת שאולי כדאי להבהיר את זה.
עוד נקודה שכדאי להבהיר וזה גם עלה בדיון הקודם, שזה כולל גם כרטיסי חיוב וכרטיסי אשראי. אולי כדאי לשמוע מהפיקוח על הבנקים בהקשר הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נסיים את ההקראה ונדבר על הכול.
<< אורח >> מרדכי אלוני: << אורח >>
אם כרטיס האשראי הוא על שם החסוי, ההורים יכולים להשתמש בו עבורו והכסף יורד מהחשבון שלו.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
(ב) פנה אפוטרופוס לנותן שירותי תשלום לקבלת אחד או יותר מהשירותים האמורים בסעיף קטן (א), לא יסרב נותן השירות לבקשה רק בשל כך שמדובר בחשבון בבעלות אדם שמונה לו אפוטרופוס.
אולי כדאי להבהיר כאן שאי אפשר להתנות בתנאים בלתי סבירים שבסופו של דבר כמוהם כסירוב אבל כמו שהיושב-ראש אמר נדבר על זה אחר כך.
(ג) בסעיף זה -
"אמצעי תשלום", "הרשאה לחיוב" ו-"חשבון תשלום" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019.
אני מציעה שיהיה גם "נותן שירות" - לא הגדרנו את זה בפעם הקודמת – כמשמעותו בחוק שירותי תשלום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי מדבר מטעם הממשלה?
<< אורח >> עדית ריס: << אורח >>
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הפיקוח על הבנקים ידבר וגם האפוטרופוס הכללי. אנחנו רק נבהיר שמבחינתנו מדובר בחוק שמבהיר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תיקון מבהיר.
<< אורח >> עדית ריס: << אורח >>
כן. בתיקון מבהיר. אנחנו לא מחדשים כאן חובה משפטית חדשה. מבחינתנו זאת הבהרה שלכאורה נראית נצרכת אבל זאת הבהרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה מאוד מאוד חשוב. כמוטי פנה אלי, אני חייב לומר שהתפלאתי כי לא מצאתי הוראה בחוק שמצדיקה את ההתנהלות שהוא ואחרים סבלו ממנה. לא מצאתי לזה הצדקה בחוק. אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים, בוודאי כאשר מדובר בפעולה עבור אחר, הבנקים – בדרך כלל אנחנו שמחים שהם מאוד זהירים ולא לתת לבצע פעולות עבור אחרים, זה דואג שלא יהיו הונאות בנקאיות, שלא יהיו כל מיני בעיות – מכניסים כל מיני מנגנוני הגנה משלהם שגם אם הם לא מחויבים בחוק, הם קיימים. אני באמת פניתי וניסיתי לברר את זה. התיקון הזה הוא תיקון מבהיר ולמעשה הוא מבהיר אבל יש בו אלמנט של אמירה. דווקא סעיף (ב) שמדבר על "לא יסרב", זאת הוראה שהיא מחודשת. נקרא לזה כך. נכון, אסור לסרב מסיבות לא סבירות ואפוטרופוס זאת לא סיבה סבירה. זה תיקון מבהיר, מהחזקים של התיקונים המבהירים, לבוא ולומר שכאשר יש אפוטרופוס ממונה על פי דין, אתה צריך לכבד את זה ואת ניהול הסיכונים שלך תעשה לא על גבו של נכה צה"ל או על גב האוכלוסיות שזקוקות לדבר הזה. כמובן שאם מישהו חושב שהאפוטרופוס פועל בחריגה מהרשאה - האפוטרופוס או כל אדם אחר, גם אם מישהו בחשבון זוגי ומישהו פתאום עושה פעולה מאוד מאוד חריגה - יש דיווחים וחובת דיווח איסור הלבנת הון, לברר ולבדוק שאין הונאה. עם הדברים האלה אין בעיה, אבל לייצר את הכלל שאומר אוטומטית אפוטרופוס הוא חשוד ולכן אנחנו מטילים עליו כל מיני מגבלות מופרכות כמו ה-500 שקלים ביום, זה דבר שאנחנו לא מוכנים לקבל והחוק הזה מבהיר שאנחנו לא מוכנים לקבל את זה.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
בנוסף גם ייפוי הכוח מתמשך, להרחיב אותו. זה לא רק נכה צה"ל שמוטי נתן דוגמה אלא אלה אלפי אזרחים שמקבלים סיוע מביטוח לאומי וגם הם נתקלים בזה. לכן להרחיב את ייפוי הכוח לייפוי כ וח מתמשך.
בהזדמנות זו אני רוצה לומר גם תודה לשר המשפטים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
כל מה שמוצע על האפוטרופוס, מוצע כאן להחיל על ייפוי כוח מתמשך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< אורח >> חן פליישר: << אורח >>
המחלקה המשפטית, בנק ישראל. אני רוצה לומר בקצרה שאנחנו מברכים על החקיקה הזאת. גם אנחנו רואים את זה כתיקון מבהיר. לאורך השנים נעשו כל מיני מאמצים כדי לדחוף יותר בכיוון שיתאפשר לאפוטרופוסים לעבוד בצורה יותר חופשית ונוחה מבחינת התקדמות הטכנולוגיה. אנחנו מקווים שזה יזיז את המטוטלת עוד בכיוון הנכון וגם נעקוב אחרי זה.
אני כן רוצה להבהיר לגבי כרטיסי אשראי. הסוגייה הזו עלתה גם ביון הקודם. כרטיסי חיוב הם כמובן אמצעי תשלום ולכן ההגדרה שבחרנו כוללת אותם ולכן אנחנו מצפים גם לתזוזה שם. כן חשוב לי להבהיר שכרטיסי אשראי הם גם אשראי ואנחנו כמובן לא מתערבים בשיקולי אשראי אבל עצם כרטיס האשראי כאמצעי תשלום כן נכלל לתפיסתנו בתוך התיקון הזה.
<< אורח >> מרדכי אלוני: << אורח >>
תודה רבה. ממש תודה.
<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>
האפוטרופוס הכללי, המחלקה למדיניות וחקיקה. האפוטרופוס הכללי שמחים מאוד על קידום הצעת החוק הזאת. אנחנו יודעים שאמנם אין מניעה חוקית אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות דרך אנשים שמדווחים אלינו בניהול חשבונות אפוטרופסות ובניהול חשבונות של ממנים לייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף. אני מאוד מקווה שההצעה הזאת תדחוף עוד קדימה את כל המאמצים שאנחנו משקיעים בהם בשיפור היכולת לפעול בחשבונות מהסוג הזה.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הזכרת גם אפליקציות תשלומים. בגלל שהלכנו על חוק שירותי תשלום, הוא כולל כל גורם שמתווך בתשלומים. זה כולל בנקים וזה כולל כרטיסי אשראי וגם אפליקציות תשלומים אחרות כדי להקיף את כל האפשרויות של האפוטרופוס לעשות באמת שימוש בכספים לטובתך האדם לשמו הוא מונה.
<< אורח >> מרדכי אלוני: << אורח >>
האפליקציות נכנסות לתוך החוק?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן.
<< אורח >> מרדכי אלוני: << אורח >>
מה שקורה כאן, זאת היסטוריה.
<< אורח >> אפרת רייך: << אורח >>
האפוטרופוס הכללי. אני רוצה להוסיף ולומר שבעקבות פניות שאנחנו מקבלים מהציבור החוק המבורך הזה, כפי שאמרה עורכת הדין טל פוקס, יחול גם על דרישות התשלומים שהבנקים לא אמורים לדרוש מאפוטרופסים וממיופי כוח רק בשל תפקידם כגון דרישות להגשת קבלות לבנקים או דרישות להפרדת חשבונות משותפים שאלה דברים שככל שהם אינם בהתאם לחוק או לצווי האפוטרופסות או האמור בייפוי כוח מתמשך, אנחנו חושבים שהחוק חל גם עליהם על מנת שגם הם יפחתו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איפה את רואה את זה בחוק? אני חושב שזה רעיון טוב אבל השאלה אם זה החוק הזה. אני לא אומר שלא, יכול להיות שזה בתנאים בלתי סבירים.
<< אורח >> אפרת רייך: << אורח >>
בדיוק.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
זה כמובן תלוי במקרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בתוספת הזאת, אם נוסיף ש"לא יסרב נותן ה-", או שזה מפנה אוטומטית. לא צריך את ההפניה כי זה כתוב וסירוב, הכוונה היא תנאים בתי סבירים בהקשר אחר.
<< אורח >> אפרת רייך: << אורח >>
כן. כיוון שמדברים על תנאים בלתי סבירים שהם בעצם יכולים להיחשב כסירוב כי הם יכולים מאוד מאוד להקשות, אלו למשל דוגמאות לדברים שיכולים להקשות עליהם.
<< אורח >> עדית ריס: << אורח >>
זה לא חייב להיות כתוב. החוק כבר אומר שרואים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שתנאי בלתי סביר שבסירוב. לכן לא צריך לכתוב את זה פעמיים.
<< אורח >> אפרת רייך: << אורח >>
לא צריך אבל זה יכול להועיל כמסר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יכול להיות שדאי להוסיף את זה.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
כן. גם אני חושבת. שיהיה ברור ולא יהיו פרשנויות אחרות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
"לא יסרב נותן השירות לבקשה רק בשל כך שמדובר בחשבון תשלום בבעלות אדם שמונה לו אפוטרופוס ולא יתנה את מתן השירות בתנאים בלתי סבירים בנסיבות העניין".
<< אורח >> מרדכי אלוני: << אורח >>
יש לי בקשה קטנה. אני בן 64, הבן בן 30, מצוק איתן ועד היום עברו כמעט 10 שנים. אני לא יודע עוד כמה אני יכול לחיות כי עברתי כבר שלושה ניתוחים בגלל הסיפור הזה והסיפור של הילד – משרד הבריאות, משרד הביטחון, משרד התחבורה – וזה עלה לי בבריאות. יש לי בקשה קטנה. אני לא עורך דין ואני לא משפטן אלא אני אזרח פשוט. אני רוצה לבקש ממך באופן אישי, בעיקר ממך, שתעשו את החוק הזה באופן כזה שיעזור לאותם אפוטרופסים ולנכי צה"ל, וחלילה, שלא יהיו עוד מלחמות ושזאת תהיה המלחמה האחרונה, אבל אנחנו יודעים היכן אנחנו חיים, במדינת ישראל, והאויבים רוצים לאכול אותנו כפי שמישהו אמר, כמו לחמניות בארוחת בוקר. אנחנו רוצים שבחוק הזה לא יפגע שום גורם, שום יועץ משפטי, לא מישהו מהבנק, לא איזו פקידה כזאת ואחרת כך שכאשר ההורה ישב מול אותה פקידה, היא תגיד לו שנכון, הוא צודק, תוקן החוק אבל יש בעיה וזה אסור לך, זאת מגבלה וכולי. צריך לחשוב בראייה של 10, 20, 30 שנים קדימה וגם אחרי 120 שלי, גם אם אח שלו ימונה לאפוטרופוס לאח הנכה, הוא לא יצטרך לעבור את הגיהינום אני עברתי ב-10 השנים האחרונות. זה מה שאני מבקש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור. בסדר גמור.
<< אורח >> תרצה שובל: << אורח >>
יושבת-ראש ועדה ארצית של ייפוי כוח מתמשך בלשכת עורכי הדין. גם לשכת עורכי הדין מברכת על התיקון הזה. בהחלט יש בו יתרונות מאוד מאוד משמעותיים, הפחתת בירוקרטיה, נגישות דיגיטלית, הקלה על אוכלוסיות רגישות, צמצום של הפיקוח המשפטי ובאמת ביסוס מעמדו שלה אפוטרופוס הכללי כגוף מקצועי שמטפל בדבר. הדבר היחיד שכן דיברנו עליו והדגש הוא שזה יחול כמובן גם על מיופי כוח. בנוסף לזה מאוד חשוב לנו לציין שחייבים שתהיינה הוראות אופרטיביות לבנקים. זאת אומרת, השינוי כאן בתיקון יהיה שינוי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ילווה בהוראת ניהול בנקאי תקין?
<< אורח >> תרצה שובל: << אורח >>
כן. יש לנו חשש אחד קטן. מכיוון שלאור תיקון 21 לחוק הרבה מאוד סמכויות הועברו לאפוטרופוס הכללי ואנחנו חוששים מעומס כי נכון להיום בתיקון 21 יש לאפוטרופוס הכללי אפשרות להשיב עד 60 ימים להחלטות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא כאן. זה לא בחוק הזה.
<< אורח >> תרצה שובל: << אורח >>
אני יודעת. לכן אני אומרת שאם אנחנו נותנים את האישורים האלה בידיו של האפוטרופוס הכללי, אנחנו מבקשים שיוקצה גם כוח אדם לאפוטרופוס הכללי כדי שלא יהיה עומס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא קשור לחוק הזה. זה אולי נושא ואולי לא, אבל לא קשור לחוק הזה.
לגבי ניהול בנקאי תקין. הדרך בה בנק ישראל מפיץ תיקוני חקיקה רלוונטיים לבנקים בנוגע להתנהלות שלהם, יש לכם הוראת ניהול בנקאי תקין שעוסקת בנושא של ניהול אפוטרופוס? אתם תעדכנו אותה או לא? מכירים אותה?
<< אורח >> גרניט אופק: << אורח >>
הפיקוח על הבנקים. בגדול יש שתי הוראות רלוונטיות. יש את הוראה מספר 422 שעוסקת בפתיחת חשבון עובר ושב וניהול שלו. שם יש התייחסות לאפוטרופסים והיא מחייבת לאפשר אמצעי תשלום לאפשר לבצע פעולות. זאת הוראה מאוד רחבה שעוסקת בזה. בנוסף יש גם הוראה כללית שהיא יותר חדשה, הוראה 501, שעוסקת במתן שירות מיטבי ללקוחות וגם שם יש עקרונות להנחיות במערכת הבנקאית לגבי מה זה שירות טוב ונכון וכיצד להתאים אותו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתם תתקנו עת החוק הזה יעבור. תתנו אזכור לחוק הזה.
<< אורח >> גרניט אופק: << אורח >>
כמובן. כאשר החוק ייכנס לתוקף כמובן שנוודא שזה קורה. אם יהיה צורך בהשלמות, אנחנו תמיד יכולים לעשות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שאלה שאני לא יודע אם נדון בה בחוק הזה כי בדברים האלה הארבה פעמים אפשר לפתור בדרכים אחרים וזאת לא התנהלות יום יומית. מה קורה בהתנהלות אל מול גופים פנסיוניים וכדומה? החוק הזה מבחינתכם חל על זה או לא חל על זה? הוא רלוונטי?
<< אורח >> תרצה שובל: << אורח >>
הוא בהחלט רלוונטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני צריך לדעת איך גופי הממשלה השונים מתייחסים.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
בכל הנוגע להשקעות, לרכישה של ניירות ערך - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אפילו לא מדבר על רכישת ניירות ערך. בוא נתחיל מהמקרה הפשוט. לבן אדם יש פנסיה, קורה לו משהו זמן קצר לפני הפרישה פנסיה. הוא צריך לקבל כל מיני החלטות. מונה לו אפוטרופוס או נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך כי קרה לו משהו והוא צריך לקבל כל מיני החלטות על החשבון הפנסיוני שלו כמו משיכה, היוון, קצבה, דחיית קצבה, תתחילו השנה, תתחילו בעוד כמה שנים. זה יכול להיות מול חברת פנסיה, זה יכול להיות מול ביטוח סיעודי כזה או אחר. בגלל שהם רגילים להתמודד עם מקרי אסון מהסוג הזה, יכול להיות ששם הבעיה פחות קיימת כי הם רגילים שהם לא עובדים מול הבן אדם עצמו. את זה אתם מכירים או יודעים והשאלה אם צריך להכניס את זה לחוק.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
אני אומר שלושה דברים. ראשית, מבחינה עובדתית זה לא שירות תשלום אלא זה משהו אחר ואם רוצים להכניס את זה, צריך לכתוב את זה במפורש. שנית, הנקודה שאני חושב שעדית פתחה בה היא חשובה מבחינתנו כדי באמת להבהיר שהחוק הזה לא מייצר הסדר שלילי. זאת אומרת, יש את כלליות האמור בסעיף 47 והכלל הוא שאפוטרופוס שמונה לשם אדם הוא בסוף יכול לעשות כל דבר בשמו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כשיר לכל פעולה משפטית.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
אלא אם נאמר אחרת בחוק. זאת אומרת, יש פעולות מסוימות שהחוק אומר שצריך אישור בית משפט, אם בית משפט אמר אחרת. בעצם זה כולל הכול. זה כולל פנסיות וכולל הכול. הלוואי ולא היינו צריכים להגיע למצב שאנחנו צריכים להיות כאן בהצעת חוק אלא שהחוק היה מיושם, אבל הגענו לכאן וטוב שמבהירים את הדבר הזה בחוק.
הנקודה השלישית שרציתי להגיד, ואולי האפוטרופוס הכללי ירחיבו בעניין הזה, שמהתלונות שהגיעו, עיקר התלונות נגעו באמת לבנקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לבנקים ואמצעי תשלום.
<< אורח >> עדית ריס: << אורח >>
זה לא רק זה. החוק הזה בעצם נועד לטפל בהתנהלות היום-יומית של האפוטרופוס ולא באיזה אירוע חריג.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. האמירה הזו הייתה חשובה לי לפרוטוקול, גם לגבי המבהירות של העניין וגם לגבי זה. מצוין. התוספות שדיברנו עליהן, אמרנו שיהיה מבהיר, גם התנאים וגם התוספת של ההגדרה של נותן שירותי תשלום.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
כמובן התנאים. ככל שיש כאן אינדיקציות וחשש למקרה ספציפי. כמובן יש את חובת הזהירות של הבנק.
<< אורח >> עינת יוסוב: << אורח >>
אפשר גם להוסיף "והוראות כל דין" בסעיף קטן (א).
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
כן. שאין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף 47(א) ומהוראות כל דין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
<< אורח >> מרדכי אלוני: << אורח >>
לגבי הפנסיה, זה כל כך נכון. לא חשבתי על זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן טוב שהאפוטרופוס כאן. מה שהם ענו לי לשאלה, הם ענו שהתלונות שמתקבלות ומצטברות הן על נושא של בנקים ואמצעי תשלום, כמו שאני אמרתי גם בשאלה שלי. בדרך כלל פנסיות וביטוחים, הם רגילים לזה. זה לא כמו שבבנק אירוע של אפוטרופוס הוא אירוע מוזר עבורו והוא לא יודע. כשיש מישהו בביטוח סיעודי, הם רגילים שבדרך כלל מי שמתקשר זה הבן או האח ויש להם את כל המנגנונים. לכן התופעות האלה קורות שם פחות, בוודאי כאשר זה האפוטרופוס.
הדבר השני שהם אמרו הוא שהחוק אומר במפורש שהאפוטרופוס כשיר לכל פעולה אלא אם כן היא מוגבלת ולכן מותר לו לעשות את זה, בוודאי בפעילות היום יומית.
הדבר השלישי שנאמר היה שזאת פעילות שעושים פעם אחת או פעמיים בחיים וצריך שזה יהיה משהו פשוט אבל זה לא משהו שאתה עושה כל יום ולכן שיבדקו. כאשר מקבלים החלטה אחת משמעותית על פנסיה שיכולה לפעמים להיות לה השלכה של מאות אלפי שקלים, לא נורא שיעשו עוד קצת בדיקה. כאשר זה מפריע לקנות תרופות, זה משהו אחר.
אם כן, שלוש התשובות האלה הן תשובות שמבחינתי הן מספיקות.
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות על ידי סיעת ישראל ביתנו והעבודה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
הצטרפו לאלה של העבודה גם יש עתיד וגם כחול לבן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש עתיד וכחול לבן הצטרפו להסתייגויות. הם ביקשו שיועברו למליאה ולכן אני מעלה את כלל ההסתייגויות להצבעה כמכלול.
מי בעד קבלת ההסתייגויות? מי נגד? 2.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ההסתייגויות לא התקבלו ויועברו למליאה.
מי בעד אישור הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 24) (ניהול חשבון תשלום על ידי אפוטרופוס או מיופה כוח), התשפ"ו-2026 בנוסח הוועדה ובשינויים שאמרנו שנכניס? 2. אין מתנגדים ואין נמנעים.
כמובן שאם יהיו לנו דברים בנוסח ברגע האחרון, בכל תיקון נוסח אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי.
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני קובע כי הצעת החוק אושרה פה אחד ותועלה לקריאה השנייה והשלישית.
אני רוצה להגיד תודה רבה למי שהשתתף. אני רוצה להגיד תודה רבה.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
גם אני רוצה להגיד תודה לכל נציגי המשרדים. אני מאוד מתרגשת. באמת, הסכמה כזאת לא רואים, לא רגילים לה וזה דבר נדיר. תודה. כולכם זכיתם. זכינו. תודה מוטי ותודה אדוני היושב-ראש.
<< אורח >> מרדכי אלוני: << אורח >>
אני ממש מתרגש. אני רק רוצה לומר שהיום הזה – ואני לא יודע אם אני מוקלט או לא – נעשה כאן צדק היסטורי משנת 1962 ועד היום לכאלה שסבלו והם הבינו שיש בעיה בחוק אבל לא יכלו להילחם על זה. אולי לא הבינו מהיכן זה נובע. כשאני חוויתי את זה על בשרי, אני אמרתי לעצמי שאני לא אשן בלילה עד שהחוק הזה יתוקן. נכון שלקח שמונה שנים אבל בקרוב כנראה זה יעבור והצדק ההיסטורי הזה אי אפשר לדמיין אותו. זה יירשם בספר דברי הימים של הכנסת, שנעשה כאן משהו גדול, ענק, עבור נכי צה"ל ועבור הנכים של ביטוח לאומי. אם יש עוד איזה גוף במדינה שמכיר בנכים באופן כללי שמונה להם אפוטרופוס, הרי שנעשה כאן צדק שאי אפשר לדמיין אותו. זה בלתי נתפס ועל כך התודה הענקית שלי בשם אלפי משפחות בישראל שמונה להן אפוטרופוס. תודה לצגה, לשמחה, לכל מי שהיה שותף בסיפור הזה וכמובן לכל הצוות המקצועי שיושב כאן מולי שתמך ועזר. אני מתרגש ואני ממש מודה לכם. תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. אני רוצה להודות, להצטרף לתודות, לכל המשרדים לאירוע, לייעוץ המשפטי של הוועדה, להנהלת הוועדה ושוב, לך מוטי ולחברת הכנסת צגה מלקו שבאמת הרמתם את הפרויקט הזה. אני אמרתי שהוא חשוב וחשוב שהוא יבוא ומצדי אני אתן את כל הגיבוי ואני שמח שזיכיתם גם אותי במצווה הזאת. שנשמע בשורות טובות ושכל האנשים שנזקקים לחוק הזה יזכו להרבה ישועות מהרבה כיוונים ולפחות את הקושי הזה שעמדו בפניו, הפגם הבירוקרטי הזה, אני מקווה שהצלחנו לפתור.
תודה רבה לכולם. ישיבה זאת נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>