פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 804 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25), של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25), של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25), של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25), של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5287/25), של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25), של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25), של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל, חה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עופר כסיף יואב סגלוביץ' משה סעדה אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: אליהו רביבו מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועמ"ש לממשלה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים שרה גולד – ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים אורן פונו – ראש תחום ייעוץ, משפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – ראש צוות חקיקה, פרקליטות המדינה רז נזרי – לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מומחים אפרת טובלי אביאני – יועמ"ש משרד החקלאות לשעבר, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין רונית לוין-שנור – מרצה בכירה, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב עילי גבאי – המכון הישראלי לדמוקרטיה אברהם יעקב – שופט בדימוס, אחים ואחיות לנשק יצחק גורדון – יו"ר איגוד המשפטנים איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה איריס שפירא – אימהות בחזית בני פרץ – הפנתרים החברתיים ג'נט ברג – אזרחית שרה גלר – אזרחית ערן אלמגור – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: נחלה רחמני אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022 (פ/877/25) של חה"כ חנוך דב מלביצקי << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/2785/25), של חה"כ יצחק קרויזר << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023 (פ/3198/25), של חה"כ אריאל קלנר << נושא >> << נושא >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024 (פ/4625/25), של חה"כ יצחק קרויזר << נושא >> << נושא >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5262/25), של חה"כ מישל בוסקילה << נושא >> << נושא >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5287/25), של חה"כ ניסים ואטורי << נושא >> << נושא >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024 (פ/5289/25), של חה"כ אליהו רביבו << נושא >> << נושא >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023 (פ/3825/25), של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חוה אתי עטייה << נושא >> << נושא >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025 (פ/5808/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל, חה"כ מיכל מרים וולדיגר << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אנחנו ממשיכים את הדיון מאתמול בנוגע לסעיפי חוות הדעת ותוקפה ומעמדה. שמענו די רבים וטובים בנושא הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני ביקשתי להגיד הצהרת פתיחה קצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. אבל באמת קצרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב, גיל לימון, צוהריים טובים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ידעתי שהצהרת הפתיחה שלך תהיה עליי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ההיכרות בינינו מעמיקה ותמיד כשאני רואה אותך כולי נפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה נותן השראה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אני כולי נפעם. גיל, התבקשת על ידי יושב ראש הוועדה, נשאלת שאלה פשוטה, האם אכן אמרת ליועמ"שית: הסירי ידך מהתיק של הפצ"רית כי את בניגוד עניינים? אמרת או לא אמרת? גיל, אתה תענה לנו, אל תתעסק בסודה. אמרת או לא אמרת? נשאלת על ידי יושב ראש הוועדה את הדבר הזה. נשאלת בעל פה, נשאלת בכתב לפני הדיון. התשובה שנתת היא בפניי: על רקע האמור אבהיר כי אינני מוצא מקום להשיב לשאלות האלו. אני רוצה לדעת – מה, אתה מחפש בחוברת שלך את התשובה? החובה שלך להגיד אמת לוועדה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רושם לעצמי הגיגים, אז אני רושם עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ככה אתה מזלזל? זו צורת הזלזול שלך? ככה אתה מזלזל כשמדברים אליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, הוא מזלזל בוועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו חוצפה, ההתנהלות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה צודק. בסדר, מה אתה רוצה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני חושב שעם כל הכבוד, אם זה השיח שלו כלפינו, לא ראוי שהאיש הזה ידבר פה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואכן עד שהוא לא יענה לשאלות שהוא נשאל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה קשור לחוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. עד שהוא לא יענה לשאלות שהוא נשאל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> איך זה קשור לחוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, פעם אחרונה. בפעם הבאה בנוהל תוציאי כבר את עצמך אם תתפרצי שלא בתורך. אם הוא לא יענה לשאלות האלו הוא לא ידבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לציין, על רקע מה אני אומר את הדברים? כי בעבר, בתאריך ה-2 בנובמבר 2025 הוא הוציא מכתב לשר המשפטים ואמר לו: שר המשפטים, אני מורה לך לא להתעסק בתיק של הפצ"רית. זה המסמך שהוצאת בתקופתו לשר המשפטים. אם אתה רוצה אני אשלח לך את המסמך הזה בווטסאפ כרגע, כדי שיהיה בפניך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מכיר את המכתבים שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אקריא לך, הוא כותב שהיועמ"שית בניגוד עניינים ואתה אומר לו: זה נעדר כל תשתית עובדתית או משפטית. ועכשיו מתברר שבחדרי חדרים אמרת לה את האמת ואמרת לה: אסור לך להתעסק בתיק הזה, את בניגוד עניינים. אז מה האמת? על איזה גיל לימון אנחנו יכולים לסמוך? הגיל לימון של היועמ"שית, הגיל לימון של התקשורת, הגיל לימון של הוועדה ששומר על זכות השתיקה? מה תעשה בחקירה? מה תגיד? תחשוב על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה תעשה בחקירה אתה יכול לספר לנו, רק לא מזמן היה פסק דין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל לא הייתי בחקירה, כפי שאתה יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> העדת בדוכן העדים ואמרו שמה שאמרת היו דברים לא נכונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז השופט אמר. אז יש לנו סיטואציה של שופט - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השופט אמר, הוא אמר דברים לא נכונים, ושיבשת את ההליך. אמר את זה שופט בבית משפט מחוזי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שופט בבית משפט מחוזי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכנסתי במקרה, לא הבנתי, הקדימו את הדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אשמח להתייחס לזה, אני רוצה להתייחס לזה דווקא, חיכיתי לבמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרסמנו לדעתי כבר ביום רביעי או חמישי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקלה שלי. יכול להיות, הרווחתי עכשיו את סוף דבריו המלומדים, מזכיר מה היה לפני כמה ימים בבית המשפט המחוזי, איזה ביקורת קיבל סעדה מבית משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כבוד בשבילי, נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עמד על דוכן העדים ואמר דברים שאינם אמת, הסתיר דברים מבית המשפט, לא אני אמרתי. לכו תקראו ופה משתלחים באנשים. לא אני אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מזמין את יושב ראש ועדת חוקה, תקרא את פסק הדין. ואז יושבים פה, מגלגלים עיניים לשמים, צדק צדק תרדוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב, אני לא הייתי זקוק לאף פסק דין כדי לדעת שיש תקלות חמורות במח"ש ובגלל שיש תקלות חמורות במח"ש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה סיפור עקרוני, זה היה סיפור על אדם שהעיד עדות לא נכונה בבית משפט בתיק מתנהל, לקח ראיות והסתיר אותן מבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ולכן לא צריך מח"ש, יש בן אדם, יש לו שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, שלום. דווקא אחד מהאנשים שאותו בית משפט מתח עליהם ביקורת מאוד קשה, אתה ביקשת שאני אזמין אותו כי חשוב היה לך מאוד לשמוע מה הוא יאמר, שמו אורי כרמל. נמתחה עליו בדיוק אותה ביקורת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נמתחה עליו אותה ביקורת, מי שהעיד זה חבר הכנסת סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה מתפרץ? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק מדייק אותך בעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קראתי וראיתי שמתחו ביקורת גם על אורי כרמל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה ראית את הביקורת על סעדה? אני אומר את זה כאן בהקשר של ההשתלחות בגיל לימון. אתה צריך להפסיק את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אף אחד לא משתלח באיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא משתלח באיש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא משתלח - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין מה קורה פה? אף אחד לא משתלח באיש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא שמרתי על זכות השתיקה, אני אמרתי את כל האמת שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על האמת שלך בית משפט קיבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב ומשה, מספיק. תודה רבה. הנושא הוא מאוד פשוט. מאחר שאני ועוד רבים וטובים בממשלה ובקואליציה זיהינו שיש בעיה במח"ש, הבאנו את חוק מח"ש. אנחנו מזהים שיש בעיה בכפל ובשילוש ובריבוע ובחימוש התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מביאים הצעת חוק. אנחנו מחוקקים, ככה אנחנו פותרים בעיות. לכן זה שיש במח"ש בעיות, מסכים איתך, ולכן צריך לטפל במח"ש ויש חוק מח"ש מונח על השולחן, אני בטוח שתתמוך בו לקריאה שנייה ושלישית. ולעומת זאת יש בעיות בייעוץ המשפטי ולכן אנחנו מחוקקים את חוק הייעוץ המשפטי, הכול ברור. עכשיו אפשר בבקשה לעסוק בנושא שלפנינו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הוא דיבר עליי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, משה, די, באמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו זה יהפוך לשיח וכל זמן הוועדה יילך על הוויכוחים האלה עכשיו שהוא ניסה להטריל את הוועדה ואתה נותן לו? אני מבטיח לך שכשיהיה דיון על חוק מח"ש אני אתן לך להתייחס לזה. אנחנו עכשיו לא בחוק מח"ש, אנחנו עכשיו בפיצול יועץ. אני רוצה בנושא של הפיצול, אני מבקש מאנשים להקפיד על לוחות הזמנים כי באמת דיברנו הרבה מאוד זמן על הסעיפים הללו. ד"ר לבונטין, בעקבות הדיונים שהיו, העביר טיוטה לניסוח הסעיפים שחלקם משקף את הדיונים פה, חלקם דברים אחרים. אני אקדים ואומר שאני לא מתכנן לאמץ את טיוטת הסעיפים הזאת לתוך נוסח החוק, אני כן חושב שבחלק מניסוח הסעיפים הרלוונטיים, כשנעבור ממש על הנוסח לקראת הפצת הנוסח לקריאה ראשונה, אני בהחלט אשתמש בחלק מהניסוחים פה שבעיניי קלעו אף יותר מהניסוחים של פרידמן, אבל את העקרונות, ויש פה דברים שהם עקרונית שונית, אני לא בהכרח אאמץ. לגבי חוות הדעת, למשל תוקף חוות הדעת, שזה סעיף 4, שהוא בעיניי הסעיף העיקרי בנוסח שלך, ד"ר לבונטין, שנמצא אל מול עיני הח"כים, שם אני אדבק בקנאות בנוסח של פרידמן שמבוסס על נוסח אגרנט ואני לא רוצה שתינתן פרשנות שונה ממה שהיה – אני רוצה שהשופט שיקבל לידיו את חוות הדעת יוכל לפתוח פסק דין או את דוח אגרנט עצמו ולדעת שהנוסח שאומץ הוא הנוסח של ועדת אגרנט ולא המצאה חדשה שתזדקק לפירושים חדשים ואולי הבנות חדשות. לגבי שאר הדברים, כולל לעניין היזומה או לא יזומה, אנחנו ניהלנו על זה דיון מאוד מאוד ארוך, אני אעדכן כאן שאני לא שללתי בדיון הקודם ואני ממשיך לא לשלול ובהחלט יכול להיות שבנושא של חוות הדעת היזומה נקבל גם את הדברים שאתה אמרת, גם דברים שחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה אמרו. בהחלט יכול להיות שכשנפיץ את הנוסח של הסעיפים הללו לאחר מכן, בעקבות דיון, בהחלט יכול להיות שאני אכלול את זה בנוסח היו"ר, שכן אפשר יהיה לתת חוות דעת יזומה, אבל אנחנו עוד לא בשלב הזה של הדיון אז אני לא קובע מסמרות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אתייחס רק במשפט אחד. הסעיף הזה שהתייחסת אליו, לפי הבנתי משקף את התפיסה שמגולמת בדוח אגרנט ואם אפשר יהיה אני אסביר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שלזה התכוונת, אני יודע גם מהשיחות שעשית פה בוועדה וגם משיחותינו שלנו, אבל בניסוח חקיקה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לא רק לכוונה אלא גם לניסוח. חשוב לי שהניסוח יהיה כמו הניסוח של אגרנט בלי פרשנויות הלאה. אני מקבל את האמירה שמבחינתך זה דיון נוסח, זאת אומרת על המהות אתה מסכים שזה משקף את מה שאגרנט אומר, ניסוח סעיף 4 שלך משקף את מה שאגרנט אומר בדוח שלו, אבל אני חושב שנדבק בניסוח ה – << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה משקף גם תפיסה, לא מילולית, אבל משקף תפיסה שקיימת במקומות אחרים. אם תיתן לי אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהמשך אולי אני אקצה לך פרק זמן קצת יותר לצורך הדבר הזה, אבל אני אומר שבהחלט אפשר להשתמש ב – אני חושב שבשאר הדברים, ודבר שעוד לא דנו בו למעשה ויכול להיות שנדון בו בשלב יותר מאוחר, לדעתי גם החלק של פרידמן שבו אנחנו בתוכו עוד לא עסקנו בו, הנושא של היחס בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועצים של המשרדים, או שפשוט אמרנו אלה הם נציגיו ובזה הסתפקנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא חידדנו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מחודד בנוסח של פרידמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אולי כדאי רק להגיד מה מציע ד"ר לבונטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לו עוד מעט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי אנחנו מדברים באוויר ואנחנו אולי מכירים, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לעשות סדר. בכל מקרה אני כן נותן מבחינת סדרי הדיון, מאחר שעל שולחן ועדת החוקה הונחה גם הצעת החוק של חבר הכנסת בוארון, של היועמ"שים של המשרדים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה כבר עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה עבר טרומית וזה הונח על שולחננו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הייתה אמורה להיות החלטה של ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בכל מקרה אם היא לא הגיעה זה יגיע אלינו, לכן זו הערה לסדר כדי שיהיה לנו את מבנה הדיון. מה שבכוונתי לעשות, אני לא רוצה לייצר שני חוקים בזמן מאוד קצר עם חקיקות סותרות, אז בכל מקרה כשהיא תגיע אלינו רשמית, יכול להיות שהיא כבר הגיעה, לדיון הבא אנחנו נשים גם אותה על סדר היום וכשנמזג נמזג כדי שההסדרים שנוגעים ליחס בין היועץ המשפטי, אנחנו נדון בהם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה משתמע מהחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ולכן אנחנו נמזג את הכול ביחד, כדי שגם החוק הזה יהיה, כדי שלא יישאר מונח על שולחן הוועדה חוק שעוסק בנושא שאנחנו דנים בו בלי שעסקנו בנושא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להיערך לזה כי בינתיים אנחנו עוד לא התייחסנו לזה בכלל, זה לא בחומרי הרקע עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני אומר את זה אגב הדברים שבנוסח של לבונטין. אני רק אומר ביחס לנוסח של לבונטין, שהוא לקח מילה אחת שמופיעה בנוסח של פרידמן, של נציגיו למעשה, ונתן לזה קצת יותר פורמליזציה, ליחס בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועצים המשפטיים למשרדים, אני אומר שיכול להיות שדווקא בנושא הזה טוב להסדיר את זה בחקיקה הזאת. בכל מקרה זה ידרוש עבודת הכנה לקביעת נוסח הוועדה הזה. ה יתמזג, זה לא יהיה מהות, זה יהיה מיזוג כשאנחנו נעסוק בנושא המהותי הזה אגב החוק הזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה כמובן לא הולך ביחד עם ההצעה של חבר הכנסת בוארון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לגמרי לא הולך ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, ברמת הטרומית ההצעה של בוארון רוצה לקבוע הסדרים ביחס בין היועצים של המשרדים לבין היועץ הראשי. ברור לחלוטין שאם תפקידו של היועץ הראשי משתנה זה צריך להשפיע על הכול ולכן גם בוארון מבין שהעובדה שהיועץ המשפטי ראשי הופך להיות סוג אחר מיועץ משפטי כיום משליכה על הצעת החוק שלו. כמה, עד כמה ומה ההתאמות, זה הדיונים שאנחנו נעשה פה. הכוונה היא שברמת ההצעה הטרומית שמעלה נושא לדיון, בעצם הצעה טרומית מעלה נושא לדיון שצריך לדון בו, היחס בין יועצים משפטיים משרדיים ליועץ המשפטי הראשי שבא מבית היוצר של בוארון ייכנס גם לפה כי נסדיר את זה באיזה שהיא רמה, או שנסדיר את זה ברמה שפרידמן בחר, שזה הסדרה מינימלית, או בצורה שאתה מבקש, להרחיב קצת יותר. זה בדיוק זמן טוב לשמוע ממך, ד"ר לבונטין, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק מציין שהטיוטה לסעיפים ששלח לוועדה ד"ר לבונטין היא בטאבלטים והופצה לוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה הופץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הופץ אתמול. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסעיפים האלה הם טיוטות שאני ניסחתי לעצמי, לאו דווקא ל-19 עד 24, והם לא בהכרח עוקבים זה אחרי זה, הם סעיפים שאני חושב שהם מסייעים למחשבה על הסוגיות שאנחנו דנים בהן. אני מאוד מאוד בקיצור אסביר את עניין חוות הדעת. אני מזכיר קודם כל את הדבר הראשון שאמרתי לפני למעלה מחודש בוועדה, הממשלה תמיד כבולה לחוק, היא לא רשאית אף פעם לפעול בניגוד לחוק. השאלה היא מה אומר החוק, וגם את זה אמרתי, ציטטתי מפסק דין של השופט זמיר, שהחוק יכול להתפרש לכאן ולכאן, לעיתים לומר דבר או היפוכו בהתאם לנטיית הלב של הפרשן. אז הממשלה איננה כבולה לנטיית הלב של הפרשן, היא כבולה לחוק. אני מזכיר דווקא בבית הזה ששבועת האמונים היא למדינת ישראל ולחוקיה, היא איננה שבועת אמונים למדינת ישראל ולחוות הדעת של היועץ המשפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא ברור לכולם שזה ככה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וגם לא לממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי שלא לממשלה. אין חובת ציות לממשלה בישראל. הייתה חובת ציות לנציב העליון בימי המנדט, תודה לאל אנחנו התקדמנו משם והתקדמנו לטובה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא בטוח, עכשיו מדברים על המנהיג העליון, לא על הנציב העליון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עופר, אתה יודע שאתה לא ראוי שתהיה במקום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די, די. בבקשה, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נזכיר את זה כל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא חייב את זה, אין לו משהו אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא דיבר על המנהיג העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר על המנהיג העליון שלו, מה אתה רוצה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא שלי, אני מדייק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם אפשר בשש וחצי דקות שנותרו לי אני רוצה לבקש, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לבונטין, אני רק אגיד לך שכשאני הלכתי ללמוד משפטים שאלו אותי למה אני הולך ללמוד משפטים אמרתי כי אני לא טוב במתמטיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> במספרים נמוכים אני מסתדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא ריאליסט ולא הומניסט, מה נשאר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי עברה יותר מדקה ואמרת חצי דקה, לכן אמרתי, אבל בסדר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אז בשש הדקות האלה אם אפשר אני רוצה לצייר ציור שלם. אחר כך, אחרי שהוא יושלם, תוכלו לרטש אותו, לקרוע אותו לגזרים כפי שתרצו, אבל תנו לי קודם לצייר אותו, תסתכלו עליו כמה שניות ואז תרטשו אותו. אמרנו, השאלה היא מה החוק אומר. כדי להסביר את ההצעה שאני כתבתי, את עניין תוקף חוות הדעת אני רוצה ברשותכם לחזור אחורה לארה"ב של שלהי מלחמת העולם הראשונה. שמעון אגרנט אגב בא מארה"ב, למד משפטים בשיקגו בשנות ה-20 והוא אולי ידע על צו נשיאותי שאני רוצה להזכיר לכם. ב-1918, בשלהי מלחמת העולם הראשונה, הממשל האמריקני הפדרלי פעל כמובן בשיא הכוח, הייתה הרבה מאוד ליטיגציה והרבה מאוד עבודה משפטית אחרת והנשיא וילסון שם לב שהטיפול בכל העבודה המשפטית הזאת מתחיל להידרדר לאנדרלמוסיה. אנדרלמוסיה מעין זו שתוארה כאן, היו פרשנויות שונות של הדין על ידי רשויות שונות, ננקטו עמדות שונות וסותרות בליטיגציה, כל ממלכה מנהלית אימצה פרשנות משל עצמה, לפעמים בשאלות רוחב שנגעו לכמה רשויות והעניינים הידרדרו לכלל אנרכיה והנשיא וילסון החליט לעשות סדר. הוא פרסם ב-1918 צו נשיאותי, executive order, שאמר שני דברים. דבר אחד, הוא אמר שמעתה ואילך כלל הליטיגציה של הממשל הפדרלי תהיה תחת פיקוח ושליטיה של ה-attorney general, נקרא לו AG והוא קבע הוראה נוספת שאני אצטט אותה במדויק בעברית, הוא כתב כך: כל חוות דעת או החלטה של ה-AG בכל שאלה משפטית המתעוררת באחת הרשויות יש לראותה כמחייב את כל הרשויות הנוגעות בדבר. יש לראותה כמחייבת, she'll be treated us binding. אם תסתכלו שוב בדוח ועדת אגרנט אתם תראו שהניסוח דומה מאוד. אני לא יודע אם אגרנט ידע או לא ידע על הצו הזה, אבל ייתכן מאוד שהוא ידע עליו, אולי הוא הושפע ממנו, אני לא יודע. שימו לב בבקשה שבהוראה הנשיאותית הזאת, הוראה מנהלית שהנשיא נותן לכלל הרשויות שכפופות אליו. הנשיא לא אמר שום דבר על התוקף של חוות הדעת, הוא לא אמר שחוות הדעת מחייבת, לא מחוקק, לא שופט, הוא לא קבע את הדין, הוא נתן הוראה מנהלית לרשויות שכפופות אליו ואמר להן בזו הלשון: בעניינים משפטיים אתם תעשו מה שה-AG אומר. לא כי הוא מחייב אתכם, לא כי חוות הדעת מחייב אתכם, כי אני מחייב אתכם. אני ראש הרשות המבצעת, כולכם כפופים אליי ואני רוצה שאתם תעשו מה שה-AG אומר. אני מיניתי אותו, אני רשאי בכל עת לפטר אותו, הוא נהנה מאמוני וכל עוד הוא נהנה מאמוני ופועל מטעמי אתם תעשו מה שהוא אומר. זה הצו הנשיאותי של הנשיא וילסון. אני תיכף אצטט לכם צו דומה מאוד של הנשיא טראמפ שניתן לפני פחות משנה. הצו הזה נועד לעשות דבר מאוד פשוט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הסיפור מתקשר לענייננו? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הסיפור מתקשר לענייננו משום שאני הצעתי ואני מציע שחוות הדעת של יועץ משפטי אצלנו יהיה לה תוקף משום שהממשלה עומדת מאחוריה ונותנת לה גיבוי, כפי שאני חושב שרצה דוח אגרנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק להבין, האם חוות הדעת לגישתך צריכה להינתן בכל מקרה או רק מקום שהיא מתבקשת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא דיבר כבר על היזום שלוש פעמים גם בדיונים קודמים. קארין, הוא בזמן דיבור קצוב, תני לו. על הנושא של היזום או לא יזום הוא כבר דיבר, הוא הביע את עמדתו, זה גם נכתב בנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהוא בעד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ועכשיו הוא מדבר על משהו אחר, תני לו לדבר על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם היא תהיה מחייבת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי יש שאלות מאוד חשובות ואני לא שואל. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הצו הזה נועד לדבר פשוט מאוד, הוא נועד למנוע אנרכיה ולאפשר היררכיה. זה מה שהוא נועד לעשות. הוא לא נועד להשליט את שלטון החוק, הוא נועד להשליט את השלטון כפשוטו, הוא נועד לאפשר לנשיא באמצעות ה-AG לשלוט ברשויות שכפופות אליו, להנחות אותן כיצד לבצע את הדין. אני חושב שזה יכול להתאים גם אצלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איך זה ייראה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אומר לכם. ככל שהזמן יאפשר לי אני אומר לכם גם איך אני חושב שזה ייראה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך עוד דקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו, הפרענו לו עם שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניכוי ההפרעות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הדברים האלה דומים מאוד לדוח ועדת אגרנט משום שהם נועדו בארה"ב, גם אז וגם היום, לשמור על מה? על הסדר הטוב במדינה. זה הדבר שאיתו התחילה ועדת אגרנט. ועדת אגרנט כתבה: מחייב הסדר הטוב במדינה כי בדרך כלל תתייחס הממשלה, וכן הלאה וכן הלאה. אני אומר לכם גם דברים שאמר משה בן זאב בהתייחס לדין הקיים היום אחרי הערת פנחסי ב-1993. הוא וחיים כהן מתחו ביקורת מאוד חריפה, חריפה באופן יוצא דופן על הדין הקיים, ובן זאב, שהיה היועץ המשפטי שלנו, כתב בין היתר את הדברים הבאים: בג"צ דיבר בשמה של מסורת חוקתית שגובשה בדוח ועדת אגרנט, אולם הוא לא כיבד את אותה המסורת אלא הקצין אותה. בסך הכול, כפי שציינה זאת ועדת אגרנט, זה עניין של סדר טוב במדינה וכך בפרופורציות אלה צריך היה להשאירו. אילו השאירו את זה אכן בגדר סדר טוב במדינה אני חושב שהיינו היום במצב הרבה הרבה יותר טוב. זה לא עניין של שלטון חוק, זה עניין של סדר טוב במדינה, והמעבר מסדר טוב במדינה לשלטון חוק הוא זה שמסביר את הכשל בהבנת הנקרא, כשל שלטעמי מעורר השתאות, כשל שנמשך אצלנו עשרות שנים ועד היום, לא הצליחו ואפילו לא ניסו להבין מה אמרה ועדת אגרנט. אני רואה שאתה מסמן לי להפסיק, שאני אקרא בשלושה משפטים את הצו שנתן טראמפ לפני פחות משנה? חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אגיד לך. חשוב מאוד, אבל אני אגיד לך למה. כי גם הצו של טראמפ וגם הצו שהקראת קודם, אתה הצמדת אותו למשהו שאנחנו הכרענו בו בוועדה באופן אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה הכרענו? אתה, כי אותנו לא שיתפת בהכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא נכון? אני לא הצבעתי על הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכרענו במליאת הכנסת. הדבר הזה, כמו שאמרת בעצמך, שהיועץ המשפטי מכהן מכוח אמון של הנשיא, הנשיא יכול להחליף אותו בכל עת ובכל שעה. אם היינו בוחרים שהיועץ המשפטי יהיה כמו שר משרי הממשלה שראש הממשלה יכול לפרט בכל עת ובכל שעה ללא עילה, כמו בארה"ב, אז באמת, כמו שאתה אומר, השלטון, הסדר הטוב, יש רשות מבצעת, יש ראש ממשלה, יש ממשלה במליאתה, יש כנסת שנותנת בה את האמון וצריך לוודא שכולם פועלים לפי אותו מדרג היררכי. מאחר שאנחנו שיטת משטר אחרת אנחנו מייצרים פה סמכות שנובעת ישירות מהחוק, כולל קדנציה מסוימת שקשורה לחוק, כולל הגנה מפיטורים שקשורה לחוק. אנחנו אמרנו, זה לא employment at will - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה מאוד קרוב לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד רחוק מ-employment at will, מאוד מאוד רחוק. הפער בין employment at will לעילות הוא הפער כולו, עד כדי כך שיש פסיקה של בית המשפט העליון האמריקאי שאומרת שעצם קיומם של אנשים ברשות המבצעת שהנשיא לא יכול להדיח מתי שהוא רוצה פוגע בעיקרון החוקתי של unity of government, עד כדי כך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה יותר מורכב, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר מורכב, אבל זה כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל דווקא השתנה הליך המינוי שהוא צמוד לממשלה, זה מתקרב מאוד למודל של ד"ר לבונטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. איתן, אני אומר לך ברצינות, אני יכול לתת לך גם ארבע שעות, אנחנו לא נגיע לכלום. לכן הקצבתי לך מראש את הזמן כדי שתבנה את הדברים שלך במעגל, כדי שלא תשאיר אותנו כמו שחרזאדה בסוף הסיפור המותח כדי שיימשך עוד לילה. העניין הוא מאוד פשוט, כשיש employment at will, כשהיועץ המשפטי הוא שר משרי הממשלה, כשראש הנמשלה יכול לפטר אותו בכל רגע או הממשלה יכולה לפטר אותו בכל רגע, משיקוליה שלה, המציאות היא אחת ואז הגיוני שאותו צו נשיאותי ייצא כהחלטת ממשלה או כחקיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא בחקיקה, בהחלט לא בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה פחות או יותר הצעת את זה שזה יהיה כחקיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מה שאתה הצעת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר על משהו כמו הצו של הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאתה הצעת בנוסח שאתה כתבת לקח פחות או יותר את הצו הנשיאותי הזה לחוקק אותו. כאשר אתה כותב כך: חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה יהא לה תוקף כאילו אומצה בהחלטת ממשלה והיא תחייב בדרך זו כל רשות וכל משרת ציבור ברשות המבצעת בביצוע תפקידיהם על פי דין, קרי הצו של טראמפ, הצו של הנשיא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הממשלה רשאית לדחות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם טראמפ יכול לדחות את ה-executive order שלו, לבטל או לתת בו תנאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר שברירת המחדל היא קיום חוות הדעת בשביל הסדר הציבורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט השאלה היא האם ברמה המעשית בנוסח הנוכחי יש כזו הבחנה, כי לפי ההצעה של אדוני כרגע הממשלה רשאית לפטר אותו אם יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים, לדעת הממשלה, על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם. זאת אומרת בצורה מאוד פשוטה אם היא אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה העילות שכתובות לפיטורי שר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם הנשיא, אני מתאר לעצמי, יפטר את היועץ המשפטי אם הם לא יכולים לשתף פעולה ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, שאלה מאוד פשוטה, האם יש הבדל משפטי בין מה שאנחנו כתבנו כאן, משך כהונה מסוים, עילות פיטורין או הפסקת כהונה מסוימות לבין הדרך שבה ניתן לפטר שר. כן או לא? אם אין הבדל, בוא נכתוב אותו דבר, אם יש הבדל בוא נכיר בהבדל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר בין שר לבין תפקיד של שומר סף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מציע את זה. א', הוא לא שומר סף, ו-ב', אני לא מציע את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה רוצה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו בדיוק המחלוקת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הזמן שלי תם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא לא שומר סף מה הוא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתנו יועץ משפטי הוא גם שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני מוכן לתת לך זמן, הבעיה היא לא שאתה תגיד לי תסמן לי ואני אעצור, כי אתה בנית נאום של חצי שעה ואני אעצור אותך אחרי שבע דקות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא בניתי שום נאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, מבקשים פה שאני אתן לך להשלים, אבל אם אתה תיקח את כל השבע דקות ולא תגיע לדבר אפילו בסעיף אחד אז כשנגיע לסוף השבע דקות אני אעצור אותך ואז נגיד שלא השלמת את דבריך. אז אני מבקש, אם אני נותן לך פרק זמן, שבפרק הזמן שאני נותן לך תקיף את הכול ממעוף הציפור, ואז אחר כך אם יהיה מקום להרחבה תהיה הרחבה. התוצאה של הדבר הזה היא שפרק הזמן הולך לאיבוד. אחרת אני לא יכול לתת לך פרק זמן קצוב כי זה חסר משמעות. תגיד לי שאתה מסוגל לעשות את זה אני אתן לך את פרק הזמן הנדרש. תגיד לי כמה אתה צריך, אבל אני לא יכול אחרת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אדוני היושב ראש, להקיף את הכול אני לא אוכל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כיף לנו לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיף מאוד, אבל אנחנו לא באנו לשמוע הרצאות, באנו לחוקק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, כיף כי חשוב לנו לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד חשוב, אבל יש לוחות זמנים. איתן, אתה מסוגל או שלא, תגיד לי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני כל הזמן מתאמץ. כשיבוא המשיח אפשר יהיה בדקה להקיף עניינים שלמים וארוכים, אבל פה אני רוצה לומר דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ביקשתי דקה. הכנת מסמך של עמוד, אתה יכול להציג אותו במעוף הציפור בחמש דקות? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק בניגוד ליושב ראש תשתדל שזה לא יהיה ציפור טרף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המשיח הודיע שהכנסת זה אקס טריטוריה, הוא אמר שהוא לא מגיע לפה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה לומר איך לפי דעתי אפשר להסדיר את הנושא של חוות הדעת אצלנו בהסתמך על הסעיף שאתה התייחסת אליו. אני חושב שחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה אצלנו, ההסדר שאני מציע נבנה על שני אדנים. אחת, חוות הדעת תחייב את כל ההיררכיה השלטונית מלמעלה עד למטה, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת במקרה מסוים. היא תחייב לא מכוח הדין כפי שקבוע היום בפסיקה, אלא מכוח העובדה שהממשלה עומדת מאחוריה ונותנת לה גיבוי. זה ייצור בין היתר שיתוף פעולה בין הממשלה לבין היועץ - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך שיקרה משהו כדי שהממשלה תעמוד מאחורי חוות הדעת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי מה שהוא אומר חוות הדעת תעמוד אלא אם כן הממשלה תאמר אחרת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היועץ המשפטי יפעל מטעם הממשלה ועל דעתה כדי להשליט פרשנות אחידה, כדי להיות הפרשן המוסמך של הדין לכל אורך ההיררכיה של הרשות המבצעת. הוא יעשה את זה מטעם הממשלה ועל דעת הממשלה ולא נגד הממשלה. הוא לא יהיה לעומתי לממשלה, יהיה ביניהם שיתוף פעולה. אני אמרתי בנוגע לדברים שאמר היושב ראש, לפי דעתי בתפקידי היועץ והפרקליט, תפקידי הייעוץ והייצוג לממשלה, אני הצעתי את דעתי, לא צריך עילות, היועץ המשפטי צריך לכהן בתפקידים האלה, הוא צריך לכהן משום שהממשלה בוחרת בו ורוצה בו ונותנת בו אמון לכל אורך כהונתו. היות שכך הוא גם יוכל ליהנות מעצמאות תפקודית מקסימלית, הממשלה לא תצטרך להביט מעבר לכתפו כל הזמן כדי לראות שהוא עושה את רצונה, היא תוכל לסמוך על מה שהוא אומר משום שהיא תדע שהוא לא נותן לה חוות דעת אידיאולוגיות או מוסריות או אישיות ומלביש אותן במחלצות משפטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה כשיש מחלוקת? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כשיש מחלוקת בין הממשלה לבין היועץ המשפטי, אני חושב שבתנאים שאני מציע זה יהיה מאוד נדיר, הממשלה ידה על העליונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> גם אם זה בניגוד לחוק? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מה זה בניגוד לחוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לחוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו בדיוק השאלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אומר עוד פעם, השאלה מה בניגוד לחוק היא שאלה שיש עליה מחלוקות. אני מבין שאין לי זמן לתת דוגמאות, אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות מהמציאות שלנו, לא ממקומות אחרים, שבהן היו מחלוקות בין יועץ משפטי מכהן לבין פרקליט מדינה מכהן, או בין יועץ משפטי מכהן לבין יועץ משפטי לש עבר, או בין ארבעה יועצים משפטיים מכהנים ולשעבר וכרגע יושבים בבית המשפט, יועצים משפטיים שכרגע הם שופטים וחולקים זה על זה. יש תמיד מחלוקות בשאלה מהו הדין. אם תרצו אני אתן דוגמאות מפורסמות שייתנו מוחשיוּת לדיון שאנחנו דנים. השאלה מהו החוק, מה החוק אומר, איננה כפופה בהכרח לנטיית הלב של פרשן זה או אחר. הממשלה עשויה לחשוב למשל - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל למה אתה מכנה את זה נטיית לב? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ציטטתי, כך זה נאמר. הממשלה עשויה לחשוב למשל שהיועץ המשפטי חרג מתחום המשפט והוא נותן לה חוות דעת שנגועה בענייני מוסר או בעניין של מדיניות או בעניין של אידיאולוגיה, היא עשויה להתייעץ עם יועץ משפטי לשעבר או עם שופט עליון בדימוס, היא עשויה להתייעץ איתם בשיחה פרטית או היא עשויה לקרוא מאמר שלהם בעיתון שחולק על חוות דעת של יועץ משפטי מכהן - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איזה כלים משפטיים יש לממשלה לעשות לך את הניתוח הזה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הממשלה לא צריכה כלים משפטיים, הממשלה יכולה להשתכנע או לא להשתכנע מחוות דעת מסוימת ואמרתי, היא יכולה למשל להסתמך על חוות דעתם של משפטנים אחרים, מכובדים, למשל - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל מי מינה אותם? מי בחר בהם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בחרו בממשלה שהיא הגוף שקובע מדיניות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, יש הליכי מינוי לאלה שעובדים בממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> למשל יועץ משפטי לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא אימוץ חוות הדעת, בסדר. אני רוצה לעשות לך מנחה כדי שנעבור על המסמך שהבאת. אני אומר במאמר מוסגר, כי אמרנו את זה קודם, אני מסכים שאם היה לנו יועץ שהוא משרת אמון מוחלטת, כמו שאתה אומר, יכול להיות שהמסמך שאתה כתבת היה מה שנקרא הולך לשיטתו. בעיניי בשנייה שאנחנו לא שם, בין אם קצת ובין אם הרבה, צריך לתת לזה מענה גם במעמדה של חוות הדעת. אי אפשר לאחוז בחבל הזה משני קצותיו. אני חושב שזה משפיע וזה משפיע הרבה ולכן אם היועץ המשפטי היה שר משרי הממשלה, כמו בארה"ב, יכול להיות שהדף שלך היה ככתבו וכלשונו, לא הייתה איתו שום בעיה, ואז גם לא היה צריך אותו, זה היה executive order והכול היה בסדר, לא היה צריך חקיקה. בשנייה שאני מייצר חקיקה הוא שואב את סמכותו ישירות מהחוק ולא מהממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מעדיף שלא תהיה חקיקה, הייתי שמח אם זה היה בתקנון הממשלה ולא היה פה את כל הדיון. צריך לתקן את מה שקלקלה הפסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, גם אני הייתי שמח, אבל אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, אז אנחנו נאלצים לחוקק, אין מה לעשות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף של היועץ המשפטי לממשלה, הסעיף הראשון, לגבי התפקידים, בעיניי הסעיף העיקרי, 1(א) אני רואה אותו בעיקר כנוסח שונה ממה שכתוב אצלנו. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> את סיפה של הבטחת הייצוג שאין ב – << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הייצוג שאמרנו שנעסוק בה בנפרד, נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני בכוונה כתבתי הבטחת ייצוג, כתבתי ייתן ייעוץ ויבטיח ייצוג, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל בזה נעסוק בפרק הייצוג, אבל חוץ מזה (א) די דומה למה שיש לנו. '(ב) מטעם הממשלה ועל דעתה, היועץ המשפטי לממשלה יהיה הפרשן המוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת, ישליט בה חוק ומשפט וינהיג בה אחידות ותיאום בפרשנות הדין'. שוב. אם היה מדובר במישהו שהוא משרה כמו שר בממשלה, אז הנושא של השלטון, הייתי מקבל את מה שאתה אומר. מאחר שמדובר בדמות שהוא לא שר משרי הממשלה, הוא לא employment at will, הוא לא עם כל הדברים שאתה תיארת בדברים שלך, אז אני הייתי נצמד יותר לנוסח של אגרנט שהוא מותאם למציאות הישראלית. חוות דעתו משקפת את הדין וכל הרשות המבצעת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הניסוח של ועדת אגרנט נקבע לפי דעתי כי לאגרנט לא הייתה ברירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לנו אין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לאגרנט לא הייתה ברירה, הוא ניסח את הדברים בכוונת מכוון כפי שניסח. אני לא חושב שהמחוקק היום צריך להיצמד לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, את זה אמרנו בהתחלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הניסוח הזה הוא לא ניסוח טוב או בהיר בשביל חקיקה. 'משקף את הדין הקיים', זה יעורר אין סוף בעיות. אנחנו צריכים חקיקה שאומרת שהיועץ מייעץ, לחוות הדעת שלו יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כאשר אתה אומר ישליט חוק ומשפט, אתה לא אומר הוא מייעץ, אתה אומר שהוא ישליט חוק ומשפט, אתה נותן לו סמכות שלטונית. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ישליט חוק ומשפט, זה ידאג לקיים את שלטון החוק. ישליט זה יקיים את שלטון החוק. וכל מה שהוא עושה הוא עושה מטעם הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל דעתה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ועל דעתה ובכפוף לסמכותה העליונה. הממשלה, כמו בצו של וילסון, צריכה להשליט חוק ומשפט בקרב כל הרשויות הכפופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לגבי הכפיפות המקצועית ליועצים המשפטיים לממשלה. יש את זה במסמך של פרידמן בניסוח קצת שונה ואמרתי שאנחנו נדון בזה כשנאחד את - - - << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אין ממש משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהם נציגיו, לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא כותב? שהוא אומר שהם הנציגים שלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא לא חידד שזה יועצים משפטיים. צריך יהיה לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. עליונות הדין, סעיף 2, אתה יכול להסביר לי את סעיף 2? 'מקום שראה היועץ המשפטי לממשלה ניגוד בין חובתו לסייע לממשלה לבין חובתו לדין ולא ראה כל דרך ליישב את הניגוד, חובתו לדין גוברת'. למה התכוונת? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> קודם כל ההשראה המיידית היא מחוק הסנגוריה הציבורית. החוק בסנגוריה הציבורית מדבר על ניגוד בין חובת הסנגור ללקוח לבין חובתו כעובד מדינה. כתוב שם, חובתו ללקוח גוברת. הסעיף הזה מבחינתי הוא סעיף הצהרתי, הוא סעיף חינוכי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה נכון לכל אחד, בכל מקום, גם לבית משפט זה נכון. היום ה לא פועל ככה, אבל זה מה שאמור להיות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי, ולכן הטענה הכי טובה שאפשר לטעון נגד הסעיף הזה היא שהוא מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פשיטא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שלסעיף הזה יש ערך הצהרתי חינוכי והעיקר שלו הוא בסיפה, לא ראה כל דרך ליישב את הניגוד. צריך להנחות את היועץ המשפטי למצוא דרכים ליישב ניגודים. יש לי דוגמאות מהעולם ואצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי למה שהתכוונת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> צריך ליישב ניגודים ובין היתר הצגתי גם שיהיה פה בוועדה שימוע לפני שממנים יועץ משפטי, ישאלו אותו על הסעיף הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אימצנו את הרעיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. על השימוע אמרנו שאנחנו רוצים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רוצים לדון בזה, אמרנו שזה חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על 2? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שאני מקבל את האמירה שבעיניי זה סעיף מיותר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אפשר גם לשים אותו, זה דקלרטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מראה דווקא כמה חשוב שלטון החוק, אני מקבל את הגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בו סעיף מהותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, הוא לא מהותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מהותי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו המהות, זו המהות של כל החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא מהותי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל החוק מסביב לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, זה שהאופוזיציה צועקת שזה מהותי הופך את זה למהותי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה שהדין גובר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הדין גובר, לא צריך הוראה בזה, זה ברור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טלי, מה אכפת לנו לכתוב את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאת הופכת אותו ליועץ משפטי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז איפה שלא רשמת את זה זה לא קיים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אמרתי, טלי, בבית משפט צריך לכתוב אולי גם. בכל מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בכל אחד מהנושאים שבאים לידי ביטוי בטיוטת הסעיפים של ד"ר לבונטין, או שכבר דנו או שעוד נדון בהקשרים אחרים. המטרה של מה שאני עושה כרגע זה שאני מנסה להבין מה שלא היה ברור לחלק מהאנשים ולי, למה התכוון המשורר מה זה. אם אנחנו נחליט להכניס את זה או לא נחליט להכניס את זה, זה עניין שלנו. ניסיתי להבין מה התכוון ד"ר לבונטין, לא לנהל על זה עכשיו ויכוח או דיון. 'ייעוץ משפטי. (א) היועץ המשפטי לממשלה ייתן לממשלה ולשריה עצה וחוות דעת, לבקשתם, והוא רשאי לעשות כן מיוזמתו אם ראה בכך צורך כדי למלא את תפקידו ולסייע לממשלה כאמור בסעיף (1)'. שזה בעצם הסעיפים שלנו, פלוס הנושא של חוות דעת יזומה, נכון? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חוות דעת יזומה, אני מציע לכתוב את זה כדי שלא יהיו שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, העמדה הזאת נדונה רבות ונשמעה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי שבשיחת מסדרון ובשיחה בעל פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. '(ב) חוות דעת תינתן בכתב; יכול להיות שתינתן בעל פה אם נראה ליועץ המשפטי לממשלה כי הדבר רצוי או כי חוות דעת בעל פה מתחייבת מן הנסיבות'. כנ"ל, כתוב אצלנו בנוסח אותו דבר. '(4) בכפוף לסמכות הממשלה כאמור בסעיף (7), חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה יהא לה תוקף כאילו אומצה בהחלטת ממשלה', דיברנו על הסעיף הזה, זה הסעיף שממנו התחלנו. אני לא דן שוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק שים לב שפה ב-(4) לא כתוב בכתב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הכוונה היא בכתב. כל הדבר הזה הוא טיוטה, הכוונה היא לחוות דעת בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוות דעת בכתב, בסדר גמור. '(5) תוקף חוות דעת בכתב', גם פה כתוב בכתב, כתוב בכותרת בשניהם, הכוונה היא ל'בכתב'. 'תוקף חוות דעת של יועץ משרדי. (א) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), חוות דעת של יועץ משפטי משרדי יהא לה תוקף כלפי השר ועובדי המשרד כשל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה'. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא מציין אם היא יזומה או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ יכול לתת. האם היועץ של משרד יכול לתת יזום, לכאורה אותו דבר כמוהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> '(ב) היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאשר, לבטל או לשנות חוות דעת של יועץ משרדי; והוא יעשה כן, בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לפי בקשה בכתב של שר הנוגע בדבר'. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ההיררכיה, פשוט היררכיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאמרנו שבהיררכיה עוד אנחנו נדון, גם אגב הצעת החוק של בוארון וגם בנושא הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה יש הוראה הפוכה כרגע בהצעת החוק. במקום היררכיה, כאוס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פה זה בלי יזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא התכוון שיהיה אסור לו יזום, הוא התכוון שגם ליועץ המשפטי של המשרד וגם ליועץ המשפטי הכללי מותר יזום. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> '(6) השגה. (א) השר רשאי להגיש לוועדת שרים בראשות שר המשפטים השגה בכתב על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. ועדת השרים תהא רשאית לדחות את ההשגה או, אם ראתה טעם לכך ובהסכמת ראש הממשלה, להביאה בפני הממשלה'. מבחינתי לא צריך בהסכמה כי אם להביא בפני הממשלה כי מי צריך? אבל לא משנה, זה תקנון עבודת הממשלה, אני לא מתעסק להם בזה. '(ב) הובאה בפני הממשלה השגה על חוות דעת, יחולו הוראות סעיף (7)'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שזה משהו טכני, המהות היא (7). '(7) ראתה הממשלה לדחות חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, תעשה כן בהחלטה בכתב שאותה תניח בצירוף חוות הדעת שעל שולחן הכנסת'. שזה בעצם אתה בא ואומר יש לכם את האפשרות, אבל תעשו את זה באופן שקוף, גלוי וברור ותשימו את זה על שולחן הכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה על שולחן הכנסת? מה הרציונל? מדובר כאן בפעילות של רשות מבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרסום לבוס של הממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הרציונל הוא פיקוח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרשות המחוקקת היא לא גורם שעושה אובר רולינג לייעוץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין לנו סמכות לבטל את זה, אנחנו יכולים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, רק לדעת, סמכות פיקוח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה לשים את זה על שולחן הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מהפיקוח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא לשים את זה באתר הממשלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפרסום הוא חשוב מאוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל למה על שולחן הכנסת? יש כאן איזה שהוא לכלוך בין שתי הרשויות. למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה, כי אם כשאת תהיי חס ושלום בממשלה ואני אהיה בכנסת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעזרת ה'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום, היה לא תהיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעזרת ה'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העולה על רוחכם? היה לא תהיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, הם ירוצו לממשלה שלנו, אל תדאג. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, הם ממשלת ימין לאומית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממשלת תיקון, שיקום, ריפוי וגם טיפול נפשי לכל עם ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מהחבר'ה שרוצים ממשלה עם מנסור עבאס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיתעדו את הדברים שלך, אתם תרוצו כולכם לממשלה, זה בסדר, אבל תעמדו בתור רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאת בממשלה ואני בכנסת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחקירה. לא, סתם סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב מאוד שלכנסת יש גם קואליציה וגם אופוזיציה ולפעמים פועלים במשותף, כמו שהיום ברוך ה' קרה עם נושא אונר"א. תבורך חברת הוועדה יוליה מלינובסקי, אנחנו יודעים לעבוד קואליציה ואופוזיציה יחדיו ברוך ה'. ולצורך העניין תהיה חוות דעת של הייעוץ המשפטי בנוגע לאונר"א, שזה בדיוק הדוגמה, שהכנסת כולה הכריחה את הממשלה ללכת לכיוון מסוים בדרך לאונר"א, ביחס לאונר"א, וחוות הדעת של הייעוץ המשפטי תגיד, סתם מקרה שאף פעם לא קרה אגב, שיש בעיה בלקחת את המתחם של אונר"א בירושלים, והממשלה תגיד: אני דוחה את חוות הדעת הזאת. יכול להיות שחלק מחברי הכנסת יגידו: אם אתם דוחים את חוות הדעת ופוגעים ככה ביחסים הבין-לאומיים או משהו, אני לא יודע, שקר כלשהו של הממשלה ושל המדינה, אז אני רוצה להביע בכם אי אמון, אין לי אמון בכם, אני רוצה ממשלה אחרת. אנחנו הגורם המפקח על הממשלה וזה דווקא רעיון יפה לשקיפות, צריך לתת מענה לסיטואציה של חוות דעת חשאיות. דווקא זה רעיון מאוד יפה שהייתי מאמץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שחוות דעת שבנושאים של חוץ וביטחון יונחו על שולחן ועדת חוץ וביטחון כדי שלא תהיה בעיה של – << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז חוות גלויות זה לשולחן ועדת חוקה, כי זה רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה רשות מחוקקת מול רשות מבצעת. הכנסת מפקחת על הפעילות של הממשלה ברמה הביצועית, היא לא מפקחת על חוות הדעת המשפטיות של הייעוץ המשפטי של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני מאוד שמח על - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט אין סדר וניקיון. אם יורשה לי להעיר. הייתי רוצה להעיר לך שתשקול וגם שזה ייעשה מנימוקים מיוחדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא רוצה להוריד לך ציון בסדר וניקיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה רוצה לתקן מנימוקים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני מאוד שמח על שינוי החזית כי אתמול את טענת שהיועץ המשפטי הוא השליח של המחוקק בכלל בממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בממשלה. הוא לא הולך ועושה בכנסת שגם ישתכנעו ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הוא, אף אחד לא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש את שגית אפיק, לכנסת יש יועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את קצת מתבלבלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כזה עקרוני לי, זו פשוט הערה של לוגיקה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את יודעת מה מפריע? את אומרת שלכנסת יש יועצת משפטית, אבל אתם מבקשים שהיועצת המשפטית לממשלה תשתה ותגבור על עמדתה והחלטתה של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, המטרה הייתה להבין מה עמד מאחורי הסעיף ונראה לי שעמדנו במשימה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, רק נקודה. הם התזה שלך גם מחייבת מינוי יועמ"ש חדש עם כינונה של כל ממשלה? כי הכול כאן מתבסס על זה שהממשלה מגבה יועמ"ש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כתוב בנייר ולכן אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא הולכים לשם עכשיו. הוא כבר הביע על זה את עמדתו בדיונים הקודמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הוא אמר? תספר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה, יש פה עוד דוברים שצריכים לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אני לא רוצה? אבל, רוטמן, אתה לא בן יחיד פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מאחר שהדברים כבר נאמרו בהרחבה, כולל, אם אורית הייתה מקשיבה, היום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר על מינוי כל שינוי ממשלה? זה לא כתוב במסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב. לכן אמרתי מאחר שהדברים כבר נאמרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמר שזו המשנה הסדורה שלו, למה זה לא כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה כתוב אצלי במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לבונטין, האם אמרת או לא אמרת מוקדם יותר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יופי, פשוט התבלבלתי. הוא אמר ולא ברור לך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נורא, אני סולחת לך שהתבלבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התבלבלתי. יועץ משפטי לא רק ימונה על ידי ממשלה, הוא אמר שהממשלה תוכל לפטר אותו כמה פעמים שהיא רוצה ולהחליף מתי שהיא רוצה את היועץ. זה הוא אמר בהצעת עמדתו כי במודל האמריקאי זה פחות או יותר המצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת למה הפסאדה, הרי אתם לא רוצים יועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שאני מציעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הדה פקטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות שזה לא מה שאני מציע? הוא דיבר על employment at will של היועץ המשפטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מדבר גם על ממשלה סבירה, זה גם הנחת עבודה מסוימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגזימי, אורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא עוסקים עכשיו באופן ההעסקה של היועץ, דיברנו על זה בדיונים הקודמים. תודה רבה, המסמך בהחלט עושה סדר. אני בטוח שאתה תלווה אותנו גם בהמשך, אבל אנחנו חייבים להתקדם. אני אתמול הבטחתי ליצחק גורדון שיבוא פיזית ואנחנו נזכה לשמוע אותו. בקצרה ולא להגיד דברים שכבר נאמרו. בבקשה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני אשתדל, חברי כנסת נכבדים. עורך דין יצחק גורדון, יו"ר איגוד המשפטנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה איגוד המשפטנים? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> איגוד המשפטנים זה האיגוד המקצועי תחת ההסתדרות שמייצג את עורכי הדין של השירות הציבורי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באיזה כובע אתה מדבר פה? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> יו"ר איגוד המשפטנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כובע מקצועי של משרד המשפטים או בתפקיד הוועדי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר באיזה טייטל, יושב ראש איגוד המשפטנים בשירות הציבורי, ועד עובדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם הוא בא כוועד עובדים, זאת השאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> איגוד מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועד עובדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, עם ניקוד, איגוד מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד עם המילים שלו, איגוד מקצועי שמאגד במקרה באופן מקצועי את כל עובדי משרד המשפטים שהם בדירוג המשפטנים, נכון? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם משרדי הממשלה האחרים בדירוג המשפטנים. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> ובשלטון מקומי, גם עוזרים משפטיים לשופטים, סנגורים ציבוריים וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בכבוד. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני אומר כמה דברים רוחביים ואז נקודתית לגבי הסעיפים שהגענו אליהם, כי זו ההזדמנות הראשונה שהזדמן לי לדבר. קודם כל הדיונים כאן בוועדה הם על הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. כמו שאמרו רבים לפניי, זה לא משקף את מהות החוק, זה לא באמת פיצול, יש פה היבט של פיצול, אבל מהותית לעומק יש פה הרבה יותר מזה. חשוב לי להבהיר שזה לא פיצול תפקידיו של אדם אחד מסוים או של אדם קונקרטי שכרגע נמצא בתפקידו. הרבה יותר קל לציבור לחשוב על פיצול תפקיד של אדם מסוים שאנחנו מכירים, אדם קונקרטי מי הוא, ואז אתה מגבש עמדה לפי מי הבן אדם הספציפי. אז לא, לא על זה מדובר, אנחנו מדברים על תפקיד הייעוץ המשפטי באשר הוא. גם לא מדובר בהצעת חוק קונקרטית חד פעמית שמדברת על אדם מסוים, אלא החוק שייקבע או יחוקק ישפיע מעכשיו ואילך לנצח גם אחרי היועצים הנוכחיים, גם מי שיחליף אותם וגם מחליפי מחליפיהם, אז צריך להסתכל על זה במבט מערכתי יותר רחב ולא בהקשר ספציפי. יותר מזה, לא מדובר כאמור על פיצול תפקיד של אדם אחד אלא פיצול של מוסד שלם, של מערכת שלמה שמורכבת מאלפי עובדי ציבור מסורים מכל רחבי השירות הציבורי, מכל רחבי החברה הישראלית לגווניה, זה השירות המשפטי הציבורי ואני חייב לומר, זה מכל המנעד של ההשקפות, של המוצאים, של המגדרים, השירות הציבורי והשירות המשפטי הציבורי זה כל המנעד של החברה הישראלית, זה לא איזה חונטה עם תפיסת עולם מסוימת. זה חשוב לדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אנחנו יודעים מה תפיסת העולם של המשפטנים הפוליטית? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> לא, אדרבא, זה מכל רחבי החברה הישראלית. זה יכול להיות מתנחלים וקיבוצניקים ועירוניים ועולים וותיקים ומכל המגדרים, זה עובדתית, זה פשוט מכל המנעד. זה קודם כל חשוב שהציבור יידע. הצעת החוק כרגע מדברת על היועץ המשפטי לממשלה ועל היחידות שתחתיו, שזה בעיקר ייעוץ וחקיקה והפרקליטות, אבל באמת כפי שהיושב ראש ציין, אנחנו נגיע בהמשך לדבר על היחס לכל משרדי הממשלה. אני מדבר על המערכת בכללותה, כי אין דרך לנתק בין הדברים וכשידברו יותר בפרטים על המערכת אנחנו נדבר על זה. למעשה מה שמוצע כאן זה ביטול תפקיד הייעוץ המשפטי הציבורי כולו כפי שהיה קיים לכל הפחות עשרות שנים אחורה, לשיטת ד"ר לבונטין, אני לא אגיד מקום המדינה כי הוא טען אחרת, אז אני אומר שאפילו לשיטתו עשרות שנים אחורה זה המצב הנתון. אפשר להיות בעד, נגד, אבל זה המצב הנתון. מה שקורה זה שהמערכת הציבורית בנויה על ייעוץ משפטי מקצועי, מנוסה, בלתי תלוי ומחייב לכל העבודה השוטפת של השירות הציבורי. זה מבטיח מינהל תקין, חוקיות, תקינות הפעילות הממשלתית לטובת האזרחית ומונע שימוש לרעה בכוח השלטוני ובקופה הציבורית של כולנו. זה המצב הקיים, עכשיו רוצים לשנות את זה. מדברים על זה כאן בהצעת החוק, שעמדת הייעוץ המשפטי לא תידרש יותר אלא אם כן יבקשו אותה, אבל לא חייבים לבקש אותה, וגם אז לא בטוח שהיא תהיה מחייבת ובאיזה מידה, ולא ברור אם הם יוכלו ליזום מעצמם. המשמעות היא שכבר אין צורך בייעוץ המשפטי המקצועי והציבורי לעבודה השוטפת של שירות המדינה. ברצותם הממשלה או השרים עובדי הציבור יבקשו ייעוץ משפטי מאנשי השירות המשפטי הציבורי וברצותם לא ישנו, או שפשוט לא יקבלו את העמדה שלהם. כאן זו נקודה מאוד חשובה שלא עלתה ופספסו את זה, ברגע שזה לשיקול דעת זה יאפשר לכל משרד ממשלתי עם מנכ"ל ושר לקחת במיקור חוץ משרדי עורכי דין חיצוניים, להזמין חוות דעת מטעמם במקום לפנות לייעוץ המשפטי או לתקוף ולא להסכים עם עמדת הייעוץ המשפטי. כל המכלול הזה ביחד יוביל לריקון תפקיד הייעוץ המשפטי הציבורי מתוכן וכתוצאה מזה באופן ישיר גם לפיטורין של מאות ואלפי עובדי השירות המשפטי הציבורי, כי בסוף אם אתה בא ואומר שיש היום מערכת שלמה של ייעוץ משפטי ציבורי, הם מעורבים בכל ההיבטים של מכרזים והעבודה השוטפת והכול, ואתה אומר ואללה, אנחנו לא נצטרך לפנות אליהם, גם אם יגידו משהו זה לא בהכרח מחייב, אז באיזה שהוא שלב יגידו רגע, בשביל מה אנחנו באמת צריכים אותם, נתחיל לקחת במיקור חוץ והתוצאה תהיה פיטורין של אלפי עובדים. עוד לפני הפיטורים יש כאן השפעה דרמטית ומרוקנים מתוכן את עצם התפקיד והסמכויות והמעמד שהיה להם עד עכשיו, כל הגדרת התפקיד שלהם. האופק והביטחון התעסוקתי שלהם, העתיד המקצועי שלהם, הכול מתרוקן מתוכן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך? למה? כמי שמכיר את המערכת הזאת, זה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, זה באמת כל כך סיסמתי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן זה סיסמה וחסר ערך, איך? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו להסביר. טלי, תני לו רגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איציק, אני מכיר אותך, אני לא רגיל ככה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אדרבא, אני באמת לא באתי לפה בשביל להתלהם, זה לא הסגנון, אלא ענייני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל כך הרבה אומרים את זה ואתה כל פעם מופתע. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> עצם החשש שזה יוביל לפיטורים, הבהרתי את זה, וזה לא מופרך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. יועץ משפטי יכתוב חוות דעת, הוא רשאי אפילו ליזום חוות דעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא רשאי ליזום לפי הנוסח הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, עוד לא, אני - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מדברים על הנוסח. זה כמו מח"ש, אתה מדברים על דברים שלא קורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, סליחה. משה שואל שאלה תוך כדי דברים, את לא תפתחי את כל החוק אגב הערת אגב של משה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל הוא מתאר את הצעת החוק בצורה שקרית, היא לא מאפשרת ייעוץ יזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את לא תקטעי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתקנת, אני לא קוטעת. תדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מתקנת ואת קוטעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא מאפשרת ייעוץ יזום. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני אסביר. אנחנו הרי עוד לא יודעים לאן זה הולך, ההצעה, האם הייעוץ המשפטי יהיה מחייב או לא מחייב, האם הם יוכלו ליזום או לא ליזום. ברגע שמשנים את המצב הקיים שבו בשוטף הייעוץ המשפטי מעורב בעבודה השוטפת ותומך בה, אם הם לא יוכלו ליזום, זאת אומרת שהם לא יהיו מעורבים בכל הדברים האלה. אם חוות דעתם לא מחייבת, הדברים האלה מייתרים את רוב אם לא כל הייעוץ המשפטי וזה יוביל לפיטורין, כי אנשים יישבו שם, הם פשוט לא יעשו כלום, לא ייפנו להם, אתם תמשיכו לשלם להם שהם יישבו במשרד? הם לא יכולים ליזום וגם כשפונים אליהם דעתם לא מחייבת. מעבר לזה, גם אין ספק שהשינוי הזה, נניח לא יפטרו אף אחד, ישאירו אנשים בלי עבודה, האם זה משנה את המצב הקיים? עזוב אם אתה בעד או נגד שינוי המצב הקיים. המצב הקיים הוא ששירות המדינה מתבסס על הייעוץ המשפטי המקצועי העצמאי הבלתי תלוי שמלווה את כל העשייה השוטפת וברגע שאתה אומר שהם לא יכולים ליזום יותר ושהעמדה שלהם לא מחייבת, אתה מרוקן את זה מתוכן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עדיין אתה מתייעץ והוא אומר לך. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> חשוב לי לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה בסדר, נציג של איגוד מקצועי שרוצה לומר זה בסדר גמור, אני רק רוצה לומר, זכויות עובדים צריכות להיות מטופלות בלי שום קשר, אני לא חושב שכתוצאה מזה יהיה צריך פחות משפטנים בשירות המדינה, אולי אפילו יהיה צריך יותר, זה לא משנה, בעיניי זה שיקול מדרג שלישי. זאת אומרת אם כתוצאה מהדבר הזה שינוי תפקיד, בהתאם למה שהמחוקקים פה יחשבו שזה מה שצריך לעשות, יהיה צריך פחות משפטנים בשירות המדינה, מה טוב. בעיניי כמה ששירות המדינה יהיה יותר קטן יותר טוב, מכל התחומים ומכל המינים. אני בעד מדינה קטנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו אתכם בפיקוח על מעונות יום אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כתוצאה ממנו יהיה צריך יותר, הצעת חוק תקציבית, נצטרך להשיג לזה את התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדינה קטנה, רשויות מקומיות מוגדלות ביהודה ושומרון. תתחיל במודל מדינה קטנה שלך מעבר לקו הירוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי מדינת ישראל מאוד קטנה מעבר לקו הירוק, אני בעד שיהיה שם ריבונות ואז היא תהיה יותר גדולה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא עוד תהיה יותר קטנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיב, האיש הזה, הוא אומר שהמדינה תהיה יותר קטנה, האיש הזה. אתה לא מתבייש? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני לא מתפרץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת עכשיו נעצור את הדיון, נעשה שבעה ימי אבל בגלל שעופר כסיף דיבר שטויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, שהוא אומר שמדינת ישראל תהיה קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הישיבה הזאת לא תתקיים אם כל פעם שהוא אומר שטות נעצור את הדיון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל זאת עוד שטות, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כל מה שהוא אומר זה עוד שטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, תוציא אותו מפה, תגן עלינו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי זה שטות אבל זה העתיד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו מאפשרים לדבר הזה לנרמל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבואה ניתנה לשוטים, הוא אומר שזה העתיד, אכן, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לו כבר יורש, סגלוביץ'. מועמד למפלגת רע"ם. מר נחמדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די לקשקש, טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לענייננו. צריך לדאוג בכל שינוי חקיקה לזכויות של עובדים שלא ייפגעו, אבל אם באמת אין צורך, שוב, אני לא יודע מה יהיה בסוף תהליך החקיקה, נשמור על זכויותיהם של העובדים, יהיו הסדרי פרישה מרצון או – יש כל מיני דרכים אם צריך פחות. אם צריך יותר אז יהיה יותר. משיקולים של ועד עובדים, אני הייתי מצפה לשמוע ממך, אם אתה חושב שהמערכת היום עובדת כל כך פרפקט שאתה אומר שאין צורך בשינוי זה דיון אחר. אבל להגיד, נניח שאנחנו חושבים שלא צריך חוות דעת יזומה, נשאיר חוות דעת יזומה כי ועד העובדים אחרת יתנגד, זה בעיניי דיון מגוחך. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני אשמח להבהיר את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח דקה, תבהיר את דבריך. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני אומר את עמדתי. קודם כל אני למחות, אני לא חושב שעובדים זה שיקול מסדר שלישי, ודאי לא השירות המשפטי הציבורי והשירות הציבורי בכלל ואני לא הייתי רואה אותם כאיזה תופעת לוואי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה את זה כתופעת לוואי. קיבלת דקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה לא נותן לו להשלים משפט? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני רוצה להשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידידי היקר, קיבלת דקה כי טענת שאני הוצאתי את דבריך מהקשרם ואתה את הדקה הזאת תנצל כדי להוציא את דבריי מהקשרם? לא. אני אמרתי שכשמחוקקים חוק כפי שמחוקקים רואים לנכון ושאלת שיקולי העובדים, קודם אתה עושה את החוק לפי איך שאתה חושב שהמערכת צריכה לעבוד, אחר כך אתה עושה את ההסדרים הלוגיסטיים שצריך, ואם כתוצאה מזה צריך עוד עובדים או פחות עובדים, יש מנגנונים שנועדו לשמור על זכויותיהם של עובדים במסגרת שינוי מבני ויש מנגנונים לקליטת עובדים נוספים אם זה מייצר עוד צורך בעובדים. להכניס את זה בתור הסיבה הראשונה ללמה אתה מחוקק זה מגוחך. עכשיו תנסה להוציא את דבריי מהקשר עוד פעם אני עוד פעם אקח זמן לקחת לך את זה ואני גם לא אתן לך לתקן דברים, תשתמש בדקה שלך, אם אתה טוען שהוצאתי את דבריך מהקשרם לתקן את הדברים. אל תסלף את דבריי ואל תכניס דברים לפי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק? אתה צועק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא משתמש בזמן שיש לו כדי לסלף את דבריי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האלימות השיטתית שלך ושל חבריך. זאת האלימות הקבועה שאי אפשר כאן לאנשי מקצוע לדבר. אף אחד לא היה אלים, ובצדק לא, כלפי גורמי מקצוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה רבה. אני קטעתי את ד"ר לבונטין יותר פעמים מאשר קטעתי - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מתנהג בבריונות כלפי כל מי שלא נראה לך. כלפי כל מי שלא נראה לך אתה משתמש באלימות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עופר, לך מפה. לא רוצים לשמוע אותך במקום הזה, אתה לא צריך להיות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה ראשונה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני מבקש הזדמנות לומר את דברם של העובדים. אני חושב שאפשר לשמוע את זה לפחות כמו ד"ר לבונטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח דקה לסיים את דבריך, בבקשה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דקה? אז בסדר, תודה. עברנו הלאה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> לא, תן לי להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שקטעתי אותך אתה דיברת יותר מהזמן שהקצבתי מראש לד"ר לבונטין. אתה מנצל את הזמן פה לפיליבסטר, זה לא יקרה, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח דקה לסיים את דבריך, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה פיליבסטר בגלל שאתה לא אוהב את העמדות שלו? מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, קריאה שנייה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אז כן אני אתן דוגמה בהיבט הזה של זכויות העובדים את התיקון של הקמת רשות מקרקעי ישראל וחוק השידור הציבורי, שם בתוך החוק עצמו כן נתנו את דעתם על העניין הזה. מעבר לעניין הזה, חשוב להבין שזה לא רק ההיבט הטכני, אלא גם אם לא יפוטר ולו עובד אחד, הייעוץ המשפטי הציבורי והעובדים של הייעוץ המשפטי הציבורי זה נכס לחברה הישראלית בכללותה. לא מדובר על טוב, אין מה לעשות, נפטר את העובדים כדי להשיג את המטרות. לפני יום-יומיים פורסם חוק ההסדרים, שהיה מעל 400 ומשהו עמודים, אני אביא את זה לשם המחשה, מאיפה חוק ההסדרים הזה בא לעולם? ישבו בשעות של הלילה משפטנים ואנשי המגזר הציבורי כדי לעזור לממשלה הזו לממש את מדיניותה כדי ליצור את הדבר הזה. ואם אתה רוצה את אנשי המקצוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש מזלזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אם אתה רוצה לשמר שירות משפטי ציבורי עם אנשי המקצוע בתחושת שליחות שבאים עם הזיכרון הארגוני והידע הזה כדי לאפשר למערכת לעבוד אתה צריך להתייחס אליהם ולא לדבר עליהם בתור משהו שאפשר לפנות או לא לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> לגבי מה שהיו"ר שאל. אתמול כשהזכרת את שמי דיברת על הנושא של הפגיעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה הבנתי שמישהו אחר אמור לדבר על זה, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי מה הוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זמן הדיבור שלך תם, אני רק רוצה לציין שמאז שנתתי לך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. אני רק רוצה לציין שמאז שנתתי לך את זמן הדיבור עברה רבע שעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה עובר עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכשאתה מנצל בצורה כל כך יעילה את זמן הדיבור שלך אתה לא יכול להתלונן, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את גיל לימון? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> עם כל ההפרעות שהיו לי באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה לא, כי את מפריעה לי כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא הבן אדם הכי רלוונטי לעניין זכויות ה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני רציתי לשאול את זה. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני רק מציין לפרוטוקול שקטעו אותי באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אם אפשר, לדיון הבא יצי גורדון, תגיד לי כמה מעובדי דירוג המשפטנים תומכים בפיצול היועץ וכמה מתנגדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר על חוות דעת יזומה, הוא לא דיבר על הפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם בדקת לפני שבאת האם התקבלה על זה החלטה במועצת האיגוד? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר על ביקוש חוות הדעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שיפנה לוועד שלו, שישאל אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז אנחנו נותנים זכויות לפי דעה פוליטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, עוד שנייה את יוצאת, את לא בזכות דיבור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, זו שאלה ממש לא במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא ברשות דיבור, תודה. עורך הדין גורדון, כשאתה בא ואומר שאתה מדבר – אני מסכים יותר מכל אחד אחר שלאיגוד מקצועי לא אמור היה להיות עמדה בנושא הזה, אבל אם יש איגוד מקצועי שטוען שהוא מציג פה עמדה, אני רוצה לדעת האם מדובר בעמדתו של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא עניין פוליטי, מצוין. האם זו עמדתם של עורכי הדין והמשפטנים שהוא מייצג או עמדתו האישית והאם הוא טרח לבדוק את הדבר הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה פסול בזה? כשאיגוד החקלאים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני אומר לך שהוא לא בדק, אני אומר לך מידיעה, הוא לא בדק אף אחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה פסול בזה, היושב ראש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יצי, אתה לא מייצג את היועצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה ראשונה. הוא רוצה לענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה קובע את מי הוא מייצג. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> בכל הדברים שאני אמרתי, האם אמרתי שאני בעד או נגד הצעת החוק באיזה שהוא שלב? מישהו שמע אותי אומר אם אני בעד או נגד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת שבשנייה שאתה מצמצם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תיבהל, תגיד מה שאתה חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נבהל בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא נבהל מאוד, הוא מפחד להגיד מה הוא חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שאמרת שאתה מצמצם את זכויותיהם של המשפטנים אתה פוגע במעמדם זה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בתפקידם, הוא ממש ריקון מתוכן, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, קחי כמה דקות בחוץ להירגע, בבקשה. בשנייה שאתה אמרת שאם אנחנו נצמצם חוות דעת כזו או אחרת או נפצל בצורה כזו או אחרת זה עלול לפגוע במעמדם של עורכי הדין שעובדים בשירות הציבורי, אני רציתי לדעת האם את האמירה הזאת, בלי קשר כרגע אם אתה תומך או מתנגד להצעת החוק, האם האמירה הזאת היא עמדתך או שאתה עשית איזה שהיא בדיקה לראות מהי עמדתם של המשפטנים בשירות המדינה. בדקת או לא בדקת? זו שאלה נורא פשוטה, שאלה של כן ולא. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> האם הצעת החוק לשיטתך לא משפיעה על התנאים של ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, הבנתי, אין תשובה לשאלה של כן ולא. זה משהו שמאפיין משפטנים בשירות המדינה בזמן האחרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט אנשים רוצים להביע דעה וזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא דיבר רבע שעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מוציאים רפורמה מהחלה בגלל איגוד החקלאים, אז זה פסול שהוא איגוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו שואל אותו האם הוא בדק את עמדתם של המשפטנים בשירות המדינה, זה הכול. האם הוא מייצג אנשים, זה הכול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל, שמחה, כשאיגוד החקלאים הוציא פרק שלם ברפורמה בחוק הסדרים זה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כל מי שמדבר בשם איגוד אני שואל אותו שאלה כזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל שהוא חבר איגוד אסור לו לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא לגיטימי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר את מי הוא מייצג וזו זכותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ד"ר גיל לימון. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אפשר לומר משפט על הכרת הטוב? לפני שמונה שנים בתפקידיי בלשכת עורכי הדין עשיתי יום עיון על חוק היועמ"שים שהיה אז והזמנתי לשם לפאנל מאוזן שני עורכי דין שרוב הציבור מעולם לא שמע עליהם, קראו להם עורך דין שמחה רוטמן ועורך דין ד"ר אביעד בקשי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוהה, שני גיבורים. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> ואל מול זה מייק בלאט ואחז בן ארי לנהל מה שתמיד היה חשוב בעיניי דיון מאוזן ושכולם יראו את מכלול הדעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד בעד דיון מאוזן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והנה עכשיו משתיקים אותך. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני מצפה שהכרת הטוב או ההגינות לא תמנע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, יצי, אני חייב לומר לך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר, קארין, עוד שנייה את קריאה שלישית, תפסיקי לקטוע אותי כל שנייה. מספיק עם הבריונות הזאת. די, כל שנייה את קוטעת. בפעם הבאה זה קריאה שלישית ואת יוצאת עד סוף הישיבה, די. אני לא מוכן להתנהלות הזאת, אני לא מצליח להוציא מילה בלי שאני שומע אותך באוזן שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסיוטים שלך אתה תשמע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע אותך בסיוטים שלי, אני רוצה שלפחות בוועדה לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה הופך עבורנו את הוועדה לסיוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את החיים הוא הפך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נתתי ובאמת נתתי לך פרק זמן די ארוך לדבר. אני חייב לומר לך, השאלה האם הדבר הזה משפיע או פוגע במעמדם של המשפטנים בשירות המדינה, אמר פה ד"ר לבונטין לפני שני דיונים, אני תמכתי במה שהוא הציג, אני חושב שיועץ משפטי, וגם כמי שייצג כעורך דין גופים פרטיים, אני חושב שהמעמד שלי אל מול המיוּעצים שלי היה גבוה בהרבה מהמעמד שיש היום אצל יועצים משפטיים בממשלה כלפי המיוּעצים שלהם, דבר שאתם מתלוננים עליו פעמים רבות. הטענה כאילו החוק הזה, אם יאומץ בגרסה זו או אחרת, יפגע בדירוג המשפטנים או במשפטנים החברים בדירוג או בעובדי המקצוע שבשירות המדינה היא טענה שהיא הבעת עמדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לגיטימית מאוד, אבל היא הבעת עמדה ששנויה במחלוקת אפילו כאן בחדר. לכן שאלתי, אפילו בלי כוונה לפגוע, שאלה מאוד פשוטה, האם בדקת את העמדות של אנשים שאתה מייצג בנושא הזה. בוא נסכים ביחד שאם רוב המשפטנים שחברים בדירוג הזה חושבים שהחוק הזה ישפר את מעמדם, יוריד מתחים שקיימים היום בין הייעוץ המשפטי לבין השרים ולבין הממשלה וישפר באופן כללי את רמת הייעוץ המשפטי הניתנת, אם אנשים חושבים ככה, אז ברור שאתה כראש הארגון כדאי שתיתן לזה ביטוי? זו שאלה של איך אמור לעבוד ראש ארגון. זה בכלל לא נגדך באופן אישי. לכן אני חושב ואני ממליץ וכדאי, יכול להיות שרובם נגדי, יכול להיות שכולם בעדי, אני כן חושב שעצם השאלה הזאת שהיא שנויה במחלוקת כאן בחדר בין חברי כנסת, כשאתה בא ומתייצב בראש איגוד ואתה אומר שזה עלול לפגוע במעמדם ולא אומר שזה יכול לחזק או להחליש את מעמדם, אתה אומר שזה עלול לפגוע במעמדם ואתה מביע פה עמדה שהיא עצמה שנויה במחלוקת, לגיטימית לחלוטין, רציתי לדעת האם זו העמדה של חברי הדירוג או עמדה שלך. לא קיבלתי תשובה אם בדקת את זה וזה בסדר, זה לא קשור להכרת הטוב. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> לא, אדרבא, יש לי תשובה בעניין הזה, אבל אני בכוונה לא מתייחס לזה כי אני חושב שזו שאלה לא מתאימה, לא נכונה ולא הפורום הזה של להתערב באיך איגוד מקצועי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו גם תשובה, מכבד. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> למרות שיש לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכבד, בסדר גמור. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אני פשוט לא נכנס לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את ד"ר לימון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני קובע את סדר הדוברים והוא לא מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הודענו לו שהוא לא מדבר היום כי הוא לא נתן לנו תשובות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הודענו לו? מי אתם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הודענו לגיל לימון שהוא לא מדבר מעכשיו עד הודעה חדשה. הוא יודע את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל לימון שומר פה על זכות השתיקה כרגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא הגיע לחקירה, אתם לא משטרת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה הודיע אתמול בכתב שהוא לא מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם כרגע יש עוד סיבה, מעבר לזה, כי כרגע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת את עמדת היועץ המשפטי לוועדה, האם זכותי לשמוע את ד"ר גיל לימון? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> אפשר רק שאלה, אמרת בדבריך שאני לא חושב שצריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא יאומן, אחרי שהוא אמר שהוא נתן לי לדבר איך אני יכול שלא? << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> שאני לא רוצה לשנות דברים במערכת, שהכול פרפקט. האם אתה מוכן לתת לי שתי דקות, לשמוע גם אחרת? גם משהו מהותי? שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בגלל שאני מכבד את עמדתך שאמרת שבנושא הזה אולי לא מתאים שתציגו את העמדה. אני אשמח לשמוע את עמדתך גם באופן אישי, נשב אם תרצה, גם תציע את זה. כמי שייצג חלק מהזמן גם אותי כשהייתי משפטן בשירות המדינה, אני חושב שזה פחות מתאים שאיגוד ייכנס לזה. אני אומר לך את האמת. << אורח >> יצחק גורדון: << אורח >> איגוד מקצועי הוא פרופסיונלי גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אמיתי, מתי היית בשירות המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-2010? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנתיים. קודם כמתמחה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתמחה לא נחשב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה לא? ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה הפעם האחרונה שקיבלתי תלוש משכורת, עד שנהייתי ח"כ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתמחה זה לא שומר סף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה לך ניסיון לא טוב אגב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיון מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי ניכר שאתה קצת בוונדטה, לכן אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אברהם יעקב, שופט בדימוס, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מתי אנחנו נוכל להיכנס לתמונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת? להגיד את דבריך? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את דברינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון המשך מדיון אתמול, אתמול עברנו על כל חברי הכנסת שנכחו. אתה לא דיברת אתמול, אני אשתדל לתת לך לדבר. בבקשה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב. אני מבקש להתייחס למכלול הצעות החוק האלה ממעוף הציפור, לא לרדת לסעיף זה או אחר, מילה פה מילה שם, כי לא נצא מזה בדיון מהסוג הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תוכל להציג את עצמך? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> כן. שמי אברהם יעקב, אני שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי מרכז, סגן נשיא הייתי שם, היום אני פעיל באחים ואחיות לנשק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אתה לא תוכל לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מדבר כאחים לנשק, אתה מדבר כשופט בדימוס, גם נרשמת כשופט בדימוס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אחים ואחיות לנשק ידברו במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא מדבר כפי שהוא נרשם, כשופט בדימוס וזה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שקורא לסרבנות יהיה במקום אחר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> חברי הליכוד שהם בעד חוק ההשתמטות, אתם מצביעים בחדר אחר על חוק לסרבנות. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, כאשר אתה מדבר על סרבנות טול קורה מבין עיניך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סרבנות? שלושת הילדים שלי משרתים, מה זה טול קורה מבין עיניך? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אתם מצביעים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עדיין בקואליציה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתבייש בארגון שאתה חלק ממנו, אתם קראתם לסרבנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אתה עדיין בקואליציית המשתמטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שהוא נרשם לדבר כך נתתי לו לדבר. אני מאוד מעריך אותו, הוא ליווה אותנו בכמה וכמה דיונים, אמר דברים שיש טעם להקשיב להם והוא שופט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכנסת הזאת נהייתה צנזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שואל אתכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני חושב שבהחלט משפטן שראוי שנשמע אותו בדיון הזה. בבקשה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> תודה רבה. המצב הבסיסי היום, כפי שהוא לפני החקיקה הזאת, הממשלה מחזיקה בכוח עצום, בשליטה כמעט מוחלטת בכנסת מכוח הרוב הקואליציוני שיש לה. הבלם המרכזי שמונע ממנה כרגע לפעול בשרירותיות או בניגוד לחוק זה הייעוץ המשפטי העצמאי עדיין במשרדי הממשלה, בכנסת ובכל יחידות השירות הציבורי. כיום הכללים הם ברורים, הדין המחייב את הרשות המבצעת הוא הדין כפי שקובע אותו היועץ המשפטי לממשלה עד אשר בית משפט יפסוק אחרת. העניין הזה מאוד חשוב לעצם הפעולה של הרשות המבצעת בצורה חלקה ורציפה. כאשר העובדים מטעם הרשות המבצעת יודעים מה הדין, כך פסק היועץ המשפטי לממשלה, כך החליט היועץ המשפטי, כך פירוש היועץ המשפטי לממשלה, לטוב ולרע זה הדין על פיו פועלים כרגע. לא מוצא חן בעיני מישהו? מישהו חושב שהעניין הזה שגוי, קדימה, יש בית משפט, אפשר לפנות אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה עובד מדינה פונה לבית משפט כנגד היועץ? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אני חושב שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מייצג אותו שם? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> עצמאית, הוא גם יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> יותר מזה, הממשלה יכולה לפנות לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שזה לא הדין הקיים היום. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום כדי שהממשלה - - - << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> היא צריכה לבקש מהיועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהיועץ המשפטי לממשלה עצמו שיתיר לה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> ואז הוא ישקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובית משפט לא מקבל את העמדה ובכל מקרה, עם כל הכבוד, השאלה הבסיסית עוד יותר, אני יודע שיש הגדרה של מה מייצר דין במדינה. חוק, וגם במידה מסוימת פסיקה שמייצרת דין. יש לבית משפט מחוזי לייצר דין מנחה ולבית משפט עליון דין מחייב. אני מנסה להבין את מה שאתה אומר, אתה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה עבור כל גורם ברשות המבצעת הוא יותר מאשר בית משפט מחוזי כלפי בית משפט שלום. לפי מה שאתה אמרת, הוא יותר מזה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> זה בדיוק כמו במשפט הפלילי. במשפט הפלילי אנחנו שואפים כולנו כאזרחי המדינה לוודאות, אנחנו שואפים לזה שכל אזרח יידע מהו הדין הפלילי ולא יסכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה תומך בהצעת החוק של ביטול הפרת האמונים תבוא לדיון אחר, אבל בסדר. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> הדין הפלילי צריך להיות ברור על מנת שאדם לא יסכן את חירותו. אותו דבר צריך להיות גם בשירות הציבורי. בשירות הציבורי צריך לדעת עובד הציבור בכל רגע נתון מהו הדין ועל פיו לפעול, פשוט כך. כאשר הדין הזה אינו עומד במבחן שיפוטי הוא ישתנה, אבל קיים מבחן שיפוטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה פשוטה, הוא מייצר דין? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> הוא לא מייצר דין, הוא מפרש את הדין. המצב כרגע היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מייצר דין. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> הוא לא מייצר, הוא מפרש את הדין, אבל הפרשנות שלו היא לא פרשנות כלפי כולי עלמא אלא כלפי הרשות המבצעת בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל השאלה היא האם משהו משתנה בחובת הפעולה של הרשות המבצעת לפני ואחרי שניתנת חוות הדעת של היועץ. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת מה שהיה מותר לי לעשות קודם מותר לי לעשות עכשיו, מה שהיה אסור לי לעשות אסור לי אחר כך. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> הפקיד ברשות המבצעת, ולא משנה כרגע מה דרגתו, צריך לפעול על פי דין, פשוט כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מוסכם. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> עכשיו השאלה היא מהו הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> מישהו צריך לקבוע סדר פעולה, לקבוע מתווה לרשות המבצעת איך להתנהל על פי דין, מהו הדין. אף אחד לא אומר שהיועץ המשפטי לממשלה שפירש את הדין בצורה מסוימת הוא האורים ותומים, על פיו נחליט, לא ניתן לשינוי, ירד מסיני, ממש לא, ממש ממש לא, אבל אי אפשר להותיר את האפשרות לממשלה לעשות אובר רולינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לממשלה במליאתה. זאת אומרת אתה נגד אגרנט, וגם שמגר במידה מסוימת. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם לא תמכו בחקיקה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> זה לא עניין בעד או נגד אגרנט, העניין הוא שאי אפשר לתת לממשלה במליאתה את האפשרות את הדין אחרת. הרי זה עניין מקצועי, הממשלה לא מתיימרת להיות פרשן של הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אני אחזור לשאלה שדיברנו עליה אתמול כשלא היית. גם איך להגן על גבולות המדינה זה עניין מקצועי, גם האם לתקוף את עזה מימין, משמאל, מלמעלה, מימין, מתחת לקרקע או מהים, זה גם עניין מקצועי, ויש לממשלה אפילו ראש מטה לעניין הזה שקוראים לו רמטכ"ל, שהוא ראש המטה של הממשלה לעניין יישום הפעלת הכוח הצבאי. אבל בסופו של דבר, למרות שזה עניין מקצועי ויכול להיות שהרמטכ"ל חושב שדרך פעולה מסוימת היא הנכונה, יבוא הקבינט, שהוא לא עניין מקצועי, הוא עניין פוליטי, יושבים שם שרים, הם מתייעצים, הם שומעים, הם שומעים חוות דעת, אבל בסופו של דבר הם אנשים פוליטיים בדרג הממשלתי העליון, הם שואבים את סמכותם מהממשלה, והם יגידו: כל הכבוד לך, רמטכ"לנו היקר, אנחנו חושבים שצריך עכשיו לא לתקוף בעזה, צריך לתקוף בצפון. איך הם יכולים לעשות את זה? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> הרמטכ"ל לא מחליט אם לתקוף כרגע בעזה או בצפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך הם יכולים לחשוב אחרת ביטחונית ממנו ולהגיד שעמדתם היא הקובעת גם בנושא ביטחון? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> זה פשוט, הם שוקלים גם את השיקולים המדיניים שהרמטכ"ל לא אמור לשקול. הם שוקלים גם מה ההשלכות על יחסי החוץ של מדינת ישראל וכן הלאה, שיקולים רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולפרשנות דין לא יכולים להיות שיקולים רבים? אני רוצה לתת לך דוגמה מהחיים המקצועיים שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת, הדין כפוף לשיקולים מדיניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה היית שופט מחוזי, יש כלל ידוע איך שופטים מחוזיים – התעסקת בפירוקים גם? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> מעט מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כלל ידוע, שופטים מחוזיים, יש הלכה בעליון שקשה לעבוד איתה, השופטים בעליון הלכה, או הלכה לא מאוד ברורה או הלכה שקשה לעבוד איתה והשופטים המחוזיים – << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> מפרשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפרשים. למרות שבית המשפט העליון הוא התקדים המחייב אותם הם – ולפעמים הם גם מותחים את הגבולות ואומרים הגיע הזמן להפוך את ההלכה בעליון ולכן אני הולך לתת פסק דין. אני לא אעשה את זה ממש אצבע בעין כי אז אני חצוף, אבל אני אעשה את זה - - - << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אבל גם זה נעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה נעשה ובאמת לפעמים זה גם מוביל לשינוי ההלכה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה בא ואומר לי שלשופט מחוזי, כאשר יש הוראת חוק יסוד שאומרת שמה שבית המשפט העליון אומר לו מחייב אותו, יש חוק יסוד כזה, לשופט מחוזי אל מול הלכה של בית משפט עליון יש יותר חופש פעולה מאשר לממשלה אל מול הייעוץ המשפטי שלה? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו התוצאה של מה שאמרת. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לא, ממש לא, מכיוון שאותו שופט מחוזי קרא את פסק הדין של בית המשפט העליון, למד את ההלכה החדשה, הוא מפרש אותה כך, זו פרשנותו המשפטית לאותה הלכה משפטית שיצאה מבית המשפט העליון. אתה, אני, כל אחד מאיתנו יכול לחשוב אחרת וזה בסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אתה הבנת מצוין, אני לא חושד בך בחוסר הבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני הבנתי שאתה משתמש במילה לפרש באופן מאוד פלואידי. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לא, ממש לא. אני לוקח את ההלכה של בית המשפט העליון ואני בא ליישם אותה על העובדות שבפניי. אם העובדות הן אותן עובדות בתיק שהיה בעליון והתיק שלפניי, אני לא יכול לסטות מזה, זה ברור לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם זה היו דברים מעולם וזה הוביל לשינוי ההלכה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> בסדר, כאשר יש שוני בעובדות אפשר לבוא ולהגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין שאתה הפכת את היועץ המשפטי - - - << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לא אני, זה היה המצב עד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני טוען שזה לא היה המצב ואני חושב שכל מי שפעל בדרך לזה היה עבריין, אבל בסדר, זו דעתי. היועץ המשפטי, הפכת אותו למעשה בתוך הרשות המבצעת, לא כמו בית משפט עליון, הרבה הרבה יותר חזק מבית משפט עליון, כי הוא יושב על כל העובדות, הוא נותן צווי ביניים, הוא מחליט על כל דבר ונתת לו רמת שליטה שאין לא לאף בית משפט ולא לאף גוף אחר. אין לדבר הזה אח ורע, אין לזה הצדקה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אבל זה לא המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הרי הוא יושב על העובדות תמיד. זה לא עכשיו תיאורטית, הוא יושב על העובדות תמיד - - - << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> מה זאת אומרת יושב על העובדות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת הוא יבוא להגיד לכל מקרה ומקרה מה לדעתו הייתה צריכה להיות הפסיקה אם הוא היה יושב בבית המשפט העליון וזהו, בזה נגמר הדיון. הוא נותן הוראה, כמו שבית משפט עליון מוסמך לתת כל צו שאפשר, אז גם היועץ המשפטי מוסמך לתת כל צו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל עוד בית משפט לא קבע אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה כל עוד בית משפט? הוא לעולם לא ייתן אחרת. אפילו בית משפט, לפי מה שהוא אומר, כי גם כשבית משפט יגיד, הנה, היה פה את הדיון הקודם, זו לא תקלה, זאת השיטה, גם כשבית משפט יבוא ויגיד ליועץ המשפטי אתה עשית עוול גדול מאוד לשר בזה שמנעת את המינוי הזה על בסיס איזה טענה משפטית מופרכת, תגיד לו טעית ועשית עוול, ואז מה הוא יעשה? הוא יגיד: אוקיי, בית המשפט הפעם לא קיבל את עמדתי, יבוא סט של עובדות והרי כל מקרה של עובדות אחר, וליועץ יש אין סוף כדורים באקדח. יבוא אותו שר שהשם שלו טיפה שונה, זה מתחיל ב-ש', זה מתחיל ב-ת', יקבל החלטה, והם יגידו: זה עובדות שונות. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> זו הצגה לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הצגה, זה מה שקורה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> זה לא נכון. כאשר בא היועץ המשפטי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפועל הרי הרבה מהעבודה מול היועצים זה אומר לאור הפסיקות האחרונות זה לא יעבור. זה כל הזמן. אתה מכיר את זה, אומרים, בית משפט אפילו הוציא פה צו על תנאי, זה לא יעבור הפעם. כל הזמן יש את השיח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו רוצה לזרום איתך על זה, למרות שזה לא נכון. בארה"ב יש דיון על פסיקה, במשך 40 שנה מתנהל דיון על פסיקה מפורסמת, רו נגד וייד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה משווה בין שיטה נשיאותית לפרלמנטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור, זה אפילו לא קשור לנשיאותי, אם היית מקשיבה היית יודעת, זה לא קשור לנשיאותי בכלל. מתנהל דיון במשך שנים רבות על פסיקה בבית משפט עליון שהם רוצים להפוך. ברור לחלוטין שהפסיקה בהרכב כזה של בית משפט לא תהיה זהה להרכב כזה, מה שכבר מוריד הרבה מהאמירות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז בוא נרחיב את ההרכב, אחרי שישבו שלושה שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמוריד הרבה מהאמירה כאילו יש פה דין שהוא חד וברור. הרי לכולם ברור שכשהדין הוא חד וברור, כמו שאתה אומר, כמו כשהפסיקה חדה וברורה, זה אותן עובדות, אי אפשר לסטות ממנו ולא צריך את היועץ בשביל זה בדרך כלל, בדרך כלל לא את דרגת היועץ המשפטי, אפשר לקחת כל עורך דין זוטר, הוא יודע מה כתוב בחוק. אבל כשהסוגיות מתחילות להיות מורכבות, או לחילופין אפילו כשהסוגיות לא מורכבות, אני רוצה לאתגר את ההלכה שנפסקה בבית המשפט העליון. שים לב מה קרה פה במדינת ישראל תחת שלטון האימים של היועץ המשפטי לממשלה, לכל ארגון זב חוטם מימין או משמאל שקם שלשום בבוקר עומדת הזכות לאתגר את ההלכות בבית המשפט העליון דבר יום ביומו, בכל נושא, בין אם זה הריסת בתי מחבלים - - - << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> מה זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה? זה פסיקת בג"צ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה זכות העמידה, מה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל ארגון עומדת הזכות לאתגר את ההלכה, בעצם את הדין במדינת ישראל, ועל פסק הדין של בית המשפט העליון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך היית עולה לגדולה בלי זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגשתי המון עתירות. לכל ארגון יש את הזכות לאתגר את ההלכה הנוהגת במדינת ישראל, למי לא שמורה הזכות לאתגר את ההלכה הנוהגת במדינת ישראל? לממשלת ישראל. הדבר הזה הוא מטורף. בארה"ב כשרצו לאתגר את הלכת רו נגד וייד, או הרבה מאוד הלכות אחרות שנפסקו בבית המשפט העליון האמריקאי - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אז אתם מפעילים פרוקסי אם תרצו או משהו כזה ואתם עושים את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר לך שהוא המנהיג העליון ואת מפעילה פרוקסים. אני לא רוצה שהממשלה שלי תפעיל פרוקסים, אני רוצה שהממשלה תפעל בדרך המלך, שם המילה דרך המלך, והיא תבוא ותגיד: את הפסיקה הזאת של בית המשפט העליון אנחנו לא מקבלים ואנחנו רוצים לאתגר אותה. מי שרוצה שיעתור נגדנו שוב, לגיטימי שהממשלה תעשה את זה? אני שואל. עכשיו שאלה טריקית, תענה, לגיטימי או לא לגיטימי? ואני אומר לך מראש שזאת שאלה טריקית. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> שהממשלה תחליט שהיא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיא רוצה לאתגר את הפסיקה. נפסק בבית המשפט העליון, קח דוגמה ששר עם כתב אישום לא יכול להתמנות להיות שר, אני חושבת שההלכה הזאת היא הלכה הזויה, אומרת הממשלה, ואני רוצה לאתגר את ההלכה הזאת? יכולה או לא יכולה? << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> היא עשתה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא עשתה. אין שר עם כתב אישום. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הממשלה אומרת שהיא לא תקיים את החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את ההלכה הזו לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אין שר עם כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין עכשיו שר עם כתב אישום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש ראש ממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מחכה פשוט שיגישו לי את כתב האישום. אמרתי להם, אל תגישו, חכו חכו שאני אהיה אולי שר משפטים בקדנציה הבאה, אז תביאו לי את כתב האישום שחשפתי את בן הזוג של ברסלר. רק מה שהם לא מבינים זה שאת פנחסי אי אפשר להחיל עליי, זה לא עבירת שחיתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, ברור, כי הנסיבות שונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, מה זה התעופה העצמית הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לא מגישים כתב אישום נגדי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה לא העניין עכשיו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו כמעט שעתיים בישיבה ולא מדברים, כמעט שעתיים וחברי הכנסת לא מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה לא העניין עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? טלי, זה לא מתאים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. הממשלה אומרת, אני רוצה לאתגר את ההלכה הזאת. אם אתה טוען שחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שמבוססת על הפסיקות הקיימות ועל הדין הקיים, הממשלה לא יכולה לסטות ממנה, אז הממשלה לעולם לא תוכל לאתגר את הדין הקיים. לעולם לא, כי יבוא ראש הממשלה לבקש למנות את אותו שר עם כתב אישום, או לא לפטר באופן מיידי את השר שהוגש נגדו כתב אישום, יש חוות דעת של היועץ שאומרת זה הדין הקיים. אתה טוען שלממשלה אין יכולת, אסור גם שתהיה לה את היכולת לבוא ולהגיד לא, ממילא הממשלה, וגיל פה מהנהן, הוא לא עונה לשאלות, אבל להנהן הוא מהנהן - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל כשהממשלה רוצה להפר את החוק זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו המשמעות של העבריינות של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די כבר, די עם האמירות המופרעות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו המשמעות של העבריינות שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפכת את הוועדה הזאת לקרקס, מופע האימים של שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אומר שלא ייתכן שלממשלת ישראל לא תהיה הזכות - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לעבור על החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאתגר את אותה הלכה. מה ששמור לכל אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מאתגרת כל יום במעשים שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעיניי אבסורד שלטוני, זה נובע כתוצאה מכשל הייצוג של הרשות המבצעת שקיים פה, זה נובע כתוצאה מחוסר הבנה שאמרנו שחוות דעת של יועץ משפטי איננה מייצרת דין ואתה צריך לתת לזה מענה בעמדה שלך. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> יפה, אבל אני רוצה לחזור רגע למושכלות הראשונים, למצב כפי שהוא היום. המצב כפי שהוא היום - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות ששעתיים יושבים פה חברי כנסת בלי אפשרות לדבר, זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד יכול להיות כי הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון של אתמול. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא משנה אם זה דיון המשך, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו סבב חברי כנסת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא משנה, זה דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה היחיד מבין חברי הכנסת שנמצא פה שלא דיבר אתמול, אולי גם רביבו, ואם הוא היה מבקש - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וגם אחרים שדיברו יש להם זכות לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מומחים מדברים, חברי כנסת יכולים להגיב לדבריהם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מקשיבים קשב רב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אתה לפני קריאה שלישית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע, אבל אני רוצה לענות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה שתענה לי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אנחנו רוצים לדבר, אני לא מדבר רק עליי, יש עוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בבקשה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אני רוצה לחזור לבסיס, הבסיס הוא שלממשלה היום יש כמעט כוח אבסולוטי, הכנסת לא באמת יכולה היום לשמש כזרוע של בקרה על פעולות הממשלה בגלל השיטה שלנו, ולכן מה שנותר שיכול אולי איך שהוא לשים איזה שהם איזונים ובלמים לפעולות הממשלה זה זה. זה הדבר היחידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אתה אומר שלממשלה אין ייעוץ משפטי, יש לה איזון ובלם. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> הייעוץ המשפטי לממשלה הוא גם בלמים ואיזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את ד"ר גיל לימון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא? אנחנו חברי ועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, הוא היה כאן בוועדה, הוא לא השיב לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תני לו אפשרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמר לו יו"ר הוועדה שהוא צריך לתת תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם לא קובעים את סדר הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תני לו אפשרות לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא ממשלה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אני רוצה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה אם אפשר לשמוע את היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הערה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מתי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי בנושא הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הערה לסדר, זה דבר קצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מכירה אירוע שלא מזמינים מישהו ולא נותנים למישהו כזה לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? מי אתם? הצנזורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אומר קצרה, אל תנצל לרעה את זה שאני נותן לך לתת הערה לסדר קצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת תודה, אדוני. אין שום יסוד בתקנון הבית הזה ובהחלטות שהתקבלו על ידי ועדת האתיקה לגבי מתן רשות דיבור למצב שבו אתה כורך את השאלה אם קיבלת תשובות על דברים שאתה שאלת, אולי בדיון אחר, אולי פה בהקשר, ליכולת של נציג הממשלה לשאת דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהם רלוונטיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחקירה תלויה ועומדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוועדה הזו היא לא מגרש המשחקים הפרטי שלך. חברי הוועדה דורשים לשמוע את עמדת המשנה ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אדוני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - ליועמ"שית של הכנסת ופנייה לוועדת האתיקה, אנחנו עומדים על לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את הצעתך לסדר, תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם אשמח להציע הצעה לסדר של דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה רבה. עופר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את עמדת היועמ"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עכשיו עופר מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואחריו אני רוצה לשמוע את ד"ר גיל לימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא קובעת את סדר הדוברים וגם לא קובעת מי ידבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא קובעת את הסדר, אבל עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאנחנו רואים בכנסת, בוועדה הזאת ובוועדות נוספות, כמו הוועדה שדנה בחוק התקשורת מה שנקרא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ייצא מכתב לשגית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני מבקש את תשומת הלב גם של יושב הראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא אוותר על זה אגב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שקורה בכנסת בחודשים האחרונים וביתר שאת בשבועות ובימים האחרונים, אנחנו רואים את זה במליאה בדרך ניהול הישיבות של חלק מסגני היושב ראש והיושב ראש עצמו, אנחנו רואים את זה בוועדה הזאת ובוועדות נוספות, כמו הוועדה שדנה בחוק חיסול התקשורת החופשית, אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, איך סותמים פיות, איך מתבריינים, בין אם זה על ידי הוצאה כנגד כל הכללים הכתובים בתקנון, הוצאה של חברי כנסת שלא באים בטוב למי שמנהל את הישיבות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה משקר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בין אם זה מיידית ובין אם זה על ידי קריאה ראשונה, שנייה וכן הלאה ללא שום סיבה. וזה בדיוק מוכיח כמה צריך את הייעוץ המשפטי עצמאי בכל הרמות. אני מזכיר לכולם שמי שמנהלת את ישיבות חיסול התקשורת בשבוע שעבר הוציאה את אחד מחברי הכנסת, לא זוכר כרגע מי וכאשר הייעוץ המשפטי אמר שהיא לא יכולה לעשות את זה אז היא אמרה, קבל עם ועדה, אז אני פועלת בניגוד לייעוץ המשפטי. גם פה מישהו שהחליף את היושב ראש לפני שבוע-שבועיים סירב להגן עליי כנגד אנשים שתקפו אותי כמעט פיזית והצטרף אליהם והוציא אותי למרות שהייעוץ המשפטי אמר לו שזה בניגוד לכללים וזה לא עניין אותו. זה רק מוכיח בזעיר אנפין מה התוכניות שלכם באמת. אתם כבר חיסלתם את הייעוץ המשפטי לגווניו בכנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפחות זה לא לחסל את מדינת היהודים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם כבר חיסלתם את הייעוץ המשפטי בכנסת, אתם מתעלמים ממנו ופועלים כנגד כל הכללים, כנגד התקנון, וזה לא מעניין אתכם וזו בדיוק הכוונה שלכם. משחקים פה במילים גבוהות כאילו יש פה איזה רצון לשפר, לאכוף את הדין, שהממשלה תוכל לעבוד, היא הקובעת. לא זה העניין, העניין הוא לסתום את הפה לכל מי שלא בא לכם בטוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? אתה פה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה התחיל פה וזה רוצה להמשיך הלאה. אנחנו לא ניתן לכם. עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ד"ר לבונטין ובמסמך שהוא צירף. השאלה העיקרית היא מי מפרש את החוק, וכשאנחנו דנים במי מפרש את החוק יש שלוש זוויות. הזווית הראשונה, אני אכנה אותה המשפט ההשוואתי שבו ד"ר לבונטין דן הרבה ובאופן מרתק, אני חייב להגיד, למרות שאני לא מסכים עם 80%. המשפט ההשוואתי הוא כאשר אנחנו מנתחים את הצעת החוק שלפנינו אל מול מערכות משפט בהקשר הדומה במדינות אחרות. ההקשר השני הוא ההקשר של הסוציולוגיה הפוליטית, שלדעתי הוא הכי חשוב, וזה כולל בין היתר את מה שמכונה תרבות פוליטית ואיך מתייחסים בכל חברה, במקרה שלנו כמובן בחברה הישראלית, למוסדות ולתהליכים לרבות משפטיים. הדבר השלישי הוא הפרשנות ההקשרית, שזה העלה חבר הכנסת סגלוביץ', איך אנחנו אמורים להבין ולנתח את הצעת החוק ביחס להצעות חוק וחוקים אחרים שנדונים כרגע במקביל. כשאני מתייחס לכל אחד מההיבטים האלה אני מגיע לאותה מסקנה שבה התחלתי, המטרה היא מכל זווית שהיא, אם אנחנו מדברים על משפט השוואתי ומשווים את זה למדינות דמוקרטיות, שאף אחת היא לא אידיאלית, אנחנו רואים, כולל בארה"ב, שכחתי את השמות, בטח ד"ר לבונטין יוכל להזכיר לי, של שני אנרכיסטים שהוצאו להורג ב-1927, ונצטי וסאקו, גם שם היה סיפור עם הייעוץ המשפטי שאסר על הנשיא להתערב והנשיא מאחורי הקלעים המשיך. זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים גם על המשפט ההשוואתי אנחנו מוצאים חורים ובעיות בכל מקום, כולל במה שמכונה הדמוקרטיה הגדולה בעולם, שזו טעות מכל הבחינות, אבל לא משנה, בארה"ב, ואנחנו צריכים לתקן את דרכינו ולא ללמוד מהשגיאות של אחרים. להיפך. בהקשר של הסוציולוגיה הפוליטית, ואחרי הדיון הקודם התכתבנו ודנו בנושא הזה, עניינית אני אומר, בהקשר של הסוציולוגיה הפוליטית אנחנו רואים בישראל של השנים האחרונות במיוחד תרבות פוליטית שהיא לא סטיכית, היא לא מתפתחת באופן טבעי, אבולוציוני יענו, היא מובלת על ידי שיח הגמוני של מי ששולט כאן, של בעלי השררה. תרבות פוליטית שקוראת תגר על שלטון החוק, קוראת תגר על כל מי שמכונה שומרי סף, ויש לי בלי סוף ביקורת על שומרי הסף אבל לא נשפוך את התינוק עם המים. וסליחה על המטפורה אחרי הקטסטרופה שקרתה אתמול ברמות, אני מתנצל על זה. יש פה רצון לחסל את הייעוץ המשפטי, לא לתקן אותו, לחסל את שומרי הסף. בהמשך למה שאמר השופט לשעבר, אברהם יעקב, הוא אמר בצדק שכבר הממשלה שולטת בכנסת. אני ציטטתי כמה פעמים את אשר אריאן המנוח, אחד מהפרופ' המובילים במדע המדינה, שכבר לפני יותר מ-30 שנה כתב בספרו הרפובליקה הישראלית השנייה, שהכנסת תמיד הייתה בימה להצגותיה של הממשלה. עכשיו גם התרבות הפוליטית היא תרבות שלא סתם רוצה לחסל את הייעוץ המשפטי, היא נותנת לגיטימציה לחיסול פיזי של היועצת המשפטית ושל נשיא בית המשפט העליון. אתם אחראים לזה. הדבר האחרון, גם הפרשנות ההקשרית. הפרשנות ההקשרית היא ביחס לכל ערמת החוקים והצעות החוק שמנסים וכבר חלק העבירו פה בבניין הזה. אי אפשר לנתק, חיסול התקשורת החופשית, חיסול מערכת המשפט העצמאית - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה זה רלוונטי להצעת החוק? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי הצעת החוק היא חלק מזה. הצעת החוק היא עוד נדבך בריכוז כל העוצמה בידיים של רשות אחת, ויתרה מכך, בידיים של אדם אחד. רואים את זה בכל שרשרת החוקים והצעות החוק. אתם רוצים להפוך את המדינה הזאת לדיקטטורה על מלא ולא ניתן לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ד"ר רונית לוין-שנור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם ד"ר לימון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא מנהלת את הוועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי נקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, זה חנות המכולת שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתם התייחסות של הייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לעניין חוות הדעת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה רק מוכיח את הטענה שלי שאתה לא נותן לו לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה סותם פיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא סותם פיות לאף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מפחד? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם סותמי פיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחיד שסותם פה את הפה בניגוד לחוק זה גיל לימון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממתי אתם מפחדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שהוא ידבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה בניגוד לחוק? אתה משטרה? אתה לא אמור לשאול אותו שאלות על חקירה תלויה ועומדת, זה לא תפקידך, אתה לא משטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע את - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, זה בסדר ששרון אפק נפגש עם הפצ"רית? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מותר לך להתערב בחקירות? שאלת אותו שאלות שהוא אמור להישאל במקומות אחרים ואתה כורך את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אתה פועל בניגוד לתקנון, למה היועמ"ש לא יכול להשיב לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זה בניגוד לתקנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את עוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא תפריעו עכשיו, עכשיו תדבר רונית, כי אני קבעתי את זה. רונית, בבקשה. (היו"ר טלי גוטליב) << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> תודה. ראשית אני רוצה לחלוק על הסמכות של הוועדה הזו לדון בתיקונים האלה שהם בעצם תיקונים חוקתיים שהוועדה מוסמכת לדון בהם - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את יכולה להציג את עצמך? כי לא שמעתי. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> שמי ד"ר רונית לוין-שנור מאוניברסיטת תל אביב, הפקולטה למשפטים. אני רוצה לחלוק על הסמכות של הוועדה לעשות את התיקונים האלה. אני מודה לחבר הכנסת רוטמן שיצא - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> של הוועדה הזאת או של ועדה כלשהי? << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> של ועדה כלשהי, אבל בפרט של הוועדה הזו בהינתן שבהתאם להחלטת הררי הסמכות של ועדת החוקה לקבוע הצעת חוקה והסדרים חוקתיים במשמע היא מתוך הרעיון שהפרקים יאוגדו יחיד אחד לשני מתוך איזה שהיא קוהרנטיות. מה שעושה הממשלה ועושה הוועדה הזו באופן מתמשך, היא כל פעם נותנת לנו מנה אחרת של הסדר חוקתי וכך אנחנו לא יכולים להבין בהערכה כוללת לאן אנחנו הולכים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה הקשר בין הצעת החוק הזאת להסדר חוקתי? << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> זהו הסדר חוקתי משום - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תסבירי לי. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> תודה רבה, השאלה מצוינת, תודה. בשיטת המשטר החוקתית הישראלית יש כמה נקודות יסוד שההצעה הזאת חולקת עליהם. ראשית שיש הבחנה בין מה שזה המדינה לבין מה שזה הממשלה כגוף פוליטית. הדבר הזה בא לידי ביטוי בלא מעט הסדרים חוקתיים, כמו למשל משהו שהוזכר כאן קודם, חוק יסוד הצבא. חוק יסוד זה קובע שהצבא הוא צבאה של המדינה והצבא נתון למרות הממשלה. מה נובע מזה? שהממשלה כאשר היא מפעילה את מרותה ביחס לצבא היא פועלת בשם המדינה ולא בשם האינטרסים הפוליטיים שלה. ולעומת זאת בהצעת החוק הזו הסעיף המרכזי שאנחנו אמורים לדון עליו עכשיו אומר שבייעוצה המשפטי יחתור היועץ לסייע לממשלה בהגשמת מדיניות ויעדיה. כלומר שהממשלה נתפסת על ידי הצעת החוק הזו ככזו שכל מטרתה היא להגשים את מטרותיה ויעדיה הפוליטיים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ד"ר, אני רוצה להסביר משהו כדי להבין מה את אומרת. אמנם אני לא יו"ר ועוד שנייה אני אבקש שיחליפו אותי כי אני לא רוצה להפריע לך וקשה לי להיות מאופקת, מפאת כבוד הדבר הזה אני אבקש תיכף שיחליפו אותי, אבל אני רוצה להבהיר. פוליטיקה היא מדינאות. המילה פוליטיקה היא אמנות ניהול העיר, הפוליס, זו המשמעות של הפוליטיקה, מדינאות. הדמוקרטיה בשיא תפארתה היא שיטה שסופרת אנשים ושמביאה לידי ביטוי ברשות המבצעת נבחרי ציבור שנבחרים על ידי העם. כשאני מגשימה מדיניות, לדוגמה של מאבק בארגוני טרור ביהודה ושומרון, אני לא צריכה ממך אישור לזה כיועצת משפטית ואת לא עושה לי טובה, זאת מדיניות פוליטית, על סמך זה נבחר הצד הימני של המפה הפוליטית. מאוד פשוט. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> גברתי, אני רוצה להסביר שבמסגרת חקיקה רבה מאוד, גם זו שציינתי וגם אחרת שאוסיף, ישנה הבחנה בין הזיקה המפלגתית פוליטית של הממשלה לבין האינטרס הציבורי או מה שמכונה המדינה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ומי שמכם להיות המנגנון שקובע מה מהחלטת הממשלה הוא בזיקה פוליטית ומה בשאיפת הממשלה הוא ביישום צורכי המדינה? זה משהו מטורף, הם עכשיו הברומטר הערכי המוסרי החוקי שקובע מה ממדיניות הממשלה הוא בשם המדינה ומה הוא פוליטי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת, בוא ניתן לה להשלים. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אני אומרת כאן דברים שלא נאמרו כאן קודם ואני מבקשת להגיד אותם ומאוד אשמח לקיים עליהם דיון, זאת בדיוק מטרתי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> קודם כל נותנים לך לדבר פה, וגם אם יש הפרעות צד, זה כנסת פה, זה לא אקדמיה, מותר להם להפריע, מותר להעיר, בין אם זה משמאל ובין אם זה מימין. אנחנו פשוט תוהים, כי אנחנו פה בכל זאת נמצאים בכנסת וכנסת זה תמיד תמיד בבואה של העם על חלקיו, על כל חלקיו. זה הא'-ב' של ג'-ד'. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> נכון, בדיוק, רגע רגע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני כל מה שאני עושה, הדבר היחיד שאסור לי לעשות זה להיות מונעת משיקול אישי, אני צריכה להיות מונעת מהאינטרס ומהמנדט שקיבלתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שהוא פוליטי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בדיוק. מה הולך פה? << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אנחנו נמצאים היום בדיוק בשיא של משבר של ירידת הממלכתיות ועליית הפוליטיזציה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> להיפך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה שעשיתם. לא, זה נכון, זה מה שהם עשו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי קבע את זה? << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אני מביעה את דעתי, מה זאת אומרת מי קבע את זה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זאת הפוליטיזציה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אני מבקשת להסביר, כאשר בפקודת התייצבות היועץ המשפטי לממשלה נאמר שהיועץ המשפטי יתייצב בכל עניין שמעורר את האינטרס הציבורי, יש הבחנה בכך בין האינטרס הפוליטי של הממשלה לבין האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> פה את טועה, הרשי לי להגיד לך למה את טועה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> כאשר בחוק חינוך ממלכתי נאמר - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל לא לצעוק, סליחה, גברתי. פה את אמורה לענות לשאלות חברי הכנסת. לגבי פקודת ההתייצבות אני אגיד לך מה הטעות שלך, בפקודת ההתייצבות ומה שעומד בבסיסה משנות ה-50 - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - בעולם שהשאירו את - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, לא להפריע. אני רק רוצה להבהיר לך, זה לא תחרות צעקות. חבר כנסת שנמצא פה, כל אחד פה, מותר לו לשאול שאלות את מי שמדבר. אמנם יש פה דווקנות כשלא אני נמצאת כאן ופחות מעירים הערות ביניים, אבל כל זמן שאני פה, אני תיכף אבקש ממשה להחליף אותי, הוא יותר מאופק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, טלי, את עושה את זה טוב. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מותר לנו לשאול שאלות בין אם מימין ובין משמאל. כשאת מפנה לפקודת ההתייצבות של היועץ המשפטי כשיש אינטרס ציבורי, זה נועד ובא לעולם, מקום שבו יש בהתדיינויות בבתי המשפט אינטרסים ציבוריים יבוא נציג הממשלה להביע עמדה. שם זה נוצר. לכן אינטרסים ציבוריים באשר הם יש להם גוונים והסברים, יש אינטרס ציבורי לדוגמה ברפואה, שהוא לא בהכרח חייב להתיישב עם מה שאני חושבת. המשמעות של המחשבה שלי תוביל להנחיה או לנוהל אם יהיה לי רוב, זה הכול. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אני חושבת שאת תסכימי איתי אם אני ממש בדקה אציג שתי נקודות בהקשר הזה. אחת, בפקודת ההתייצבות נאמר זכות של מדינת ישראל או זכות ציבורית או עניין ציבורי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אחר, נכון. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> לא נאמר 'אחר', אבל לא חשוב. כלומר יש כאן הבחנה בין עניין ציבורי לבין כל עניין. בחוק חינוך ממלכתי נאמר, חינוך ממלכתי הוא חינוך הניתן מאת המדינה בפיקוח השר, אבל ללא זיקה לגוף מפלגתי, עדתי או ארגון אחר. בחוק שירות הביטחון הכללי נאמר שהארגון יפעל בכפיפות לממשלה, אבל לא יקדם אינטרסים מפלגתיים פוליטיים. כלומר יש הבחנה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל את האג'נדות של הממשלה, האידיאולוגיה של הממשלה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> הדיון הוא חשוב ביותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, תני לה לסיים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אנחנו ניתן לה, זה לא שיח שנגמר בדקה. אני רוצה לומר לך בהקשר זה כמה דברים. לדוגמה חוק שירות הביטחון הכללי שנותן את הסמכות לשב"כ, שאגב כפוף לממשלה - - - << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> ציינתי את זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא קובע שהוא צריך לפעול נגד חתרנות ומרי. נאמר לנו בוועדת חוץ וביטחון, ואני הוצאתי את זה החוצה, והודעתי שאני אוציא את זה החוצה, התייצב נציג שירות הביטחון הכללי ואמר לנו שבחטיבה היהודית בשב"כ לדוגמה, אין מעין מחלקה או גורם מקצועי שעסוק בצד השמאלי של המפה הפוליטית ולכן הבחינה היא תמיד את מתיישבי יהודה ושומרון. אני שמעתי את זה ואני לא ידעתי איפה לשים את עצמי. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> תני לי לדבר על המישור העקרוני, כי אנחנו מדברים פה בחיקוק ולא ביישום. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל זה קבוע בחיקוק, ואני אומרת לך שאת צריכה להתמודד עם השאלה הזו שלי, בבקשה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אבל אני איתך בדיוק בזה. זאת אומרת את מסכימה איתי במהות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ברור, אני רוצה לומר לך משהו אחד, הפוליטיזציה ברגע שהיא נכנסה גם לצמרת הצבא והיא נכנסה לצמרת מערכת המשפט זה הפך את הדבר החשוב ביותר, שזה ידיה הנקיות של מערכת המשפט, ככזו שלא אמורה לשקול שיקולים פוליטיים, זה חירב את אמון הציבור בצורה נוראית, זה הכול. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אז אנחנו מסכימות, תני לי רק להגיד את הנקודה. אני אומרת מה שאני מבינה ממה שאת אומרת, שאין בינינו מחלוקת. את אומרת, השירות הציבורי צריך להיות מעל הפוליטי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל הוא עכשיו פוליטי מובהק. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אבל הוא צריך להיות מעל זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נכון. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אז הניסוח של סעיף 23 להצעת החוק הזו לא יכול להיות כזה שקובע שהתפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה בשונה מהתפקיד של הרמטכ"ל, מהתפקיד של ראש השב"כ, מהתפקיד של משרד החינוך, ועוד כל השירותים הציבוריים, דווקא הייעוץ המשפטי כל מטרתו לפי הצעת החוק הזו הוא להגשים את המטרות הפוליטיות של הממשלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כל בעל תפקיד במדינת ישראל שמקבל מרות מהממשלה או מכל גוף נבחר בא להגשים את מטרות הגוף הנבחר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור, של המדינה, לא של הממשלה. המדינה והממשלה זה לא אותו דבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הגוף הנבחר שפועל מתוך אג'נדה פוליטית, רק צריך לוודא שביצוע הפעולות, גברתי - - - << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אדוני, אנחנו פה עם אחד במדינה אחת, מעבר לממשלה נתונה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גברתי, רק לסיים את המשפט. כל מה שאותו גוף ייעוץ משפטי אמור לוודא, שההוראות שמתקבלות הן לא בזיקה מנוגדת לחוק בגלל מניעים פוליטיים. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אדוני, אני חולקת עליך, זו לא הממלכתיות הבן גוריונית. זה לא מה שהוקם כאן במשך 78 שנים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גברתי באה לייתר את הצורך בחתימה על הסכם ניגוד עניינים, שכן למה בא לעולם הסכם ניגוד עניינים? הוא בא להגיד, הואיל ואתה בא לבצע פעילות למדינת ישראל מכוח הכוח שאתה שואב בזכות הבחירה שלך שהיא פוליטית, ואתה מביא איתך אג'נדה פוליטית, אנחנו רוצים לוודא שאתה לא מקבל החלטות שהן בזיקה ישירה אישית אליך, שיש לך זיקת הנאה מביצוע אותה החלטה ומהציפייה לקבל. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כמו שאמרתי, עניין אישי, אנחנו לא יכולים לשקול עניין אישי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל כל מה שהוא לא זיקה אישית הוא לא נוגד את החוק. כל מה שהוא אינו בניגוד עניינים להנאה אישית ואינו נוגד את החוק, גם בוודאי ובוודאי כשבתוכו ביצוע פעולות עם אג'נדה פוליטית חוקי לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רביבו, לא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה זה לא? את היית שרה, את לא קיבלת החלטות מתוך כוח פוליטי ששלח אותך? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת, אמרת את עמדתך. תשיבי, תמשיכי. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> תודה רבה, ואני מאוד שמחה על הדיון הזה, אני חושבת שאנחנו שלוש שנים בתוך צורות שונות של הדיון הזה. כאשר נאמר בסעיף 21 בנוסח שבפנינו בהגשמת מדיניותה ויעדיה של הממשלה, אני סבורה שבהינתן המערך והמארג החוקתי בישראל צריך להיות כאן בהגשמת האינטרס הציבורי. ומה נפקא מינה? שהרי לכאורה הממשלה בכל מדיניותה ויעדיה פועלת להגשמת האינטרס הציבורי, הנפקא מינה הוא שלא כל יעד פוליטי של הממשלה הוא יעד של המדינה. זאת ההבחנה המיוחדת שנוצרה במדינת ישראל במישור שבין הממד הפוליטי לממד הציבורי. זה היה מקובל על דורי דורות. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אדוני, אני לא הספקתי את הנקודה הראשונה, היה כאן דיון. לא הייתה לי הגבלת זמן, אם אפשר לתת לי, מעכשיו לקצוב לי את הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למען ההגינות, כיוון שאני לא שמחה רוטמן, כידוע, צריך לתת לה לדעתי שש דקות ברצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, יש לך מעכשיו שש דקות. בבקשה, מה שטלי אומרת. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> הנקודה השנייה נוגעת להסדרה החקיקתית, וזה נוגע לנקודה הראשונה של הסמכות. יש הבדל עצום, אדוני היושב ראש, בין דברי ועדת אגרנט שנאמרים מתוך אמירה אפילו מפורשת שאומרים: תשובתנו אנו, אם כי אין כל הוראה מפורשת בחוק בעניין הנדון, הרי היא מחייב הסדר הטוב במדינה כי בדרך כלל תתייחס הממשלה וכו' וכו'. כלומר יש הבדל עצום בין חוות דעת של ועדה מכובדת ככל שתהיה, של מלומדים מכובדים ככל שיהיו, לבין הסדרה בחקיקה. מה הנפקא מינה שאתה נשען, להבנתי, בדיון הזה ובדיון קודם שהייתי פה, על המשפט ההשוואתי. אני לא מצאתי שיש איזה שהיא דוגמה בחקיקת העולם שנקבע בחקיקה שאין תוקף או שיש תוקף מצומצם, או רק לפי דין מצוי או רק מנחה, אין דוגמה לדבר הזה. למה בשום מדינה בעולם לא קבעו להגביל את הייעוץ המשפטי לממשלה? משום שיש הבדל עצום בין הסדרה בחקיקה לבין הסדרה במובנים אחרים. ואנחנו לא בסיבוב ראשון של העניין הזה, אני רוצה להזכיר פה את מתווה סולברג. נאמר כאן פעמים רבות בזמן הדיונים בחקיקה על הסבירות שאנחנו מאמצים את מתווה סולברג לביטול עילת הסבירות, וקם השופט ואמר לכם עוד לפני שהתיק הגיע בפניו שזה לא מה שהוא אומר, ובפסק דינו הוא אומר את זה: אני הייתי צריך להסביר, ניתנת האמת להיאמר, לא חשבתי אז באותה הרצאה על תיקון בדרך של חקיקה. רבים ראו, כך הוא אומר בפסק הדין, מה לי תיקון על דרך של פסיקה, מה לי תיקון על דרך של חקיקה, כן, יש הבדל גדול, יש הבדל משמעותי בין אם אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאחד זה שלטון המשפטנים ואחד זה דמוקרטיה, את צודקת, יש הבדל אדיר. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אני מבקשת שלא תנסח את הדברים בצורה הזו משום שאתה עיוות אותם. יש הבדל בין מוסדות כלליים, שיטות, מסורת, תרבות וגם שמרנות, לבין כפייה וביטול של מוסדות עצמאיים בשימור כל הכוח בידי הממשלה. לכך לא ייקרא דמוקרטיה. כאשר אתה אומר אנחנו בנוסח אגרנט, אנחנו בנוסח אגרנט, זו שיטה שאנחנו מכנים אותה מפי האתון. אתה מביא אותו, הוא לא נמצא כאן כדי להגיד שאתה מדבר בשמו, אבל אתה לא מדבר בשמו. הוא מעולם לא תמך בהצעת החוק שלך. ותן לי גם להניח שאילו הוא היה כאן הוא לא היה תומך בהצעת החוק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לֹא יִמָּצֵא בְךָ מַעֲבִיר בְּנוֹ וּבִתּוֹ בָּאֵשׁ קֹסֵם קְסָמִים מְעוֹנֵן וּמְנַחֵשׁ וּמְכַשֵּׁ וְחֹבֵר חָבֶר וְשֹׁאֵל אוֹב וְיִדְּעֹנִי וְדֹרֵשׁ אֶל-הַמֵּתִים. מה את יודעת מה אגרנט היה עושה? << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> ואתה מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאני לוקח את הניסוח מתוך הדוח. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אתה אומר אני לוקח את הניסוח, הוא לא ניסח הצעת חוק. זו הטעיה, הוא לא ניסח הצעת חוק. הוא אמר מה ראוי מסדר הדברים הטוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעולם לא אמרתי מה אגרנט היה חושב או לא חושב על החוק שלי. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אדוני אמר מספר רב של פעמים, כתבתי לי פה, אתה אמרת שזה נוסח אגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אתה אמרת זה נוסח אגרנט ואני רוצה לתקן שזה לא נוסח אגרנט, זאת הטעיה. אגרנט לא ניסח הצעת חוק, לא קידם הצעת חוק ולא תמך בהצעת חוק, ולכן אי אפשר להגיד שזה הנוסח שלו. אפשר לכל היותר להגיד שבאיזה פרפרזה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא לא אומרת נכון. אתה אמרת שזה מבוסס על עקרונות הנחת העבודה של נוסח הוועדה, אבל גם של - - - << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> זו לא הנחת עבודה, אדוני. אדוני, ההערות שלך מעולות וזו לא הנחת עבודה של אגרנט משום שאגרנט מעולם לא יושב ושואל איך אנחנו מגבילים את הייעוץ המשפטי לממשלה בחקיקה. זו שאלה שלא עוברת בדעתו, אני אומרת את זה לא כי אני מכירה את דעתו, כי אני קוראת את חוות הדעת שהוא עומד בראשה ולא נאמר שם מילה על חקיקה. לא נאמר שם על ההקשר הרחב שבו אנחנו עומדים והמשפט הוא תמיד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי אז גם לא היה הצורך. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> נכון, אז לא היה צורך, אז בוא נוציא אותו מהדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל היה צורך אחר. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> בואו לא נגיד את שמו ובואו לא נתגדר באילנות גבוהים, לא אגרנט, לא פרידמן, לא שמגר, לא אני לא יודע מה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גם לא פרידמן? << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> פרידמן יכול להגיע אם הוא רוצה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה, הנה יש כבר אפשרות. תוצאה של דו שיח בריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רונית, שומעים אותך גם אם את לא צועקת. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> זה כבר התחממתי מלפני. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תראי איזה נינוח ד"ר לימון, נעים סבר, מקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לו לדבר? << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> נקודה אחרונה. תודה רבה על הזמן שנתתם לי. נקודה אחרונה נוגעת לדין מצוי. קודם כל אין מונח כזה דין מצוי בחקיקה, יש דין. דין קבוע בחוק הפרשנות, הוא קבוע בפקודת הפרשנות. זה לא סתם שהכנסתם את המילה מצוי. האמירה שהממשלה תקבל חוות דעת שהיא תהיה במידה שהיא תהיה כפופה לה רק אם זה דין מצוי באה ללמדנו שאתם מבקשים מראש לאפשר שיקול דעת שמצמצם החוצה אמירות של הייעוץ המשפטי לממשלה. אם אומר לך היועץ המשפטי לממשלה, להבנתי את הדין, הוא אומר לך, לא, עצור כבר כאן, להבנתי זה מחוץ לעניין. מה זה דין מצוי? אין חוזה שאינו טעון פרשנות - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא באים בהצעת החוק לשלול זכות מהייעוץ המשפטי להגיד אם הוא מבין נכון שמקובל עליו או לא מקובל עליו בהתאם לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה שאין חוזה שאיננו טעון פרשנות ברוך ה' נדחתה כבר כאן בדיון אחר בחוק אחר. ברוך ה'. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. שמורה הזכות לייעוץ המשפטי לממשלה לחוות דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאמר את זה ברק, גם גמד משפטי שלא מבין שום דבר במשפט, גם בכלל איש ימין קיצוני כמו יורם דנציגר, שאמר שבוודאי שיש דבר כזה חוזה שלא צריך פרשנות, בוודאי שיש כזה דבר לשון פשוטה, אז ברק צעק אין חוזה שלא צריך פרשנות. ברוך ה' חוקקנו נגד התפיסה ההזויה הזאת שעשתה המון נזק למדינת ישראל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אפרופו הלכת אפרופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והחוק עבר קריאה שנייה ושלישית, ברוך ה'. אפשר להמשיך. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> בסדר, ראינו את החוק וראינו גם את חוות הדעת של מחברי דיני חוזים, שעל 99% מהחוזים החוק לא יחול, אבל בוא נעזוב את זה בצד. העניין הוא כזה כאשר אתם קובעים בהצעת חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, על חוזים אחידים למשל הוא לא חל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל אנחנו לא נגענו בחוזים אחידים, אבל הם לא 99%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 99.9% מהחוזים, מאחר שחוזים אחידים הוחרגו מהחוק, רוב מוחלט של החוזים במדינת ישראל הם אחידים ולכן זה לא יחול עליהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, רוטמן, העיקר סימנת וי. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> ומי יפרש את החוזה האחיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא דיון בפרשנות חוזים. משפט אחרון. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> הנקודה היא שאתה אומר דין מצוי ועל חלופות, המשמעות של זה היא שאתה מנטרל מהייעוץ המשפטי לממשלה, שממילא פיצלת ורידדת וקיצרת וקטפת את כנפיו, אחרי כל זה אתה אומר לו: בחוות הדעת שלך שעוד אפשרתי לך לתת אותה, אסור לך להגיד את המילים כן, לא, שחור, לבן. וזה לא משפט, זה לא דמוקרטיה וזה לא חוקה, ולכן אני מבקשת להביע את עמדתי שאיתה התחלתי, הנושא הזה מצוי מחוץ לסמכותה של ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אין ספק. התפיסה הבסיסית שהדמוקרטיה והחוק במדינת ישראל מצויים הרחב מידיו של המחוקק זו בהחלט השיטה שייצגת אותה נאמנה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> תעשה אותה בדרך חוקה, לא בדרך ועדת חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמנה. בצורה נאמנה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אדוני לא היה בראשית הדברים, דיברתי על הסמכות של החלטת הררי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לכנסת שאני כמובן לא מחויב לה, אבל יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי לכנסת שאומרת שאת הנושא של סמכויותיו ומהות חוות דעתו של הייעוץ המשפטי עדיף לא לעשות בחוק-יסוד אלא בחוק רגיל. כך לפחות נאמר אז כאשר רצינו להתעסק בנושא הזה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> יש הסדרים חוקתיים שאינם בחוקי יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון? אמת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני זוכר לפחות גם את חוות הדעת שאני מקשיב להן וגם את אלה שאני לא מקשיב להן. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> חוות הדעת מוכרת לי, אבל יש הבדל בין חוקי יסוד לנושאים חוקתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, נשארתי עד כאן כדי לשמוע את ד"ר גיל לימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אגיד ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, גם כדי שזה ייכנס לפרוטוקול, מי שרוצה לשלוח חוות דעת כתובות לוועדה תמיד מוזמן, יש הרבה שעושים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה למה לא רוצים לבוא לפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני באמצע לדבר, ואם תקטעי אותי אז למרות שחיכית כל כך הרבה בסבלנות אני אקרא לך קריאה שלישית ואז לא תהיי פה, אז חבל. מי שרוצה לשלוח חוות דעת כתובות לוועדה תמיד מוזמן לעשות את זה. להתייצבות בוועדה, בעיניי, המשמעות העיקרית שלה היא לא להקריא נאום כתוב מראש, היא לא להשמיע הגיגים, הסיבה העיקרית שבן אדם מגיע לוועדה, אלא אם כן הוא צריך זמן מסך, או לייקים, אבל לפעמים הסיבה העיקרית שמבחינתי בן אדם מגיע ואני נותן לו רשות דיבור בוועדה, זה כי חברי הכנסת היושבים בוועדה יוכלו לשאול אותו שאלות, לקבל את המסר, שאלות הנוגעות להליך החקיקה. גיל נשאל שאלות, גם על ידי חברת הכנסת טלי גוטליב וגם על ידי, שבעיניי אני לא נכנס כרגע לכל שאלה ושאלה, אבל ודאי שהשאלה שאני שאלתי ושאיתה גם פתח חבר הכנסת משה סעדה את הדיון, היא בליבת האירוע של החוק שאנחנו נמצאים עליו. אם צריך אני גם אסביר למה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא גם בליבת שיבוש חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא לא שיבוש חקירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עדיין לא נחקר, גיל, תתקני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הוא לא נחקר וגם היועצת לא נחקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל שאלתם לגבי חקירה קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש חקירה מתקיימת, הוא היה אומר לי שיש חקירה מתקיימת ויכול להיות שהייתי מוותר על המענה. אבל למיטב ידיעתי אין חקירה מתקיימת בנושא הזה, אם יש, נשמח לשמוע. אבל יכול להיות שצריך אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא ראינו את המסקנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לשמוע. אבל בנושא שאני ספציפית שאלתי, זה היה בדיוק נושא שהוא בליבת החוק הזה, מדוע? כי אנחנו דנים בשאלה איך מתמודדים עם ניגודי העניינים המובנים בין תפקידי הייעוץ, הייצוג והתביעה. המקרה של הפצ"רית הוא מקרה מובהק, הוגש תצהיר לבית המשפט, מה שאמר עליו השופט סולברג בפסק הדין אתמול, צריך להדיר שינה מעינייך גם, אבל כנראה שלא מטריד אותך, כי את בפוזיציה, אבל זה צריך להדיר שינה גם מעינייך אם אי אפשר לסמוך על תצהירים שמוגשים מטעם המדינה. אתם שיודעים לצטט את ההחלטה של סובל וביקורת שנמתחה פה ושם, שופט בית משפט עליון, לא שופט מחוזי, כותב, שני השופטים האחרים גם מסכימים, מראים לכם שאי אפשר לסמוך על תצהירים שמוגשים מטעם המדינה ואנה נגיע, וזה עובר לכם, זה סבבה, זה לא מפריע לכם. במקרה הזה היה אירוע של חקירה פלילית משולבת בחוות דעת של ייעוץ משפטי על סוגיית ניגוד העניינים, משולבת בשאלה הגשת תצהיר כוזב לבית המשפט, משולבת בשאלה מי יחקור על התצהיר הכוזב ומי יחקור על ניגוד העניינים של כל המעורבים בדבר, שזה מה שנקרא התאונה המושלמת שבגללה החוק הזה נחקק, ומזל שהצעתי את הצעת החוק הזו מזמן אחרת היו אומרים שבגלל המעשה אני מחוקק את החוק הזה, כי אם לא היה צריך לחוקק את החוק הזה עד האירוע הזה, היה צריך לחוקק אותו אחריו בגלל הדברים שנחשפו פה. בנוסף לעצם צבר ניגודי העניינים האלו עולה עוד שאלה, מה המשמעות, מה ההבדל בין חוות דעת בכתב, חוות דעת בעל פה, עצה, אמירה, האם זה מחייב או לא מחייב, האם צריך להעביר את זה פורמליסטי. לכן כאשר נשאל גיל לימון האם הוא נתן חוות דעת בנוגע לניגוד העניינים, יש לזה שאלות המשך כמובן שמשליכות על האירוע הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לגלי בהרב מיארה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מגה נושא, זה הנושא בעיניי. כאשר הוא נשאל האם הוא נתן חוות דעת הוא ענה שלא, כאשר הוא נשאל האם הוא המליץ, וזה בדיוק הפער - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הסברתם לי לפני שנייה שצריך לאפשר ליועץ ייעוץ יזום - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לממשלה, לא ליועמ"שית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם פנימה יש לו חובת אמת. אם הוא יודע שהיא פועלת בניגוד עניינים, החובה שלו – אני לבוס שלי לא אמרתי שהוא בניגוד עניינים? זה החובה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נורא פשוט האירוע, בכל הנוגע לניגוד עניינים יש משנה אחד שמרכז את העבודה הזאת עבור כל הממשלה, עבור פקיד, כל גורם, כל המשרדים זורמים אליו, כל הנחלים גורמים אל הגיל והגיל איננו מלא והכוח מתרכז אליו, הוא המאסטר של ניגוד העניינים בממשלה. לא רוצה להגיד גם באופן אישי, אבל הוא בוודאי בתחום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, נאמת נאום, אפשר לתת לו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הסברתם לי באותות ובמופתים, את, קארין, הסברת לי באותות ובמופתים שכאשר אדם שהוא יועץ משפטי מזהה שהולכת להיות הפרת חוק, קריטי, הכרחי שיהיה לו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריטי והכרחי שיהיה לו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריטי והכרחי שיהיה לו את היכולת לתת את חוות הדעת שלו באופן יזום, שהוא יוכל להסיר מכשול. אתם אמרתם את כל הדברים האלה, ועכשיו יש פה מקרה אל מול פנינו, תביאו ותגידו לי: תשמע, שמחה, המצב הקיים עובד, יש לנו דרכים להתמודד עם צבר ניגודי העניינים האלה, והנה תראה, היה המקרה הזה ופתרנו את הבעיה, אני אומר אוקיי, בסדר, הגיוני. אבל אם התשובה היא שהבעיה הזאת לא נפתרת ואם התשובה שהבעיה הזאת ממשיכה להתקיים, אני חושב שצריך להגיד, אוקיי, אז מה אתה מציע כדי לפתור אם לא חקיקה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נאמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שהדבר הזה יקרה, אני אפילו לא מדבר על כבודה של הכנסת, שאת צריכה להקפיד עליו, אתם באים לפה לוועדה ואומרים לי: אנחנו מבקשים מידע מהמשטרה ולא מוסרים ושאילתות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה בסדר בעיניך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי אותך מתרעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אעמוד על כבודה של הכנסת איפה שזה נמצא אצלי. מי שבא אצלי לוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עומד על כבודה של הכנסת רק במה שנוגע לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם כאשר אתם שואלים שאלות ולא עונים לכם אני מוחה על כך בכל תוקף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה לא יכול להיות. ולכן גיל יכול, אם הוא רוצה, לענות לשאלות הפשוטות ששאלנו אותו. מה שהוא לא רוצה לענות כי זה שיבוש חקירה יגיד זה שיבוש חקירה, הכול בסדר. מה שאיננו שיבוש חקירה שיענה ואז נוכל לשאול אותו, חברי הכנסת, את השאלות שהוא התחמק מלענות להן בפעם הקודמת ואז אחרי זה יוכל להשמיע את עמדתו. אם לא, אנחנו נשמע את עמדת משרד המשפטים מאדם אחר. אני לא אאפשר לבן אדם שכותב לי לוועדה בכנסת: אני לא אענה לכם לשאלות, לעשות pick and choose לאיזה שאלות הוא עונה ולאיזה שאלות הוא לא עונה. יש פה יושב ראש לוועדה, השאלות הופנו על ידי יושב הראש, יענה, יוכל לדבר, לא יענה, ישלח עמדה כתובה או שמישהו אחר ממשרד המשפטים ידבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, ניכר שאתה לא כל כך מחבב את גיל לימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מת על גיל לימון, מה זאת אומרת? אהבת נפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואי, אף פעם אל תאהב בן אדם ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהבת נפש. מעולם לא אהבתי בן אדם כמו שאני אוהב את גיל לימון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאוד לא בריא, רוטמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שמור עליי מאוהביי מה שנקרא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך, אדוני היו"ר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול לקבל החלטות בעניינו כי אתה בניגוד עניינים כי אתה אוהב אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא שהייתי רוצה לבקש חוות דעת מגיל לימון אם אני בניגוד עניינים מרוב כמה שאני אוהב אותו, אבל בגלל שגם הוא בניגוד עניינים אני לא יכול לבקש ממנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, אחרי הדאחקה, הוא יודע כי זה היום יומית שלו לעניין מה ההשלכות של נושא חוות הדעת. אני כחברת ועדה כדי לקבל החלטה מושכלת רוצה לשמוע את עמדתו. עם כל הוונדטות האישיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום ונדטה אישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רוצים לדעת את האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת, יש פה איזה מושג שהתפתח שהוא האמת שלכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> של הציבור שבחר בנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יש עתיד, יש אלוהים אחד בשמים ויש יאיר לפיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עוד פעם עם המוזרות. תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת משפט, נתתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קוטע אותי שבע פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה מרגיש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נורא כיף. אתה רק מאריך את זמני. אני ממש מבקשת, תראה, נותרתי השורדת האחרונה, למה? כי אני מאוד רוצה לשמוע אותו ואני ממש מבקשת כחברת ועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, רוצה את הטלפון שלו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה את הטלפון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יכול בחוץ לתת לה שיעורים פרטיים? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, גם אנחנו רוצים לשמוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, דווקא בגלל שזה לא עניין פרטי אני לא אתן לגיל לימון לבחור למי הוא עונה ולמי לא. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לשמוע את הייעוץ המשפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דווקא כי זה לא עניין פרטי הוא לא יזלזל בחברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, שמעתי את עמדתך. גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב להגיד שבעניין הזה, אני מדבר גם על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, אנחנו חושבים שחשוב לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני חושב שחשוב לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעניין הזה בהתייחסות ספציפית לסעיפי ליבה של החוק ואנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמוע את דבריו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אין לך עם בעיה עם זה שהוא מתעלם מאיתנו? אתה מתעלם מזה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתעקש שנשמע את עמדת הייעוץ המשפטי, יש פה את אורן פונו, יש פה את שרה גולד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם אני לא אדבר הם לא ידברו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה? מה זה הבריונות הזאת, גיל לימון? מה זה אם אני לא אדבר הם לא ידברו? מה קרה לך? אתה בריון שכונתי. מה קרה לך, גיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אתה קום וצא. נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האיש הזה בריון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה ממש פגיעה ב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בריון. זו בריונות, זה מופע בריונות של איש אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תודה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, זו הצעת חוק שיש לה השלכות על כל הזכויות שלנו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל זו הצעת חוק על פיצול תפקיד היועמ"שית, אתם לא יכולים - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש פה אווירה מבודחת ואנחנו כולנו בלב כבד פה. היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את רוצה לצאת? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, תוציאו בבקשה את ורד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה זה שחקן עיקרי וזה נוגע לזכויות של כולנו במדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו בבקשה את ורד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אצא, אדוני. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל זה דיון על פיצול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו בבקשה גם אותה, תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני יוצאת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אצא, אבל זה ממש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה נורא פשוט, תצאי בבקשה. הנושא האם גיל לימון ידבר או לא ידבר הוא שאלה אחת, בשנייה שעובד מדינה אומר לי איום על יושב ראש ועדה הוא גם יורחק מהבניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא איום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני לא אדבר אף אחד לא ידבר, זה המשפט שאמר לי גיל לימון, איום על יושב ראש ועדה לא יהיה אצלי בוועדה בשום פנים ואופן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא איום, מה עובר עליך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בריונות, זה לא איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אאפשר לדבר הזה. יותר מזה, מדובר באיום פלילי. לא סתם איום, אלא איום פלילי, מסיבה מאוד פשוטה, כל עובד מדינה מחויב לענות לשאלות הוועדה והאמירה, אני אגיד לעובדי מדינה לעבוד בניגוד לחוק, זה לא משהו שהוא יכול לעשות. לכן האיום שהוא השמיע כלפיי, אני מתכנן גם להגיש בעזרת ה' תלונה לוועדת האתיקה של הממשלה על האיום שהושמע אצלי בוועדה. לא יהיה אצלי בוועדה מישהו שמאיים עליי, ואם צריך הוא גם יורחק מהבניין. בעיניי האמירה הזאת פוסלת אותו בכלל מלהיכנס לכנסת, לא מאיימים על יושב ראש ועדה בדיון. תודה רבה. נציגי משרד המשפטים שפה מוזמנים להשמיע את דבריהם מתי שהם רוצים, מי שמאיים על יושב ראש ועדה לא יהיה פה, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול לעבור ככה לסדר היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה לא יעבור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא יכול לעבור ככה לסדר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיאיים על יושב ראש ועדה לא יהיה פה, זה נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מתפלא שהבריונות הזו עוברת על ידך. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד כדי כך פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה יכול ל - - - בן אדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד לך שאת לא בסדר. למה אם עובד מדינה היה מאיים עלייך את יודעת טוב מאוד שהייתי מעיף אותו מהחדר תוך שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמאיים לא יהיה פה. תודה רבה ושלום, האירוע תם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, למה אתה רואה בזה איום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מהנהלת הוועדה את הקטעים האחרונים מהפרוטוקול לשלוח לנציב שירות המדינה עם תלונה חתומה בשמי על גיל לימון, על האיום שאיים עליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש לדעת אם זה איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל במה היה איום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני לא מנהל איתך עכשיו דיון, האירוע נגמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לדעת, היועץ המשפטי, האם זה איום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, מי שמאיים על יושב ראש ועדה לא יהיה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה איום בזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה אם אני לא מדבר אף אחד לא מדבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יכול להגיד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא יכול להגיד לאף אחד. שמחה, זכותו לשאול את מי שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, האירוע תם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר לו, שהוא יידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא דיון? זה ועוד איך דיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, יש מספר נציגים של משרד המשפטים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא בתפקידו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה פונה לאחד מהם, חובתו לענות, הוא לא כופה עליהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא בתפקיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש גופים היררכיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני מבקש את הדיון הזה לנהל אחר כך. עכשיו היה פה עובד מדינה שאיים על יושב ראש ועדה, הוא לא יהיה בחדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא איים עליך. רוטמן, באמת, הוא לא איים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני לא, לא יהיה מישהו אחר, הוא משפט של איום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה לא יקרה, תודה ושלום. לא מנהל עכשיו דיון על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את עוד שנייה בקריאה שלישית, תודה. זה לא איום גם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דווקא כן איום, שתדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כללים החלים על ייצוג בערכאות. אגב רק לפרוטוקול, עמדת הייעוץ המשפטי בנוגע לתוקפה המחייב של חוות דעת נמצאת בכתב באתר הוועדה, הם העבירו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא עובד ככה, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תעשה מה שאתה רוצה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא על הנוסח הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא על הנוסח הזה, גם לא על הנוסח של פרידמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תתערב בדבריי בבקשה, עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אל תתערב בדבריי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אל תכריח אותי לומר לפרוטוקול את מה שאתה לא רוצה שאני אגיד. שלא תגיד גם שאני מאיים עליך, אני אומר כאן לוועדה, כדי שלא יגידו שזה איום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? זה איום אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שהייעוץ המשפטי לוועדה ראה את המכתב החצוף הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שאמרת על גור זה איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שהייעוץ המשפטי לוועדה ראה את המכתב החצוף הזה וראה את ההתנהגות החצופה שעובד מדינה מאיים על יושב ראש ועדה והוא לא קם להגיד לו שיסתום את הפה, העובדה הזאת היא ביזיון לייעוץ המשפטי של הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? זה לא איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה וחרפה. אני אגיד את זה בכל מקום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, בצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקום, שלא יגידו שאני מאיים. העובדה שאתם ראיתם את המכתב הביזיוני הזה ושתקתם, לא הוצאתם שום מכתב תגובה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הוא אמר אפילו שהוא יוכל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שאתה אמרת שהוא יוכל לדבר אחרי המכתב הביזיוני הזה ואחרי שהוא איים כאן - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית לכנסת לא אמרה לך מה לעשות כשהוא מאיים עליי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא אמרה לי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא איים עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא אמרה לך כשהוא מאיים עליי, אל תגיד בשמה דברים, היא לא אמרה לך דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא אמרה שחשוב לשמוע את עמדתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא איים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה, אני מודיע, תלונה תוגש כנגד גיל לימון על הדבר הזה, על האיום על יושב ראש ועדה. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אבל זה בהתאם לתקשי"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפנה גם ליושב ראש הכנסת, מבחינתי האיש הזה צריך להיות מורחק מבניין הכנסת על זה שהוא מאיים על חבר כנסת בתוך בניין הכנסת. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> אבל זה בהתאם לתקשי"ר, ראש הגוף המוזמן ידבר במקום עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה הוא לא לגיטימי, לא יקרה אצלנו, ומי שיאיים עליי בצורה כזאת – אגב סומפולינסקי עשתה את זה בוועדה אחרת ואני כתבתי בזמן אמת, אגב, גם לייעוץ המשפטי לכנסת, ואמרתי להם שזה שהם ישבו בשקט כשעובדת מדינה מאיימת על יושב ראש ועדה והם ישבו בשקט, זה ביזיון שאין כדוגמתו. וזה שאתם במשרד המשפטים מרשים את זה לעצמכם יש לזה סיבה אחת, את יודעת מה הסיבה? הסיבה שלא פיצלנו את התפקיד שלכם, אז אתם יודעים שאתם שולטים בהליכי המשמעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תצעק עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשאני אגיש תלונה פלילית על ההתנהגות הזאת אתם תשמרו אחד על הישבן של השני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תצעק עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הסיבה היחידה שאתם מרשים לעצמכם את ההתנהגות הפלילית הזאת. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> זה לא תואם לתקשי"ר מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו סעיף חוק אחד לא צוטט במכתבו החצוף של גיל לימון אליי לוועדה, אפילו סעיף חוק אחד שמרשה לו לא לענות לשאלות של ח"כים. אפילו לא סעיף אחד. ייעוץ משפטי, בושה וחרפה. ובושה וחרפה שהייעוץ המשפטי של הכנסת נותן לכם גיבוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא לא אמר לו כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה וחרפה. ואני אעמוד על כבודה של הכנסת גם אם אני אישאר אחרון. גם אם אני אהיה האחרון שמגן על כבודה של הכנסת אני אעשה את זה ואני לא אהיה האחרון, כי אני יודע שכל הכנסת תהיה איתי על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נהיה פה לצידך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכנסת תהיה איתי על זה. בושה וחרפה שבן אדם מאיים על יושב ראש ועדה כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא איים. << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> הוא ראש גוף, זה תואם לתקשי"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חייבת לענות לדברים על פי חוק, הוא יכול להגיד לך לעבור על החוק ולא לענות לי? << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> 43.331, זה לא לעבור על החוק, זה בתקשי"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להגיד לך לא לענות לי לשאלות שאני שואל? הוא יכול להגיד לך דבר כזה? כן, כי הוא ה - - - << אורח >> רונית לוין-שנור: << אורח >> זה לא תואם לתקשי"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רונית, תצאי מהחדר בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נכון, זה אמירה בריונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רונית, אנא צאי מהחדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה להגיד אמירה כזאת, תגידי? זאת אמירה של ארגון פשיעה, אם אני לא מדבר אף אחד לא מדבר, מה זה? מי מדבר ככה? היינו בלא מעט דיונים ביחד, אי פעם שמעת טיעון כזה? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זאת האמירה שלו, זה ציטוט. היית בדיון בפרקליטות ומישהו אמר: אם אני לא מדבר אף אחד לא מדבר? לא ראיתי דבר כזה בחיים בפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדרבא, אני רציתי לתת לו להתייחס, רציתי לתת לו הזדמנות להתייחס, להיטיב את דבריו, להיטיב את דרכיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בחיים לא הייתה אמירה כזאת, זה לא השיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה, אם אני לא אדבר אף אחד לא ידבר לא תיאמר אצלי בוועדה. יש חוק במדינה הזאת, עובד מדינה שמגיע לוועדה צריך להשמיע את קולו ולדבר כאשר יושב ראש הוועדה מבקש ממנו לדבר. האמירה אם אני לא אדבר אף אחד לא ידבר היא אמירה שלא הייתה צריכה להיאמר. תעשי לעצמך טובה, אל תגני עליה. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> הוא הגיע כמומחה לנושא הנדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה, ואני מומחה לעניין של כבוד הכנסת ותפקיד היו"ר, כל אחד ותפקידו הוא. תודה רבה. בעקבות השיח שהיה על הסעיפים האלה אנחנו נפיץ נוסח מעודכן לסעיפים עד 24 לדיון הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש נושא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה נושא לא נדון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כמה נושאים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גור, תן לשמחה שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רגוע לחלוטין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני צוחק. אני לא בטוח שגור רגוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני רגוע. דבר אחד, הנושא של 19(ג), אנחנו העלינו את זה גם בישיבה הקודמת, הפער שבין ייעוץ לממשלה ולשריה לבין ההפרדה אם 'לפי בקשת עובד ציבורי או מוסד ציבורי רשאי היועמ"ש לייעץ להם בכל עניין של חוק ומשפט הנוגע לסמכויותיהם ולתפקידיהם'. שתי שאלות. אני לא חושב שהן קיבלו התייחסות בדיון בכלל. אחת, האם יש הבחנה בין הסמכות בין (א) ו-(ג) מבחינת רשות מול חובה, ודבר שני לעניין סוג הגופים שאנחנו מחילים את זה עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה כאן ואמרתי את זה גם קודם, בעיניי אם אנחנו הולכים למקום של יזומה, כל הסעיף הזה פחות רלוונטי. זאת אומרת אם נאמץ את ההצעה שהציעו גם חברי הכנסת וגם ד"ר לבונטין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואז ב-19(א) יהיה ניסוח יותר כללי, הממשלה ושריה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לרשות המבצעת. ובשנייה שהוא יכול לעשות את זה יזום אני לא צריך לעשות את הפורמליסטיקה של מי פונה ומי לא פונה, ואנחנו נלך למקום הזה כי הדבר הזה הוא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא גם נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כי קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת סעדה וחברי כנסת אחרים שדיברו וחברי כנסת מהאופוזיציה שדיברו על זה, בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על חוות הדעת היזומה. לא דיברתם לשווא, הקשבתי לכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איפה אורית? היא אמרה לא יקרה בחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני גם אמרתי בתחילת הדיון, היא לא הייתה כשאמרתי את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז סעיף קטן (ג) יורד בעצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בו צורך. מבחינת ניסוחים אני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא ניסוח, זה מהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, ההכרעה לנוסח, תנו לי לעשות את זה אחרי הישיבה, איזה נוסח, הסוגיה בעיניי אם הולכים ליזומה, ואני אומר נלך ליזומה, הכיוון הזה בעיניי יהיה פחות חשוב ואנחנו ננסח מחדש את הסעיפים עד 24 בהתאם לדיונים שהתקיימו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שצריך עוד לחדד פה, יש שני דברים. יש את סעיף 22 שלא דיברנו עליו, השאלה אם אתה רוצה עכשיו לדבר עליו, זה הממשק מול התובע הכללי. אני שם אותו שנייה בצד, אבל לפני זה, כי עסקנו כחטיבה אחת בסעיפים האחרים, שאלה אחת זה אם בסעיף 21 אתה אמרת שאתה רוצה להרחיב, לא לקרוא לזה 'כללים החלים' אלא תפקידו של היועץ המשפטי, ואז אם כך חסרה פה התייחסות לכובע הרביעי, לנושא של ההגנה על האינטרס הציבורי, כי אם זה התפקיד שלו במובן הכללי של המילה אז צריך לתת ביטוי גם לדבר הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> וגם לייצוג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם הייצוג, גם האינטרס הציבורי. אם זה הופך להיות איזה מין סעיף הגדרה כללית, אז הוא לא יכול להתייחס רק לחלק מהתפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו בדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל ייצוג זה דבר מאוד גדול, אי אפשר לשים אותו ב'ואחרים'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו מסיימים עכשיו את זה, סעיף 25 שאנחנו דנים בו הוא סעיף הייצוג, אז יכול להיות שבהתאם לאיך שהדיון יתפתח, גם לעניין תפקיד השומר וגם לעניין תפקיד המייצג, יכול להיות שנתקן את זה אחר כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי, נעשה קיפול על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מובן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 22 אני שם כרגע שם בצד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה 22? אין לי נוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 22 זה היחס לתובע הכללי, השאלה אם אתה רוצה עכשיו לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו דיברנו על זה כשהקראנו גם את סעיף 24 וגם את סעיף 22. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי לא הקראנו אותו, ממש דילגת על סעיף 22, אמרת שנגיע אליו אחרי זה, השאלה אם אתה רוצה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל 24. יש כפילות בין 22 ל-24, הוא די בלוע בפנים, לכן אמרתי שהוא סעיף מיותר. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> לא, יש הבדל בין אם זה לא מחייב את התובע הכללי לבין חובות פוזיטיביות, להתייעץ כשהוא נותן משהו, ומה היחסים ביניהם ומה המשמעות. זה לא בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני חושב שאחרי שנגדיר בדיוק את תפקידו של התובע זה יהיה לנו יותר מתאים לעשות את זה, אבל נקריא את הסעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש להקריא אותו אם אתה חוזר עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (א) היועץ המשפטי לממשלה יתייעץ עם התובע הכללי בעניינים שבתחום המשפט הפלילי הצריכים למילוי תפקידיו לפי סעיפים 19 עד 21. הסעיפים מן הסתם ישתנו. (ב) מבלי למעט מסעיף קטן (א), היועץ המשפטי לממשלה לא יחווה דעתו, במסגרת הייעוץ המשפטי הניתן על ידו לפי חוק זה, בעניין שבתחום המשפט הפלילי, אלא לאחר שנועץ באותו עניין בתובע הכללי; היועץ המשפטי לממשלה יביא בחוות דעתו גם את עיקרי חוות הדעת של התובע הכללי בעניין האמור. זאת אומרת שיש מקרים ש – אני רואה פנים תמהות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לדעתי זה סעיף לא טוב, לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב להגיד בעניין הזה, ופה אני חולק על דעה שהביע אתמול ד"ר גיא לוריא בעניין הזה, אני חושב שבשביל לשמר את העצמאות של התובע הכללי צריך לעשות הפרדה, דווקא אם התובע הכללי יבוסס כדמות עצמאית יותר, אז אי אפשר להשתמש ביועץ המשפטי בשביל להשפיע באופן עקיף על שיקול דעתו של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כל פעם שהוא ירצה לתת חוות דעת הוא יצטרך את האישור של התובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין לו אישור בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להשתמע. כי אתה אומר שהוא צריך להתייעץ איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה הקלאסית היא מאוד מאוד ברורה. לצורך העניין נניח שצריך לתת חוות דעת על מהי עבירה שיש עימה קלון לצורך מילוי לתפקידים מסוימים, וקלון תמיד מוגדר בנסיבות העניין. אז השאלה האם עבירה פלונית שבן אדם פלוני הורשע בה, יש עימה קלון בנסיבות העניין, התיק טופל, כתב האישום הוגש, חומרי החקירה נמצאים, הכול נמצא אצל התובע הכללי, לא נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה, אז הגיוני שהוא יצטרך במקרה הזה כשהוא צריך לתת חוות דעת על מינוי, על ניגוד עניינים, על עבירה שיש עימה קלון למינוי ספציפי, אז יכול להגיד שמועמד מסוים, העבירה שעבר, אין עימה קלון. הוא חייב לשמוע את זה ולדבר על זה עם התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה הולך למקרי קיצון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, על זה מדובר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש פה מורכבות, לכן אני אומר שזה דיון שאי אפשר לדלג עליו. אפשר לעשות אותו עכשיו או אחר כך, אנחנו גם התייחסנו לזה במסמך ההכנה שלנו. יש בעצם שני תרחישים, כשמדובר בגיבוש חקיקה יש היגיון שהיועץ המשפטי לממשלה, שאחראי באופן כללי, הייעוץ וחקיקה יהיה אצלו, שהרפרנטים שלו לנושאים פליליים יתייעצו עם התובע הכללי והניסיון שלו מהשטח כשמגבשים חקיקה. כשמדובר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת, גור, יצטרכו את הסכמתו? מה זה יתייעצו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מפריד, אני חושב שלא יהיה צריך את הסכמתו לגיבוש חקיקה, אבל כשמדובר בפעולות שוטפות בפן הייעוץ ולא בפן החקיקה, כמו למשל האם מעשה מסוים הוא בניגוד עניינים או לא בניגוד עניינים, סתם כדוגמה. פה צריך לעשות פתרון יותר מורכב כי פה זה עלול להביא את הממשלה לידי תקלה. היועץ יגיד שהוא חושב שזה לא ניגוד עניינים, הם יפעלו על סמך הדבר הזה ומחר התובע הכללי יגיד דווקא בעיניי זה ניגוד עניינים וזה מרמה והפרת אמונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ושם תצטרך הסכמה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ושם עולה השאלה, זו המורכבות של הפיצול, כי פה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אז בעצם אתה שם מישהו שהוא בדרגה בכירה יותר. אתה לא מפצל במעמד שווה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה עלול ליצור מצב ששר שמסתמך על היועץ המשפטי שאומר לו זה בסדר, מחר התובע הכללי יגיש נגדו כתב אישום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין מה אנחנו עושים? אתה בעצם נותן בכורה לתובע הכללי כי דעתו תגבר על דעת היועץ המשפטי שנותן חוות דעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא קובע מה יגבר, אני מציג פה מתח. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אם את רוצה גם לשמור על העצמאות של התובע הכללי, שהוא לא יקבל הנחיות מהיועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההנחה היא שבאופן שבו זה נבנה כרגע, שוב, אני חושב שזו נקודת פוקוס שבה בא לידי ביטוי המשמעות של הפיצול בין שני התפקידים ואני חושב שבעניין הזה מצד אחד אתה לא רוצה להכפיף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה, בעייתי מאוד. מישהו יהיה כפוף למישהו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה לומר, בדוגמה שאתה הבאת עם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא גירש אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא איים עליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא איים עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולם מאיימים עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אף אחד לא יאיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא איים עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולם. לא צעקת פה לפני כמה שבועות 'אל תאיים עליי'? כולם מאיימים עליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא איים עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ממש הקורבן האולטימטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיים עליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה החלוש, תשתה מיץ תפוזים בבוקר, ויטמין סי, תהיה חזק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא איים עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולם מאיימים על הבריון של הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא באמת לא איים עליו. אני מוחה על מה שקרה כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזבי, וכשהוא צעק פה לפני כמה שבועות, מי מאיים עליך? אתה איום על הדמוקרטיה הישראלית. כולם מאיימים עליו, מסכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. בוקר טוב. בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם היועץ המשפטי יקבע שאין ניגוד עניינים בעניין מסוים אז לא יוגש נגדו כתב אישום כמובן. אם היועץ המשפטי יקבע בחוות דעת בכתב שאין ניגוד עניינים, לפי בקשה של שר, לפי פנייה של שר, שום תובע לא יגיש כתב אישום בעניין הזה. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אז הכפפת את התובע ליועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז פגעת בעצמאות של התובע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני גם מציע, יש עוד סעיפים שניסחתי לעצמי ואני אקריא לכם סעיף שאני מציע לחשוב עליו, בדיוק למצבים האלה. אני מציע לשקול סעיף שהכותרת שלו תהיה הסתמכות על חוות דעת והוא יאמר כך: משרת ציבור לא יישא באחריות אישית, פלילית או אזרחית, למעשה שהוא עשה במילוי תפקידו ובהסתמך בתום לב על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. זהו. יש סעיף כזה בארצות אחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהקושי עם סעיף כזה זה שהוא דרך עקיפה בסופו של דבר לפגוע בעצמאות של התובע הכללי. אתה בונה תובע כללי ונותן לו יותר עצמאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פוגע לו בעצמאות, מסיבה מאוד פשוטה - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> איך זה פוגע בעצמאות? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הטענה היא לצורך העניין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעצמאות שיקול הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מכפיף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מכפיף. אנחנו ממנים את התובע הכללי במנותק מהדרג הזה, הוא חושב שמעשה מסוים הוא כן ניגוד עניינים ברמה שמצדיקה הגשת כתב אישום, או שהוא חושב שמדובר בשימוש לרעה בנכסי ציבור, דיברנו קודם על תקופת הבחירות, אם אתה אומר אתה מוגן, הפירוש שנתת ליועץ המשפטי לממשלה להעניק תעודת חסינות לכל עובד מדינה לעשות כל דבר. שוב, יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שהסדר הטוב מחייב את זה, גם אם זה לא הכי נקי משפטית, אבל זו הנקודה שגור מעלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יותר מזה, הרי מה האיזון שמוצע פה? אומרים אמנם היועץ המשפטי לממשלה ממונה כמשרת אמון לתקופת הממשלה ובצורה הרבה יותר פשוטה, ואת התובע הכללי נמנה דרך ועדת איתור ובצורה עצמאית, אבל את אותו יועץ שהוא יותר מקורב לממשלה, אפשר להשתמש בו בדיוק בנקודה שהיא הכי חשובה שעליה גם מדובר בוועדת אגרנט, לגבי הסיבה שהתובע הכללי צריך להיות עצמאי בשיקול הדעת שלו, דיוק החשש ששלטון ירצה להיטיב עם עצמו או לרדוף את מתנגדיו. אז בעניין הזה אותו יועץ שהוא פחות עצמאי ייתן על פי הזמנה חוות דעת שבעצם יפטרו מאחריות בעתיד את אנשי הממשלה ויהיו בסיס להעמדת כתב אישום נגד מתנגדי השלטון, ואז דה יורה בנית תובע כללי עצמאי, דה פקטו הוא יהיה מסונדל בדברים שהכי כואבים לממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מבין את זה ואני בהחלט מבין את החשש, אפשר לנסח אותו בפשטות, תן לי חוות דעת בכתב שהכול בסדר ויש לי חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב זה המצב גם היום בהטבת הפרסונל של היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> קודם כל זה בוודאי המצב גם היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק היום המינוי עובר בוועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לכן בסעיף שהצעתי שקיים או דה פקטו או בחקיקה ממש בארצות אחרות, צריך להסתמך בתום לב על חוות דעת בכתב שניתנה על ידי היועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההסתמכות היא בתום לב, זה בסדר, חוות הדעת היא לא בתום לב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שר שיבוא ליועץ משפטי ויגיד: תן לי חוות דעת כי אני צריך חסינות בעניין הזה והזה זו לא הסתמכות בתום לב, בשביל זה יש בית משפט. אבל גם בלי הסעיף שאני מציע, גם היום אם יועץ משפטי נניח של היום נותן חוות דעת שדבר מסוים איננו ניגוד עניינים והיועץ המשפטי הבא יחשוב שזה כן ניגוד עניינים וירצה להגיש תביעה פלילית באותו עניין, אני חושב שבית משפט ידחה את זה על הסף. זה לא יעבור, זה הגנה מן הצדק. אם שר הסתמך בתום לב על חוות דעת בכתב שהוא קיבל מהיועץ המשפטי המכהן והיועץ המשפטי הבא יחשוב אחרת, יש פה מחשבה פלילית? יש פה הפרת אמונים? ודאי שלא. אני חושב שאפשר לקבוע סעיף שיאמר את הדברים ו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז אתה פשוט מרוקן מתוכן את העצמאות של התובע הכללי דה פקטו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ממש לא. זה לא מרוקן מתוכן, זה קיים. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> בתיאוריה זה אולי נכון, בפרקטיקה - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בפרקטיקה זה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים עם מה שד"ר לבונטין אומר כי אני חושב שבאמת בפרקטיקה זה ודאי קיים. נושא תום הלב הוא חלק מהדברים שייבחנו, ויכול להיות גם יועץ משפטי שייתן חוות לא בתום לב, היו דברים מעולם, אפילו ביועץ משפטי שמונה בוועדת איתור, אבל ההסתמכות בתום לב, שזה גם סטנדרט שפחות או יותר, שוב יציר הפסיקה כזה, אבל הוא קיים פחות או יותר גם בעולם העסקי, גם בעולם הפרטי, אתה מקבל חוות דעת לפעילות מסוימת, אלא אם כן אומרים שאתה הפעלת לחץ שתקבל את חוות הדעת הזאת ואז אולי גם עורך הדין נכנס איתך לכלא, זה גם קורה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אם אנחנו חוזרים לפרשת בראון-חברון וכל הרעיון היה שרוצים למנות מישהו כדי להשיג איזה שהיא עמדה ביחס להליך פלילי אז אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בראון-חברון זה עולם הרטרו. בראון-חברון לא דומה לזה בכלל. אף אחד לא אמר נמנה את בראון כדי שבראון ייתן אישור מראש לאריה דרעי לעשות משהו, אלא הכוונה הייתה שהוא יחליט לסגור את התיק אחרי שהוא כבר התנהל. את זה פתרנו כי אנחנו לא ממנים תובע כללי במשרת אמון של הממשלה, והשאלה האם פלוני או אלמוני יועמד לדין על משהו שהוא עשה בעבר היא לא - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסיטואציה של חקירה ועוד לא הוגש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בסיטואציה של חקירה ועוד לא הוגש כתב אישום, הסיטואציה אם הוא יועמד לדין בגין הדבר הזה תהיה כל כולה נתונה בידיים של התובע הכללי. השאלה שאת אומרת עכשיו זה שיכול להיות שאם אתה תמנה יועץ משפטי שינפיק חוות דעת באופן סדרתי שאומרות שמותר לרצוח קשישות, אז זה באמת חמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זו לא הסיטואציה. הסיטואציה היא בדיוק הסיטואציה שאגרנט דיבר עליה, זה לא שאפשר לרצוח קשישות, זה שהוא מינוי של הממשלה ומשרת אמון של הממשלה, הוא יכול להיות מפוטר גם על ידי הממשלה אם יש חילוקי דעות שמקשים לדעת הממשלה, והממשלה, אותה ממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, בזמן אגרנט חוות הדעת של היועץ המשפטי לא מנעה העמדה לדין, בוודאי שהיא מנעה העמדה לדין, זה גם המצב היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל, שוב, אתה יוצר מנגנון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסכים איתי שבזמן אגרנט היועץ המשפטי מונה דומה יותר לדרך שאני מציע מאשר לדרך שבה הוא ממונה היום? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, עברו מאז 60 שנה, הרבה מאוד דברים השתנו, אבל זה לא משנה, אני אומר שהקונסטרוקציה שעליה בנויה הצעת החוק היום מבוססת על תפיסה, בשונה מאגרנט, של פיצול. זה מה שמדובר פה, ולפי הפיצול הטענה היא שהתובע הכללי ימונה בצורה יותר עצמאית מהיועץ ולכן היועץ יותר קרוב לממשלה באופן טבעי מאשר התובע הכללי. התוצאה ממנגנון כזה שמאפשר ליועץ להוציא חוות דעת שתעניק פטור אחרי זה כשמגיעים לתובע הכללי היא שאתה בסופו של דבר ממסמס את ההבחנה בהליכי המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך מאוד מאוד על האמירה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באותם דברים שבדיוק אגרנט כתב עליהם שבהם הוא הכי מודאג. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו, המשמעות הרבה יותר חשובה של סעיף כזה איננה בשאלה מה ייעשה במקרה כזה או אחר, אלא היא תמריץ חשוב לשרים ולרשויות ללכת לקבל ייעוץ. זה הרעיון. הם הולכים לקבל ייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לבונטין, אני אסביר את האירוע. מבחינת הייעוץ המשפטי לוועדה ברגע שאדם לא ממונה בדרך של ועדת איתור בראשות שופט בית משפט עליון הוא חשוד מעצם טיבו להיות עבריין בשירות הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא מה שאמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, באמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אפשר לא להציג בצורה מעוותת את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני אתן לך גם להגיב, אבל אני אומר שזה מה שמקופל בתוך דבריך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי את זה. ממש זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בא ואומר, ברגע שהייעוץ המשפטי לממשלה ימונה על ידי הממשלה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דוח ועדת שמגר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי דוח ועדת שמגר כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא אכפת לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני שאלתי עכשיו לגבי העמדה שלכם. אל תיתלו באילנות גבוהים, שגויים גם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דוח ועדת שמגר היה שגוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם דוח ועדת שמגר היה שגוי, אבל גם ספציפית מה שנאמר פה לא כתוב בדוח ועדת שמגר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אולי עוד חצי משפט. סעיף כזה כמובן לא מונע פנייה לבג"צ למשל כנגד פעולה שנעשתה בניגוד עניינים. אנחנו מדברים על חסינות אישית, לא על חסינות של הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לכן העניין יתברר בבית משפט, אני גם חושב שהתובע יוכל להביא את הדברים בדרך אחרת בפני בית משפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל כל הנטל מתגלגל כל הזמן לפעולה אקטיבית של פנייה לבית משפט, אתה מחליש את האזרח, אתה מקשה על האזרח, למה לא לייצר מנגנונים בפנים שיחסמו שחיתות בפנים? זה ראש עקום. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא רואה את הקשר בין ה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקשר הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשר הוא שאורית אמרה למשה שאני לא אקבל איזה הצעה ואז קיבלתי ולקחתי לה את הטיעון. אורית אמרה למשה שבשום פנים ואופן הוא לא ייקח ייעוץ בחוות דעת יזומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על חוות דעת יזומה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא קיבל את עמדתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודעתי שכן אני אקח את ה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאתה תתקן? בוא נראה איך זה יהיה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, לא משנה מה שנקרא נכון לא נכון, למה יש לך כובע, למה אין לך כובע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חצי פולנייה וזה תמיד מוכיח את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצי פולנייה? הייתי נותן לך 200% פולנייה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חוקרי שב"כ, גם בארצות אחרות, לא שב"כ, אבל גם אצלנו אם אני זוכר נכון, פנו ליועץ המשפטי ואמרו שהם רוצים חוות דעת כדי שדברים שאנחנו עושים לא נועמד עליהם לדין פלילי לאחר מעשה. זה אותו רעיון. זה קודם כל מעודד התייעצות בכל המקרים שבהם אנחנו רוצים שתהיה התייעצות וזה במקרים מעטים, נדירים, מונע הטלת אחריות אישית, אזרחית או פלילית, ולא מונע אף פעם דיון מנהלי במעשים של רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אני נוטה להסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להסכים למה? תסביר לי, כי איבדתי אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מן הסתם נגיע לסעיף הזה בהמשך. אני חושב שהסעיף שדיבר עליו ד"ר לבונטין, שהוא קיים גם במדינות אחרות, יש בו היגיון. אני לא מקבל את התזה שיועץ משפטי שמונה, שוב, גם אם הוא מונה על ידי הממשלה, כמו אגרנט, ברק, שמגר וכל אלו שקדמו, אני לא רואה אותם יושבים ומנפיקים חוות דעת משפטיות שמתירות לאנשים לעבור על החוק, מה גם שהם יודעים, בוודאי בעולם של ימינו, שחוות דעת שכזאת תיתקף משפטית מהר מאוד ואם הם כתבו שטויות מביכות אז היא גם תיפסל. אני מקווה שהיועץ המשפטי שימונה בדרך הזאת לא יראה בסטירות לחי שמגיעות מכיוון בית המשפט זו לא תקלה, זו השיטה, אלא הוא יפיק לקחים מהן ודווקא בגלל שהוא יועץ משפטי, בן אדם בעל שיעור קומה, אז הוא לא ינפיק כל כך בקלות. ושוב, גם בשוק הפרטי כשאנשים נותנים ומקבלים כסף ישירות על חוות הדעת, עורכי דין, לא ממהרים לתת חוות דעת מופרכות כי אם הדבר הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, עכשיו יש לנו מישהו, זו ההקדמה המושלמת לדבריך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למיטב ידיעתי לאזרחים אין סמכויות שלטוניות, הם לא יכולים להפקיע, הם לא יכולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההקדמה המושלמת לדבריך. מתי היה לך יותר קל להוציא חוות דעת מופרכות, סתם סליחה, בממשלה או בשוק הפרטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רז מעולם לא הוציא חוות דעת מופרכת. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אם תרצה אחרי זה בדלתיים סגורות אני אתן לך רשימה של עשרה לקוחות פוטנציאליים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם באותה הזדמנות שאתה משיב תוכל להשיב אם היום בתפקידך לקוחות שלך מפקיעים קרקעות, מעבירים מיליארדים של כספים, שוללים חירות של אנשים. גם, זה אולי רלוונטי. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> זה רלוונטי בהחלט, אבל לשאלת היושב ראש, בסוגריים, אני אוציא רשימה של עשרה לקוחות, בערך עשרה לקוחות שפנו אליי בשלוש השנים שאני בשוק הפרטי ואחרי ששמעתי אמרתי להם את המשפט הבא: בדנ"א שלי גם בשוק הפרטי אני לא שכיר חרב ולא מתכוון לטעון טענות שאני לא מאמין בהן ולא מתכוון להגיש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אתה, רז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אומר, כשאתה ממנה משפטן בעל שיעור קומה הוא לא מלכלך את הידיים בחוות דעת מופרכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, יש לי כמה דוגמאות, לא למצלמה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל אם הוא כן ילכלך את הידיים, חס וחלילה, אני חושב שיש הרבה בלמים. אם הוא ילכלך את הידיים, גם הוא וגם השר יעמדו לדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה בלמים? בג"צ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה בכלל לא קשור, אני חייב להגיד. קודם אמרת שאני חושב, לא מאמין, זה בכלל לא נכון, בסופו של דבר כשאתה מחוקק חוק – הרי אפשר לבוא ולהגיד שכל דיני התאגידים מבוססים על הנחה, למה שבעל השליטה יפגע בבעל מניות המיעוט? כי אתה מחוקק חוק מתוך תפיסה, אתה תמיד מחוקק ברגולציה נגד החשש מניצול לרעה של כוח. כל דיני התאגידים בנויים על תפיסה שאתה נאבק בחשש שבעלי שליטה או נושאי משרה יפגעו בבעלי מניות. למה אתה מטיל ספק בהם? אתה מטיל ספק כי - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> במצב היום שר - - - << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> גם הרבה מחוות הדעת האלה בכלל לא יהיו חשופות לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, חברים, הטיעון של מחזיק סמכויות שלטוניות, הטיעון שלך הוא טיעון נפלא, אתה יודע נגד מה? נגד חזקת התקינות המנהלית. הרי לכאורה היה אפשר לבוא ולהגיד מי שלא מחזיק בסמכויות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עכשיו צריך להוריד את הנטל על חזקת תקינות ההליך המנהלי? אתה מבין איזה נטל אתה מטיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, בחיאת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך מתודולוגיה שאתה מטיל את כל הנטל כל הזמן על האזרח המסכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו לא השבתי, על אחת וכמה הבנת? כי לא הקשבת לי אפילו. אם גוף שלא מחזיק בסמכויות שלטוניות, אתה לא מעניק לו חזקת תקינות, מישהו שיכול ליטול חירות ולהפקיע קרקעות, לו אתה נותן חזקת תקינות? ברור שכן. הרעיון הוא שחזקת התקינות המנהלית של הרשות, חזקה אין אדם חוטא ולא לו. במשפט עברי זה אחת מהחזקות החשובות ביותר. בן אדם בשביל להרוויח יותר כסף, בשביל ממון, כמו בדיני חברות, אדם חשוד שהוא יעשה דברים כי הוא מרוויח מזה באופן מיידי, רואה את השורה התחתונה בחשבון הבנק שלו. עובד מדינה, המשכורת שלו תיראה אותו דבר כך או כך, יש לו רק מה להפסיד מלתת חוות דעת שהיא לא נכונה, שהיא רעה, שהיא לא תחזיק מים, שהוא יתבזה איתה בבית משפט, שהוא יאבד את שיעור הקומה שלו. יש לו רק מה להפסיד מזה. למה הייעוץ המשפטי במדינת ישראל היום עושה את זה? הוא עושה את זה עבור תאוות שלטון, ברור. כל זמן שאנחנו לא נגדיר לו את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה לקחת בלילה? תאוות שלטון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כל זמן שאנחנו לא נגדיר לו את הסמכויות שלו בצורה ברורה, תשימו לב מה קורה פה. אתם באים ואומרים, המצב הקיים, פתאום כל החשדניסטים שיושבים בצד שמאל שלי, הם לא חושדים בכלום, ברור. הרי היועץ המשפטי, אגב גם פעם כשהוא מונה על ידי הממשלה, אבל גם כשהוא ממונה היום על ידי ועדה ועל אף האמור בוועדה וזה, הוא אצבע אלוהים נגעה בו, אין מה לחשוד, לא בו, לא במניעיו, לא בניגוד העניינים שלו, הכול סבבה איתו, הוא לא אמור להילחם על כבודו, על עמדתו הפוליטית. שום דבר לא קיים שם, אבל כאשר אנחנו מחוקקים חוק - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם זה לא אמרנו בשום שלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי כל החששות האלו קיימים במצב הקיים פי עשרה ואני מצמצם אותם ואתם אומרים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. כן, יש היררכיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, מותר לו להחליט שהוא מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת יודעת, ויושב ראש ועדה יכול להחליט מי מדבר בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מגרש אותם, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודיע לך שאם גור היה אומר לי: אם אני לא מדבר אף אחד לא מדבר הייתי מוציא גם אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עשית טעות מרה וזה לא מאוחר יותר להתנצל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו גם היינו יוצאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהייתם יוצאים, אתם כפופים לו, אני הייתי מוציא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מאוחר מדי להתנצל, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא היה אומר משפט כה מזעזע, רז הופיע בדיוני ועדות לא יודע כמה פעמים, אני לא יודע אם הוא יודע כמה פעמים, אלפי פעמים, הוא עמד במתקפות מאוד מאוד קשות מחברי כנסת, אני מעולם לא שמעתי אותו מאיים על יושב ראש ועדה, אם אני לא אדבר זה מה שיהיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא איים עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנשים יצאו. מעולם לא שמעתי אותו מאיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אם תחזור על השקר הזה אלף פעם, הוא לא איים עליך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יודע שרז רוצה לדבר, אני רק חייב בגלל ששוב אתה מציג את דבריי לא נכונה. אני לא אמרתי בשום שלב, לא קידשתי שום דבר, אני מציף קשיים שעולים בהסדר מוצע. אנחנו מדברים על סעיף 22, אני לא מחויב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, כי אתה אומר אתה פה לא רואה, אתה כן. אני מסתכל על סעיף 22 ואני אומר האם הוא נותן מענה לבעיה או לא נותן מענה לבעיה. זו חובתי כיועץ משפטי לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני לא בא אליך בטענות בשום שלב, חלילה, אני רק - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרת, אתה לא רואה פה, אתה כן רואה פה. אני מדבר על מה שאני רואה לנגד עיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני לא מאשים אותך בדבר, אני אומר שהקשיים שאתה רואה יוצאים – גם קושי יוצא מתוך נקודת הנחה מסוימת, דהיינו, נקודת הנחה מסוימת שאמרת אותה על השולחן, שבשנייה שאדם ממונה בדרך מסוימת הוא יותר חשוד מאשר בדרך אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אתה מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה התובע הכללי ממונה בדרך אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש לו תפקיד אחר, אבל אני לא רואה אותו כ - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו בדיוק הנקודה ש – אנחנו שותפים להשקפה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא מסכים? הרגע אמרת לו כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> כן, בנושא הזה. אני הייתי פה לפני כמה דיונים, דיברנו על התביעה במשרדי הממשלה, על זה שבתוך משרדי הממשלה יש תובעים שאוכפים אכיפה פלילית את ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואמרנו שבנושא תביעה הם יהיו כפופים לתובע ולא ליועץ. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> וגם אמרתי שהרבה מאוד מההליכים שהמשרדים מפעילים יכולים להיות משולבים. יש לנו אוסף של כלים שיכולים להיות גם מנהליים וגם פליליים, ופה הדיון שניהלתם התייחס לסוגיה מאוד ספציפית, לנקודת קצה, שבה היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי דנים באיזה שהיא סוגיה שקשורה אולי להעמדה לדין של שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כמובן שכל מי שהוא נציג הוא נציג, אבל - - - << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אבל פה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה נידונה העמדתו לדין, לא של השר שמקבל את הייעוץ המשפטי מהיועץ המשפטי, אלא של אזרח. כאשר יכולה להיות מחלוקת בין היועץ המשפטי של המשרד לגבי ההליך הנכון או הפרשנות של הדין ובין נציגו של התובע הכללי והבן אדם שדנים בעניינו, הוא לא השר שיכול לקבל איזה פרה-רולינג אלא אזרח פשוט מן השורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את המקרה שאת מדברת עליו. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> הסברתי אז בפעם הקודמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא צריכה לחזור. כשאני אומר לא הבנתי, אני מתכוון שהבנתי שמשהו לא נכון. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אני רוצה לומר שיש פה מורכבות נוספת מעבר למורכבות שנדונה עד כה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אני שואל שאלה. היום יועץ משפטי של משרד מחזיק סמכות אזרחית להליך ביקורת, מחזיק סמכות לסנקציה פלילית, מחזיק סמכות לסנקציה מנהלית, לכל אחד מהדברים האלה יש רפרנט שונה במשרד המשפטים או בפרקליטות ויכול להיות מצב שהוא יפנה לזה ויפנה לזה ויפנה לזה. בין אם זה יושב בגוף אחד או בגוף שני. יושבים אנשים ברשות המיסים, יש להם סמכות מיסויית, יש להם שומה - - - << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> מה יקרה כשתהיה מחלוקת בסמכויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בנושא הפעלת סמכות פלילית מי שיקבע זה התובע, ובנושא הפעלת סמכויות שנמצאות בידיים של ייצוג המדינה בערכאות או בתפקיד אחר מי שמחזיק בסמכות, כל אחד יעסוק בסמכותו. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אבל אני חוששת, אני מציפה את המורכבות שוב, שזה יוביל למצב של כאוס, לא רק ברמת הקודקודים אלא גם בתוך המשרד ותהיה מחלוקת. הייתה פה אורית קוטב שהסבירה על זה שיהיה פה איזה שהוא מגדל בבל וריב של סמכויות וריב של קולות ופה במקרה הזה אני רק אומר, מדובר באלפי תיקים שבקצה שלהם עומד אזרח חלש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר לך שאין דבר שיותר מסייע לאזרח, וזו תפיסה בסיסית של שלטון, מאשר עמדות סותרות של הרשות המבצעת. לכן אם הטענה שלך שאת רוצה להגן על האזרח ולא על המערכת, אז דווקא האמירה וההפחדה מכאוס לא מפחידה אותי כי דווקא - - - << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אני לא מתכוונת להפחיד, אני מתכוונת להציף מורכבות. אני חוששת שהאזרח ייפגע מזה שמישהו נוקט נגדו הליך, כי יש חוות דעת שאומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יהיה לו יותר קל בתיק ההגנה שלו. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> למה צריך להגיע לבית משפט? אולי הוא לא היה צריך להגיע בכלל לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, שמעתי, אני עונה לך. זה לא צריך להיות עכשיו תחרות צעקות. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אני רק אומרת שלפעמים האינטרס זה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שמעתי שלוש פעמים, גם ארבע פעמים שמעתי, אמרת את אותו דבר ארבע פעמים. זה לא תחרות צעקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל, רוטמן, אני לא שמעתי כי אתה מדבר איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. היא סיימה לדבר, רק אחרי שהיא סיימה לדבר באמצע שאני עונה לה היא התפרצה שלוש פעמים שוב. אז אני מבקש, שמעתי, אני אומר, ככלל התפיסה הבסיסית של הפרדת רשויות, התפיסה הבסיסית של פדרליזם, התפיסה הבסיסית של שלטון אל מול אזרח אומרת שביזור כוח ככלל יותר טוב לאזרח, לא פחות טוב לאזרח. את אומרת לי שיכול להיות מזה כאוס ברשות המבצעת, אני לא בטוח שייצא מזה כאוס, אני חושב שייצאו מזה הרבה דברים טובים, אבל זה בוודאי ובוודאי לאזרח יהיה פחות סכנה. ולא סתם הציע איתן את ההגנה על עובד המדינה או על האדם, כי האזרח יהיה מעצם טיבו יותר מוגן מזה שפורסם גילוי דעת של הייעוץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה שמותר לעשות דברים מסוימים, ואז אחר כך מגיש נגדו התובע תביעה פלילית על זה, אז הוא אומר לו: אדוני, מה אתה רוצה ממני? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> זה לא מפורסם. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, ההצעה של ד"ר לבונטין לא הייתה על אנשים פרטיים, הייתה על עובדי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את זה, זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אנשים פרטיים לא יידעו מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא הבנתי, אתה מתקן אותי בדיוק על מה שאמרתי? << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אדם פרטי שצריך להראות, לא רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי שלאדם פרטי יותר קל. אתה יכול לא להסכים לתשובה שלי - - - << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה להמחיש למה זה לא יהיה לו יותר קל, כי הוא לא יידע מה לעשות ולא תמיד הוא יודע ויש לו נגישות למה היועץ המשפטי של המשרד אמר או לא אמר והוא יידע לתמרן את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא צריך בכלל לתמרן. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> בטח שכן, הוא צריך עכשיו לדעת מה מותר לו או אסור לו - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. במחילה, הייתה שאלה שבעיניי נוגדת מושכלות יסוד של הפרדת רשויות והבנה איך עובד שלטון ועכשיו אני צריך להתחפר בה. לא. רז, בבקשה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. תודה על ההזמנה. הייתי בתחילת הדיון היום ועליתי לדיון שאני נמצא בו במסגרת תפקידי בוועדת תקשורת ולא התכוננתי לפרט כזה או אחר, אני כן התכוננתי לדבר באופן כללי על תפיסתי, איך אני רואה את החוק הזה על סמך ניסיוני לא מעט שנים במערכת המשפטית, במשרד המשפטים, וגם אפשר להוסיף לזה גם על סמך ניסיוני שאני כרגע בחוץ וכשותף במשרד עורכי דין במגזר הפרטי. אני חושב שהעמדות הכלליות שלי וגם הפרטניות בחוק הן לא חד ממדיות ויש סיכוי שאני ארגיז גם את היושב ראש ואולי גם את הח"כים מהאופוזיציה, אז אני מראש מציע לשמוע את המסגרת הכללית ואז אני כמובן אשמח להתייחס ולהשיב לשאלות. בכותרת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, אני חושב שהצעת החוק הזו היא לא נכונה, אבל אני כן חושב שצריך לעשות תיקונים משמעותיים בשני נושאים עיקריים, גם בהקשר של האופן של, נקרא לזה הסמכות להעמיד לדין ראש ממשלה ושרים וגם בהקשר של שאלת הייצוג, מתי הממשלה יכולה להיות מיוצגת, האם היא צריכה אישור יועמ"ש כדי להיות מיוצגת בנפרד, כן או לא, ואני אסביר בהמשך את הדברים הללו. ההצעות האלה שלי הן הצעות שאני מאמין בהן הרבה שנים, חלקן עלו כבר, בעצם כולן עלו כבר, כשהייתי בתוך המערכת אמרתי אותן בפורומים שונים ואני חושב שזה מתחדד בעת הזאת שהוועדה הנכבדה דנה בחוק. אני רוצה לפתוח ברשותכם במבט-על על הדברים כרקע להצעת החוק כי ברור שאמנם עלו הצעות שונות של פיצול עלו במשך השנים, הזכרתם את ועדת שמגר שהיא עצמה דנה בנושא הזה, וגם אחרי זה בהצעות ממשלתיות, הצעת פרידמן וכו', ותמיד עסקו בשאלה הזאת, במתח בין הייעוץ המשפטי לבין הממשלה. אני חושב שקשה להתכחש לכך ולא משנה מאיזה צד נמצאים, שבשלוש השנים האחרונות המתח הזה הרקיע שחקים. אני הייתי בשנים מאוד סוערות במערכת, מלחמות, ארבעה יועצים, חקירות פליליות, תיקי ראש הממשלה והכול, אבל בשלוש השנים האחרונות קשה לחלוק על כך שנשבר שיא. בעיניי בסופו של דבר ההצעה הזאת היא לא רק פיצול תפקידי היועץ, היא גם החלשת מוסד היועץ, החלשת הסמכויות שיש ליועץ המשפטי לממשלה, נדבר בהמשך לא מחייב, תגובה וכו', ובעיניי איך שאני רואה את הדברים יש פה מעין הצעה שהקואליציה, בגלל המלחמה, בגלל המאבק שיש עכשיו בין הייעוץ המשפטי לבין הממשלה, אז כאילו הקואליציה "מענישה", במרכאות או שלא במרכאות, את הייעוץ המשפטי, אבל לגישתי היא גם מענישה את עצמה, היא מענישה את המדינה והיא גם לא תואמת בתפיסתי גישה שמרנית שאני מאמין בה ואני אסביר אותה?. אחרי שאמרתי שאני חושב שההצעה הזאת לא טובה והיא מחלישה את המוסד היועץ, זה לא רק פיצול, ואני מתנגד לה, אז אני רוצה להגיד שבשונה אולי מרובם המכריע של בוגרי משרד המשפטים או מערכת שפה או בפורומים אחרים מדברים בסגנון מסוים, אני לא בא לספר פה עד כמה המערכת מושלמת ולמה אסור לעשות שום שינוי ולמה כל דבר הוא סוף הדמוקרטיה, כי ממש לא, אני לא חושב ככה. יש לי ביקורת מנומקת כתובה, פומבית, על אקטיביזם ייעוצי ועל אקטיביזם שיפוטי שאני משמיע אותה הרבה מאוד שנים, למעלה מ-25 שנים, בשנת 2000 בטקס בוגרים של האוניברסיטה שדיברתי שם כנציג הבוגרים, זה היה חמש-שש שנים אחרי ועדת מזרחי, תחילת האקטיביזם השיפוטי, אמרתי אז שהאקטיביזם השיפוטי יגרום בעיניי לשחיקה באמון הציבור בבג"צ. גם כשהייתי במשרד המשפטים אמרתי שהאקטיביזם הייעוצי יביא לירידת האמון במערכת המשפטית. לצערי כל הסקרים ב-25 השנים האחרונות מראים את הדבר הזה, שיש ירידה באמון הציבור במערכות. זה שיש לממשלה פחות אמון ציבורי זה לא פותר את הבעיה, המערכת המשפטית אמורה ליהנות מאמון רחב ולא על בסיס מפלגתי והדבר הזה בראש ובראשונה צריך להטריד אותנו, את אנשי מערכת המשפטית. זה שלמערכת הפוליטית יש חלק בירידת האמון הזה, זה שהמערכת הפוליטית הרבה פעמים תוקפת, לפעמים על לא עוול בכפה, את המערכת המשפטית זה חלק מהבעיה, אבל זה לא הכול. זאת אומרת אי אפשר להאשים רק את הפוליטיקאים, בדרך כלל ההאשמות מוצדקות גם בעיניי, אבל אני חושב שעל המערכת המשפטית כן להסתכל על הדברים פנימה, לראות גם איפה הייעוץ המשפטי מטשטש את הקו החמקמק שבין משפט ובין מדיניות. כמו שאני חושב שהאקטיביזם הייעוצי בהחלט התגבר בשנים האחרונות אני גם עדיין חושב שתגובת הנגד, מה שההצעה הזאת מנסה לעשות, היא מביאה לתוצאה עקומה, לא נכונה, היא תעצים את המחלוקות בין הממשלה והיועץ והיא תחליש את הייעוץ המשפטי בלי להביא למה שאתם חושבים שהיא תביא. אין ספק שבשלוש השנים האחרונות, ראיתי את זה גם בניירות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, מחקר שצוטט שם, שבאמת מדגים משהו, שאם בשנת 2016 עד 2022 היו ארבעה מקרים של ייצוג נפרד, אז מתחילת הממשלה הנוכחית, מסוף דצמבר 2022 היו 28 מקרים שהתבקש ייצוג נפרד כזה ו-18 מקרים שאכן ניתן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נגיד שזה מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו הבאנו אותו בהערת שוליים. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> הקרדיט למכון הישראלי לדמוקרטיה, זו בהערת שוליים באחד הניירות שלכם. זה מבטא את כל התמונה כולה, עד כמה המצב, כמו שאמרתי קודם, המצב תמיד היה בעייתי אבל הוא החריף מאוד בשנים האחרונות. בעיניי לממשלה יש חלק לא מבוטל בכך. היא אשמה, בעיניי לפחות, בהצעות מסוכנות, היא אשמה בעיניי שקידמו מראש רפורמה שבעיניי הייתה קיצונית ומסוכנת, גם בתוכן וגם באופן, למרות שאני חושב שחייבים לעשות הרבה שינויים גם בדברים שדובר בהם בשעתו, אבל בעיניי גם הייעוץ המשפטי אשם ביד קלה על הדק המניעה המשפטית. ואני לא אומר את זה בדיעבד, אמרתי חלק מהדברים גם בצורה ישירה לעמיתיי לשעבר במערכת וגם בריאיונות פומביים שבחלק מהמקרים בזמן אמת לא הבנתי איך הם מדברים על מניעה משפטית ובחלק מהמקרים גם בג"צ בסופו של דבר בא וקבע את הדברים. אני חייב לומר, זה נובע בעיניי, אם אני אומר להגנתם של אנשי הייעוץ המשפטי, בעיקר מתחושה שהם שומרי הסף האחרונים מפני "הדיקטטורה", במרכאות או שלא במרכאות. כשאתה פועל בצורה כזאת אז אתה מגיע לאותו טשטוש. אתה הזכרת קודם חזקה בגמרא, אדוני היושב ראש, אין אדם חוטא ולא לו, אז אם יורשה לי להזכיר לי מגמרא אחרת במסכת סנהדרין, שמדברת על פיקוח נפש שדוחה הכול, את כל התורה כולה, חוץ משלוש עבירות, גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה. בשלוש העבירות האלה אדם ייהרג ולא יעבור, אם אומרים לך להרוג מישהו או גילוי עריות או עבודה זרה, אבל אומרת הגמרא בשעת השמד אפילו אערקתא דמסאנא, כלומר אם רוצים להשמיד את העם היהודי לגמרי אז אפילו אערקתא דמסאנא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שהייעוץ המשפטי פועל כמו מסדר דתי. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא, לא, זו הקבלה שלך. בשעת השמד אפילו אערקתא דמסאנא. בעיניי מה שקורה כרגע במערכת המשפטית, שוב זה נכון לכל המערכת המשפטית, לאו דווקא הייעוץ המשפטי, הם פועלים מתוך תחושה של שעת השמד לדמוקרטיה, זאת אומרת בגלל שעת השמד לדמוקרטיה, זו התחושה שהם פועלים בה, אז אפילו אערקתא דמסאנא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם נהרגים על כל דבר ומחבלים בעבודת הממשלה על כל דבר. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני אשמח אחרי זה, רק אני אשלים. אני כן אומר שיש לא מעט אולי פוליטיקאים שנותנים להם צידוק לתחושה הזאת של שעת שמד לדמוקרטיה, אבל זה עדיין בעיניי לא מצדיק את הפעולה הזאת ועדיין בעיניי אסור להגיע לטשטוש הזה בין דין מצוי לבין דין רצוי שלפעמים נעשה, וכשאתה פועל מתוך תחושה שאתה החסם האחרון מפני הדיקטטורה אז אתה הרבה פעמים מגיע לאותו טשטוש שיש דין מצוי אבל אתה עוטף אותו בדין רצוי שהרבה פעמים כחומר ביד היוצר, או ביד היועץ, ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר. בהקשר הזה הרבה פעמים יש בעיות אמיתיות, שגם בעיניי הן בעיות, אבל לתפיסתי לפחות לא אמורים לפתור אותן בדרך משפטית. הפסיכולוג אברהם מאסלו אמר את המשפט הידוע שמי שיש לו רק פטיש אז הוא חושב שכל בעיה היא מסמר. פטיש המשפטנים הוא פסקי דין, החלטות, חוות דעת, זה לא אומר שכל בעיה אפשר לפתור באמצעות פסקי דין, החלטות וחוות דעת. הדוגמה האחרונה הדחת השר בן גביר. בעיניי השר בן גביר לא ראוי להיות שר מהיום הראשון בממשלה הזאת, אני אומר את זה, הוא פועל נגד המשטרה ממלכתית, הוא פועל בצורה לא ממלכתית, אבל הפתרון הוא לא בדרך משפטית ולא כל דבר אפשר לפתור בדרך משפטית. את הבעיה הזאת אפשר לפתור בצורה הפוליטית, לא דרך המשפט. כל הדבר הזה יצא, כמו שכבר אמרתי פעם לבכיר בייעוץ המשפטי, תפסיקו להתכתב, תתחילו לדבר. זאת אומרת אין תקשורת בין הייעוץ המשפטי לבין הממשלה ואז הכול נעשה בצורה כזאת ומגיעים לאותו מצב מסוכן, שכמו שאמרתי, אני חושב שיש לפוליטיקאים, לממשלה, חלק נכבד באחריות למעשה הזה, אבל זה לא פוטר את הייעוץ המשפטי לאור מקרים שהיו בעבר ואני לא אפרט אותם כרגע. בעבר בשלוש השנים הללו. אחרי שאני אומר את הרקע הזה לדברים אז אני חושב שאני עושה זום-אין. אחרי שדיברנו בצורה כללית על התפיסה הכללית שלי בהקשר הזה, אז אם אני יורד להצעה הקונקרטית. כמו שאמרתי, ההצעה הזאת בסופו של דבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עורך דין נזרי, ברשותך, אני מתנצלת. אדוני היו"ר קרה כאן דבר מאוד מאוד חמור ואני מבקשת שיינתן ליועץ המשפטי של הוועדה אפשרות להסביר לנו למה אי אפשר שד"ר גיל לימון ייתן מענה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, למה לא נותנים לו זכות דיבור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה כבר לא האירוע. מצטער, כל האירוע היה, ודיברנו על זה לפני שגיל לימון יצא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא נתת לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהוא איים עליי בוועדה הדיון עבר לפאזה אחרת לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא איים עליך, אני הייתי פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה לא בגלל שהתעקשת שהוא ישיב לשאלות על חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הגעתי לזה אפילו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה אי אפשר לקבל את ההתייחסות של גור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נתת לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו סליחה, תודה. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מדוע אתה מסרב לאפשר ליועץ המשפטי להשיב לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא נעבור לסדר היום על מה שקרה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא עובד ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבריונות שלך, שבאה לפסגה היום, לשיא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, עכשיו רז מדבר, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אנחנו מתנצלים בפני עורך הדין נזרי שדעתו מאוד חשובה, נקרא אחרי זה את דבריו. לבריונות שלך צריך לשים קו אדום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מחזיר אותנו בטירוף מערכות למה שהיה לפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד עשר שניות מתחיל בקריאות לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תצטרך כי אנחנו איתך לא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כי אנחנו יוצאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הוועדה של ההורים שלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא יכולים להישאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה הפסקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא תהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תהיה הפסקה לא תהיה הפסקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אי אפשר למנוע מאיתנו לקבל תשובה מייעוץ משפטי, זה דברים ש-it is not done. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, רז באמצע דבריו, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, עורך הדין נזרי, אנחנו מתנצלים בפניך, נשמע את חוות דעתך. הבריונות והאלימות הפרלמנטרית של האדם הזה חייבת לדרוש קו אדום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה, רז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ככה אתה נראה וככה נראית הוועדה, הפכת את הוועדה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החרמתם משפחות שכולות אתמול, היום אתם מחרימים – ככה אתם שומרים על כבודה של הכנסת, הכול ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאתה עשית למשפחות שכולות כאן אף אחד לא עשה ולא יעשה. אתה בריון פרלמנטרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אנא צא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בריון פרלמנטרי מהזן הנחות ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. (ח"כ גלעד קריב, אורית פרקש הכהן, יואב סגלוביץ' וקארין אלהרר יוצאים מהדיון.) << אורח >> רז נזרי: << אורח >> פה אני עושה זום-אין להתמקד בהצעה עצמה. אני חושב שבדברים של כולם, שוב, אני לא שמעתי את הדיון היום, אבל זה לא במחלוקת, ההגדרה הבסיסית של תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה כמי שאמור לסייע לממשלה למלא את תפקידה על פי דין, זאת ההגדרה הבסיסית, שמצד אחד הוא צריך לסייע לממשלה למלא את מדיניותה, כל מדיניות, לא משנה אם הוא תומך או לא בהיבט המדיניות, אבל בגבולות הדין. בתוך ההגדרה הבסיסית הזאת אני חושב שאותו נתק שנוצר פה לאחרונה יצר שתי גישות. גישה אחת שמובלת על ידי חלקים במערכת התקשורתית, הציבורית, האקדמית שחושבת שהייעוץ המשפטי הוא ישות עצמאית, כמו שיש בית משפט, הוא שומע, הוא מקבל את העמדה של הממשלה והוא מגיב לזה, כן לא, ומתייחס לכל שאלה כאילו שהוא ישות עצמאות בלי ההבנה שהוא בעצם צריך לסייע לממשלה. מצד שני גישה שבאה לידי ביטוי בעיניי בהצעה הזאת שעומדת על הפרק, שהופכת את היועץ המשפטי להיות כמו עורך דין רגיל, אפילו פחות מזה, כמו עורך דין פרטי רגיל שמייצג ואמור לייצג כל עמדה. כמו שאמרתי קודם, אני גם כעורך דין פרטי היום לא מסכים ולא מוכן לקבל על עצמי כל תיק שאני לא מאמין שהוא נכון, שאפשר לטעון, אבל ההצעה הזאת, בצורה שבה היא מנוסחת בחלק מהדברים, הופכת את היועץ המשפטי לממשלה לא לעשות את התפקיד הציבורי שלו, לא לתת משקל לממד שהוא לא עורך דין פרטי מול לקוח פרטי, אלא הוא יועץ משפטי לממשלה, ובהקשר הזה זאת הבעיה, והיא תמונת ראי של מה שאמרתי קודם, שאותם אנשים חושבים שהייעוץ המשפטי הוא ישות עצמאית. הוא כמו בית משפט, מקבל עמדת שר, מגיב בנייר זה. במה זה בא לידי ביטוי בעיקר? אותה החלשה שאני מדבר עליה בהצעה הנוכחית? ואני גם רוצה להסביר, אדוני היושב ראש, למה בסופו של דבר זה גם אמור להפריע לך, כלומר לאנשים שדוגלים בגישה הזאת, שוב, מהניסיון שלי. כי כשכתוב בהצעת החוק שייעוץ משפטי יהיה רק לבקשת ראש ממשלה או שיהיה נוגע לסמכויותיה ותפקידיה של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, רז, אנחנו כבר דיברנו על זה. אני אעדכן אותך, קודם כל דנו בסעיפים האלו הרבה הרבה, אבל גם אמרנו שנקבל את ההצעה שאפשר לעשות יזומה וכל הסעיפים האלה יעברו שינוי. זו הייתה הצעתו של פרידמן, זה היה בנוסח של פרידמן כל הרגולציה הזאת על חוות הדעת. כבר אמרנו את זה לפני שני דיונים אפילו, אנחנו נסתפק בנוסח יותר רזה. יש נוסח, אני לא חותם על כל מילותיו והבהרתי למה, אבל אם אתה רוצה אתה יכול להסתכל, הנוסח שלבונטין דיבר, אבל כן אנחנו נאפשר חוות דעת יזומות. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אין בעיה, אני לא ראיתי, סליחה שאני לא עוכב. אני רוצה להשלים. רק בתמצית צריך להבין שבספו של דבר ייעוץ משפטי שיושב בישיבת ממשלה או בוועדת שרים או עם שר אחר, אם הוא לא יכול כל הזמן להידרש לדברים הוא בעצם דופק את הממשלה, הוא דופק את הלקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכנעת, מה שנקרא once you have done the sale stop selling. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> כנ"ל גם לגבי הגידור של סמכויותיה ותפקידיה של הממשלה. יש לא מעט סיטואציות שבהן אתה נותן ייעוץ משפטי ביחס לפעולות של גופים אחרים, ביחס לפעולות של גורמים בין-לאומיים. אז גם פה, לגדר את זה זה בעצם למנוע מהממשלה את הייעוץ שמגיע לה. לכן אמרתי בהתחלה, שדווקא חלק מההצעות פה, אפילו בגישה שמרנית, כשאתה רוצה ייעוץ טוב לממשלה שיעזור לממשלה להימנע, אפילו לפעמים זה בתזוזה של שורה אחת או אמירה אחת אתה מונע בג"צ או עיכוב שאמור לעכב אחרי זה את החלטת הממשלה במשך חודשים ארוכים. יש לי לא מעט דוגמאות לכך, אבל אם אתה אומר שממילא אתם כבר הולכים לשנות את זה, אז מה טוב. אם זה נכון, אז אותו גם לגבי חקיקה ממשלתית או תקנות ממשלתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הגענו לשם. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אז שם אני רוצה גם לומר, לחשוב שגם זה יהיה רק לבקשת שר, הדברים האלה זה היום יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רז, אני חייב לומר, דווקא מניסיונך נראה לי שיותר חשוב – ברור, יש ליווי לאורך הסעיפים ויש אמירות כלליות, אבל בסדר, אני מקבל, לצורך העניין הוסמכת להיות היועץ הארגוני של הייעוץ המשפטי לממשלה, אתה מזהה - - - << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אין לי אספירציה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה מזהה בעיות, אתה אומר אערקתא דמסאנא, אתה אומר הם מגיבים תגובת יתר, כל ניתוחי הבעיות וזה, המציאות היום ידועה לך והיא תוצאה של שימוש לרעה של הייעוץ המשפטי לממשלה בסמכויותיו. גם לשיטתך. אולי לא היית משתמש במילים שימוש לרעה, אני משתמש במילים שימוש לרעה. אתה אולי היית משתמש בניסוח אחר, אבל בגדול מה שאתה אומר, שהם עושים דברים שהם לא אמורים לעשות, משתמשים בדגל מניעה משפטית כשהם לא צריכים, מוציאים חוות דעת, מתעקשים לא לתת ייצוג כשצריך לתת ייצוג, מתעקשים שאי אפשר להגן על עמדה כשאפשר להגן על עמדה ועוד ועוד ועוד. התוצאה של הדבר הזה, אגב, שהחוק הזה, לא רק עכשיו, ולכן להסתכל על הכול במשקפיים של שלוש השנים האחרונות זאת טעות כי הצעת הפיצול הייתה בממשלה הקודמת - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וההצעה ככה, עם כל המגבלות והקשיים על חוות הדעת וכל הדברים שאתה מעיר עליהם וחקיקה והכול, הוכנה כתזכיר על ידי השר פרידמן כשהוא היה צריך להביא עורך דין מבחוץ שיכין את התזכיר כי הוא לא סמך, ובצדק, על ייעוץ וחקיקה שיכינו את התזכיר כרצונם. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> וניכר שזה הוכן על ידי עורך דין שלא הכיר את המערכת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. אז לבוא ולהגיד מה טוב ומה לא טוב בהצעה שהכין דן אבי יצחק ז"ל, או ברעיון של פרידמן, זה מה שנקרא עבודה טובה, אבל אתה מכיר את המערכת, אתה יודע מול מה מתמודדים היום שרי הממשלה, אתה מבין שגם אם אתה מתנגד וחושב שהרפורמה המשפטית היא טעות וגם אם יצאת להפגין בקפלן וגם אם אתה לא הפגנת בקפלן, זה לא משנה, אתה רואה עם מה מתמודדים שרים שלא מצליחים להביא כמעט אף חוק בחקיקה ממשלתית. לא בגלל שיש מניעה משפטית מלקדם את החוק, אלא בגלל שהייעוץ המשפטי שם מקלות בגלגלים ותוקע ולא מקדם. יש הצעת חוק שמעוכבת, אם הוא היה פה הייתי דורש ממנו להתייחס לזה, אבל הוא לא פה וגם אם הוא היה פה הוא לא היה עונה לשאלות, אז זה לא ממש עוזר, הטיוטה אושרה, התזכיר הופץ, נוסח החוק, מעכב גיל לימון הצעת חוק ממשלתית מלבוא לכנסת כהצעת חוק ממשלתית. משתמשים בכל כלי אפשרי כדי לעכב ולתקוע את עבודת הממשלה בגלל אותה אערקתא דמסאנא שאתה מדבר עליו. אם אני רוצה לבנות מערכת שבה הדבר הזה לא יהיה אפשרי, כי אני לא חושב שהמצב היום משקף מציאות שאתה שמח איתה או אני שמח איתה - - - << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אז אני חושב שהמציאות היום היא גרועה ביותר, אני תיכף אגיד משהו שכן צריך לעשות, אבל נקודת המוצא שאתה אומר שהמציאות גרועה ביותר בגלל הייעוץ המשפטי שכך וכך וכך, שימוש לרעה, זה לא הצגה של דבריי. זאת אומרת אני אומר שהמציאות היום גרועה ביותר, יש חלק נכבד ועיקרי למה שחלק מהשרים לפחות מובילים בקדנציה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה פרידמן הכין את הצעת החוק הזאת? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> מושגים של בוז לייעוץ משפטי, מושגים של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה פרידמן הכין את הצעת החוק הזאת? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> וזה לא סותר את זה שאני חושב שגם הייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רז, למה פרידמן הכין את הצעת החוק הזאת? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני לא דובר של פרידמן, הייתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא הדובר של? אבל הרי את אותן בעיות הוא הצביע עליהן, רק בשבע רמות מתחת. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אז אני אגיד מה אני כן חושב לעשות בהרבה דברים אחרים. אם היו פה הח"כים מהאופוזיציה הייתי אומר להם שחלקם לפחות, חלקם כשהיו שרים בממשלות אחרות, גם דיברו איתי כשהייתי בתפקידי וגם הם קוננו על הייעוץ המשפטי, חלקם, במשרדים שלהם, לכן הבעיה היא בעיה אמיתית, היא לא בעיה שהתחילה עכשיו. וכמו שאמרתי, הדברים שאני אומר היום, את רובם אמרתי כשהייתי במערכת עוד לפני שלוש שנים. אני לא הייתי במערכת בשלוש השנים האלה, ולכן אני מסכים איתך לגמרי, הבעיות קיימות עוד הרבה לפני זה ולכן אני חושב שאותה רפורמה שדיברתם עליהם, חלק מהדברים גם אני חושב שצריך לעשות, לא בצורה שבה עשיתם, לא בתוכן שבו עשיתם, הלכתם לקצה בעיניי, אבל לגבי הייעוץ המשפטי באופן ספציפי אני חושב שהדרך להתמודד היא לא באמצעות פיצול, כי הנזק בזה עולה על התועלת, אבל כן יש לי הצעות קונקרטיות שאני מיד רוצה לומר אותן, מה אני חושב שכן צריך לעשות. אגב יכול להיות שבעולם נקי, בעולם אידיאלי, אם היינו עכשיו מקימים מדינה אז היינו מקימים מודל מפוצל, כמו שקיים במרבית מדינות העולם, וד"ר לבונטין ויש מחקרים שמראים שברוב העולם זה ככה, אבל יש עוד כמה דברים שהיינו עושים כנראה במדינה מתוקנת אם היינו מקימים אותה מאפס, לא כמו במציאות הנוכחית. עכשיו באופן קונקרטי לשאלת הפיצול. הנימוקים שהובאו בפיצול בדרך כלל, גם בדוח שמגר, של עומס, זה תירוץ יפה מאוד, גם הרמטכ"ל מאוד עמוס ולא שמעתי שרוצים לפצל את תפקיד הרמטכ"ל. כנ"ל גם נימוק שאומר שאי אפשר שאדם אחד יהיה בקי גם בדיסציפלינה מנהלית, גם בחוקתית, גם באזרחית וגם בפלילית. שוב, אני עוד פעם אשתמש בדוגמה של הרמטכ"ל, גם הרמטכ"ל לא בהכרח מבין בהפעלה של חיל הים או של חיל האוויר, בסדר, בסוף יש לך אנשים שאתה סומך עליהם במערכות האלו. הנימוק המשמעותי שהובא כל הזמן הוא בהקשר של ניגוד עניינים או מראית עין לפחות של ניגוד עניינים בין הכובע של היועץ כראש תביעה כללית לבין הכובע של היועץ כמייעץ משפטי לממשלה. הייתי בסיטואציות האלה, אתה יושב בבוקר עם היועץ המשפטי, יושבים בקבינט, חוזרים למשרד המשפטים בסאלח א-דין ויושבים עם הצוות של הפרקליטות והמשטרה לגבי פתיחה בחקירה סמויה או מהלך חקירתי אחר נגד ראש הממשלה. זו מציאות שהיא בעייתית, היא לא בלתי אפשרית, היא הייתה הרבה שנים, אבל אני כן חושב בתחושה שלי שלאורך השנים אני הפנמתי ואני הבנתי שכן צריך לעשות כאן משהו, ומה שאני אומר זו תובנה שהגעתי אליה לפני ארבע שנים בהקשר הזה, כי בסופו של דבר כשיש לך את הסיטואציה שבה יועץ משפטי מתנהל מול ראש ממשלה ושרים בחקירות, גם אם כולם עובדים בצורה עניינית ונקייה זה משפיע, זה מקרין. ראיתי במו עיניי איך בתקופת החקירות גם מצד הפוליטיקאים זה הקרין על היחס אלינו בייעוץ המשפטי, כשהיו חקירות נגד ראש ממשלה ושרים אחרים. בצורה שכשמתנהלים מולך ככה זה משפיע גם על הייעוץ, זה יוצר את אותו נתק שלא מאפשר עבודה נורמלית ותקינה בין מערכות שחייבת להיות כזאת. ולכן ההצעה שלי בהקשר הזה היא כזאת, והצעתי אותה לפני ארבע שנים בפני ועדת האיתור, כתבתי אותה אפילו בשעתו אז, אני חשבתי שלא נכון לפצל, כמו שאמרתי לשפוך את התינוק עם המים ולהגיע לכל הנזקים של הפיצול שדיברתם עליהם או שגם אני יכול למנות כמה מהם, אני חושב שלגבי הסמכות הספציפית של העמדה לדין של ראש ממשלה ושל שרים, נכון שתהיה ועדה חיצונית. בעיניי המודל האידיאלי ששופט בראשה ומשני צדדיו פרקליט בכיר לשעבר, פרקליט מינהל לשעבר או סנגור ציבורי ארצי לשעבר, כדי שתהיה את הראייה גם התביעתית של הפרקליטות, גם הסנגוריאלית של הסנגוריה, עם שופט בראש, והיא זאת שתקבל החלטות, אחרי שהמערכת הרגילה, משטרה, פרקליטות, היא זאת שחוקרת והיא זאת שעושה את השוטף. אז החלטות לגבי כן או לפתוח בחקירה לגבי ראש ממשלה ושרים צריכים להיות בסמכות הזאת, החלטות לגבי הגשת כתב אישום בסמכות של הוועדה הזאת, החלטות לגבי הסדר טיעון בסמכות של הוועדה הזאת. באופן הזה אתה מנטרל את הפצצה העיקרית של ניגוד עניינים, שהיא הייתה אגב המודל העיקרי של פרידמן, זה אני כן זוכר ששמעתי מפרידמן. אני זוכר שהוא טען ששרים בחקירות עכשיו, אני זוכר אותו טוען את זה בממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא טוען, אבל הוא הכין תזכיר שמטפל בבעיה בשורשה באלף הקשרים אחרים. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אז אני חושב שאפשר לטפל בבעיה, הבעיה שלו הייתה איך יועץ משפטי יושב מול שר בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רז, אל תעשה לעצמך עבודה קלה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> מה העבודה הקלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הפלילי הוא הפלילי, נושא של ייצוג. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> על ייצוג אני עכשיו אדבר. אמרתי בהתחלה, יש לי שתי הצעות קונקרטיות. הצעה אחת, שוב, אדוני היושב ראש, לא לפצל. כי אם אתה מפצל אתה מגיע להרבה חסרונות שכבר דיברו, אם אתה רוצה אני יכול להסביר לך עוד כמה חסרונות שיש בפיצול מלא. אם אתה רוצה להתמודד עם הבעיה עצמה שהיא המציאות שבה יושב יועץ משפטי לממשלה מול שרים שנחקרים אצלו מחר או לפני או מוחרתיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נחקרים אצלו, נחקרים במשטרה, אבל הוא זה שמקבל את ההחלטה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> את ההחלטה בעניינם, או ראש ממשלה, הוא מקבל החלטה בעניינו, זו מציאות שבאמת היא בעייתית, היא לפחות מעוררת מראית עין של ניגוד עניינים. אני חושב שהדרך לנטרל את הדבר הזה היא לא דרך הנזק של לשפוך את התינוק עם המים, של פיצול כל המערכות, אלא דרך ועדה של שופט, פרקליט בכיר מצדו וסנגור בכיר מצדו, שלושה שהם יחליטו לגבי אם כן או לא לפתוח בחקירה נגד שר או ראש הממשלה, כן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. זה בהקשר של ההעמדה לדין. בהקשר של ייצוג, אדוני היושב ראש, כי גם זה עלה. בנייר של הייעוץ המשפטי, כמו שאמרתם, זה מחקר של המכון לדמוקרטיה, אז דיברתם על הכמות האדירה שהייתה בקדנציה האחרונה של 28 מקרים, לא סופי, של ייצוג נפרד, מתוכם 18 כן ניתן בפועל. בעיניי, ואני זוכר שתמיד זה הרגיז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל אמירה אגב של הייעוץ המשפטי לממשלה ביותר ממקרה אחד, אגב בניגוד לייעוץ המשפטי לכנסת, שאומר לבג"צ: תבטל חוק יסוד, שזה מה שנקרא משקף את הדין כידוע. הוא משקף בעמדתו את הדין. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני אזכיר לך נשכחות, לא נשכחות, אני חשבתי שבג"צ לא צריך לבטל חוק-יסוד. חשבתי שעשיתם חוק גרוע וגורף, הייתם יכולים לחוקק את החוק לצמצום הסבירות כמו שאני מאמין בה, צמצום הסבירות בצורה יותר נכונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, בוא נסכם שכל פעם שבית המשפט נותן פסק דין גרוע אני אבטל אותו. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> בסדר, הרי ברור שיש פה הרבה בעיות ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חייב להסכים, לא איתך ולא עם בג"צ, אם אני הרשות המכוננת אז הרשות המכוננת עליונה, זה משמעות של רשות מכוננת. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אדוני יושב ראש ועדת חוקה, המתכון לזה, במקום הצעת החוק הזאת קידום חוק יסוד החקיקה, שגם זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, כי כל מה שנחוקק בחוק יסוד הם מיד יקשיבו לו, כמו שהם עושים תמיד. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אגב אם תקרא את פסק הדין של השופטים באותו בג"צ, חלק ניכר, כולל הנשיאה חיות, דיבר על כך שהם פוסלים את זה כי אין הגדרה למה זה חוק יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רז, במשך 30 שנה, אולי אפילו יותר, 40 שנה, גם חיות עצמה וכמעט כל שופטי ההרכב וכל שופט שכיהן בבית המשפט עד אז, אמר, כתב בפסקי דין, בהרצאות, באלף תחומים אחרים, שמבטלים חוקים אך ורק כי חוק יסוד הסמיך אותם, וברגע שהכנסת תבטל חוק יסוד או תשנה חוק יסוד הם יצדיעו לדגל וישתקו. הם כתבו את זה, אתה מכיר את כל המאמרים האלו - - - << אורח >> רז נזרי: << אורח >> היושב ראש, אני כתבתי את המאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אז עכשיו אתה אומר לי תקרא את השקר החדש שהם כתבו ותתיישר לפי השקר החדש שלהם כדי שימציאו שקר חדש בפעם הבאה? לא עובד ככה, מצטער. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא, אני לא אומר את זה. קודם כל זה שכתבו ואמרו, אני אמרתי את זה בזמן אמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהם משקרים. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לי יש סגנון אחר, לכן חשבתי שהם לא צריכים לפסול את החוק, לפסול חוק יסוד. אני גם אמרתי שאני זוכר את עצמי במשרד המשפטים יושב בעשרות ישיבות של משנים שתמיד כשהיה תיקון לחוק יסוד, חוות הדעת היו: זה קשה, זה קשה, רק אי אפשר להגיד מניעה חוקתית כי אין לנו סמכות כי בג"צ מזרחי שהזכרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איזה יופי שיש שלטון החוק עד שיש כנסת וממשלה שהיועצת המשפטית לא אוהבת, עד הרגע הזה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> והדוקטרינה של שימוש לרעה וכו' היא דוקטרינה שהיא מורכבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שימוש לרעה, אתה צודק. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אבל אני חושב שהדרך שבה אתה מתמודד עם זה היא דרך שגויה שמזיקה עוד יותר. אני חושב שהדרך הנכונה היא חוק-יסוד: החקיקה או בלי קשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיכנע לבריונות. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא אמרתי להיכנע לבריונות. חוק-יסוד: חקיקה שמגדיר, כמו בהצעות שהיו, שמגדיר מה זה חוק-יסוד, מגדיר מה ההוראות של שופטים, שלא בשניים נגד אחד אפשר לפסול את החוק, ואגב קובע לשיטתי גם שחוק-יסוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופטים שמשקרים בפסק דינם, שופטים שבמשך שנים שיקרו, חיות עצמה כתבה אין סוף פעמים נגד מה שהיא כתבה בפעם הזאת, אני יכול להראות את כל הציטוטים של חיות, וכשאמרו, ברגע שהכנסת תשנה חוק-יסוד אנחנו נכבד את זה, ובשנייה שהכנסת גייסה את הרוב הפרלמנטרי לשנות חוק-יסוד על תחום שהפריע, ואגב הפריע בצדק, מדברים עכשיו על ה-7 באוקטובר, בעילת סבירות נתנו לכל המשפחות של החמאס לקבל פה טיפול רפואי, עילת סבירות, לא פחות, הם הכניסו את החמאסניקים לארץ בעילת סבירות ב-2018, פסק דין. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני לא מכיר את הדבר הזה. היושב ראש, אתה פותח פה דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם התערבו בקירוב הכלים הארטילריים לרצועה, הם התערבו בזה, הם הכניסו את החשמל לרצועה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אבל איך הגענו לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסבירות, הכול בהתערבות בשיקול דעת של רשות מבצעת. אז כשבאה הכנסת ואומרת לא, הם אמרו: עד עכשיו אמרנו לכם שחוק-יסוד זה העליון, עכשיו כששיניתם חוק-יסוד אנחנו מזיזים את השער. עם נוכלים לא עושים עסקאות, נורא פשוט. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני חושב שלדבר על שופטים כנוכלים זו בדיוק אותה אווירה ואותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שכתב שקר - - - << אורח >> רז נזרי: << אורח >> זה מה שגורם לייעוץ המשפטי, כמו שאמרתי, להתקפד, כי רואים מול העיניים פוליטיקאים שככה מתייחסים. אז צריכים להגן מפני סוף הדמוקרטיה, אתה נותן להם נשק לזה. זה מה שאתה עושה בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, יועצת משפטית שחתמה על מסמך שאמר שצריך לבטל חוק-יסוד היא לא ראויה לתפקידה, אסור לה להיות דקה יועצת משפטית. יועצת משפטית שנותנת לשנאה הפוליטית שלה של הממשלה לתת חוות דעת - - - << אורח >> רז נזרי: << אורח >> במה אתה דן איתי עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר לך על מה אתה מגן. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני מבקר את מה שאני מבקר ומגן על מה שאני מגן, אני לא דובר היועצת, לא דובר בג"צ, יש לי ביקורת על בג"צ, אבל יש לי ביקורת עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה אתה יועץ, תייעץ, תן לי עצה איך אני מתמודד עם אנשים שמועלים בתפקידם? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני אגיד לך מה שאמרתי באותן שיחות שלפני כשנתיים וחצי שהיו לי בשעתו גם עם אנשי אופוזיציה וגם עם אנשי קואליציה, ואתה בעצמך אמרת, הנה עכשיו "השגתם" במחאות על הבג"צ הזה? עכשיו יש פסק דין של בג"צ שמאפשר להתערב בחוק-יסוד. אם הייתם מתנהלים אחרת, אם הייתם מצמצמים את הסבירות, היית משיג את צמצום הסבירות ולא ביטול גורף. רציתם לבטל בצורה גורפת הבאתם פסק דין שיותר אקטיביסטי מזה. זאת בדיוק אותה מחלוקת איך משנים. זאת הגישה. משנים בצורה אחרת, לא משנים בצורה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא תעצבן את בן הזוג המכה שלך לא תחטוף מכות. זו בדיוק האמירה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין להם סמכות לעשות את זה ואם זו אלימות משפטית, איך זה תירוץ? אני מותר לי לטעות. האם היית מוכן לשמוע אמירה שאומרת, שופטי בג"צ היקרים, אני הרשות המבצעת, אני שולט בשב"כ, במשטרה, יש לי כלי ביצוע, אם אתם תיתנו פסק דין בעייתי אני אכניס אתכם לכלא. אה, אין לך סמכות. ואללה, אין לי סמכות, אני עושה את זה בכל זאת. האם היית מקבל אמירה: שופטי בג"צ, אם הייתם נותנים פסקי דין קצת יותר מרוסנים אז לא היו מכניסים אתכם לכלא? אני הייתי מתנגד לעמדה כזו, זו עמדה שערורייתית. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> יש לי תשובה לזה, עוול לא מתקנים בעוול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, זה מה שאתה אומר? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> ויש שני קווים ברורים. קו ראוי אחד זה הדמוקרטיה, כי בג"צ הוא כן מילה אחרונה, כי הסמכות שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ממש לא נכון. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> כי אם אתה מתחיל להפר צווים של בג"צ, אתה פורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אתה מפר חוקי יסוד מה קורה? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> תקשיב עד הסוף. זה הפתרון שלי. כמו שאמרתי, אם הייתי יושב בבג"צ ההוא, ב-15 שופטים, לא הייתי פוסק שצריך לבטל את חוק היסוד כי זה לא תירוץ בעיניי. אני מסכים, זה לא תירוץ בעיניי, כי אין סמכות בדין הקיים לפסול חוק-יסוד. אבל אם הייתי יושב פה במקומך הייתי מתנהל בצורה אחרת, כמו שאמרתי למשל בסבירות. מה עכשיו צריך לעשות? אמרתי, קו אחד זה לא מבטלים צו של בג"צ, קו שני, יש לך סמכות להסדיר. הרי במה חלק מהשופטים נתלה? בזה שאין הסדרה מה זה חוק-יסוד. תסדיר את חוק היסוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין את הסבתא שלי מה שהם כתבו, הם משקרים גם הפעם. כמו שהם שיקרו 40 שנה הם משקרים גם הפעם, אני לא מבין אותך. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אתה המחוקק, תעשה חוק-יסוד: חקיקה, תגדיר מה זה חוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאמין להם. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אז מה אתה רוצה שיקרה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי ששיקר לי פעם אחת – אתה מכיר את הביטוי? fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me, זה נורא פשוט. שופטי בג"צ, כל שופט בג"צ שהרים את היד שלו נגד חוק-יסוד הפר את שבועת האמונים שהוא נשבע ביום כניסתו לתפקידו, זה מה שהוא עשה, מפר אמונים, הוא צריך להיות מועמד לדין, הוא לא יכול להיות שופט. זה נורא נורא פשוט, יש חוק במדינת ישראל - - - << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לך זה פשוט, אני רואה בזה טעות קשה שלהם, אבל אם יהיה חוק-יסוד שיגדיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עובד בשבילם ואני לא אחוקק לפי ההמצאות החדשות שלהם, שבפעם שאני אחוקק הם ימציאו משהו אחר. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> הרבה לפני זה היה צריך להיות חוק-יסוד חקיקה, אותו פרידמן שאמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, עם בריונים לא עושים עסקאות. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אבל זו לא עסקה, זה הסמכות שלך. אתה המחוקק, תסדיר לבג"צ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו הייתה הסמכות שלי גם לחוקק חוק-יסוד. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> תסדיר לבג"צ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, הדיון הזה מיצה את עצמו. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אין בעיה, אז אני רק אסגור בעיניי לפחות את המשפט ההוא, אם אתה בתור מחוקק תסדיר לבג"צ מה זה חוק-יסוד, מתי מחוקקים חוק-יסוד, מה הסמכות של חוק-יסוד, אני חושב שגם שופטים אקטיביסטיים לא יוכלו לפסול חוק-יסוד אם בצורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך שתמצא חן בעיניהם. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא, בעיני המחוקק. כמו שהיו בהצעות חוק לא מעטות לאורך השנים. ואגב אתה יודע מי התנגד להצעות החוק האלה? המערכת המשפטית התנגדה לזה. אני ניסיתי כמשנה לקדם אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הבעיה שלי איתך, רז, זה שאתה אומר את כל הדברים הנכונים רק מסיק את כל המסקנות הלא נכונות וזו הבעיה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אז אני חושב שהמסקנות שלך לא נכונות ועם הדברים שלך אני חלק מסכים, חלק לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה אומר שלשופטים אין סמכות לעשות את זה, אבל אם הם עושים את זה תכבד את זה. אני לא מכיר את המשפט הזה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אדוני היושב ראש, אם אתה לא מכיר לכבד, אז אתה רוצה לפרק את הדמוקרטיה. אני לא רוצה לפרק את הדמוקרטיה, אני מאמין באיזון ובאיזון השופטים יחליטו ואתה באמצעות חוק תגביל אותם בפעם הבאה מלבטל חוק-יסוד, מאוד פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הגבלתי אותם בחוק-יסוד. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> משפט אחד. לפני שלוש שנים התווכחנו על הדבר הזה. עכשיו, אחרי שזה כבר קרה, לפחות תודה שהמציאות הוכיחה שצדקתי, כי מה השגת בזה? יכולת לצמצם את עילת הסבירות, יכולת לשנות את הוועדה לבחירת שופטים, יכולת לצמצם את ההתערבות של בג"צ, במקום זה חיזקת את האקטיביזם השיפוטי, זה מה שהשגת בגישה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רז, אני אגיד לך למה שהשגתי בזה. השקר שהם שיקרו במשך 40 שנה, כל מדינת ישראל היום רואה. כולם. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא כל המדינה, המדינה חצויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם רואים. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> זו הטעות שלכם. אדוני היושב ראש, תיבת התהודה של ערוץ 14 היא כמו תיבת התהודה של עיתון 'הארץ'. אל תגיד כל המדינה, גם בעיתון 'הארץ' חושבים שכולם חושבים כמוהם וגם ערוץ 14 חושב שכולם חושבים כמוהם, תאמין לי, המציאות הרבה יותר מורכבת. אתה באמת חושב שכל הציבור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אף אדם היום במדינת ישראל שטוען שבית המשפט העליון מחויב לחוקי יסוד. אין אחד כזה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אבל שוב, לחיות בתוך תיבת תהודה אני לא ממליץ לאף אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אחד כזה, ואם הוא טוען את זה שיקרא את פסק הדין. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני לא ממליץ לאף אחד לחיות בתוך תיבות תהודה, גם אם זה תיבת התהודה של ערוץ 14, גם אם זה תיבת התהודה של עיתון 'הארץ', אסור לחיות בתיבות תהודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רז, בוא נסיים. על הייצוג ותעשה בקצרה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לגבי הייצוג, כמו שאמרתי, יש הרבה מקרים ששברו שיא, בעיניי 28 מקרים, במרבית המקרים הממשלה באה עם הצעות מסוכנות והיה צריך לעצור אותן ובחלק מאותם המקרים הייעוץ המשפטי קבע מניעה למרות שלדעתי לא היה צריך לקבוע מניעה. המסקנה של זה, עוד לפני שלוש השנים האלה, וכמו שאמרתי גם לפני זה, היא אחת. למרות מה שכתבו בדוח שמגר בכל הכבוד על מקרים חריגים ונדירים על זה שהיועץ צריך לאשר, אני חושב שזה אבסורד לחשוב שיכול להיות גוף כלשהו, קל וחומר ממשלה, שמגיע לבית משפט ואין לו ייצוג ואני חושב שזה אבסורד לחשוב שמי שצריך לתת את האישור זה בעצם הייעוץ המשפטי שחושב ההיפך בתוך הדבר הזה. לכן בעיניי יש דרך אחרת לטפל בנושא הזה. לא כמו שאתם מנסים, להפריד ולפצל ולגרום לכך שכל יועץ משפטי וכל שר יחליט מה שהוא רוצה, כי אז אתה מפרק עוד פעם את המוסד המשפטי, המדינה מדברת ב-20 קולות ולכן הדרך היא באמצעות הצעה שאני מנסה לדבר עליה ולקדם אותה, הצעה פשוטה שאומרת דבר כזה, שר לבד לא יכול לקבל ייצוג נפרד באופן אוטומטי, בכל הכבוד, כי לשר יש אג'נדה כזו, אג'נדה אחרת, לא כל שר יחליט עכשיו מה הוא רוצה לעשות ולא כל שר יילך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק יועץ משפטי. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא. אם לשר יש מחלוקת עם ייעוץ משפטי, אחרי שישבו, ואחרי שבעולם אידיאלי ונקי, לא כמו מה שקורה עכשיו, במרבית המקרים מגיעים לפתרונות, אם לא הגיעו להסכמה הזאת ובייעוץ עדיין חושבים שזה מניעה חוקתית, הדבר הזה עולה למליאת הממשלה. הממשלה מקבלת את עמדת השר כתובה, מקבלת את עמדת היועץ כתובה, הדבר הזה מונח שבוע-שבועיים כדי שאפשר יהיה לנצל את הזמן הזה, והחיים עצמם הרבה יותר פשוטים, האמן לי, הייתי שם, בחיים עצמם אתה מגיע ב-95% מהמקרים להסכמות. אחרי שבסופו של דבר, אם לא הגיעו להסכמות גם בדינמיקה הזאת, הממשלה מגבה את מדיניות השר, לממשלה יש ייצוג נפרד אוטומטי. היא לא צריכה לקבל אישור, לא מ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך ייצוג נפרד, בשם מה היועץ מופיע? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אבל אם הגישה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך, את מי הוא מייצג? למה היועץ בתיק? אני שואל שאלה משפטית, אני לא בא לריב איתך. הרי לממשלה לפי הדין פה יש סמכות לדחות את חוות הדעת של היועץ. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אז פה ההבדל שאני רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב גם לפי אגרנט וגם לפי שמגר. אז הממשלה עשתה שימוש בסמכותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לענות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחדד את השאלה כי היא נורא ברורה, אבל כנראה שאתה עונה לשאלה אחרת. בעולם שבו לכל שר יש ייצוג נפרד אני מבין למה היועץ מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ריאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. בעולם שבו כל שר יכול להחליט, אני רוצה פה ייצוג נפרד, אני מבין שהיועץ בא, כי הוא עקרונית מייצג את הממשלה והממשלה לא החליטה אחרת ולא כל שר יכול לדבר בשם כל הממשלה, כדי לדבר בשם כל הממשלה צריך החלטת ממשלה, צריך הסמכה מהממשלה, והשר מייצג את עמדת השר, אני לא אוהב את זה, אני לא רוצה שהכרעות כאלה ייצאו בתוך בית המשפט, אבל לפעמים אין ברירה, יבוא שר, יש לו ייצוג עצמאי, יבוא היועץ המשפטי לממשלה, מייצג את עמדת הממשלה ובית משפט יכריע. אני לא אוהב את זה, אני חושב שזה לא נכון, צריך לסגור את זה בתוך הממשלה, אבל אני מבין את התזה. בעולם שבו הממשלה דנה בנושא והחליטה, יש לי עמדת יועץ משפטי לממשלה ויש לי עמדת שר ואני מאמצת את עמדת השר ודוחה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה והיא כבר לא עמדה מחייבת את הממשלה או משקפת עבורה. לא משנה איזה מעמד אתה רוצה לתת לחוות הדעת, חוות הדעת בנושא הזה, העמדה שניתנת להצגה לבית משפט היא עמדה אחרת. היועץ המשפטי לממשלה כפוף גם הוא לחוק שנחוקק, כפוף גם הוא לעיקרון של ועדת אגרנט וועדת שמגר שאומר שלממשלה יש יכולת לסטות מחוות דעתו, הוא לא מחייב את הממשלה, ולכן יבוא ייצוג, בסדר, הוא עצמו לא יכול לייצג כי הוא מרגיש מנוע, והנה תראה, גילינו פה שבשנייה שאחד מהם מרגיש מנוע זה משתרשר מיד למטה. הפלורליזם המחשבתי בייעוץ ובחקיקה ובכלל של הפרקליטות הוא כל כך גדול שאם הראש לא מסכים למשהו אז אף אחד אחר לא יכול לחשוב אחרת. זה גילינו, גילינו את זה לעוד כמה אפשרויות. אגב בעבר גם זה היה, היועץ לא ייצג, בייניש ייצגה, או הפוך, בייניש לא ייצגה, היועץ ייצג, אפשר היה לעשות את זה. אבל מסתבר שככל שעובר הזמן המונוליטיות בייעוץ המשפטי רק הולכת ומתחזקת, כי הדת, זו דת, כך עובד אפיפיור, כך עובדת דת, אערקתא דמסאנא, כל מה שאמרת. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אתה אוהב לקחת חלקים ממה שאמרתי, אני שם לב למוטיב החוזר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדתי את זה מהטובים ביותר, זו פרקטיקה של הפרקליטות. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא, נראה לי שגידלת עצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדתי את זה בהתמחות. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> זה מה שנשאר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל התכונות הטובות הוא בא איתן, כל התכונות הרעות הוא לקח מהייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין לימדה אותי לעשות רפורמה ואתם לימדתם אותי לעשות pick and choose למה שנוח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה היא לימדה אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעשות רפורמה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. אבל הממשלה אימצה, עכשיו היועץ המשפטי לממשלה מחויב להחלטת הממשלה כמו כולם, זה אומר שחוות הדעת שלו לא מחייבת גם אותו. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> זה בדיוק המחשה למה שאמרתי בתחילת דבריי, ואני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תענה לי לפני ההמחשה, בשם מי הוא מופיע בבית המשפט? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אבל השאלה היא ארוכה ואז התשובה מהירה. אני אענה לך כי זה כן ההמחשה. כמו שאני חולק על חלקים מאותו מיליה שאני מגיע ממנו שהם רואים עכשיו, במיוחד בשנים האחרונות, שהייעוץ המשפטי זה מעין ישות עצמאית, כמו בית משפט, מקבלים עמדות ממשלה ואז הייעוץ המשפטי מגיב, כן, לא, נראה לו, לא נראה לו, אין את השיח האמיתי שאמור להיות בגלל המציאות הזאת. אמרתי שבעיניי לפוליטיקאים יש חלק נכבד בזה. גם היה אירוע קודם, הבנתי שהוצאת את המשנה ליועץ וכו', וזה נראה לי מוזר שאולי זה חלק מתוך כל ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא מאיים עליי, בהחלט. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא יודע, לא הייתי באירוע, אבל זה חלק מהשיח, להוציא משנה ליועץ שאמור לדבר בדיון, לא יודע, אבל אני לא מכיר, לא הייתי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכיר שלא עונים לשאלות של יושב ראש ועדה? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> עכשיו אני רוצה לענות לשאלה שלך של מקודם. אתה תמונת ראי, כי הם חושבים שהייעוץ המשפטי הוא ישות עצמאית ואתה רואה את הייעוץ המשפטי כמו לקוח רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאורגן של הממשלה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> ואני רוצה להיצמד למסורת הבסיסית, שזה לא כאן ולא שם. הייעוץ המשפטי הוא לא ישות עצמאית כמו בית משפט, הוא כן צריך להתאמץ ולעשות הכול כדי להגיע ולייעץ את עמדת הממשלה, אבל הכול הזה הוא לא הכול כולל הכול, הוא כולל קו מסוים. אם הוא הגיע למסקנה שהוא לא יכול, אז במתכונת שבה אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שלא יבוא, אני לא רוצה להכריח אותו. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> לא יבוא זה בדיוק עורך דין פרטי, עורך דין פרטי שלא מוכן לייצג את הלקוח שלו, אז הוא לא נמצא בדיון, הלקוח לוקח עורך דין אחר. בהקשר הזה אם אתה כן מקבל את התפיסה הבסיסית ואתה לא הולך לגישה אנרכיסטית שרוצה לפרק את הכול אתה כן מקבל את הגישה הבסיסית שאומרת שלייעוץ המשפטי יש גם כובע שהוא מייצג אינטרס ציבורי בהקשרים הללו ועמדתו נשמעת בבג"צ, הממשלה תזכה לייצוג שלה, כי בעיניי, אמרתי קודם, אין דבר כזה שממשלה תופיע בלי ייצוג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רז, אתה מכיר דוגמה אחת, לא בכובע שומר האינטרס הציבורי, אלא בכובע מייצג המדינה בערכאות, שהיועץ המשפטי מגיע לבית משפט, יועץ משפטי שמונה על ידי הנשיא או הממשלה, בכל אחת מהמדינות המשפט המקובל, שהוא בא ומתייצב כנגד הממשלה בבית המשפט? אתה מכיר לזה דוגמה? אח ורע? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אני אענה לך על הדבר הזה. אני לא מומחה להשוואה בין-לאומית, אני אגיד לך, לעשות צ'רי פיקינג, לא רק אתה עושה, גם הצד השני עושה את זה, לקחת דוגמה אחת איך יכול להיות? כמו שאתה אומר שאין דוגמה כזאת אין דוגמה כזאת, אני אגיד לך דבר אחד, אין דוגמה בעולם לאותה רפורמה שניסיתם לקדם על כל ארבעת הנושאים, גם אין דוגמה בעולם למצב בישראל היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אין דוגמה בעולם שבכל ארבעת הנושאים, גם התגברות ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אין דוגמה שיש בה את כל הארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> כל כך הרבה פעמים אמרתי את זה, אף אחד לא הצליח לסתור את זה. תמצא לי דוגמה שיש בה גם ועדה לבחירת שופטים בשיטה של רוב קואליציוני וגם סבירות אין בכלל וגם יועמ"ש ממונה על ידי הממשלה והוא רק מייעץ וגם בג"צ פוסל חוקים בהרכב מלא, כמו שהצעתם מלכתחילה. אין דוגמה כזאת בעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש מקומות שבג"צ בכלל לא פוסל חוקים. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> בסדר, יש מקומות, יש את זה או את זה או את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רז. לא נכון. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אבל החלק השני הוא לא לך, החלק השני הוא לחבריי המשפטנים שאולי צופים, אין גם דוגמה בעולם שהמצב בו הוא כמו בישראל היום, שהייעוץ המשפטי הוא מחייב, שבג"צ יכול לפסול חוקי יסוד בלי חוקה, שסבירות היא סופר רחבה ושיש וטו לשופטים. מה המסקנה מזה? שצריך לעשות דברים אחרים. קונקרטית לענייננו, משפט סיום, אני חושב שהצעת החוק בכללותה היא לא נכונה, הסברתי למה, לא פירטתי את הסיכונים שבפיצול, זה כבר נאמר פה, יש לי גם דוגמאות, אני חושב שצריך לעשות תיקון לגבי החלטות, מי מחליט, שלא היועץ יחליט לגבי ראש ממשלה ושרים, בלי פיצול מלא, אותה ועדה שדיברתי עליה, אני חושב שבייצוג צריך ליצור מנגנון שלא ייווצר מצב, אין דבר כזה שממשלה לא מיוצגת והיא לא נתונה לחסדיו של היועץ או היועצת, ואותו מנגנון שדיברתי שרק ממשלה. ומשפט אחרון, גם לך, אדוני היושב ראש, וגם אולי לחברי האופוזיציה שלא נמצאים פה. לך, אדוני היושב ראש וחברי הקואליציה שרוצים לקדם את זה, אם אתם הולכים בגישה, כמו שהיה קודם, כלומר לפרק את הכול ולעשות את הייעוץ המשפטי ולהפוך אותו כמו יועץ פרטי ואפילו מוחלש לזה, לא תשיגו שום דבר, רק תגרמו נזק. בדיוק כמו שניסיתם לעשות את הרפורמה בגישה גורפת ורק השגתם נזק. באותה מידה לחברי האופוזיציה, שלא נמצאים פה, אם הם יבואו בגישה שאסור לגעת וכל דבר זה סוף הדמוקרטיה, נטורי קרתא של המשפט וכל דבר אסור לשנות, ולא יסכימו אפילו לשינויים שאני מדבר עליהם שהם נזקקים בעיניי הרבה שנים, גם לגבי חובת הייצוג של ממשלה בסיטואציות וגם זה, אז גם כן התוצאה תהיה עוד פעם ירידה באמון הציבור בתוך הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש פתרון שהוא לא שלך והוא כן יכול לעבור או רק מה שאתה רוצה יכול לעבור? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> ברור, מדברים. אני מציע את הצעות הביניים שלי, אני לא חושב ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כזה ראה וקדש. בסדר גמור. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> אגב כדי לדבר צריך לשמוע את הדעות השונות, אפרופו ההוצאה מקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר לדעתי כבר כמעט שעה. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> בסדר, מדברים. לדעתי לא דיברתי לבד, היה פה שיג ושיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, להיפך, זה בסדר גמור. << אורח >> רז נזרי: << אורח >> הכול בסדר, אני רק חושב שגישה כזאת שמתוך גישה שמרנית מדי, זה גורם נזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר לשאול שאלה את עורך דין נזרי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עו"ד נזרי, האם אתה סבור שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לייצג את האינטרס הציבורי גם? << אורח >> רז נזרי: << אורח >> השבתי עכשיו, לפני כמה דקות, כשהיושב ראש שאל אותי מה בדיוק עושה היועץ אם הממשלה מיוצגת בפני עצמה, אמרתי שהוא נמצא שם כי ליועץ המשפטי יש גם כובע של מייצג האינטרס הציבורי במובן הרחב. זה בא לידי ביטוי בהתייעצויות שהוא עושה בהקשרים אחרים ובהליך אזרחי, זה בא לידי ביטוי בכל מיני סמכויות שיש ליועץ משפטי בהקשרים של אפוטרופסות, בצווי אפוטרופסות וצווי ירושה כשהוא מגן על קטינים. אני לא יודע אם דיברתם פה, אני מכיר אותם מהיום יום של תפקידי הקודם. זה בא לידי ביטוי גם בהיבטים הללו. רק אני חושב, כמו שאמרתי, היועץ המשפטי נמצא שם, הוא מייצג האינטרס הציבורי, אסור להגיע, חברתי, למצב שאולי חלקים אחרים מהכיוון הזה מגיבים שהם חושבים שהייעוץ המשפטי זה האינטרס הציבורי ואז הוא גם מייצג את הממשלה גם אם הממשלה לא רוצה בכך. זו בדיוק הטעות, זה בדיוק העולם הבינרי הזה, היועץ המשפטי מייצג אינטרס ציבורי ולכן הוא יהיה בדיון בבג"צ ויביע את העמדה שלו גם כאשר לממשלה אין ייצוג. בעיניי לפחות הוא צריך להיות שם, אבל לחשוב שגם כשהממשלה מחליטה במליאתה אחרת ועדיין הייעוץ המשפטי אונס את הממשלה, בעצם עמדתו מובאת, אז אותה אמירה של לפני 30 שנה בפסק דין דרעי פנחסי, מה שנאמר שם על ידי כבוד הנשיא ברק בשעתו, אני חושב שזה לא היה נכון אז וזה ודאי לא נכון היום אחרי 30 שנה, בעצם ליצור מצב שיש גוף שעומד בפני בית משפט ולא מיוצג. ואגב בשנים האחרונות יש פסקי דין, בג"צ גיניס שהוזכר באחת הניירות ועוד פסקי דין, שגם השופטים מרגישים בכך, גם השופטים מרגישים בעוקם שבדבר הזה, שיש מצב שבו הממשלה לא מיוצגת. ולכן הפתרון הוא, כמו שאמרתי, לא בינרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבריו של רז היו הקדמה נפלאה לדיון בסעיף 25. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל מה סיכמנו על 22? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סגרנו. 24(2) ודאי נשאר, אני מקבל את עמדתך, אבל לא את עמדת המכון הישראלי לדמוקרטיה. 24(2) חייב להישאר. 24(1) אמרנו שהוא מיותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או להוריד או להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לפתור את הבעיה ניסוחית. ברור שזו המהות, המהות היא שחוות הדעת לא מחייבת ולא משמעותית בכלל, לכנסת, לוועדותיה, ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה, כי הם לא חלק מהרשות המבצעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ולנשיא המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולנשיא המדינה. ברור לחלוטין שזה המצב, האם צריך לכתוב את זה או שזה כלול בזה ש אמרנו, ומכלל הן אתה שומע לאו? אני משאיר לנוסח, אבל המהות ברורה פה. לגבי (2) כן צריך לכתוב כי הוא חלק מהרשות המבצעת. (3) צריך לכתוב כי הם חלקים מהרשות המבצעת. (4) צריך לכתוב אותו, אבל האמת היא ש-(4) אני לא בטוח שאני רוצה לכתוב, מכיוון שאני לא בטוח שאני רוצה להכיר בשאלה של חוקתיות של חוק שבית משפט עליון פוסק על חוקתיות או לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אז את (4) אני לא שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה מוריד לגמרי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נדון בו אולי אחר כך בקשר לחוות דעת בנושא חקיקה, אבל בכל מקרה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא נחזור לחוות דעת, לדעתי עברנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הורדנו את זה. אז לא, אני מוריד את זה כי לכאורה חוקתיות של חוק אינו – זה אירוע שהוא יכול להיות חוקתיותו של חוק במובן של מה שנקרא תקיפה ישירה. יכול להיות יישום החוק בדרך הזאת, פרשנות החוק בדרך הזאת תביא לאי חוקתיות ולכן זה להיכנס פה לניואנסים שהם נורא בעייתיים ואני מעדיף לא להתייחס לזה, להשאיר את זה אולי לדברים אחרים. אני לא רוצה להתייחס לזה, כי זה רק ייצר נזק. זה סעיף שמנוסח בצורה גרועה ואין דרך לתקוף את האירוע הזה, כי לבוא ולהגיד אם נפרש את החוק בדרך הזאת והזאת, או את הסמכות הזאת והזאת, אז החוק יהפוך ללא חוקתי, כאילו זה יהיה פרשנות לא חוקתית של החוק, זה בעצם כמו סתירה בין כל חוק, להגיד שחוק עצמו איננו חוקתי זה דבר שהוא מאוד בעייתי. אם זה פרשנות חוק רגילה זה סבבה, אם זה לא פרשנות חוק, אז זה אירוע בפני עצמו. אני גם לא חושב שבדרך שבה אנחנו מייצרים את כל שאר המנגנונים זו תופעה שיצטרכו להתמודד איתה כל כך הרבה, אני מעריך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. לגבי 23, העלתה פה גם רונית קודם, אבל אני חושב שגם אנחנו העלינו את זה בעבר, ב-23 יש איזה אי בהירות, יראו חוות דעת שניתנה על היועץ המשפטי לממשלה בדבר תוכנו, משמעותו, פירושו או יישומו של הדין המצוי, כמשקפת את הדין המצוי. גם פה אני חושב שהניסוח הוא לא כל כך מוצלח בשני מובנים, קודם כל הדין המצוי זה מונח שבאמת לא מופיע בחקיקה. פשוט צריך להגיד הדין. דבר שני, זה מאוד מאוד מצומצם. אני מבין מאיפה זה בא, אבל השאלה האם הדבר הזה הוא מאוד דווקני ועלול ליצור בעיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך היה הניסוח באגרנט? זה ניסוח של אגרנט, נכון? המצוי מופיע באגרנט? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נדמה לי שכן, אבל זה לא ניסוח של חקיקה. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> זה ביטוי של סמכות משפטית, לא ביטוי של חוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא אמר מצוי, הוא אמר החוק הקיים. אבל זה בוודאי לא רק חוק, אלא זה גם פסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדין הקיים. דין כולל בתוכו גם פסיקה לחוק הפרשנות. זה להבדיל בין הדין הקיים לבין הדין הראוי או הדין הרצוי, כי חוות הדעת שעוררו את עיקר הבעיות שרז דיבר עליהן ושאני דיברתי עליהן ושאחרים דיברו עליהן הן חוות דעת שלא אמרו כתוב בחוק שאסור אז אסור, או הפסיקה אומרת שהמקרה הזה חל במקרה הזה, פרשנות חוק פשוטה, אלא זה היה לא ראוי, או ברמת הסבירות או - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה בדיוק בעיניי דווקא חלק מההצגה קצת אני חושב הלא נכונה, במובן הזה שגם אם זה מעורר מחלוקת, הטענה תהיה לפי הדין המנהלי הקיים הדבר הזה הוא לוקה בחוסר סבירות קיצוני. אתה יכול להגיד, זה לא בסדר, אני לא מסכים, אבל זה לא נאמר בדרך כלל לדעתי בהיבטים של ראוי. זה אולי דוקטרינות אווריריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק העניין הוא שמאחר שאנחנו מדברים על חוות דעת בכתב, כשאתה טוען לדין קיים בדרך כלל בדין קיים אתה תצטרך להראות איפה הוא קיים. לעומת זאת כשאתה טוען לפרשנויות אווריריות, כמו שאתה אומר, יהיה לך מאוד קשה לכתוב עליה חוות דעת בכתב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא לא, דוקטרינות של משפט מנהלי הן מטבען דוקטרינות פסיקתיות, הן לא כתובות בצורה דווקנית בחוק ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אתה תצטרך לבסס את זה על הפסיקה. בסופו של דבר יודעים איך לכתוב חוות דעת - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לפי דעתי כל זה לא נחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה רוצה את הנוסח שלך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, אני לא דווקני. לא צריך את כל הפירוט הזה. הפירוט הזה לעולם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא גם ייצור בעיות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ודאי שזה ייצור בעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב בדבר הדין הקיים או בדבר הדין המצוי, בלי תוכנו ו – זה אין לי בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדבר הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הדין הקיים. זה מאוד חשוב כדי לחדד את השאלה ששאלתי פה כמה וכמה אנשים, וגם היו פה תפיסות אחרות, אולי אפילו כדאי לכתוב את זה במפורש, אין בחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי כדי לשנות את הדין הקיים. זאת אומרת הדין שהיה קיים ערב נתינת חוות הדעת - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בשביל מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי זה מה שקורה. יש היום הפסיקה הזאת, אי אפשר להתעלם מזה, זה חלק מהדין הקיים, ואם אני רוצה אני צריך להתמודד איתה ולאחוז את השור בקרניו, אני לא יכול להשאיר את זה פתוח. יש היום פסיקה של בית משפט שאומרת, גם אם הייתם באים אליי בהתחלה ושואלים אותי האם מותר לך לפעול בדרך כזו או אחרת הייתי אומר לך שמותר, אבל היועץ המשפטי נתן חוות דעת ובגלל שהיועץ המשפטי נתן חוות דעת אסור לך לעשות את זה. השופט שכתב את זה בעיניי בעייתי, אבל העובדה שהשופט שכתב את זה הוא בעייתי לא הופכת את זה לא לדין קיים, או לפחות לדין אפשרי קיים, ולכן אני חושב שטוב מאוד לקבע לדין קיים ואולי גם להוסיף את המשפט, אין בחוות דעת משפטית בכדי לשנות את הדין החל. שיהיה מאוד ברור וחד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אפשר לכתוב את זה ואפשר להגדיר את המושג חוות דעת. גם המושג חוות דעת וגם המושג ייעוץ, אלה מושגים שמוכרים וידועים בכל העולם, זה מה שנקרא term of art. אפשר לכתוב, לא בטוח שזה נחוץ, אפילו בהסבר לדברי החוק אפשר לכתוב שחוות דעת כשמה כן היא והיא לא מחייבת ציות לפי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מפסיקה קיימת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון, כל החוק הזה נועד לתקן פסיקה קיימת. הוא יעשה את זה, אני חושב שהסעיפים יעשו את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז בדבר הדין הקיים, להוריד את כל הפירושו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה, תוכנו ומשמעותו ופירושו, יראו חוות דעת משפטית בכתב שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בדבר הדין הקיים כמשקפת את הדין בעניינים אלה. 23(ב), אין במתן חוות דעת בכדי לשנות את הדין, להקנות כל זכות או – יש מינוחים כאלה בחקיקה, חוות דעת איננה משנה את הדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא להקנות כל זכות, אתה נכנס פה לאזורים לא טובים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לשנות את הדין, בכדי לשנות את הדין. אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש. אני רוצה שיהיה כתוב, אין במתן חוות דעת משפטית על ידי היועץ המשפטי בכדי לשנות את הדין. זה חשוב. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> מה לגבי ה'בכתב'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכתב אותו דבר. כן, רק בכתב. << דובר >> יועמ"ש אלעזר שטרן: << דובר >> ואם הממשלה ביקשה ממנו בעל פה כי היה דחוף לה ממש ברגע זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אז היא תדע איך לפעול בהתאם לחוות הדעת שלו, מצוין, אבל אם רוצים שיהיה לה תוקף כמשקף את הדין המצוי עבור כל הרשות המבצעת וכל שלוחותיה, או כל האנשים האחרים, היא חייבת להיות בכתב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם היה פה את הייעוץ המשפטי לממשלה היה אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לו רק הם לא היו מאיימים על יו"ר הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שזו גזרה שלדעתי יהיה קשה מאוד לעבוד איתה בפועל, כי יהיו מקרים שבהם יהיה צריך בעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם יכולים לתת, השאלה אם יש לה תוקף – שוב, כשאני שואל אותך שאלה משפטית בעל פה ואתה אומר לי שמחה כן, שמחה לא, זה משהו אחד - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם היא מחייבת ו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יכול להיות שהוא ינקוט כבר בפעולה, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא צריך הגנה מפני תביעה או מפני אחריות, זה הצעה אחרת, אבל השאלה היא האם היא משקפת את הדין הקיים עבור הרשות המבצעת. זה שביקש את חוות הדעת, זה שקיבל את חוות הדעת, זה שדיבר עכשיו וביקש זה מצוין, אבל אם רוצים שמשהו יהפוך להיות – כמו שהחלטת ממשלה צריכה להיות בכתב והחלטת ממשלה בעל פה, למרות שיכול להיות משאל טלפוני על כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר כדי שיידעו לעבוד עם החלטת הממשלה היא כתובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה עלול להוביל פה לתקלה, כי מה שיקרה זה שהשר יתבסס על זה, הוא יפעל על פי זה ואחר כך כשהוא יפנה ליועץ להעלות על הכתב אז הוא לא יעלה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חייבים באיזה שהוא שלב מיצוי דיון. אני באמת זוכר מילה במילה, אתה אמרת את אותו משפט כמעט ארבע פעמים בחמישה דיונים שונים. לא היום, בדיונים הקודמים כשדיברנו על חוות דעת בכתב. לא, הדבר הזה נאמר, חוות דעת בכתב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם ככה אתה כורך את 19(ב)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות את ישיבות הנוסח אחרי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא נוסח, זה מהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נוסח או מהות? לא הבנתי. המהות של משהו שאמרתי עכשיו לא ברורה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אבל זו בדיוק השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עניתי לשאלה הזאת 20 פעם, טליה. אני אפילו הקראתי אותה. אמרתי, חוות דעת, אתה יכול לתת בכתב או בעל פה, אם צריך לתת בעל פה, ככלל תן אותה בכתב. אם רוצים שיהיה לחוות הדעת הזאת תוקף כמשקף את הדין המצוי עבור כל הרשות המבצעת היא צריכה להיות בכתב. אני אמרתי את זה 15 פעם. אני לא מצליח להבין מה לא ברור בזה? אני באמת זוכר שאני אמרתי את זה. אני מוכן לחפש בפרוטוקול. די, יש גבול, הדיון הזה חפור לחלוטין, מספיק. 25. כל אימת שהיועץ המשפטי לממשלה מוסמך לייצג בבית משפט את המדינה או עובד ציבורי או מוסד ציבורי (להלן – המיוצג), לפי חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין), התשי"ח-1958, או לפי פקודת סדרי הדין התייצבות היועץ המשפטי לממשלה [נוסח חדש] או לפי כל דין אחר, יחולו על אף האמור בכל דין הוראות אלה: (א) היה היועץ המשפטי לממשלה סבור כי מבחינה משפטית ניתן להגן באופן סביר על פעולותיו ועמדתו של המיוצג, יעשה כן ככל יכולתו; רשאי היועץ המשפטי לממשלה למסור לבית המשפט שבפניו מתנהל ההליך הודעה המציינת כי הוא אינו מסכים לעמדת המיוצג ובלבד שטיעוניו בתמיכה לעמדת המיוצג ופעולותיו הם בלבד ייחשבו לטיעוני המיוצג בפני בית המשפט. (ב) (1) היה היועץ המשפטי לממשלה סבור כי מבחינה משפטית לא ניתן להגן באופן סביר על פעולת המיוצג או על עמדתו, יודיע על כך למיוצג מוקדם ככל האפשר; ניתנה הודעה כאמור, רשאים הממשלה או השר, אם לדעתם יש טעם מספיק לכך, להורות שאת המיוצג ייצג בהליך שבגינו ניתנה ההודעה (להלן – ההליך) עורך דין שאינו היועץ המשפטי לממשלה או נציגו ואשר יאושר על ידי השר; לא היה נושא ההליך בתחום אחריותו של השר, לא יחליט השר כאמור אלא אם התבקש לכך על ידי אותו שר שבתחום אחריותו מצוי נושא ההליך. השר הכוונה לשר המשפטים בכל הדברים האלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סעיף הגדרות שדילגנו עליו שאנחנו נגיע אליו בסוף, לפי מה שאתה הצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2) שכרו של עורך דין שנתמנה כאמור בסעיף קטן (1) והוא אינו עובד מדינה ישולם מתקציבו של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. (ג) אין בסעיף קטן (ב) כדי למעט מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 1 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש] לעניין ההליך. אם אנחנו מתכתבים עם מה שאמר רז נזרי, נותן פה כותב ההצעה, הוא אומר, בניגוד למה שרז הציע, כל שר יכול להחליט, אבל כשיש איזה שהוא buffer של הממשלה, או שר המשפטים. אם אני מזהה נכון, זה די דומה למה שרז הציע במובן ההסדר. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> מה קורה כשיש כמה משרדים שמעורבים בתיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לכן יש פה את הממשלה או השר שיכולים להחליט. האם במצב כזה טוב שתבוא עמדה אחת או עמדות של כמה וכדומה? אני חושב שבוודאי עדיף שממשלה תדבר בקול אחד בפני בית המשפט, זה דבר שהוא בעיניי נכון. בדרך כלל, כמו שהיום בהרבה מאוד תיקים יש מה שנקרא שר מוביל, יש שר שהעתירה היא בעיקר נגד פעולותיו, גם אם יש עוד משרדים אחרים שמשיבים, בסופו של דבר המשיבה היא הממשלה. כשיש מחלוקות בין שרים יש מנגנון הכרעה ממשלתית. לכן יש פה הממשלה או השר. השאלה היא האם הממשלה לגיטימי שהיא תגיד לשר: תשמע, אני סבורה שהיועץ צודק או השר השני צודק, אבל אם אתה חושב שעמדתך נכונה אני לא אמנע ממך את יומך בבית המשפט. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> השאלה היא פרקטית, כי יש הרבה הליכים כאלה. האם זה הגיוני שזה יגיע לממשלה קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני השאלה הפרקטית, אין המוני מקרים שבהם הפרקליטות והממשלה לא מצליחים לייצר עמדה אחודה. יש הרבה פרקליטים מאוד מאוד מוכשרים במחלקת בג"צים או במחלקות האזרחיות של המשרדים ובדרך כלל, חלק מהישיבות האלה, אני אפילו זוכר, אני השתתפתי בהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל עכשיו זה ישתנה לגמרי, השר יודע שהוא יכול לעקוף את זה. כל הכוח הזה כי עכשיו הוא יכול לעקוף את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני באמת אומר לכם, התפיסה הכוחנית הזאת זרה לי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה כוחני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתה כוחני, חלילה וחס, לא אמרתי שאתה כוחני, אתה אמרת שכל הכוח של הפרקליטות לייצג עמדה מיוחדת זה בגלל שיש להם כוח כפייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא כל הכוח, אמרתי שהפעולה היא בהינתן מציאות מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכוח, זה המשפט שלך ואליו הגבתי, לא לקחתי מילה ממקום אחר, ואני אומר שוב, חבל שרז יצא, גם כאשר הרבה מאוד פעמים יש כל מיני תאגידים סטטוטוריים שיש להם זכות לייצוג עצמאי, ועדיין מצליחים פרקליטי הפרקליטות המוכשרים עד מאוד לייצר עמדה אחודה. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> התאגידים הסטטוטוריים לא מיוצגים על ידי הפרקליטות, יש להם ייצוג נפרד, הם לא המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי היקרה, תאגיד סטטוטורי יכול שיהיה מיוצג על ידי היועץ ויכול שלא, כך קובע החוק לתיקון סדרי המדינה (המדינה כבעל דין). << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> בפועל תאגיד סטטוטורי זה אישיות משפטית נפרדת לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, אבל – אולי אני לא זוכר נכון, יכול להיות שאני טועה, אם אני טועה כמובן שאני אחזור בי. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> למשרד החקלאות יש המון תאגידים סטטוטוריים שהוא עובד איתם, זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה את זה פה בחוק המדינה כבעל דין, אבל אני כן יודע שכך מאפשרים. אגב החוק הזה גם לא חל על בג"צים בכל מקרה. אולי זה בתקנות סדרי הדין בבג"צ, כי חוק לתיקון סדרי הדין אינו חל על בג"צים. יש מקום שאפשר להיות מיוצגים. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> אבל הרוב לא מיוצגים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> סעיף 2 לפקודת ההתייצבות. אבל זה סעיף מנדטורי שלא מבינים אותו נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, גם המושג תאגיד סטטוטורי לא מופיע בו באופן מפורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על ההפניה, יישר כוח. מקום שעובד ציבורי או מועצה, ועדה, ועד, בית דין או כל חבר בני אדם כיוצא באלה שהוקמו או נתכוננו על פי דין, להלן תאגיד סטטוטורי, הם צד בהליך בפני בית משפט מכוח תפקידם, יכול שיהיו מיוצגים באותו הליך על ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> בחיים זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי שזה קורה כל הזמן, יש פוטנציאל, יש יכולת. כמובן ברצון חופשי של שני הצדדים, היועץ המשפטי צריך לרצות ואתם צריכים לרצות. << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> לפי חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי חוק, יכול. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זו לא המטרה של הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח עכשיו על המטרה, אני רק אומר שזו המציאות המשפטית. במציאות המשפטית היום הרבה מאוד פעמים המוסד לביטוח לאומי, כדוגמה לתאגיד סטטוטורי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא יש להם ייצוג עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם ייצוג עצמאי, אני לא אומר שלא - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז זה לא המטרה וזה לא קורה בפועל, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, גור, מה יהיה? אני אומר שהרבה מאוד פעמים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני סתם מפריע פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה מפריע לי להציג את העמדה שלי, עם כל הכבוד. הרבה מאוד פעמים התאגיד הסטטוטורי שנקרא המוסד לביטוח לאומי יחד עם הפרקליטות שמייצגת את המדינה ויחד עם גופים אחרים יכולים – כמה פעמים זה קורה בפועל? שאלה. יכול להיות שלייעוץ המשפטי לייצוג נורא בא להם לבוא, לפעמים יכול להיות ש – את מהפרקליטות, נכון? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את יכולה להגיד לנו אם זה קורה וכמה זה קורה. יש להם את היכולת לעשות את זה, אבל גם כשמגיעים שני עורכי דין, למיטב ידיעתי הם מתאמים את העמדות שלהם, למעט מקרים שבהם היריבות היא ביניהם ואז הם יודעים להציג עמדה אחודה. אני יודע להגיד לכם שכשאני, הקטן, ייצגתי את רשם העמותות בבית משפט והייתה שם שאלה שהשפיעה גם על רשות המיסים שיוצגה על ידי פרקליטות המדינה וגם על המוסד לביטוח לאומי, בדיני פירוק, והיו להם שאלות. התכנסנו שלושת המייצגים, אני כמייצג רשם העמותות אמון על אינטרס א', אגב לא פרקליט אלא משפטן מייצג, הפרקליט שייצג את רשות המיסים והפרקליט או עורך הדין שייצג את המוסד לביטוח לאומי, ובדקנו איזה עמדה נציג ואמרנו, בזה נסכים, בזה לא נסכים, בזה נחלוק, בזה לא נחלוק. ברוב הדברים הצלחנו בלי שום כוח כפייה ובלי שום יכולת לכפות לייצוג ואפילו בלי לעלות מדרגה ליועץ המשפטי לממשלה שיכריע בסכסוכים בינינו לגבש עמדה אחודה. ולפעמים לא, וזה גם בסדר, בוודאי לתאגידים סטטוטוריים, אבל העובדה שהדבר הזה קיים, הדבר הזה יכול להיות, העובדה שהדבר הזה לא מטרתו לכפות על אחידות. ועכשיו אני אגיד עוד יותר מזה, כעורך דין פרטי שייצג קבוצות, לפעמים של 30, 40, 50, 100 אנשים, בלי שום כוח כפייה, כשכל אחד בכל רגע נתון היה יכול לקחת ייצוג פרטי, לי אפס כוח ביד, הצלחתי להביא את כולם לאותה עמדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא אותה סיטואציה, אדוני. יש פה הרבה נקודות, אנחנו נעלה את זה כבר בישיבה הבאה, אבל בנקודה הזאת צריך לקחת בחשבון, פה זה גופים שאמורים כעניין אינהרנטי לפעול באופן אחוד. גם אני הייתי עורך דין פרטי וגם לי היו סיטואציות שייצגנו נתבעים שונים והיה בינינו תיאום, אבל בפועל כל אחד מהם פועל מתוך האינטרס שלו, לכן גם היה ייצוג נגיד נושא משרה שונה, אנחנו ייצגו מנכ"ל, עורך דין אחר ייצג דירקטור, היו פערים, בהרבה מאוד דברים היו בינינו היבטים משותפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, זו השאלה לדיון, אבל אני אומר שלא צריך כוח בשביל זה. כל הטענה שלי הייתה, אני הערתי על זה שהאם צריך כוח כפייה בשביל זה ואני טוען שאפשר לעשות את זה בלי כוח כפייה, והעליתי לדיון את השאלה. שוב, אני לא חושב שזה צריך להיות הדיפולט ואני חושב שבדרך כלל הממשלה תגיד לשר לא, כי יש הרבה אינטרסים אחרים שמוטלים על הכף, אבל מה האסון הגדול ששר החליט שהוא מתאבד על נושא מסוים ומאוד חשוב לו להציג את העמדה, והממשלה אומרת בסדר, תציג את העמדה? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אני כאן בכובע התביעה הפלילי, אבל בכל זאת מהיכרות מסוימת יש פעמים רבות שיש אינטרסים מנוגדים בין המשרדים וכן, הפרקליטות ביניהם, יוצרת משהו אחוד, אבל מכוח זה שברור שהמדינה היא אחת ומציגה עמדה אחת. ברגע שלכל משרד תהיה האפשרות הזאת יש אפשרות שהם יברחו אליה. ואז נעבור לבתי המשפט והמדינה תהיה גם משרד הבריאות וגם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, זו בהחלט תוצאה לא רצויה כדרך כלל, בעיניי, אני יודע שיש מדינות שבהן זה קורה כל הזמן, זו בהחלט תוצאה לא רצויה בעיניי, אבל השאלה היא האם לא לגיטימי לממשלה לבוא ולהגיד ככלל הממשלה מדברת בקול אחד, ככלל אני רוצה להעלות את זה למנגנון הכרעה ממשלתי, יהיה ועדת שרים, שר המשפטים, באיזה מנגנון שייקבע פה בחוק, וכבר כאן כתוב הממשלה או השר. זאת אומרת הנוסח של פרידמן מציע מנגנון שזה לא כל שר מחליט בעצמו וזה כבר מוריד חלק מהאירוע. בסופו של דבר הממשלה או השר, לא כל שר מחליט עכשיו לקחת ייצוג עצמאי ורץ לבית משפט, אלא צריך פה או הממשלה או שר המשפטים שמתכלל את האירוע. מן הסתם אם לא תמצא חן החלטת שר המשפטים זה יעלה להחלטת הממשלה. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> יש אלפי הליכים בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. להבנתי, גם רז וגם האחרים שדיברו פה, לדעתי על זה היה אגב קונצנזוס מוחלט, הסיטואציה שכולם פה, לדעתי אין אף אחד שהביע עמדה נוגדת לזה, וזה קרה כבר כמה פעמים בממשלה הזאת, הרי הממשלה עכשיו מדברת בשני קולות בפועל בכמה וכמה הליכים בבית משפט, היועצת המשפטית לממשלה היא חלק מהרשות המבצעת, היא מגיעה לבית המשפט ואומרת עמדה אחת, הממשלה כממשלה או השר הרלוונטי קיבלו ייצוג עצמאי ומשמיעים עמדה אחרת. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זה החריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החריג, ברור שזה החריג. עכשיו הממשלה גם מדברת בשני קולות, נכון? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה לא מצב שהמדינה מדברת בשני קולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לשיטתה. הרי היועץ המשפטי לממשלה מכוח מה הוא פועל? מכוח הממשלה, הוא חלק מהרשות המבצעת. הרשות המבצעת מתייצבת בבית משפט ואומרת שני טיעונים סותרים, אחד אומר כן, אחד אומר לא. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> שוב, לכן זה חריג ולכן יש היום מנגנון ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את אומרת, אם המנגנון הזה נמצא בשליטת היועץ אז הוא בסדר ואם הוא נמצא בשליטת שר המשפטים הוא לא בסדר? << אורח >> אפרת טובלי אביאני: << אורח >> זה לא משנה בשליטת מי הוא, פשוט הכמות היא כזאת שיהיה קשה לנהל את זה בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם היום האפשרות הזאת קיימת. מה שאני בא ואומר זה דבר נורא פשוט, האפשרות שמתוארת פה בסעיף 25 כולו היא הדין הקיים היום במדינת ישראל, בהבדל אחד ויחיד, שבמקום שהפוסק האחרון בשאלה האם שר פלוני יקבל ייצוג עצמאי הוא היועץ המשפטי לממשלה, עובר את הסמכות הזאת לידיים של שר המשפטים או הממשלה במליאתה. זה הדין החל, מה שכתוב פה. אני טועה או צודק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הבנתי מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שנכון להיום, כשהיועץ המשפטי לממשלה מוסמך הוא מייצג, כשהוא יכול להגן על עמדה בצורה סבירה הוא מייצג, כשהוא אומר שהוא לא יכול לייצג עמדה בצורה סבירה אז הרשות נתונה בידי X להתיר ייצוג עצמאי לשר. זה מה שכתוב פה, מלבד העובדה שה-X במצב הקיים זה היועץ המשפטי לממשלה עצמו, קושי שגם רז דיבר עליו, גם אני מדבר עליו וגם אחרים, והצעת החוק של פרידמן עושה דבר אחד ויחיד, במקום יועץ משפטי שמכריע במצבים האלו, שר המשפטים או הממשלה. זה הכול, זה מה שההצעה הזאת עושה. זה ברמה התיאורית, אני לא מדבר כרגע בשיפוט ערכי. זה מה שההצעה עושה, היא לא עושה דברים אחרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, אבל יש פה הרבה הבדלים בין האופי של דבר הזה בהינתן היחס שיש היום בין היועץ המשפטי ליועצים משפטיים של המשרדים, שזה סוג אחד של מערכת יחסים, ומערכת היחסים של הממשלה או שרים שונים מול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצטרך להמשיך את זה בפעם הבאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו פשוט מערכת יחסים אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר לפעם הבאה, צריך להבין, דווקא על הדבר הזה אני חשבתי, אני חייב לומר לכם, שיהיה קונצנזוס מוחלט, כי כולם אמרו שסיטואציה שבה ההחלטה בידיים של מי מייצג, כולם אמרו שזה אנומליה שהבן אדם שאמר לך שהוא לא מייצג אותך הוא גם זה שיחליט האם אתה יכול לקבל ייצוג עצמאי, כן או לא. אני זיהיתי לזה קונצנזוס גם באופוזיציה וגם בקואליציה. בעיניי סעיף מינורי מאוד. יכול להיות שצריך לחזק אותו, אבל הסעיף של פרידמן בנוסחו הוא פחות או יותר הכרה במצב הקיים פלוס החלפת הגורם הזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתה מעביר את הזכות של הייצוג לגורם פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הבאה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>