פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 783 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 09:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025 (פ/1579/25) (פ/1178/25) (כ/1141) של חה"כ משה גפני, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ יעקב אשר וחה"כ ינון אזולאי, << הצח >>הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון ולדימיר בליאק מירב כהן עודד פורר מוזמנים: יעל בלונדהיים – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע ברק – עו"ד, ממונה ארצית, מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים ד"ר רפי רכס – עו"ד, היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים יעקב קלמן – יו"ר בדימוס, לשכת הטוענים הרבניים מוחמד דיק – עו"ד, היועץ המשפטי, בתי הדין השרעיים מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי הגר זוסמן – עו"ד, הלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה מוריה דיין – עו"ד וטו"ר, יועצת משפטית, יד לאישה דפנה בנבניסטי – חוקרת. המכון הישראלי לדמוקרטיה פרופ' נחום רקובר – חוקר בכיר, מורשת המשפט בישראל רחלי סונגו – מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל ורד בר – עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה גיל ורד – נציג אחים ואחיות לנשק מאור אלבק שורק – מנהלת פרויקטים, מתירות טל הלל – מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם לי הופמן אגיב – אקטיביסטית חברתית אהוד וייגלר – עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עתים הרב קובי יקיר – מנהל תחום משפט בתי הדין, מרכז יכין יאיר יהושע קרטמן – מרכז יכין ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, פ/1178/25 כ/1141 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין חוש שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה-2025, הכנה קריאה שנייה ושלישית. הדיון היום יתקצר קצת. היה צריך להתחיל בשעה 09:00 אבל בגלל לוח זמני המליאה התחיל בשעה 09:30 והוא יהיה קצר יחסית. כמובן זה לא הדיון האחרון אלא נתקדם בנוסח. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר לנו היכן היינו? << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> הדיון הקודם היה מאוד כללי ולא ממש קראנו. סקרתי את הנקודות שהיו פתוחות לקראת קריאה שנייה ושלישית. היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים הציג עד סוף הדיון כל מיני תיקונים חדשים שלא הונחו בפני הוועדה והוא ביקש לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי היה הדיון הקודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני כשבועיים-שלושה. שלושה שבועות. קארין, רצית הצהרת פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. תודה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה, את יכולה גם להתייחס לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התכוונתי להתחיל להתייחס לחוק. אני קוראת ליושב-ראש המפלגה שלך לחשוב טוב טוב מה הא מוציא מהפה. לא יעזרו לו כל הניסיונות הינדוס התודעה. כשאומרים לדרוס אותו, יש כוונה מאחורי הדברים. עכשיו בוא נדבר על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי להגיד שפעם הייתה ארנבת אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת ארנבת. שועלים. אני יודעת ששר – והוא שר - במדינת ישראל קרא לדרוס את נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאת אומרת זה לא נכון אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון ועוד איך נכון. אגב, כדאי שתאזין כי עכשיו הוא עלה לשידור ברדיו ואמר שהוא לא חוזר בו במילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני גם העליתי את כל הקטע בטוויטר. יש לי הצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לשמוע. אני זמן דיבור, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר הצעה לסדר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אתה בזמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך זה עובד? כל פעם שאני מדבר את שואלת אם אפשר הצעה לסדר. בסדר. זה עובד כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה היושב-ראש. אני לא. אני רוצה לדבר על החוק הזה. אני רוצה להזכיר לכולנו שהחוק הזה עובר בזכות או בגלל דיל בין מפלגת ש"ס לבין השר קרעי שהוא ייתן להם את החוק הזה והוא יקבל בתמורה את חוק השידורים המעוות. חוק סתימת אמצעי התקשורת. זאת באמת חוליה נוספת בשרשרת ארוכה של חוקים שהקואליציה האומללה הזאת מעבירה כדי להעביר סמכויות, עוד ועוד סמכויות לבתי הדין הרבניים. בשקט-בשקט, או לא בשקט כי זה מעורר את הרעש המתאים, ממש לאט-לאט מעבירים עוד ועוד סמכויות. לפי החוק הזה מדינת ישראל תממן הליך בוררות בבתי הדין הרבניים כשיש הליך מקביל אזרחי. בעצם אנחנו מעבירים דברים שאמורים להיות רק בבתי משפט אזרחיים, מעבירים אותם לדיון על פי דין תורה בבית הדין הרבני. זה דבר שאני לא מכירה עוד מדינה בעולם, מדינה דמוקרטית, ליברלית, שמעבירה כל הזמן סמכויות לדין דתי. מי שישלם את המחיר – אמרתי את זה בעבר ואני חוזרת ואומרת עכשיו - אלה אותם אנשים שיימצאו תחת לחץ חברתי בחברה שהיא סגורה ללכת לבית הדין הדתי במקום ללכת לבית משפט אזרחי. אני אומרת לך היושב-ראש, אתה לא יכול לנקות את ידיך ולומר שאתה בסך הכול מסדיר. זאת לא סתם הסדרה. זו הסדרה שכל תכליתה היא לתת עוד ועוד מקום לדין מקביל. אין כאן שום הבטחה להגן מפני הלחץ הזה. אני לא שמעתי למשל שימנו בוררות בבית הדין הדתי. למה לא? מותר בוררות על ידי נשים ולמה שלא נכתוב את זה אם כבר רוצים לשמור זכויות? אני לא שמעתי איפה ההבטחה התקציבית שלא יהיה עומס בלתי נסבל בבתי הדין הרבניים כאשר גם כך יש שם עיכובים. אני לא שמעתי איזושהי הבטחה שהמסמך הזה שקורא לבוררות הוא לא יהיה בצורה שיוצרת עוד לחץ. למה שלא יהיה מסמך ששני הצדדים יצטרכו לחתום עליו, לא אחד קורא לשני אלא מסמך ניטרלי שאומר שאם אתם רוצים. היום בית משפט אמור לאשר פסק בוררות כדי לתת לו תוקף וללכת להוצאה לפועל. זאת אומרת, הבוררות תלויה בהחלטת בית המשפט. תראה מה קרה. מרכז יכין, העמותה הקיצונית הזאת, מבקש לשנות את התהליך ולעקוף את המודל הזה ולעבור לסמכות שיפוט. זאת אומרת, ידעו אזרחי ישראל שכפי שאומרים הילדים זאת רק ההתחלה-לה-לה. אתם כל הזמן ממשיכים בתהליך הזה, לא עוצרים, ואם אתם חושבים שלא רואים לכם, אתם פשוט טועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. מאחר והתייחסת למרכז יכין, נעשה פינג פונג. מרכז יכין, העמותה הקיצונית הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאכן היא עמותה קיצונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המושג קיצוני הוא מושג שהכול תלוי היכן אתה נמצא. כשאתה נמצא בשמאל הקיצוני, גם המרכז הופך להיות שמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה המצאת את הקיצוניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא המצאתי. אני מוכן לקחת בעלות על חלק מהדברים החשובים שקורים במדינה. את הקיצוניות לא המצאתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה היה? משפט ומשילות? איך זה נקרא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנועה למשילות ודמוקרטיה. תנועה שעד כדי כך קיצונית שהמצע שהכנו לתיקון מערכת המשפט אומץ על ידי 68 מנדטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ותראה מה קרה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מיני קיצונים אכן שרפו את המדינה, פעלו בתוקפנות, קראו סרבנות, עשו כל מיני דברים כתוצאה מהקיצוניות שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה קרה. פירקתם אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמעתי את הגינוי שלך לקיצוניות הזאת של אנשים שקוראים לסרבנות, ששרפו את המדינה, יצאו לשרוף כבישים, פעלו באלימות ועדיין פועלים באלימות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האלימות היחידה מגיעה מכם. בינתיים אתם מלמדים את העולם מהי אלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יום אחד תצא מכאן קריאה נגד קיצוניות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו באמת הזדמנות שלך יושב-ראש הוועדה לגנות את אלה שאמרו לקרוע את צווי הגיוס ולהשליך אותם לאסלה. אני באמת חושב שזה חשוב שיושב-ראש ועדת החוקה יגנה את הרבנים שקראו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, אני בהחלט חושב שאנשים שבאו ועל חוק אחד במדינת ישראל שהם לא מסכימים איתו אמרו נמות ולא נתגייס, או יותר נכון הם אמרו תמותו אתם ולא נתגייס כמו האחים לנשק, אני חושב שבאמת - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק הפוך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אחים לנשק מתגייסים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שהתגייס, אלה החבר'ה האלה. אני מציע אדוני, יש חברי כנסת אפילו בכנסת הזאת, שותפים שלך בקואליציה, שאמרו שאם יקבלו צווי גיוס, צריך לקרוע אותם ולזרוק אותם לאסלה. אם אתה מעלה את נושא הגיוס, אני חושב שראוי שאתה כיושב-ראש ועדת החוקה, חבר במפלגת הציונות הדתית, לפחות תגיד את העמדה הזאת, שמי שאומר לקרוע צו גיוס ולהשליך אותו לאסלה, אותו צריך להשליך לאסלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, אני לא מתבטא בסגנון הזה על השלכת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רק מחוקק להם חוק השתמטות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אלה השותפים שלך. איתם אתה מחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, אתה מתפרץ שלא בזמן דיבור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה פתחת נושא שהוא נושא חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פתחתי שום נושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה פתחת אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה פתחת. דיברת על סרבנות. אני באמת אומר לך שיש רבנים שקוראים לסרבנות. תגנה אותם. תגיד שאמר לקרוע את צו הגיוס, צריך לאסור אותו. כך אומר חוק העונשין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, אני מנסה להרגיע אותך מלא לדבר שלא בתורך. אל תכריח אותי להוציא אותך. אני מנסה לעצור אותך וכל פעם שאני מנסה לעצור אותך, אתה מדליק את עצמך שוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. מדליק אותי כשיושב-ראש ועדת החוקה מדבר על השתמטות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומסרב לגנות את הרבנים שקוראים להשתמטות. זה מדליק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא תעצור, אתה תהיה בקריאה שנייה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה פונה אלי ואני חושב שזכותי לענות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פונה אליך. אני אומר לך להפסיק. אני ממש לא פונה אליך. דיברה ראשונה קארין ואני מנסה להעביר את זכות הדיבור לגוף אחר שהיא תקפה אותו באופן אישי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא תקפתי. תיארתי עובדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתפרץ וצועק. אני לא אתן לך להתפרץ ולנהל את הדיון הזה בדרך בה אתה מנסה. אם אתה תמשיך כך, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר. אנא, הפסק. תודה רבה. עקפתי את הסדר בגלל שהיא טרחה לקרוא לגוף הזה קיצוני והתייחסתי לשיח הקיצוני ש-יש עתיד וחברים באופוזיציה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם כן, תתייחס אליו. תתייחס לשיח הקיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, קריאה שנייה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> על מה קריאה שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאתה מתפרץ ללא הפסקה. אתה לא ברשות דיבור. אני לא פונה אליך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כאן בוועדה קריאות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא פונה אליך. אתה לא עושה קריאות ביניים, אתה עושה נאומים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מעלה נושא, קורא בשמי ואתה מצפה ממני לא לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, אני קורא בשמך כדי לא לקרוא לך לסדר. אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה מעלה נושא ואתה לא מדבר איתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, קריאה שלישית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמחה, מה יש לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק. אני מנסה לעצור את ההתפרצות הבלתי נגמרת שלך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי לא מדבר איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, קריאה שלישית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רציני? אתה אמיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיק. אני מתחנן שתפסיק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כך עובד הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, אני מתחנן שתפסיק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני מתחנן שתפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצא , תירגע ותחזור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רגוע. מי שנראה לי קצת בלחץ זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, צא לאיזה חמש דקות. תירגע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יוצא לחמש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תצא לחמש דקות, צא ליותר. קראתי לך שלוש קריאות. צא לכמה זמן שאתה רוצה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב לומר. אני בכנסת 10 שנים ולא הוציאו אותי בשלוש קריאות על זה שאני מנהל דיון עם יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאני מבקש ממך להפסיק להתפרץ כל הזמן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פשוט הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, אתה באת לכאן כדי שנוציא אותך, יש לך דברים חשובים לעשות, אז תפסיק לצעוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מעלה נושא שהוא בדיון אחר ואתה מוציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מעלה שום נושא. אתה ממשיך לצעוק. אני מבקש להוציא את חבר הכנסת פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא ראיתי דבר כזה. עוד לא נתקלתי בדבר כזה. אני לא חבר הוועדה הזאת ואני לא מצליח להבין למה אתה מתנהג כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין למה אתה מתנהג כך אבל חבל. לא מתאים לך אבל בסדר. מרכז יכין, בבקשה. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> שלום. מנהל תחום משפט בתי הדין במרכז יכין. אני רוצה לדבר לגופו של עניין. הצעת החוק עומדת כאן על השולחן היא הצעת חוק שמשיבה לבתי הדין סמכויות שהיו להם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי? בתקופת התנ"ך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, נא לא להפריע לו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע. חברים, אני לא מגלה סובלנות להתפרצויות באמצע דבריו של מישהו. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> הסמכויות הללו היו מוכרות במדינת ישראל על ידי כל הרשויות כולל בית המשפט העליון, עד בג"ץ אמיר ב-2006. הפסילה של היכולת של בתי הדין לדון בבוררות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנ"ך מתי נחתם? זה היה לפני 2006? << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רציתי לוודא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חיים לפי התנ"ך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה שפשוט חוזרים לתקופת התנ"ך וניסיתי לבדוק מתי הייתה חתימת התנ"ך ומתי 2006. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין קשר בין הדברים << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את צודקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה פועל ללא סמכות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זאת הבעיה, ה-ללא סמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה פועל ללא סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין שאלה בהתגרות את הרב קובי יקיר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הסניגור שלהם? אתה השדלן שלהם? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא שאלה שאלה לגיטימית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם יודעים לענות לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטעת את דבריו כשהוא דיבר פחות משני משפטים בלעג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלעג ובשאלה צינית האם הוא מחזיר אותנו לתקופת התנ"ך. הוא ענה שהסמכויות היו מוכרות ואתה אמרת מתי, בתקופת התנ"ך? והוא ענה 2006. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עובדים ללא סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתעצרי את השיח המשתלח שלך ואם יום אחד גם תרצי להתנצל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משתלח? לא. אני ממש לא רוצה להתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תתנצלי. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> גם בבג"ץ אמיר השופטת פרוקצ'יה אמרה שהמחוקק צריך להסדיר את הדברים וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> במדינת ישראל המחוקק אכן הכיר בדברים ולא מהיום. פרופסור אליאב שוחטמן שמנתח את החקיקה - גם של חוק שיפוט בתי המשפט וגם חוק יסוד: השפיטה, אני מתייחס לסעיף 15ד(א)(4) בחוק יסוד: השפיטה - בא ואומר על פי ניתוח של ההיסטוריה של החקיקה, של מה שהיה כאן בוועדת חוקה, שזה ברור שהמחוקק מכיר בסמכותם של בתי הדין הרבניים להיות בוררים בעניינים אזרחיים. אני לא אפרט את כל הדברים שהוא כתב בספר הדין. מי שרוצה, יסתכל, יש לו שם מאמר ארוך בנושא. כלומר, בעצם הוא בא ואומר שבג"ץ סימה אמיר הייתה טעות בדבר משנה. המחוקק תמיד הכיר בסמכותם של בתי הדין הרבניים לדון על פי החוק במה שניתן להם על פי חוק שיפוט בתי הדין הרבניים, נישואין וגירושין וגם בסמכות שלהם לדון בבוררות, בהסכמה, למי שנכנס בשעריהם. לכן הוא כתב שמי שנכנס בהסכמה לשעריהם, בג"ץ כבר לא יתערב בכניסה שלו ובסמכותם לדון. כך אומר פרופסור שוחטמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב בחוק? זה מאמר של מלומד. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> כן. הוא מלומד משפט, פרופסור למשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שלא. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> בדיני ישראל היחס שבין הבוררות לבין הדין הוא לא כמו בדין האזרחי. בדין האזרחי המשפט הוא עניין אחד והבוררות היא עולם אחר. אצלנו כאשר אתה נכנס לבית הדין - כך כותב הרב דיכובסקי, דיין בדימוס, בית הדין הרבני הגדול – אתה נשאל על ידי הדיינים האם אתה רוצה בדין או בפשרה, האם אתה רוצה מצב שבו ייקוב הדין את ההר או משהו שיש בו שיקול דעת יותר נרחב שהוא דומה מאוד לבוררות, כך אומר הרב דיכובסקי, וממילא גם כאשר הדיין חובש את כובע הבורר, הוא לא הסיר מעל ראשו את כובע הדיין. התקינות וההסמכה שיש לו ממדינת ישראל לדון בדינים שהוא דן, לא נושרת מעליו כשהוא עושה את הדבר הזה. בדיון הקודם כולם דיברו כאן על הצורך בתיקוף. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בבוררות, אם זאת היא, זה גם עובד? בבוררות יש גם דייניות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוררות. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> במחילה, אני אסיים את הדברים ואני אוכל להגיב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן או לא? << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> אצלנו יש דיינים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה כולל דייניות? בעברית דיינים זה גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה להתקדם? תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> דוני היושב-ראש, שאלתי שאלה. אפשר לקבל תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר לך שכשהוא יסיים לדבר, הוא יענה לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זאת לא תשובה מורכבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שאצלם יש רק דיינים. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> בדיון הקודם עלה כאן נושא שהעלה היועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים על הצורך באשרור של פסק דין של בוררות בבתי הדין כבוררים על ידי בית משפט. כל הדוברים דיברו כאן על בית משפט מחוזי. אני חושב, וכך גם בדקתי מה זה הדיון הקודם, שלא הייתה כאן התייחסות לתיקון מאוד מאוד חשוב בחוק הבוררות משנת תשע"ח, תיקון 4. תיקון 4 לחוק הבוררות משנת תשע"ח קובע שלאו דווקא בית המשפט המחוזי הוא זה שמאשרר ומאפשר הוצאה לפועל בפסקי דין של בוררות אלא המחוקק קבע בתיקון שבית משפט בחוק הבוררות הוא בית משפט שהוא המוסמך, לו יצויר שהיו באים אליו לשיפוט ולא לבוררות. דהיינו, גם בית משפט שלום מאשר היום בוררויות במדינת ישראל. הכול על פי סדר הגודל של התביעה המדוברת. משכך ממילא כאשר אנחנו רואים שאין איזה בית דין ספציפי שהוא זה שאמור לאשרר – ואני אומר עוד פעם, לא לתת תוקף כי תוקף יש לפסק הדין גם לפני שהוא מאשרר – כדי להוציא לפועל, לא דווקא בית המשפט המחוזי אלא כל בית משפט בישראל על פי סדר הגודל שלו, בדגש על זה שבתי הדין הרבניים הם מקבילים לבית המשפט המחוזי ולא בית משפט השלום, אני לא רואה סיבה שתהיה הצרכה של אשרור של הפסק שלהם בבית משפט שהוא נחות מהם, שהוא פחות מהם. לכן אני מאוד מאוד מציע להוסיף בהצעת החוק סעיף 4(3) שיגיד את הדבר הבא: "על אף האמור בחוק הבוררות ובכל דין אחר, ניתן יהיה לאכוף פסק בוררות שניתן לפי חוק זה כאילו ניתן על ידי בית משפט". גילוי נאות. אני אומר ואוסיף שההצעה הזאת כבר עלתה על ידי יושב-ראש הוועדה בכנסת הקודמת. זה לא משהו חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בכנסת הזאת. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> וגם בכנסת הזאת. אני חושב שזה השוני בין הנוסח הראשוני שאנחנו דנים בו לבין הנוסח שכבודו הציע בעבר. אני אסיים את דבריי בשני משפטים. משפט אחד כהד לדבריה של השופטת פרוקצ'יה שאמרה שהיא מבינה שפיקוח של שופטים על מערכת בתי הדין הוא יוצר מתח, יוצר איזשהן מתיחויות בין שתי הערכאות והיא הציעה שהדבר הזה יסודר בחקיקה ובהתאם לדבריה של הפרופסור ... שבספרה על הבוררות באה ואמרה שהפיקוח הזה הוא לא טוב, הוא יוצר איזשהם מתחים ואי כבוד בין הערכאות. אני מציע לאמץ בהצעת החוק את הסעיף הקטן הזה. אני מאוד מאוד שמח על הדיון. היום צום העשירי, עשרה בטבת, ואני מקווה שהוא יהיה לכולנו לששון ולשמחה. תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקבל תשובה. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> אצלנו בבתי הדין הרבניים, בתורה, יש דיינים - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה של כולנו. בתי הרבניים בישראל. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> כן, כן. יש דיינים ולא דיינות. זה המצב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם בבוררות. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> גם בבוררות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שזה לגיטימי שגם בבוררות נרחיב סמכויות לדיינים שלא מאשרים לנשים להיות דייניות ואין להם רבע ולא חצי מושג או כלום בחוויות החיים שלהם והם גם עכשיו ישפטו אותן על עוד תחומי חיים שלהן, על דיני עבודה, סכסוכים עם השכנה? מה הלגיטימיות? מאיפה בכלל הלגיטימיות? << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> השאלה שלך היא מצוינת ואני גם אומר לך מה הלגיטימיות. החוק הזה מדבר רק על מי שבוחר בדבר הזה. הוא לא מכריח אף אחד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איפה היכולת לסרב? היא מקבלת מכתב עם מנורה של מדינת ישראל שמזמין אותה לדיון. לאדם מן השורה זה נראה כמו חובה. לא כולם עורכי דין וחברי כנסת. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> אני באמצע משפט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תני לו לסיים. מה זה גם את? << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> אין בעיה. אני אתן לך לסיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להרחיב את השאלה שלי וגם לומר שאני לא מקבלת את התשובה שלו כדי להסביר למה זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותך לא לקבל את התשובה שלו. << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> אין לי בעיה להשיב לך. באתי לדיון ולא לצעוק עליך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה שלא באת לצעוק עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את צועקת עליו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני צועקת עליו? תודה על ההסברה. שמחה, לא צעקתי עליו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בחדר הזה נשים מדברות. הן לא צריכות לצעוק. הן יכולות לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן לא מכיר בצורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, דיברת ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי כאן לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם לא היית כאן לבד, לא היית ראשונה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם כן, מאיפה הלגיטימיות להחליט על חיים של נשים בלעדיהן? << אורח >> קובי יקיר: << אורח >> אני אומר שוב שאנחנו כרגע מדברים כאן על הצעת חוק שמדברת על שני בעלי דין שחפצים בדבר הזה - הם יכולים להיות איש, אישה - הם מאמינים בדבר הזה והם רוצים בו ומדינת ישראל כמדינה יהודית מאפשרת להם את זה. אני חושב שזה מאוד לגיטימי. אני חושב שלא לגיטימי שלמדינה יהודית לא תהיה את האופציה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך. הם רוצים צבא משלהם. הם רוצים מערכת משפט משלהם. הכול יהיה משלהם. שתי מדינות לשני עמים מאותו עם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאין לגיטימיות למקום שלא מאפשר לנשים להיות דייניות להחליט על החיים שלהן. לא לגיטימי. האמת אדוני, זה לא משנה. זאת לא מחשבה. אתה היית חושב שלא בסדר לתת לשחורים או להומוסקסואלים להיות שופטים? לא. אבל על נשים זה לגיטימי לנהל את השיח. אני רואה שאדוני מרגיש יותר טוב ואני שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרגיש יותר טוב. יש לכם דברים מאוד חשובים ואני רוצה שלא תתמקדו בדבר שלדעתי, למרות שצודקים לחלוטין במרכז יכין, הרב יקיר וגם הנהלת בתי הדין, הייעוץ המשפטי לבתי הדין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במה הם צודקים? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שלא הבנת כי לא סיימתי את המשפט. אני לא רוצה שיקדישו זמן דיבור למשהו שלפחות כרגע בכוונתי לא לכלול בנוסח למרות שאני חושב שהוא דבר נכון. זה כי יש מספיק נושאים חשובים שלדעתי כן ייכנסו לנוסח וטוב שנדון בהם. לדעתי אמרתי ברמז בדיון הקודם ואני רוצה לומר את זה בתחילת הדיחו כדי שלא נשחית זמן לריק מבחינה דיונית. הנושא של פטור מאשרור פסק הבורר בבתי משפט כתנאי להליכה להוצאה לפועל. אני כמובן מאמין שזה הדבר הנכון, מה שאמר הרב קובי יקיר, מה שכתוב במסמך ששלחו מהייעוץ המשפטי של בתי הדין. אני חושב שזה מגוחך שפסק של גוף רשמי במדינת ישראל, כדי ליישם אותו בהוצאה לפועל, יהיה צריך להעביר אותו תהליך אשרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת בוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אבל גם כאשר בית משפט לתביעות קטנות דן בדברים בבוררות - - - גלעד, מה אכפת לך שאני אדבר עד הסוף? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי תשובה מאוד ארוכה על מה קורה לי כתוצאה מהדברים שלך אבל נחסוך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המרפאה היא בקומה 3. הסיפור של אשרור פסק הבורר בבית משפט בעיניי הוא אנומליה. כמו שבית משפט לתביעות קטנות שדן כבורר או רשם בבית הדין לעבודה שדן בדברים מסוימים שבסמכותו לדון כבורר ולא כמכריע, בהסכמת הצדדים, לא צריך אחר כך ללכת לבית משפט לאשר, עקרונית גם על בתי הדין לא צריך. כמו שאמר הרב קובי יקיר, זה גם רשום בהצעה שלי ואני בוודאי תומך בזה ברמה העקרונית אבל אני חושב שצריך להתחיל, דווקא לאור הדברים שאמר הרב יקיר ודיבר על זה בדיון הקודם הייעוץ המשפטי של בתי הדין. אני חושב שצריך להתחיל ב-והשיב את הגזלה. יש דבר שב-2006 נגזל מבתי הדין, סמכות לדון כבורר, העיסוק של אשרור פסק הבורר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר שנגזל? אבל שום דבר לא נגזל. פעלו ללא סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האישור של הסמכות של בתי הדין לדון כבוררים הוא נושא מספיק חשוב וצריך לחוקק אותו. הנושא של אשרור פסק הבורר הוא נושא, שכמו שאמרתי בדיון הקודם, אני חושב בפחות פירוט, הוא נושא נישה כי בדרך כלל כאשר שני צדדים מסכימים לדון ומקבלים עליהם בורר, בדרך כלל לא צריך לפנות להוצאה לפועל לצורך הוצאה לפועל של פסק הבורר. זה אירוע נדיר מלכתחילה. אם זה היה באירוע כמו שהיה בטרומית, לפני הקריאה הראשונה, והיינו מאפשרים לכתוב שטר בוררות בתאריך פלוני ואז 30 שנים אחרי האירוע או 20 שנה אחרי האירוע, כאשר הסכסוך כבר התגלע בהקשרים אחרים, לגרור את הבן אדם עכשיו לבוררות כשהוא עכשיו לא נתן הסכמה ברגע הכניסה לבוררות אלא זה משהו ישן – בסיטואציות כאלה אני חושב שבאמת לפעמים כן צריך הוצאה לפועל. מאחר ואת הדבר הזה לא עשינו בהצעת החוק הזאת, מדובר על כך שברגע הכניסה לבוררות צריך הסכמה מחודשת וטופס חדש, ואנחנו לא הולכים על הסכמה ישנה, אז ממילא הצורך בהוצאה לפועל של פסק הבורר, בעיניי הוא צורך נישה. אני מסכים שזו אנומליה, מסכים שזה דבר משונה. יכול להיות שאם זאת תהיה תופעה, יהיה צריך לתקן את זה. אני חושב שבפועל לא ייתקלו בזה. לכן זה דיון חשוב אבל חבל לי שאת כל הדיון החשוב שאנחנו צריכים לנהל על החוק הזה ועל הדברים שבו, אנחנו נתעסק בנושא שבסופו של דבר הוא נושא נישה שלפחות כרגע אין בכוונתי להכניס לנוסח. אני מבטיח כאן לכל חברי הכנסת שמודאגים מזה שאם נחליט שכן הדבר הזה נכנס לנוסח – וכבר ראיתי שמישהו הגיש הסתייגות לדבר הזה – אני אאפשר דיון על גוף ההסתייגות לעסוק בנושא הזה. אני אמרתי את עמדתי. אני לא מתכוון לכלול - בשלב זה של הדיון – את זה בנוסח היום. אני לא מתכנן להכניס את זה לנוסח הדיון בלי שננהל על זה דיון ספציפי. יש לכם הערות מספיק חשובות על הצעת החוק וחבל שנעסוק בנושא הנישה הזה. זו הצעתי אליכם. כמובן אתם תדברו בזמנכם על מה שאתם רוצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי התקציב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על התקציב למשל כבר דיברנו. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה אף פעם לא עלה בצורה רצינית. הייתי כאן בכל הדיונים. זה עלה כלאחר יד. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא עלה בכלל. זה הוזכר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש עמדה של אגף התקציבים? << דובר >> קריאה: << דובר >> בדיון הקודם משרד המשפטים אמר שצריך לקיים על זה דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי עמדה של משרד האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שירצה, אמרתי שלא אגביל אתכם בנושאים עליהם תדברו. אם אתם רוצים לדבר על התקציב, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה אגף התקציבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני המלצתי על הנושא שהתייחסת אליו בדבריך כי את היית ראשונת הדוברים. העלית את הנושא וגם מרכז יכין העלה אותו ובדיון הקודם גם היועץ המשפטי של הוועדה דיבר על זה בתחילת הדיון ואמר שזה חלק מהדברים החדשים שהעלה הייעוץ המשפטי. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא, לא דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שהם העלו מספר בקשות שלא היו בנוסח וזה היה אחד מהם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא. אני בכלל לא הצגתי את זה. אפילו לא ידעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שבתחילת הדיון היום אתה רפררת למה שהוא הציג בדיון הקודם. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> לא התייחסתי לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה מה שאמרתי. כולם על קוצים ועל גחלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי כי החוק הזה הוא בעייתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אולי אתה על קוצים ועל גחלים וזו ההשלכה אפרופו המרפאה בקומה שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לפני שנייה כשדיברתי, את טרחת להאיץ בי ואמרת דבר, דבר, דבר. אני לא חושב שאני על קוצים ועל גחלים. אני לא בלחץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני שמח. אני שמח שאנחנו משמחים אלו את אלו. זה מה שאמרתי, רפרפת על דברים שהוא אמר בדיון הקודם. יכין דיברו על זה. אמרתי שלדעתי עדיף להשקיע את אנרגיית השיח בנושא שיש כוונה לכלול בנוסח ולא בנושאים שכרגע אין כוונה לכלול בנוסח. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפרופו מרפאת הכנסת. יש בכנסת שני רופאים מצוינים ואני לא בטוח שיש להם את המומחיות הראויה לגבי חלק מהאנשים שמשוטטים כאן ברחבי הבית הזה, כולל יושבי-ראש ועדות ולא הכוונה ליושב-ראש. אני אתייחס לכמה מילים שנאמרו בפתיחה שאני לא יכול להתעלם כי הן נאמרו. הוזכרו כאן אחים לנשק. למי שיש זיכרון מצומצם, אחים לנשק הייתה כמעט הקבוצה היחידה בזמן שלא הייתה ממשלה שהקימה חמ"לים, שעסקה מטיפול בפצועים עובר להקמה של חפ"ק של נעדרים, עוד לפני שהצבא הקיים את החפ"ק שלו, ואני הייתי שם. כל מי שמספר סיפורים על אחים לנשק ועל סרבנות, אני מזמין אותו לעלות לקומה בה נמצאת ועדת החוץ והביטחון, שם יושבים אנשים שאומרים בקול רם נמות ולא נתגייס וגם עוטפים את הדברים באצטלה של תורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר עם שר החינוך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שמי שצריך כאן לקבל פרס ישראל, בכל הכבוד לנשיא טראמפ, אלה אחים לנשק אחרי מה שהם עשו בתקופת המלחמה, כאשר אפילו ללוויות שרים לא הגיעו. היה עומד זר הממשלה בבתי העלמין השונים ולא היה מי שייקח אותו. אפילו חברי הכנסת מהקואליציה לא הגיעו. מהפחד. והיום מרהיבים עוז לדבר על אחים לנשק. בושה וחרפה. זה גם רופא הכנסת לא יפתור כי הוא לא מטפל בערכים אלא בחולים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא יכול לטפל בעמוד שדרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם לזה אין להם מומחיות. אם כבר העליתם משהו, היה ראוי לפחות היום לגנות בקול רם את ההתנהגות של יושב-ראש המפלגה שלך והדרך בה הוא מדבר על בית המשפט העליון וגם של האדון, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ביסמוט, שלא מסוגל להגיד את השם יועצת משפטית לממשלה. מי שמתבלבל בזה, אני אומר לכם כאן שיש פסק דין של בג"ץ שאומר שהיא במקומה והגיע הזמן שתכבדו את הרשויות שאתם אחראים עליהן. אני חבר אופוזיציה ואתם השלטון אבל אתם מתנהלים כמו ארחי פרחי ולא כמו שלטון וכך גם נראית המדינה. אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני אחזור להצעת החוק, לדיונים קודמים שהיו כאן ואני אנסה לעשות את זה בצורה הכי עניינית שאני מסוגל. כל פעם כאשר מגיעה לכאן הצעת חוק, אני בודק את עצמי ואומר לעצמי האם היום אני ענייני או שיש כאן עוד משהו בלתי ענייני. היום החלטתי שאני אנסה להיות ענייני לגבי האירוע הבלתי ענייני שמתנהל כאן בכנסת באופן כללי. אני אומר שני דברים כלליים שזה חלק מתפיסת העולם שלי. יש בתי משפט אזרחים במדינת ישראל. נקודה. יש גם דתיים והם החריג ולא הכלל. בכל מקום שהאלמנט המרכזי של שוויון נפגע צריך להמעיט בהעברת סמכויות. לא קשור לאיזה תחום. לכן בבסיס אני נגד ועוד לפני כניסה לפרטים. יש מערכת משומנת שעובדת ומייצרים בתהליך מסודר ועקבי העברה למקומות בהם אי השוויון זועק לשמים. אני יכול לכבד, ואני מכבד, אנשים שחושבים אחרת ממני אבל אני לא מכבד את גלגול העיניים לשמים ולומר שנשים הן כמו גברים. זה לא. אני יודע כי אני לא אישה ואני יודע מה המשמעות להיות מודר מהרבה מקומות. מרגע שאישה לא יושבת בדין, זה מקום לא שוויוני וצריך להמעיט בו מתוך התפיסה הכללית. לכן אני מתנגד בבסיס לעניין הזה, בכלל בלי להיכנס לפרטים. בדיון אחר שהיה בוועדה למעמד האישה, באירוע אחר, היה מנהל בתי הדין הרבניים – זה לא היה מתוכנן, הייתי בדיון אחר על משהו אחר – ושאלתי אותו שאלה ישירה לגבי מה שהטרדתי את היושב-ראש ואת כל הוועדה, בנושא של ההסכמה, שמספרים כאן סיפור כאילו זאת הסכמה והכול בסדר. אני מבקש להזמין אותו לישיבה הבאה ואני אומר מדוע. אני לא אתפוס אותו במילה כי אני לא רוצה להגיד מילים בשם מישהו אחר. כאשר העליתי את הנושא של הטופס, מדוע הוא לא נחתם בבית הדין ונשלח בדואר, הוא לא הבין את השאלה. לפחות בזווית שלי וביקשתי ממנו להיות מעורב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא מבין את השאלה ואני כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין אבל אני מבין שכאשר מקבלים מסמך, גם כשאני מקבל מסמך מרשות המיסים – ולשמחתי אני לא עבריין מס – כשאני רואה את הסמל רשות המיסים, אני מגיב למרות שהייתי הרבה שנים בתוך המערכות. כאשר זה נשלח למקומות שבהן נשים מודרות בבסיס לקהילות סגורות, אל תגידו לי הסכמה. אני מבקש שהוא יגיע לכאן והוא יגיד את דעתו המקצועית האם יש לו בעיה עם הדבר הזה שזה לא יישלח בדואר. נשמע גם את דעתו. אני בסך הכול מבקש להזמין אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא תמיד מוזמן אבל יש כאן את הייעוץ המשפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מבקש אותו ולא סתם השיח שלי היה המנהל בתי הדין הרבניים. אני מבקש שהוא יבוא לכאן. זו בקשתי הצנועה. אמרתי את עמדתי על החוק הזה, שהיא שוללת מכל וכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתנגד שהוא יבוא לדיונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כן, אני מבקש להזמין אותו ושהנושא הזה יעלה לדיון כאשר הוא נמצא כאן. דבר שני. אני חוזר לשאלת היסוד ושוב אני אומר שבבסיס אני מכבד אנשים שחושבים אחרת אבל מדינת ישראל קיבלה החלטה וההחלטה, גם אם היא לא כתובה בצורה הזאת, היא מלווה אותנו מקום המדינה, שזה החריג וזה לא הכלל וכאן הולכים להפוך את החריג לכלל והופכים תקלה לאידיאולוגיה. זו תקלה. במקום שנשים לא יוכלו לשבת בדין, אסור להביא לדיון. זה הכלל. אם היום מדינת ישראל אומרת שבנישואין וגירושין אין מה לעשות וזה הכלל - גם על זה אני חושב אחרת אבל זה לא הנושא עכשיו – אני מתנגד באופן נחרץ לכל שינוי, לכל תיקון, לכל ביטול, לכל דבר שמשנה את הכלל הבסיסי הזה של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחילת הדיון אמרתי שהדיון הזה יהיה קצר כי קיצצו לנו חצי שעה. אני בטוח גלעד שיש לך משהו חשוב לומר, אבל אני סקפטי. יואב, אני אומר את דעתי. העובדה שבמדינת ישראל יש בתי דין דתיים שפועלים על פי דין תורה היא לא תקלה אלא היא אבן יסוד בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ודמוקרטית. בדמוקרטיה יש שוויון זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גאה על כך שהם קיימים במדינת ישראל, זה חלק ממסמך היסוד של מדינת ישראל, עוד אפילו לפני מגילת העצמאות, מסמך הסטטוס קוו שעל בסיסו הצלחנו להגיע כעם אחד אל עבר האומות המאוחדות לטובת ייצוג כל אחד. במדינת ישראל יש דתיים וחילוניים. מסמך הסטטוס קוו הוא אחד המסמכים החשובים ביותר שנכתבו במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חוק סטטוס קוו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ב-2006 הפרו את הסטטוס קוו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנת את המהות של סטטוס קוו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא שמחה, הפרו את זה עד 2006 כי פעלו ללא סמכות וב-2006 הסדירו את זה והבהירו שזה ללא סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מוריה היא הדוברת הבאה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תציגי את עצמך. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> עורכת דין וטוענת רבנית, מנהלת משפטית, ארגון יד לאישה. את עמדתנו העקרונית נגד החוק כבר הבענו בדיונים קודמים. על קצה המזלג אני אומר שבעיקר אנחנו חוששות מאוד שזה יפחית את הפלורליזם המשפטי באופן הפוך על הפוך ושזה מצמצם את הדעות ההלכתיות לדעה הנשלטת בבתי הדין הרבניים דהיום. אנחנו חוששות מפיצול הדיון, מפסיקות סותרות, חוששות מהנושא של ההסכמה וכולי. אני דווקא רוצה להתמקד בנושא שאמור לאחד את כל יושבי השולחן כאן בהסכמה מלאה וזה הנושא התקציבי בו לא דובר בצורה רצינית עד כה. אני רוצה לומר שבדיון הקודם אמר היועץ המשפטי של בתי הדין ד"ר רפי רכס שהחוק הזה יפחית עומס מבתי המשפט. במשמע, אם זה והולך להפחית עומס מבתי המשפט, ברור שזה יעביר את העומס מבתי המשפט לבתי הדין. אי אפשר להעביר עומס בלי להתכתב עם המציאות ואיך אני יודעת את זה? כי גם אמר זאת היועץ המשפטי לבתי הדין בדיון אחר שהתקיים כאן סביב נושא פרסום פסיקה ואני רוצה לצטט. הוא אמר שאי אפשר להוציא חוק שהוא לא מתכתב עם היכולת, אנחנו לא רוצים להפר חוק, אנחנו רוצים לקיים אותו ולכן חייבים שהחוק יהיה מתואם לתקינה ולתקציבים שמועברים כי אחרת אי אפשר יהיה לעשות את זה. זה בנושא פרסום פסיקה. אני רוצה לומר שפרסום פסיקה, לא היה אחד סביב השולחן שחשב שהוא לא חוק נחוץ ועל זה רוצים לעכב בגלל שאין תקצוב מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. אני נוגע בדבר כי זה חוק שלי שמתעכב על נושא תקציב. אני אשמח שתתייחסי במה שאת אומרת ואני חושב שאת מעלה נקודה נכונה אבל פרסום פסיקה זה מקום שבו אנחנו ככנסת רוצים לחייב. גם לגלעד יש חוק דומה שבעזרת השם כאשר הוא יעלה לקריאה ראשונה הוא יוצמד בעזרת השם כי הוא חשוב. אנחנו ככנסת באים ואומרים שאתם חייבים לעשות איקס והם אומרים שאנחנו יודעים שזה מחייב אותנו לכך וכך עומסים, תנו לנו מענה לזה. החוק כאן בכוונה נוסח מלכתחילה בקריאה הראשונה באמירה שאני לא מחייב אותם. זאת אומרת, הם לא חייבים לקחת תיקים כבוררים - - - << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני רוצה לשאול האם יש כאן מישהו שבאמת מאמין שאם החוק הזה יעבור ויהיה עומס בבתי הדין ויבואו שניים שרוצים להתדיין בבוררות, יגידו להם במזכירות בית הדין שאי אפשר כי יש עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. חד וחלק. הוא אמר את זה לפרוטוקול. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני רוצה להגיד מה אני מכירה מהשטח. זה לא קורה וזה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין את זה בשטח. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> הראיה, זה לא קורה משני דברים. האחד, אני מספיק זקנה כדי לזכור מה היה בבתי הדין עוד לפני 2006. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מרשה להגיד שקרים לפרוטוקול. את לא זקנה ולא מספיק זקנה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> יש לי כמה שערות לבנות. הייתי שם שזה עוד היה בקינג ג'ורג', בכנסת הישנה, ומעולם לא ראיתי איזה צמצום בהתדיינות הפרטית הזאת בגלל שיש עומס. אני זוכרת את הימים בהם מסדרונות בתי הדין כן היו מלאים גם באנשים כאלה. רפי, אתה לא היית בתקופה הזאת בבתי הדין אבל אני הייתי שם. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני הייתי בתקופה הזאת ואני רוצה לענות על זה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> לא על זה אני דווקא שמה את תשובתי אלא אפשר להסתכל על מה שקרה בנושא המזונות כאשר לבתי הדין הרבניים לא הייתה סמכות ובכל אופן הם נתנו אותה וגם בתקופה שבין פסיקת בג"ץ לבין החקיקה שנעשתה כאן לאחרונה, שזו הייתה תקופת ביניים ובתי הדין לא נמנעו מלדון בנושא המזונות, גם כשבעצם היה ברור, כי הרי עוסקים כאן בפסיקה, שאין לבתי הדין הרבניים סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שהיה ברור שיש להם סמכות. לא נכון, מוריה. היה כתוב חוק, בא בית משפט ונתן פסק דין בניגוד לחוק, חיכו שנתקן את זה כאן. ברור שהייתה להם סמכות והחוק מאוד מפורש שיש להם סמכות. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> במשך שנים הנוהג שהיה קיים בבתי הדין הרבניים, גם את זה אני זוכרת בזקנתי, היה שאין סמכות אם אין הסכמה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> דברים לא מדויקים ולא נכונים. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני אומרת את הדברים מניסיוני האישי בשטח. אם אני לא טועה חל שינוי סביב שנת 2015. בכל אופן, אני לא מכירה הרבה הרכבים, יש מעט, שנמנעו מלדון בנושא שהסמכות הייתה לפחות נתונה בספק בגלל שאלת עומס. לכן להאמין שאם יהיה עומס אז בתי הדין יימנעו מלקחת תיקים בגלל שהסמכות היא לא סמכות חובה אלא סמכות שברשות, אני מתקשה להאמין שזה יקרה. לכן התוצאה הישירה של הדבר הזה היא שבתי הדין ייקחו על עצמם עומס. זה גם נאמר כאן מפורשות – אנחנו ניקח עומס מבתי המשפט וניקח אותו על עצמנו. העומס הזה ייפול על כתפי המתדיינים שכבר היום נמצאים בעומס לא ראוי ולא מוצדק. מדובר באנשים שאין להם אלטרנטיבה. אנשים שמגיעים היום לבתי הדין הרבניים בנושא נישואין וגירושין לא יכולים לקחת את עניינם לערכאות אחרות. אותם אנשים בסופו של דבר ישלמו את המחיר היקר של נטילת העומס. אני אגלה לך עוד סוד. אפשר להגיד שזה לא נכון אבל אני אומרת שדיינים רוצים לדון בנושאים אזרחיים כי זה קצת מגוון להם את הנושאים בהם הם דנים. זה שוחק להיות דיין ואני גם מבינה את זה כי גם אני עוסקת בתחום הזה כל כך הרבה שנים. לכן כשתבוא לפתחו של דיין אפשרות לדון בנושא מגוון, מעניין, שמצריך ממנו באמת הרחבת הדעת, אני אומרת מניסיוני – ואפשר להתווכח כאן על עובדות אבל ההתנהגות של מערכת כפי שהיא מתקיימת כל כך הרבה שנים קשה להתווכח – שאני לא מאמינה שדיין יימנע מלדון. לכן אי אפשר לתלות את זה שמדובר בסמכות שברשות ואז בגלל זה יימנעו מלדון. משרד המשפטים אמר כאן שמדובר בחוק תקציבי ולגבי בתי הדין השרעיים אמרו שהם פנו לאגף התקציבים, אם אני לא טועה ואם אני מדייקת, כי בתי הדין השרעיים הם תחת אחריותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי משרד המשפטים אמר שמדובר בחוק תקציבי? << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה נאמר כאן. אני ציטטתי כאן את נציגת משרד המשפטים. זה נאמר כאן בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגוף המוסמך להגיד חוק תקציבי זה אגף התקציבים ואגף התקציבים אמר לפני הקריאה הראשונה שזה לא חוק תקציבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים לברר איתו עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר. אין בעיה. אפשר לברר הכול אבל מי שמוסמך לומר שזה חוק תקציבי זה משרד האוצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך יכול להיות שזה לא חוק תקציבי? << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> ב-10 ביוני 2025, בדיון שהתקיים כאן, אמרה נציגת משרד המשפטים ש"לעמדתנו זאת הצעת חוק תקציבית ונצטרך לחזור לוועדת השרים". אני מצטטת מפרוטוקול. אני רק רוצה לומר שלגבי בתי הדין השרעיים נאמר כאן בדיון הקודם שאכן הדבר הזה עכשיו נמצא בבירור תקציבי. למה? כי הוא תחת משרד המשפטים. בתי הדין הרבניים לא נמצאים תחת משרד המשפטים באופן מעוות והם עברו למשרד לשירותי דת כאילו מדובר בשירות דתי ולא בשירות משפטי. לכן משרד המשפטים לא מוסמך להפנות את הצעת החוק הזאת לאגף התקציבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריה, את טוענת בלהט אבל את אומרת דברים לא נכונים. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> מה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיתי לעצור אותך. הנושא של הצעת חוק תקציבית או לא תקציבית, לא משרד המשפטים מחליט, לא משרד לשירותי דת, גם לא הנהלת בתי הדין. אנחנו כמובן יכולים להביא חוות דעת ממרכז המחקר והמידע שמעריך אחרת את התקציביות של ההצעה, הכנסת סוברנית להחליט בניגוד לעמדת אגף התקציבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועשית את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה לא היה צורך כי אגף תקציבים אמר לפני הקריאה הראשונה שהנוסח כפי שהוא איננו תקציבי. יש לך אולי הערכות שונות אבל אם עומד הגוף הרלוונטי ואומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים. כשאתם רוצים, אגף התקציבים מנפח. כשלא מתאים לכם, הם אומרים שזה לא תקציבי והכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגף התקציבים אמר שזה לא תקציבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק מתי שזה מסתדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגף התקציבים אמר שזה לא תקציבי וזה הגוף המוסמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אין אירוע כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין למה זה מה שהם אומרים. אין צורך בתוספת דיינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הסיבות אפשר לחלק ואפשר לקבל, את אומרת שנראה לך שלא ידחו כשיש עומס. לא ידחו או כן ידחו כשיש עומס, בדברים האלה ענה לך בזמן אמת היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין שנמצא כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא יודעת. את יודעת. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> הוא אמר שזה יפחית עומס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אתה יודע. צריך קומנסנס ולא יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יודע. את יודעת ורק יד לאישה יודעת. הגוף הרלוונטי שצריך לתחזק את האירוע לא יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק קומנסנס. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> הוא אמר שיפחת העומס על בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרת חוק כתקציבי היא לא שאלה של העומס על בתי המשפט אל מול העומס בבתי הדין. אגב, למיטב ידיעתי לפי הסטטיסטיקות מעולם לא שמעתי – לא אותך, לא את קארין ולא אף אחד - כאשר ניתן פסק הדין על המזונות על ידי בג"ץ והתוצאה הייתה שתיקי מזונות שעד עכשיו טופלו בבתי הדין יעברו לכאורה לבתי משפט לענייני משפחה, משך זמן תיק בבית משפט לענייני משפחה למיטב ידיעתי הוא יותר ארוך - איש לא טען שפסק הדין של בג"ץ, צריך לבטל אותו כי הוא לא עבר כמו חוק תקציבי והוא מטיל עומס על בתי משפט לענייני משפחה. כשבאנו לכאן לוועדה להחזיר את מה שנגנב – וצריך לומר את זה – בניגוד לחוק מבתי הדין על ידי פסק דין חסר אחריות של בית המשפט העליון והחזרנו את זה לבתי הידן הרבניים, אני לא זוכר שאנשים שעכשיו מדברים על העומס ונורא דואגים למתדיינים באו ואמרו כל הכבוד, תורידו את העומס מבתי משפט לענייני משפחה שם אנשים מחכים לפסק דין הרבה יותר זמן מאשר מחכים בבתי הדין ותעבירו לבתי הדין שהם פחות עמוסים. לא ראיתי את זה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> כי בפועל זה לא שינה, במציאות זה לא שינה, זה בדיוק מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה שינה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> לא. אם כבר, זה הפחית עומס גם מבתי הדין וגם מבתי המשפט וגם מבית משפט עליון על ריבי הסמכויות שהתנהלו בלי סוף בין הערכאות השונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ספציפית לא דיברתי עכשיו עליך אלא דיברתי על חברי הכנסת. אני אומר שאם הייתי מעביר כאן חוק שאומר שנפסק פסק דין בבג"ץ, סמכות מזונות צריכה ללכת לבתי משפט לענייני משפחה ולצאת לגמרי מבתי הדין, יואב סגלוביץ' אמר את זה ביושר כשאמר שמבחינתו זו ערכאה שהיא אנומליה, היא תקלה, צריך לא להוסיף עליה, צריך להעביר ממנה סמכויות לבתי משפט ולא להפך, מה עם עומס? לא מעניין. אני אומר שצריך לחדד את ההבדל בין התנגדות טכנית, ואגב, ה' אלוהי אבותיכם, יוסף עליכם ככם אלף פעמים ובעזרת השם שימנו עוד הרבה דיינים ושלוחות הזמנים, שכבר היום בבתי הדין הרבה-הרבה יותר טובים מאשר בבתי משפט לענייני משפחה, רק יוסיפו ויפרחו ויגדלו. צדק מהיר גם בבתי משפט רגילים וגם בבתי הדין זה דבר מבורך ותמיד יש מה לעשות עם עוד תקנים. אבל אסור לערבב ואסור ליפול לפייק. ההתנגדות המהותית, כמו שאמרת ביושר, גם של יואב, גם שלך וגם של אחרים, ההתנגדות המהותית היא שלא אוהבים את בתי הדין, ערכאה כזאת או ערכאה אחרת, פוסק לפי דין תורה, אין דיינות – הכול בסדר. להשתמש בטיעון התקציבי כשמתחשק - - - << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה טיעון אמיתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מתייחס לטיעון עצמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריה, אני אומר לך שוב שאם אני הייתי עכשיו מביא הצעת חוק שאומרת שכל נושא הרכוש, אי אפשר לכרוך אותו והכול הולך לבית משפט לענייני משפחה, כל האנשים כאן שצועקים לי תקציב, תקציב, תקציב, תקנים, תקנים, תקנים, היו אומרים שקודם כל אקח מהם ואחר כך נדבר על תקציב. למה? כי הטיעון הוא לא אמיתי. זה העניין. אני לא טוען שתקציב הוא לא בעיה קיימת אבל אני טוען - - - << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> למה בחוק פרסום פסיקה אתה אומר שצריך קודם כל לתקצב את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מתנגד לזה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> היועץ המשפטי של בתי הדין היה כאן ואמר שאי אפשר לחוקק חוק שלא להתכתב עם המציאות. למה כאן המציאות משתנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מתווכחת עם הבן אדם הנכון. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני מתווכחת עם מה שנאמר בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנגד לזה. גם בנושא של פרסום פסקי דין לענייני משפחה, גם בנושא של קיצור משך הליכי חקירה וגם בנושא הזה, אפשר לנהל את הדיון המהותי. הנושא התקציבי הוא נושא חשוב אבל הוא לא נושא מהותי. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> הוא מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה בדיוק העניין. זה ההבדל. הוא נושא חשוב אבל הוא לא נושא מהותי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מאוד מהותי. הרי בלעדיו אתה לא יכול להפעיל את המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות לכם. חבל, זה לא מכבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה חושב שזה לא מהותי? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני מבקש רשות לומר רק מילה אחת על עובדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא סיימה את דבריה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני חושבת שלא יכול להיות שבאותה הצעת חוק שחלה גם על בתי הדין השרעיים וגם על בתי הדין הרבניים, עבור בתי הדין השרעיים היא תוגדר כהצעת חוק תקציבית ועבור בתי הדין הרבניים, גם מסיבות לא ענייניות, היא תוגדר כחוק לא תקציבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה חמש פעמים. את אמרת לי שלא סיימת את הטיעון. את הטיעון הזה אמרת חמש פעמים. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> הסיבה שבגללה בתי הדין השרעיים יוגדרו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. הם לא כאן. הם כאן? בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם כאן. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> תן לי להשלים את המשפט. אני אומרת שהסיבה לכך זה בגלל שמשרד המשפטים פנה בפנייה יזומה לאגף התקציבים לצורך העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אגף התקציבים עוד לא אמר שזה תקציבי ואני מודיע לך כאן ועכשיו שכל זמן שהנוסח יהיה אותו נוסח, אני בוודאי לא אקבל שום מציאות - - - << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> עוד נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. די. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> יש לי נקודה שלא נאמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מצטער, אני נותן לך עוד זמן דיבור ומנסה לענות לך ואת לא נותנת לי אפילו לענות לך, את קוטעת אותי אין סוף ובסוף את חוזרת לנקודה שכבר אמרת שלוש פעמים ואז את אומרת לי שיש לך עוד נקודה. די. לא. יש גבול להתנהלות הדיונית הזאת. נתתי לך לדבר, אני לא מגביל אותך בזמן, את אומרת לי שיש לך עוד נקודה, אני מחזיר לך את רשות הדיבור ואת חוזרת לדבר על נושא שכבר דיברת. זאת לא התנהלות. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני מתנצלת. אני מבקשת עוד נקודה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, נקודה אחרונה ובקצרה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אחד הדברים שנאמרו בדיונים שנעשו כאן בשנת 2017 שגם בהם הייתי זה שמדובר בסדר גודל של – אמר כאן מי שהיה אז מנכ"ל בתי הדין הרבניים – כ-700 תיקים מדי שנה. אלה המספרים עליהם דיברו לפני 2006. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ממשיכה לדבר על הנושא התקציבי? << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הנושא התקציבי מוצה. חשבתי שיש לך עוד נקודה שלא דיברת עליה. הנוסח איננו נוסח בגלל ההערה הזאת שעמדה לפנינו בקריאה הראשונה. הנוסח שאושר כאן לא אותו הדבר. אגף התקציבים נתן את ההתייחסות לנוסח הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא טוענת שעדיין זה לא נותן מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא יכולה לטעון את זה כי הנוסח השתנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה לטעון אם היא חושבת שהנוסח החדש לא נותן מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא יכולה לטעון הכול. האמירה הזאת נאמרה גם בדיונים בקריאה הראשונה. בגלל האמירה הזאת דרשתי התחייבות שלפחות לקריאה הראשונה האמירה הזאת, החוק לא מחייב לקחת תיקים ולכן אם לא יהיה כוח אדם מספיק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא מחייב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשמעות של לא מחייב היא לא מחייב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יבואו אנשים וירצו בוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך יש הערכה אחרת של המציאות. אם הם יגידו שאותו נוסח אותם מחייב לקחת תיקים והופך את זה לתקציבי ואת בתי הדין לא מחייב לקחת תיקים ולכן זה לא, לא אקבל את חוות הדעת הזאת. הנושא התקציבי מוצה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי התייחסות לכל הסעיפים ואנחנו לקראת סיום הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומלץ בדרך כלל בסבב כאשר אפילו עוד לא עברנו והתחלנו הקראה לא לשטוח את כל המשנה הסדורה. להערכתך, את יודעת כמה זמן את צריכה כדי להציג את כל המשנה הסדורה? או שתדברי בדיון הבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי התייחסויות לסעיפים שונים. אני לא יודעת כמה זמן אבל זה לא ייקח שתי דקות עד לסיום הישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, את תדברי בדיון הבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תיתן לי לפתוח בדיון הבא? אולי אני אומר בלי להתייחס לסעיפים ובדיון הבא תיתן לי להתייחס לסעיפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> התייחסות לדברים שנאמרו כאן לגבי הסמכות שלכאורה נלקחה לבתי הדין הרבניים. לא כך הדבר. בתי הדין הרבניים פירשו את החוק בצורה מסוימת ופעלו ללא סמכות. הסיבה שזה נדון בבג"ץ, שם הוחלט שהם פועלים ללא סמכות והם צריכים לעצור לאלתר, היא שהם הפרו זכויות רבות של זכויות אדם בישראל ולכן זה הגיע לבג"ץ. אז בג"ץ נדרש לסוגייה לראשונה ואמר שזה בכלל לא בסמכות. אם כן, בואו נשים את הדברים על דיוקם. גילוי נאות יושב-ראש הוועדה. אני נגד חקיקה שיוצרת שתי מדינות נפרדות, באופן עקרוני אני נגד מצב שיהיו שתי מערכות משפט נפרדות, אני נגד מצב שיש שתי מערכות חינוך נפרדות, אני נגד מצב שיש שתי מערכות מיסוי נפרדות, אני בטח נגד מצב שרק צד אחד הולך לצבא. זאת עוד לבנה בתהליך המסוכן של יצירת שתי מדינות נפרדות בתוך עם ישראל ובעיניי זה לא פחות מסכנה קיומית כשמסתכלים על התמונה הגדולה. אני חושבת שהערכים של היהדות הם ערכים מאוד מאוד חשובים לעם ישראל. אני מחנכת את ילדיי על ערכי היהדות אבל היהדות היא הפס קול, היא לא מערכת הפעלה, חוקים והפרשנות של החוקים צריכים להיקבע בכנסת והפרשנות שלהם בבית המשפט, יש לנו שלוש רשויות וכך אנחנו רוצים לחיות כמדינה יהודית ודמוקרטית. כן, ליהדות זה הערך המנחה שלנו ברמת הרוח, ברמת הפס קול. זאת לא תוכנית עבודה. אנחנו לא רוצים ללכת לפי חוקים שנכתבו לפני אלפי שנים ועכשיו נותנים להם פרשנות שבעיניי הרבה פעמים היא מוטעית. בשביל לקבוע חוקים, יש לנו את בית המחוקקים שזה המקום הזה. חשוב לי לומר היושב-ראש שאנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה קיימנו דיון בנושא הזה. אגב, גם מנהל בתי הדין הרבניים הגיע ושמע עדויות של נשים. כל ההתייחסויות שיש לי כאן לסעיפי החוק השונים מתבססים גם על תובנות שעלו באותו דיון וגם מעדויות של נשים שהתקבלו של בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נסיים עכשיו את הדיון כי אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא על העמדה לדין של מחבלי הנוח'בות אבל אני אומר משפט אחד. הבהרנו, זה כתוב גם בהצעת החוק - וגם בג"ץ סימה אמיר המקורי בנושא הבוררות עסק בסיטואציה שבלי קשר לכלום יש לחשוש ממנה ולכן הוצאנו אותה מהחוק הזה – שמדברת על סיטואציה בה בין בני זוג מתנהל הליך מכוח סמכותו של בית הדין, מכוח הסמכות האחרת, ואז בית הדין בא ואומר שרוצים שהוא יכריע ואז הצדדים גם חוששים שמא הוא יכריע בצורה מסוימת אם הם יסכימו או לא יסכימו, כמו שלפעמים קורה בבתי משפט ב-79(א). הקבוצה הזאת מוחרגת מהחוק הזה. זאת אומרת, הסיטואציה שבה בין בני זוג יש איזה סכסוך והם מוסרים אותו בבוררות לבית הדין הרבני מוחרגת במפורש מהחוק. הסיטואציה של נשים שייגררו על אפן ועל חמתן לבית הדין בגלל הסמכות שקנויה מכוח חוק שיפוט בתי דין בנושא נישואין וגירושין וכל הכרוך בכך, מזונות וכולי, מוחרגת במפורש מהחוק הזה והיא לא שם. לכן אחד החששות המרכזיים שגם אני חשבתי שהוא קיים, והוא קיים גם בבתי משפט וגם בבתי דין כאשר בית משפט קונה לעצמו סמכות בנושא אחד ואז הוא אומר לך שתסכים לו לדברים אחרים, זה קורה גם בבג"ץ וגם בבתי משפט אזרחיים ובכל מיני ערכאות, הדבר הזה לא טוב ולכן הוא לא בחוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי מה לומר אבל אני אתחיל בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם בדיון הבא את תהיי הדוברת הראשונה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני אוסיף משפט אחד אחרון. משהו היסטורי. בדיונים שנערכו ב-2017 בוועדה, גם אז עלה הנושא הזה. היועץ המשפטי דאז של בתי הדין הרבניים, עורך דין יעקובי, אני לא זוכר את המספר המדויק, אני יכול לבדוק, הוא דיבר על זה שהוא ביונים אל מול האוצר על תוספת של, נדמה לי, שלושה עד חמישה תקנים לצורך היישום של החוק. נתון היסטורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדד. נתון היסטורי שהוא לא מוצג בהקשר, הוא לא נתון היסטורי מלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא בהקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ההקשר אלא שכאמור הנוסח הקודם והנוסח שנדון ב-2017 לא היה הנוסח מול פנינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה יותר מצומצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא היה הנוסח שמול פנינו במובן אחד ויחיד רלוונטי לדיון. הוא היה שונה בהרבה דברים אבל בדבר שרלוונטי לדיון. הוא לא כתב במפורש ולא קבע את הכלל שבית הדין לא מחויב לקחת תיקים. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, בהקשר הזה הנוסח הוא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוספנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הנוסח כאן הרבה יותר רחב. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> בנוסח הזה לא כתוב המשפט הזה. בשני המקרים כתוב אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. שינינו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם בנוסח של 2017 נכתב רשאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא המשפט היחיד. הוספנו. בית דין רשאי, זה לא היה בנוסח של הטרומית שלנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ב-2017 היה כתוב רשאי. פתחתי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה הורדנו בנושא הזה וקבענו את הנושא של פנייה. אי אפשר לעשות את זה בבוררות מראש על מספר תיקים אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד צריך הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיקר בהקשר הזה חסר מן הספר. מה שהופך חוק לתקציבי הוא חובה. אם כתוצאה מחקיקת החוק הזה ייווצר עומס על בתי הדין ובתי הדין יבקשו עוד תקנים או לא יבקשו עוד תקנים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שקודם נפגע באזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה נפגע באזרחים היא אמירה שקרית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמירה שקרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך, חשבת שאתה אומר משפט לסגור דיון ואתה יודע שזה לא כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מחויב להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מחויב לשום דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מחויב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מחויב והצגה של דברים שלא בהקשר פוגעת בדיון ולא משפרת אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא בהקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי יש כאן גורם אחד ויחיד - לא יועץ משפטי לוועדה, לא יושב-ראש ועדה, לא משרד משפטים ולא חבר כנסת - שמוסמך להגיד מה העלות התקציבית של חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה קטע. פתאום אגף התקציבים הם האוטוריטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> צריך לשמוע אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו אותם. חברים, עכשיו אף אחד לא מגיב כי אני יושב-ראש ואני מסכם את הדיון. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מדבר. יש כלל בוועדה שמישהו מדבר, לא קוטעים אותו. ניסיתי לתת לך את אותו כבוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתפרצת לשום דבר, אני רק מסבירה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאת מתפרצת אלא עכשיו אני מסכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר וזה גורר תגובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו מסכם את הדיון וקוראים לזה סיכום. זאת לא הזמנה לשיח. סיכום ישיבה הוא סיכום. משפט סיכום. אין הרבה פררוגטיבות ליושב-ראש אבל אחת מהן היא לפתוח דיון ולסכם דיון. אנא להפסיק להפריע. לא יאומן. אני מסכם ויש מי שקוטע אותי בקריאות. יופי. חלאס. למה צריך להתנהל כך איתכם? נושא עלות תקציבית של חוק, יש גורם אחד בממשלה וגורם אחד בכנסת שיודע להגיד מה העלות התקציבית של חוק. אגף התקציבים בממשלה ומרכז המחקר והמידע בכנסת. אגף התקציבים אמר שאין עלות תקציבית. רוצים להתווכח איתו? יש דרך. יכולים לבקש חוות דעת. בסופו של דבר יכולים גם להצביע בוועדה על מה העלות התקציבית, אם יש חוות דעת ממרכז המחקר והמידע. כך קובע התקנון. עם כל הכבוד, ויש לי המון כבוד ל"יד לאישה", לכל חברות הנכבדות ולחברי הכנסת שדיברו, לכל הגורמים, וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה אבל הם לא הגורמים לומר מה העלות התקציבית של חוק. אבל הטענה שלי היא הרבה יותר עמוקה ופשוטה מזה, ובזה נסיים כי נמשיך את זה בדיון הבא. כל מי שמדבר על עלות תקציבית בהקשר החוק הזה, שיהיה לו את ההוגנות לשאול את עצמו האם זאת העלות תקציבית שמפריעה לו או העברת הסמכויות. האם העומס על המתדיינים מפריע לו או לא. כי מסתבר שכאשר מעבירים סמכות מבית דין לבית משפט לענייני משפחה הצד הזה של השולחן מוחה כפיים לא אכפת לו שפרק הזמן לדעתי הוא ארוך יותר, ואפילו לעתים פי שניים בחלק מסוגי התיקים, בין בית משפט לענייני משפחה לבין בית דין רבני והעומס לא מעניין אותו כי מה שהוא רוצה זה שיהיו שופטים שהוא מאמין בהם ובשיטתם. אמר את זה יואב סגלוביץ' ביושר ואני מעריך את מה שהוא אמר. הוא אמר שמבחינתו בית דין רבני זאת תקלה. אני חולק עליו. מבחינתי בית הדין הרבני הוא בכתר הראשה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וצריך לברך על כל יום שהמוסד הזה קיים ועל כל חוק שמחזק ונותן לו מעמד ומשמעות. זה דבר שאנחנו צריכים להתגאות בו, על בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, על התפקיד שהם ממלאים ממסמך הסטטוס קוו עד ימינו אלה וצריך לשמור על סמכויותיהם ולשמור מפני פגיעה בסטטוס קוו. ב-2006 הייתה פגיעה בסטטוס קוו. ב-2024 הייתה פגיעה בסטטוס קוו ואנחנו תיקנו אותה. אחד מהדברים שקורים זה שגם כאשר מעלים נקודה נכונה כמו למשל הלחץ על מתדיינים שדנים על פי הסמכות בחוק, מתקנים את זה והחוק הזה לא עושה את זה. לשאר הסעיפים, המשך הדיון, הדף של היום ימשיך ללוות אותנו גם בדיון הבא ונשמור על זכויות הדיבור של כל הנוגעים בדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה סיפוח זוחל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כאן אנחנו עוצרים ומתחילים בדיון הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>