פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 546
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 12:30
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון) (ניכוי כספים בשל נזקי טרור), התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
בועז ביסמוט – היו"ר
טלי גוטליב
שלום דנינו
ניסים ואטורי
מאיר כהן
רון כץ
מרב מיכאלי
אושר שקלים
חברי הכנסת:
אביחי אברהם בוארון
מוזמנים:
אורי אלטמן
–
יועץ למנכ"ל, משרד האוצר
אורי כץ
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יוני מנדלסון
–
רכז בט"פ וקניין רוחני, חשכ"ל, משרד האוצר
אמיר יונתי
–
מחלקת פיצויים, רשות המיסים, משרד האוצר
אוראל סקיניאן
–
אגף החשב הכללי, משרד האוצר
נטע קניגשטיין
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר תמר קלהורה
–
עו"ד, משרד המשפטים
מרב זוהרי
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יוסף פולסקי
–
הלשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
נחמה פרל
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, המל"ל
עפרה גולני
–
המוסד לביטוח לאומי
הילה בוסקילה
–
עו"ד, הנהלת בתי המשפט
אליז טל דורון
–
עו"ד, סגנית הממונה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה
אושרת דיין אליהו
–
עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה
הילה אביר
–
משפחה שכולה, משפחות שכולות
מאיר סחיווסחורדר
–
עו"ד, מייצג נפגעי טרור
שמעון אור
–
דודו של השב אבינתן אור
רותי פרמינגר
–
עו"ד, יושבת-ראש ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה
מוריס הירש
–
עו"ד, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
גלעד נווה
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון) (ניכוי כספים בשל נזקי טרור), התשפ"ה–2025, פ/4800/25 כ/1124 << נושא >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שלום. אני מתחיל את הדיון. חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון), התשפ"ה–2025.
אני מצביע קודם על הרוויזיה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
צריך להסביר קודם על מה זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אז בוא תסביר.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הצבענו על חלק מהסעיפים. תוצאות ההצבעה כפי שהוכרזו היום 3:2 בעד. אלא שלאחר מכן התברר שבין המצביעים היה חבר הכנסת בוארון, שאין לו זכות הצבעה. לכן תוצאות ההצבעה הפורמלית היו 2:2, כלומר שהסעיפים נפלו. ועל כך הרוויזיה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נעשתה בתום לב, אגב, אני חייב להגיד.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ברור.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
המשכנו להיות חברים. לא לקחתי את זה אישית. המשכנו להיות חברים, אתה ואני.
מי בעד הרוויזיה? מי נגד?
<< דובר_המשך >> אסף פרידמן: << דובר_המשך >>
אין.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מי נמנע?
הצבעה
אושרה.
<< דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>
הרוויזיה אושרה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הרוויזיה עברה, אחד ההישגים היותר גדולים של בוארון.
כן, בבקשה. שמעון, בבקשה.
<< דובר >> שמעון אור: << דובר >>
תודה רבה על הזכות לעמוד על רן גואילי. למעשה, לא רק על רן גואילי. שמי שמעון אור, הדוד של אבינתן. אבל אני פה נמצא כי רן גואילי נשאר עוד בעזה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נכון. חשוב להזכיר וחשוב לזכור וחשוב להמשיך להיאבק עד שהוא חוזר.
<< דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>
כן. אני חייב לומר, חבר הכנסת בועז ביסמוט, שאני ממש גם מזועזע וגם מודאג מהמהלכים האחרונים של קורים היום. אנחנו שומעים על טראמפ, שהוא מקדם מעין ועדת שלום, הוא קורא לזה. אני לא יודע איך יכול להיות. אבל קטר, מצרים, טורקיה, עכשיו גם פוטין, כאילו כל מיני חברים שיש לנו, שהם בעדנו. הוא מקדם צעד באופן דורסני, כשלמעשה רן גואילי לא נמצא.
לי ברור, אני חושב שגם לך ברור, שאי החזרה של רן גואילי היא לא בעיה הומניטרית של משפחת גואילי. מדובר פה על הפרה של הסכם מוסרי שלנו, החברה הישראלית, עם הלוחמים שלנו, עם כל מי שנמצא למעשה במדינת ישראל, להחזיר חייל חזרה לחיק משפחתו. למעשה, אנחנו חוזרים למה שקרה למשפחת גולדין. כן, בעיות או צרכים מדיניים קודמים להחזרה של הדר, וקיבלנו וחטפנו את 7 באוקטובר.
אני מבקש ממך, שוב פעם, מהכוח שיש לך בתור יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, לעצור את המהלך הזה ולומר לראש הממשלה דברים ברורים. לא רק להתנגד לוועדת השלום הזאת, אלא לומר לטראמפ בצורה מפורשת: לא יהיה שום דבר בלי שרן חוזר. אני חושב שאי ההחזרה או החזרה של רן זה למעשה עומד ביחד עם ההחלטה והקביעה שאין חמאס עם נשקים ביום שאחרי, ועזה מפורזת. זו בדיוק אותה הפרה, אותה הפרה בדיוק. ללכת לשלב השני ולהכניס את קטר ואת מצרים ואת טורקיה לתוך עזה, זה למעשה אומר רן גואילי לא חוזר, ובאותה נשימה עזה לא מפורזת וחמאס נשאר עם הנשקים והתחמושת וכל מה שקשור בעניין הזה.
אנחנו דורשים שתהיה אמירה שלך ברורה, שיש כאן הפרה אקטיבית של ההסכם. לכן הזכות שלנו והחובה שלנו היא ליצור סיכולים ממוקדים ללא הרף מאחורי הקו הצהוב, כולל בכירים, כולל כל מי שנמצא לוחם עם נשקים.
אני, הקטן, עושה עיבודים לחיילים אחרי שירות מילואים ארוך. אתמול הייתי בעיבוד עם חיילי מילואים. אמר לנו המג"ד שאחת הבעיות המרכזיות שהוא נפגש בהן היא שחמאס נמצא מעבר לקו הצהוב עם נשקים, מתגרה בחיילים שלו, והוא למעשה מחויב להגיד לחיילים שלא מגיבים. זה 6 באוקטובר. זה רן גואילי לא חוזר. רן גואילי לא חוזר, זה הדר גולדין לא חוזר. מי שנמצא מעבר לקו הצהוב, ולא מגיבים אליו מבצעית, זה 6 באוקטובר. זו אותה תפיסה. הוא אומר, למעשה, שהחיילים פועלים בניגוד למה שאנחנו מאמנים אותם. וזה שוחק אותם מבחינה מוסרית וביטחונית.
ואני עוד פעם דורש ממך, כי אתה נמצא בראש ועדה שקשורה ויש לה את הכוח לעניין הזה, לומר לראש הממשלה: טראמפ לא קובע לנו מה יהיה בעזה. מי שקובע זה אנחנו. לא שום ועדת שלום, שום דבר, לפני שאנחנו סוגרים את המעגל: רן גואילי בבית; פירוז עזה; ופירוק חמאס מנשק. כשזה קורה, אפשר להתקדם למערכות מדיניות, כל שם שיחליט ראש הממשלה. אני ממש אשמח לתגובה שלך, כי אנחנו מגיעים לפה כל שבוע והעסק רק מדרדר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה, תודה על הדברים. ביקשת התייחסות, אתייחס. קודם כול, אנחנו נגיד ואנחנו נזכור תמיד שנשיא ארצות הברית דונלד טראמפ הוא חבר גדול שלנו. כשאומרים שהוא הנשיא הידידותי ביותר אי פעם, זה נכון, עובדתית. מי כמוני יודע את זה. אני מכיר את האיש אישית, את הנשיא הזה אישית. ומאחורי הקלעים או במהלך ראיונות הייתי שומע אותו מדבר, הוא היה מדבר כאילו הוא ראש ממשלת ישראל, אבל הוא לא. הוא נשיא ארצות הברית, ונתניהו הוא ראש ממשלת ישראל, וכל אחד זה אומר את מה שזה אומר.
לגבי עזה הייתי אומר דבר מאוד פשוט. את עזה לעיתים אתה יכול לראות מאלפי קילומטרים, באופן שונה ממי שרואה את זה מקילומטרים. וזה חשוב. לכן התביעה שלך, הדרישה שלך, קודם כול, לגבי גיבור ישראל, רן גואילי, שיצא פצוע להילחם. הייתה לו תאונת אופנוע, אני חושב. הוא יצא פצוע עם שבר בכתף להילחם, ונלחם כמו אריה, כמו כל הבוחרים שלנו. יש מחויבות, יש מחויבות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, להחזיר אותו. זו מחויבות לפני המעבר לשלב הבא. אני אגיד שאת המחויבות הזאת כל עם ישראל דורש. למה? כי אחד הלקחים של ה-7 באוקטובר הוא מה שקרה ב-2014 כאשר לא כולנו צעקנו בוקר, צוהריים וערב לגבי הדר גולדין, לא צעקנו מספיק. אז עכשיו אנחנו ביקורתיים אפילו כלפי עצמנו, שייתכן מאוד שכל אחד מאיתנו, כל אחד, אולי עשה, אבל אף פעם לא עשה מספיק. תמיד צריך לעשות יותר. לכן אנחנו מודעים לזה.
דבר נוסף שהייתי אומר לך לגבי הוועדה הזו, לגבי המדינות, את דעותיי אתה מכיר. הייתי אומר דבר כזה, צריך להיות מאוד זהיר. ראש הממשלה גם אומר את זה. אני שמעתי אותו. אני לא חושב שהוא כל כך מתלהב מהמדינות ששותפות שם. ואם אתה רוצה, או בוא נגיד כזה דבר, עם נוכחות של חלק מהמדינות שנמצאות שם, היום שאחרי, הוא היום שלפני. והמבין יבין.
תודה רבה. תודה רבה על הדברים.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
מה? אתה יכול להסביר את עצמך?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני יכול להסביר את עצמי.
<< דובר >> שמעון אור: << דובר >>
רק שנייה. אז איפה ההתנגדות לזה?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני חושב שראש הממשלה, אני חושב שממשלת ישראל אמרה היטב. אני חושב, צריך לשאול אותם. עוד פעם, אני לא דובר ראש הממשלה. אבל שמעת היטב. אני לא חושב שהוא מתלהב במיוחד. אני חושב שראש הממשלה אינו חושב שחלק מהמדינות שם זה חובבי ציון או מדינות שיתרמו כל כך לביטחון מדינת ישראל. צריך להפריד ולדעת היטב. יש לך היום מזרח תיכון חדש, שהיום אתה בונה, מקים, מייצר, עם פוטנציאל אדיר. אתה גם רואה את התמונות שמגיעות ממדינות מסוימות, שהיינו כחולמים, אם באמת זה יגיע עד הסוף. כמובן שאני מתכוון לאיראן. לכן כן קורים דברים טובים. ואתה עם היד על הדופק. כמובן שיש ארצות הברית, חברה טובה שלנו, עם האינטרסים שלה. אבל לאינטרסים שלנו, אנחנו צריכים להיות ערניים.
<< דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>
אבל לא נותנים קו אדום מביבי נתניהו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני אמרתי. אני אמרתי. לא, לא. אני חושב שאפשר לסמוך על ראש הממשלה. האמן לי, משיחות שאני מנהל איתו גם בעניינים האלה, אני חושב שיש על מי לסמוך. זו דעתי שלי. והאמן לי, בדיוק כמו בכל נושא. ישבת פה הרי חודשים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
בועז, 1,400 נרצחים לא סומכים עליו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שנייה, שנייה אחת. ישבנו פה בחדר הזה, וגם בוועדות אחרות שניהלתי לפני שהגעתי לוועדת החוץ והביטחון. החטופים לא יחזרו; הוא לא רוצה; הוא רוצה אותם מתים – איזה דברים מזעזעים שמענו. אני חושב שאני לא סתם שנים סומך על האיש הזה, גם במקרה הזה.
<< דובר >> שמעון אור: << דובר >>
רגע. את זה לא משמעת ממני. אתה יודע את זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מה לא שמעתי ממך?
<< דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>
לא שמעת ממני שראש הממשלה לא רוצה להחזיר את החטופים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא, אני נותן סתם דוגמה. לא יתקוף לא. אבל יש הרבה. אתה יודע, לא יתקוף באיראן. לא יחזיר את החטופים. אתה זוכר לבנון ערב המתקפה, איך אמרו? מה? אותם אלה שרצו רגיעה ואותם אלה שרצו הסכם: איך פתאום עכשיו עושים הסכם עם לבנון? וכמה ימים אחרי זה נסראללה כבר, אתה יודע, אי שם. דוגמה.
<< דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>
כן. אבל אתה יודע, עשרה חודשים אנחנו חיכינו עם ההסכם החלקי. אתה זוכר את העשרה חודשים הארורים האלה?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>
עד שהוא עמד על דעתו שכולם חוזרים ביחד. ואנחנו אומרים, אם הוא יעמוד על דעתו שאין כזה דבר ועידת שלום בלי שאנחנו למעשה מקבלים את מה שהוא חויב עליהם, טראמפ לא ייכנס בתוך החריצים האלה ויעשה דברים על דעת עצמו. זאת הטענה שלנו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אנחנו רוצים ועדת שלום ולא ועדת טרום מלחמה.
<< דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>
אוקיי. אם הוא יעמוד על הקווים האדומים, טראמפ לא יעז לעשות את זה בעצמו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אז אני חושב – מה זה אני חושב? אני קצת יודע, אתה יודע, ממקום שאני יושב בו ומהשיחות שאני מנהל גם עם ראש הממשלה, הוא ער. ואיך אני אגיד? הוא שוקל כל צעד. ושוב אני אומר, טראמפ נשיא ארצות הברית, נתניהו ראש ממשלת ישראל. שניהם, עם כל הכבוד, רוצים בדיוק את אותו דבר בסוף. אבל איך מגיעים לזה? עובדים על זה עכשיו.
<< דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>
אוקיי, אני מבקש את המסר הזה להעביר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מאה אחוז. הינה אמרתי לך את זה בצורה הכי – ביקשת והתייחסתי לכל שאלה כפי שאני נוהג תמיד לעשות.
<< דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך, יקירי. תודה לך. ואתה תמיד כמובן מוזמן.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אפשר להוסיף מילה בהקשר הזה?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, כבוד חבר כנסת. וגם כל חברי כנסת שרוצים להתייחס, אז בבקשה.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
שמעון, אני מקריא לך את הודעת לשכת ראש הממשלה: "ההכרזה על הרכב הוועד המנהל של עזה שכפוף לוועידת השלום לא תואמה עם ישראל ומנוגדת למדיניותה. ראש הממשלה הנחה את שר החוץ" וכו'. רוצה לומר, יש פה הודעה מפורשת על דעת ראש הממשלה, של ראש הממשלה, שהוא פעם ראשונה בפומבי חולק על נשיא ארצות הברית ואומר: זו לא עמדתנו וזה לא יקרה. זו המשמעות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
זה אפילו יותר גרוע.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
נו, בסדר. הוא לא אומר זה לא יקרה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
זו המשמעות.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
והתשובה מארצות הברית הייתה שיקרה, אוהב את זה או לא אוהב את זה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
רק שנייה, אל תפריעי לי, גברתי. שמענו פעם אחר פעם אחר פעם ביקורת על ראש הממשלה על הימין בכלל.
<< קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>
בוארון, אתה יודע איפה הם יושבים?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
רון, שנייה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני שואל. אתה יודע איפה הם יושבים טכנית? בישראל. אם הוא לא רוצה שזה יקרה, הוא לא ייתן להם להיכנס.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
לא. הם יושבים במצרים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
וגם בישראל. אתמול פרסמו שני קצינים בכירים מצרים בקריית גת. על מי אתם עובדים?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
רגע, תן לי. תן לי שנייה להשלים משפט. תודה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
די.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
פעם אחר פעם נטען כלפינו שאנחנו הולכים בדרך עמומה, בדרך לא ברורה, בדרך לא ישרה. ההפך הוא הנכון. אנחנו כל הזמן עם עיניים על המטרה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
ברור.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
והמטרה היא משולשת: אחת, החזרת החטופים; שתיים, פירוק חמאס מנשק; שלוש, פירוז רצועת עזה. לשם אנחנו הולכים. וכל מה שימנע מאיתנו להשיג את יעדי המלחמה פשוט יוסר מהדרך, יסולק מהדרך. זו המטרה.
<< דובר >> שמעון אור: << דובר >>
האמירה זאת של ראש הממשלה, לדעתך, היא מספיק נחרצת?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
ברור שלא.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
האמירה הזאת בנסיבות האלה, בעימות ראשון, פומבי, עם נשיא ארצות הברית, היא אמירה נכונה ואמירה טובה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא הייתי מגדיר את זה כעימות. אין שם עימות.
<< דובר >> שמעון אור: << דובר >>
תראה, בהרגשה שלי, זה פחות מדי נחרץ. והייתי מצפה לקווים אדומים ברורים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אין עימות, אין עימות. אנחנו נמשיך עם החוק כמובן.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
היו"ר, אפשר?
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
בועז, אני רוצה להגיד משהו. אפשר?
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
אפשר להתייחס, ברשותך?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לפי הסדר. מי ראשון?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
Ladies first.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מי מקודם? מי קודם?
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
האמת היא צריך להגיד, אדוני היושב-ראש, שהדברים הם קשורים ישירות לדיון בחוק.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נו?
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
משום שכמי שאמרה פה ביום הראשון של המלחמה הזאת, שאם אנחנו לא נדבר על היום שאחרי, אז אנחנו נמצא את עצמנו ביום שלפני, אז זה בדיוק מה שקורה. אנחנו היום מקבלות ומקבלים בוועדה הטכנוקרטית שאמורה לנהל את עזה, קודם כול, אנשי רשות, אנשי הרשות הפלסטינית. אומנם השב"כ אישר אותם, משום שאנחנו שוב חוזרות ואומרות: הרשות הפלסטינית, אומנם איננה ציונית, היא גם לא אמורה להיות, אבל היא לחלוטין משתפת פעולה עם מדינת ישראל, מכירה במדינת ישראל, והיא פוטנציאל להמשך הבטחת קיומה וביטחונה של מדינת ישראל. אבל לעומת זאת, אנחנו מקבלות שם את חמאס וקטר. זאת אומרת, ראשית, אנחנו מקבלים אנשים שמזוהים עם חמאס. שנית, אנחנו מקבלים בוועדה הגדולה יותר את קטר ואת טורקיה.
אני מסכימה עם ראש הממשלה. קטר וטורקיה לא טוב שיהיו שם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
איך יכול להיות שראש הממשלה, שיצא למלחמה שאנחנו איבדנו בה 800 חיילים, בעיקר כמובן, ושעוד למעלה מ-1,200 נרצחו – איך יכול להיות שבסוף הדבר הזה חמאס מקבל קרט בלאנש להמשיך להתעצם, ואת שתי נותנות החסות הגדולות שלו: את קטר ואת טורקיה. ובמקום שהיינו מההתחלה בונות שם שלטון אלטרנטיבי - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זהו שהוא לא מקבל קרט בלאנש.
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
עכשיו זה שראש הממשלה אמר שזה לא על דעתו, ראשית, אשרי המאמינה שזה באמת לא על דעתו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא, לא. אני קוטע אותך מייד. יושב לימיני עם מנהל הוועדה שמשתתף יחד איתי בוועדות מסוימות, כולל אתמול. אני חושב שהמציאות היא קצת שונה ממה שאת מציירת. אבל את יכולה להמשיך. יש מציאות ויש פוליטיקה.
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
ושנית, גם כשאמר ראש הממשלה שזה לא על דעתו, זה לא משנה. ראש המשלחת, שהתראיין באל-ג'זירה, אגב, הבהיר שהעובדה שזה לא מוצא חן בעיני ישראל, זה לא יעצור אף אחד.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
טוב, אנחנו נחיה ונראה.
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
מאה אחוז, נחיה ונראה. אני מקווה שנחיה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מאיר כהן.
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
בואו נאמר שעם ראש הממשלה הזה, זה שנחיה זה ממש לא מובטח.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לכן באמת העם הזה הוא שוטה שמצביע לו שוב ושוב כנראה, לשיטתך. אני חושב ההפך. יש לנו עם חכם.
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
נתניהו נמצא בשלטון מ-2009 בקולות שהצביעו נגדו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה. אנא, אל תזלזלי בעם ישראל. בבקשה, אדוני.
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
אני לא מזלזלת בעם ישראל בכלל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה, יקירתי.
<< דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >>
לצערי, לעיתים צריך לזלזל באנשים שמייצגים אותו.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מאיר כהן.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
הנושא הוא יותר מדי חשוב בכדי לרדת לוויכוח הזה של למי מצביעים, לא מצביעים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ברור.
<< דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
הוא, אתה יודע, סכנה ביטחונית לכולם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
טוב.
<< דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני רק רוצה להזכיר שכשאנחנו דיברנו על האפשרות המצרית כמה קיתונות של בוז נשמעו כאן, גם כאן, כשאנחנו אמרנו שאנחנו באים עם התוכנית המצרית בכדי שהקטרים לא יהיו. אבל היות שלא בוכים על חלב שנשפך, האינטרס המשותף של כולנו, אנחנו ניתן גיבוי לכל אמירה שמבהירה שהקטרים והטורקים לא יהיו שם. אנחנו בוודאי ובוודאי ניתן גיבוי. אני רוצה שיבינו כל השומעים, שזרועות התמנון של קטר לא רק במימון הטרור, אלא גם בכל תחושת האנדרלמוסיה שקיימת בכל האוניברסיטאות באירופה, בארצות הברית ובאנגליה, זה מדהים. אני שומע, יצא לי להיפגש עם שני ראשי ועדים. הקטרים נמצאים שם בכסף ומשלמים לכל מי שמוכן להניף שלט ולקרוא לציונים רוצחים ונאצים. זה אחד. לכן צריכים למפות ולאפיין את האויב הזה. הטורקים, אנחנו לא צריכים להוסיף מילה.
לכן אני מאוד מקווה שראש הממשלה יעמוד על דעתו. תחושות הרחוב הן לא לוותר בנושא של קטר, בין אם אתה בימין או בשמאל. הקטרים והטורקים לא צריכים להיות שם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>
זהו. אנחנו נותנים גיבוי מלא לכל מהלך כזה שיוציאו אותם החוצה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בהחלט. תודה. תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה, יקירי.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
תודה, אדוני. כשאנחנו מדברים על פעולות בשטח או איך שדברים נראים בשטח, צריכים לדבר על מציאות. היום במציאות אנחנו הרבה אחרי ה-7 באוקטובר, ולא למדנו כלום. היום, לפי דיווחים, חמאס שוב עם 30,000 חמושים.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
35,000.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
35,000 חמושים, מה שלא היה צריך לקרות. הרי פירוז הרצועה ופירוק חמאס מנשקו, אנחנו רחוקים שנות דור מהאירוע הזה. בנוסף, קיבלנו גם את קטר וגם את טורקיה, שעכשיו הולכות לנהל את רצועת עזה. אנחנו יודעים שגם קטר וגם טורקיה לא מחובבות ישראל. להפך. אלו המדינות שממנו את ה-7 באוקטובר הקודם. אז מה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים פה? איך הגענו למצב הזה שאנחנו רואים קצינים בכירים יושבים בתוך המפקדה שאמורה לנהל את עזה, קילומטר וחצי מהגבול הישראלי? שוב כאילו לא עשינו שום דבר. ועכשיו אנחנו רואים איזו הודעה מלשכת ראש הממשלה, שהם לא רוצים שזה יקרה. אחלה. אתם לא רוצים שזה יקרה? תפעלו שזה לא יקרה. תדאגו שזה לא יקרה. לישראל אמורה להיות זכות וטו שם. אני לא ראיתי את ראש ממשלת ישראל אומר: אני מטיל וטו; הם לא הולכים להיכנס לנהל את האירוע הזה.
אני מצפה מהבית הזה, ודאי מהוועדה הזאת, שיגידו: אנחנו קוראים פה אחד לראש ממשלת ישראל להטיל וטו על קטר ועל טורקיה. אין סיכוי שהם יתקרבו קילומטר וחצי לגבול שלנו, כי אנחנו רואים מה קורה בגבול השני. אנחנו רואים מה קרה כבר בגבול הזה. לפחות שזה יצא מהוועדה הזאת. תודה, אדוני.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה. תודה לך. תודה, יקירי.
בבקשה, מי מציג את החוק? אז את הסעיפים למעשה, כי כבר דנו בחוק. אז הצבעת.
<< דובר >> שמעון אור: << דובר >>
חבר הכנסת ביסמוט, תודה רבה לכם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך. תודה לך, ואתה תמיד מוזמן, מי כמוך יודע.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אז בדיון האחרון נשארו מספר סוגיות פתוחות. אני אלך מן הקל אל הכבד. הסוגיה הראשונה היא סוגיית החובות של מי שנפסקו לזכותו פיצויים במסגרת הליך פלילי שנוהל נגד המפגע. היו לנו פה שתי שאלות שהיינו צריכים לתת אליהן את הדעת. שאלה ראשונה, איך אנחנו קושרים בין הרשות לבין אותו נפגע הטרור, כאשר אנחנו בסיטואציה שבה אין, בניגוד להליך האזרחי שבו בחוק פיצויים לדוגמה יש חזקה שהרשות הפלסטינית שהיא צד להליך יכולה לבוא ולסתור אותה, פה בהליך פלילי הרשות היא לא צד, אין מנגנון כזה שמאפשר לסתור. ובהתחלה ניסינו לחשוב איך אנחנו בונים מגנון כזה, והגענו למסקנה שאנחנו לא מצליחים.
תחת זאת, הפתרון שהצענו הוא שאנחנו בעצם נצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים רק על תושבי האזור, שהמפגע מקבל תשלומים מהרשות הפלסטינית. ולכן אנחנו יכולים לתת את השלום החוב, לחסות אותו מהכספים המוקפאים, ולקחת בחשבון את האפשרות שיכול לבוא יום שהרשות הפלסטינית תבוא ותטען: לא, למחבל הזה אני לא שילמתי כספים. ולכן תתבע את המדינה בגין אותו חוב שהיא שילמה מהכספים המוקפאים לנפגעי עבירה. זאת סוגיה ראשונה.
הסוגיה השנייה הייתה איך אנחנו יוצרים תיעדוף בין החובות האלה לבין התביעות האזרחיות. מאחר שההבדלים בהיקפים של הסכומים פה הם בסדרי גודל – נכון להיום היקף התביעות עומד על 17 מיליארד שקל, ועוד שהיקף החובות עומד על 13 מיליון שקל, זה פחות מאלפית, שזה קל יותר לסילוק. אז קבענו מנגנון שנותן את הקדימות לחובות האלה, ולאחר מכן לתביעות.
אני אקרא את הסעיפים הרלוונטיים. הסעיף הראשון הוא בפסקה 4 שבעמוד 3, בעצם נוגע להעברת המידע:
(4) היקף הפיצויים שחויבו בהם פעילי טרור שהם תושבי האזור לפי סעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, ושמהווים חוב כהגדרתו בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, בהתאם למידע שיעביר לשר האוצר המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.
והסעיף האופרטיבי יהיה סעיף קטן (ג), שהוא מתחיל פה: "על אף האמור בסעיף קטן (ב)(3) – (1) נוכחה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כי קיימים חובות בשל אי-תשלום פיצויים לנפגעי עבירות טרור" - - -
<< קריאה >> רותי פרמינגר: << קריאה >>
עידו, באיזה עמוד?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
זה לא ממוספר. אבל זה מה שמסומן בירוק.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מסומן בירוק, (4)(ג) למטה. אתם רואים, מסומן בירוק? מתחת "ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי" יש (ג).
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן.
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(3) –
(1) נוכחה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כי קיימים חובות בשל אי תשלום פיצויים לנפגעי עבירות טרור על יסוד המידע שנמסר לה לפי סעיף קטן (א)(4) – תורה על העברת הסכום הדרוש למרכז לגביית קנסות והוצאות, לשם תשלום החובות האמורים מתוך הסכום שאותו החליטה להקפיא לפי סעיף קטן (ב);
(2) נוכחה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כי סכום הכספים שהוקפאו לפי סעיף 4 נמוך מהסכום האמור בסעיף קטן (א)(3) – תורה על צירוף הסכום שאותו החליטה להקפיא לפי סעיף קטן (ב), למעט הסכום כאמור בפסקת משנה (1), לסכומים שהוקפאו לפי סעיף 4.
מה שזה אומר פה עם כל ההפניות האלה, זה הצירוף למוקפאים לשם כיסוי התביעות שהוגשו לפי חוק פיצויים לדוגמה ודומיו.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אפשר להתייחס או אחר כך?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >>
שמי עורך דין אורי כץ, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. לגבי הסעיף הזה - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?
<< דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >>
על הסעיף הזה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >>
בעצם הנוסח אומר שצריך להעביר את הסכום הדרוש לשם תשלום החובות. אבל לפני כן הקבינט הוא זה שמחליט כמה לנכות בהתאם לשיקול הדעת שלו. לא יכול להיות שהסכום לניכוי יהיה נמוך יותר מהסכום הדרוש לתשלום החובות. אז זה לא מסתדר פה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נכון. אז אם הוא נמוך יותר, אז תעביר את כולו.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
לא. אבל אם הסכום הדרוש לתשלום כל החובות הוא איקס, והקבינט החליט לנכות סכום שעומד על רבע איקס, אז אי-אפשר להעביר איקס.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הבנתי. אוקיי. נכון. אז צריך להיות מתוך הסכום שהחליטה עליו.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אבל כתוב: "מתוך הסכום שאותו החליטה להקפיא לפי סעיף קטן (ב)".
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
כן. אבל כתוב: הסכום הדרוש לכיסוי החובות. הם לא מסתדרים, שניהם.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בסדר, נסדר את זה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
הכוונה ברורה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן. עוד משהו על זה?
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אנחנו צריכים להתייחס כבר עכשיו גם לסעיף 3?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
עוד לא. אני דיברתי רק על זה.
הנושא השני, הנושא של הדיווח על כספים שהוקפאו בשל העברת כספים לרצועת עזה, נושא שהוועדה ביקשה להוסיף בדיון הקודם. זו בעצם הוספה של סעיף 6. זה בעמוד לפני האחרון, גם מסומן בירוק. הסעיף שהתווסף הוא כך:
דיווח על כספים שהוקפאו בשל העברת כספים לרצועת עזה
6.
שר האוצר ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, בתחילת כל שנה, על סך הכספים שהוקפאו מהכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם לחוק היישום, כנגד כספים שמעבירה הרשות הפלסטינית לרצועת עזה.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אז אני יכולה להתייחס?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
שמי נחמה פרל, עורכת דין בלשכה המשפטית במל"ל. אז השאלה הזאת עלתה בדיון הקודם. ההבנה שלנו, נציגי הממשלה, הייתה שהכוונה לדיווח לקבינט, לא לוועדה. למל"ל אין התנגדות שידווח גם לוועדה. אבל רק אם אפשר, בבקשה, להוסיף גם דיווח לקבינט, לא רק לוועדה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
תודה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בסדר, ברור. מי עוד רוצה להתייחס?
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
רגע, אבל מי מדווח?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
שר האוצר.
<< דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>
- - -
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
שואלים פה לגבי הסודיות של המידע. אני לא יודעת כרגע להגיד אם המידע הזה סודי או לא. אם יש צורך לכתוב שככל שהמידע הזה סודי, אז הוא יובא רק לעיני הוועדה, כמובן לקבינט. אבל יש פה ניסוח שאומר - - -
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
זה ברור. אבל זה ברור.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אני לא יודעת.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הוא מובא לוועדה. אם כתוב עליו סיווג, אז הוועדה תקיים בו דיון.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
בדיוק.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אוקיי, אז אין צורך לציין את זה?
<< דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>
לא, לא, לא.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
בסדר. תודה.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אנחנו רוצים להתייחס כאן במשהו קטן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר_המשך >>
פה היה יכול, אחרי סעיף 6, להיכנס לסעיף קטן 6(א), שפשוט יקצה את הכספים האלה לטובת תביעות, כמו בסעיף הקודם, שהם יוקצו לטובת תביעות או פיצוי לנפגעי קורבנות טרור שיצאו מרצועת עזה. זה הכול. משהו קטן מאוד שיסגור את כל המעגל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אתה רוצה להגיב, בוארון?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אני גם הייתי שמח שיתווסף. אבל אני לא מאמין שזה יעבור פה.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
למה לא לנסות?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
בועז, אתה - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מה זה?
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
לא, זה מחזיר אותנו אחורה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>
אדוני, רק שאלה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן. מי הדוברת?
<< דובר_המשך >> רותי פרמינגר: << דובר_המשך >>
עורכת דין רותי פרמינגר, יושבת-ראש ועדת החקיקה של ארגון נפגעי פעולות איבה. שאלה, כאילו למה זה אוביוס שזה לא יקרה? הסבר. הרי בסופו של יום, מי שנפגע, אנחנו מדברים על מי שנפגע, שזכאי לקבל את הפיצויים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נו?
<< דובר_המשך >> רותי פרמינגר: << דובר_המשך >>
אז למה זה לא יקרה?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מי רוצה להתייחס?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
קודם כול, אני לא יודע בהכרח שיש קשר בין העברת כספים לרשות. אני לא יודע. זו סוגיה שצריך לבחון אותה. אני לא יכול עכשיו לתת עמדה לגביה בשנייה וחצי.
<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>
לא. אמרתם את זה בצורה כל כך נחרצת שלא יקרה. אז רק להבין.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בואו נגיד ככה. עכשיו זה לא יקרה. אם הוועדה רוצה לבחון את הנושא ושנבחן את המשמעויות שלו, אז זה סיפור אחר. אבל עכשיו זה לא יכול לקרות.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אנחנו בדיון על זה לא פעם ראשונה. ואנחנו התווכחנו על זה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אבל בדיון הקודם אתם רציתם להוסיף את הסעיף הזה, מאיר.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אוקיי.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אתה יודע עכשיו שזה מחזיר לנו את כל הצעת החוק הזו לדרגים המקצועיים ולעבודה המקצועית. זה לוקח אותנו אחורה. זה לא רלוונטי לחוק הזה עכשיו. זה לא רלוונטי.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
זה מאוד רלוונטי.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אולי אחרי שהחוק ייחקק נוכל להוסיף תיקון לחוק הזה ולעבור את התהליך של תיקון לחוק.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אז תחסכו את הזמן למשפחות השכולות.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אבל זה מה שדיברנו בפעם הקודמת בדיון אצל יושב-ראש הוועדה.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
לא נכון. לא נכון.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
עשינו מתיחות ואקרובטיקה כדי להוסיף את הסעיף הזה. ועכשיו לעכב את הצעת החוק, שום דבר לא נשיג בדבר הזה.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
זה לא נכון. אני לא מסכימה איתך.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
ומאיר, אני אומר לך, אם לא נעביר את הצעת החוק היום, זה לא יגיע להצבעה לשנייה ושלישית וספק בכלל אם יעבור חוק. ואתם לא רוצים שזה יקרה. אתם רוצים שהחוק הזה יעבור, ומה שיישאר זה לתקן את מה שאתם דורשים תיקון. אחרי זה נוסיף תיקון לחוק. ואני מוכן לקחת את זה על עצמי. אני לא יודע למה נכון עכשיו החוק העיקרי שאותו הגשתם לא מגיע לדיון. אני יודע שיושב-ראש הוועדה כן רוצה להביא אותו לדיון. אבל למרות הדבר הזה, למרות שיש רצון של יושב-ראש הוועדה להביא את זה - - -
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
הינה, עבר שבוע ועדיין לא נקבע דיון בעניינו.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
רגע. עבר שבוע, את יודעת מה קורה פה בבית הזה?
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אני יודעת. אני נמצאת פה כל הזמן.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אז מה לעשות. תחנות החקיקה טוחנות לאט. אז אני אומר לכם, אנחנו נביא את זה. לא נוסיף עכשיו תוספות מעבר למה שהוספנו. גם לזה לקח זמן עד שזה נכנס בדוחק רב בידי עמל. הוספנו את זה. שמנו את הרגל בדלת, ונתחיל תהליך של תיקון חוק, ככל שמאיר ירצה בזה. אם תרצה בזה, אנחנו נעשה.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אני רק רוצה להעיר משהו, חבר הכנסת בארון.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
מה?
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
רק להעיר משהו קטן. מה שאנחנו מדברים עליו היום זה משהו דקלרטיבי בדיוק כמו הקודם.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
זה לא דקלרטיבי. זה מזיז כספים מצד לצד.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
זה פשוט ייעד. אם יהיו כספים כאלה - - -
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
הינה, זה לא דקלרטיבי. זה מזיז כספים מצד לצד.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
רגע, אני רוצה להסביר לוועדה משהו קטן, משהו קטן אחרון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
רגע, אתה תסביר.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
בשבוע שעבר הייתי פה בדיון, כולנו היינו פה בדיון. ובמהלך השיחות פה שהיו מסביב לחוק, התברר לי דבר מדהים. התברר שלאחרונה עברו כספים לצורך תשלום. אני פה כאילו מייצג את כל העולמות. זה לצורך תשלום של לקוחות, נפגעי האינתיפאדה השנייה, שמקור התשלום היה כספים שממשלת ישראל כביכול צבעה אותם ככסף כזה של רצועת עזה. ואותי זה הדהים. כי אם יש כספים מוקפאים, תיקחו מהם. מה שקורה פה הוא שכסף שיכול להיות מיועד, וצריך וחייב יהיה מיועד בסוף, אני מאמין בכנסת.
<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>
זה ראוי.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
זה יהיה מיועד, וזה ראוי שזה יהיה מיועד לטובת ה-7 באוקטובר, לנפגעי לפחות של ה-7 באוקטובר וכל מי שנפגע מרצועת עזה, לצורך העניין, אי-אפשר לעשות את ההפליה. במקום זה לוקחים כסף לאינתיפאדה השנייה כשיש כסף בקופה. לכן אני חושב שההצהרה הדקלרטיבית הזאת, שבסך הכול תגיד: חבר'ה תדעו, הכסף שהקפאתם לרצועת עזה, הייעוד הסופי שלו יהיה לטובת תביעות טרור, נפגעי טרור שנפגעו מרצועת עזה. זהו, דקלרטיבי.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אבל אין דקלרטיבי. מה זה דקלרטיבי?
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
למה?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
עידו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אם אתה אומר שזה הכסף שיועבר, זה לא זה לא דקלרטיבי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זה לא דקלרטיבי, בדיוק. איך זה דקלרטיבי?
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
זה דקלרטיבי. אחרי שהודעת, היה דיווח, לצורך העניין, יהיה דיווח וידווחו לוועדה שהקפיאו מיליארד שקל לטובת רצועת עזה. אז עכשיו תהיה פה איזושהי כוכבית שתגיד: תקשיב, הכסף הזה ישמש לטובת נפגעי פעולות איבה מרצועת עזה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
מאיר, תקשיב, כל החוק הזה, כל החוק הזה מדבר על נפגעי פעולות איבה שלא קשורים לרצועת עזה. והחוק הזה נופה ב-70 נפות, כי יש פה הרבה הרבה מאוד תגים איך יעבור, למי יעבור, מתי יעבור, מי יאשר את העברה, האם הקבינט יאשר את העברה, יאשר חלק מהעברה אחרי שיקבל דוחות מגורמי הביטחון וכו' וכו' וכו' וכו'. יש פה הרבה מאוד התניות. עכשיו לומר ככה בשלוף, במשפט אחד: הכסף ככל שזה אפשרי יעבור – אתה צריך לעשות פה את כל העבודה ואת כל התהליך מחדש. ובוודאי אין לי ספק, בלי שנכנסתי לעובי הקורה, שיש לזה הרבה מאוד ניואנסים בנוגע לכסף הזה וליחסים שלנו מול רצועת עזה, גם יחסים משפטיים וגם יחסים פיזיים-טכניים.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אבל הדבר שבעובדה שהממשלה הקפיאה את הכסף לרצועת עזה. הממשלה קבעה שהכסף הזה הוא של חמאס.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אין לי דיון איתך על המהות. במהות אני חושב בדיוק כמוך, אם לא יותר. אבל יש לי דיון איתך על הפרוצדורה, כי זה עכשיו להתחיל את החוק מחדש. זה להתחיל את החוק מחדש.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
בכנסת הזאת? מי אמר שזה להתחיל מחדש?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
לא. לא נתחיל את החוק הזה מחדש עכשיו, כי אז לא נשיג כלום. לא נשיג שום דבר, לא לרצועת עזה, ולא לאנשים שהולכים לידך כבר הרבה שנים, מאיר.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אבל לאנשים שהולכים לידי יש מספיק.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אין מספיק בקופה.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
יש מספיק.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אין מספיק בקופה שם. תודה רבה.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
יש יותר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
גם אני מכיר. אין מספיק שם בקופה.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אתה לא מכיר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אז אני מכיר, בסדר?
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
יש מספיק כסף.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אתה סתם אומר דברים שאתה בכלל לא עומד מאחוריהם.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
חסר כסף רק לנפגעי ה-7 באוקטובר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אז אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. זאת ההחלטה, וזהו.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אבל אתה לא מקשיב. חסר כסף רק לנפגעי ה-7 באוקטובר. אתה יכול לבדוק אותי פה בשלוש דקות מול הנציגים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אין צורך לבדוק. בסדר.
<< דובר_המשך >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר_המשך >>
יש 17 מיליארד מעוקלים, מתוכם 14 מיליארד הם לטובת פיגועים שהיו ב-7 אוקטובר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אני חייב להגיד לך, מאיר, אתם לא עובדים באמונה.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אנחנו לא עובדים באמונה?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
לא.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
בינתיים, אתה דורס פה משפחות שכולות של ה-7 באוקטובר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
לא. אני דורס משפחות של ה-7 באוקטובר?
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
כן.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
תתביישי לך. תתביישי לך.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לא, לא, לא. לא להגיע לשם. די.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
התביישי לך.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אתה תתבייש לך.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
התביישי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חבל ללכת לשם. זה לא נכון גם.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
אני פשוט, לצערי הרב, יודע שכולם פה בחדר הזה היו מתים לעזור לנפגעי ה-7 באוקטובר. וההזדמנות פה מתחת לפרוז'קטורים של החדר הזה של הוועדה. וכמו שצעקתי אז על המשכורות של המחבלים הפלסטינים, פה מתחת לפרוז'קטורים, יש את המפתח לכל משפחה להביא 10 מיליון שקל, כל משפחה שכולה, כל משפחה חטופה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מאיר, מאיר, מאיר.
<< דובר_המשך >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר_המשך >>
וכאילו זה לא מעניין.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מאיר, קודם כול, זה כן מעניין, הכול מעניין, והעמדה ברורה. היה עוד סעיף בשבוע שעבר.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
גברתי, את מזכירה לי, לפני שבוע הייתה, איזו בעיה טכנית שרציתי להגיד, ואמרת לי: זה לא טכני. נכון, תיקנת אותי? ואז חזרתי בי והלכנו לעבוד. אז ספרי לי, תזכירי לי, בבקשה.
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
אתה רוצה לדבר על הסעיף?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בעצם הסוגיה שעלתה היא איך יעבור המידע - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
את זוכרת, נכון? על מה אני מדבר. את זוכרת.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
- - אודות פסקי הדין וצווי העיקול מבתי המשפט למשרד האוצר. הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה הצעה של הנהלת בתי המשפט שלחלק ממשרדי הממשלה יש השגות עליה. בנוסף, יש הצעה של משרד המשפטים שקיבלנו שנותנת מענה, לדעתנו, לסוגיית צווי העיקול. לגבי פסקי הדין, יש פה כאמור מחלוקת עדיין בין - - -
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
לא, אבל דווקא הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים מקבל ביקורת.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
והנוסח של משרד המשפטים מקובל על משרד האוצר?
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
רגע, משרד המשפטים - - -
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אפשר לקרוא את הנוסח?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
סליחה?
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
אפשר לקרוא את הנוסח?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
טוב. אני אקרא את הנוסח כפי שהוא מופיע אצל כולנו, ואז אני אגיד מה התיקונים שהציע משרד המשפטים. אם כך, אני אפנה לפסקה (3) בעמוד 3, מסומנת בירוק.
(3) היקף הסכומים שנפסקו לזכות תובעים בפסקי דין כאמור בסעיף 2(ד)(2) לחוק פיצויים לדוגמה, היקף הסכומים שניתנו לגביהם צווי עיקול וצווי עיקול זמניים מכוח החוק האמור והיקף הסכומים שצווי עיקול זמניים לגביהם בוטלו; לשם כך יעביר בית משפט שנתן פסק דין כאמור העתק מפסק הדין למשרד האוצר;
פה שני התיקונים שהציע משרד המשפטים, מספר תיקונים בעצם. אחד, בהתחלה להגיד לא רק פסקי דין, אלא להגיד שנפסקו לזכות תובעים ונפתחו תיקי הוצאה לפועל לצורך גבייתם. אחר כך, מעבר להעברה של פסקי הדין, רשות האכיפה והגבייה תעביר את רשימת תיקי ההוצאה לפועל המתנהלים כנגד הרשות הפלסטינית.
יש כאן עוד סוגיה אחת, שמופיעים גם צווי עיקול וגם צווי עיקול זמניים וגם פסקי הדין. לעמדת משרד המשפטים, נכון להוריד את צווי העיקול מהצווים.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
שמי מרב זוהרי ממשרד המשפטים. אני אסביר, ברשותכם, רק דקה ברצף כדי להסביר איפה היו הפערים, ואז את הפתרון. ממש רק בדקה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן. בבקשה.
<< דובר_המשך >> מרב זוהרי: << דובר_המשך >>
בעקרון, הרצף של התיק הוא בעצם הגשת התביעה, מתנהל ההליך המשפטי. בזמן הזה מוטל עיקול זמני באיזשהו סכום שקבע בית המשפט, בלי יודעת עדיין מה יהיה הסכום הסופי של פסק דין. ניתן פסק דין. וברגע שיש פסק דין אפשר לפתוח את התיק בהוצאה לפועל. התיק נפתח בהוצאה לפועל. ואז מטילים עיקול קבוע על הסכומים, ובעצם אפשר לממש אותם. יש לזה איזשהו תהליך. כל התיקים נמצאים בשלבים מאוד שונים. וגם אני אגיד שכל תיק לגופו יש לו תמיד נסיבות מיוחדות, חלקם מורכבים, חלקם עדיין העיקול לא נקלט וכו'. כך ששום דבר הוא לא מייצג באופן מלא כל הזמן.
אבל מה שקורה הוא שהנוסח שהיה בעצם תפס את אותם התיקים לפעמים בשלבים שונים. זאת אומרת, אם לצורך העניין זה גם פסק הדין וגם העיקול הקבוע זה בעצם אותו תיק, ויכול להיווצר כפל של אותו סכום על אותו תיק, ורצינו לנסות לצמצם את החשש לכפל בין התיקים. לכן מה שהצענו הוא שבעצם לגבי מה שקורה משלב פסק הדין, שזה בעצם אותו הליך, שבמקום להסתכל על פסקי הדין, שגם יש קושי להעביר את המידע לגביהם, וגם אחר כך הם מגיעים להוצאה לפועל גם ככה, פשוט להתייחס לתיקי ההוצאה לפועל שנפתחו. זאת אומרת, בסוף פסק הדין, אם הוא לא משולם, לאחר 30 ימים אפשר כבר לפתוח את התיק בהוצאה לפועל. ושם מערכת ההוצאה לפועל כבר יודעת להעביר מידע עדכני לגבי כל התיקים שנפתחו ביחס לרשות הפלסטינית והסכומים שלהם. אז הצענו שבמקום שיעברו פסקי הדין, יועברו תיקי ההוצאה לפועל שנפתחו.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
מעולה.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
אוקיי? ובעניין הזה לא צריך גם את צווי העיקול, כי בעצם צווי העיקול הם ביחס לתיקים שנפתחו. זה יותר רחב. זאת אומרת, צווי העיקול הם בעצם שלב מתקדם של זה. אבל ברגע שיש את סכומי ההוצאה לפועל כבר לא צריך את העיקולים, כי גם ככה זה נכלל במסגרת התיקים שנפתחו.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אז מקור הדיווח יהיה לשכת הוצאה לפועל? זה מה שאת אומרת?
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
כן, רשות האכיפה והגבייה הגדירה מה להגיש.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אבל עיקולים זמניים או עיקולים - - -
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
זה לגבי השלב שאחרי פסק הדין.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
בדיוק.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
זה לגבי השלב שאחרי פסק הדין. כן חשבנו שנכון להמשיך להעביר גם את פסקי הדין כדי שאפשר יהיה לטייב את המידע, כי בעצם הוצאה לפועל יעבירו את כל התיקים שלהם.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
זה לא ייצור סרבול, גם את הדוח?
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
זה בכל מקרה מצריך פה עבודת טיוב. ואני אגיד שוב, זה בכל מקרה לא יהיה ברמת – שוב, כשהתחלנו להסתכל על תיקים, כל תיק יש לו נסיבות שונות, ויכול להיות שבנקודת זמן מסוימת, נניח, עדיין יהיה בשני מקומות. זאת אומרת, זה לא יהיה מטויב עד למאה אחוז.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
אפשר, אבל זה דורש משאבי כוח אדם שיעברו על כל ההליכים ויסדירו את זה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אוקיי.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
נראה לנו שלעניין הזה לא צריך להגיע לרמת הרזולוציה הזאת.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אוקיי.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
אבל כן שלפחות יהיה נתון אחד שעליו מסתמכים. פסקי הדין יסייעו לטייב את זה במקרה שיש למשל - - -
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
ובקשר להליכים תלויים ועומדים? מתנהלים, יותר נכון.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
לגבי הליכים תלויים ועומדים, אז בעצם העיקולים הזמניים הם עיקולים שההליך עדיין מתנהל, בסדר? עוד לא יודעים מה תהיה התוצאה. זה יכול להיות עניין של – שוב, כשיעבור המידע, זה יכול להיות בשלב שהוא לקראת סוף ההליך. זה יכול להיות בתחילת ההליך. ויכול להיות שיש עוד כמה שנים קדימה שההליך יתנהל. את זה אנחנו לא יודעים. גם לא יודעים מה יהיו הסכומים ומה הפער בין הסכומים והזמנים. כמו שצוין, העיקולים הזמניים, אני חושבת שמשרד האוצר אמר, שזה - - -
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
17 מיליארד.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
17 מיליארד של עיקולים זמניים. מה שאומר שבעצם ביחס להליכים האלו ייתפסו הכספים, על אף שהם עדיין לא בהכרח יהיה צריך לממש אותם. בסדר?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
גם כי הסכום אולי יהיה שונה וגם כי אולי באותה שנה לא יהיה עדיין פסק דין.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אגב, יש פער בין עיקולים זמניים – מאיר, אולי אתה יודע – בין עיקולים זמניים לבין מימוש של העיקולים האלה?
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
כן.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
ברור, יהיה פער של 14-13 מיליארד שקל. כי 14-13 מיליארד שקל הם עיקולים של 7 באוקטובר 2023.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
לא. אני לא מדבר על ה-7 באוקטובר.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
לא. זו המציאות, וכנראה שבית משפט לא יממש אותם, כי הוא לא ייתן לטובתם פסקי דין. זה האירוע. והם יישארו בצד. זה האירוע.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
הפער הוא בעצם פסק הדין.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אני מדבר על מקרה שבו יש תיק מסוים או ניקח את כל התיקים, בלי קשר ל-7 באוקטובר, ויש מציאות שעיקולים זמניים מוטלים, אבל התביעה לא הוכחה, ולכן העיקול הזמני מתבטל.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
יש, יש. תיקים שהולכים עכשיו להידחות בבית משפט. למשל, בתיקי שומרי חומות, זה הכיוון הכללי, הם הולכים להידחות. הרשות נעמדה על הרגליים האחוריות. היא די מוכוונת, אגב, מטרה. כאילו, שומרי חומות, 7 באוקטובר. אלה תיקים שפוליטית הם מכוונים לנצח. ולא נכנס לכל המערכה המשפטית איך הם עושים את זה. אבל יש צווי עיקול שבסוף לא יהיה לטובתם פסקי דין. חד-משמעית, כן.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
יש את המקרה שלא יינתן בכלל פסק דין. יש מקרה שיינתן פסק דין אולי בסכום שהוא יהיה אחר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
נמוך מהעיקול.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
ויכול להיות גם עניין של זמן. זאת אומרת, אם זה קורה באופן שנתי הדבר הזה, העיקול, אז בעצם יכול להיות שייתפסו כספים שיהיו רלוונטיים רק לעוד כמה שנים. ואלה כספים שבינתיים ישבו במוקפאים במקום לעבור לשימושים אחרים. אבל צריך להבין שיכול להיות שיהיו כספים שיועברו ויהיו לא רלוונטיים לאותה שנה. והם יישבו שם, שיכול להיות שלא יהיה בהם צורך. אז הוועדה רק צריכה להחליט אם היא רוצה להעביר את הכספים האלה.
<< אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >>
וזה גם יוצר כפל בסופו של דבר, כי מה שיעבור מהמועברים המנוכים למוקפאים בשנה מסוימת בגלל עיקול זמני, בעוד כמה שנים אחר כך, כשיינתן פסק הדין, הוא יעבור שוב למוקפאים.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
בעצם אל מול תיק ההוצאה לפועל.
<< אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >>
כשבזמן הזה, אם זה היה בכספים שהמדינה מנכה לאוצר המדינה, זה היה עובר לאוצר המדינה והמדינה הייתה יכולה להשתמש בכספים האלה לפי סדרי העדיפויות הממשלתיים.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
טוב. לא ניכנס לזה, בועז.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
יש איזו בעיה מובנית בדיון הזה, שעושים אותו כאילו הרשות הפלסטינית היא כאן לנצח וכאילו היא תשלם משכורות למחבלים כאן לנצח, ותתמוך בטרור כאן לנצח, ואז יש לנו תקציב שנתי לנהל אותו. ואנחנו פה בוועדה בכנסת נכריע מה יהיה בעוד עשר שנים או 15 שנה. אני לא כזה משוכנע שהרשות הפלסטינית תהיה עוד 15 שנה. אבל אם היא תהיה, אוי ואבוי אם היא תמשיך לשלם המשכורות למחבלים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
ברור.
<< דובר_המשך >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר_המשך >>
לכן אני חושב שהפוקוס צריך להיות איך היום עוזרים לאותם 1,200 ויותר משפחות של ה-7 באוקטובר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
בעניין הזה אנחנו מסכימים איתך, מאיר.
<< אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>
כמו גם למשפחות של האינתיפאדה השנייה. כמובן צריך להבין מה היקף התביעות התלויות ועומדות, מה היקף החובות בהוצאה לפועל. ואז לדעת איך אפשר להביא אליהם את הכסף ממה שיש היום בקופה, ולדאוג שהוא לא יגיע לחברת חשמל, ולדאוג שהוא לא יגיע לכל מיני מקומות אחרים. זו הייתה העבודה האמיתית לעשות פה. וכל הזמן לזכור שיש את ה-7 באוקטובר ויש מקור כספים ל-7 באוקטובר. אם הממשלה החליטה כבר היום על 2.5 מיליארד שקל שהם חמאס, אז יש כסף לתת ל-7 באוקטובר. הוא לא צריך ללכת למישהו שנפגע מהרשות הפלסטינית באירוע אחר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
כמו שאמרנו, לא נחזור לדיון הקודם.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אני מבקש להוסיף, אם אפשר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, היא עכשיו. אתה אחר כך.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
כן, ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים. יש פה באמת שתי נקודות מאוד חשובות. אבל צריך לזכור, החוק הזה בסופו של דבר יוצא מנקודת הנחה שהמטרה שלו היא לגדר את הסכום שהמדינה –למעשה, אלה כספים שמגיעים למדינה כשיפוי על התגמולים שהיא שילמה. ואם אין כסף בקופת הכספים המוקפאים כדי לפצות את נפגעי הטרור, אז הכסף הזה יעבור ויצטרף אל קופת המוקפאים כדי לממש אותם.
אני חושבת, ונדמה לי שכרגע נכון להיום, במוקפאים יש די כדי לפצות את כל מי שיש לו פסק דין או יש עיקולים זמניים שלא קשורים ל-7 באוקטובר. ואם אתם זוכרים, בדיונים הקודמים וגם בדיונים על חוק פיצוי לדוגמה, אני אמרתי ש-7 באוקטובר זו סוגיה נפרדת שמצריכה התייחסות נפרדת של הממשלה ושל הכנסת.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
נכון.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
ואני שבה וקוראת לפחות לוועדת החוץ והביטחון לקיים דיון על העניין הזה, כי יש פה בהחלט שאלה מניין יבואו הכספים, בהינתן העובדה שזיקתה של הרשות ל-7 באוקטובר היא שאלה עובדתית שטעונה הכרעה שיפוטית. ולא ברור שהיא תסתיים בהכרח כפי שהתובעים טוענים שהיא תסתיים. ואם היא תסתיים לרעתם, זה אומר שכל התביעות נדחות וכל העיקולים הזמניים יבוטלו, ואכן הם יימצאו במקום אחר.
לכן גם חברי רצה שאנחנו כבר נעקוף את ההחלטה השיפוטית האפשרית ונכניס סעיף של לקיחת הכספים מהמועברים ונעביר אותם לנפגעי ה-7 באוקטובר, ועל ידי זה נעקוף את מה שקורה בבתי המשפט, שאולי יסתיים לרעתם. אבל זאת שאלת מדיניות שהיא נפרדת מהשאלה שאנחנו עוסקים בה. והיא נפרדת מהשאלה של איך אנחנו מפצים את נפגעי האירועים של עד ה-7 באוקטובר, נקרא לזה, שזה כולל גם את האירועים שהתרחשו לפני 20 שנה ואת הפיגועים הגדולים שכולנו מכירים וזוכרים. אז זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
לכן מאוד יכול להיות, אנחנו צריכים לטייב שוב את הנוסח, ולדעתי, זה רק עניין של טיוב נוסח, של לבוא ולומר שהמידע שידווח לקבינט יכלול גם את העיקולים הזמניים ככל שאפשר. ואני יודעת שאני עושה את החיים קשים לחבריי מהממשלה. לדווח בנפרד על תיקי ה-7 באוקטובר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אבל את זה עשינו.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
כרגע אין טיוב כזה.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
לא. אז אני אומרת, בדיווח אולי צריך להכניס.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אבל כתוב: שר האוצר ידווח לוועדת החוץ והביטחון ולקבינט.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אין חלופה כזאת מהמידע שיש לנו.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
אנחנו יודעים, מכיוון שאנחנו יודעים מתי הוגשו התיקים האלה, מתי הם נפתחו לראשונה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
"כנגד הכספים שמעבירה הרשות הפלסטינית לרצועת עזה", על זה את מדברת?
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
לא. לא רצועת עזה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לא, לא. היא מדברת על - - -
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
בדיווח על התיקים ועל העיקולים.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אה, בדיווח של התביעות?
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
כן.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
הבנתי, הבנתי.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
כן. יכול להיות שצריך למצוא את הדרך לצבוע את התיקים האלה בנפרד, כדי שהתמונה המלאה תהיה בפני הקבינט, מכיוון שיש מספיק, אולי יש מספיק כסף בקופה לממש את פסקי הדין ואת העיקולים הזמניים של שאר הנפגעים. זאת הצעה שלי. אני אומרת שוב, אם אפשר לעשות את זה - - -
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
תמר, מי שאת רוצה שידווח? כלומר, איפה זה ייעשה? מי ידווח? מי יחלק?
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
שוב, אני אומרת את זה בזהירות ובהסתייגות, כי יכול להיות שזה קשה מאוד.
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
למי?
<< דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>
הילה, הילה, קחי מיקרופון. לא שומעים.
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
סליחה, אני מצטערת.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
אני אומרת, ראשית, אנחנו יודעים שה-7 באוקטובר, זאת אומרת, מתי הוגשו התביעות הראשונות. אני חושבת שזה לא קשה לדעת.
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
אני לא רוצה לשמוע איך עושים את זה. מה זאת אומרת? בואו נבין.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
לא. מועד הגשת התביעה לא מעיד בגין איזה אירוע היא הוגשה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, קדימה.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
אני חושבת שרובם המכריע הם מה-7 באוקטובר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי. בבקשה, אדוני, רצית להתייחס.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אני גם רוצה. גם אני.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
תודה רבה, אדוני. שמי עורך דין מוריס הירש מהמרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון. אני רוצה להביע תמיכה אבל בלתי מסויגת למה שאמרו פה חבריי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>
אנחנו צריכים לזכור, החוק הזה באמת נולד בחטא, חטא טוב, אבל בחטא. הממשלה רוצה לקחת כסף מהרשות הפלסטינית בגין הנזקים שהיא גרמה לה. זה מצוין. יש לזה תהליך. זה נקרא תביעה אזרחית. אפשר לתבוע. ומה טוב יותר היה גם הצהרתית, מדינית, אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל הייתה מתייצבת בבית משפט ואומרת: אתם אשמים בכל הטרור הזה – ובדרך הזאת לוקחת את הכסף. מה שקורה בחוק עכשיו, ולזה לדעתי אין מענה, הוא שממשלת ישראל נכנסת בדרך האחורית, אומרת, בלי להוכיח את כל שאר הדברים: אני לוקחת את הכסף ששילמתי לנפגעי הטרור – ולמעשה נותנת לעצמה קדימות על האזרח הפשוט שנפגע, שהוא צריך לנהל בכוחות עצמו את המשפטים נגד הרשות הפלסטינית. הוא צריך לדאוג לעיקולים. הוא צריך לדאוג לכל שאר הדברים.
ומה שאומר, אני חושב, תקנו אותי אם טועה, המגמה מצוינת, אל תבינו אותי לא נכון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הרעיון הוא טוב.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
צריך באמת לגרום לכך שהרשות הפלסטינית משלמת, מפצה את מדינת ישראל בגין כל הנזקים שהיא גרמה. הבקשה, גם לכם, גם לחבר הכנסת בוארון, שאני יודע שכוונותיו מצוינות, היא לתת בכל זאת את הקדימות לנפגעי הטרור על פני הוספת כסף לקופת המדינה. אני חושב שזו אמירה מאוד פשוטה, מאוד בסיסית, שכולם היו מסכימים. קודם כול נדאג לאזרחים, ולאחר מכן נדאג לקופת המדינה. והעיקרון הזה, לצערי, לא מוצא פה ביטוי מספיק טוב. אני לא יודע אם זה בדרך של הקצאה של כספים לטובת דברים ספציפיים או בדרך אחרת לומר שקודם כול נפגעים.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
עורך דין הירש, אני לא ירדתי לסוף דעתך, כיוון שזה, למיטב הבנתי, בדיוק מה שעשינו פה. יצאנו לדרך באמת עם כוונה ועם מצפן להחזיר את הכספים לקופת רשויות המדינה, מס רכוש וביטוח לאומי. כי אלו כספים שהמדינה שילמה. בקשר הדוק עם המשפחות הנפגעות, ולאחר שיח עם הדרג המקצועי, הוחלט שבראש ובראשונה הכספים האלה יועברו קודם כול לקופת הכספים המוקפאים לטובת פיצויי נפגעי הטרור.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
אז אני לא מדבר על זה, כי הרי הקפאת הכספים כל שנה, אתה מכיר בוודאי את הנתונים, תכף יבוא הדוח, יש סימן שאלה לגבי הדוח הזה, לפי הדיווח שהיה במעריב, אם אנחנו הולכים להיות 488 מיליון שקל או 488 מיליון דולר. זה פער של שמיים וארץ.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
למיטב ידיעתי, בין 500 ל-600 מיליון שקל כל שנה. זה הדיווח.
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
זה מה שאני מכיר. אבל היה דיווח של אנה ברסקי במעריב, שאמר שהשנה הסכום ששילמה הרשות הפלסטינית היה גדול לאין שיעור והגיע ל-488 מיליון דולר. דהיינו, קפיצה של פי שלושה. אני חושב שהם טעו שם במטבע. אבל אני מנסה לבדוק את זה. אבל אולי שאלה לוועדה, כי זה הבדל בין 488 מיליון שקל או מיליארד וחצי שקל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
הייתה טעות לפי דעתי בסכום.
<< דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>
אבל הכוונה היא שמלכתחילה נפגעי הטרור ספגו מכה. מלכתחילה נאמר לנפגעי הטרור: אתם יכולים לקחת את הפיצוי שנפסק לכם אך ורק מהכספים המוקפאים. למה לא מכל שאר הכספים? אין באמת סיבה שלא. אם זה הכסף של הרשות הפלסטינית, והם חייבים לי, אז אני יכול לקחת גם משם.
ועכשיו אנחנו באים ואומרים: בואו נשים בצד את הכספים המוקפאים; זה ישמש לנפגעי הטרור. שזה סכום קטן, זה סדר גודל, כפי שנאמר פה, 600 מיליון שקל, 650 מיליון שקל, מתוך כ-12 מיליארד שקל, שאלה ההכנסות מהמיסים. ועכשיו אנחנו אומרים שלא רק שתישארו שם, תישארו רק עם הכספים המוקפאים. המדינה תיקח מהכספים אחרים. אבל אתם שוב בחוץ. אתם שוב מנועים מלגעת בכסף הזה. הרי הנזקים שנגרמו למדינה – עוד לפני חמש שנים, חמש וחצי שנים, הגשתי בקשה לפי חוק חופש מידע, לכן זה התחיל להופיע בדוח השנתי של ביטוח לאומי, כמה כסף שולם לנפגעי טרור. וזה הופיע כחצי מיליארד שקל כבר אז.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>
וזה בוודאי גדל וגדל, והסכומים הם גדולים מאוד. והחשש הוא גם מהיתרה. לא יישאר לנפגעי הטרור, גם אם נצליח לפתוח את הסכר הזה של לא רק לקחת מהכספים המוקפאים, אלא גם מיתרת הכסף. שהרי, אם אנחנו זוכרים באמת את כל התמונה, בחוק היישום, יש שם הוראה שאומרת ששר האוצר יכול לקבוע תקנות שמאפשרות גם לתובעים אזרחיים לקחת כספים מכספי המיסים. אז אנחנו שוב דוחים ושוב דוחים ושוב דוחים. והאירוע לא נראה טוב, שכאילו המדינה שמה את עצמה לפני נפגעי הטרור, עם כל הכוונות המצוינות שיש.
ואם אפשר להוסיף פה עוד הערה, שהקדימות היא תמיד לנפגעי הטרור על פני קופת המדינה, אני חושב שזו אמירה שהיא ברורה מאליה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>
המדינה סופגת את העלויות ונותנת קדימות לנפגעי הטרור.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
זה מה שכתוב פה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בדיוק.
בבקשה, מי רצה עוד להוסיף?
<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
זה לא מה שכתוב, כי זה היה מהיתרה, שלא על חשבון הכספים המוקפאים, עידו. אני לא רואה את זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן, מי עוד רוצה להתייחס? בבקשה, אדוני.
<< אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>
אני רוצה להתייחס.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן. כן,
<< דובר_המשך >> יוסף פולסקי: << דובר_המשך >>
שמי יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי. אני קצת מחזיר אותנו לדיון הקודם, לא במובן של החזרה, אלא במובן של הבהרה בשתי נקודות. נקודה ראשונה, גם בעקבות שאלה שנשאלתי לפני הדיון פה, המשמעות של ההצעה מבחינתנו היא שאנחנו מקבלים קובץ ובו רשימה. אני מקווה שזה ברור מהנוסח שאנחנו מקבלים קובץ ובו רשימה, ומהרשימה הזאת אנחנו שולפים את הסכומים. זה נקודה אחת.
והנקודה השנייה, את זה גם הזכרנו בדיון הקודם, אנחנו נזכיר עוד פעם למען הפרוטוקול, כיוון שהוזכר גם הנושא ששירות הביטחון הכללי יעשה בדיקה פרטנית, ובמסגרת הבדיקה הפרטנית הוא גם יבדוק את מדיניות התשלומים וכו', אז אנחנו רק מבהירים שאת השליפה של הנתונים שתיעשה על ידינו, היא תיעשה אחרי שאנחנו נקבל את הרשימה כמובן, מה שעשוי להשפיע על לוחות הזמנים של שליפות המידע.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה, תודה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אז אתם חושבים שהלוחות הזמנים שקבועים פה הם לא מספיקים?
<< אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>
לא. אני רק אומר, לוחות הזמנים הם לוחות זמנים שהם הטוטל. בעצם הם לא מתחשבים בהעברת הזמנים בין גוף לגוף. כמובן, בעיניי, זה נראה לי לוחות זמנים סבירים. אחרי שביקשנו טיפה לרווח אותם, בעיניי, זה נראה לי סביר. אני רק אומר, בסוף אני יודע רק על מה שנעשה בחצריי, לשלוף את הנתונים מתוך המערכות שלי. החוק לא מתחשב בקשיים של רשויות אחרות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
רק התייחסות במשפט לדברים שנאמרו מקודם. שמי אורי אלטמן, משרד האוצר, אגף אסטרטגיה הלאומית. בחודשים האחרונים סכומים מאוד מכובדים הגיעו למשפחות של נפגעי טרור אחרי מעין פקק שהיה, והצלחנו בשיתוף פעולה עם שאר החברים שלנו ממשרדי הממשלה לפתוח אותו. וממש רואים שינוי לטובה בחודשים האחרונים, של סכומים מאוד מאוד משמעותיים.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
משמעותיים במאקרו או במיקרו?
<< אורח >> אורי אלטמן: << אורח >>
עבור כל משפחה. כלומר עשרות מיליוני שקלים בחודש, לפעמים אפילו יותר, שמגיעים למשפחות אחרי תהליכים ביורוקרטיים מאוד ארוכים. אנחנו מאוד שמחים על זה. אנחנו מבחינתנו משתדלים לעשות את כל המאמצים האפשריים לפתוח ולנסות לפתור בעיות ביורוקרטיות שהיו על מנת שהכספים אכן יגיעו למשפחות.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אני רוצה להתייחס לסעיף שדיברתם עליו מקודם, מרב, אם יש צורך להזכיר צווי עיקול שהם לא זמניים. אז המל"ל ביקש לציין גם צווי עיקול זמניים, גם צווי עיקול וגם פסקי דין, מהחשש שמא יגיע איזשהו פסק דין או צו עיקול ללא פסק דין או משהו כזה. אם אתם פה מבהירים שבוודאות כל פסק דין יהיה כולל גם את צו עיקול שיגיע בעקבותיו, ולא עלול להיווצר איזשהו מצב יגיע צו עיקול ללא פסק דין או משהו כזה, לא איזשהו חור או לקונה, אז אין לנו בעיה להוריד את צווי העיקול שהם קבועים. אבל כן להשאיר את צווי העיקול הזמניים.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אז נדמה שאולי צריך למצות את השיח בתוך הממשלה. לא הספקנו בזמן הזה. אבל נראה שזה מייצר בעיות.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
צווי עיקול זמניים?
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
כן.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
לא. אני לא ראיתי על זה מחלוקת.
<< אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >>
אני חושבת שצריך להוריד את זה.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אז אני חוזרת שוב, אם לא הייתי ברורה. עמדת המל"ל היא שצריך לציין בדיווח לוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, לקבינט. בדיווח צריך להביא בחשבון גם את הנתון של צווי עיקול זמניים, וגם פסקי דין.
<< אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >>
זה לא רק הדיווח. זה לא רק מה שידווח לקבינט. זה מה שממש בפועל יעבור.
<< דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>
נטע, למיקרופון.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
לא. לא נכון. רגע. בסעיף קטן (א)(3), מה שיועבר בדיווח לקבינט: "היקף הסכומים שנפסקו לזכות התובעים בפסקי דין" גם היקף "צווי עיקול זמניים". שוב, צווי עיקול, אין לנו בעיה להוריד את זה, אם אתם חושבים שלא צריך. אבל כן צווי עיקול זמניים, זה יבוא בדיווח לקבינט. כאשר הקבינט ישקול, זה יהיה במאזן שלו, כאשר הוא ישקול כמה הוא צריך לנכות, זה יהיה רק לגבי זה שאם יש היקף צווי עיקול זמניים גבוה מהסכום של הכספים המוקפאים, אז הכסף יעבור לטובת נפגעי הטרור, שזו בדיוק העמדה שאומרת שקודם כול מגיע כסף לפגעי הטרור ולא לאוצר המדינה.
שוב, לא צריך להביא את החישוב של צווי העיקול מבחינת הסכום של הניכוי מהרשות. זה כמובן שלא. אלא המטרה של צווי עיקול היא שככל שיש היקף של צווי עיקול זמניים גבוה בנתון, זה יבוא במאזן של ההחלטה שאומרת שאוטומטית הכספים יעברו לקופת הכספים המוקפאים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
כי אנחנו לא נחכה שיהיה פסק דין, שיכול להיות שכשיגיע פסק דין, אז כבר לא יישאר כסף בקופה של המוקפאים. זה הרציונל.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
אבל צריך לזכור שיכול להיות מצב שבו צווי העיקול מתבטלים.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אז נכון, לכן כתוב, לכן בנתונים- - -
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
זה לא מצב שהוא כזה גרוע.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
רגע, רגע. שנייה, לכן בנתונים כתוב גם צווי עיקול זמניים לגביהם, שהם בוטלו. צריך גם זה להיות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אני מציע, אני מבקש - - -
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
שנייה, רגע, עוד שנייה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נו?
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
יש לי שאלה כן לגבי מה שאמרתי, מרב, על צווי עיקול. אם אנחנו מורידים את זה, מה המשמעות זה לגבי ריביות. אם יש פסק דין או צו עיקול, שבינתיים יש לו ריביות, מה המשמעות של זה. האם זה גם בא לידי ביטוי כשאת כותבת פסק דין.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אני מציע שמשרדי הממשלה יציגו עמדה אחידה בפני הוועדה בנושא הזה. אנחנו נעשה בדיקה בעניין ונציג עמדה מתואמת. אבל ברור שצריכה להיות עמדה. מפאת קוצר הזמנים, אפשרה לתאם עמדה ששוקלת את כל האינטרסים. ואני חושב שכדאי שתהיה עמדה אחודה שכל משרדי הממשלה עומדים מאחוריה, לעניין הנפקות של צווי עיקול הזמניים ובכלל. ואני מבקש פשוט שיינתן לנו זמן להציג עמדה אחודה בסוגיה הזאת.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
מרב, אני יכולה לקבל רק התייחסות לשאלה שלי?
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
לא. אבל זה לא נכון לנהל את הדיון פה.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
לשאלה של ריביות.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
זה לא נכון.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני לא בטוח שאני מבין לגמרי.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אבל זה על צווי העיקול.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נחמה, אני לא בטוח שאני לגמרי מבין את ההערה. הרי בסעיף המוצע, בפסקה (3) הדיווח כולל צווי עיקול זמניים.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
והסעיף של הקפאה כולל את כל מה שנאמר בסעיף קטן (א)(3).
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מה חסר?
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
עם זה אין לי שום בעיה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נו?
<< דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >>
אני רק שאלתי, אם אתם מורידים מהסעיף של הדיווח, אתם דיברתם קודם, להוריד את המילים של צווי עיקול, לא זמניים, צווי העיקול הקבועים, ביקשתם להוריד.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
אז אני שואלת לגבי זה, איך זה משפיע מבחינת הריביות. האם זה בוודאות בא לידי ביטוי כאשר מעבירים את הנתונים של פסקי הדין. זו השאלה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בסדר גמור. נעשה את זה עכשיו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אבל זה כולל את צווי העיקול הזמניים.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
נכון. רגע, אולי אני לא מסבירה את עצמי טוב.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
רק שנייה, נחמה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שנייה, שנייה, שנייה. לא להפריע. כן, אדוני.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנשב חמש דקות עכשיו עם הגורמים המקצועיים פה מאחורי הוועדה ונסגור את הפינה הזאת. כי זו הפינה האחרונה נשארה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן, תפתרו את זה. אני לא רוצה להתעכב בהצעת החוק.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
בדיוק. אנחנו צריכים להצביע עוד היום.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, חמש דקות הפסקה.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
אז בואו נדבר על זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה, חמש דקות הפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:37 ונתחדשה בשעה 13:47.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חידשנו את הדיון. שלום לכולם. חבר הכנסת בוארון, ההפסקה הייתה מועילה?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
כן, היו דיונים פוריים עם משרדי הממשלה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני לא ראיתי עשן לבן.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
היה, היה. הוא התפוגג מהר. אנחנו חושבים שהכי נכון להישאר עם אותו נוסח ולהמשיך הלאה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אוקיי. גברתי?
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
מה? סליחה?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
נשארנו עם אותו נוסח.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אני חושב ששיקפנו את המשמעויות. אפשר להמשיך בנוסח. הוא מקובל פה על כולם.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
תודה. תודה. אורי.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
את רוצה לדבר?
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
לא. אם אתם מסכימים.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אנחנו נסכים. שיקפנו. אבל יש לי הערה אחרת.
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
עידו, אפשר, בבקשה, רק להקריא את הנוסח.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני אקריא אותו, כן, בוודאי.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אורי, תאיר לנו.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אז לגבי צווי העיקול שכאן בנוסח, מה שמופיע, צריך להגיד מי מעביר אותם למשרד האוצר. כיום צווים, אנחנו מקבלים בעיקר מהזוכים. זאת אומרת, לגבי הפרמטרים האחרים, פסקי דין ותיקי הוצל"פ, אז כתוב פה מי מעביר אותם למשרד האוצר. לגבי צווי העיקול לא כתוב מי מעביר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
גם כן האוצר.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
לא, הזמניים. אתה מדבר על הזמניים?
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
צווי עיקול זמניים, כן.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למה לא בית משפט?
<< דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >>
ככל שממשיכים עם הנוסח בלי להוריד את צווי העיקול של בתי משפט בעצם, אז הם מומצאים לנו בשגרה היום על ידי הזוכים לרוב.
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
כן. על ידי התובע.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
על ידי התובע.
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
בעצם משום שכשתובע נמצא בהליך משפטי, זה מחובתו בעצם להמציא למחזיק בכספים הודעה: דע לך, כי התקבל אצלי צו עיקול. אבל על פניו מדוע אנחנו נדרשים לתקן את ההסדר הזה? כלומר, המצאה של צו עיקול היא באמצעות מי שהוטל לטובתו העיקול, אצל המחזיק. כך זה קורה בתהליך הזה.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
בסדר. אפשר לחדד את זה. משרד האוצר, עליו פה להגיש רשימה של צווי העיקול.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אוקיי.
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
אם לא הגיע אליי צו, אני לא יכול לכלול אותו. אז צריך צווי העיקול כפי שהומצאו למשרד האוצר או משהו כזה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
אוקיי. אני אקרא רגע את הסעיף הזה כפי שהוא.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
בבקשה.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
אם כך, הפסקה (3) תהיה כך:
(3) היקף הסכומים שנפסקו לזכות תובעים כאמור בסעיף 2(ד)(2) לחוק פיצויים לדוגמה, ואשר נפתחו תיקי הוצאה לפועל לצורך גבייתם, וכן היקף הסכומים שניתנו לגביהם צווי עיקול זמניים מכוח החוק האמור והיקף הסכומים שצווי עיקול זמניים לגביהם בוטלו; לשם כך יעביר בית משפט שנתן פסק דין כאמור העתק מפסק הדין למשרד האוצר; מערכת ההוצאה לפועל תעביר את רשימת תיקי ההוצאה לפועל המתנהלים כנגד הרשות הפלסטינית, לרבות סכום החוב העדכני.
אני עוד לא יודע איך בנוסח, אבל אני אוסיף פה את ההערה של צווי העיקול הזמניים שהומצאו לאוצר.
<< אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>
על ידי התובע בעצם, כמו ברישה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בסדר, אנחנו נמצא את הנוסח.
<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>
יכול להיות שצריך להפנות לסעיף, שמחייב את התובעים להעביר את זה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בסדר, אנחנו נמצא את הנוסח. אבל העיקרון ברור.
<< אורח >> מרב זוהרי: << אורח >>
רק לוודא, הורדנו את העיקולים הקבועים?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הורדנו את העיקולים הקבועים, כן, את צווי העיקול הקבועים. כמובן גם את הוראות המעבר אנחנו נתאים לנוסח הזה. אני זהו בעצם.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
כן, הערה לגבי הסעיף.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מי אדוני?
<< דובר_המשך >> אמיר יונתי: << דובר_המשך >>
שמי אמיר יונתי, קרן הפיצויים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> אמיר יונתי: << דובר_המשך >>
לגבי סעיף 5, סעיף קטן (א)(2) שם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אה, פה.
<< דובר_המשך >> אמיר יונתי: << דובר_המשך >>
אז יש איזו תוספת שבוצעה "בהתאם למדיניות התשלומים".
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן.
<< דובר_המשך >> אמיר יונתי: << דובר_המשך >>
זה לא משהו שאנחנו יודעים לעשות. אני מבין שזה ברשימות של למעלה, שהשב"כ בעצם עושה את הרשימות.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נכון.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
זה מנוסח שלכאורה אנחנו אמורים לעשות את זה. אנחנו לא יודעים לעשות את "מדיניות התשלומים".
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
ברור שאתם לא.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
אז אולי כדאי להשמיט, כי גם ככה זה נמצא למעלה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני בהתכתבויות שלנו בנוסח אמרתי שאני אולי אעביר את זה להגדרה, ואז זה יפתור את הבעיה הזאת.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
אוקיי.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
זה פחות יסרבל לנו את הסעיף. אבל כן חשובה האמירה. נכון שאתם לא עושים את הבדיקה הזאת, לא אתם ולא הביטוח הלאומי. זה ברור.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
אוקיי, בסדר, כי זה נכנס לשניהם.
דבר שני, לגבי הרשימות, מה שדיברנו מקודם, אז בעצם הרשימות כרגע עוברות סיבוב דרך הביטוח הלאומי. אנחנו בעצם מקבלים את אותן רשימות שהשב"כ העביר לביטוח לאומי.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כן.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
אבל הרשימות האלה, אני שוב מחדד מה שאמרתי פעם שעברה, כרגע מגיעות בסיבוב כפול.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נכון.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
וזה מתייחס בדרך כלל לפגיעות בגוף. זאת אומרת, התחלה של הסיבוב היא פגיעות בגוף. אז אם אנחנו נקבל גם כן רשימה, שבעצם מיקום ותאריך, אז גם אם זה לא פגיעות בגוף, נוכל לזהות.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נכון. זה מה שאתם אמורים לקבל.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
כי כרגע לפי הסיבוב לכאורה זה מתחיל מגוף, וזה יישמט איפשהו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נכון. זה מנגנון שנבנה איתכם.
<< אורח >> אמיר יונתי: << אורח >>
כן, אני יודע. אבל חידדנו את זה גם פעם שעברה. אני צריך יותר כאילו במיקום ובתאריך.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אוקיי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן, הערות נוספות?
<< אורח >> אורי כץ: << אורח >>
כן, הערה נוספת לגבי הרשימה שרשות האכיפה והגבייה מעבירה, כתוב: תעביר את רשימת תיקי ההוצאה לפועל. צריך להיות: את רשימת תיקי ההוצאה לפועל ואת הסכומים.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הוספתי את זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן, בוארון.
<< דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >>
אמרתי את זה כתוספת.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אתה רוצה אולי מילות סיכום, להרגיע קצת את אותם אלה שקצת מאוכזבים?
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
כן, נשמעה פה טענה קודם לכן, כאילו אנחנו - - -
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
כן, מאוד חשוב לי.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
בואו נאמר את זה אחרת. אנחנו באמת יצאנו לדרך עם החוק הזה כדי להחזיר לקופת אזרחי מדינת ישראל כספים שהוצאנו, אזרחי ישראל כולם, בגין פיגועים שיצאו תחת ידיה של הרשות הפלסטינית וגרמו לאזרחי ישראל נזק רב, נזק גוף ונזק ממון. ובאמת מושאי הפיצוי שלנו היו המוסד לביטוח לאומי ומס רכוש. בהמשך הדרך, באמת, אחרי שבאנו בדברים עם המשפחות השכולות ונפגעי פעולות הטרור, שעמדו על כך שאין מספיק כספים בקופת הכספים המוקפאים כדי לפצות ולשפות את הנפגעים, החלטנו ביחד עם נציגי הממשלה להטות את הזרם ולהפנות את הכספים שמדינת ישראל תקבל כפיצוי לעבר קופת הכספים המוקפאים, כך שהקופה שם תתרחב.
אני חייב לציין, אנחנו לא אוטמים אוזננו נוכח שוועתם של נפגעי ה-7 באוקטובר, שבאמת שם המכה היא רבה, לצערנו, והצורך בפיצוי ובשיפוי הוא גדול. אבל לחזור עכשיו ולעשות את כל החריש העמוק שעשינו במשך, לדעתי, יותר משנה, שהחוק הזה מתגלגל בוועדות ובדיונים מחוץ לוועדה, לעשות את כל הדרך באבחה אחת, זה בלתי אפשרי. כן צריך לתת מענה גם לגזרה הזאת של נפגעי ה-7 באוקטובר ובני משפחותיהם. ואנחנו ניתן מענה.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
יש לך פה הזדמנות לעשות עכשיו חסד עם משפחות השכולות של ה-7 באוקטובר.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אני בא לומר איך נעשה את זה. אני בא לומר איך נעשה את זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
קדימה במהירה, כי אנחנו מסיימים.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
יש גם את החוק של ידידי הטוב משה פסל שמתגלגל על שולחן הוועדה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שיטופל, שיטופל. לא נרד מזה.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
שיטופל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
זה בוועדה שלנו.
<< דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >>
נכון. וככל שיהיה צורך להכניס פה תיקון, אנחנו נתקן פה.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אנחנו יודעים. אנחנו הגשנו אותו והעברנו אותו טרומית. אבל יש לכם פה עכשיו הזדמנות לעשות את זה, ואתם ממשיכים בחקיקה במקום לשפות המשפחות של ה-7 באוקטובר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני יודע. אני יודע. הבעיה שלנו.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר תודה. תודה רבה לנציגי הממשלה שהלכו כל הדרך עם החוק הזה במשעול הרב והמפותל ותמכו בו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>
אדוני, אפשר להציע משפט אחד, משפט אחד קטן. סליחה אדוני.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני מעלה את זה להצבעה. הזמן קצר. אני מעלה את זה להצבעה.
<< דובר_המשך >> רותי פרמינגר: << דובר_המשך >>
רק רגע, סליחה, משפט אחד קטן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
יש עוד דקה אחת. צריך לסיים.
<< דובר_המשך >> רותי פרמינגר: << דובר_המשך >>
דקה, דקה, דקה. אני רוצה להציע שבתיקון להצעת החוק הזאת שלך, להוסיף משפט: השר יתקן תקנות לעניין מה שאנחנו טוענים. חברים, זה יפנה לנו ולא הצעת חוק פרטית. והשר יכול לתקן ולקצר את כל התהליך.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. אני מעלה את זה להצבעה כעת. מי בעד החוק? מי נגד החוק? מי נמנע?
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
עבר. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>