פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 826
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בשבט התשפ"ו (19 בינואר 2026), שעה 10:00
סדר היום:
<< נושא >> דיון בנושא יישום חוק היטלי סחר והטלת היצף, בין השאר השלכות היטל ההיצף על ייבוא פרופילי אלומיניום מסין וקנאביס רפואי << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
חנוך דב מלביצקי – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
חמד עמאר
נאור שירי
מוזמנים:
שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
דני טל
–
מנהל אגף בכיר יבוא, ממונה היטלי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה
שאול ירס
–
עוזר ראשי, משרד הכלכלה והתעשייה
אופיר יוספי
–
חבר הוועדה המייעצת בנושא היטלי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה
תהילה ורון
–
עוזר ראשי, משרד הכלכלה והתעשייה
ינון אלרועי
–
ראש מערך האסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה
משה שגב
–
יעוץ משפטי, משרד הכלכלה והתעשייה
חנה רובלין
–
כלכלנית היטלי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה
רוית עדני קריב
–
מנהלת תחום מכסות, כלכלית היטלי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה
עשהאל צור
–
רכז תמ"ס באג"ת, משרד האוצר
משה לאו
–
ראש מטה כלכלן ראשי, משרד האוצר
אבי גרוסמן
–
מנהל אגף פיקוח ואסדרה קנביס רפואי, משרד הבריאות
מיכאל ספיבק
–
ראש תחום בריאות, התאחדות התעשיינים
רון תומר
–
נשיא התאחדות התעשיינים
יהודה הימן
–
סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל
אסף סלע
–
מנכ"ל מדוקאן
שוקי סולומון
–
מנכ"ל אקסטל בע"מ
רני גורליק
–
יו"ר קרונוס ישראל,
צור דבוש
–
יו"ר ובעלים, קליל תעשיות
אברהם נובוגרוצקי
–
יו"ר חד אסף תעשיות בע"מ
טוני לוי
–
מנכ"ל טריכום בע"מ
רז הילמן
–
מנהל אגף הרגולציה, איגוד לשכות המסחר
טיראן ששון
–
סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר
גיל שפירא
–
מנכ"ל קנאדו בע"מ
דוד מרקברייט
–
שותף עין חצבה אנחש בע"מ
ייעוץ משפטי:
שלומית ארליך
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> דיון בנושא יישום חוק היטלי סחר והטלת היצף, בין השאר השלכות היטל ההיצף על ייבוא פרופילי אלומיניום מסין וקנאביס רפואי << נושא >>
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
בוקר טוב לכולם, יום שני, א' בשבט התשפ"ו – 19 בינואר 2026, דיון בנושא יישום חוק היטלי סחר והטלת היצף, בין השאר השלכות היטל ההיצף על ייבוא פרופילי אלומיניום מסין וקנאביס רפואי. התמזל מזלנו, נמצא איתנו שר הכלכלה, מר ניר ברקת. בבקשה, אדוני.
<< דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>
תודה רבה. אדוני היושב ראש, מכובדיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יש לנו כשל מערכתי במדינת ישראל. אני אציג את הכשל ואגיד איך אני חושב שצריך להתקדם בשביל להשוות את עצמנו למה שמקובל בעולם. יש ניסיון לחבר את היטלי היצף לדיני תחרות, אבל אין קשר. דיני תחרות ודיני היצף שונים אחד מהשני ומי שמנסה לחבר אותם עושה טעות לוגית.
אנחנו במשרד משתדלים לעודד סחר בינלאומי הוגן, את מה שטוב לאירופה טוב לישראל, כשהמטרה היא להכניס מקסימום מוצרים זולים, מוצרים איכותיים, אם מארצות הברית, אם מאירופה. אנחנו מבינים את הקונספט של הקלאסטרים, את פיתוח היתרונות היחסיים של מדינת ישראל. אנחנו רוצים להעביר את התעשייה בישראל לעסוק בדברים שיש לנו יתרון בינלאומי, ואנחנו רוצים לצאת מתחומים שאין לנו יתרון בינלאומי.
מטרת היטלי היצף זה למנוע סחר לא הוגן. אם יש מוצרים בחו"ל שאפשר למכור אותם בזול בישראל, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד, אבל המטרה היא להשתמש בפרקטיקות שמקובלות בעולם ולמנוע פרקטיקות פסולות. מה זה היצף? מדובר על מקרים שבהם יש עודפי ייצור - נניח בסין - שלא יודעים מה לעשות איתם ולכן מוכרים אותם בחו"ל יותר בזול. הם מוכרים את זה בישראל משמעותית יותר זול בשביל לשמור על השוק של עצמם. אם אין שום נזק לתעשייה, לא אכפת לנו, שימכרו לנו כמה שיותר נמוך, אבל אם יש נזק לתעשייה המקומית, לכחול-לבן, נכנסת לתמונה הוועדה ובודקת אם יש קשר סיבתי מסוים - זה לא חייב להיות מלא - בין ההיצף לנזק. אם אין נזק, אנחנו מאפשרים להביא, אבל אם יש נזק לכחול-לבן, אנחנו שם בשביל לעזור. המטרה של היטלי היצף זה כשיש פרקטיקה לא הוגנת.
ההשפעות של ייבוא בהיצף הן פגיעה בשוק המקומי. לרוב אתם תראו שכשההיצף קורה יש ירידה זמנית במחירים, אבל איך שהמקומי נחלש יש עליית מחירים לטווח בינוני-ארוך. למה? כי הם יכולים. זו הפרקטיקה שה-WTO נלחם בה. כמובן שבמקרה כזה יש גידול בתלות של המדינה בארץ המקור. אם זה סין – באלומיניום, ואם זה קנדה – בקנאביס הרפואי.
מה שקורה בעולם זה משהו שצריך להדליק אור אדום בעיניים. בארצות הברית היו היקפים של 39 ו-27 היטלי היצף בשנת 2024 ובשנת 2025, וכנ"ל גם בהודו ובאיחוד האירופי. במדינת ישראל – אפס, ויתרנו על הכלי הזה. על הכלי שנקרא "הגנה על הייצור המקומי" מדינת ישראל ויתרה.
מה התהליך? בארצות הברית – שני דרגים מקצועיים, באיחוד האירופי – דרג מקצועי ודרג פוליטי נבחר, ובישראל - מעל הממונה יש ארבע אינסטנציות: ועדה מייעצת, שר הכלכלה, שר האוצר וועדת כספים. תגידו לי, איך אפשר להגיע למשהו כשהתהליך כל כך מסורבל? זה הכשל.
לפני חצי שנה האוצר מנע הטלת היטלי היצף והייבוא של קנאביס רפואי מקנדה הוכפל. רק בשנה האחרונה המחיר עלה ב-10%. מבחינת ייצור כחול לבן, וידברו התעשיינים בשם עצמם, המצב רע מאוד, רואים שהתלות בייבוא מקנדה גדל באופן ניכר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
הוא עלה ב-10% ממה שהיה בארץ?
<< דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>
כן. יש לנו אתגרים מדיניים לא מבוטלים עם קנדה, כולל זה שהם עצרו לנו בזמנו ועדיין עוצרים אספקת נשק. התלות בקנדה לא בריאה למדינת ישראל, בלשון המעטה.
תראו מה קורה בהיטלי היצף של אלומיניום. הגרף מראה שבארצות הברית זה הוטל בשנה שעברה, באיחוד האירופי זה הוטל ב-2021, בקנדה זה הוטל ב-2009 וחידשו את זה ב-2014 וב-2020, ובישראל – כלום. מה אומר הדבר הזה? הדבר הזה אומר שאנחנו מזמינים את העולם, מזמינים את הסינים, אומרים להם שאם יש להם עודפי ייצוא שיבואו לישראל, שכדאי להם לבוא למדינת ישראל כי במדינת ישראל אין הגנה. אין לנו הגנה על הקנאביס ואין לנו הגנה על האלומיניום. למדינת ישראל אין הגנה מפני פרקטיקה לא הוגנת.
אנחנו מנהלים היום מו"מ עם האמריקאים על הסכמי סחר. האמריקאים מבהירים: חברים, אנחנו מצפים מכם to align interest. הם מצפים שהמדינות יתאימו את עצמן למדיניות האמריקאית, בוודאי בנושא של שרשרת אספקות. האמריקאים רוצים לוודא שאין פרצות, שהעולם הרחב מגן על עצמו מפני סחר לא הוגן מסין. הם מצפים מכולם להראות חזית אחודה. נכון להיום אנחנו לא שם.
הוועדה והממונה קבעו לגבי האלומיניום שיש היצף, שיש נזק ממשי לתעשייה כחול לבן, שיש קשר סיבתי. הם המליצו להטיל היטל לחמש שנים, כאשר אני כשר הממונה קיבלתי את ההצעה כמו שהיא, לא נגעתי. אישרנו אותה גם בנושא הקנאביס וגם באלומיניום. אני סומך את ידי על הדרג המקצועי, דרג שהוא חצי שיפוטי. המפעלים של תעשיית האלומיניום הם בפריפריה.
אני רוצה להציג את הנימוקים שהאוצר בא איתם ואנחנו לא מסכימים להם. נימוק ראשון - פגיעה בתחרות. אין קשר בין הטלת היטלי היצף לדיני תחרות. ההיטל מייצר סחר יותר הוגן בין יבואנים ליצרנים מקומיים. כל עוד הסחר הוגן מדינת ישראל פתוחה לייבוא, אנחנו לא מגבילים כי אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחייה. ברור לחלוטין שכשלא מגינים יש גידול בייבוא וקיטון בכחול-לבן. אחרי הסיבוב האחרון של המלחמה אנחנו מבינים שעצמאות כלכלית היא טובה, שעדיף להיות יותר עצמאי מאשר יותר תלותי. אנחנו לא אומרים שאסור לייבא משום מקום בעולם, אנחנו אומרים שיש אפשרות לייבא, רק עם המגבלה שמייצר ההיטל.
הנימוק השני - חוסר ביכולת ייצור מקומי. הממונה והוועדה קבעו ההיפך. מי שקובע אם יש או אין יכולת זה הממונה והוועדה, כאשר משרד האוצר חייב לעבוד על בסיס המספרים והנתונים שנותנת הוועדה. הוועדה קבעה שאין חוסר ביכולת הייצור. היא קבעה שיש פוטנציאל לייצור כפול, רק שהוא לא מופעל מחוסר כדאיות.
הנימוק השלישי - השפעות מאקרו. אני רוצה להתחיל במה שקורה כשאין הגנה. אם אני משקיע בינלאומי ששוקל אם להשקיע בתעשיית האלומיניום בישראל או בתעשייה אחרת ואני יודע שבבוא העת אין הגנה על התעשייה בפני היצף, זה מוריד את האטרקטיביות, זו השפעת מאקרו שלילית של לא להטיל את ההיטל. בכך שאנחנו לא מטילים אנחנו מסבסדים את התעשייה הסינית. אין ספק שכשאין היטל זה מגדיל את הפגיעה בכחול-לבן, את התלות בייבוא בסין, והדבר הזה לא בריא.
נטענה טענה שהדבר הזה יקשה על שוק הדיור. העלות הממוצעת הנוספת לדירת 100 מטר מרובע, וזה מעבודה שעשה הממונה, היא 1,000 שקל לטווח קצר. אם בדיון יחד עם ראש הממשלה על ההשפעה של עובדים זרים - אני טוען שצריך להוריד את אגרת העובדים הזרים - נטען ששני עובדים זרים זה כ-50,000 שקל העמסה על עלות דירה, כששר האוצר אמר שזה נבלע במחיר הכולל ואין לזה השפעת מאקרו על מחיר הדירה, על אחת כמה וכמה כשמדובר ב-1,000 שקל, אולי, שהאלומיניום ישפיע על מחיר הדירה. תזכרו שאנחנו מדברים על הטווח הקצר, כי בטווח הבינוני והארוך אם אין תעשייה מקומית המחירים של הייבוא עולים.
בששת מפעלי האלומיניום כחול-לבן עובדים כ-2,000 עובדים שמייצרים כ-900 מיליון שקל תוצר מקומי גולמי. אם חלילה הם ייסגרו, וזה מעבר לאימפקט שזה ייצר על הפריפריה, זה יוריד את התמ"ג בכ-900 מיליון שקל.
אם אני מסכם את דבריי, הכשל הוא בהליך, ואת זה אנחנו חייבים לתקן. אדוני היושב ראש, אני אציע לך מגוון אפשרויות לגבי מה אפשר לצמצם, אבל אני חושב שצריכה לבוא הצעת חוק - היא לא נגד מישהו, היא בעד העניין - שמצמצמת את חמש הידיים בהליך. בשום מקום בעולם ועדת כספים או פרלמנט לא מעורבים, ובשום מקום בעולם אין פעמיים דרג מקצועי. אנחנו צריכים לפשט את הבירוקרטיה בתהליך הזה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כרגע, למרות קביעה של דרג מקצועי שיש שימוש לא הוגן, מה שנקרא מחירי דמפינג, משרד האוצר נמנע מלהטיל היטל, כן?
<< דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>
הוא לא נמנע אלא פשוט לא אישר. אם הוא היה נמנע זה היה עובר לוועדת הכספים ומאושר.
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
אנשי משרד האוצר מכירים היטב את תהליך ועדת היטלי היצף, אנחנו חברים בוועדה. היינו חברים בוועדה של הקנאביס ובוועדה של האלומיניום. שאלת סמכותו של שר האוצר בנושא של הטלת היטלי היצף נידונה בבתי משפט.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה אומר שיש סמכות לשר האוצר לא לאשר. אנחנו לא מתווכחים על הסמכות של שר האוצר לא לאשר. אותי מעניין שוועדה מקצועית ישבה על המדוכה - היה פה גם דיון ביולי - והגיעה למסקנה שיש שימוש לא ראוי בייבוא, שיש מחירים לא תחרותיים שיש בהם כדי לפגוע בתעשייה הישראלית. העמדה של שר האוצר הזה לגבי תעשייה ישראלית ידועה, אנחנו יודעים את עמדותיו. אנחנו יודעים שהוא הכפיל את הפטור ממע"מ, שהוא עושה הרבה דברים שהם לא כל כך לטובת הייצור המקומי.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
הוא מגדיל את התלות של ישראל בעולם אבל משמיד את העצמאות היצרנית, אין מילה אחרת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה בסדר שאלה עמדותיו של שר האוצר, אבל אני לא מבין, אם יש ועדה מקצועית - אולי הוא חושב שהוא יודע טוב יותר מהוועדה המקצועית – שבודקת וקובעת קביעות שהוא לא מיישם אותן רק כי הוא יכול - בעייתי.
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
להגיד ששר האוצר לא מיישם אותן רק כי הוא יכול - אמירה שגויה מיסודה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אמרת שיש לו סמכות. הסמכות לא כל כך מעניינת.
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
שר האוצר צריך לשקול שיקולים מאוד מסוימים בבואו לקבל את ההחלטה אם לאשר או לא לאשר את היטל ההיצף. השיקולים ששר האוצר צריך לשקול הם שיקולים בתחום סמכותו, שזה מאקרו כלכלה וזה השפעות רחבות על המשק. מי שיקרא את המסמך ששר האוצר הוציא לשר הכלכלה גם בקנאביס וגם באלומיניום, יתרשם - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אלה שני נושאים נפרדים.
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
המסמך מפרט מה השיקולים ששקל שר האוצר כשהוא התנגד להטלת ההיטל. תפקידו של שר האוצר זה לקבל את מסקנות הוועדה - -
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
יש היצף או אין היצף?
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
במסקנות הוועדה הייתה עמדת מיעוט.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תעשה לי טובה, אל תביא לי את עמדות המיעוט האלו. מה אכפת לי אם הייתה עמדת מיעוט? אם אתם מתעלמים מההחלטה של הוועדה כי הייתה איזו שהיא עמדת מיעוט, אולי של האנשים שלכם... האם התקיימה עבודת מטה מסודרת ומקצועית במשרד האוצר שיכולה לתמוך בשיקול לא להטיל למרות מה שקבעה הוועדה? התקיימה עבודה מטה כזו?
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
כמובן שהתקיימה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
איפה היא?
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
היא מוצגת בעמדת שר האוצר כפי שהוגשה לשר הכלכלה. בית המשפט אחרי שראה את עמדת שר האוצר שהתנגדה לקנאביס קבע ששר האוצר שקל את השיקולים המתאימים והביא שיקולים מאקרו כלכליים. לבוא ולהגיד שלא נעשתה עבודה מקצועית זה משולל כל יסוד, כך בית המשפט קבע.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה מדבר איתי על קנאביס, אבל יש פה עוד נושא.
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
מה שהנחה אותנו כשכתבנו לגבי האלומיניום זה החלטות הייעוץ המשפטי לממשלה והקביעות של בית המשפט לגבי שיקולי שר האוצר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה שמעניין את השר שלך זה הייעוץ המשפטי לממשלה?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הוא גם שר שלך.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
החלטות הייעוץ המשפטי לממשלה זה האורים והתומים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זו עמדת הממשלה?
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
שר האוצר לא צריך לתת את עמדת הממשלה, הוא צריך לתת את עמדתו. שר האוצר שוקל את השיקולים כפי שהוא צריך על פי החוק, הוא שקל שיקולי מאקרו כלכלה. בית המשפט בנושא של הקנאביס אכן קיבל ששר האוצר שקל את השיקולים הנכונים והוא קיבל את התנגדותו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו לא מדברים עכשיו על הקנאביס, אנחנו מדברים על האלומיניום.
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
שר הכלכלה הזכיר קודם את עמדת שר האוצר בנוגע לקנאביס. כמובן שגם באלומיניום העמדה של שר האוצר מבוססת על שיקולי מאקרו כלכלה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני מבין שיש לו, כנראה, חיבה לסין כי גם את הפרופילים הסינים הוא מקדם פה וגם את פלטפורמות המסחר הסיניות הוא מקדם פה, כאשר כל זה על חשבון התעשיינים הישראלים, על חשבון הקמעונאים הישראלים, על חשבון האנשים הישראלים שנאבקים לשלם פה מסים שהוא מעלה, שנאבקים לשלם את המע"מ שהוא מעלה. מה הוא עושה? הוא לא עוזר להם, הוא עוזר לסינים.
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
העמדה המקצועית של גורמי המקצוע במשרד האוצר הייתה להתנגד להטלת ההיטל. העבודה המקצועית שנעשתה מגובה בנתונים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לזה שהסמכות של האוצר לא תהיה יותר, פשוט לא צריכה להיות יותר.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון. המצגת של משרד הכלכלה, של שר הכלכלה ניר ברקת, היא אחת המצגות הטובות והנכונות שראיתי פה. ההיסטוריה חוזרת, וכשאני אומר שההיסטוריה חוזרת, אני מתכוון לכך שהשיקולים של שר האוצר הזה והשרים שהיו בעבר הם זרים. אין פה כמעט שיקול שהולך נגד ועדת ההיצף. הממונה על ההיצף קובע אם יש היצף או אין היצף. הנושא של המאקרו לא צריך להיות מעניין. לפני 35 שנה הייתה אמורה להיות ועדה להיצף. אתם יודעים למה לא הקימו אותה? כי המדינה חשבה שהיצף מגרמניה יפגע ביחסים של מדינת ישראל עם גרמניה. הוועדה להיצף התעכבה במשך כמעט שנה, עד שקמתי יום אחד והלכנו לבג"ץ ונקבע שצריך להקים את ועדת ההיצף. הוקמה ועדת ההיצף באפריל 1991. השיקול של שר האוצר ושל מודעי, שר התעשייה והמסחר דאז, היה לא לפגוע ביחסים מול גרמניה. השאלה היא אם יש היצף או אין היצף. אם יש היצף כל שאר השיקולים לא נכונים, לא מדויקים ולא צריכים להיות, ואני לא נכנס לשיקול במאקרו. מה המאקרו פה? להעלות את מחיר הדירה בעוד 1,000 שקל. לא צריכה להיות לזה התייחסות. התייחסות צריכה להיות אם יש היצף או אין היצף. אם יש היצף, בוא נקדם אותו, ואם אין היצף, בבקשה. לפגוע בייצור המקומי כשיש היצף זאת בעיה גדולה מאוד. אני חושב שצריך לקדם הצעת חוק כדי למנוע מצב שבתוך חמש הקטגוריות כל אחד לוקח החלטה לפה או לפה. אם יש ממונה וועדה, צריך ישר מהוועדה להביא את זה לוועדת הכספים ובזה לסיים את התהליך.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לפי הגישה של האוצר הוועדה מיותרת, אין צורך.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
גם ועדת הכספים מיותרת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש כאלה באוצר שמתייחסים ככה גם לוועדת הכספים.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אם מעבירים כספים בלי אישור ועדת הכספים הוועדה באמת מיותרת.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני חושב שהדברים די ברורים גם בנוגע לפרוצדורה וגם בנוגע לחשיבות שיש בלשמור על המגזר העסקי במדינת ישראל. אני חושב שזה דיון שלישי שאני באיזה דיסוננס קוגניטיבי כי הרי יש ממשלה במדינת ישראל. אם אתם רואים שיש איזו שהיא לקונה מסוימת או איזה צורך בשינוי חקיקה, כפי שלימדתם אותנו בשלוש השנים האחרונות, אתם יודעים לעשות את זה תוך 48 שעות על ידי פטור מחובת הנחה, ועדת הכנסת ולהעביר הצעת חוק. אני יכול להזכיר לחבריי מהקואליציה המעטים שעשיתם את זה בדברים הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גדולים. זה לא הדיון הראשון, לא השני ואפילו לא השלישי שאני קרוע.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
למה אתה קרוע?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כי אתם באים בטענות לשר האוצר. אם אתם באים בטענות תביאו הצעת חוק. אותו דבר לגבי נמל אילת, אותו דבר לגבי ה-150 דולר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
נמל אילת זה לא אותו דבר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה נושא שהממשלה צריכה לבוא לפה - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לגבי ה-150 דולר עשינו את מה שיכולנו לעשות במליאה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כשאתם רואים שיש בעיה, ויושב פה שר - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש ממשלה ויש כנסת. אתה מסכים איתי שזה גופים נפרדים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני לא מסכים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לי ולך אין סמכות ביצועית.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אם יש בעיה אתם יודעים לפתור את זה תוך 48 שעות. דעתי לא נוחה מתפקודו של שר האוצר, אבל אפשר לפתור את זה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הדבר הראשון שמגיעה פנייה זה קודם כל לקיים דיון, לשמוע מה אומרים, להבין, ורק אחרי שמבינים לעשות x, לעשות y. זה שלא עשו משהו לא אומר שלא נעלה את זה בוועדת הכספים. התפקיד של ועדת הכספים הוא לבוא ולהיכנס במקומות שהממשלה לא עשתה או לא עשתה מספיק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה לא תפקיד ועדת הכספים, זה תפקיד המחוקק, אבל לא ניכנס לרזולוציה הזאת. איפה אנחנו עומדים עכשיו מבחינת הפרוצדורה?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הייתה בקשה לקיים דיון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
האוצר אמר את העמדה וגם השר אמר את העמדה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הבעיה שיש לשר האוצר סמכות שהוא מפעיל בניגוד לעמדת כל הדרגים המקצועיים, למעט העמדה במשרדו. הדבר הזה גורם נזק, ולא בפעם הראשונה, לתעשייה ולקמעונאות הישראלית. מכיוון שאין לנו סמכות להורות - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אפשר לשנות את החוק, נכון?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
נכון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
נגיד וחבר כנסת אחד שיושב פה יגיש הצעת חוק, יקבל פטור מחובת הנחה וביום ראשון זה יעלה לוועדת שרים, איך זה ישפיע על הצו עכשיו?
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אני מתכוון להגיש.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מתי תהיה החקיקה אני לא יודע להגיד מראש.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
איך זה ישפיע על זה?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אין לנו כרגע שום סמכות ביצועית. זה כמו הרבה נושאים בוועדת כספים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הרבה שאלות הן תיאורטיות פה. כל הכנסת היא קצת תיאורטית.
<< אורח >> תהילה ורון: << אורח >>
זו שאלה תיאורטית כי זה תלוי בזמנים, מתי, אם ומה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
תודה על הדיון. אני לא חושב שהתפקיד של ועדת הכספים זה להיות בורר בין שר הכלכלה לשר האוצר. בסוף יש פה ממשלה שמידי פעם מתכנסת ואפילו מנסה להעלות כל מיני נושאים לדיון. אני מצפה משר האוצר ושר הכלכלה להגיע להסכמות בנושא כל כך משמעותי, להציג מול ועדת הכספים עמדה אחידה ככל שניתן, לא כל פעם לעשות פה הצגות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני חושב שכחבר ועדת כספים נחשפת לבעייתיות שיש בהתנהלות של משרד האוצר בקדנציה הזאת, בכך שהוא לא רואה אף אחד ממטר.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
כי זה שר אוצר יהיר, מתנשא, חושב שהוא יודע הכל. הוא מקפיץ את התקציב של המשרד של סטרוק ל-1.3. מה זה הדבר הזה? אבל עזוב, זו שאלה אחרת.
אני עובד כבר חמש שנים עם התאחדות התעשיינים. גילוי נאות, אני יחד עם אלי עומדים בראש השדולה. לקראת הדיון הזה קיבלתי שני ניירות עמדה שמנוגדים ב-180 מעלות אחד מהשני. קודם קראתי את העמדה של התאחדות התעשיינים והזדהיתי עם כל מילה, אחר כך קראתי את העמדה של איגוד לשכות המסחר, כשגם שם הסכמתי לחלק מהדברים, כמו לזה שחקירת היצף הפכה כלי לחיסול התחרות, דבר שמאוד מטריד אותי.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
אבל זה לא קורה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מביע עמדה פה, אני רק מספר על תהליך ההכנה שלי לדיון הזה. לפני שאנחנו מקדמים חקיקה או לא מקדמים חקיקה הייתי שמח לשיתוף פעולה בין שר האוצר לשר הכלכלה, אבל לצערי זה לא קורה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה רואה שזה גם לא קרה בנושא של הפטור ממע"מ וגם לא קרה בהרבה דברים אחרים.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
ולכן הגענו לאן שהגענו אחרי שלוש שנים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה גם לא קרה ב-50 מיליון תמרוץ לעגלת קניות. הבנו שאין שיתופי פעולה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מתוך 99,000 טון של אלומיניום, כמה הולך לדירות חדשות וכמה הולך לדירות ישנות? האם זה יעכב? אולי הדירות הישנות לא יקבלו ויצטרכו לעכב את ההחלפה של האלומיניום. אומר שר הכלכלה שזה ייקר את הדירות החדשות ב-1,000 שקל.
<< דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>
זה לא אני אומר, זה החישוב של הממונה, זה הדרג המקצועי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
למה אתם חושבים שזה ייקר רק ב-1000 שקל ולא יותר? אם זה ייקר ב-1,000 שקל, כל קבלן יוסיף את ה-1,000 שקל האלה בשביל לא להיות חשוף לתביעה בגלל איחור במסירת הדירה. צריך גם להסתכל בראייה של כלכלת ישראל על כך שיש פה 2,000 עובדים, שישה מפעלים. שר האוצר כתב בחוות הדעת שלו שהייתה סובסידיה של 13%, רק שזה לא תירוץ כי ההיטל הוא הרבה יותר. גם כשאין לך 13% אתה עדיין לא בתחרות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זו תפיסת עולם.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אנחנו בעד להוזיל את יוקר המחייה, אין בעיה, אבל מה אנחנו נותנים למפעלים האלה כדי שלא ייסגרו? הרי אנחנו לא רוצים לשלוח אותם לחתום אבטלה ולתת להם צדקה, אנחנו רוצים שהם ימשיכו לעבוד. האם אנחנו בונים מנגנון שיסייע לאותם עובדים? אולי את היטל ההיצף אפשר לעשות במדרגות. צריך לעשות משהו, כי מצד אחד אנחנו לא רוצים שזה יפגע בכלכלה, בכחול-לבן, ומצד שני אנחנו רוצים להוזיל את יוקר המחייה. מה קורה עם הייבוא? בהתחלה אתה רואה הוזלת מחירים דרמטית, כמו שהיה בחמאה, אבל אחר כך זה מתחיל לעלות. למה זה מתחיל לעלות? כי כשאתה סוגר את המפעל בישראל אין מי שיפקח על היבואן ואז סגרת, שלחת עובדים לאבטלה ולא הוזלת את יוקר המחייה אלא לזמן מועט. אני לא רואה שהאוצר אומר: אני לא אקח את היטל ההיצף אבל אני אביא משהו. אני מוכן שזה יהיה במדרגות, כי זה ייתן אופק גם לכחול-לבן וגם ליוקר המחייה. אם אתה מביא מסין, איך אתה מפקח על זה שלא נסתמך רק על סין בזמן משבר כמו שהיה במלחמה ובקורונה?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה הרבה מעבר לזה. אתה יודע מה הפעולה הראשונה שעשיתי כחבר כנסת בוועדת כספים? מפעל סינרג'י. אתה זוכר שם את האירוע?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אנחנו עכשיו חוזרים על אותו אירוע.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מפעל סינרג'י זה מפעל שמייצר כבלים. מפעל אחד נמצא פה ומפעל אחד נמצא בטורקיה. אחת הפעולות הראשונות ששר האוצר עשה כשהוא נכנס לתפקיד זה לבטל למפעל שפה את הסובסידיה שאפשרה לו להתמודד מול המפעל הטורקי, והכל בשם חופש התחרות, שיקולי מאקרו, כל הדברים האלה ששמעתי 80,000 פעם. לשמחתי הרבה התאחדנו פה - ראש הממשלה גם נכנס לאירוע - ולא ביטלו את הסובסידיה. איזה מזל שאנחנו לא תלויים במפעל טורקי בשביל הדברים האלה. השאלה אם אנחנו מסתמכים על תעשייה מקומית, אם אנחנו מחזקים את התעשייה המקומית מתוך הבנה שאנחנו נמצאים במצב מורכב, והמצב הביטחוני ימשיך להכניס אותנו למצבים מורכבים בזמן הקרוב, או שאנחנו מסתכלים על הכל מנקודת מבט של חצי שקל יותר זול או חצי שקל יותר יקר. לשר האוצר הזה יש תפיסת עולם מאוד מאוד ברורה, בעד ייבוא ונגד ייצור מקומי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
זה בדיוק מה שאמרתי. כאחד שמכיר את הכנסת, מכבד את הכנסת ואוהב את הכנסת, אני יכול להגיד החקיקה לא צריכה להיות חקיקה פרטית. אני חושב שמשרד הכלכלה היה צריך להביא את זה כחקיקה ממשלתית כדי שנעביר אותה פה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אי אפשר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
למה?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה, תעשה עכשיו חצי שנה תזכיר?
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
21 יום תזכיר.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
עם ייבוא רגיל אין בעיה, אבל עם ייבוא לא חוקי צריך להתמודד כמו שצריך. אם יהיו הברחות מאיזה שהוא מקום, מה המדינה תעשה? היא תעצור את ההברחות. אותו דבר עם ההיצף. צריך להבדיל בין ייבוא רגיל לייבוא לא חוקי, והיצף זה ייבוא לא חוקי שמולו צריך להתמודד.
<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
צריך לתת סבסוד למפעל שמעסיק אנשים. השאלה מה אתה, היושב ראש, יכול לעשות כחלק מהממשלה, כקואליציה. אתה יושב ראש ועדת כספים, אתה נמצא בקואליציה. השאלה מה אתה, החברים שלך והשר יכולים לעשות כדי שיהיה מחיר הוגן ואנשים יוכלו להתמודד. כולנו יודעים כמה קשה לבנות בתקופה הזאת, במיוחד כשאנחנו מדברים היום על אלומיניום שהוא מאוד מאוד יקר. מדובר על צורך כמו כל צורך קיומי אחר. אני מדברת על סבסוד למפעלים המקומיים כדי שיתנו מחירים שגם יאפשרו להם להחזיק מעמד וגם יאפשרו לאזרח הקטן לצרוך. כולנו חושבים על הטייקונים, על הקבלנים ועל בעלי המפעלים, אבל המספר שלהם לא כזה גדול. צריך שיהיה להם מקום, צריך לדאוג להם, אבל צריך לדאוג גם לתשתית. הכל יקר במדינה הזאת, חוץ מחיי אדם, במיוחד בחברה הערבית ששם אין מחיר ביום ובלילה.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
תודה על הדיון, כבוד היושב-ראש. תודה לכבוד שר הכלכלה והתעשייה על המצגת שסקרה דבר שהוא כל כך אבסורדי בצורה כל כך פשוטה, והשקף שמראה את המצב של ישראל מול כל העולם אומר את זה יותר. יש צוות של מקצוענים שיושבים, עושים עבודה רצינית וקובעים שיש היצף, כשהיצף זה לא חוקי. כישראלים, כיהודים וכאזרחי המדינה הזאת אנחנו רוצים לעבוד לפי חוק. גם אם זה היה מעלה את מחירי הדירות ומשפיע על האזרח הקטן, זה עדיין לא חוקי. לא נביא סחורה גנובה לישראל כדי להוריד מחירים.
ישבתי וקראתי את טיעוני שר האוצר. שר האוצר קיים לפני שהוציא את מסמך הטיעונים הלכאורה מעמיק דיונים עם היצרנים ועם היבואנים. את רוב מה שכתוב בנייר שלו הוא בכלל לא העלה מולנו ולא הייתה לנו את ההזדמנות לסתור את זה, כמו למשל הטענה הסתומה, תרתי משמע, שהדבר הזה מעלה ב-600 מיליון את מחיר האלומיניום בישראל. איך, כמה ולמה? האלומיניום היום מיובא לישראל מ-30 מדינות, הוא שוק משוכלל, הוא שוק חופשי. גם עצירה של סין לא תמנע פה תחרות מלאה והוגנת, כי עובדה שברגע שהוטלה ערובה זמנית על סין עברו לייבא מווייטנם אותם סוחרים שייבאו מסין. יש אלטרנטיבות, לא השאירו את כולם באיזה שהוא מצב שאין פתרונות.
הטענה השנייה היא חוסר. חוסר לא היה ולא יהיה פה. למה? כי יש את סין, את ווייטנאם ועוד הרבה שווקים אחרים. המפעלים בארץ, ויושבים פה כמה יצרנים, אמרו, ומשום מה אף אחד לא סתר אותם ולא הסביר למה אמירתם לא נכונה, שיש להם אפשרות להגדיל פי שלוש את הייצור ואם תהיה פה תחרות הוגנת, לא ייבוא היצף, הם ישקיעו גם אם צריך עוד, הם ייצרו עוד מקומות עבודה ועוד עצמאות יצרנית. כותב שר האוצר שיהיה חוסר, רק שמעולם זה לא נידון לעומק, אלו מילים חלולות שזרוקות לאוויר. בית המשפט, עשהאל, כשהסתכל על דוח הקנאביס, ראה מכתב ארוך עם הרבה טיעונים, הוא לא ניהל דיון עובדתי.
גם נשיא התאחדות הקבלנים, כשהגיע שלב ההחלטה, הוציא לי ולאוצר נייר שכתוב בו שהעלות לפי החישוב שלהם שתתווסף לדירה היא 5,000 שקל. אני חושב שהוא טעה, אבל גם 5,000 זה לא 30,000, לא 60,000 ולא 100,000 שנזרקו לאוויר. כמייצג הקבלנים בישראל וכמי שרואה את האינטרס של חברות הבנייה, הוא כותב כך: "אני חייב לשמור על ייצור מקומי כחול-לבן בישראל". גם מהדברים האלה שר האוצר התעלם לגמרי. בכל דבריו של שר האוצר לא היה שום כלום.
זה לא רק דני טל ואנשי המקצוע שלו במשרד הכלכלה שמקבלים גיבוי מהשר, זו גם ועדה בין משרדית שקבעה ברוב מול שני מתנגדים לתמוך בהחלטה הזאת. אם לא מקבלים את המלצת הוועדה המקצועית הזאת, מה הטעם בה? לא חבל על כספי המדינה שהם יושבים ודנים? מילא אם זה היה על חודו של קול בדיון סוער, אבל זה היה ברוב. כשבא הנושא של תעשיית הקנאביס ודני טל, הממונה על הסחר, תמך בהיצף, הוחלט כאן ללא מתנגדים על היצף, כולל נציגי משרד האוצר. הדרג המקצועי במשרד האוצר קבע לגבי הקנאביס עם כל הוועדה כאן שיש היצף.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני לא בטוח שכל מי שמקשיב לנו מבין את המשמעות של היצף. היצף זה מחיר הפסדי, זה מחיר שלא מגיע לעלות הייצור. הוא נועד כדי לשבור את התעשייה המקומית במקום מסוים, כדי שאחר כך, אחרי שהתעשייה תהיה שבויה, אפשר יהיה להעלות את המחיר. הסינים נוהגים את זה כל הזמן, ולא רק במדינת ישראל. זאת השיטה שלהם.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
זה מחיר שהוא יותר זול ממה שנמכר בסין.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
או שחברה מוכנה להפסיד כדי לחסל תחרות מקומית, או שממשלה זרה, סינית, מממנת תעשייה כי היא דואגת להם למכור במחירים שהם לא יכולים למכור בסין.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
זאת בדיוק המטרה.
<< אורח >> עשהאל צור: << אורח >>
היטל היצף זה לא מה שנאמר.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
גם כאשר בקנאביס הוועדה החליטה ללא מתנגדים, כולל נציגי חשכ"ל ואגף תקציבים, שר האוצר של סין - כך שר האוצר שלנו ייקרא מהיום - החליט הפוך. מילא אם זה היה רק הוועדה, רק דני טל, אבל זה כל העולם. זה לא רק טראמפ שאמר Make America Great Again, גם ביידן הטיל את ההיצף על סין, גם האיחוד האירופי, גם הקנדים, גם האוסטרלים. מה כל העולם יודע ששר האוצר הזה לא יודע? שר האוצר פועל למען סין. מפלגת הציונות הדתית, אם תחליף אות אחת, היא מפלגת הסיונות הדתית.
בנוגע לביטול היטל ההיצף על תעשיית הקנאביס ניסו לספר לנו שאנחנו מקשקשים, שהתעשייה פה תשתדרג ותגדל, אבל אנחנו אמרנו, לא, זה הורס תעשייה, זה גומר אותה. 13 חברות קנאביס נסגרו בישראל. ישראל הייתה חלוצת הקנאביס בעולם, עם טכנולוגיה מהמתקדמות ביותר. אם תדבר עם תעשייני הקנאביס אתה תראה שהם שורדים בגידול הכי פשוט, באריזה הכי פשוטה. במקום שנהיה חוד החנית כמו בטפטפות, כמו בעגבניות שרי, כמו בדיסק און קי ונוביל את העולם, נסוגנו אחורה והיום אנחנו עובדים על הישרדות.
ההחלטה פה פשוטה לכאורה, רק הפרוצדורה גרועה. אני מבקש לקדם חוק כך שלא יהיה מצב שבו יש חמישה שחקני וטו שכל אחד מהם יכול לעשות אובר רולינג על כולם. הצעתו של שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת נכונה - צריך ועדה מקצועית ואולי את שר הסחר שהוא היום שר הכלכלה, לא יותר מזה. בין שחקני הוטו יש את שר האוצר, השחקן מספר ארבע, שהחליט להטיל וטו. אני רוצה שתהיה קריאה של ועדת הכספים, הגם שכרגע אין לי פתרון למשבצת החסרה כי אני עוד שובר את הראש מה לעשות עד שתהיה הצעת חוק, לכבד את מה שדני טל והוועדה המקצועית החליטו בנייר, לקבוע שזה נכון, ולקרוא להטיל היצף על ייבוא אלומיניום מסין לפי החלטת שר הכלכלה והתעשייה.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני חושב שאין אף אחד בחדר שיחלוק על זה שייבוא הוא דבר מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל. ייבוא, וזה נקבע בעשרות דוחות, מרסן מחירים, מגדיל תחרות, שומר על תעשייה מקומית יעילה. יש כלי חריג לייבוא, שזה היטל היצף. אנחנו לא נגד השימוש בהיטל היצף, ויש על זה ביקורות בכל העולם ובישראל, אבל החוק עצמו קובע שני גורמים מרסנים. גורם מאזן אחד זה שצריך להוכיח קיום של היצף, להוכיח נזק לתעשייה וקשר סיבתי ביניהם, והגורם המאזן השני זה אותו גורם של שר האוצר שצריך לשקול שיקולי מאקרו. דובר פה על 1,000 שקל על ידי שר הכלכלה. בדיון הקודם שישבנו פה, ביולי, ישבו התאחדות הקבלנים ודיברו על עלייה של בין 30,000 ל-60,000 שקל בדירה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אין סיכוי בעולם שההשפעה של אלומיניום היא בין 30,000 ל-60,000 לדירה, כמו שאין סיכוי בעולם שההשפעה של ארבעה ימים בים על ייבוא מכוניות זה 20,000 שקל. כל הדברים האלה הם סיפורי סבתא שאין מאחוריהם שום דבר. כל מי שעשה שיפוץ קטן בבית שלו יכול להגיד לך שהמספר הזה מופרך ומומצא. הפער הוא בין 1,000 ל-5,000 שקל. בדירה של שני מיליון שקל צפונה, שזה הדירות היום, המחירים האלה - -
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני לא מתווכח איזה מהמספרים שהתאחדות הקבלנים הציגה הוא נכון, אם זה בין 30,000 ל-60,000 כמו שהם הציגו בנייר הראשון, או אם זה 5,700 כמו שהם הציגו בנייר השני. דיברתם פה על דבר מאוד מדאיג בעיני, וזה להוציא את הסמכות לשקול שיקולי מאקרו מהצעת החוק ושמה שמשנה זה רק אם יש היצף או אין היצף.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זו דעתנו.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
זו סכנה מאוד גדולה לציבור. אם זה היה 30,000 עד 60,000 שקל, האם עדיין היית אומר שזה בסדר?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה המשמעות של היצף?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
היצף אומר שיש תחרות שהיא לא הוגנת.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
במה היא לא הוגנת?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
במחיר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
למה היא לא הוגנת? מה הופך אותה לכזו?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אחד מתוך 1,000 דברים. כשמוכרים במחיר הפסדי - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה בדיוק כמו שיש לי מתחת לבית חנות פלאפונים ויבוא אחד שיפתח בגאז' ליד החנות שלי וימכור פלאפונים גנובים בחצי מחיר. אף אחד לא יוכל לשכנע אותי בשם איזה עיקרון שצריך להגן על הזכות שלו למכור בבגאז' כי זה יותר זול.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
בחוק אין מילה על השפעות מאקרו.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
הדבר הזה של השפעות מאקרו הוא כלי מאוד חשוב כדי לא לייצר נזקים אדירים למשק בשם ייבוא בהיצף או בשם שמירה על התעשייה המקומית. אני מזכיר, אין שום בעיה עם ייבוא בהיצף כל עוד אין תעשייה מקומית, נכון? אם סין מחליטה לייבא בהיצף משהו שאין לגביו תעשייה מקומית, כולם בסדר עם זה, נכון?
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
כנראה שהיא לא תעשה, אין לה סיבה לעשות.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
הדבר השני, והתייחסתם אליו פה ארוכות מאוד, זה הצורך להוכיח את קיומם של תנאי ההיצף. המצב הוא בדיוק הפוך מהמצב שתואר פה על ידי שר הכלכלה ועל ידי התעשיינים. הבעיה היא לא העובדה שיש כאן יותר מידי גורמים מרסנים, הבעיה היא השליטה הכמעט בלעדית של הממונה על היטלי סחר על התהליך בלי גורמים מאזנים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מי מינה את הממונה על היטלי סחר? הוא מכוח סמכות חוקית, נכון?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מדינת ישראל קבעה רגולטור שבא וקובע קביעה. אתה בא ואומר שצריך לאזן את הרגולטור. על בסיס מה אתה חושב שצריך לאזן את הרגולטור?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
על בסיס החקירות שהתקיימו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כל אחד שההחלטה של הרגולטור לא נראית לו - -
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
ממש לא, רחוק מזה. אין מכבד יותר ממני.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זו בעיה, כי אתה יודע איזה עוד רגולטורים יש שאולי צריך לאזן אותם? אתה רוצה שנעשה פה רשימה?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני רוצה להקריא מעמדות של משרדי ממשלה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה שיש עמדה למשרדי ממשלה זה נהדר, אבל בסוף יש רגולטור שהחוק, שהממשלה נותנת לו סמכות.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
נכון, אבל גם לשר אוצר היא נותנת סמכות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אם יש רגולטור שלא מכבדים את הקביעות שלו, זה רגולטור לא יעיל, זה רגולטור שאפשר לבטל אותו, אין בו צורך. זה לא כשנראה לי אני מכבד את הקביעה של הרגולטור וכשלא נראה לי אני צריך לאזן אותה. הסיפור הזה של האיזון זה הטרלול הפרוגרסיבי שאומר שמי שיושב בכנסת זה כל מיני אנשים שצריך לאזן אותם על ידי יועצים משפטיים, שופטים, כל מיני דברים מהסוג הזה. לא, אין לאזן, יש רגולטור. אם לא נראה לך החוק תגיש הצעת חוק, תרוץ לכנסת לשנות את החוק, אל תשב ותגיד שיש רגולטור שקובע אבל צריך לאזן אותו.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
המילה "מאזן" היא גרועה. אתה צריך לדעת אם הבדיקה שלו נכונה או לא. אם הוא לא הצליח להוכיח זה סיפור אחר, זה לא משנה מה העמדה שלו.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני מסכים עם שתי האמירות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
האם גם את הממונה על התחרות וגם את רשות ההון צריך לאזן? מה לגבי נגיד בנק ישראל? אתה לא חושב שצריך לאזן אותו? אם היו שואלים אותי הייתי מוריד ריבית מזמן. אולי צריך לאזן אותו?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
האמירה של חבר הכנסת דלל היא אמירה נכונה. מאזן זו היכולת לעשות ביקורת על עבודת הממשלה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זו ועדת כספים.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
ועדת כספים לא דנה במסמכים של 150 עמודים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
לכן יש ועדה שתפקידה לבוא ולבדוק את התהליך. אני יודע שבהמשך לאותו טרלול אותם "גורמים מאזנים" באים ואומרים אם נראית להם לפי תפיסת עולמם ההחלטה של הגופים המקצועיים. אם זה נראה להם לפי תפיסת עולמם, זה מאוזן, אבל אם זה לא לפי תפיסת עולמם, צריך לאזן את זה. זה בדיוק האירוע. כשאני בודק אני בודק תהליך, אם נעשה תהליך נכון. זה שנתנו משקל של שמונה מתוך 10 לנייר מסוים ואתה חושב שהיה צריך לתת לו ארבע מתוך 10, עדיין לא הופך את התהליך הזה ללא ראוי או לתהליך שצריך לאזן אותו, אם אתה מקיים ועדה מקצועית. אם אתה לא מקיים ועדה מקצועית, אל תקיים. מה אתה אומר לי פה? הוועדה המקצועית מיותרת, היא בסך הכל ועדה ממליצה, וצריך שרק שר האוצר ישב בעצמו עם צוות משרדו ויקבע.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
ממש לא אמרתי את זה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה מה שאתה אומר. במקרה שר האוצר הזה משחק לפי מה שנוח לך, אבל יבואו אנשים אחרים ויגידו "לא".
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני מבקש לא להכניס לי מילים לפה, זה ממש לא אמרתי. הפוך לגמרי.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה זה "לאזן" רגולטור? פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
לא הקנאביס ולא האלומיניום הגיעו לוועדת כספים.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
זאת בדיוק הבעיה.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני מאמין באמונה שלמה שאם הם היו מגיעים לוועדת כספים, ועדת כספים הייתה מחליטה כמו שר האוצר, לבטל את ההחלטה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אין סיכוי.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
ולכן, כבוד היושב ראש, חשובה ההחלטה היום שאתם תומכים בהיטל היצף.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
העובדות, לדעתי, מובילות למסקנה שאין היצף.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זו הסיבה ששר האוצר, למרות שידע על ההתנגדות המאוד גדולה שיש פה בוועדה על הפטור שלו מכפל מע"מ, החליט לחתום על הצו. למה? כי זה בסמכותו.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
יש הבדל דרסטי בין השניים. אנחנו נגד החלטת שר האוצר לביטול הפטור ממע"מ. אמרתם כאן שהשאלה אם יש היצף או אין היצף זו השאלה הקובעת. רשות התחרות אומרת כך: "ממצאי הממונה על היטלי סחר אינם כוללים הוכחה או ניסיון של ממש להוכיח את הקשר הסיבתי בין הפגיעה בתעשייה המקומית לייבוא בהיצף".
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
מה המומחיות שלה בהיצף?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אם היו רוצים שרשות התחרות תקבע לענייני היצף, היו נותנים לה את זה.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
יש לה סמכות לייעץ לשר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אתה יודע מה עוד רשות התחרות קבעה? למרות שלמעלה משנתיים שום אונייה לא מגיעה לנמל אילת ויש אפשרות לבוא ולהטיל צו ייבוא שיחייב את האוניות כן להגיע, רשות התחרות מתנגדת לזה מכל מיני נימוקים. היא מתנגדת מנימוק של פגיעה בחופש התחרות למרות שאין תחרות, למרות שיש כשל שוק. זה ששנתיים לא הגיעה שום אונייה מראה שאין תחרות. לרשות התחרות יש רק גישה של שוק חופשי.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
גם ב-WTO אין רשות תחרות שמתעסקת בהיצף.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש קביעה של רגולטור. למה לא מאמצים את הקביעה של הרגולטור? כי יש מישהו במשרד האוצר שחושב אחרת?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
כתוב שמסקנות והמלצות הוועדה המייעצת מעלות שאלות בנוגע לטיב עבודת הוועדה והמקצועיות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מי קבע את זה?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
שר האוצר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש רגולטור. כששר האוצר לא נראה לו הוא מטיל בו דופי, הוא אומר שזה מעלה שאלה. יש הרבה שאלות גם לגבי טיב העבודה שנעשית במשרד האוצר. אתה יודע מה עוד מעניין אותי? איך מעבירים מיליארדים על גבי מיליארדים בסוף שנה בלי ליידע את ועדת הכספים. אנחנו עושים פה דיוני דמה על העברות שכבר עברו. זה מעלה חשש לגבי האם המידע שהוצג בפנינו הוא נכון, הוא אמיתי. יושבים שורה של נציגי משרד האוצר במשך שבועיים על מיליארדים ואף אחד מהם לא אומר לנו: חבר'ה, זה בסדר וזה נחמד הדיון שאתם עושים, רק תדעו שהכסף כבר עבר לפני כמה חודשים. יש בזה כדי להעלות חשש לגבי איך מתייחסים.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
משרד הבריאות כותב שהתשתית העובדתית הכלכלית שהוצגה בהמלצת הוועדה והנתונים שהועמדו בפני הוועדה - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה אומר משרד הקליטה? מה אומר משרד התחבורה? מה אומר המשרד לשוויון חברתי?
<< אורח >> ינון אלרועי: << אורח >>
משרד הבריאות לא היה מוכן לתת נתונים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה כמו שיש מצב רפואי שמי שמוסמך לקבוע אותו הוא רופא אבל יש איזה גורו שגר על איזה עץ שאומר: נראה לי שמהשידור שלי ליקום זה לא מה שהרופא אומר.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
משרד הבריאות טעה כי תעשיית הקנאביס התרסקה.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
להגיד שמשרד הבריאות, שהוא המשרד שמאסדר את שוק הקנאביס - -
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
הוא ריסק את התעשייה פה.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
משרד הבריאות, שהוא המאסדר של שוק הקנאביס, יודע כל מיליגרם איך הוא נכנס, איך הוא משפיע על התעשייה, איך הוא משפיע על הצרכן.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הרגולטור החליט אחרת.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
הוא לא שמע את משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זכותו של הרגולטור להחליט אם הוא שומע או לא שומע.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
דיברתם פה על מקומות עבודה, שזה דבר שצריך להתייחס אליו, ודיברתם פה על תעשייה ישראלית. יש למעלה מ-1,000 מקומות עבודה אצל יבואנים שמייבאים מסין קנאביס ואלומיניום.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אף אחד לא אומר לא לייבא. אנחנו אומרים לא לייבא במחירי היצף.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אתם כנראה לא מבינים מה זה היצף. אם היו הברחות שמעסיקות 1,000 אנשים, מה היית עושה?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני מבין טוב מאוד מה זה היצף, אני מתעסק בזה שנים. האירוע של היצף הוא אירוע מורכב.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
זה הברחות. אתה יכול להגן על הברחות?
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני לא יכול להגן על הברחות ולהגן על היצף.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
זו בדיוק הנקודה. אתם מסיטים את זה למקום אחר.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
זה לא למקום אחר, זה לאותו מקום.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
שיביאו מאירופה ומארצות הברית במחיר זול, הכי זול שיכול להיות, אבל במחיר שנמצא בארץ המקור.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
זאת הערה נכונה, אבל כאן הראיתי שהמון משרדים וגופים אומרים שלא הוכח היצף.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
יש רגולטור שיש לו סמכות.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
ואז יש שאלה - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אין שום שאלה.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
למה זאת שאלה? כי בסוף המתלוננות זה אנשים עם אינטרס, נכון?
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
הרגולטור הוא לא עם אינטרס.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אבל הוא מסתמך על נתוני המתלוננות ברוב רובה של ההחלטה. אלה דברים בעייתיים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
זה לא בעייתי. זה בדיוק הטרלול הפרוגרסיבי שמדבר על כך שיש רגולטור שצריך לאזן אותו, שיש חברי כנסת שצריך לאזן אותם, שיש ממשלה שצריך לאזן אותה, שצריך פה שלטון פקידים, רק השאלה מי הם הפקידים ומי קובע אותם.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אתה הולך לקיצוניות אחרת על סטרואידים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה לעשות, יש - -
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
יש ממשלה שצריך לאזן אותה, זו המהות של הפרדת רשויות. אי אפשר לבטל הפרדת רשויות.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני לא בעד לבטל הפרדת רשויות, אבל כשיש רגולטור והם אומרים שצריך לאזן את הרגולטור יש פה בעיה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
להידרדר לקיצוניות הזאת זה באמת שבירה של כל הכלים.
<< אורח >> טיראן ששון: << אורח >>
אני לא אומר שצריך לאזן את הרגולטור, אני אומר שצריך לעשות הליך מסודר ונכון.
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
אני בעלים של חברת "טריכום", חברה שמגדלת בקרית גת, בפרפריה, חברה שמעסיקה קרוב ל-150 עובדים. אם היה לי מפעל דומה בקנדה והייתי מעסיק 150 עובדים כמו שאני עושה פה, הייתי מקבל סבסוד בחשמל, בארנונה. את הכסף שאתם נותנים לסטרוק תביאו לנו ואז הייצור הישראלי יהיה יותר זול. הדוח של דני טל לא חזה נבואות זעם, אלה דברים שמתממשים בשטח, דברים שקורים. המחירים אמנם ירדו בהתחלה אבל איך שההיטל נפל אצל סמוטריץ' הראשונים להעלות את מחירי הקנאביס בארץ היו החברות שטענו שאם יוטל ההיטל המחיר יעלה ב-165%. חברות ישראליות נסגרות וממשיכות להיסגר. בפברואר 2026 שלוש חברות קנאביס סוגרות את שעריהן בארץ.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
למה?
<< אורח >> רני גורליק: << אורח >>
כי אין לא יודעות לעבוד.
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
מי שלא יודע לעבוד בארץ ולגדל, מייבא, ומי שיודע לגדל בארץ, מצליח.
<< אורח >> דוד מרקברייט: << אורח >>
אני מעין חצבה, שזה יישוב חקלאי כבר 60 שנה. הבנים שלי הם דור רביעי בערבה, בעין חצבה. יש לנו גידולי שדה, דיר כבשים, תמר מג'הול. אנחנו מגדלים מ-2019 קנאביס רפואי. חשבנו שהענף הזה יהיה קצת אחר, ייקח אותנו למקומות אחרים, אבל הייבוא חונק אותנו, לא נותן לנו אפשרות להתקיים. המחירים יורדים, יש שחיקה, אין למי למכור, והמפעלים נסגרים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כשאתה אומר "הייבוא חונק אותנו" אני מבקש שתסביר. זה שיש ייבוא תחרותי זה מצוין.
<< אורח >> דוד מרקברייט: << אורח >>
אין לי יכולת להתמודד.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
למה?
<< אורח >> דוד מרקברייט: << אורח >>
כי יבואן רוצה לקנות ממני סחורה ב-1.5 שקל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
הייתה קביעה שיש היצף גם בנושא של הקנאביס. איך זה מתבטא מבחינת הפער במחיר, מבחינת אחוזים? על איפה אנחנו עומדים? כשאתה אומר שפה מדובר על סגירה של חברות, אז סגירה של חברות יכולה להיות מכל מיני סיבות. יש ענפים שלא נכון לעשות בארץ כי הפער כל כך גדול בהתייחס למה שקורה בחו"ל. היצף זה משהו אחר. היצף זו פעולה אגרסיבית שהיא לא חוקית. האם ההיצף הזה נמשך? מה המספרים של ההיצף? איך בכל זאת יש חברות שמתמודדות איתו?
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
כשיש בקנדה הגנה על שוק הקנאביס הקנדי - -
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה זה אומר הגנה?
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
אני לא יכול לייצא לקנדה אפילו גרם, אבל מקנדה יכולים לייבא לפה. 30 טון הגיעו השנה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
מה יכולות הייצור המקומי?
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
אנחנו יכולים לייצר לכל המטופלים בלי גרם של ייבוא. אנחנו בעד ייבוא, אבל שיהיה ייבוא מוסדר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
פנו אלי המון אנשים שקשורים לסיפור הזה של הקנאביס, בעיקר הלומי קרב, דברים מהסוג הזה, שמאוד מודאגים ממה יקרה אם תהיה פה עליית מחירים. כמה זה עולה לכם היום?
<< אורח >> דוד מרקברייט: << אורח >>
הציע לי יבואן למכור בשקל וחצי. אני לא יכול לגדל בשקל וחצי גם אם אני קוסם, גם אם אני יעיל.
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
יש חברות שיש להן עודף ייצור בקנדה ויש להן שתי אופציות: או לשלם כסף בקנדה כדי להשמיד את הסחורה בקנדה, או לשלם טיפה פחות כדי לייצא את הסחורה לגרמניה, לאוסטרליה, לישראל, לפורטוגל, לכל מקום. זה ייבוא בהיצף. לגבי הקנאביס הגולל כבר נחתם, אין יותר אופציה.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
שר האוצר הרג את התעשייה הזאת.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
מכיוון שאין שליטה למשרד הבריאות ולאף רגולטור על מה שקורה בקנדה, ניתן בקלות לשנות תאריכי קציר, להפוך פג תוקף לסחורה שיכולה להיכנס לארץ, למכור את זה בחצי שקל ליבואן. המחיר שבו זה נמכר בקנדה, שזה קל מאוד לבדוק, הוא מחיר הרבה הרבה יותר גבוה ממה שנמכר בארץ. מכיוון שאין למשרד הכלכלה ולמשרד הבריאות יכולת לפקח על מה שקורה בתוך קנדה, אז הכל מתבסס על הצהרת ייבואן, הכל מתבסס על הצהרת מגדל. אם המגדל כתב בנייר שזה לא מוקרן, אז אפילו שזה מוקרן זה מגיע למדינת ישראל כלא מוקרן. אין שום שליטה, אין שום רגולטור. כשזה מגיע לארץ מקבלים אישור של IMC-GMP, ושולחים מישהו ליומיים בחווה שרואה קצת את הניירת. כל אישור וכל חידוש זה פעם בשנה בזום.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
כמה טון קנאביס נמכר בישראל כל שנה?
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
45 טון.
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
השנה אנחנו נמצאים עם מעל 30 טון בייבוא.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
האם קנאביס זה מוצר שיש חשיבות לייצור ישראלי?
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
זה תכשיר רפואי, משתמשים בו הלומי קרב. אם קנדה מחר תחליט לא רק על אמברגו של נשק אלא גם על אמברגו של תכשיר רפואי, מה יהיה?
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
אתם צריכים לראות את אחת החוות שנסגרה. היא ייצרה שמן לילדים עם אפילפסיה, כשיש 5,000 ילדים כאלה במדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אם אתה יודע למכור בארבעה או חמישה שקלים, זה עדיין פער מאוד גדול. מה עושים עם הפער הזה כשברור שאתה לא יכול להוות תחרות אמיתית?
<< אורח >> דוד מרקברייט: << אורח >>
חוות נסגרות.
<< אורח >> טוני לוי: << אורח >>
את ה-1.9 מיליון של סטרוק תחלקו ליצרנים כדי שיהיה להם סבסוד לחשמל, שיהיה להם סבסוד בארנונה.
<< אורח >> דוד מרקברייט: << אורח >>
אנשים סוגרים, ואנחנו הבאים בתור.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
להקים חווה במדינת ישראל עולה לא פחות מ-30 מיליון, אפילו 100 מיליון ויותר. ההשקעה היא לא קטנה, ההשקעה היא בסיכון גבוה. אנשים השקיעו מתוך אמונה, מתוך רצון להוביל את השוק. השוק הזה הובל בהתחלה על ידי גידול של ישראל פורצת דרך ובהתאם לזה אנשים השקיעו. אנחנו עומדים ברגולציה מטורפת. הרגולציה בארץ מחמירה הרבה יותר מאשר הרגולציה בחו"ל.
<< אורח >> צור דבוש: << אורח >>
הנושא של היצף הוא נושא סופר קריטי. צריך לזכור שהתעשייה הישראלית מתמודדת עם מלחמה בינלאומית בישראל. מעבר למלחמת חרבות ברזל יש לנו קושי בגיוס כוח אדם, יש לנו בעיה של שער הדולר.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו יודעים ומכירים.
<< אורח >> צור דבוש: << אורח >>
ההיצף זה עוד מדרגה, זה עוד קושי. אנחנו צריכים להפוך להיות מדינה שתומכת בתעשייה, ובכלל זה בתעשיית האלומיניום שסובלת מהיצף. שר הכלכלה הציג מצגת מדהימה שהציגה את זה בצורה מאוד מאוד בהירה. אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על הרגלים ולעזור לתעשייה הישראלית להתמודד עם הדבר הזה. היצף, כמו שנאמר פה, הוא פעולה לא חוקית שצריך לעצור אותה על ידי היטל היצף.
<< אורח >> שוקי סולומון: << אורח >>
אני בעלים של "אקסטל אלומיניום", מפעל במישור אדומים שמעסיק 300 עובדים. אמרו פה שיכולת הייצור אולי לא תספיק פה, אבל זה לא נכון. שש החברות שיש פה יכולות לספק את כל הביקוש במדינת ישראל. זה לא רק שישה מפעלים, יש פה גם ייבוא מ-40 מדינות. מה שאנחנו מבקשים פה זה עצירה של ייבוא משחית בלבד, לא ייבוא אחר. כל ייבוא אחר הוא ייבוא טוב, הוא פורה. אני שומע את הדברים של קודמיי מתחום הקנאביס ואני רועד. אני לא רוצה לנסוע במכונית, להסתכל על מראות הצד ולראות מה קרה פה. אנחנו רוצים להמשיך את הייצור, את ההמשכיות התפעולית. מבלי לשים לב אנחנו מפתחים פה מונופול זר, סין. רק לאחרונה שמענו שסין הנחיתה 14 מטוסי תובלה באיראן, ואני בטוח שזה לא תחפושות וצעצועים לפורים. בואו נחשוב איפה אנחנו ואיפה סין כשאנחנו מסתכלים על המאקרו, לא רק על הארבעה או חמישה שקלים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו איתך.
<< אורח >> שוקי סולומון: << אורח >>
האם על סין הזאת אנחנו רוצים להגן פה?
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו לא פה בעד לקדם את סין. הרוב המוחלט של חברי הוועדה, לפחות אלה שיושבים פה כרגע, לא תומך בעמדה של שר האוצר.
<< אורח >> שוקי סולומון: << אורח >>
אני מחזק את המצגת של שר הכלכלה, אני חושב שהיא מדויקת. כמה מפעלי זכוכית הוקמו בישראל לאחרונה? אנחנו את הזכוכית במדינת ישראל קונים מטורקיה.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
המפעל האחרון נסגר בגלל היצף.
<< אורח >> אברהם נובוגרוצקי: << אורח >>
אנחנו בעד ייבוא, אנחנו לא נבהלים מייבוא. ייבוא צריך להיות כי הוא מוצר משלים. הייבוא מאתגר אותנו, מוביל אותנו להישגים, וטוב שיש ייבוא. אם לא היה ייבוא היינו מנוונים. טוב שיש ייבוא לכל נושא וכל דבר, אבל תחרות צריכה להיות הוגנת. הייתי מנכ"ל "פקר פלדה", אני היום יושב ראש "חוד אסף", שזו חברת הברזל הגדולה ביותר, והייתי מנכ"ל אפריקה ישראל. אני קצת מבין בנדל"ן ובתעשייה. מחיר הדירה בגלל האלומיניום לא יעלה בשקל, כי ברגע שהמפעלים האלה צריכים לייצר סדרות ייצור יותר קצרות כי מביאים מסין את המשלים אז מחיר המוצר עולה, וברגע שאתה מייצר סדרת ייצור ארוכה יותר מחיר המוצר יורד. מחיר האלומיניום במחיר החלון הוא חלק קטן מאוד, הוא מזערי מהמחיר שאתה משלם כי יש את ההתקנה ואת ההובלה. בגלל שזה עובר, כמו שראינו בשקף, הרבה ידיים בדרך אז מתנפח המחיר. המחיר שהמפעל מקבל הוא מזערי מתוך שרשרת העלות.
ב"פקר פלדה" הייתה לנו את חברת החממות הגדולה ביותר, נתנו אשראי למגדלים, לחבר'ה שבנו חממות. החיים שלהם קשים מאוד, וגם ההחלטות שלהם קשות מאוד. להחליט לפתוח חממה זה להשקיע ים של כסף, ים של זיעה, זה למשכן את הבית שלך ואת הכל. ברגע שחממה נסגרת היא לא תיפתח יותר. אם תיסעו בכביש הערבה אתם תראו חממות פרחים שנסגרו, ואם תיסעו בדרום הארץ אתם גם תראו את זה. אתם תראו בצפון חממות עומדות שוממות. למה? כי לא תמכו בהן.
חבר הכנסת הזכיר פה את נושא ההברחות. אני מסכים, יהיו הברחות. על ידי אי תמיכה בדברים האלה יוברחו המומחים של קנאביס ואלומיניום מחוץ למדינת ישראל, כי מי שיודע טוב אלומיניום וזה מקצועו, זה מה שהוא עשה כל חייו, לא יישאר כאן אם המפעל שלו ייסגר, הוא יחפש להיות במקום שיודע לכבד את העבודה שלו, במקום שיודע לשלם על זה. אני חושב שלא צריכים תמיכה בתעשייה בכל מחיר, בכל דבר, אבל כנגד מחירי היצף חובה עלינו לעשות את זה. לא מביאים רק מסין אלומיניום, מביאים את זה מהרבה מקומות אחרים. כשאתם מסתכלים על ההחלטה הזאת, תסתכלו לא על 1,000 השקל שהציגו כאן באלומיניום, תסתכלו על זה שיגיעו חלונות מסין, שיגיעו דלתות מסין, שיגיעו בתים מלגו מסין. זה נראה ערטילאי, אבל זה הכיוון. אם לא תהיה הגנה על הנושא של מחירי היצף התעשייה בישראל תיפגע בצורה חזקה. היום זה קנאביס ואלומיניום, מחר זה דברים אחרים. צריך לעמוד על המשמר, אם מעניין את מישהו סביב השולחן הזה התעשייה במדינת ישראל.
לעניין הרגולציה, והשר הראה והוכיח את זה, יש את ריבוי השכבות שאופייני למדינת ישראל. ישראל היא מדינה בירוקרטית שקשה לקבל בה החלטות מושכלות, ואם מישהו מקבל אחת, אז מישהו אחר מטרפד לו את זה מהצד השני. צריך לחבר את הדברים, צריך לעשות שלום בין הדברים, צריך שיהיה טוב לתעשייה במדינת ישראל, זה העתיד שלנו. בלי תעשייה עתיד המדינה ייראה אחרת.
<< אורח >> רני גורליק: << אורח >>
אני יו"ר "קרונוס". אנחנו מגדלים, מייצרים ומשווקים. תעשיית הקנאביס מאוד מורכבת, יש בעיות. יש בעיות עם הייבוא, אבל זה לא היצף. כשהממונה היה אצלנו בביקור עם הצוות שלו אנחנו העלינו את הבעיות האלו. אין מחירי היצף. מהמסמכים שהגשנו לממונה התעלמו. התעלמו מהנתונים שלנו. היה ביקור של רווית וחני אצלנו במשרד, מה שנקרא ביקור פתע, ופתחנו את כל המסמכים. אין היצף. יש בעיות אחרות עם הייבוא שגורמות לנזקים.
כשנכנסה הרפורמה כל החקלאים במדינת ישראל שהמצב שלהם קשה אמרו: מצאנו את המטמון, נקים חממה. מגדלי העגבניות ומגדלי המלפפונים החליפו את החממות שלהם לקנאביס בהנחה שמהקנאביס הם יקטפו זהב וכסף. זה לא עובד ככה. לי לקח ארבע שנים להגיע למוצרי קנאביס איכותיים שהמטופלים יאהבו וישתמשו. חייב להיות רצף טיפולי למטופלים. יושבים פה נציגים של הצד השני שמתנגד לייבוא ואומרים שזה הורג את השוק, אבל אותם מגדלים הם החברות הכי רווחיות בתעשייה.
<< אורח >> רון תומר: << אורח >>
איזה? רק אחד.
<< אורח >> רני גורליק: << אורח >>
המטופלים רגילים לסטנדרט מסוים. במדינת ישראל יש מגדלים מצוינים שעובדים, שמוכרים את המוצרים שלהם ומתחרים בייבוא מאוגנדה, מקנדה, מבוליביה ומקולומביה. הם מתחרים בייבוא כי הם יודעים לגדל, כי זה עניין של מקצוענות. חברים, זה שוק כלכלי. מי שלא יודע לעבוד לא יכול ללכת ולהטיל את האשמה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אני אגיד לך מה האירוע שהוא בעייתי מבחינתי. קביעה של היצף או לא היצף זו קביעה של מומחים. עם כל הכבוד למגוון הדעות של כולם, בסוף מדינת ישראל קבעה שיש רגולטור שתפקידו לקבוע את הדברים האלה. שר האוצר יכול לקבל, יכול לא לקבל, אבל בסוף יש רגולטור שקובע את הדברים האלה. אתם לא תצליחו להסביר לי למה הוועדה הזאת שמורכבת מאנשי מקצוע וממומחים וישבה על המדוכה לא מעט זמן טעתה. לא תשכנעו אותי שזה המצב.
<< אורח >> רני גורליק: << אורח >>
הם לא קראו את המסמכים.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אם נתחיל על כל רגולטור לנהל דיונים כי אנשים לא מסכימים לקביעות שלו אנחנו לא נצא מזה. אם אתה מבטל את הרגולטורים אתה משאיר את הכל לכל מיני החלטות שרירותיות יותר או פחות של שרים. איזון זה לקחת גוף מקצועי שמורכב מאנשי מקצוע ולתת לו להחליט, כאשר אחר כך יש שר שיכול לקבל את ההמלצות או לא לקבל את ההמלצות. לבוא עכשיו ולטעון שהגוף הזה טעה זו קביעה שעם כל הכבוד לא במקומה בוועדת כספים. ועדת כספים לא יכולה להיכנס לרבדים המקצועיים בנושאים האלה. כשיש כאלו קביעות שפעם אחר פעם שר האוצר בוחר לא לאמץ, זה שר אוצר שיש לו מדיניות x ובוחר לא לקבל את ההמלצות המקצועיות. אתם כרגע לא תשכנעו אותנו שהקביעה של הוועדה היא לא נכונה כי זו ועדה מקצועית שקבע החוק. זה שאין כרגע היטל היצף זה בגלל ששר האוצר בחר להתנהל אחרת, אבל הקביעה קיימת.
התעשייה המקומית, הייצור המקומי והקמעונאות המקומית יקרים לליבנו מאוד. גם ראש הממשלה, בנאום על ספרטה שקיבל הרבה מאוד ביקורות, הסתכל בצורה מאוד מפוכחת, בעיני, על המצב הבינלאומי של מדינת ישראל ולאן אנחנו הולכים בזמן הקרוב. זו גם הסיבה, אני מניח, שהוא הצהיר שהוא רוצה לאט לאט להתנתק מהסיוע האמריקאי המאוד מאוד נדיב כי יש הבנה שיכול להיות שהדבר הזה יהיה בעייתי בשנים הקרובות. המצב הבינלאומי שלנו הוא כרגע מאוד מאתגר ובמה שלא נדע לייצר פה נהיה יותר פגיעים, נהיה יותר חשופים. זה שיקול שגובר במרבית המקרים על כל מיני שיקולים אחרים של תחרות חופשית, של פה ושם. צריך לשמור על מי שמנהל פה עסקים, צריך להגן עליו, שזה מה שנקרא בעיני לבוא ולקחת אחריות חברתית על חברה שנמצאת במאבק, על חברה שנמצאת בסוג של תקומה, בסוג של הגדרה מחדש של עצמה בתוך מדינה. צריך שתהיה לנו אחריות חברתית. אחריות חברתית מתבטאת בין היתר בדאגה ובעזרה לאלה שצריכים, לאלה שיותר קשה להם. אפשר לקדש כל מיני עקרונות כאלה שאולי נשמעים מאוד טוב, כמו שוק חופשי, תחרות חופשית, מחיר הכי זול, אבל צריך לדאוג שגם במחיר הזול יהיה מספר גדול של אנשים שיוכלו לקנות בלי להזדקק לקצבאות רווחה. מי שנמצא פה בוועדה יודע היטב שאנחנו עדיין עסוקים בלשלם ולדאוג לפיצויים לתעשייה הישראלית ולקמעונאות הישראלית על הנזקים של המלחמה, כאשר בחלק מהמקרים אנחנו עדיין מתעסקים בקורונה. כלכלה יציבה משקפת קשר יציב בין אנשים, הבנה, דאגה, ערבות הדדית, אחריות חברתית, כשהדרך הזאת עוברת, בטח ובטח בעת הזאת, בלעשות צעדים אופרטיביים להגן על התעשייה הישראלית ועל הייצור המקומי מפני תחרות אגרסיבית מידי מבחוץ. עושות את זה כל המדינות. טראמפ עושה את זה במגה כוח כי הוא יכול, הוא השריף. במקום שבו ועדה מקצועית קבעה שיש תחרות לא נכונה זה המקום שלנו להתערב.
<< אורח >> רני גורליק: << אורח >>
חשוב לציין שיש כשל מאוד מהותי בעבודת הוועדה כי היא ערבבה בין מוצר גלם למוצר סופי, שני מספרים שונים.
<< אורח >> דני טל: << אורח >>
הוועדה בדקה ושללה את זה.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
קביעת הוועדה היא קביעת הגוף המקצועי. אדוני השר, בבקשה.
<< דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>
אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון, אני חושב שהוא דיון ראוי, נכון, בזמן ובמקום. מבחן התוצאה הוא שבישראל אין הגנה מפני היצף. בעולם זה הולך וגדל, בישראל יש אפס הגנה מפני היצף. אם אנחנו לא עושים משהו בנושא הזה אפשר לסגור את הרגולטור, חבל על הכסף ועל המאמצים של המדינה. אם מקובל על הכנסת שלא תהיה הגנה אנחנו ממשיכים בדרך הזאת, אלא אם כן נרצה לעשות שינוי.
המקצוענות של הממונה ושל הוועדה היא יוצאת דופן. את הביקורות על האינטגריטי, היושרה וההידבקות לפרוטוקול של ה-WTO אני לא מקבל. אני לא מקבל אותן, כי ראיתי את המקצוענות של האנשים. הביקורת, לנסות להבין, לשמוע מה דעת המיעוט, לעשות א',ב' וג', כל זה לא במקום
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
השר ברקת מאוד מאוד מאוד נזהר כשהוא בא להתערב בתחרות. אחד הדברים שאנחנו חלוקים עליהם הוא אותו צו ייבוא שהשר ברקת לא מוכן להטיל כי הוא בא ואומר שהוא לא מוכן על בעיה שהמדינה מייצרת להשית את העלות על הסוחרים ועל בעלי העסקים. השר מאוד בצמצום, בעיני אפילו בצמצום מידי לפעמים, משתמש בכלים שיש לו להתערבות. אם הוא כבר בא פה וקורא להתערבות זה רק מחזק מאוד את הקביעות של הוועדה.
<< דובר >> שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת: << דובר >>
אני לא חושב שמאוחר מידי להציל את תעשיית האלומיניום. ראינו את תעשיית הקנאביס מתרסקת. האתגר שלנו זה מה קורה כשלא מטילים, לא מה קורה כשכן מטילים, ולא אם מפריע 1,000 שקל פה ו-5,000 שם. האתגר הוא מה קורה כשלא מטילים, איזה מסר זה מעביר לטווח בינוני-ארוך למי שרוצה להשקיע בתעשייה בישראל. בארצות הברית היו 39 ו-27 היטלי היצף במחצית שנת 2025, כאשר חוץ מזה היו היטלים משמעותיים בשביל להגן על התעשייה של עצמם. האמריקאים הם פטריוטים, האירופאים הם פטריוטים. שר הכלכלה בהודו עשה הכל כדי להגן על התעשייה שלו, הוא מתאבד בשביל התעשייה שלו, אבל כאן יש אפס הגנה. חבר'ה, זה לא הגיוני הדבר הזה. הייתי מבקש מהיושב ראש ומהכנסת לבדוק אם אפשר להציל את תעשיית האלומיניום. זה לא הגיוני שמעל הדרג המקצועי בישראל יש עוד ארבע ידיים. תעזרו לנו, אנחנו באותו צד כולם. אנחנו רוצים תעשייה טובה, אנחנו רוצים ייבוא טוב והדבר הזה מחייב תיקון.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
אנחנו נצא מפה, ואני מקווה שחברי הוועדה יסכימו, בקריאה לשר האוצר לשקול מחדש את הנושא, לאמץ את המסקנות של הוועדה המקצועית שקבעה שיש היצף גם בתחום של אלומיניום וגם בתחום הקנאביס ולפעול בהתאם.
דבר שני, אנחנו נחשוב בינינו על איזה הליך חקיקה אנחנו מקדמים כדי לשנות את המצב הזה שבו יש גוף מקצועי, יש שני שרים שצריכים לתת אישור ויש את ועדת כספים. ההליך הזה לא יעיל והתוצאות של אפס היטלי היצף מדברות בעד עצמן. מ-2020 לא הוטל ולו היטל היצף אחד במדינת ישראל, זאת לעומת 198 בארצות הברית. זה משהו בלתי סביר בעליל, ולכן נדרש פה שינוי חקיקתי שנבדוק איך הכי נכון לקדם אותו.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
יש לך פה פה-אחד. ההצהרה של היו"ר מקובלת על כולנו.
<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>
תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>