פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 801 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב אריאל קלנר אושר שקלים מוזמנים: אולגה פרישמן – עו"ד המחלקה למשפט חוקתי, משרד המשפטים ענבר בזק – ח"כלית יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה עינת עובדיה – מנכ"לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל שמעון אור – פורם תקווה, דודו של אבינתן אור צביקה מור – פורום תקווה איבון דנגורי – פורום דין וצדק, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות תמר תשובה – פורום דין וצדק, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות יוסי כהן – משפחה שכולה, פורום דין וצדק יגאל וולודרסקי – פורום דין וצדק ולנטינה גוסק – פורום דין וצדק איציק בונצל – פורום גבורה גליה חושן – חברה בארגונים, צעדת האימהות, משפחות נרצחי הנובה חנה גיאת – פעילה, אימהות לוחמים לירן ברוך – יו"ר הפורום, פורום נכי צה"ל למען ביטחון לאומי עמית אסא – ראש תחום קהילת המודיעין, פורום נכי צה"ל למען ביטחון לאומי ליאם אבשלום – פורום נכי צה"ל למען ביטחון לאומי עומר בן חמו – עו"ד, ארגון המילואימניקים דור הניצחון בני פרץ – פעילות חברתית חיים ברנשטיין – אב שכול ישראל שור – אח שכול ג'נט ברג – עצמאית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ״ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2025, פ/6380/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, חודש טוב, אנחנו בעניין חוק ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לאירועי טבח שמיני עצרת התשפ"ד (טבח 7 באוקטובר 2023), התשפ"ו–2026, של חבר הכנסת קלנר. לעניין סדרי הדיון, ראשית, כל מי שהוזמן, נרשם ואושר על ידי הנהלת הוועדה, נמצא בחדר. מטבע הדברים הדיונים האלה הם דיונים שיש בהם הרבה אנשים, גם חברי כנסת. זה שחברי האופוזיציה הודיעו שהם לא רוצים לבוא, זה לא אומר שהם לא יתחרטו מתישהו, לך תדע, לכן מעבר לכול, גם מצד קיבולת החדר וגם כדי לשמור על הסדר. במהלך הדיון, ככל שיהיה אפשר, מנהל הוועדה יוכל להכניס כמות מסוימת של אנשים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> חשוב רק לומר שאישרנו לכל ארגון שפנה אלינו, לכל ארגון, נוכחות אחת בוועדה כדי שתהיה אפשרות לשמוע את כל הקולות, גם אם לא בישיבה הזאת אז בישיבות הבאות. כמובן, כפי שהיושב ראש אמר, אם יהיה מקום ויתפנה, אנחנו נאפשר גם לאנשים שלא אושרו או שהגיעו עכשיו בלי הזמנה ואישור של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר נוסף בקשר לסדרי הדיון, ברור לחלוטין, ואני רואה בקהל שפה ואלו מן הסתם שעוד ייכנסו ויבואו לאורך דיוני החוק – ברור לי לחלוטין שיש משפחות שכולות ויש אנשים שחרב עליהם עולמם, זה ברור לי לחלוטין, וגם ברור לי לחלוטין שיש אנשים שחרב עליהם עולמם, שמחזיקים בעמדות סותרות. זאת אומרת, זה לא שיש צד אחד שכולו משפחות שכולות וצד שני שיושבים אנשים אחרים, וגם צריך לומר שנושא חקירת אירועי ה-7 באוקטובר הוא נושא כמובן שחשוב גם בשביל המשפחות השכולות, אבל הוא חשוב לכל עם ישראל, הוא חשוב גם לחיילים, גם לפצועים, גם לאזרחים, גם למי שרוצה למנוע את האסון הבא, זה לא נושא שנמצא בבעלות של אף גורם במדינת ישראל. כמובן נאפשר וניתן לדבר ככל הניתן, אבל בוודאי לא נאפשר, לא התפרצויות ולא התנהלויות שמטרתן שיבוש הליכי החקיקה לאף אחד. אני אומר את זה ללא הבדל עמדה ודעה, ויש פה אנשים שיודעים שגם כאשר הסכמתי עם כל מילה שהם אמרו, נאלצתי להוציא אותם בעבר. יש פה אנשים שלא הסכמתי עם אף מילה שהם אמרו, והם יודעים שישבתי והקשבתי להם בסבלנות. זה לא עניין של עמדות ושל דעות אישיות, זה עניין שיש לי תפקיד, אני יושב-ראש ועדת החוקה שדנה בחוק הזה, על פי תקנון הכנסת, ואני אעמוד על סדרי הדיון בצורה נוקשה מאוד. אני לא רוצה עכשיו להתייחס לארגונים שכבר הודיעו מראש שמטרתם לבוא ולפוצץ את דיוני הוועדה, זה בוודאי לא דבר שאני אאפשר כאן. ולכן אני מבקש מכולם לעמוד בזמנים, לא להתפרץ אלו לתוך דברי אלו. לוחות-הזמנים – אני אשתדל להיות כמובן גמיש ורגיש, ככל שיותיר לי הזמן, אבל כאשר אני מסמן שתם זמן הדיבור, עם כל הצער והכאב, קבלו את הרמז ותעצרו, ואל תכריחו אותי להיות יותר נוקשה ממה שאני רוצה להיות, כלפי אף אחד וודאי לא כלפי משפחות שכולות. אנא כבדו את סדרי הדיון. מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אריאל קלנר, ואני אאפשר לו להציג את הצעת החוק, בבקשה. אני מזכיר שמי שרוצה לדבר שיוודא שהנהלת הוועדה רשמה אותו לסדר הדוברים וגם לא להפריע בזמן שחבר הכנסת קלנר מדבר. תודה רבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש, כל מכובדיי, יש לנו מטרה ומחויבות לאומית להגיע לאמת כדי לתקן. זו המחויבות שלנו למדינה הזו, לעם הזה, למאות אלפי חיילים בסדיר ובמילואים, לרבבות פצועים ונכים, ל-1,200 נרצחים ויותר מ-900 חיילי צה"ל שנפלו במערכה. האסון הזה היה לאומי והוועדה הזאת צריכה להיות ועדה לאומית, ועדת חקירה עם הסמכויות הרחבות ביותר, שתיתן מקום לכל השאלות שבוערות בקרב העם הזה, תחקור את כל מי שצריך ולא תטייח כלום. לא ועדה שהממשלה תמנה, כי רק לחלק מהעם יהיה אמון בוועדה כזו, ולא ועדה שבג"ץ ימנה לבד, כי לחלקים עצומים מהעם לא יהיה אמון בוועדה הזו. חברי האופוזיציה שהחליטו להחרים את הדיון היום ואשר קראו את הצעת החוק שעברה במליאה לא מחרימים עכשיו אותי, אדוני היושב-ראש, ולא את הוועדה, הם מחרימים את בני עמם. מאות משפחות שכולות, אלפי פצועים, רבבות חיילי מילואים וסדיר. אחרי זה ידברו איתנו גבוהה-גבוהה על אחדות ועל ריפוי. ההחרמה, אדוני היושב-ראש, היא אלימות לכל דבר ועניין. אלימות שמטרתה אחת, להבטיח שיהיו גורמים שלעולם לא יחקרו. הם מבקשים לכפות באלימות, בצורה טוטליטרית את עמדתם ולהבטיח שהשפעת בג"ץ והמערכות המשפטיות על ביטחון ישראל לעולם לא ייחקרו. כך גם לגבי פירוק הצבא ערב ה-7 באוקטובר. מבחינתם שחלק גדול מהשאלות יישארו פתוחות לנצח. וזו כבר שיטה, כי לא רק את הוועדה הזו שאני מציע מחרימים. בג"ץ מנע ממבקר המדינה בניגוד לחוק ובחוסר סמכות לחקור, זאת לקול צהלות תמיכה מהאופוזיציה ומאנשי מערכות הביטחון הכושלים שסירבו לשתף איתו פעולה. כן, רונן בר, אוסקר, הרצי לוי, אהרון חליוה ועוד. את תת-אלוף אורן סולומון ניסו לסכל והפסיקו את התחקירים לאחר שהגיע לאמיתות שהפריעו לנחקרים. גם כאן המטרפדים הם הנחקרים הראשיים, וכעת מנסים לטרפד ועדת חקירה שוויונית. מי שמטרפד כל חקירה, מסרב לכל דיאלוג ומבקש לכפות באמצעות אלימות וחרמות רק חקירה מסוג אחד, שימנה אדם אחד, מעיד בזאת שלא אמת הוא מבקש, אלא ליצור אקס טריטוריה של כאלה שאותם אסור לחקור. המחרימים לא באמת רוצים חקירה, הם רוצים ועדה ככלי לחיסול פוליטי. המחרימים לא רוצים אמת, הם רוצים סזון. חברי האופוזיציה שאולי צופים בנו, מואילים בטובם לצפות בנו בטלוויזיה, תראו את מי אתם מחרימים. מפאת החשיבות, אדוני, אני אקרא עכשיו את מה שקראתי במליאה, כי שם לא כל כך הקשיבו, אולי יקשיבו עכשיו קצת יותר לעצומה של יותר מ-300 הורים שכולים ואלמנות, משפחות שמקבלות יחס מכפיר בערוצי תקשורת מסוימים לצערי ושהאופוזיציה בוחרת להחרים ולהתעלם מהשכול שלהם בצורה איומה ונוראה. אני מקריא: אנו הורים שכולים ואלמנות, שאיבדנו את היקר לנו מכול בטבח שמחת תורה התשפ"ד, ה-7 באוקטובר, ובמלחמת חרבות ברזל, והורים ובני זוג של חטופים, דורשים להקים ועדת חקירה בלתי תלויה לחקירת האירועים והמחדל שקדמו לטבח. נשיא בית המשפט העליון הנוכחי איננו גורם אובייקטיבי, ועל כן איננו יכול להיות הגורם הקובע בנושא הרכב הוועדה. זהו אינו מצב אידיאלי, אך אי-אפשר להתעלם מהמציאות שאליה הגענו. בין הנושאים שנדרשים להיחקר על ידי הוועדה: השפעת איומי הסרבנות על שחיקת ההרתעה הישראלית בשנה שקדמה לטבח, התנהלות הדרג הצבאי אל מול הדרג המדיני בתקופה הנדונה והשפעתה של התערבות בית המשפט העליון בשאלות ביטחון בשנים האחרונות. אלו נושאים הדורשים נקיות מוחלטת מצד קובעי אופייה של הוועדה, ולצערנו נקיות זו איננה קיימת בבית המשפט העליון הנוכחי – זה המשפחות אומרות – על אחת כמה וכמה אמורים הדברים כלפי נושאים הקשורים ישירות להתנהלותו של בית המשפט העליון. אנו קוראים להקמת ועדת חקירה ציבורית שהרכבה ייקבע בהסכמה רחבה ושתכלול נציגות של משפחות חללי הטבח והמלחמה. בשיח הציבורי כבר עלו כמה מנגנונים לקביעת הרכבה של ועדה שכזו ויש לאמץ אחד מהם, על מנת שממצאי הוועדה ומסקנותיה יזכו לאמון מרבי מצד הציבור. זוהי חובתנו הקדושה כלפי הנופלים הרבים בטבח ובמערכה, לקדם תחקיר נוקב של מכלול הכשלים והפקת לקחים מיטבית למען עתידו של עם ישראל ועתידה של מדינת ישראל. סוף ציטוט. אני עדיין מקווה שחברי האופוזיציה יפתחו, לפחות את ליבם, לזעקת בני עמם. שותפות צריך לבנות עם אחים ולא עם מהללי שהידים, מהללי עלילות דם על מדינת ישראל וחייליה, במיוחד מצד אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על אחדות. נכון, יש גם משפחות שחושבות אחרת, אבל האנשים האלה בעצומה אינם שקופים. איך הגענו למצב, אדוני, שיש כאן משפחות שכולות מסוג א' ומשפחות שכולות מסוג ב'? אנחנו מחויבים לכך שחקירת אירועי ה-7 באוקטובר לא תיראה בשום פנים ואופן כמו חקירת פרשיית הדלפת הסרטון משדה תימן, שבה בית המשפט העליון בעצמו דואג שלעולם לא נוכל לדעת על מידת המעורבות של הגברת מיארה, לדוגמה, באותה פרשה, פרשה של פגיעה בביטחון המדינה בשעת מלחמה. הכול מטויח לנגד עיני כולנו. אנחנו מחויבים להביא את האמת לעם. ההצעה שלפניכם מתבססת על המודל האמריקאי שלאחר ה-11 בספטמבר, ועדה של מומחים עם כל הסמכויות של ועדת חקירה ממלכתית שתמונה או בהסכמה רחבה או בצורה שווה על ידי הקואליציה ועל ידי האופוזיציה עם פיקוח של משפחות שכולות. הוועדה בארצות-הברית הפיקה דוח שזכה ללגיטימציה רחבה וחולל רפורמות ותיקונים במערכות הביטחון האמריקאיות. והיום אני מציג לכם את הצעת החוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית-לאומית שלנו, שמתבססת כאמור על החוק מ-1969. היתרונות של ועדת החקירה הממלכתית הלאומית ברורים. ראשית, לא אדם אחד שנוי במחלוקת ימנה את הוועדה. אנחנו מושיטים יד למנות את הוועדה בהסכמה רחבה של כל קשת הדעות בחברה הישראלית ובצורה שוויונית לחלוטין. שנית, בעוד בחוק ועדת חקירה אין נציגות למשפחות השכולות ושום מעמד אין להן, כאן ארבעה נציגי משפחות שכולות יפקחו על עבודת הוועדה, יהיו עמדותיהם אשר יהיו. איש אינו נושא את כאב האסון הזה יותר מהן. מחויבותן לאמת מוחלטת. שלישית, כדי להבטיח הגעה לאמת, כל שני חברי ועדה יוכלו לפתוח כל אפיק חקירה, לדרוש כל מסמך ולזמן כל אדם לעדות, זאת בניגוד לוועדת חקירה רגילה, ששם הסמכות הזאת נתונה בידי יושב-ראש הוועדה בלבד. כן, זה שימונה על ידי יצחק עמית. רביעית, כל דיוני הוועדה יועברו בשידור חי כי הפיקוח של העם הוא הפיקוח הטוב ביותר. כל אלה מבטיחים שזאת תהיה הוועדה האפקטיבית והיסודית ביותר שניתן לייצר, בלי הנחות ובלי פריבילגיות לאף אחד. אדוני היושב-ראש, אנחנו אומנם מושיטים לאופוזיציה יד, אבל שיהיה ברור, המחויבות שלנו היא לאמת, אנחנו לא נאפשר ועדה שתטייח את האמת ותשמש כלי לחיסול פוליטי של יריבים, עם ישראל צריך ועדת חקירה, לא ועדת סזון. כולי תקווה שנקים כאן ועדה ביחד, אבל אם לא תהיה ברירה, נעשה זאת לבד. בכל תרחיש לאמת אנחנו מחויבים ולאמת, בעזרת השם, נגיע. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אאפשר סבב. הייעוץ המשפטי לוועדה בדרך כלל בישיבה ראשונה מהסוג הזה בדרך כלל יותר שומעים, ואחר כך הכינו מסמך הכנה יותר מסודר, וגם לקראת הישיבה הבאה, כשנעבור על סעיפים. הישיבה הזאת, מטרתה לשמוע ולאסוף קולות גם מהציבור. אם היו פה חברי כנסת מהאופוזיציה שהיה להם משהו חשוב לומר, אני בטוח שגם הם היו באים, אבל כנראה שאין. נרשמו הרבה לדבר, וכדי שכמה שיותר יוכלו לדבר, אני מאוד מבקש שתגבילו את עצמכם. מראש תנסו להגביל את עצמכם לשלוש דקות. מי שיצליח לעמוד בשלוש דקות או בפחות יבורך. אני כבר אומר, שזה לא יהווה תמריץ, אני לא אפריע לפני שנגיע לחמש דקות, אבל כן תשתדלו לשמור את הדברים שלכם בין שלוש דקות לחמש דקות, ואם אתם יכולים פחות מזה, כדי שיותר אנשים יספיקו לדבר, תבורכו. איבון, בבקשה. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני אימא של גל שנרצח במסיבת הנובה עם שני חברי ילדות שלו, אופק רביע ונדב ברטל. ביום הארור ההוא נסענו דרומה ובמשך חמש שעות חיפשנו את ילדינו בשטח. ראינו במו עינינו את הזוועות ואת הרוע, את מה שעשו למלאכים שלנו, שבסך הכול יצאו לרקוד. אותו יום הסתיים כשמצאנו את שלושת הגופות שלהם בשדה שרוף מחוץ למפלסים. הבאנו אותם ברכב הפרטי שלנו, לאסף הרופא, למחרת הם נקברו שלושתם האחד ליד השני. חווינו על בשרנו את הכשל הרב מערכתי של אותו יום. אני נמצאת כאן היום כנציגת פורום דין וצדק, פורום המונה מאות משפחות מנרצחי 7 באוקטובר. משפחות שמתמודדות יום-יום עם הטרגדיה שפקדה אותנו ועם השלכותיה הקשות, משפחות שצפו בילדיהם נרצחים בסרטוני וידאו או שליוו אותם בשיחות טלפון עד שקולם נדם. לפני כשנתיים התאחדנו מאות משפחות, הקמנו את פורום דין וצדק ויצאנו יחד לדרך מתוך מטרה אחת ברורה, להשיג צדק. אנו דורשים אמת, אנו דורשים אחריות שיש לה משמעות, אנו דורשים ענישה והפקת לקחים אמיתית. פנינו לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, דפקנו על דלתות, ביקשנו שיקשיבו לפחד הגדול שמלווה אותנו, החשש שחקירת הטבח תטויח. כל מה שביקשנו היה לדעת את האמת על היום שבו נרצחו אהובינו. כשהבנו שחוק ועדת החקירה הקיים אינו מאפשר זאת, החלטנו לפעול לחקיקה חדשה, כזו שתאפשר הקמת ועדת חקירה שזוכה לאמון אמיתי של הציבור ושל המשפחות השכולות. החוק הקיים קובע שראש הממשלה ממנה את נשיא בית המשפט העליון לבחור את יושב-ראש הוועדה ואת כל חברי הוועדה. הוא מחליט את מי לזמן, קובע את מידת הפומביות ואת היקף מעורבות הציבור. החוק גם אינו מאפשר לנפגעים להיות חלק מההליך. מבחינתנו זהו כשל מהותי. התנגדותנו להקמת ועדה לפי החוק הקיים נובעת מסיבות עמוקות. בשנה שקדמה ל-7 באוקטובר נקרעה החברה הישראלית: רפורמה משפטית, מחאה חריפה, קריאות לסרבנות והדהוד תקשורתי של פגיעה בכשירות צה"ל – כל אלה יצרו מציאות שהאויב זיהה וניצל. במצב כזה ברור לנו שאין זה ראוי שאדם אחד או מוסד אחד יקבע לבדו את הרכב הוועדה ואת אופייה. הרכבת הוועדה אינה יכולה להישאר בידי בג"ץ, גם בשל התערבותו רבת השנים בהחלטות ביטחוניות, אך לא פחות מכך בגין אובדן אמון ציבורי רחב ביושרה ובניטרליות של המערכת. מאסנו בוועדות שבהן יושבים סביב אותו שולחן, אותם אנשים עם אותן דעות, שחושבים בדיוק אותו דבר. כך נולדה הקונספציה, משום שלא היה מי שיאתגר, ולא היה מי שיבחן את הנתונים מזווית אחרת. אירוע בסדר גודל של 7 באוקטובר, אירוע שנבע משורה ארוכה של כשלים במערכות הקריטיות של המדינה, מחייב חקירה רחבה של הדרג המדיני, הצבאי, הביטחוני והמשפטי. הוא מחייב ועדה מיוחדת, מגוונת, אמיצה, עצמאית, כזו שתיתן מענה לשאלות הקשות שמלוות אותנו מאז אותו יום. לשם כך יזמנו חוק חדש להקמת ועדת חקירה לאומית מיוחדת, שתיבחר באופן פריטטי ושוויוני, ועדה שתכלול אנשי מקצוע מגוונים, בעלי תפיסות שונות, שיאתגרו את הנחקרים מכל כיוון במטרה אחת, גילוי האמת. זהו איננו חוק שנועד לטהר איש, זהו חוק שנועד לברר אחריות מערכתית ואישית ולמנוע את האסון הבא. החוק חייב לקבוע סמכויות מלאות לזימון עדים ולקבלת מסמכים מכל גורם, ביטחוני, מדיני או אזרחי. הוא חייב להבטיח עצמאות תפקודית מלאה לוועדה, לקבוע לוחות-זמנים ברורים, לחייב פרסום מסקנות והמלצות ולכלול מנגנון, מעקב ויישום. מבין כל חברי הכנסת שפנינו אליהם, חבר הכנסת קלנר בחר להרים את הכפפה והביא את החוק הזה לדיון. ועל כך אנחנו מודים לו. ועדת חקירה לאומית איננה כלי פוליטי, היא איננה שייכת לקואליציה ואיננה שייכת לאופוזיציה, היא שייכת למשפחות, לנרצחים, לחללים, לחטופים, לפצועים, לניצולים ולציבור כולו. כתבתי פה איזו פנייה לחברי האופוזיציה, אז במשפט אחרון אני אסכם: אם הם צופים בזה, שיראו, לא את הממשלה החרמתם, אותם החרמתם. לכל ילד כזה יש סבים וסבתות, יש הורים, יש אחים, יש דודים, יש בני דודים, יש חברים. כל מלאך כזה פה בתמונה מציג מאחוריו אלפי משפחות. אתם היום, בזה שלא הגעתם, החרמתם מאות אלפי משפחות במדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, איבון. אני אחזור אחר כך, ככל שייוותר זמן, לעוד אנשים מפורום דין וצדק. ישראל, בבקשה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה, שמחה רוטמן, אני אח שכול לאחי הבכור, אבידע, שנהרג לפני הרבה שנים בביירות שבלבנון. אני עומד כאן כאח שכול, לא מה-7 באוקטובר, הרבה לפני. מי שחי עם שכול שנים, יודע לזהות מתי מדינה אבלה ומתי היא פשוט בורחת. והמדינה הזו, מאז ה-7 באוקטובר, בורחת. המשפחות השכולות לא מבקשות רחמים. הן מבקשות דבר אחד בסיסי, אחריות. אבל במקום עצירה, במקום חשבון נפש, במקום דרישה ברורה להנהגה לשלם מחיר, הכנסת ממשיכה לעבוד כרגיל. זו לא תקלה, זו בחירה. בחרתם להמשיך להחזיק ממשלה שכשלה בהגנה על אזרחיה, בחרתם לחוקק חוקים, כאילו לא קרס כאן חוזה בסיסי בין מדינה לאזרחיה. המשפחות השכולות מוצאות את עצמן נלחמות, לא רק על הזיכרון, אלא על הזכויות, על הקשבה, על יחס אנושי. המפונים חיים חודשים בלי ודאות, בלי בית ובלי אופק. ואתם ממשיכים לדון, להצביע ולברוח מהשאלה היחידה שחשובה באמת, מי נושא באחריות למה שקרה כאן. אני אומר לכם באופן חד: אי-אפשר לשקם מדינה בלי לפרק את מנגנון ההתחמקות מהאחריות. אי-אפשר לדבר על חוסן לאומי כשנבחרי ציבור מפחדים לאבד תפקיד יותר מאשר הם מפחדים לאבד אמון ציבורי. אי-אפשר לבקש מהציבור לשלם מחיר, כשאתם מסרבים לשלם מחיר אפילו פוליטי. כל יום שבו אתם ממשיכים כאילו אפשר לנהל שגרה, הוא יום שבו אתם מודיעים למשפחות השכולות שהכאב שלהן לא מספיק חשוב כדי לעצור את המערכת. כל חוק שלא קשור לשיקום, כל דיון שמסיט מבט מהאחריות הוא אמירה שקטה אך ברורה, אפשר להמשיך הלאה מבלי לתת תשובות, וזו לא מנהיגות, זו פחדנות עטופה בנוהל. כמי שחי עם שכול שנים, אני אומר לכם: שכול שלא פוגש את האמת, הופך לפצע מדמם לדורות. אתם יוצרים עכשיו דור שלם של משפחות שיזכרו מי עמד מולן ומי בחר להסתכל הצידה. יושב-ראש הוועדה, הסמכות שיש לכם לא ניתנה כדי לנהל שגרה, אלא כדי לעצור אותה כשצריך. כל יום שבו אתם מחזיקים בכיסאות בעוד אזרחים קורסים, כל דיון שממשיך כאילו שום דבר לא קרה, רשום על שמכם. מי שיכול היה לעצור ובחר להמשיך, אחראי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ישראל. דווקא בדיון הזה? בדברים אחרים כשאתה בא ואומר את הדברים, אני לפעמים אומר: אין מה לעשות, חייבים להמשיך, אבל דווקא הנושא הזה זה הנושא שצריך לנהל בו דיון בוועדת החוקה, איך עוקרים את ה-7 באוקטובר, אבל בסדר. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> מה שקורה פה, כמו שהיא אמרה, ביוזמת המשפחות, זה משהו שהוא מנוגד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אנחנו המחוקק. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> יש מנגנון שאתם יצרתם, הכנסת יצרה, איך לחקור. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> החוקים נחקקים בבג"ץ? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הכנסת גם יצרה מנגנון איך לחוקק חוקים, גם זה חלק. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אתה, חבר הכנסת מיכאל קלנר, אתה יוצר מנגנון חדש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. זה התפקיד שלנו פה. זה התפקיד שלנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זכות הציבור להציע חוקים, וזכות המחוקקים לחוקק אותם. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> ברור לגמרי שיוצרים מנגנון חדש כדי להתעלם מהאמת, וזה מה שאתם מנסים לעשות. האמת היא שיש כאן ממשלה שאחראית למה שקרה, ובראש ובראשונה צריך לחקור אותה, כמו בכל מדינה מתוקנת. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> חוקים נחקקים בוועדת החוקה. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> זכות הציבור להציע חוקים. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> בדף השני שלו הוא כבר כתב את המסקנות. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> זכות הציבור להציע חוקים, וזכות המחוקק לחוקק. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> עזבו, תנו לו להקריא לנו את המסקנות. אתה יכול להקריא לנו את המסקנות? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> לכל ועדה הוא מגיע להיכנס במשפחות שכולות. זה לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? סליחה. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> שיקריא לנו את המסקנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> גם הוא ממשפחה שכול. יש לו הזכות המלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. מספיק. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> כמו שלך מותר, גם לו מותר. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> ומי את? ומי את? ומי את שמנהלת את הוועדה? מי את? << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> מה זה עניינך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי אתה? << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אני, שמי איציק בונצל, אני אח שכול. אני שואל מי את, סתם לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק. איציק, די. איציק, בבקשה, די. ענבר, די. בבקשה, מספיק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. חברים, די. יש פררוגטיבה ליושב-ראש, ודאי להתייחס לאדם שמבקר פה באופן קבוע, אנחנו מקשיבים לדבריו. אולי אני מתחרט שהערתי, כי זה פתח פה סימפוזיון. לא צריך מייד לקפוץ על זה ולהתחיל לעורר מהומה, עם כל הכבוד. הדברים נאמרו ותודה. בבקשה, לירן; אחריו – איציק. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> שלום, שמי לירן ברוך, יושב-ראש פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. לכבוד מר אריאל קלנר, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אורחים מפורום דין צודק, פורום גבורה ותקווה, אורחים נכבדים נוספים, מכובדיי, אנחנו חברי פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, לוחמים מכל היחידות הלוחמות, שנפצענו בגופנו ובנפשנו על הגנת הארץ, שילמנו מחיר כבד על תקומת המולדת היקרה שלנו. אני אישית נפצעתי בינוני במחנה קלנדיה בפעילות מבצעית ואיבדתי את הראייה בעין שמאל לכל החיים. אנו סומכים את ידינו על ועדת חקירה לאומית-ממלכתית, שתורכב מנציגי הקואליציה והאופוזיציה ומשפחות שכולות, ותנסה להגיע לחקר האמת. אני אישית הייתי פה בוועדה חצי שנה לפני הטבח ודיברתי על הכשלים ועל תופעת הסרבנות, ולצערנו אף אחד לא הקשיב ובסוף הגענו לאן שהגענו. לצערנו אני וחבריי לא סומכים על הדרג המשפטי, שגם הוא צריך לדעתנו ולדעת חלקים גדולים בעם ישראל להיות בין הנחקרים והתערב בעבר בהחלטות ביטחוניות, קשר את הידיים ללוחמים היקרים שלנו. בטח שלא נרצה שאותו דרג משפטי, שהתערב בהחלטות ביטחון, שימנה את חברי הוועדה. אם זה בתחילת שנות האלפיים, מניעת הרחבת ציר פילדלפי, ומניעת חישוף ציר כיסופים, שעלה בחיי טלי חתואל וארבע בנותיה, זיכרונן לברכה, השם ייקום דמן, שנרצחו על ידי מחבלים שהסתתרו במבנה שלא נהרס, בגלל עתירה לא מחויבת המציאות. התערבות בתוואי גדר ההפרדה, מניעת הריסת בתי מחבלים, למרות תלונות של המשפחות השכולות, הכנסת משפחות מחבלי חמאס לטיפולים רפואיים בתוך מדינת ישראל. השיא היה לדון בעתירה שגם אני השתתפתי בה נגד הוראות פתיחה באש של צה"ל בגבול הרצועה באפריל 2018 במקום לזרוק את העותרים מכל המדרגות. אומנם הם דחו את העתירה אבל צה"ל נקט כל מיני הגבלות, מה שבסופו של דבר עלה ביוקר ב-7 באוקטובר. גם ההתערבות הבוטה בחקר הפצ"רית ואין ספור עתירות מקוממות. אם אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת ולמנוע את המחדל הבא, עלינו לחקור את כל הדרגים: הצבאי, המשפטי והמדיני; את הברחת הנשק ממצרים לעזה דרך ציר פילדלפי, את עידוד הסרבנות על ידי ארגוני המחאה שנתנה שעת כושר לאויבינו להכות בנו ב-7 באוקטובר, את מדיניות החלת האירועים ואת המוכנות שלנו בגבולות ישראל. כמו כן את היעלמות שומרי הסף שלא השמיעו את קולם, כנגד תופעת הסרבנות ההרסנית לפני הטבח, שהזהרנו חזור והזהר מפניה. אנו חוששים במקרה של ועדת חקירה ממלכתית שיהיה טיוח, שיהיה קול אחיד ולא יגיעו לחקר האמת וככה לא נמנע את הטבח הבא. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איציק, בבקשה. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> בוקר טוב, אני יושב פה ליד ישראל שור. לא להאמין מה שקורה פה, לפני 52 שנה הוא הפך לאח שכול, הייתי אז בן חמש, רק עכשיו הכרתי את ישראל. לפני שאני אומר את הדברים, אני רק אומר שבעוד 50 שנה, אם לא נטפל בזה נכון, ישבו פה אחרים במקומנו. שימו לב, 52 שנה מפרידות בין שכול לשכול ואנחנו עדיין קוברים את מתינו. אחי ישראל, אני פונה אליך ואל כל אחיי ואחיותיי למשפחת השכול, אזרחי ישראל. אני מסתכל לכם בעיניים ואומר את שכל בר דעת בישראל יודע: אין הורה שכול, אין אח שכול, אין יתום ואין אלמנה שלא רוצים להגיע לחקר האמת המוחלטת של מחדל ה-7 באוקטובר. מי שמעז לטעון אחרת, משקר. מי שמעז לומר לנו שאנחנו מחפשים טיוח, יורק בפרצופם של הנופלים. אנחנו, ששילמנו את המחיר היקר מכל, דורשים לדעת מי נרדם בשמירה, מי התעלם מההתרעות, מי בנה את הקונספציה שהתפוצצה לנו בפנים, ומי לעזאזל ייתן את הדין וישב מאחורי סורג ובריח עד סוף ימיו למען הדורות הבאים. הצדק הזה הוא החמצן היחיד שנשאר לנו לנשום. אבל שימו לב למחזה הבלתי נתפס שמתרחש כאן הבוקר. חברי האופוזיציה משמאל בחרו להחרים את הדיון. אני שואל אתכם, חברי הכנסת המנותקים: את מי אתם מחרימים? אתם מחרימים את הבנות והבנים הקדושים שלנו, אתם מחרימים את דם הגיבורים שעדיין זועק מן האדמה. צריך להגיד לכם את האמת המרה בפרצוף: הקורבנות לא מעניינים אתכם, הכאב שלנו הוא עבורכם רק כלי עבודה. בעוד כמה חודשים, רובכם תהיו היסטוריה, תראו את הכנסת מהמסך בבית ותמשיכו בחייכם הנוחים, אבל אנחנו, אנחנו נישאר עם האובדן, עם הריקנות ששורפת את הנשמה בכל בוקר מחדש. המעשה שלכם, חברי הכנסת מהאופוזיציה, הוא לא מחאה פוליטית, הוא בגידה, בגידה בנופלים, בגידה במשפחות, ושפיכות דם מחודשת של אלו שכבר הקריבו הכול. כל מטרתכם היא לנגח את הקואליציה, את ראש הממשלה, גם אם המחיר הוא רמיסת כבוד המתים. ומכאן אני פונה למגדל השן המשפטי. לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שאדם אחד שנוי במחלוקת עמוקה, שעומד בראש מערכת שגם היא, כן גם היא צריכה להיחקר עד היסוד, יהיה זה שירכיב את הוועדה. זהו מצב אבסורדי שבו החוקר ממנה את החוקרים של עצמו. מערכת המשפט הייתה חלק בלתי נפרד מהקונספציה שכבלה את ידי הלוחמים, שאפשרה את ההפקרות בגבול ושסירסה את היכולת של המדינה להגן על עצמה. אני קורא לך, השופט עמית: אם נשאר בך שמץ של יושרה, אם המדינה הזו באמת יקרה לך, תודיע ללא דיחוי שאתה והשופטים שתחת סמכותך מושכים את ידיכם מכל עיסוק בוועדה הזו. תן למשפחות השכולות מנוחה, אל תזהם את חקר האמת באג'נדות משפטיות, תרחיק את ידך מהקמת הוועדה הזו, כי אין לנו אמון במערכת שחוקרת את עצמה ופוטרת את עצמה. ראש הממשלה אמר בבירור: אתייצב ואענה לכל שאלה. הוא לא ביקש הנחת סלב ולא חסינות, הוא יהיה שם כמו כל אחד אחר, אז ממה אתם בדיוק חוששים? למה ההסתה הפרועה נגד ועדה שוויונית? כי אתם מפחדים מהאמת. אתם רוצים ועדה מטעם, ועדה שתסמן את המטרה מראש. אחיי ואחיותיי למשפחת השכול, אל תיגררו למלכודת השנאה. השמאל מנסה לייצר כאן עצרות קרע, להסית אח נגד אחיו השכול. אני בז לדרך הזו שבוחרת לקרוע את העם ברגעיו הקשים ביותר. אתם לא תצליחו. בכל בית של משפחה שכולה גדלו גיבורים שאהבו את ארץ-ישראל אהבת נפש, ובשם האהבה הזו אנחנו לא ניתן לכם לחלק את הארץ ולא ניתן לכם לחלק אותנו. אני קורא לאחדות. הבה נקים ועדה שוויונית. אתם תביאו את מי שאתם סומכים עליו, אנחנו נביא את מי שאנחנו מאמינים בו, שלכל משפחה יהיה ייצוג, שתהיה שקיפות מלאה, ושהאמת תצא לאור ללא מורא וללא משוא פנים. חברי הכנסת מהשמאל, אנחנו לא מעניינים אתכם. אתם רוצים לראות דם. אתם מחפשים פירוד. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. יש רק אמת אחת, ומי שכשל ישלם את המחיר. לא ננוח ולא נשקוט עד שהאשמים מכל המערכות ישבו מאחורי סורג ובריח. הצדק ייעשה, וזכרם של יקירנו יישמר בטוהר ולא בתוך הזוהמה הפוליטית שלכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, איציק. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שמחה, אני יכולה לדבר בבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן, אבל יש פה אנשים שנרשמו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא בתור פורום, סתם בתור אימא שכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן. אין סתם, חס ושלום. את ודאי לא סתם, אבל אני מבטיח. לפי מה שאני רואה כרגע, יהיה זמן שתדברי. יגאל, בבקשה; אחריו – חיים. << אורח >> יגאל וולודרסקי: << אורח >> אני אבא של ריטה גוסק, השם ייקום דמה, שנרצחה בדרך בחזרה מהנובה, ב-7 באוקטובר. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה לחברי הכנסת שהרימו את הכפפה, עוזרם לנו בחקר האמת ומקדמים את החוק. זה החלום שאליו ייחלנו כבר שנתיים, אני מאוד מקווה שזה לא יהיה חלום שיתפוצץ לנו בידיים, כי זה הדבר שעליו יקום וייפול דבר. זה הדבר שיגדיר אם דם ילדינו הוא הפקר או לא, אם מותר לשפוך את דם אזרחי ישראל, ואחר כך לבוא ולטייח, או אי-אפשר. החוק הזה יוכיח, אני מקווה מאוד, שאי-אפשר לעשות דברים כאלה. שמי שאשם, יבוא על עונשו. בשבועות האחרונים אנחנו עדים לאיזה סוג של משפט שלמה של ימינו. יש איזה בעיה, יש ארגונים שכל אחד לשיטתו מייצג את המשפחות השכולות. חלק באמת מייצג את המשפחות השכולות, חלק נגררים, הולכים שולל מאחורי פוליטיקאים שמטים אותם לצד זה או לצד זה. מנסים להשתמש בשכול הגדול שלנו בשביל מטרות פוליטיות קטנות שלהם. כאשר מבקר מדינה חוקר את אירועי 7 באוקטובר, ובג"ץ פוסק להשתיק אותו ולא להפיץ את האמת, ואחד מהארגונים שלשיטתו מייצג את משפחות השכול מצטרף לתביעת ההשתקה הזו, נגמרות כל השאלות, נגמר כל הספק. אין לנו ספק מי באמת מייצג את המשפחות השכולות, ומי הולך שלל מאחורי הפוליטיקאים שרוצים לעשות בשכול שלנו שימוש. זה משפט שלמה, אנחנו עכשיו יודעים בדיוק מי האימא של התינוק. מי מבין ארגוני המשפחות השכולות מוחאים כפיים לחברי הכנסת שמצדיקים את הטבח של 7 באוקטובר, שאומרים שלעם שנמצא תחת כיבוש מותר להתנגד לכיבוש, כשזה ההסבר מבחינתם ל-7 באוקטובר, וגם מוחאים כפיים לחברי הכנסת שנמנעים מלהעיף מהכנסת חברי כנסת כאלה שמצדיקים את ה-7 באוקטובר. מי קורע את הצעת החוק שאנחנו כתבנו בדם ילדינו? מי קורע אותה? ומי מוחא כפיים לחברי הכנסת האלה שקורעים את הצעת החוק שלנו? זו הצעת חוק שאנחנו כתבנו, שאנחנו חממנו בה את הלב, ונשאנו עיניים כלות אליה במשך שנתיים. חבל מאוד שחברי הכנסת האלה לא נמצאים פה, אבל נמצאים פה כאלה שתומכים בהם, אז לא לדאוג, אנחנו נגלה את האמת, למרות כל תביעות ההשתקה וכל צווי איסור הפרסום. דבר אחד רציתי לגבי החוק, למרות שזה חוק שקיווינו לו, הוא עדיין לוקה בחסר, וחסרים בחוק הזה סנקציות. יש אנשים שאומרים שעד כה הייתה לנו ועדת חקירה ממלכתית, וזה בסדר שהיא מסכמת את כל העבודה שלה עם איזה המלצות שלא תמיד מיושמות. אני חושב שהחוק הזה צריך להסמיך את ועדת החקירה, לתת לפרקליטות הוראות, להוציא צווי מעצר ולהוציא כתבי אישום. והחוק הזה צריך לחייב את הפרקליטות להישמע לוועדה, אחרת לא תהיה לנו סגירת מעגל. רצח של 1,200 אזרחים פלוס ועוד חללי מלחמת חרבות ברזל, שהייתה אחרי זה, זה לא יכול להסתכם באיזה המלצות, לא למנות או לא לקדם אנשים. צריך סנקציות. מערכת משפט שדואגת לתנאים של רוצחי ילדינו יותר מאשר לנו, מוציאה משפחות מאולם הישיבות בכוח, אין לנו אמון בה. אסור שהעם יבין שבמדינה הזאת אין מה לצפות לצדק מהחוק. הצדק צריך להיעשות, לכן החוק הזה חייב לתת גם שיניים לוועדה, שהוועדה הזאת תוכל גם להעניש את מי שהיא מוצאת כאשם או להורות למוסדות המדינה להעניש אותם. לאור מה שאנחנו נחשפים לאחרונה, חשוב שהוועדה תהיה חסינה מפני כל מיני צווי השתקה מהבג"ץ שיבואו, וכל מיני צווי איסור פרסום מהפרקליטות שיבואו. חשוב שהציבור ייחשף לאמת, שאנחנו נדע את האמת, לא רק אנחנו, המשפחות השכולות, אלא כל הציבור וכל אחד ידע מי היה אשם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חיים, בבקשה. << אורח >> חיים ברנשטיין: << אורח >> שלום לכולם וחודש טוב. זכיתי להיות תושב העוטף, זכיתי להיות חלק מהגייסות ב-700 הימים האחרונים, וזכיתי במשך 34 שנים להיות אביו של סא"ל יהונתן צור, הידוע בכינויו "ברנש", מפקד סיירת נחל, שנפל בקרבות הבלימה בשמחת תורה השכם בבוקר. נפל דבר בישראל, וזה אפילו ביטוי דל מדי לומר על ה-7 באוקטובר שנפל דבר בישראל. הייתה פה התמוטטות גדולה, שלא הייתה כמותה בתולדות המדינה. הדבר הזה חייב להיחקר, והדבר הזה חייב להיחקר באופן שונה מכל מה שידענו עד כה, לכן אני חושב שבלי כל שאלה פוליטית היה ברור שלכבוד אירוע כזה צריך להיות חוק מיוחד שיבנה ועדה בעלת סמכויות הכי רחבות שיש, שאין שום ארכיון, או פרוטוקול, או חומר, או עד, או אדם שאולי היה מעורב במשהו, או יודע משהו, שיוכל להיות מוגן בפניה. הכול אמור להיות פתוח בפניה, הכול חייבים לעמוד אל מול שאלותיה, מעשיר ועד דל, מראש ממשלה ועד נשיא בית משפט עליון, תנועות חברתיות, כל מערכות הביטחון למיניהן והמודיעין, וגם כל תחום אחר שהם ימצאו לנכון. והלוואי וכולם יצאו נקיים, אין פה איזה ציד ראשים. לצערי הרב, הדבר הזה עולה פה לשיח באיחור של למעלה משנתיים. הצד שלא נמצא פה כרגע לצערי, הצד של מתנגדי הממשלה, לא רצה באמת ועדת חקירה. את זה יכולתי לחוש דרך זה שאתרגו את רונן בר, את הרצי הלוי ועוד כמה פיגורות בדומה, שהיה הכי טבעי שכולם יסתכלו עליהם בחשד ובכעס, הם רצו רק את ראשו של ראש הממשלה, מסיבות מדיניות, פוליטיות, חברתיות. לצערי הרב, גם קואליציית נתניהו אשמה בזה שהגענו ליותר משנתיים בלי שאנחנו יודעים איזה שהן תשובות, ביחד עם ההלכה שנפסקה על ידי ראש הממשלה שלא מדברים על היום שאחרי כל עוד יש מלחמה. והגענו ליום שאחרי כשכל העולם ואישתו דיברו על היום שאחרי חוץ מאיתנו, ואני וחבריי לא כל כך שמחים לראות מה קורה ביום שאחרי. אני חושב שהערפל הזה היה מכוון והיה רע. הייתה עוד הלכה שנפסקה מפיו, שמתחילים לעסוק בחקירה רק אחרי המלחמה, וכך התנהלנו תקופה ארוכה עם אותו רמטכ"ל ועם אותו מטכ"ל, ועדיין אותו מטכ"ל. איש לא בדק את מעורבות האלופים, איש לא בדק אגב את ההשפעה של מי שהיום הוא הרמטכ"ל, את השפעתו כאלוף פיקוד דרום בזמנו על ההנחיות, על הנהלים ועל התפיסה, תפיסת הכוח של האויב. אנחנו מגיעים כך לשנת בחירות כשאף אחד מאיתנו לא באמת יודע מה רמת האחריות והאשמה שנמצאת בדרג המדיני, ששולט עכשיו, ששלט בסיבוב הקודם. אנחנו נגיע לקלפי כשכל אחד יביא איתו את הדעות הקדומות, את הנחות היסוד שהוא מביא מהבית, שלא נשענות על כלום. לפני שנה זכיתי ביחד עם חברי המקצועי, איציק בונצל, עו"ד בונצל, לשבת אצל חבר הכנסת קלנר, כבר אז ראינו את ההצעה שלו, היו לנו השגות, היו לנו בקשות, אולי הן לא נכללו בסופו של דבר בטיוטה הסופית, אבל הסיפור הזה היה לפני שנה, ועבורנו זה כבר היה באיחור של שנה. אנחנו נמצאים שנה אחר כך וזה עדיין בעיבוד, זה עדיין בתחילתו של תהליך ארוך ומייגע, ואני חושב שגם אנשי הקואליציה ואנשי הממשלה צריכים לעשות על זה תשובה גדולה. חקר האמת אמור להיות אינטרס של כולם. הוא חייב להיות במלוא הכוח ובמלוא הכנות, וזה חייב לקרות בקרוב ומהר. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. שמעון ביקש דקה. בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לכם. סיימתי בימים האחרונים מחקר עומק על משפחות החטופים, שכלל ראיונות עם 22 משפחות חטופים מכל הקשת החברתית, הפוליטית. המסקנה של המחקר הזה, והיא רלוונטית לדיון פה, שלמעשה כל משפחות החטופים, כל אחת מהן, פעלה מכוח היסוד הקיומי, שהיא נולדה או התחנכה, הייתי אומר שנולדה ממנו. שני יסודות קיומיים מרכזיים הופיעו אצל משפחות החטופים: האחת, יסוד לאומי, לאום ואדמה, שהיסוד שלה היה בעיקר התורה, והשנייה, יסוד האדם, שזה למעשה התפיסה הליברלית. כל משפחות החטופים פעלו גם במקומות שמסכנים את היקר להן, וזה כולל גם אותי, בגלל שהיסוד הקיומי היה חזק יותר מהצורך המקומי של אותו ילד שנמצא באותו רגע, כל משפחות החטופים, כולל אותי. היסוד הקיומי, הלאום, האדמה, או הליברלי, האדם, היה חזק יותר באותו רגע של אותו צורך רגעי של היקר שלנו. למה אני אומר את זה, חבר הכנסת קלנר וחבר הכנסת רוטמן? כל הדיון שיש פה, בסופו של דבר מופיע דרך כל מיני מערכות חיצוניות. למה מדירים את בית המשפט העליון, מי שמתנגד לחוק שלך או איך אפשר לקבל את בית המשפט העליון כגורם מחוקק או משפיע על הוועדה כשהוא מנע בצורה משפטית כל מיני חוקים או כל מיני ניסיונות ביטחוניים ואחרים במשך כל השנים האחרונות. חבר הכנסת קלנר וחבר הכנסת רוטמן, מה שבאמת מניע את ההתנגדויות הללו זה למעשה על מה אנחנו בנויים תרבותית. אלה שבנויים על היסוד הליברלי, בונים על בית המשפט העליון. ולכן גם בית המשפט העליון מנע את הרחבת הפרימטר ובנה את ציר פילדלפי, את ההרחבה שלו, כי יסוד האדם הוביל אותו. ולעומת זאת, יסוד הלאום אומר: לא, הלאום קודם. זה מה שהולך פה. חברי האופוזיציה לא נמצאים פה, לא בגלל ההתנגדות האופרטיבית למה שמתנהל פה מבחינת החוק. גם אם תביא חוק שלמעשה מאפשר לוועדה להביא את ראש הממשלה, ואפילו להעמיד אותו לדין, חברי האופוזיציה יתנגדו מכיוון שבית המשפט העליון הוא לא הגורם שמכריע את המהלך כמו שיש בוועדת חקירה ממלכתית. זהו, נקודה. וגם הפוך, מי שמתנגד לוועדת חקירה ממלכתית, מתנגד כי הוא יודע שלמעשה בית המשפט העליון עומד על היסוד הליברלי. ולכן אני אומר שכל הדיונים שאנחנו עושים פה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמעון, הסיבה היחידה שהם מתנגדים, כשמציעים להם 50%, למרות שהם לא 50%, זה שבבית המשפט העליון יש להם 100%. וזה הכול. הם מרגישים שיש להם ועדת חקירה פוליטית ביד, פוליטית על מלא, שתעשה את כל מה שהם רוצים ותגשים את המאוויים שלהם. זו הסיבה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אתה יכול להקשיב לי, אתה יכול לא להקשיב לי. אני טוען - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא שולל את מה שאתה אומר. מישאל חשין השופט אמר על אהרן ברק שמבחינתו 50-30 יהודים ימותו, העיקר שיהיו זכויות אדם. זה בתוכם בפנים. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני מסכים איתך מבחינה פוליטית, אבל מאחורי הנקודה הפוליטית הזאת עומדים יסודות תרבותיים. אפשר להתעלם מזה, אפשר ללכת רק על הלבל הפוליטי - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו נותנים להם את החצי הליברלי שלהם. הם לא רוצים חצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לשמור על השקט בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אתה חושב שאני מתנגד לחוק שאתה מציע, אני לא מתנגד. אני אומר שהחוק הזה, אתה יכול להמשיך לקדם אותו, מכיוון שיש פה המון אנשים שאומרים שגם התפיסות של בית המשפט העליון היו מעורבות בכשלים, שלמעשה אולי הולכים מאוסלו, אני לא יודע מאיפה הם מגיעים, זה ברור, אבל אני אומר שתוך כדי שאתה מקדם את החוק, בבקשה ממך, נסה ליצור שיח, נסו ליצור שיח עם גורמים מבית המשפט העליון, אולי דרך הנשיא ואחרים, כדי שיהיה שנוכל להבין מאיפה הדברים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שפשיטת הרגל של האופוזיציה היא כל כך גדולה שאין אפילו עם מי לדבר, שהנציגים שלהם הם אנשים שבבית המשפט העליון. אין אפילו עם שבחר באופוזיציה הזאת. הם לא נציגי ציבור בכלל. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> חבר הכנסת קלנר, תמשיך לקדם - - - << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> יצחק עמית העיף משפחות שכולות מבג"ץ. אתה רוצה שאנחנו נדבר איתו? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על נציגי ציבור, אתה מדבר על נציגים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> חבר הכנסת קלנר, תמשיך לקדם את החוק, אבל אני מציע ממעמדי הדל לנסות ולדבר, כי מדובר פה למעשה על שתי מערכות תרבותיות, ששתיהן ימשיכו במדינת ישראל ובחברה הישראלית לעולם: הליברלי כשהאדם עומד בראש או העולם, שתיהן ימשיכו עם עם ישראל לעולם. אני מבקש מכם שתמשיכו לקדם את החוק, אבל תנסו ליצור שיח במקביל. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> איזה שיח? מעיפים אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> דלתותיו פתוחות לנוח'בות, אבל את המשפחות השכולות הוא מסלק בהינף אצבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. תודה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני? << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> לא. בית המשפט. חלילה, בג"ץ. אתה שולח אותי לדבר עם מי שמסלק אותי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הם מדברים על יצחק גולדפריינד, לא עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. חבר הכנסת אושר שקלים, ואחריו - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תן לאחרים, אחר כך אני. עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יוסי אמרת שאתה רוצה קצר. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> דקה. אני לא יודע לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסי, בבקשה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> חודש טוב, חודש שבט. שנשמע בשורות טובות. אני יוסי כהן, אבא של עמית, השם ייקום דמו. לידו הייתה צריכה להיות תמונה של הכלה שלי, אבל בגלל מועצת אוקטובר אני מנוע מלשים אותה, כי זה להשתמש בתמונה שלה. הם לקחו משפחות שלנו ומשתמשים בהן כאילו הן מהקבוצה שלהם. זו רק הערת אגב. באתי לדבר על חברי כנסת מהאופוזיציה. הם מכרו אותנו. הם מסתכלים עלינו כאויבים שלהם. הם עושים תעמולת בחירות עם רפי שטרית, משקרים את כל מועצת אוקטובר. חוץ מהנהגה של ארבע-חמש משפחות, הם מובלים כעדר. אני אומר לאחד מהם היום: המפקד אמר להחרים. אמרו: לא, כל אחד חופשי, אבל הם ירדו כקבוצה במדרגות, איזה כנופיה שיצאו ממשחק של בית"ר, של הפועל תל אביב, כעדר עזים. ככה הם ירדו. שיתביישו להם, חברי האופוזיציה, בראשם מיקי לוי, אלהרר, מירב כהן. הם לא יהיו פה. כמו שאיציק אמר, הם יראו את הכנסת רק מהאוטובוס או מהכנסת. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> רוטמן, אני רוצה מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אתן לכם, אני מבטיח, אבל אני רוצה לנסות להגיע לכמה שיותר. אני אתן לך, אני מבטיח, מבטיח. אני רואה כמה שמות יש לי, אני רואה כמה זמן יש לי על השעון, כולם יקבלו. תנו לי. יש לי איזה סדר בראש כדי שאני אוכל לגעת בכמה שיותר אנשים. צביקה, בבקשה. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> שלום, בוקר טוב וחודש טוב. החוק המקורי, חוק ועדות חקירה, התשכ"ט, אם אנחנו מסתכלים עליו, על שלושת הסעיפים הראשונים, אנחנו יכולים להבין שהוא פשוט לא רלוונטי למציאות החיים החברתית והפוליטית במדינת ישראל. הסעיף הראשון "ראתה הממשלה שקיים עניין שהוא בעל חשיבות ציבורית חיונית אותה שעה - - - רשאית היא להחליט על הקמת ועדת חקירה" ממלכתית. זאת אומרת, שאם הממשלה לא רוצה להקים ועדת חקירה, לא תוקם ועדת חקירה. האם מישהו ייתן שהדברים יעברו ללא ועדת חקירה? האם מישהו מהאזרחים מכל הצדדים של המפה הפוליטית יאפשר דבר כזה? ודאי שלא. זה דבר שלא יכול להיות מסור לממשלה. "בהחלטה על הקמת ועדת חקירה תגדיר הממשלה את הענין שיהיה נושא החקירה.", כלומר, הממשלה קובעת את המנדט, מה גבולות הגזרה, אבל זה גם לא יכול להיות, כי גם הממשלה צריכה למסור דין וחשבון על מה שהיה, ולא בקטע של אגו, אלא בקטע של מניעת שפיכות דמים, להציל נפשות לפעמים הבאות. סעיף אחרון, "החליטה הממשלה על הקמת ועדת חקירה, תודיע על כך לנשיא בית המשפט העליון, והוא ימנה את יושב-ראש הוועדה ואת שאר חבריה", שזה דבר שלא יכול להיות מקובל, כיוון שגם בית המשפט העליון קטגורית צריך להיחקר על ידי ועדת החקירה, כיוון שבית המשפט העליון התערב במשך השנים בסוגיות ביטחוניות בכלל, ובפרט בסוגיות ביטחוניות שנוגעות לרצועת עזה. בג"ץ אומנם בצורה מאוד מאוד מתוחכמת, לא על ידי פסיקה, אלא על ידי גרירת צה"ל, כוחות הביטחון, להסכים לערעורים של ארגוני זכויות אדם, במירכאות כפולות ומכופלות, וכך בג"ץ מחק את הפרימטר, וכך איבדנו, עוד לפני ה-7 באוקטובר, למשל את בראל שמואלי חדריה, השם ייקום דמו, שמחבל מגיע עד אליו, יורה בו כדור בראש מטווח אפס. אין מדינה בעולם שבגבול שלה זה ככה. למה? כי בג"ץ הפך את כל ההפגנות על הפרימטר לסוגיה פלילית במקום לסוגיה מלחמתית. אם כן, אז הבג"ץ עצמו, בית המשפט העליון בעצמו, הוא צריך לעמוד גם כן לחקירה, ולכן הם לא יכולים להיות מעורבים. חבר הכנסת קלנר שיושב כאן עוסק בזה כבר שנה וחצי, אבל ידידינו מהצד השני כמובן התנגדו להצעה, למרות שההצעה היא הצעה לגמרי שוויונית ולגמרי של שותפות. אני אנסה לתרום עוד איזה שנקל כדי שהכול באמת יהיה שוויוני מההתחלה. אנחנו מציעים שהמשפחות עצמן הן אלה שתבחרנה שני חברי כנסת, משפחות מהצד הזה, משפחות מהצד הזה, יבחרו חבר כנסת מימין, חבר כנסת מהשמאל, אנחנו סומכים כולנו את ידינו על חבר הכנסת קלנר, שבקיא בסוגיה ומקובל על כולנו, ושהם יביאו חבר כנסת משלהם, וביחד יחוקקו את החוק שהכול יתחיל מלמטה. ודרך אגב, המשפחות משני הצדדים חייבות להיות מייצגות את כלל נפגעי המלחמה, שזה אומר כמובן משפחות שכולות, משפחות חטופים ומשפחות פצועים. כולם ביחד יבחרו שתי משפחות שמקובלות עליהם, שמייצגות אותם, ואז שני חברי הכנסת ינסחו את החוק, ואז החוק יתחיל מלמטה, יתחיל בשותפות של שני הצדדים בבית, ושששת החברים ביחד יבחרו גם כן את ועדת החקירה, את זהות החברים שישבו בוועדת החקירה עצמה, כאשר יש משפחות שמשקיפות, משפחות משני הצדדים. אם יסרבו לרעיון הזה - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הינה, הם מסרבים. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> אנחנו מבינים שיש כאן משחק של "דובי לא לא". יש כאן משחק שבעצם הכוונה שלו זה להביא אותנו לבחירות כשאין ועדת חקירה, או שכמובן נקדם את מה שיש, שזה יעבור כאן בהליך הדמוקרטי הרגיל וההצבעה, כדי להראות שהממשלה מתחמקת מחקירה. וזה כמובן לא נכון, אף אחד לא מתחמק. אנחנו מציעים, אנחנו נדיבים, אנחנו מוכנים לחלוטין לשותפות, ולצערנו הרב, היד המושטת שלנו לא פוגשת יד אחות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, צביקה. גליה, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אימא של הדר חושן. קצת משהו אישי, אתמול היה לנו ערב מאוד מרגש, באה אלינו משפחה מלוס אנג'לס, שם עשתה הדר שירות לאומי לפני עשר שנים. והם לא שוכחים, לא את החיוך, לא את הלב הענק ולא מפסיקים להתגעגע עשר שנים. חודש טוב. היום ראש חודש ואני מברכת שבראש החודש אולי נפתח פתח קצת לאמת, נתחיל את ההליך הזה של הקמת ועדת חקירה שבאמת תרד לחקר האמת. אני באמת לא מבינה את החרמות של האופוזיציה, של מועצת אוקטובר. זה כמו "לא משחקים, שוברים את הכלים", כמו שהם עשו בזמן הרפורמה המשפטית וגם בזמן המלחמה. מה שאני הכי לא מבינה זה את המשפחות השכולות, כאילו מהצד השני, הלא הכאב שלנו הוא בדיוק אותו כאב, השכול הוא אותו שכול, ואני לא מבינה איך הם בוחרים בפוליטיקה ולא באמת. הם טוענים שוועדת החקירה הזאת היא ועדה פוליטית ואיך זה יכול להיות שהממשלה, שאמורה להיחקר, ממנה את החוקר עליה. משום מה הם לא רואים את הצד השני, הם לא רואים שהם סותרים את עצמם. הלא מי דורש בין השאר את ועדת החקירה הממלכתית? רונן בר, הרצי הלוי, חליוה, ועוד קודקודים כאלו. הם שכשלו, שפשעו, שהתרשלו, הם מעל כל במה אומרים: ועדת חקירה ממלכתית. רגע, הם לא צריכים להיחקר? זה לא הנחקר שדורש לבחור את החוקר שלו? ולו רק בגלל זה, זה לא רמזור אדום מהבהב? איך זה יכול להיות? אתם בחרתם את הצד של אלו שפשעו, הם הולכים איתם. הם שכחו. הם רוצים רק ראש אחד. והעובדה שהם רוצים רק ראש אחד, זה אומר שזה כמובן פוליטי. הפשע הישיר זה שראשי הצבא שהיו שם להגן על הילדים שלנו ולא הגנו, אז איך שכחתם מהם? לא הגיוני. משהו פה לא מסתדר לי. הראשים האלו, הרצי, רונן בר וחליוה, אנחנו יודעים שכבר שנתיים הם מטייחים. ראו את התחקירים השקריים, המעוותים, החסרים. כבר מהיום השני כל אחד מהם לקח לעצמו עורך דין. איך אתם חושבים שוועדת חקירה ממלכתית היא הוועדה הנכונה אם הם רוצים את הוועדה הזאת? דבר ראשון, אני מברכת. אני מקווה מאוד שהם בסופו של דבר כן יצטרפו, כי מה שאנחנו מציעים פה זה משהו שכולנו צריכים להיות חלק מזה. אנחנו נותנים להם מקום, אני לא חושבת שאני חשובה יותר מהם, אנחנו רוצים ביחד, בצורה שוויונית. אני מבקשת מהם להצטרף אלינו, כדי שביחד נדע את האמת ונעשה צדק והאשמים ייתנו את הדין. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עמית, בבקשה. << אורח >> עמית אסא: << אורח >> תודה רבה, בוקר טוב לכולם, אני מהשב"כ לשעבר. ברשותכם אני מגיע לפה בכובע של פורום נכי צה"ל. אני נכה צה"ל מתקופה אחרת, מהתקופה של האינתיפאדה הראשונה, בה שרתתי בשב"כ ושם נפצעתי בעזה. מעבר לזה, אני היום חבר בוועד גמלאי שב"כ, עמותת עמיתי מגן. והערה לסדר, אני לא מייצג את השב"כ. השב"כ ייוצג בוועדה ככל שיידרש. אני מציג את דעתי האישית. אני בא לוועדה כדי להציג שני דברים מרכזיים, ואחד מהם הוא הדאגה שלי לכך שבבואנו לחקור את האירועים של ה-7 באוקטובר, אנחנו מבינים שלשב"כ יש חלק מאוד גדול בכשל, ואני דואג לאמון הציבור בחקירה של השב"כ, בחקירה של הכשל, שתביא אותנו באמת לאמת, שתוביל אותנו לתיקון. והתיקון הוא זה שחשוב. ודרך אגב, לא רק התיקון בנוהלי השב"כ או בדרך שבה השב"כ התנהל, אלא התיקון כולו של הציבור שלנו, של החברה שלנו, שתלך למקומות אחרים. ופה אולי כדאי לציין דבר אחד שחשוב לי, שהוא ערך. ערך בשירות הביטחון הכללי וערך שכולנו צריכים להחזיק בו, ערך הטלת הספק. התחושה שלי היא תחושה קשה של זחיחות ויוהרה שהובילה אותנו לחטא, לאותו חטא של ה-7 באוקטובר. ואת זה אנחנו צריכים לחקור. וכדי לחקור את זה לעומק, אני רוצה לחקור אותנו, את השב"כ. אני מכליל את עצמי בתוך השב"כ, כי זה ארגון שקרוב לליבי, ואני חושב שלכולנו מגיע שב"כ שיש לו אמון מכל קצוות הציבור. וכדי שזה יקרה, אנחנו צריכים חקירה אמיתית שתחקור לעומק את הכשל, ותביא את זה לציבור בצורה שקופה. תהיה פה טענה, טענה שהיא לגיטימית מבחינת השב"כ, שאם אנחנו נחקור ואנשי מקצוע יגיעו לפה, כי אנחנו רוצים אנשי מקצוע שיעשו את החקירה הזאת ולא רק אנשי משפט, שיגיעו לחקר האמת בהקשר לכלים המבצעיים, שב"כ בצדק יגיד שיכולה להיות פה חשיפה של כלים מבצעיים, של מקורות, של סודות מדינה, ובטענה הזאת היא כמובן תפסול את אותה ועדה שהיא ועדה ציבורית, ועדה שכולנו רוצים להיות חלק ממנה. יש פה הערה לסדר מבחינתי. הוועדה יכולה לקבוע בחוק גורמים מצומצמים, אנשים מסוימים שיעברו תחקיר ביטחוני מסודר, יחתמו על שותף סוד ויוכלו להיות חשופים לכל מה שיש בשב"כ, ויוכלו להביא לציבור את האמת. וכך כמובן לאפשר לוועדה לעשות את העבודה שלה נאמנה. בשורה התחתונה אני חושב שצריכים להיות גורמים ציבוריים, גורמים מקצועיים שיהיו חלק מהוועדה הזאת, לא רק מהצד המשפטי, כשאנחנו יודעים היום שוועדה ממלכתית תהיה משפטית ולאו דווקא תדע לגעת בנקודות הנכונות. ובסופו של דבר השב"כ צריך לעסוק בסוגיות של ערך חירויות הפרט. ולאור החשיפות האחרונות שאנחנו נחשפים אליהן, יש ציבור גדול בישראל שמרגיש שאין לו ייצוג ושיש פה איזה אכיפה בררנית. ועדה כזו, ועדה שתהיה מכל קצוות הציבור והחברה בכלל, תביא למצב שדיברתי עליו בתחילת דבריי, וזה האמון, האמון של הציבור בוועדה, בסופו של דבר האמון של הציבור בשב"כ, שהוא אחד מהגורמים לכשל הנורא שלנו ב-7 באוקטובר. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר ענבר בזק, בבקשה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> בוקר טוב. תכננתי לבוא ולדבר רק בשם עצמי, אבל אני מרגישה בדיון הזה שיש פה קול שחסר ולא מיוצג. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כי הם בחרו לא לבוא. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> לא. דווקא ראיתי בחוץ אנשים שמנסים להיכנס ולא נתנו להם להיכנס. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא נכון. הם לא רצו להיכנס. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. דבר ראשון, אני מבקש לא להפריע. דבר שני, עד שיש פה נציגה ממפלגת הדמוקרטים, גם אם היא לא חברת כנסת, אני חושב שהיא היחידה פה בינתיים שמייצגת מפלגה שהיום באופוזיציה. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> מעולה, כל עוד היא תיצמד לאמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו ניתן לה לדבר. << אורח >> איבון דנגורי: << אורח >> כל עוד היא תיצמד לאמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים, אני מבקש לא להפריע. אני רק אומר לך, ענבר, כל מי שנרשם לדיון - - - << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> ראיתי אנשים בחוץ שאמרו שהם נרשמו ולא נתנו להם להיכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נכון. אין דבר כזה. יש מנהל ועדה שבדק את זה כמה וכמה פעמים. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אין בעיה. אני חוזרת ואומרת שאני מרגישה כרגע צורך לייצג את המשפחות שעומדות בחוץ. שעמדתי איתן בבוקר בכיכר, המשפחות שמתנגדות לדיון הזה, שרצו לבוא לפה. << אורח >> יגאל וולודרסקי: << אורח >> בכיכר לא היו משפחות, ראיתי. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני מכבדת משפחות שכולות עם כל הדעות. אני לא הפרעתי לכם, ואני ממש לא מעוניינת להיות במצב שאני רבה עם משפחות שכולות. אני רוצה לייצג משפחות שכולות שלא נמצאות פה, ברשותכם. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> הם לא רצו לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די. די. בבקשה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני כבר אומר שאי-אפשר לבוא בטענות שהאופוזיציה לא נמצאת, וכשיש מישהי מהאופוזיציה קוטעים אותה כאשר היא מדברת. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אין בעיה. מהמשפט הראשון כבר לזרוע רעל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> למה? מהמשפט הראשון רעל? להגיד שלא הכניסו? הם הודיעו בכל התקשורת שהם לא באים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. אני מבקש. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> למה לזרוע רעל? זה כל הזמן רעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> למה הרעל הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שקשה לו, לא חייב. אני לא רוצה להוציא איש. מי שקשה לו, שייקח כמה דקות הפסקה בחוץ ויחזור אחר כך. מי שקשה לו לשמוע בלי להפריע כשיש דברים שמכעיסים אותו ומפריעים לו, שייקח כמה דקות הפסקה, יצא, ייתן לה לדבר ברצף. זו זכותה. אני באופן אישי, למרות שאני לא מסכים, אני מתאר לעצמי, עם כמעט שום דבר ממה שהיא הולכת להגיד, אני שמח שהיא באה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> מעניין שעוד לא פתחתי את הפה ואתה כבר לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי בטוויטר. אני עוקב אחרייך קבוע בטוויטר, ענבר. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> מצוין. אני תומכת בוועדת חקירה ממלכתית, נתחיל בזה. אני תומכת בוועדת חקירה ממלכתית. אני חושבת שיש דרך אחת לחקור את האמת, וזה בוועדת חקירה ממלכתית, כפי שקובע החוק. אני חושבת שעצם הניסיון לשנות את החוק כרגע פוגע באמון הציבור. הצלחתם בשנתיים האלה להגיע למצב של קרע בעם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אתם הקורעים הגדולים ביותר, בראשות הדיקטטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גליה. גליה, קחי חמש דקות להירגע. בבקשה. קחי חמש דקות להירגע. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, אני רגועה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> כבוד היושב-ראש, לאורך הדיון הקשבתי לכולם. אני יושבת פה כבר שעה ומתקשה לשמוע את הדברים, ואני כותבת בשקט, אני אשמח שייתנו לי לדבר עד הסוף, ואני מבקשת ממך שאם יקטעו אותי, תיתן לי כל פעם תוספת זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> תודה. קודם כול, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת קלנר, שפתח את הדברים. אתה יודע כמה אני מעריכה אותך בדברים שאתה עושה אצלנו בצפון. אתה יוזם החוק, אבל ברור לי שאתה הזרוע המבצעת, שאתה פה בשם הנאשם בפלילים, שיצא למסע הסתה וריסוק של מערכת המשפט, שהדברים שנאמרו פה על חוסר אמון הציבור במערכת המשפט, חוסר האמון מתחיל ונגמר בעובדה אחת פשוטה, שיש פה ראש ממשלה שנאשם בפלילים, וגמר אומר לרסק את מערכת המשפט. אנחנו רואים את התהליך הזה כבר - - - << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> מה הקשר לוועדת החקירה? באת פה להטיח האשמות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אני מבקש. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גליה ואיציק - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תוכל לתת לנו לענות לה אחר כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים, מספיק. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> מה הקשר? מה הקשר? << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> תנו לי לסיים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> יש לי פה אנשים שמדממים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק. איציק, לא. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> יש פה אנשים שמדממים. הגברת הזאת, אני לא יודע מאיפה היא באה, אני לא מכיר אותה, לא כלום, שתכבד את האנשים שמדממים פה. לא מעניין עכשיו הדעות שלה על ראש הממשלה, שתדבר לעניין ועדת החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אם אתה לא מפסיק, אני מוציא את הישיבה להפסקה. מספיק. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> לשמוע אותה עשר דקות ראשונות, את השטויות האלה. די, מאסנו בזה כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, די. איציק, מספיק. חברים - - - << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> כל אחת שהייתה רבע שעה חברת כנסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, די. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> מטיחה בנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את הישיבה להפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:14 ונתחדשה בשעה 10:18.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הדיון. בבקשה, ענבר. שבנו מההפסקה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני מרגישה חוסר נוחות בזה שיש פה צד אחד שמיוצג וצד אחד שלא, ואני מעדיפה רגע לצאת, לחשוב שנייה. חשוב לי שבפרוטוקול זה כן יישמע, ולחזור אליך, חבר הכנסת קלנר, ולהגיד לך שעם כל ההערכה ועם כל מה שאמרת, התחושה שלי שמה שקורה כרגע עם החוק הזה, החוק יוצר את חוסר האמון של הציבור, וזה החוק שגורם לכל כך הרבה משפחות שכולות לשבת בחוץ ולהרגיש שהתהליך הזה נועד להשתיק את האמת. אני רוצה רגע לצאת החוצה, לדבר עם המשפחות. שוב, באתי לדבר מטעם עצמי, אבל ברגע שראיתי שלא נכנסו משפחות ואני רוצה להשמיע את קולן, אני אצא החוצה, אני אדבר איתן ואני אחזור אחרי שאני אשמע מהן. אני יכולה להגיד לכם שיש הרבה מאוד משפחות שעומדות בחוץ, עמדתי איתן בבוקר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ענבר, אני אומר לך עכשיו כאן: הדלת של הוועדה הזאת, בוודאי היושב-ראש יגיד, פתוחה, הדלת שלי, של הלשכה שלי פתוחה, נפגשתי בשנה וחצי האחרונות עם משפחות מכל הסוגים, כאלה שחושבות כמוני, כאלה שחושבות ההפך לגמרי. אני מוכן להיפגש פה, מול המצלמות, לא מול המצלמות, בכל מקום, בכל הזדמנות, כדי לבוא ולייצר משהו שוויוני, שתהיה פה ועדה שכל משפחה תרגיש שהיא שואלת את השאלות שבוערות בקרבה. זה מה שאני רוצה, זאת השאיפה. ומי שרוצה, מוזמן תמיד, בין אם זה מול המצלמות ובין אם זה לא מול המצלמות, והדלת פתוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להוסיף, ענבר, בנושא הזה, קודם כול, כל מי שנרשם ואושר על ידי הוועדה, והיו כאלה מצדדים שונים ומארגונים שונים, יכול היה להיכנס. הודיעו חברי האופוזיציה, חברי הכנסת, ראית את זה כמו כולם, וראיתי שגם מועצת אוקטובר הודיעה שהיא לא תשתתף, זו בחירה שלהם. אני מצטרף לאי-הנחת שלך מכך שהדיון מתנהל עם צד אחד, אבל זו בחירה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ענבר, הלוואי ומה שאמרתי על עצמי היה נכון גם לגבי הצד השני. הלוואי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בחירה שאף אחד לא יכול לכפות על אף אחד אחר. אני כן אציין, ואני חייב לציין, שבשבוע שעבר ביקשו מועצת אוקטובר להיפגש איתי. אמרתי להם: בשמחה רבה. כמו שחבר הכנסת קלנר אומר: דלתי תמיד פתוחה. הם באו, הגיעו יחד עם משפחה שכולה, הגיעו כמה משפחות שכולות, אבל הגיעה משפחה שכולה שפעם ראשונה פגשתי, לא אלה שפגשתי פה בדיוני ועדות וכדומה, ניהלנו שיחה, לדעתי של כשעה וחצי שעתיים, המשפחה נשארה עוד קצת אחר כך. לא הסכמנו על חלק מהדברים, אבל השיחה הייתה מכבדת, נעימה וכדומה. איך אני יודע? זה לא היה רק מנקודת המבט שלי, גם אותה משפחה שישבה, אבי המשפחה העלה פוסט ברשת הפייסבוק, וזה מה שהוא אמר, והוא סיכם את העמדות. בהודעה שהעבירו מועצת אוקטובר לתקשורת הם טענו, דבר ראשון, שהייתה שיחה מאוד לא נעימה, שהייתה שיחה של צעקות, הם גם אמרו, מועצת אוקטובר, שאני אמרתי באותה ישיבה שכאשר אני יושב עם משפחות שכולות אני מתנתק מהם רגשית. זו הייתה תגובתם הראשונה של מועצת אוקטובר. במקרה הדברים שנאמרו היו הפוכים לחלוטין. מועצת אוקטובר, זה לא הפריע להם להפיץ את השקר הזה לכלי התקשורת, כאשר אחר כך גם פורסמו הקלטות של אותה ישיבה, אגב דווקא זה מה שהיה הכי מדהים, לשקר כשיש לך את ההקלטות של הישיבה ואתה יודע שמה שאתה אומר זה לא נכון. הם שינו את התגובה שלהם כי העיתונאי ראה את הטקסט ואמר להם שמה שהם אמרו שנאמר לא נאמר. יש משפחות שכולות מכל הצדדים, מכל העמדות ומכל התפיסות, אני חושב שמה שהרב שמעון אור אמר פה היה מאוד נכון, כל משפחה מתמודדת עם משבר שנוחת עליה בדרכה, בהתאם לתפיסותיה ולערכים שלה, וזה טבע האדם. אני חושב שיש גורמים, גם בתקשורת, לצערי גם בפוליטיקה, שעושים סיבוב פוליטי על גבם של משפחות שכולות, והדבר הזה בעיניי הוא חילול הקודש של ממש. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> כמו שאת מנסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שאסור שיקרה. לצערי, מה שאנחנו רואים פה עכשיו, זה חלק מהדבר הזה כאשר האופוזיציה מחרימה. תראי כמה נציגי משפחות שכולות דיברו פה היום, מועצת אוקטובר מחרימה גם כי היא יודעת שכנראה - - - << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, היינו פה חברים ביחד בוועדת החוקה בכנסת שעברה, ולהזכירך בכנסת שעברה האופוזיציה החרימה את כל הוועדות בלי יוצא מן הכלל, אתה בין הבודדים שהיית פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי פה בכל הדיונים. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני אומרת שוב, קטונתי מלייצג מישהו. כמו שאמרת, יש משפחות שכולות ויש דעות שונות. אני רק מבקשת את רשותך רגע לצאת החוצה, לדבר איתם וכשאני אחזור לקבל את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. בסדר גמור. סתיו, ואחריה – יסכה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אדבר אליכם, אני חושבת שאתם יותר חשובים כרגע. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> מי את? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני מהתנועה לאיכות השלטון. הטבח של ה-7 באוקטובר זה המחדל החמור ביותר שקרה בתולדות המדינה. חייבים לחקור לעומק, בלי הנחות ובלי טיוחים. זה מגיע לכולנו, וזה מגיע בראש ובראשונה למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים, לדעת את האמת, לא גרסה נוחה שלה. חקירה כזאת חייבת להתבצע בלי פוזיציה פוליטית, לא של קואליציה, לא של אופוזיציה. אמת לא נוצרת מחלוקה למחנות. אבל אם קוראים את הצעת החוק שלפנינו, רואים שהיא הופכת את ועדת החקירה עצמה לזירה של קח ותן פוליטי. קואליציה מול אופוזיציה, מינויים מול מינויים, כוח מול כוח, בחלק מהאפשרויות רק קואליציה. במבנה כזה לא מתקבלת אמת אחת ברורה, אלא אמת גמישה, אמת לפי מחנה, לפי אינטרס, לפי מי חזק יותר סביב שולחן העבודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> את מעדיפה אדם אחד? אדם אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גליה. גליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> היא פונה אליי, אז אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לה לדבר ברצף. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הוא לא פוליטי? בגלל שקוראים לו "שופט" הוא לא פוליטי? << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> הוא מפלגה פוליטית. מה זה לא פוליטי? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> רציתם שנדבר על הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, די. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה חשוב, כי הצעת החוק שאת רוצה, הממלכתית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גליה. גליה. גליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> היא שייכת לבית המשפט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גורם שיפוטי הוא לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> גם כשהיא פונה אליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשהיא פונה אליכם, תנו לה להשלים טיעון ורעיון. וככל שיותיר הזמן, אני גם אתן לענות. אני לא אאפשר קטיעות, וזו הפעם האחרונה שאני מזהיר בדיון הזה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני יכולה להסתכל על מישהו אחר. לצערי זו לא הצעת חוק שתאפשר חקירה, אלא הצעה שתעכב אותה. מנגנוני המינוי המסורבלים, המחלוקות המובנות והאפשרות לשיתוק הוועדה אינם תקלות, זה תוצאה צפויה, זה חוק של דחייה ולא של חקר האמת. אני אפנה לכמה סעיפים ספציפיים, אני יודעת שדיברנו גבוה, אבל רק תשימו לב שבאחד מהמסלולים יש יו"ר כפול. יו"ר שהוא גם אופוזיציה וגם קואליציה, אבל מה קורה במקרה של מחלוקת? אין שום מנגנון שמאפשר פתרון, וזה בדרך כלל מה שמאפשר שיתוק של ועדה, פקיעה של ועדה ואי-הגעה לחקר האמת. עוד סעיף הוא שכל צוות חברים יכול להפעיל כל סמכות, אבל אין שום מנגנון של ריכוז, תיאום או הכרעה. והרבה פעמים יהיו אי-הסכמות, יהיה בלגן. ומה קורה במצב של סתירות? צריך איזה מנגנון שיהיה ברור איך הוועדה הזאת פועלת, איך היא מרוכזת, איך היא מפעילה את הסמכויות שלה, שבסוף זה יגיע לחקר האמת. סמכות חקירה זו סמכות ייחודית שבסוף היא מקצועית. יש לנו תנאי כשירות איך חוקרים, הבאת עדים, מסמכים. יש סמכויות מאוד מרחיקות לכת, אבל אין פה שום דרישות מקצועיות מינימליות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ובחוק הנוכחי יש? רק היושב-ראש יש דרישות שיהיה שופט עליון, חוץ מזה אין שום דרישות מקצועיות. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> קודם כול, שופט או עליון או מחוזי, בדרך כלל שופט של - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ומה עם חברי הוועדה? אין שום תנאי סף לחברי הוועדה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אצלך אין אפילו תנאי סף ליו"ר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. את מסכימה איתי שגם היום אין לחברי הוועדה? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> עד היום כל חברי הוועדה שנבחרו היו בתנאי כשירות, כי מי שבחר אותם היה גורם מקצוע. אתה רוצה לשנות את זה, אז תעגן שיהיו גורמים מקצועיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין שום בעיה. אני שואל אותך שאלה: גם היום כל חברי הוועדה, אין שום תנאי סף. אני יכול להבטיח לך שבוועדה הזאת ימונו אנשים מקצועיים ומומחים כי זאת המטרה, כי אחרת הוועדה הזאת מראש תאבד את האמון הציבורי שלה. אגב, זה משהו שעוד אפשר לתקן בחקיקה. ההערה שלך נרשמת, אני רק אומר שגם היום, צריך לדייק שגם היום אין שום תנאי סף. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> קודם כול, היו"ר זה לגמרי תנאי סף, תנאי סף מאוד מחמיר, קשה להיות שופט מחוזי או שופט עליון. יש שם מקצועיות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חוץ מליו"ר אין שום תנאי סף, הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> מי שממנה הוא גורם מקצועי. ועד היום בחרו עם תנאים מאוד מקצועיים. אתה חושב שצריך להכניס את זה להצעת החוק שלך, זה מבורך, אני בעד. מה שאתה עושה עכשיו שהמינויים הם או על ידי חברי כנסת מהקואליציה או חברי כנסת מהאופוזיציה, שזו פוזיציה פוליטית. זה עוד פעם זירה של משא-ומתן פוליטי בין קואליציה לבין אופוזיציה במקום שמה שיהיה חשוב זה להגיע לחקר האמת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> סיפורי הצדיקים על שופטים - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא דיברתי על שופטים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנשים נטולי פניות, כבר מיצינו בפרשה של הפצ"רית, עוד הרבה קודם. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא דיברתי על שופטים, ואין סיבה להביא את הדיון למקום שלא דיברתי עליו. אני בעד חקר האמת, אני חושבת שזה חשוב. אני אדבר בדיונים הבאים יותר לגופו של חוק. אני מכבדת את כל המשפחות השכולות, גם אנחנו חלק ממשפחות השכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שמחה, אני יכולה להגיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מעט. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ממש ישירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה כאלה שעוד לא דיברו. אני בטוח שבדברים של הדוברים הבאים תהיה גם תגובה. יסכה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. מבחינתנו היום הזה הוא יום חשוב מאוד, הוא יום שבו מתחילים הדיונים בחוק שיאפשר ועדה שתחקור ותגיע לשורש האמת, שתגיע ותיתן מזור וצדק גם למשפחות השכולות, גם ללוחמינו הגיבורים, גם לפצועים, גם למשפחות המילואימניקים שחירפו את נפשם, לכל העם היהודי באשר הוא. אני רוצה להגיד פה משהו שאולי קצת קשה לפעמים לשמוע. ב-7 באוקטובר זאת לא הייתה הפעם הראשונה ששוספו גרונם של תינוקות יהודים. ב-7 באוקטובר זאת לא הייתה הפעם הראשונה שנאנסו ונטבחו ילדות, נשים, בגלל יהדותן. ב-7 באוקטובר זאת לא הייתה הפעם הראשונה שקוצצו איברים, שנשרפו ושנשחטו יהודים על ארצם. אנחנו מתמודדים עם האויב הרצחני כבר עשרות שנים. והקונספציה הזאת שמלווה אותנו הרבה מאוד שנים, נגועה, וגם הכשלים שנובעים מאותה הקונספציה, נמצאים גם אצל הדרג המדיני, גם אצל הדרג הצבאי, אבל גם אצל הדרג המשפטי. אם תהיה פה ועדה שבית המשפט, יש לו אבסולוטיזם מוחלט למנות את כל חבריה, תהיה פה ועדת טיוח, כפי שראינו למשל באסון מירון, הוועדה של אסון מירון שטייחה את חלקה של מערכת המשפט בכשל שהוביל לאסון מירון, ואנחנו מגיעים לסיטואציה שבמסגרתה תהיה עריפת ראשים בדרג הצבאי, ייקחו כמה בכירים, ייקחו לא מעט, שין-גימלים. אפילו אם יחליפו את כל הדרג הצבאי, בואו נעשה את אותו דבר לגבי הדרג המדיני. בואו נגיד שמחליפים את כולם, עריפת ראשים מוחלטת, מחליפים את כל הדרג המדיני, חברי כנסת, שרים, ראש הממשלה, הכול, שימו אנשים חדשים, יש גורם אחד שהפך את עצמו מגורם שיפוטי לגורם שמעצב ומקבל החלטות מדיניות-ביטחוניות במשך עשרות שנים, שפגע בביטחון ישראל בכל מישור שאפשר להעלות על הדעת, בין אם זה מישור אסטרטגי, למשל קביעת חובות הומניטריות על מדינת ישראל כלפי תושבי רצועת עזה לאחר גירוש גוש קטיף, אני מדברת כמובן על בג"ץ אל בסיוני, אם אנחנו מדברים על כל מה שקשור לתנאי כליאה של מחבלים או התמודדות בכלל של הקונספציה עם מחבלים, העובדה שהטיפול בהם במערכת המשפטית נעשה בכלים של עבריינות פלילית. מה זה עשה למישור ההרתעתי? העובדה שנוצרו והוטלו הגבלות שצמצמו את היכולת של המפקד, המפקדים בשטח לפעול בצורה אפקטיבית נגד האויב הרצחני, נגד הטרור הרצחני, בין אם זה בהריסות בתים, בין אם זה בהתערבות בקלפי מיקוח במשא-ומתן, אני מדברת על המישור ההרתעתי, ואם אנחנו מדברים על המישור הטקטי, פסק דין סיכולים ממוקדים, פסילת נוהל שכן, הקש בגג, הכנסת דלקים, חומרי בניין, בטון, בולי עץ, לעזה, חשמל, מים, אוכל, דו-שימושי, תוך כדי לחימה. אני לא מדברת איתכם אפילו על עכשיו, עכשיו כולם רואים, כולם יודעים. אני מדברת איתכם על 2004, מבצע קשת בענן, למיטב זיכרוני, אני מדברת איתכם על עופרת יצוקה, על צוק איתן, אני מדברת איתכם על כבילה שיטתית וסיסטמתית, גם במישור הטקטי, גם במישור ההרתעתי וגם במישור האסטרטגי, שלא לדבר בעיצומם של מבצעים צבאיים כשכל הזרקור הבין-לאומי על ישראל, על מדינת ישראל, ושם מפקדי הצבא והדרג המדיני-ביטחוני נמצאים בתוך תנועת מלקחיים שלא יכולים לאפשר שהערכאה העליונה ביותר של מדינת ישראל, שבג"ץ קובע שהוא פועל בניגוד לאיזה חוק בין-לאומי מדומיין, אז מתקפלים ומתקפלים. ואומר השופט אהרן ברק לאחד מהפרקליטים: תחזור לשולחיך, הדרג המדיני, מקבל ההחלטות, בסוגיה ביטחונית כמובן, ותסביר לו על הלך הרוח של בית המשפט העליון. רוצה לומר: תתקפל. ויש לי שאלה, כשהשופט יצחק עמית, והשופט גרוסקופף והשופט פוגלמן ב-2018 מחליטים לדרוס את החלטת הקבינט המדיני-ביטחוני ומכניסים קרובות משפחה דרגה ראשונה של מחבלי חמאס לטיפולים רפואיים, למרות שהקבינט אומר בצורה ברורה: אני לא עושה את זה, כי אני רוצה את זה כקלף מיקוח מול חמאס ומנוף לחץ, כדי לשחרר את אורון שאול, הדר גולדין ואברה מנגיסטו, האם יצחק עמית צריך להיחקר? האם צריך לחקור את ההשפעה של ההחלטה הזו? ולכן, רבותיי – אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש – אנחנו נמצאים ביום מכונן, ביום שהצדק עשוי לצאת לאור אם החוק הזה יצא לפועל. יש לנו גם תיקונים, אנחנו נביא אותם בהמשך. יש לנו כמה דיוקים, למשל שלא יכול לכהן כחבר ועדה מי שכיהן כשופט בית משפט עליון בדימוס או מכהן, זה לא יכול לקרות, כי אנחנו יודעים ששם יש תרבות של טיוח וחבר מביא חבר, ואנחנו נגיש את התיקונים שלנו גם בהמשך. רבותיי, מי שמתנגד לחוק הזה בצורה מאוד ברורה, רוצה לטייח את האמת, ואנחנו כאן ולא נאפשר לזה, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בני, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לפני שאני אדבר ואגיד את דבריי, אני רוצה להשמיע איזה נאום שמראה שהדמוקרטיה הזאת שהייתה, הלכה. כאחד שהכיר את הכנסת משנות ה-80, ראיתי הרבה דברים. אני רוצה שגם עם ישראל ישמע וכל אחד יסביר לי היכן הסמכות הזאת של האיש, שקוראים לו "הבאבא שלהם", את נאומו כאן בכנסת מה היא דמוקרטיה, מה היא כנסת, מה הוא מחוקק. בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. לא. לא. לא. בני, לא. בני לא, פעם ראשונה. בני לא משמיעים דברים. חשבתי שאתה רוצה לקרוא. לא משמיעים דברים במיקרופון. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני רוצה להקריא, אבל אני לא יכול להקריא את הכול. אני משמיע את זה מסיבה אחת פשוטה, הוא בעצמו, הוא אמר את זה בנאום שהוא המליך, קראתי לזה "נאום הגזל" שלו, ככה הוא הטעה וגנב את הכנסת. אתם הנבחרים על ידי הציבור, אתם המחוקקים. אלה שאומרים ממלכתיות, כשאני אומר שלא צריך להיות ממלכתיים. זכות הכנסת לחוקק ולקבוע. בחיי אני מכיר מה זה בית משפט. בשנות ה-60 וה-70 זה היה קודש הקודשים. והיום אני קורא לו "בית המשפט להגנה על עברייניו", ואנחנו רואים את זה כל הדרך. הם רוצים שהוא יקבע על מה שקרה ב-7 באוקטובר. אלו דברים שלא יכולים להתקיים מבחינה הגיונית ומוסרית על מה שקרה פה, על האסון הזה. אנחנו אומרים "לאומית", והאופוזיציה הזאת, שהרסה את הכנסת מ-2013, כשהגיעה שיטת הדיקטטורה של פלקט ששמים אותו ואומרים שאם הוא יתמודד, הוא יקבל 20 מנדטים. ראיתי את חורבן הכנסת, את סמכויות הכנסת. ההיא שדיברה, ומי שאומר שבכנסת שעברה החרמתם, אתם לא החרמתם, הם פיצלו, הם גנבו את זכויות האופוזיציה מאז קום המדינה, תפקידים שמגיעים, ועדות שמגיעות, לקחו וביטלו אותם. והם מדברים? אני עוד זוכר מתקופת אוסלו, שפנו לבית המשפט העליון על שני חברי כנסת שקיבלו שוחד. האסון הזה שאני לא יכול לדבר עליו, אתם לא יודעים מה הזוועות שראיתי. ומה הוא אמר להם? אינני מתערב בכנסת. איך היום בכל חוק הוא מתערב, כל דבר הוא פוסל. מגן על הפצ"רית ועל כל האסונות שנגרמו לנו במדינה הזאת ואומר שאסור לו להיחקר. היום, אם אני אשמיע לך, אני גם זוכר את ביילין, מה הוא אמר בזמנו, שיש שופטים בושה, שמונו להיות שופטים שצריך לטפל בהם. הוא בפיו אמר את זה. אני אומר את זה כאחד שיודע את זה, שראיתי. בכלל אני רוצה שכל הבכירים במדינה הזאת, כולל שופטים, לפני שהם ממונים, שיעברו בדיקות של מכונת אמת אצל שב"כ, כולל במשטרה, כולל בכול, כשאנחנו רואים איזה משטרה יש לנו, איזה מפקדים. בהתחלה מדברים אחרת, מגיעים לתפקיד, פתאום מתגלה עליהם משהו, ואז מטייחים את החקירות. חייבים לעמוד על כך שוועדת החקירה תהיה לאומית, שתיבחר. ואם הם לא רוצים להשתתף בה, להביא שופטים בדימוס, שאפשר לקבל אותם, כי יש להם יושרה ואמת. למה אני אומר את זה, כבודו? להסתכל על מבקר המדינה, שיש לו את כל הזכויות הברורות, הוא נבחר, ולא נותנים לו לחקור. זה מראה מה רוצים להסתיר ולא לגלות. אסור לתת לזה לקרות. הסמכות שלך, אדוני היושב-ראש, בכנסת הזאת לחוקק את החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, תודה רבה. עו"ד עומר בן חמו, בבקשה. << אורח >> עומר בן חמו: << אורח >> אני מתנועת המילואימניקים, דור הניצחון. בהקשר לחוק הזה, בהקשר לכל המלחמה שהביאה אנשים רגילים, אזרחים – אישית עשיתי 380 ימים בשנתיים האחרונות – לחזור לקבע אחרי גיל 30. התפיסה היא כאילו מדובר בהצעת החוק הזאת בטיוח, כשאני חושב שהמגמה היא בדיוק הפוכה. אני סומך, הן על נציגי הקואליציה והן על נציגי האופוזיציה בוועדה, שיחקרו את הדרג המדיני ואת הדרג הביטחוני. אני לא סומך על ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את השופטים. והסיפור של המשפטיזציה, בתור מי שכבר הרבה שנים עושה מילואים, הוא סיפור ארוך, הוא לא רק סביב ה-7 באוקטובר, הוא סביב הפרעות בגדר, הוא סביב הוראות פתיחה באש, כשאני לא יודע אם נולד הבן אדם שיכול להבין אותם, הוא סביב כל מה שהוביל אותנו למקום הזה. בעולם אידיאלי צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית שממנה שופט נטול פניות, אבל אנחנו כבר הבנו שהעולם הוא לא אידיאלי, אנחנו נחשפנו לנטיות הפוליטיות של השופטים. ומעבר לזה, אני חושב שהקש ששבר את גב הגמל הוא פרשת הפצ"רית. עמדו פה לוחמים, אנשים בני 40 עם משפחות, עם ילדים, העמידו אותם אל עמוד הקלון כאנסים, אנשים שבאו מהבית, זה לא חבר'ה בסדיר, אלה חבר'ה מבוגרים עם ילדים, עם משפחות, חלקם התגרשו, ליווינו אותם כל הדרך, ואומרים לנו: אלו האנשים וזאת המערכת שאתם צריכים לסמוך עליה, שראינו איך היא חוקרת את עצמה. ואם לא הייתה טעות בתהליך, זה גם מעולם לא היה נחקר. אנחנו רוצים ועדת חקירה שתיגע כמובן בדרג המדיני והביטחוני, אבל היא חייבת לגעת בדרג המשפטי, היא חייבת לגעת בהוראות הפתיחה באש, היא חייבת לגעת בהתערבויות במקצוע הצבאי, שנעשו על ידי שופטים שלא מבינים את המקצוע הצבאי, והיא חייבת בעיקר לגעת בנקודה הזאת אחרי שהבנו במשבר הפצ"רית שיש גורמים במערכת המשפטית שיותר חשוב להם מה יחשבו הקולגות שלהם בבריסל או בניו-יורק מאשר החייל בשטח, והם מוכנים לזרוק אותו מתחת לגלגלים בשביל זה, ולכן כל המערכות צריכות להיחקר, ואני לא מבין למה זה בכלל בסימן שאלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלום רב לכם. סליחה שלא הייתי כאן מהבוקר כי היה דיון מקביל בוועדה לענייני ביקורת המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לוחות-הזמנים בין שלוש דקות לחמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, אני רק מתנצלת בפני הנוכחים כאן. אני רוצה לומר לכם למה ברור לי מהיום הראשון, ראשית, שיהיה לנו קשה מאוד להגיע לחקר האמת. אנחנו לא יכולים להגיע לחקר האמת בכל מה שקשור לתופת אוקטובר, מהסיבה הפשוטה שהצמרת של שירות הביטחון הכללי אוחזת בחומרים, גם צמרת הצבא. החומרים שקשורים לדוחות התצפיתניות, ההודעות של התצפיתניות, כל מה שאנחנו יודעים על חומרי מודיעין, על תזוזות כוחות חמאסיים בעזה בליל אוקטובר. כל התחקירים שהצבא עשה במהלך המלחמה, שבעיניי הם היו שערורייתיים מעצם העובדה שבזמן שלוחמינו בשדה הקרב, מוציאים לנו תחקירים על התנהגות חיילים בשדה הקרב ב-7 באוקטובר, זאת הייתה שערורייה שאין לתאר. אני לא מבינה, אני משרתת את האויב בתחקירים הללו? פוגעת בחוסנם של חיילינו? לא מעניין אותי ה-7 באוקטובר ולא מעניינת אותי המלחמה. היחיד שזה עניין אותו אגב זה אהרן ברק, שהתראיין ואמר שהוא רוצה ועדת חקירה ממלכתית, כי מעניין אותו לבדוק את פשעי העם שעשו לוחמינו בעזה ולהודיע ל-ICC. כך אומר אהרן ברק בריאיון לא מזמן. פרסמתי את הדברים האלה אצלי ברשתות ונאמתי על זה בכנסת. אני רוצה לומר לכם למה חייבת שתהיה כאן ועדת חקירה, שמי שיאייש אותה יהיו אנשים שלא מחויבים למולך, ולא מחויבים לדרג מדיני ולא לצמרת של אף אחד, מהסיבה הפשוטה שאני אדגים לכם דוגמה קטנה מה קורה כשאני חושפת משהו. מפקד בית החולים שיפא, שוחרר בוקר אחד, הארכי מחבל הזה. הגענו לוועדת החוקה באותו בוקר. שב"כ הוציא הודעה שהוא שוחרר בגלל בעיית תפוסה. איזה מזל שהייתי סנגורית, באתי פה לוועדה ואמרתי כאן למשפחות: משקרים אתכם, כי אין לשירות בתי הסוהר סמכות לשחרר עצור ביטחוני, אין, רק אסירים שפוטים, שכבר שפוטים לגזרי דין. אני נכנסת לוועדת חוץ וביטחון, גלנט היה שם במקרה באותו יום. אני אומרת לו: מה משנה מה הדיון פה, איך אתם משחררים את הארכי מחבל הזה? הוא אומר לי: זה לא בסמכותי. אחרי שלוש שעות בערך הוציאו את פקודת השחרור של מפקד בית החולים שיפא וחתום עליה תא"ל מאיר חן, באישור של השב"כ. הוא שוחרר בכוונת מכוון. שאלו אותי מה כוונת המכוון, הוא שוחרר כדי שלא נדע את מה שהוא יודע, בדיוק כמו ששוחרר המחבל בפרשיית פצ"רית-יועמ"שית. ולמה אנחנו לא נדע? אני אתן לכם עוד דוגמה קטנה. כש-א' מהשב"כ היה עצור, הייתה טענה ש-א' בדרגת סא"ל בשירות הביטחון הכללי עצור בחשד לעבירות ביטחון. זוכרים? בערך בתוך כמה שעות השגתי את הצו איסור פרסום, ביררתי והבנתי על מה מדובר. אותו א', זה א' שהדליף באומץ רב מסמך שלימד שרונן בר, שהיה ראש השב"כ, שעסוק עד מעל הצוואר שלו בהלבנה עצמית, כתב מזכר שהוא מבקש לחקור שרים על חדירת כהניזם למשטרה, זאת אומרת, רונן בר עושה שימוש לרעה בסמכות שלו כראש שב"כ, פועל בניגוד גמור לחוק, ובסוף אומר שמי שהדליף את זה חשוד בעבירות ביטחון. פתחתי את צו איסור הפרסום בשם החסינות שלי, וכך הובלתי לשחרורו, לביטול הצו ולהבאת האמת בפנים של כולנו. ולמה את כל זה אני אומרת? הרי כשאני עמדתי בכנסת, לפני שלושה שבועות או חודש, וסיפרתי על אוסקר, אוסקר הוא מפקד מחוז דרום בשב"כ שעזב בסמוך למלחמה, על פי מקור ומידע מוצלב סיפרתי שב-6 באוקטובר, שמחת תורה בערב, ב-10:00 בבוקר הרי היו סימנים מעידים, הסימים, תזוזת כוחות אדירה של חמאסים – היום מה שאני אומרת, ואמרתי בתחילת המלחמה, היום זה כבר ידוע – הרי אין חולק היום שהיה חשד לפריצת שני קיבוצים ולא הודיעו לראש הממשלה, כי פחדו. מה התירוץ? פחדו ממיס-קלקולציה. זאת אומרת שראש הממשלה יציל את עם ישראל, את בנותינו ואת בנינו, כי הוא יוציא תוכניות מגירה, כי הוא יזיז כוחות. נכון? מה אמרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני ייתן לי רק עוד שתי דקות בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מפנה את תשומת ליבכם לזמנים. אמרתי בין שלוש דקות לחמש דקות, וזה כל מה שעשיתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני היו"ר. אני רוצה רגע שיהיה כאן ברור בתוך המקום הזה, מה קורה פה. למה לא מודיעים? מיס-קלקולציה. אז אם פוחדים ממיס-קלקולציה, אולי שמישהו יספר לכם, לא לי, למה הסמג"ד, ההקלטה שלו נמצאת בטיקטוק אומר: לא להתקרב לבורמה עד 09:00? הרי מי לא מתקרב לגדר עד 09:00? מי עושה דבר כזה? אני לא מצליחה להבין. רבותיי, יותר מזה, אני אומרת דברים קשים, קשים לשמיעה וקשים לאמירה, וזה לא פשוט. ותקשיב, אדוני הלוחם, אני באה ממשפחה של לוחמים. אני אומרת לכם את זה כאקסיומה, 7,000 מחבלים לא פורצים את גבולות ישראל באין-מפריע, לא בחלום שלו, לא בחלום של אף אחד. יכולים לקרוא לזה מחדל עד מוחרתיים, זה לא מרשים אותי. מה זה מחדל? 1,200 נרצחים זה מחדל? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בגידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי פה שעון מדויק. משפט אחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רק לומר לכם, כשאנחנו דיברנו על אוסקר ששלח ב-22:00 את הפקוד שלו, וכשאלמוג סיפר על 03:30 בלילה שהייתה התארגנות של חמאסים במסגדים, זה קורה לא בזמן תפילה, זה רק לפני יציאה למלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד שתי מילים. יש הבדל אדיר בין אחריות לבין אשמה. אחריות היא קוהרנטית לתפקיד, אינהרנטית לתפקיד, אין שאלה. אני אומרת שיש פה אשמים, אשמים שעסוקים בהלבנה עצמית. לכם אין חסינות. כל מי שיגיד - - - << אורח >> ליאם אבשלום: << אורח >> אני תפסתי קו ברצועת עזה חודשיים לפני ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא. לא. לא. << אורח >> ליאם אבשלום: << אורח >> בחיים לא הורידו אותם מהגדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא מתפרץ. ואם אתה תמשיך, אתה תצא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ליאם אבשלום: << אורח >> מה קרה שם? הייתי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מתפרץ. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בגדו בנו, הפקירו אותנו. << אורח >> ליאם אבשלום: << אורח >> בחיים לא הורידו כוחות מהגדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מתפרץ. היית פה, אפילו קראתי לך לדבר. אתה לא מתפרץ כשמישהו אחר מדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שיוציאו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחרונה. אתה תצא, ואתה תצא גם מהבניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הוא לוחם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. אף אחד לא מתפרץ פה בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. אני יכולה רק לומר לכם דבר כזה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. תנו לי לסיים רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אם הבלגן הזה לא מפסיק, כולכם יוצאים. שמעתם מה שאמרתי? טלי, סיימת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה סיימתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עברו שש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא סיימתי משפט סיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשר שניות. בבקשה לסיים. לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. אני רק יכולה לומר לכם שיש לנו כאן אנשים בצמרת שעסוקים עד מאוד בהלבנה עצמית, והמטרה מקדשת כל אמצעי, השחרה של כל הנוגעים בדבר. שום נופל שלנו לא נפל לשווא. ובזכות גיבורינו, שראו עין בעין את האויב, החזרנו למדינה הזאת את העוצמה שלה ואת הכוח שלה. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי. תודה רבה. (מחיאות כפיים) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אושר, בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חזרנו עכשיו מדיון די דומה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וסליחה, פשוט היה שם קרקס שלם, פשוט בושה וחרפה שיש כאלה שמנצלים את העניין של השכול לעניינים פוליטיים. זה דבר שלא ייעשה כי השכול הזה משותף לכולם. בדיוק זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, להגיע למצב של חקר האמת. הגעתי לכאן בשביל לתמוך בחברי קלנר על הצעת החוק הזו, ואני חושב שזו הצעה יותר מדי הוגנת. ואני שואל שאלה פשוטה, גם שאלתי את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בפעם שעברה את בני גנץ, אני שואל ככה לאוויר. כל מי שבא ומבקש ועדת חקירה ממלכתית, האם אתם מבקשים שמערכת המשפט גם תיחקר? מאוד פשוט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם שופט עליון יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. אל תפריעי לי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. סליחה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ואין להם תשובה על זה. אין להם תשובה, מכיוון שלמערכת המשפט, מעבר למה שטלי אמרה, יש אשמה. מעבר לאחריות יש עליה אשמה, על כל מה שקרה פה ב-30 השנים האחרונות. ואף אחד מהם לא מוכן לבוא ולהגיד שגם הם ייבדקו. אני שואל עוד פעם. אמר לי אז בני גנץ, שהוא מוכן שמערכת המשפט תיחקר. אמרתי: אוקיי יופי, תודה רבה, באמת הגענו למשהו. אבל אמרתי לו: מי יחקור אותם? אתה רוצה שהשופטים יחקרו את השופטים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יפעת תומר ירושלמי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> בדיוק, ואז זה מחזיר אותנו לפרשת הפצ"רית וגלי-גייט. ראינו שמי שחקר את הפרשה של הפצ"ריה זו הפצ"ריה עצמה, וראינו מה קרה, שהגענו למצב שביצעו שם פשעים בחקירה הזו. יפעת תומר ירושלמי היא פושעת, וכל מי שגיבה אותה הוא פושע ועבריין, ולכן אנחנו לא יכולים לסמוך על המערכת הזאת, נקודה. ואנחנו רוצים להגיע למצב של חקר האמת שכולם ייחקרו: הדרג המדיני, הצבאי, וכן, גם הדרג המשפטי. כולם ייחקרו ומי שצריך לשלם את המחיר ייתן את הדין, מבחינתי שיישב בכלא. כל מי שאחראי ואשם שיישב גם בכלא על כל מה שקרה כאן. ולכן אנחנו נלך עם העניין הזה עד הסוף. אני לא רואה לצערי שעל האופוזיציה המופקרת הזאת אפשר לסמוך, אני לא רואה מצב כזה, אבל אולי באמת טוב שיהיו בחירות, כדי שאולי תהיה כבר איזה אופוזיציה אחראית. הגיע הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה, חבר הכנסת אושר שקלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תזכרו, אם שופט עליון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. עם כל הכבוד, נכנסת, ומרגע שנכנסת המיקרופון שלך? מה נהיה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תרחם עליי, אני אחרי ביקורת סיוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרחמי גם עלינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מרחמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת אם צריך לרחם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרחמי. תרחמי. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתם מה היה בביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא שהוועדה פה תדון, לדעתי הוא מהחשובים ביותר, וכדי להבין מדוע נאמרו פה דברים מכל הכיוונים למען האמת, כי גם כאשר אנחנו שומעים את האנשים שמתנגדים למה שמכונה "הקמת ועדת חקירה ממלכתית", למרות שאני לא מכנה אותה "ממלכתית", המילה "ממלכתית" לא מופיעה בשום מקום בחוק, אבל ראיתי שחלק התייחסו אליה. חוק ועדות חקירה מאפשר שני סוגים של ועדות חקירה, ויש עוד סוג אחר שלא בא מאותה ועדה. האחת זה ועדה שאת כל חבריה ממנה הממשלה, שזו ועדת בדיקה, שמעניקים לה סמכות של ועדת חקירה ממלכתית, או ועדת חקירה, והשנייה זו ועדה שאת כל חבריה ממנה בית המשפט. שתי הוועדות האלו לא מתאימות לחקור מבחינתי את האירוע הזה, ולכן תודה לחבר הכנסת קלנר שמביא את הצעת החוק הזאת אל פתחנו, כי שתי הדרכים הללו לא מתאימות. לא מתאים שהממשלה תמנה את כל חברי ועדת החקירה, כפי שמאפשר החוק, ולא מתאים שבית המשפט. אני כמובן רוצה לדבר – הפתעה, הפתעה – על בית המשפט, ואני רוצה לספר לכם על עתירה, עתירה שכדרכו של בית המשפט נדחתה. וזה השקר הגדול ביותר שאותו צריך לחקור יותר מכל דבר אחר. רק צריך לדעת את התאריך כדי להבין את השקר. העתירה הוגשה בשנת 2006 על ידי עמותת רופאים לזכויות אדם, מרכז אל-מיזאן בעזה, בצלם, מרכז המידע הישראלי לזכויות אדם בשטחים, מרכז עזה לבריאות הנפש, האגודה לזכויות האזרח בישראל והוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. על מה הייתה העתירה הזאת? העתירה הזאת הייתה על ארטילריה בגבול הרצועה. זאת אומרת, האם צה"ל יוכל לתקוף בארטילריה כאשר יורים קסמים על מדינת ישראל? כביכול יש פה פסק דין, לא מאוד ארוך, נתנה אותו השופטת בייניש, ודחתה את העתירה. אבל איך אתם יודעים שזה פייק? כי הדחייה של העתירה הייתה בשנת 2011. והדבר הזה מתואר היטב. זאת אומרת בין 2006 ל-2011 – אגב, זה לא שהייתה בעיה לקיים דיונים, הדיון התקיים בתחילת 2007 – בין 2006 ל-2001 בית המשפט החזיק את החיילים שלנו, את צה"ל, את ממשלת ישראל, ואמר להם: אתם לא תשתמשו בכלי ארטילריה, ובאמת בעקבות אותה עתירה, וזה מופיע בתוך פסק הדין, הפסיקו להשתמש בארטילריה על מקורות הירי. במשך שנים דיברנו על זה שצה"ל מפציץ דיונות ריקות, זה פסק הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כי הייעוץ המשפטי סירס את צה"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פסק הדין. זה שופטי בג"ץ שאומרים לבית המשפט: אנחנו מניפים מעליכם חרב, שאם חס ושלום אתם לא תפסיקו לירות בארטילריה על עזה, כשהם יורים קסאמים על אזרחי מדינת ישראל, יכול להיות שנגיד את דברינו. ואז המילים המתייפייפות: זו עתירה שהיא בתחום שיקול הדעת, אנחנו מאפשרים אם זה בתחום שיקול הדעת. למה מ-2007 ועד 2011? למה הם דנו בזה כל כך הרבה זמן? למה החזקתם את העתירה הזאת מעל ראשי מפקדי צה"ל שנאלצו לעמוד מנגד כשתוקפים את אזרחי מדינת ישראל בטילים? העתירה הזאת מספרת את כל הסיפור. היו פה שני ראשי ממשלות לפחות בתוך האירוע הזה, אולי אפילו שלושה, אני לא זוכר, אבל שני ראשי ממשלות לפחות שבתוך האירוע הזה, ושניהם אשמים. שני ראשי הממשלה שהיו הם אשמים, אבל הם לא אשמים בזה שהם לא ירו בארטילריה לעזה, הם אשמים בזה שהם לא אמרו לבית המשפט: תקפוץ לנו. בזה הם אשמים. הם היו צריכים להגיד: ביטחון מדינת ישראל הוא מעליכם, ואתם לא תגידו לנו באיזה כלים להשתמש, ואם אתם תעזו לדון בעתירה שאומרת לנו איך להגן על אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא נקשיב לכם. ואם הם היו אומרים להם את זה, זה היה נעצר אז. זה שהאשמה הזאת והאחריות הזאת מוטלות על ראשי ממשלת ישראל דאז, לא אומרת שלבית המשפט אין יד ורגל בדבר הזה, לא אומרת שאין לו אחריות ולא אומרת שחלקו לא צריך להיחקר. ורק ועדת חקירה שתמונה לא על ידי יצחק עמית, שהוא חלק מהכשל הזה בעוד הרבה מאוד עתירות אחרות, רק ועדת חקירה במתווה שמציע חבר הכנסת קלנר, רק היא תביא אותנו לתיקון אמיתי, ורק היא תביא אותנו לבירור האמת מכל הכיוונים. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>