פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 14 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 10:37 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו- 2025: בעלי תפקידים מיוחדים וסמכויותיה ותפקידיה של המועצה (סימנים ד' ו-ה' לפרק ב') (מ/1898) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר איתן גינזבורג סימון דוידסון שלי טל מירון צגה מלקו אבי מעוז יבגני סובה אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: אורית פרקש הכהן מוזמנים: אלעד מקדסי – מנכ"ל משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, יועמ"שית משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי חוקתי), משרד המשפטים עדי ליברוס – עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי) רוני טלמור – עו"ד, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, מחלקת משפט כלכלי, אחראית על תחום תאגידים ציבוריים, משרד המשפטים אופיר ביתן – עו"ד, יועמ"ש הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 רז ניזרי – עו"ד, שדלן, הוט מערכות תקשורת מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת עינת עובדיה – מנכ"לית מכון זולת גיורא ואלה – מנכ"ל אקט - איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה זהר גופן – עו"ד, מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת אורי שומר – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת עמית קלדרון – רכז מחקר ומדיניות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות ישראל שור – משפחה שכולה ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מצדה מצלאוי דוד פנחס גורט מנהלת הוועדה: נועה בירן דדון חופית כהן – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב. לפני שאנחנו מתחילים לדון אני רוצה לחבק את החברה החרדית על האסון הגדול שהתרחש אתמול. אסון אנושי בלתי נתפס. ולומר לכל הציבור החרדי שאנחנו מאחוריהם בתחושת העצב והצער האיומים והנוראיים האלה. ומאחלים להם באמת רק טוב. לפני שנתחיל את הדיון, ישראל שור? << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב. אני רוצה להצטרף למילים שלך על החברה החרדית. יפה שפתחת בזה, תודה, כל הכבוד. קוראים לי ישראל שור, אני אח שכול מזה הרבה שנים. אחי הבכור אבידע נהרג לפני הרבה שנים בבירות, במבצע אביב נעורים. אני אקח כמה רגעים מהזמן של הוועדה הזאת כדי לדבר על דברים שמטבע הדברים חשובים לי מאוד ואני חושב שחשובים גם לכל הציבור. אני יושב כאן כאח שכול לא מה-7 באוקטובר, הרבה לפני. מי שחי עם שכול שנים יודע לזהות מתי המדינה אבלה ומתי היא פשוט בורחת. המדינה הזאת מאז ה-7 באוקטובר בורחת. המשפחות השכולות לא מבקשות רחמים, הן מבקשות דבר בסיסי אחד: אחריות. אבל במקום עצירה, במקום חשבון נפש, במקום דרישה ברורה להנהגה לשלם מחיר, הכנסת ממשיכה לעבוד כרגיל. וזו לא תקלה, זו בחירה. בחרתם להמשיך להחזיק ממשלה שכשלה בהגנה על אזרחיה, בחרתם לחוקק חוקים כאילו לא קרס כאן חוזה בסיסי בין מדינה לאזרחיה. המשפחות השכולות מוצאות את עצמן נלחמות לא רק על הזיכרון, אלא על הזכות על ההקשבה ועל יחס אנושי. המפונים חיים חודשים בלי ודאות, בלי בית, בלי אופק. ואתם ממשיכים לדון, להצביע, לברוח מהשאלה היחידה שחשובה באמת – מי נושא באחריות למה שקרה כאן. אני אומר לכם באופן חד, אי אפשר לשקם מדינה בלי לפרק את מנגנון ההתחמקות מאחריות. אי אפשר לדבר על חוסן לאומי כשנבחרי הציבור מפחדים לאבד תפקיד יותר מאשר הם מפחדים לאבד אמון ציבורי. אי אפשר לבקש מציבור לשלם מחיר, כשאתם מסרבים לשלם אפילו מחיר פוליטי. כל יום שבו אתם ממשיכים כאילו אפשר לנהל שגרה הוא יום שבו אתם מודיעים למשפחות שכולות שהכאב שלהן לא מספיק חשוב כדי לעצור את המערכת. כל חוק שלא קשור לשיקום, כל דיון שמסיט מבט מהאחריות – היא אמירה שקטה וברורה שאפשר להמשיך הלאה מבלי לתת תשובות. זו לא מנהיגות, זו פחדנות עטופה בנוהל. אני אומר את זה שוב, זו לא מנהיגות, זו פחדנות עטופה בנוהל. כמי שחי עם שכול שנים אני אומר לכם, שכול שלא פוגש אמת הופך לפצע שמדמם דורות. שכול שלא פוגש אמת הופך לפצע שמדמם דורות ואתם יוצרים עכשיו דור שלם של משפחות שיזכרו מי עמד מולן ומי בחר להסתכל הצידה. יושבי ראש הוועדות, הסמכות שיש לכם לא ניתנה כדי לנהל שגרה, אלא כדי לעצור אותה כשצריך. כל יום שבו אתם מחזיקים בכיסאות בעוד אזרחים קורסים, כל דיון שממשיך כאילו שום דבר לא קרה – רשום על שמכם. מי שיכול היה לעצור ובחר להמשיך – אחראי. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו גם מבקשים לומר כמה דברים בהתחלה, לפני שצוללים לדיונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אאפשר. תודה רבה. ח"כים, דברי פתיחה. אפרת, תתחילי. שלוש דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. קודם כל, מוות הוא מוות כמובן. משתתפת בצערן של המשפחות אתמול שאיבדו שתי פעוטות בני חודשים בלבד. בכלל לא חשוב מאיזה מגזר הוא. מוות הוא מוות. זה דבר נורא ואיום וצריך כמובן למצות את הדין ולעשות הכול כדי למגר את פגע הרשלנויות ודברים אחרים. אני מחבקת את המשפחות ומקווה שהפעוטות האחרים יבריאו מהטרגדיה הזאת. האמת, שמעתי פשוט את ישראל אז רציתי להגיד משהו שלא התכוונתי. אתמול בתי הקטנה סיימה טירונות והייתי בטקס ההשבעה שלה בחיל הים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך ילד משרת כבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחד, כן. והיא. באופן אישי אותי זה לקח פשוט 50 שנה אחורה כמעט לאותו מגרש. ואבא שלי היה שם וזה היה רגע מאוד מרגש. אבל ככה הדבר שהתחבר לי לישראל היה שהיא סיפרה לי מיטה לידי ישנה, יש חדר של 30 בנות. מיטה לידי ישנה בחורה צעירה בגילה, שהיא אחות לחטוף שנרצח, חייל חטוף שנרצח, שמשרתת איתה. היא אומרת לי אמא, בכלל בתוך ה-30 בנות כמה אחיות שכולות יש פה. וזה היה כל כך, לא יכולתי, זאת ההוויה באמת היום בצה"ל. דור צעיר שמתגייס, שאיבד את האחים שלו ואת האחיות שלו והאבות, חלק אפילו אימהות. וזאת הוויה מאוד מכוננת אני חושבת בהוויה הישראלית שלנו שאיתה אנחנו צריכים להתמודד היום ולשאת אותם ולשאת את הפצעים שלהם. יש לנו משימה לאומית אדירה להכיל את הכאבים ואת הפצעים שלהם בשביל חברה יותר טובה ובשביל להיות חייבים לכולם. פשוט ילדים מדהימים שממשיכים להתגייס וממשיכים לעשות ולהיות ערכיים. ואני מאחלת לה כמובן ולכל האחרים הצלחה רבה מאוד בתפקידם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך קוראים לה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אביגיל. עכשיו אני אעבור לענייני היום מה שנקרא. כך, לפני שאנחנו פשוט צוללים, אז כתבתי לי כמה הערות עוד מהפעם הקודמת. ראשית, הדיון האחרון הסתיים עבורנו בטון צורם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נתחיל את זה מהתחלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולכן מאוד חשוב לנו ככה כן להיות מסודרים. כתוב את הדברים. אנחנו הולכים עם מה שכתוב, הנהלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקבלת. אנחנו נקריא ונסביר מההתחלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. דבר שני, דובר, העליתם כאן שהיום או בפעם הבאה תתנו גם איזה שהן תשובות להערות ולדיונים שקיימנו כאן על פרק ב'. אז השאלה שלי אם באמת היום אנחנו הולכים לחזור חזרה ולדון על הדברים שאנחנו העלינו כאן. היו כמה דברים מאוד מהותיים: יו"ר, מנכ"ל, היו דברים אחרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הרבה סעיפים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הרבה מאוד סעיפים. ועוד שתי נקודות נוספות ענייניות, לגבי שוב דברים שגברתי היו"ר העלתה כאן. אחד לגבי הדיונים עם התקדמות עם היוצרים. האם תוכלו לשתף אותנו במגעים, בדיונים, איפה הדברים עומדים, כדי שחברי הוועדה נהיה שותפים לזה כמובן. גם לגבי ישיבות בין היועצים. היועצים המשפטיים השונים, של הוועדה, של המשרדים, משרדי הממשלה השונים. אני זוכרת שהיה אור ירוק שהוצאתם את הצוותים לעבודה. אז גם במובן הזה אנחנו רוצים לשמוע התקדמות או מה, האם היו דברים, האם היו ישיבות, מה היה בישיבות. האם דברים נפתרו? כדי שנוכל להתייחס גם לכך בהתאם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. אני אענה לך על כל השאלות אחר כך. חה"כ שלי טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת-הראש. בוקר טוב, כמובן מצטרפת לתנחומים למשפחות וכמובן החלמה מהירה לשאר הפעוטות. זה באמת אירוע מזעזע ויוצא דופן. אני לא רוצה לחזור על דבריה של אפרת, היא ממש נגעה בכל הנקודות. אני מבינה שאתמול התרחשה פגישה חשובה בין הייעוץ המשפטי של המשרדים ואנחנו מאוד רוצים לדעת מה עלה בפגישה ואם התקבלו איזה שהן החלטות. זה כמובן משליך על מה שאנחנו עושים כאן. חבל לי שאנחנו עושים עבודה כפולה. אולי דברים ישתנו. חשוב לנו כן להבין מה קרה בהיבט הזה. אני ביקשתי מהוועדה, כאמור, אם את זוכרת בשבוע שעבר, שתוציאו לנו בבקשה מסמך של כל הסעיפים שבהם אנחנו ממתינים לתשובות וכדי שנעבוד מסודר וטרם קיבלנו. אני לא כמובן, זה עניין שלכם, אבל אני חוזרת ומבקשת את זה, כדי שנוכל לעבוד מאוד מסודר. זו חקיקה ארוכה, סבוכה, עם המון סעיפים. אני מניחה שיהיו עוד סעיפים שבהם אנחנו נלך ונחזור ואנחנו רוצים לעקוב אחרי הכול בצורה מסודרת. אז אם תוכלו להתייחס לזה גם, בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חה"כ איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה גברתי, אם פתחת בדברים הללו, אז פטור בלא כלום, אי אפשר. הטרגדיה שקרתה אתמול ואנחנו משתתפים בצער המשפחות, לאבד ילד בן כמה חודשים זה דבר בלתי נתפס. הוא נורא. גם אלה שנמצאים כרגע באשפוז נאחל להם החלמה מהירה וטובה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהדברים האלה קורים לא בחלל ריק, אלא בעולם שבו פועלים בלי רגולציה. כל אלה שחסידי 'לא צריך רגולציה, שוק חופשי, שוק חופשי'. זה חלק מהצורך בפיקוח. מוסדות חינוך צריכים להיות מפוקחים. מגיל לידה ועד בכלל. רגולציה כזאת, רגולציה אחרת. יש אחריות למי שנושא ועוסק בתחומים הללו, בכל תחום, אגב. אין עולם מופקר. וכשיש מופקרות יש גם תוצאות לכך. לצד האחריות שכולם מטילים על הממשלה אני רוצה גם לדבר על הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות שתמיד רוצות אחריות ורוצות סמכות ורוצים ביזור סמכויות ורוצות להיות אחריות על הרבה מאוד תחומים בדברים שהם עוסקים בהם והם מוצלחים בהרבה מאוד דברים. ראינו את זה בקורונה, ראינו את זה במלחמה, איך כולנו שמחנו שיש רשויות מקומיות מתפקדות. גם בתחום המשפחתונים והמעונות הפרטיים הללו, שבמקרה הזה בירושלים פעלו ללא רישיון. הרי אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות לא מקיימות אכיפה אקטיבית. במקרה הטוב מחכים שמישהו יתלונן על משהו, במקרה הרע לא עושות כלום. אני מדבר לא רק על רשויות בתחום התכנון והבנייה ורישוי, אלא גם בתחום החינוך. במחלקות החינוך ואגפי החינוך ברשתות המקומיות אין שום מחלקות פיקוח על גופים כאלו ועל מקרים כאלו וראוי שיהיו להם. אם הם רוצים לקבל סמכויות, הרשויות המקומיות, שייקחו גם אחריות על דברים שקורים בתחומן. הן יודעות הכי טוב מה קורה. אני מקווה שדברים כאלה לא יישנו. פתחתי בדברים האלו למרות שזה לא קשור לוועדה, כי אלה דברים שחשוב לי לומר אותם, ובטח בהקשר שאת דיברת עליהם. מחלקות חינוך לא צריכות לעסוק רק בפדגוגיה, גם ברישוי ובקיומם של מוסדות ראויים ותקינים. ביחס לחוק, לפני שנצלול באופן ענייני, אני לא רוצה שתיווצר פה סיטואציה שבה ישכחו שיש פה ועדה. וחברי הוועדה הם חלק מהוועדה, חלק אינהרנטי. ואני מבין, אני לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל לפני שתי ישיבות הדגשת ואמרת שבשיחות ועניינים, אבל אנחנו לא יודעים כלום. ואנחנו חלק מהוועדה הזאת, אנחנו חברי הוועדה. אנחנו צריכים להיות שותפים לתוך הדבר הזה. לטוב ולמיטב. לכן אני חושב ש-א' אם מתקיימות שיחות, אני מבקש שישלבו אותנו או לפחות יעדכנו אותנו. ואולי יש לנו להוסיף איזה גרוש וחצי. ואנחנו לא רק נמצאים בפוזיציות, אלא באמת מתוך רצון לקדם. שתיים, אנחנו באמת כבר מתקדמים מאוד לתוך מה שנקרא לתוך החוק. ולפני שני שבועות אמרת שאולי יהיה פיצול והיוצרים. אנחנו רוצים לדעת מה מפת הדרכים שלנו, לאיפה אנחנו הולכים. מה כן, מה לא. ככל שכן, ככל שלא. ולדעת, הרי דיברנו בזמנו שהרבה מאוד דברים, אני דיברתי על זה שאנחנו לא בקריאה מנחה ואנחנו צריכים לקבל תשובות ויש מועד למתן שיעורי בית. אז להבין מתי שיעורי הבית צריכים להיות מוגשים ולדעת מה המסקנות או לאיפה הולכים, מה רוצה משרד התקשורת, מה התשובות שלו לכל השאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, זה כבר נאמר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכנסים לתוך סימן ד' ואנחנו מתקדמים כאילו, עוד לא קורה אחורה. עכשיו, אחורה מאוד משפיע על מה שקורה בסימן ד' ועל מה שקורה בסימן ה'. אז אנחנו צריכים לראות בתוך הדבר הזה איפה אנחנו עומדים, גברתי. זהו, בואו ניכנס לסימן ד'. אלה הם הדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חה"כ אבי מעוז. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה גברתי. כמובן אני מצטרף לזעזוע על מה שקרה אתמול. לגבי החוק, אני מקווה שהיום, אני לא יודע, לא ראיתי את זה בסדר היום, אבל כמו שהובטח לנו בפעם קודמת, שהיום אתם תתנו חלק מהתשובות. משרד התקשורת יבוא עם חלק מהתשובות ואז אנחנו נדע איך אנחנו מתקדמים מכאן ולהבא או שאנחנו צריכים לחזור אחורנית כשיש לנו כבר תשובות. אני חושב ששני הדברים מאוד בסיסיים שאנחנו שאלנו וגם עלו בדיונים שהיו עד עכשיו. אחד זה האם אתם מוותרים על היותו של יושב-ראש המועצה גם מנהל כללי או לא מוותרים על זה ואתם מתעקשים שזה ככה. הדבר השני, מספר חברי המועצה, שהוא לאורך כל החוק עד עכשיו משפיע. ואני מניח שאנחנו ניתקל בזה גם בהמשך. אז בינתיים אנחנו עומדים באיזה שהוא ערפל ואנחנו מתייחסים לסעיפים שכביכול לא קשורים לזה. אני חושב שהכול די קשור לזה. ואם נוכל לקבל את התשובות הללו לפחות, שכבר בשלב הזה משרד התקשורת יודע מה הוא מוכן לוותר ולשנות מהצעת החוק המקורית שעברה בקריאה ראשונה, אז אנחנו נוכל להתקדם ביתר בהירות ואני חושב שגם ביתר זריזות. תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבי, גם בקשר לוועדת האיתור, כי הוא קשור ליו"ר מנכ"ל. אם ועדת האיתור היא בצורה אחת והיא ממנה יו"ר מנכ"ל זה דרמטי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קשור. זה הא בהא תליא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ אורית פרקש, את רוצה לדבר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד מעט אם זה בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סבבה. אנחנו בחלק השני של הדיונים היום אחרי הפסקה, אחרי שרוני תגיע ותיתן את חוות דעתה המשפטית. המנכ"ל יפרוש בפניכם את כל ההסכמות לגבי כל מה שהושג עד היום. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לצערי אני לא אהיה בחלק השני, אני כבר מודיע. בסדר, נסלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגבי השאלה שלך אפרת, איך אנחנו הולכים להחריג חלקים או איך אנחנו הולכים להוציא חלקים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא את שאלת? מי שאל? את אולי שלי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאלנו על הפגישות שהיה בין הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה אתם תקבלו תשובה. אבל מישהו מכם שאל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי על הסעיפים שהם צריכים לחזור אלינו עם תשובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק על התשובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. אחד מכם שאל על המתווה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי שאין טעם לעשות אם אתם משנים דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לדוגמה, וזאת בשורה מאוד גדולה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שאלתי על היוצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מניחה בעיקר לגופי התקשורת שיושבים כאן. הנטייה היא כרגע להסיר למשל את סעיף 38, שזה סעיף מאוד מרכזי של העיצומים. סעיף שנוי במחלוקת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נטייה זה אומר נטייה שלך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי ושל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ומשרד התקשורת ועמדתו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם, גם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, קיבלנו את המתווה הדיוני שהציעה היועצת המשפטית לכנסת. אנחנו סעיפים רבים שבעצם למעשה כל הסעיפים שנתונים במחלוקת הייעוץ המשפטי לממשלה, לפי מה שנכתב לנו, אנחנו מוכנים לדון בהם בסוף. אנחנו מקיימים דיונים גם מעבר לכך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> 38 זה המועצה שמטילה, זה לא העיצומים עצמם. האם הכוונה היא לכל פרק העיצומים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם אין עיצומים אז לא צריך. כרגע לא נדון בפרק העיצומים לדוגמה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה מאוד משנה אבל מבחינת הרכב המועצה ומה הסמכויות שלה. זאת אומרת, אנחנו בפרק ב', אי אפשר לנתק בין הדברים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, את שוב מדברת בלי רשות דיבור, זה אחד. שתיים, כרגע הסעיף הזה יורד. ככל שמתקדמים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה סעיף יורד? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 38. אז אפשר לשאול רגע, אם סעיף 38 יורד, אנחנו רוצים להבין רגע. יש עוד? אתה אמרת לדוגמה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אמרתי, אני לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע, את יודעת מה? אני מצטערת, כרגע אנחנו מדלגים עליו. מדלגים עליו, מה יהיה בסופו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש מתווה דיוני שהוצע על ידי היועצת המשפטית לכנסת. הוא מאוד ברור, הוא מונה גם את רשימת הנושאים שבהם נדון בשלב המאוחר יותר, בסוף הדיון. ואנחנו קיבלנו אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לך מה הרציונל שלי. אנחנו כפסע מהפרק של היוצרים. וכל מה שכרגע - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> איזה פרק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היוצרים, היצירה. מה, פרק שאנחנו רוצים להציל כולנו. אנחנו ממש קרובים אליו. כל מה שבעיניי יכול להוות מכשול ולהאריך את הזמן, בהתאם גם לחוות דעתה של שגית אפיק ובהתאם למה שמנכ"ל משרד התקשורת אומר על אי הסכמות עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אנחנו שולפים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה. אני מברכת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדי שבהנחה ואנחנו נצליח לגבש משהו קוהרנטי לגבי היוצרים שאפשר לחלץ ולהעביר להצבעה במליאה כבר בסוף המושב הזה, שנעשה את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז השאלה שלי רק היא על הסעיפים הקודמים שכבר עברנו עליהם, שגם שנויים במחלוקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נדבר עליהם עכשיו. נדבר, נדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מניחה שגם שם יהיו דברים שאולי תרצו לדחות. אבל אחד פה משליך על השני. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כל מה שדיברנו עד עכשיו הוא דברים שהם אין סיבה לדחות אותם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יושבת-ראש הוועדה, אני יכולה רק להעיר משהו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אולי נקבל תשובות? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מחילה גברתי, רק שנייה, סליחה. לא הבנתי בדיוק. מה הכוונה? אני פשוט לא הבנתי, גלית. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אולי אני אשאל גם את השאלה שלי ונצטרף רגע להערה שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שכבר דיברנו עליה בפעם הקודמת, דיברה על העיתוי שבו הדברים האלה ידונו. היא לא דיברה על פיצול הסעיפים האלה והורדתם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז הנה, אני מדברת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שנייה, רק רגע. אם הכוונה של שר התקשורת להוציא חלקים, אני מבינה שכבר התקיימה שיחה בנושא הזה עם הייעוץ המשפטי של המשרד שבה הוצפו הקשיים במהלך מהסוג הזה. גם אנחנו נצטרך לבחון את הדבר הזה מול הייעוץ המשפטי של המשרד ואנחנו כמובן נדבר על הדברים האלה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אבל זה לא להוריד את סעיף 38, זה להקים פה ועדה בלי אכיפה. אז צריך, אני רק אומרת, זה לא חוות הדעת של שגית אפיק. חוות הדעת שלה, אם יש חוות דעת אחרת אנחנו כמובן נתייחס אליה. אבל חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת התייחסה לעיתוי שבו הדברים ידונו ולא לשאלה האם אפשר לעקור חלקים מתוך החוק בשביל להתגבר על מכשולים. יכול להיות שאפשר, כרגע אנחנו ראינו הרבה מאוד משוכות בהקשר הזה. אנחנו כמובן נבחן את הדברים בנפש חפצה, אבל רק רציתי להבהיר שאלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תישבעי שבנפש חפצה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נשבעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני לא מבין. גלית, את אמרת שאנחנו כפסע מהפקות מקור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אנחנו כפסע? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבו, תקשיבו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל גלית, כל פרק נרשמים לא נגענו בו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נרשמים, חדשות, לפני הפקות מקור. איך אנחנו כפסע? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני לא מבין מה מדובר פה, תן לה רגע להסביר את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא הבנתי עד הסוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אנסה להסביר. כרגע אנחנו עומדים בצומת שבו כל הנוכחים בחדר מסכימים על דבר אחד וזה שאת היוצרים צריך להציל. עד כאן מוסכם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז תעצרי את הפרק הזה ולכי ליוצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. זה לא אומר, ואתם תראו תכף בחלק השני שלמנכ"ל יש המון דברים שקראנו והיו הערות, המנכ"ל מאוד מתעקש עליהם. זה לא אומר שאנחנו מוותרים על מה שקראנו. זה אומר נכון לרגע זה חוות הדעת, ואת צודקת בדבר הזה, כרגע מה ששגית אפיק מדברת עליו הוא על העיתוי. מה שאני מדברת עליו זה פריזמה קצת יותר רחבה מעיתוי, אלא להציל את היוצרים. זה מה שמניח אותי כרגע. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> רגע. ואז? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. אני לא יודעת להגיד כרגע מה יירד עדיין לפני שנגיע ליוצרים, מה יירד אחרי שיגיע ליוצרים. אני כן יכולה לומר שבאופן ודאי יהיו דברים שיידחו. אני לא יודעת אם עד סוף המושב הזה או עד הכנסת הבאה. יהיו דברים שיוסרו מהחוק וחלק מהדברים שאנחנו כרגע מדברים עליהם, ואני מבינה שאת סעיף 38 הוא לא כל סעיף העיצומים. אבל הוא חלק ממנו. כרגע אנחנו לא נדבר עליו היום, אנחנו פשוט נדלג עליו, מתוך מחשבה ללכת לכיוון שבו סעיף העיצומים יהיה בהמשך. כדי שנוכל להעביר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יורדת מכל המרשמים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדי שנוכל להעביר - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פה מתווה מאוד מוזר של עבודה, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדי שנוכל להעביר. המטרה שלי היא להביא איזה שהיא חקיקה, גם אם היא לא מלאה, אבל היא כן עומדת בפני עצמה, משק אוטרקי של חקיקה שהיוצרים נמצאים במרכזה, שאפשר יהיה להעביר כבר בסוף המושב הזה. איך נעשה את זה? אני לא יודעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו מצטרפים אלייך ביחס ליוצרים, גלית. רק לא הבנתי שבסדר הוועדה, סדר היום שאת רוצה לקבוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נדון על סעיף 38. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, עזבי 38, זה הכי קטן בתוך האירוע הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. את אמרת הרגע שאנחנו כפסע מהיוצרים. הפסע הזה הוא פסע די גדול. לדעתי כמה פסיעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם נעבוד יפה אנחנו יכולים להגיע אליו עוד שבועיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, רק שנייה. כמה פסיעות. כי לפני היוצרים, לפני פרק היוצרים יש את כל פרק המרשמים, חדשות וכו' וכו'. את מוותרת על זה עכשיו? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני יכול להשיב. אני חושב שפרק המרשמים, ככל שהוא נוגע לספקי תכנים, הוא נדרש. כי אם אנחנו רוצים להגיע לפרק הפקות מקור אנחנו צריכים להכריע על מי החובות של הפקות מקור חלים. לעומת זאת, פרק המרשמים כולל גם חלק של מרשם ספקי חדשות. זה כמובן הנושא המרכזי שבמחלוקת ואותו אנחנו מסכימים, בהתאם להצעה של היועצת המשפטית לכנסת לדחות להמשך ולא לדון בו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. תקשיבו, הדיון כרגע מסתיים. אנחנו עוד ניגע בזה בהמשך. כרגע אני מבקש מזיו גלעדי להקריא שוב את סעיף 33, 34, 35. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא עניתם על השאלות ששאלנו, גלית, בדברי הפתיחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לתחושתי עניתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמרתי לכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא על סעיף 38. דיברנו על הנושא של הפגישה שנערכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרגע אמרתי שמנכ"ל משרד התקשורת בחלק השני יסביר את כל מה שהתקדמנו, את כל ההסכמות שהגענו אליהם, את כל השאלות בחלק השני. ממש בזה פתחתי את הדברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו לא מתחילים מזה, לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי לא. כי אנחנו רוצים לעשות את זה אחרי שרוני ממשרד המשפטים מגיעה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> עוד שאלה קטנה אפשר, גלית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קשה לי. אני רוצה להתקדם. קטנה, כן. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> פשוט בשביל להבין על מה שדיברנו. האם את מתכוונת, רק דוגמה אני נותן, שיכול להיות מצב שאנחנו נתקדם עם החוק, נגיע ליוצרים, ואני מצטרף כמו שאיתן אמר, אני מצטרף לצורך לסייע ליוצרים. אין מחלוקת על זה. האם זה אומר שעולה על דעתנו שסעיף 38 כרגע לא נדון ויכול להיות שהוא יישאר בחוץ? והמשמעות היא שאנחנו מייצרים מועצה ללא סמכות אכיפה ואז איך נציל את היוצרים בלי סמכות אכיפה של המועצה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ומי יאכוף עכשיו? << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> אם רוצים להציל את היוצרים צריך לקחת את חובת ההשקעה בהפקות מקור ולהכניס אותה מתחת לרגולטורים הקיימים היום. זאת ההצלה שאנחנו צריכים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתחילה להרגיש שהדיון מתחיל להתפזר. מקדסי, אתה עונה לשאלה של אבי מעוז ומיד אחרי זה זיו גלעדי מקריא. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו כמובן סבורים שהנושא של אכיפה ועיצומים הוא נדרש כדי שרגולטור יהיה טוב ויוכל לממש את תפקידו. יחד עם זאת, זה הנושא הפחות דחוף. הצגתי לאורך הדיונים את הדחיפות בהצעת החוק ואנחנו חושבים שהיא רבה במגוון נושאים, היוצרים זה אחד מהם. הנושא של עיצומים ייכנס לפועל אחרי שהרשות תקום, אחרי שתהיה מועצה ויהיו עובדים ואחרי שיהיו הוראות רלוונטיות שאותן הרשות תוכל לאכוף. הנושא הזה של עיצומים הוצג על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה כאחד הנושאים שלא סוכמו איתם. לכן בהתאם למתווה הדיוני אנחנו מוכנים - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> המתווה הדיוני הוא לא זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו מוכנים לדחות את הנושא הזה לסוף הוועדה, בתקווה שאנחנו נסיים גם אותו בכנסת הנוכחית ונשלים את העבודה כך שהרגולטור יקום עם סמכות עיצומים. אם הוא יקום ללא סמכות עיצומים זה פחות טוב, אבל אפשרי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חה"כ אבי מעוז, קודם כל הסוגייה הזאת כמובן עדיין נמצאת בבחינה משפטית. אז כאשר אומרים "אנחנו" לא ברור לי כרגע מי זה אנחנו. אבל בכל מקרה, אני כן רוצה להגיד שהשאלה האם יש עיצומים כספיים או לא, למשל משליכה על השאלה מי אנחנו רוצים שיהיו בתוך חברי הוועדה. אז אם אנחנו עוברים למשל משבעה חברים לתשעה חברים, שאני מבינה שיש - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מדברת על המועצה, לא על הוועדה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כן, על המועצה. ויש נכונות לבדוק את זה, אז למשל מה הסמכויות של המועצה זה לא דבר שאנחנו יכולים. אם מחליטים שמקימים מועצה בלי אכיפה, אז קודם כל אנחנו נצטרך כמובן לתת את דעתנו אם הדבר הזה אפשרי. אבל זה בוודאי משליך על שאלת הזהות. לכן אני חושבת שדווקא ממקום שמבקש בנפש חפצה לקדם את הדיונים פה, אני חושבת שצריך רגע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לעצור את החקיקה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> להחליט מה המסלול שרוצים ללכת עליו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קורה? אני חייבת להגיד שאני איבדתי את - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אם רוצים ללכת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אז הדברים יהיו ברורים אחר כך. אני ממש מצטערת שפתחתי בזה. בזה הרגע האולם שקט. זיו גלעדי, נא להמשיך. תודה. 33, 34, 35. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> היועץ המשפטי של הרשות 33. (א) המועצה תמנה יועץ משפטי לרשות שיהיה עובד הרשות, והוא ימונה לתקופה אחת של שבע שנים בלבד. (ב) על אף האמור בסעיף 15(ב), המועצה רשאית להעביר את היועץ המשפטי מכהונתנו לפני תום תקופת הכהונה בהחלטה שתתקבל ברב של חמישה מבין חבריה, לפחות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, רגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באיזו עילה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא באמצע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית. זה פרק, 33, 34, 35, מה שביקשת, אלה שלושה גופים שונים: זה יועץ משפטי, מבקר פנימי ורואה חשבון. - - - משפטי. יש פה אירוע דרמטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע לו באמצע הקראה וזו הפרעה אחרונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור, מה הקשר בין רואה חשבון מבקר לבין יועץ משפטי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. איתן גינזבורג, קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר? אלה דברים שונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמשיך בבקרה, ואני מתנצלת על ההפרעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה תחומים שונים בכלל. עוברים מדבר לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו סעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. כן, תמשיך בבקשה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> מבקר פנימי 34. המועצה תמנה לרשות מבקר פנימי שיהיה עובד הרשות, והוא ימונה לתקופה אחת של שבע שנים בלבד. רואה חשבון מבקר 35. המועצה תמנה לרשות רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים שלה ויחווה את דעתו עליהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמשיך גם 36, למה לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר גם 36. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, אתה לא מנהל את הוועדה הזאת, איתן. אתה מתנהג בחוצפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא, סליחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מתנהג בחוצפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן גינזבורג, קריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא מורה פה מה מוסר ומה לא מוסר. חוצפה, לא חוצפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מתקרב לשלישית ואתה לא תיכנס לדיונים היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמשיך בבקשה. עוד הפרעה שלך ואתה לא נכנס לדיונים היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה מאוד גלית. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לקרוא גם את 36? 36 זה החלת דינים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 35. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> הקראתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא כבר הקריא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אני רוצה שתיתן דברי הסבר לשלושתם. אחר כך נתחיל בשאלות לגבי הייעוץ המשפטי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לגבי הייעוץ המשפטי אנחנו קובעים חובה למנות יועץ משפטי. אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים, מהבדיקה שלנו מצאנו רק חוק אחד דומה שמתייחס לחובה למנות יועץ משפטי, זה חוק השידור הציבורי. לא מצאנו בחוקים רגולטוריים אחרים חובה כזאת. חשבנו שבמקרה הזה חשוב שתהיה חובה כזאת, שחייב להיות יועץ משפטי. סידרנו גם עניינים של זימון שלו לישיבות מועצה, דיברנו על זה בעבר. יועץ משפטי ימונה לכהונה לתקופה אחת קצובה של שבע שנים. אני חושב שזה דומה למקובל בשירות המדינה. לגבי סעיף קטן (ב), ואני גם אגיד כאן את ההבדל מחוק השידור הציבורי. יועץ משפטי הוא עובד שכיר. אפשר לסיים את העסקה שלו, כמו של כל עובד שכיר. אבל כאן כן קבענו איזה שהוא מנגנון מיוחד שדורש רוב מיוחד במועצה. אני מזכיר שהמועצה שלנו כרגע היא שבעה ולכן ארבעה במועצה זה רוב סטנדרטי. שישה זה אומר ששניים כבר יכולים לחסום פיטורים של יועץ משפטי. שוב, מעילות רגילות. חמישה זה מבטא איזה שהוא צורך בגיוס קואליציה. אני גם אזכיר שבמבנה שדיברנו עליו במועצה יש שלושה עובדי מדינה, שלושה נציגי ציבור ועוד יו"ר. זה אומר שלפחות אחד מבין נציגי עובדי המדינה או אחד מבין נציגי הציבור יצטרך להצטרף כדי - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יו"ר הוא אחד - - - << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נכון, אבל יו"ר ועוד שלושה זה ארבעה. וצריך לפחות עוד אחד, כביכול מהקבוצה השנייה. לא בהכרח שהדברים יהיו בקבוצות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מה הקוורום המינימלי? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן. אבל כאן הנוסח מתגבר על הקוורום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, האולם הזה הוא עגול, זה הרבה יותר קשה לחלוש. תנו לו רגע לסיים את דברי ההסבר. כל מי שירצה לומר משהו לגבי הייעוץ המשפטי אני מבטיחה שיוכל לומר. לא צריך להצביע. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רק אני עונה לשאלתה של חברת הכנסת, החובה היא לחמישה. זאת אומרת אם יש מועצה חסרה שמהכנים בה רק ארבעה אין להם את האפשרות לפטר יועץ משפטי. הם צריכים לחכות שלפחות יהיו חמישה. עכשיו לגבי חוק השידור הציבורי. בחוק השידור הציבורי יש הסדר גם שמחייב מינוי יועץ משפטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל צריך את אישור יועמ"ש הממשלה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. סיום העסקה של יועץ משפטי בתאגיד השידור הציבורי דורש גם אישור של היועץ המשפטי לממשלה. כאן הצענו מנגנון אחר, שהמנגנון הזה הוא איזה שהוא רוב מיוחד במועצה, שהיא נגיד ברמה מסוימת מקבילה לדירקטוריון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קודם כל אני מברכת על זה שיש לגוף יועץ משפטי משלו, זו החלטה חשובה מאוד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אין דרך אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במשרדים ממשלתיים יש. תתפלאי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> גברתי, האם לדבר גם על 34, 35? או שאת מעדיפה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. אנחנו עוצרים כאן בייעוץ המשפטי. אני מבקשת מאוד מכל היושבים בחדר, שאלות נקודתיות. בלי נאומים. כדי שנוכל לעבור סעיף-סעיף ולכולם תהיה אפשרות לדבר. אני מתחילה מחברי הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתחילה. איתן, בבקשה. שאלות נקודתיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף הזה הוא סעיף עם קלות בלתי נסבלת להדחת יועץ משפטי, למרות מה שזיו הציג פה. זיו הציג כאילו קשה וצריך לגייס עוד בן אדם. אני לא מכיר עוד נוהל כזה שכך מדיחים יועץ משפטי שבטח שהוא עם תקופת כהונה קצובה של שבע שנים. יותר מזה, אין פה אפילו תהליך של שימוע למשל, כמו שלמשל קיים ברשויות מקומיות. ששם גם למועצה יש אפשרות להדיח או לפטר יועץ משפטי, אבל צריך לתת להם את זכות השימוע וצריך לעבור תהליך ראוי. הדברים האלה לא כתובים פה בכלל. יש פה איזה מן משפט אחד, סתום, חצי סתום, כמה צריך – חמישה מתוך שבעה לפטר. זה לא זה. אם אנחנו מעלים את כמות המועצה ליותר, אז מה הרוב הנדרש? ב', אני חושב שצריך להיות פה נימוקים ושיקולים וקריטריונים מתי מדיחים יועץ משפטי. זה לא יכול להיות בגחמות. בסוף יש לו תפקיד מאוד משמעותי, בטח כשהופך להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יש רוב, למה אתה מניח שזאת גחמה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף צריך להיות, בסוף מדובר פה בגוף מאוד משמעותי שעוסק בתחום מאוד רגיש כמו תקשורת בישראל, על כל רבדיה ותחומיה, מחדשות ועד תכנים וחופש ביטוי וכו'. יש לתפקיד הזה של יועץ משפטי תפקיד סופר חשוב. לכן ההסדר שמוצע כאן בהצעת החוק הוא לא הסדר מספק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מסכימה בכלל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תגידי, אני אומר את דבריה של גלית או דעתה של גלית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, תסיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר רק את דעתי, מתחייב תמיד לומר רק את דעתי. ולכן אני חושב שההסדר שמוצע כאן בהצעת החוק הוא הסדר מאוד דל. הוא לא, הוא כמעט לא רציני. צריך לראות איך אפשר להוסיף פה גם את זכות השימוע, גם קריטריונים ונסיבות מתי מפטרים יועץ משפטי. זה לא דבר של "אהלן-אהלן" כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, למה לא הכנסתם שימוע? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נדמה לי שעניתי על זה גם בישיבה הקודמת. מכיוון שהוא מועסק, חלים דיני עבודה. בדיני עבודה יש חובת שימוע לפני סיום העסקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שיהיה שימוע לפי דיני עבודה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן. גם בחוק השידור הציבורי שנישא על נס אין הסדר לגבי שימוע ואין הסדר לגבי קריטריונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בהסדר אחר בחוק הזה, כשרצית להוציא איזה חבר מועצה או חבר ועדת איתור רשמת שימוע. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כי אין שם יחסי עבודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה משנה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זה משנה, זו ההחלטה במישור הדין המינהלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, אם קיים בדיני עבודה, באמת זה מיותר. כן, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בהמשך לדבריו של איתן, מספר שאלות. אחת, האם הכהונה אינה טוענת אורכה? למה לא? מה נהוג בתפקידים דומים ברשויות אחרות? האם אפשר להאריך את התפקיד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להאריך את התפקיד, כאילו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אורכה בסיום הקדנציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אופציה שלא קיימת, זיו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא קיימת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אמרתי, זה דומה להסדרים לגבי יועצים משפטיים במשרדי הממשלה שיש להם תקופת כהונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא יוכל אבל להעמיד את עצמו לבחירה נוספת אם הוא רוצה? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יועץ משפטי של משרד ממשלתי הוא - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הוא היחיד שנגזרה עליו תקופת כהונה של שמונה שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אומר שבן אדם שמסיים את הקדנציה, זיו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יוכל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שמסיים בשום צורה לא יכול להעמיד את עצמו שוב. יש רציונל מאחורי זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, מה הרציונל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הרציונל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם הוא מומחה תוכן והוא מצוין והוא מקובל על כל הצדדים? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> באופן כללי הסעיף הזה יש לו עוד ליבון משפטי שצריך לעשות. מבחינתנו צריך פה בוודאי את אישור היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בכל זאת, מה הרציונל? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הרציונל של מה, גברתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שהוא לא יכול להעמיד את עצמו שוב להמשך? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה היגיון של קדנציות, זה מקובל גם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לתת את האופציה. פה אין אופציה. זה אומר שהוא לא יוכל להתמודד שוב. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ההנחה היא שכשאתה עושה תקופת כהונה יש לזה גם את - - - העצמאות שבו הגורם לא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא תלוי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מצד שני, יש מקומות שכן יש להם. שאלה שנייה. מה הקריטריונים מי יכול להיות היועמ"ש של הדבר הזה? ידע, ניסיון ברגולציה משפטית, בשוק התקשורת? מה הקריטריונים? ולגבי מה שאיתן נגע, אני רק אחדד שבסוף רוב של חמישה מתוך שבעה יכולים להדיח לפי המתווה שכרגע אנחנו רואים, שבסוף זה יכול לשקף ארבעה נציגי ציבור פלוס עובד של משרד התקשורת. בסוף זה קוורום שהוא של השר או מטעמו. זה פוליטי שוב. אז נגיד שהוא לא בא לו בטוב, היועץ המשפטי, לשר. אז נעיף אותו. מה לעשות? זה אירוע בעייתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יועץ משפטי, אנחנו נוטים לשכוח את זה. ייעוץ משפטי בסופו של דבר צריך לסייע לגוף שהוא מייעץ לו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לפי החוק. אם הוא חושב שהגוף עושה דברים לא חוקיים הוא צריך להתריע בפניו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שהמחשבה שמי שמעסיק את הדבר הזה, את הייעוץ המשפטי, לא צריכה להיות איזה שהיא עמדה או החלטה או תחושה שהנה, זה ייעוץ משפטי שעושה את עבודתו נאמנה לפי החוק – היא עמדה שאני לא כל כך מבינה אותה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שהתפקיד של ייעוץ משפטי הוא לאפשר מדיניות שעומדת בחוק ובנהלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אנחנו רואים שלפעמים זה לא קורה. כן עדי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם הופכים אותו לידו של השר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, זאת שאלה פוליטית ולפעמים זה לא קורה. כן עדי? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> הנושא של הדחת יועץ משפטי הוא כמובן נושא מאוד רגיש. הוא אמור בסופו של דבר להבטיח את שמירת הדין בתוך הגוף. ואני מזכירה שאנחנו עוסקים ברגולטור של תקשורת, שאז החשיבות של העקרונות האלה ובטח ריחוק ועצמאות מהדרג הפוליטי גוברת. לא סתם ההסדר בחוק התאגיד, שהוא ההסדר הכי מודרני בחקיקת תקשורת שאנחנו מכירים בנושא הזה מחייב אישור יועצת. אנחנו בזמן השיח הפנימי עם משרד התקשורת לא קיבלנו תשובה מניחה את הדעת למה לא להעתיק את המנגנון הזה גם לכאן. לגבי שאלתה של גברתי מבחינת ה-say של הגוף ביחס לתפקוד הייעוץ המשפטי, אז צריך להגיד שגם בהליך שלפי חוק התאגיד למשל שבו יש בקשה לפטר את היועץ המשפטי של הגוף, כמובן שהגוף, היו"ר, המנכ"ל, לפי העניין, פונה בעניין. מתקיים שיח, הוא נשמע. זה לא הליך שמתנהל באופן בלעדי על ידי היועצת המשפטית לממשלה. היא נדרשת להסכים, היא חלק מהתהליך, היא לא הגורם היחיד שמנהל אותו. כמובן לגבי העילות, צריך לזכור שהדחה של יועץ משפטי, בשים לב לחשיבות של התפקיד שלו, צריכה להיות מטעמים טובים והיא בעיקר צריכה להיות מטעמים מקצועיים, ענייניים, קונקרטיים. שהגורם המוסמך לבחון את העמידה או אי העמידה או הכשיר ביותר לבחון את העמידה או אי העמידה של היועץ המשפטי באמות המידה המקצועיות שחלות עליו היא בשלב זה היועצת המשפטית לממשלה. קיבוץ כזה או אחר של חברי המועצה בהחלט לא נותן מענה מניח את הדעת לחשש של הדחה של יועץ כי הוא מציג חוות דעת משפטית שלא נוחה למועצה. לכן הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יותר מזה, גם בעיניי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פה אנחנו באמת בלב המחלוקת בין התפיסה הימנית שמרנית לבין התפיסה של השמאל הליברלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בכלל לא קשור לשמאל וימין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מינהל תקין, זה לא קשור לכלום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יועץ משפטי הוא שומר סף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, שמענו. שמענו. תודה, אני לא מעלה לוויכוח. כן אפרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. אני רוצה לומר, קודם כל שימו לב להבדלים. יש פה סעיף 33, 34, 35, שדנים פה בתפקידים מיוחדים. רק את הייעוץ המשפטי אפשר להדיח לפי הסעיפים האלה. כן? הוא היחידי שמקבל פה סעיף נפרד שאומר אותו אפשר לפטר, את האחרים, לא את רואה החשבון, לא את מבקר הפנים. למה האפליה הזאת, אני שואלת ויודעת גם את התשובה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה סעיף לחומרה להבנתי, אפרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להיפך, מה זה לחומרה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תקנו אותי אם אני טועה, אבל ללא הסעיף הזה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק את היועמ"ש אפשר להעיף? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כמו שאני מבין את הדברים, ללא הסעיף הזה היה מספיק רוב רגיל כדי להדיח. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני באמת שואל שאלת הבנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מה שכתבתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אף אחד לא שומע אף אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תנו לי לסיים. יש לי פה ארבע נקודות שכתבתי על הסעיף. את רוצה שאני אומר את כולם? אחרת אני אגיד לך את לא נותנת לי לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, אבל לא נאומים, נקודתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נאומים, אני מדברת פשוט. זה דבר ראשון. אני חושבת שהדבר החשוב פה באירוע הזה שמדובר כאן ממש על סעיף שהוא מאיים, הוא מצנן, הוא מרתיע. הוא באמת יוצר כאן תחושה שהייעוץ המשפטי אם הוא לא יספק את הסחורה למועצה הוא יפוטר. והדבר הזה הוא אסון מבחינת תפקוד עצמאי של מועצה שאמורה לשבת עם תפקידים טובים ומיוחדים שאמורים לשמור עליה. כל אחד, גם המבקר, גם רואה החשבון, גם היועץ המשפטי. כולם אנשי מקצוע, כל אחד בתחומו, שבא ואמור להסדיר את הדרך והתלם שבה המועצה הזאת עובדת כדי שהיא תעבוד על פי חוק ולפי כללי מדינת ישראל. זה דבר, אני שמה ליד זה כוכבית, כי הדבר הזה הוא פשוט נגד עצמאות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדבר הנוסף הוא לגבי אם אני מבינה נכון, ותקנו אותי כי אני באמת לא יודעת, היועצים המשפטיים במשרדים השונים, זה הכול תחת מערכת אחת של ייעוץ משפטי ושל ממשלה. נכון? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> נכון. אבל מכיוון שזה תאגיד סטטוטורי אחת המשמעויות של זה זה שהוא לווין גם בעניין הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לווין זה אומר שהוא ממונה במנותק? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אין כפיפות ליועצים המשפטיים בתאגידים סטטוטוריים אין כפיפות מקצועית ישירה ליועצת המשפטית לממשלה. אבל צריך להגיד שהמציאות יותר מורכבת לטובה במובן הזה שיש קשר מקצועי הדוק והדדי ברוב גדול של המקרים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הרבה פעמים הם פונים אלינו, התאגידים עצמם כשהם רוצים לערער על ההכרעה של היועצת המשפטית של התאגיד אז הם פונים אלינו ואנחנו באים בדברים עם היועצת המשפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואז האחריות היא על היועצת המשפטית? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> למשל אם יש, למשל נגיד במועצה להשכלה גבוהה, אם הם רוצים לחלוק על העמדה המשפטית של היועצת המשפטית שלהם, אז הרבה פעמים הם מגיעים אלינו ומבקשים את ההתערבות שלנו בהחלטה הזאת. זה לא מודל היררכי אבל הוא קיים במציאות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למעשה רק להבין את האחריות ואת הסמכות בעצם של יועץ מפשטי לוויני כזה, כמו שאתם קראתם לו. בעצם האחריות היא שלו? אם עכשיו הוא נותן ייעוץ, הרי הוא בעצם פונה אליכם לפעמים כמו שאתן אומרות, לסיוע, הבהרה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> והוא נותן עכשיו חוות דעת שגויה לחלוטין, אז על מי האחריות? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> עליו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולא על הייעוץ המשפטי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> על מי שמינתה אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על המועצה עצמה. אני שואלת עכשיו בשביל הבהרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בואי תתכנסי. כל החדר רוצה לדבר ואנחנו רק בסעיף אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הנה, אלה היו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלה היו. תודה רבה. אבי מעוז. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וזה לא אושר - - -. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> א' אני מברך על הניתוק מהייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> Me too. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> דבר שני, אני חושב ששבע שנים, למה כל כך הרבה? דבר שלישי, מה ההכשרה, מה הניסיון שלו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כבר נשאל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קדנציה ארוכה. לדעתי זאת הקדנציה שקיימת היום. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בכל משרד ממשלתי היום זה שש שנים. משרדי ממשלה זה שש שנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא שבע? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שבע שנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שאנשים ירצו לבוא מבחינת ודאות תעסוקתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יועמ"ש לממשלה זה שש. יועץ משפטי למשרד זה שבע. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נכון, סליחה, טעיתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שבע פלוס אחד. והמשנה ליועצת זה שש. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לסמנכ"לים אחרים אין כזאת מגבלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע את לא בזכות דיבור, תודה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נכון, אין בעיה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא נכון, יש מגבלה גם לסמנכ"לים. התקופה שלהם קצובה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> איפה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היא קצובה, כך אני מכיר מהסמנכ"לים אצלנו. אני מניח שכך זה גם במשרדי ממשלה אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אפשר להאריך אותה בלי הגבלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כן, כן. לא של מנהלי אגפים ולא של סמנכ"לים, נכון. אבל אני חושב שזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה באמת, זה חוזר גם אצל אבי וגם אצל שלי, למה לא היו קריטריונים ברורים מקצועית למי יהיה, מה נדרש מקצועית? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> הוא צריך ניסיון מסוים בתחום, הוא לא צריך ניסיון בתחום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כאילו, זה פתוח לגמרי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא מקובל לקבוע דברים כאלה בחקיקה ראשית. כאילו, כמובן שצריך קריטריונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה משהו שהמועצה יכולה לקבוע בעצמה. אוקיי, תודה רבה אבי מעוז. אורית פרקש, את רצית לדבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אם אפשר, להעיר כמה הערות. רציתי להעיר כמה הערות מהניסיון שלי כרגולטורית. אני הייתי יושבת-ראש הרשות לחשמל, שהיא רשות עצמאית בתחום האנרגיה, במבנה מאוד דומה של יו"רית, מנכ"ל. אני הייתי גם יו"רית וגם מנכ"לית ביחד, עם מועצה, עם סמכויות בחוק, עם סעיפי פיזור. מאוד דומה מבחינה מבנית. ואני רוצה לומר כמה הערות לגבי הדבר הזה מבחינת החוק וברשותך, בגלל שאני לא אורחת קבועה, אז להגיד כמה דברים מהניסיון שלי. קודם כל, אני חושבת שמדובר פה כמובן בתחום שהוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה. לכן הרבה מאוד מהדברים שאולי היו נכונים לרשות החשמל, שהיא גם גוף סופר חזק שאמור להיות סופר עצמאי, כי הוא עומד מול כוחות מאוד גדולים של כסף. מול חברות גז, מול חברות חשמל. מול גופים שהאינטרס שלהם הוא לגלגל הרבה מאוד כסף על הציבור. והרשות הזאת עומדת בעצם הרבה מאוד כסף לבין הציבור ופועלת תחת לחצים פוליטיים. בהינתן שאמרתי את מה שאמרתי והרשות הזאת בעיניי צריכה להיות מקל וחומר לפחות מוגנת, בואו נגיד ככה, כמו שצריכה להיות רשות דומה. ויש פה כמה היבטים שאני חושבת שאם אפשר שאני אעיר אותם לפרוטוקול. קודם כל, תראי, לגבי האיחוד של מנכ"ל ויו"ר, אין ספק שפיצול בין מנכ"ל ויו"ר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ הכהן, כרגע אנחנו לא בסעיף הזה ואנחנו ממש רוצים נקודתית. דנו על המנכ"ל ויו"ר די והותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אני מאוד אשמח אם תאפשרי לי. אני יודעת, לכן הקדמתי, מאחר ואני לא מגיעה לוועדה. אני גם בחוקה וגם בכספים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני לא משתתפת קבועה ולא חברת ועדה, אני בעצם באה כדי להאיר איזה זרקור מכוח ניסיון שחייתי בתפקיד הזה ועבדתי ברשות החשמל מעל לעשור. חייתי וראיתי הדחות של יושבי-ראש וראיתי וחייתי כיועצת משפטית ואחרי זה כיו"ר הרשות את המתחים הללו שהם ביתר שאת חשובים ומורכבים בתחום הזה של התקשורת. אז קודם כל, מה שרציתי לומר זה לגבי יו"ר המועצה. לגבי עצם היותו מנכ"ל פלוס יו"ר אין ספק שכאשר ראיתי רשויות אחרות עם יו"ר ומנכ"ל מופרדים זה ייצר הרבה מריבות בין היו"ר למנכ"ל. אין ספק. אבל שוב, הכול תלוי בכלל המבנה. כל עוד שומרים על איזונים ובלמים שמאפשרים עצמאות. אני אישית ראיתי יו"רים ומנכ"לים מתקוטטים. אין גם ספק שיו"ר ומנכ"ל ביחד זה תפקיד סופר חזק. כלומר, אני הייתי יו"ר ומנכ"ל וצריך לומר את האמת, זה נתן כוח מאוד חזק לעבוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כוח יתר לדעתך או כוח מאוד חזק? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שכאשר מסתכלים למשל על הרשות הזאת, פשוט צריך לראות שלא מייצרים אדם שבחיבור בין היו"ר למנכ"ל יכול פתאום להיות מישהו שבגלל יתר המנגנונים שאני אדבר עליהם הוא גם לא מספיק עצמאי, גם מידי פוליטי וגם הוא ביחד ואז אין את האיזון. כשאני מדברת על יו"ר המועצה אז למשל היו בחוק משק החשמל יש הרבה סעיפים ששומרים על העצמאות שלו ומגנים על המועצה הזאת מפני לחצים פוליטיים. למשל יש סעיף שאני לא ראיתי אותו פה שהיו"ר ומנכ"ל המועצה הוא אחראי במישרין על העובדים. זה מאוד חשוב, כדי שלא יתחילו לפנות לעובדים ישירות, לקרוא להם, פוליטיקאים, שרים, בכלל כל מיני אנשים שיידעו מי מנהל את הרשות הזאת מפני לחצים ובצורה מקצועית. פיזור והחלפת המועצה ויו"ר הרשות כאן הוא נעשה בקלות. בחוק משק החשמל יש סמכות וזכות למשל ליו"ר הרשות לערער בפני ועדת השירות בנציבות שירות המדינה. אני שוב מאירה זרקור. זה נועד להקשות מפני פיזור ואיומים ופיטורים שרירותיים. לא ראיתי את הדבר הזה. לא ראיתי גם שריון של תקופת הקדנציה של יו"ר הרשות כדי לשמור על עצמאותה. סעיף שמדבר על החלפת ועדת האיתור וועדת האיתור ומבנה ועדת האיתור אלה בכלל סעיפים שאני לא מכירה כמותם בחוקים שבהם יש רשויות שאמורות להתנהל בצורה עצמאית ומגנים על דברים ונושאים רגישים בפני האינטרס של הציבור. סעיף של היועמ"שית, בכלל אני חושבת שהוא סעיף, אני לא מכירה כמותו בכלל בחקיקה. למעט מה שקורה עכשיו בוועדת חוקה שמטפלים מה שנקרא ביועצים המשפטיים. גם לא הבנתי מה זה עובדת שכירה? היא לא עובדת של הרשות. מה זה אומר עובדת שכירה. היא איננה עובדת מדינה. מה זה עובדת שכירה? אני לא הצלחתי להבין. ואיך זה משליך על העצמאות שלה במילוי תפקידה כמישהי שחבה חבות כשומרת סף ואמורה גם להרים דגל בהחלטות רשות. פיזור המועצה. סעיף מאוד פתוח מבחינת העילות שלו. אמנם יש עילות מצומצמות, אבל בהתחלה שלו לשר יש סעיפים מאוד פתוחים ולא ברורים. אתה לא יכול לשים בן אדם שיושב באמת על התקשורת ובעצם יכול לעשות כל מיני דברים וכל חמש דקות יאיימו עליו. ושוב, גם אין מנגנון ערעור מול ועדה. שוב, צריך להבין, זה גוף שיעבוד בפני הרבה מאוד לחצים. הוא כבר עובד והוא יעבוד. דבר נוסף, ועדת עיצומים. ראיתי שמקימים פה ועדת עיצומים שיהיו בה רק שלושה חברים. לא ראיתי מגבלות על אופי החברים. זו ועדה עם סמכויות כבדות ביותר. עיצומים יכול להביא לפשיטת רגל של גוף תקשורת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> סעיף 38. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. לא הבנתי למה ועדה כל כך חשובה, את ההמלצות שלה חייבת לאשר כל המועצה. זה חייב לעלות לכל המועצה. אין לנו מאה גופי תקשורת. זה לא משק עם מיליון שחקנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ פרקש הכהן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסיימת. אלה בעצם ההערות שלי, שחסרים פה כל מיני מבנים שמבינים את גודל התחום שהרשות הזאת מופקדת עליה. וכן, לשמור על עצמאות שיקול הדעת שלה מפני לחצים ומפני אפליות פוליטיות. היום זו ממשלה כזו, מחר זו ממשלה אחרת. הסיפור כאן הוא חשוב לשמור עליו לטובת כולנו. אפשר גם להגיד שוועדת העיצומים מסכום מסוים תצטרך לעלות למעלה. וגם מי יישב בוועדה הזאת? אלו ההערות שלי ותודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. ייעוץ משפטי, כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני לא אחזור על שאלות שנשאלו. אני כן רוצה לחדד כמה עניינים עם הייעוץ המשפטי אם אפשר. השאלה הראשונה היא לגבי ההחלטה על המינוי של היועץ המשפטי. זה נכון, אגב, גם לבעלי התפקידים האחרים. אני רוצה לשאול איך המועצה בעצם ממנה? האם ברוב רגיל? איך מתקבלת ההחלטה על עצם המינוי של היועץ המשפטי. תנאי הכשירות כבר נאמר. שאלה נוספת לגבי הזכות שלו לעיין במסמכי הרשות. האם זה שהוא עובד הרשות זה מאפשר לו לעיין במסמכי הרשות לצורך מילוי תפקידו? אנחנו יודעים שמדובר במסמכים רגישים, אז רק נשמח לחידוד בנושא הזה. לגבי סוגיית הפיטורים. אנחנו מדברים פה על רוב של חמישה חברים. אז אני רק אומרת שאם אנחנו מעלים את מספר חברי המועצה אנחנו נצטרך להתאים גם כאן את הרוב. ובלי קשר, אני מציעה, בגלל שאין פה בעצם מנגנון של גורם חיצוני שמאשר את הפיטורים, אולי לייצר כאן רוב של פה אחד וזה בעצם יכול להפיג חלק מהחששות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת. זה בשלב הזה לגבי היועץ המשפטי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ומה עמדתכם ביחס להבחנה בין הסעיף בתאגיד השידור הציבורי? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אומרת, אנחנו צריכים בעצם לייצר כאן מנגנון שאנחנו מוודאים שהיועץ המשפטי פועל ללא חשש. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> איך עושים את זה? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> קודם כל, גם עצם העובדה שהוא לא יהיה תלוי בהארכה או לא הארכה של הכהונה, וזו כהונה קצובה, בעיניי דווקא יכול להפיג את החשש הזה. אני אומרת שוב, אם אנחנו אולי נייצר פה מנגנון של פה אחד, זה רוב שהוא ככה אולי מייצר פחות שליטה ליו"ר. ואולי גם לקבוע, גם הצעה שלי, עילות בחוק לפיטורים, כדי לגדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז הסעיף כרגע הוא ממש רחוק מלהיות בשל. כי זה לא דומה, כל הדברים שאת מעירה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, פה אחד גם אם המועצה גדלה? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> פה אחד. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> ופה אחד במקום זה שיהיה צריך גם את האישור של הייעוץ המשפטי לממשלה? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> כן. זאת אומרת, אני אומרת, אם אנחנו מוותרים פה על גורם חיצוני שמאשר את עצם הפיטורים, אז לפחות לוודא שהפיטורים יהיו פה אחד במובן הזה שזה לא יאפשר יתר כוח ליו"ר המועצה לפטר ברוב שהוא מאגד לעצמו. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> פה אחד ועילות מתוך רשימה סגורה עם קריטריונים ברורים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה מתפרץ באמצע? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני רוצה רק להבין פשוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה תקבל זכות דיבור. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אנחנו מציעים פה הצעה. אנחנו רוצים לשמוע את העמדות גם של הייעוץ המשפטי, גם של משרד התקשורת. אלה בעיקר שאלות לדיון בשלב הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח גם מצד הייעוץ המשפטי וגם מצד המנכ"ל לגבי הערותיה של נעמה. נתחיל איתך, המנכ"ל. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אי אפשר להציף שאלות? יש לי שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אוקיי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אני אתחיל בזה שיצרנו פה הסדר באופן יחסי להסדרים אחרים, וזיו נגע בזה, לרוב ההסדרים האחרים, הסדר מחמיר. וזה באמת בא מתוך הבנה שאנחנו רוצים בעל תפקיד שיפעל בצורה עצמאית. אנחנו חושבים שלא נכון ליצור קשר לגורם חיצוני בסופו של יום, שהוא מחוץ לעבודת המשרד. גם זה פן של עצמאות שחשוב לשמר. לכן ההחלטה צריכה להיות של המועצה עצמה. לגבי הרוב, אנחנו חושבים שצריך רוב מיוחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא פה אחד? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שפה אחד זה רוב חמור מידי, שנותן זכות וטו לגורם מסוים, גם באירועים שיש הצדקה לסיום כהונה, הרי יש גם אירועים כאלו, שסיום הכהונה מוצדק מטעמים כלשהם. ורוב מיוחס הוא איזה שהוא איזון בין רוב רגיל שמאפשר באמת סיום כהונה בצורה מהירה יותר לבין פה אחד שנותן זכות וטו ויוצר שיתוק הרבה פעמים. בהרבה מאוד דברים וגם באירוע הזה. פה אחד זו דרישה שיוצרת שיתוק. יחד עם זאת, כבר ציינתי בוועדה הקודמת, וזה גם עלה שוב כשאלה ואני אחזור על עצמי. אנחנו נכונים להעלות את מספר החברים במועצה משבעה לתשעה. חושבים שניתן להגדיל ותשעה זה מספר נכון יותר. באופן תואם, אנחנו נכונים להגדיל גם את הרוב המיוחס שנדרש כאן, כך שבאופן יחסי הוא יעלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשבעה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מחמישה מתוך שבעה לשבעה מתוך תשעה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> רק אדוני המנכ"ל, אם אפשר שאלת הבהרה בהקשר הזה. אם הרוב יגדל, לא דיברנו מי השניים שיתווספו בנציגי ציבור. אז גם הרוב כאן יהיה רוב דומיננטי של נציגי ציבור שצפויים להתמנות על ידי דרג פוליטי. אז איך זה מתכתב? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קודם כל, אני אשמח לדבר אתכם גם על הנקודה הזאת, כמו על נקודות נוספות. כל שעה וכל רגע. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> או בכל הצעת החוק, בשמחה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כל שעה וכל רגע אני פנוי לפגישה, אשמח לשוחח גם על זה. זיו נגע בזה שבהרכב הקודם דיברנו על ארבעה נציגי ציבור ושלושה עובדי מדינה. בעיניי לאור ההערות שעלו פה ההגדלה לתשעה צריכה לבוא בעיקר מכיוון נציגי הציבור, כך שזה יהיה לפחות שישה נציגי ציבור. והרוב המיוחס החדש שהצעתי, שבעה מתוך תשעה, משמר את העיקרון שאנחנו נצטרך לפחות את אחד מעובדי המדינה שיתמוך בסיום כהונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני עכשיו רוצה לפנות לכל הנוכחים בחדר. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אם אפשר רק שזיו יענה על שתי השאלות ששאלתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא, התשובה, מצדה, זה כמו שאמרנו לך מקודם, שמבחינתנו בוודאי שיש מקום להוסיף עילות. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> לא, אני לא מדברת על זה, המשנה. אני מדברת על השאלה הראשונה ששאלתי לגבי איך המועצה ממנה. זה אגב נכון לכל שלושת בעלי התפקידים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בתאגידים הציבוריים יש חובת מכרז. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> יש חובת מכרז בדרך כלל, ועדות איתור, לפי העניין. כן צריך לציין שיש תאגידים ציבוריים שאחרי המכרז נושאי משרה בכירים צריכים בכל זאת לבוא לאישור מועצה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אוקיי. ולגבי השאלה השנייה, לגבי הזכות לעיין במסמכי הרשות? האם תהיה לו סמכות לעיין בתור עובד הרשות? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני לא מעלה על דעתי שלא. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> בסדר. לא, בגלל שמדובר במסמכים רגישים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי שאל את השאלה הזאת? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אני רוצה לוודא. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> עוד לא ראינו את הסעיף העיון החדש. אחרי שנראה את סעיף העיון החדש נוודא שהוא לא חל על היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל אני רוצה לעמוד על הסוגייה הזאת של יחסי עבודה בין יועץ משפטי לבין, מה שאמרו פה שיש פה יחסי מעביד. למשל ברשויות מקומיות שאם, נלך על מהנדס הרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה לקצר, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם רוצים לפטר אותו, אז הוא עובר שימוע בפני מנכ"ל העירייה. בסדר? ואז מביאים אותו למועצת הרשות המקומית שבראשה עומד ראש הרשות. פה מקצרים את כל התהליך הזה, כי בעולם שבו מנכ"ל הוא גם יושב-ראש אז כל השימוע הזה כאילו מתייתר, כי הוא מגיע, יושב-הראש הוא גם זה שיחליט וגם זה שהביא את הפיטורים שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. כן, תשובתך? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> קודם כל, אנחנו קבענו שמי שצריך לאשר את הפיטורים זו המועצה. האם זה אומר שלפני זה מתחיל הליך בפני היו"ר? זה אפשרי. אני לא שולל את זה. אבל ההגנה כאן היא בדמות זה שצריך לשכנע עוד חבר בני אדם ולהראות להם תראו, הבן אדם, זה לא בגלל שהוא נתן לנו חוות דעת שלא מצאו חן בעינינו. הוא באמת לא מגיע לעבודה, הוא מזייף - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע, זיו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, לא נפתח פה ויכוח. חבר'ה, אנחנו כבר שעה על סעיף קטן והחדר עדיין לא דיבר. אי אפשר בקצב הזה. אני מבקשת - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה לא קטן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף קטן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מכל הגורמים המקצועיים שיושבים כאן לתת שאלות נקודתיות או הערות נקודתיות. לא לנאום, קצר. שאלה-תשובה, שאלה-תשובה. אוקיי? אני הולכת סביב השעון. אתה הצבעת, אתה רוצה? בבקשה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אני לא מכיר תקדים לכך, עורך הדין מצלאוי, בהמשך להערה שלך, לא מכיר בעל תפקיד במגזר הציבורי שכדי להעבירו מתפקידו נדרש פה אחד. לא יועצת משפטית לממשלה, לא יועצת משפטית לכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אייל, זה כבר נאמר על ידי המנכ"ל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מכיר סעיף בכלל בחוק שמדבר על פיטורי יועמ"ש וגיוס יועמ"ש? גם זה לא נמצא בחקיקה בכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני חושבת שמרוב עצים לא רואים פה את היער ואני רוצה רגע להציב שנייה אחת בפני הוועדה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קצר ונקודתי. שאלה. לא חוות דעת, לא נאום. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> ממש נקודתי. זה לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא עמדה פילוסופית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל עולות פה בעיות שחייבים לדבר עליהן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה. לא, תראו. אני מאפשרת לכל גורמי המקצוע בכל סעיף לדבר. לא כדי לנאום, אלא לגבי הסעיף הזה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> זה חלק מהטיעון שאני הולכת ולשאול בסופו שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך 30 שניות. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> בסדר. רוב המינויים בידיים של השר. ועדת האיתור נשלטת בידי מנכ"ל המשרד ועובדי מדינה, שכמובן יהיו כפופים לשר. יועץ משפטי מוחלש מראש. יו"ר ומנכ"ל ביחד וממונה על ידי השר. ויש את האפשרות וסמכויות בלתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה השאלה שלך לגבי הסעיף הזה? לא לנאום. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> השאלה שלי היא מדוע הסעיף הזה נרשם, מה הסיבה שהחליטו לכתוב ספציפית את הסעיף הזה בהצעת החוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אתה לא חייב לענות. הלאה, כן? כן, מי רוצה לשאול שאלה נקודתית. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להוסיף על מה שנאמר. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> יש לי כמה הערות. אני לא בטוח שאני אצליח להכניס אותן ל-30 שניות. ובגלל שזה סעיף שכמו שאת רואה מעורר הרבה ביקורת, אז אני חושב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תשאל, אל תנאם. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אבל זה לא שאלה. יש לי גם שאלות וגם הערות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דיון בסעיף. אסור לשאול שאלות? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> שלוש הערות קטנות ואני גם רוצה להתייחס בהקשר הזה למשהו שקרה ברשות השנייה וכבר הזכרתי בדיונים הקודמים. דבר ראשון, כמו שאמרו לפניי, יש פה חמישה חברים שהם לא באמת סוברנים עד הסוף. אחד בגלל שהוא כפוף ישירות למנכ"ל והמנכ"ל כפוף ישירות לשר. הוא עובד המשרד והוא נמצא בתוך המועצה. חוץ מזה, יש עוד ארבעה חברים שמי שממנה אותם דה פקטו וגם אחראי על האיתור שלהם דרך בא כוחו זה השר. אז כשיש חמישה חברים, ועכשיו זה לא ישנה אם יעלו את מספר החברים לתשעה ובהתאם גם את מספר האנשים שצריכים לפטר את היועמ"ש לשבעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מצליחה להבין איך אתה מדבר פה על הייעוץ המשפטי כרגע. מה השאלה שלך לגבי מינוי הייעוץ המשפטי. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני מדבר על סעיף 33 סעיף קטן (ב), על העברת היועץ המשפטי מתפקידו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה הטענה שלך? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> דבר ראשון, אני אומר שזה לא הגיוני לתת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את זה הבנו. נאמר כבר 40 פעם מהבוקר. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> הדבר השני, שצריך רשימה סגורה עם קריטריונים ברורים ומקצועיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עילות. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> עילות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עילות פיטורים. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> שלא יינתן שיקול דעת רחב למועצה כדי שהיא תוכל לפטר אותו לכשהוא ייתן חוות דעת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זיו גלעדי, למה אין עילות? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> רגע, אבל יש לי עוד הערה. יש לי עוד הערה. והדבר השלישי שהוא מעבר לעילות זה שחייבים להכניס גם את אישור היועץ המשפטי לממשלה. במקרה הזה היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כבר נאמר ודובר. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אם כל הזמן אומרים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. למה אין עילות, זיו גלעדי? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אם כל הזמן אומרים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל העמדה, אתה לא נמצא פה כדי לתת את משנתך. אתה נמצא פה כדי לענות או לדבר - - - << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני נמצא פה כדי לדון על חוק שישפיע גם עליי כאזרח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא, אני לא אתן לבעז - - - << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> חה"כ דיסטל, כדי לדון מה לעשות צריך לשמוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מתחיל להתחצף. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולא להבין את מקומך. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> קודם כל, אני מתנצל. אני מתנצל באמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא רוצה לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אין דיון. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זו לא כוונתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, אין דיון. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני רוצה לקיים דיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לחמש דקות ולחזור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו גלעדי, למה אין עילות לפיטורים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ככה זה ייראה גם אצל היועמ"ש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. למה אין עילות לפיטורים? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אבל אנחנו הסברנו למה הסעיף קיים. בלי הסעיף הזה אין שום הגנה. הסעיף הזה נועד לספק הגנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך הגנה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ליועץ המשפטי של הרשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, אתה שומע פה כאבים, תתייחס לכאבים. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> אני לא בטוחה שזו הגנה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> סליחה שנייה, אני לא יועצת משפטית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לחמש דקות. נא לצאת לחמש דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לצאת ולחזור. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אבל אני רוצה - - - איך זה נקרא בעיני האזרחים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. זיו, אל תענה על שאלות. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אתם מתארים עכשיו לבן אדם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד מישהו רוצה לדבר - - - << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> - - - איך הוא אמור לפטר את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לחצי שעה. תמשיכי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, נו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמשיכי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה בדיוק החשש משימוש בכוח לרעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן נגה. אפרת, את מתקרבת לקריאה. כן, נגה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני כבר אומרת, זה יותר מ-30 שניות. ענייני לחלוטין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דקה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תשמעי, יש לי גם שאלה, אבל בתמצות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דקה, הזמן רץ. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גלית, מה יש לך? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אי אפשר, אני לא יכולה. אי אפשר להביע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אנחנו עוברים הלאה. את רוצה לדבר או לא? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אדבר את הדקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אם את תרצי לעצור אותי אחרי דקה, תעצרי, זה לא תקין בעיניי. הצעת החוק הזאת מתאפיינת גם בסעיף הזה בהורדה של כל באפר שהוא. זאת אומרת, יש כאן הוראה לעניין היועץ המשפטי. לקחו איזה שהיא הוראה מחוק התאגיד, אבל לקחו אותה באופן חסר. למשל לעניין אישור על ידי היועצת המשפטית לממשלה. גם חסר כאן הסדרה של חשב, של מבקר באותו אופן כמו שנמצא בתאגיד. לכן אם רוצים לקחת מודל, אי אפשר כל הזמן לעשות את ה-cherry picking הזה. אני אומר שהקושי גדול ועצום במיוחד ככל שאין הפרדה בין היו"ר ומנכ"ל, ואני אסביר למה. יועץ משפטי בתוך גוף כזה יש לו המון תפקידים. יש לו גם תפקידים משעממים כמו השאלה אם לאשר נסיעות מנכ"ל בתקציב כזה או אחר לחו"ל. מחר בבוקר, המנכ"ל שהוא גם היו"ר, יהיה לא מרוצה, והכול סיפורים שקיימים היום במגזר הציבורי ותאגידים ציבוריים, את יכולה להכיר אותם בעצמך. מחר בבוקר הוא ימנע ממנו, יביא את ההצעה לפטר אותו למועצה והכול יעלה בקנה אחד עם העובדה שהוא גם יו"ר וגם מנכ"ל. אני אוסיף שאין מניעה, לפי הצעת החוק היום, שהיו"ר יואצלו אליו הסמכויות מהמועצה. גם לעניין המינוי וגם לעניין הפיטורים. אין בזה שום היגיון. הנקודה הנוספת היא שהיועץ המשפטי של הרשות יש לו המון סמכויות. התפקיד המשפטי כאן הוא מאוד עצום. לא רק בגלל העיצומים הכספיים, אלא גם בגלל הרישום, כניסה, יציאה. גם בעניין קביעת התקציב וגם בעניינים השוטפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולכן? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שנייה. ולכן, א' לא יכול להיות שהמנכ"ל והיו"ר יהיה אותו דבר. דבר שני, רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מדברים על הסעיף השל הייעוץ המשפטי ואתם חוזרים ליו"ר ולמנכ"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מביא את פיטוריה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לגמרי קשור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה שיהיה ברור לחדר הזה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אי אפשר לנתק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא בכל סעיף אתם תלכו אחורה מההתחלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אי אפשר לנתק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאמרתם, אפשר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה חקיקה, ככה עושים חקיקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית, אנחנו מנסים להבהיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שימו לב, שימו לב, כמה אתם בוכים על זה שלא נותנים לכם לדבר. אני מנסה להוציא משפט, "טה, טה, טה". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את צועקת עלינו, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא נותנת לי לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את צועקת עלינו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נוזפת בנו יותר נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מכיוון שנמאס - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר ברוגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> להבהיר גם שאי אפשר לנתק פשוט בין הדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אי אפשר. קריאה שנייה. אפרת רייטן קריאה שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברוגע, בנחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם פשוט תצאו מהחדר אם לא תיתנו לי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הייתי בראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז ראשונה. די. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שנייה, זה הכול אלמנטים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. אני עוצרת אותך, אני אתן לך להמשיך. לא מקובל עליי יותר שעל כל סעיף נקודתי כל ה-20-30 יושבים בחדר ינאמו את אותו נאום שאנחנו שומעים מהיום הראשון על יו"ר ומנכ"ל, על כוח יתר. על למה לא ישבנו עם המשנה. לא יתכן. כי ככה החוק הזה לא ירוץ. ואני נחושה להתקדם עם החוק הזה. אני נחושה שהחוק הזה יציל את היוצרים בזמן סביר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכן אני מודיעה פה קבל עם וועדה, לא כל סעיף יישב פה כל אורח וינאם את אותו נאום פילוסופי, פוליטי, סוציולוגי, תיאולוגי, על החוק הזה מההתחלה ועד הסוף. זה פשוט לא יקרה. מעכשיו יש סעיף, אתם שואלים על הסעיף. מי שיחרוג מזה, זכות הדיבור תישלל ממנו לאלתר. גם הח"כים, שאתם מקבלים זמן בתחילת הוועדה לפרוס את המשנה שלכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית, זה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וגם הגורמים המקצועיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שלא טוב לו, יום טוב לו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה לשלול זכות דיבור מח"כים. אני חברת ועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוועדה אמורה לתת זכויות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> חשוב לי להגיד לך שעניין היו"ר מנכ"ל הוזכר כדי להקל. זאת אומרת, אם יש הפרדה בין יו"ר מנכ"ל הקושי עם הייעוץ המשפטי הוא מצומצם יותר. תראי שנייה את החלק החיובי במה שאני אומרת, לא רק את החלק השלילי. הקושי הוא מתחבר בנקודות, כיוון שבסוף הכול זה באפרים. כמו שנאמר כאן על ידי חבריי, מדובר בלוויין. לא מדובר בעב"ם, אפילו לא לוויין. לכן אני חושבת שמה שאת שומעת זה את הצורך באיזונים, רגע, דקה. את הצורך באיזונים ובבאפרים. אנחנו מדברים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני רוצה לתת את מה שקורה ברשות ניירות ערך כדוגמה ללמוד ממנה. אם רוצים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקצרי מאוד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מקצרת. יש ועדה, יש מוטב, שלושה חברים. בגלל שמדובר בתאגיד ציבורי. ועל מנת שהייעוץ המשפטי שיש לו תפקיד מאוד משמעותי בעיצומים כספיים יש שופטת לשעבר, נציגה בכירה של משרד המשפטים ונציג של רשות ניירות ערך. אפשר אם אתם רוצים להותיר את הייעוץ המשפטי במתכונת הזאת, בבקשה תוסיפו מודלים שהם מודלים רלוונטיים. אני אגיד עוד משפט אחד לסיום. אמר כאן מישהו לידי בצדק שבניווטים שמתברברים, חוזרים לנקודה האחרונה שבה אתה יודע את הדרך. יש כאן אנשים מעולים וחכמים. שיישבו ביחד, יחליטו מה נכון, מה לא נכון. ואנחנו נקצר לך את הזמן. הדיונים יהיו הרבה יותר קצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << אורח >> עמית קלדרון: << אורח >> עמית קלדרון, איגוד העיתונאים והעיתונאיות. אני אשמח לחזור על השאלה של חבריי. אני חושב שחשוב שהיא תקבל מענה. מדוע אין עילות להדחת היועץ המשפטי בחוק. ומעבר לכך, גם שמענו כאן שלא התקבלה תשובה מספקת ממשרד התקשורת, לפי משרד המשפטים, לגבי השאלה מדוע הועתק באופן חלקי המודל של תאגיד השידור הציבורי ולא באופן מלא. או לחילופין למה דרוש תהליך נפרד להדחת היועץ המשפטי לעומת הדחת או העברת חבר מועצה מתפקידו. מדוע היה צורך בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, אני אשמח לשמוע קודם כל לגבי העילות. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אין לי תשובה לשאלה למה אין עילות. אני חושבת שצריכות להיות עילות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אפשר לבחון עילות. זה לא נושא שעלה. אבל לגבי השאלה - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מהטעמים המוכרים הוא לא עלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, די, מספיק. זה לא, לא רציני ולא הוגן. דיברנו על הפרק הזה, באמת, אני יכול למנות את מספר השעות שדיברנו על הפרק הזה. אי אפשר גם בדברים מוסכמים לפתוח אותם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מוסכם. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה ממש לא, אדוני המנכ"ל - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר, אני מבין את המשחק ואני מבין את זה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה זה משחק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שכורכים הכול בהכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו לדבר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מוחה על הטענות האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו לדבר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זאת הכפשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אבל מה זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו לדבר. מי שמפריע מקבל קריאה. תודה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> גברתי, הדברים - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אשמח לשבת אתכם ולדבר על כל הדברים הלא מוסכמים. גם מה שתיארתם כמוסכמים בעבר והם לא מוסכמים היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא ישבתם? לא ישבו היועצים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אשמח לשבת אתכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא ישבו היועצים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל די עם הערות הביניים האלה. הן לא משרתות את הדיון, הן לא משרתות את המטרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו זכותנו להערות ביניים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה הערות ביניים? אתה אמרת משחקים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> עם כל כבוד, מנכ"ל משרד התקשורת לא יגיד לנו מה להעיר ומה לא להעיר בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> עד כאן. ממש עד כאן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר, עד כאן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, נו, מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר, אוקיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעיר מה שאנחנו רוצים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה רגע להתייחס לשאלה של מדוע יש את ההסדר הזה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אז אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה עניינית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כי זה נשאל כמה פעמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לאפשר למנכ"ל לדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההסדר הזה קיים כדי להגן על היועץ המשפטי של הרשות מפיטורים שרירותיים, כי אנחנו מבינים את החשיבות בהגנה מהסיטואציה הזאת. יחד עם זאת, אנחנו גם מכירים באפשרות שסיום כהונה יבוא מטעמים אמיתיים, נכונים ונדרשים, כדי שאותו תאגיד עצמאי יוכל להמשיך ולתפקד. לכן יצרנו פה איזון של רוב מיוחס שהוא הליך מחמיר יותר לעומת הגורמים האחרים, שרק בהינתן הרוב המיוחד הזה וכרגע הצעתי גם להפוך אותו לרוב קשה יותר, רק בהינתן הרוב הזה ניתן יהיה לפטר, לסיים את כהונתו של היועץ המשפטי של הרשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זיו גלעדי, בבקשה הסבר חוזר על 34, כדי שיישאלו שאלות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה עושים עם הסעיף הזה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה סוכם לפחות לגבי זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא סוכם כלום. נשמעו דעותיכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה עושים עכשיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתנו תשובות, עלו דברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מתקדמים. אז? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתנו הסברים, ממשיכים לסעיף הבא. כן? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז לא הבנו אבל, משאירים את הסעיף כמו שהוא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 34. אני עדיין לא יודעת. 34. אנחנו נחזור עם תשובות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, אבל יש לך עילות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה התנהלות, אני לא ראיתי דבר כזה בחיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבקר פנימי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> מבקר פנימי. קבענו חובה למנות מבקר פנימי. אני מציין שגם חל כאן חוק, בהמשך לשאלות שגם עלו בצד, חל חוק ביקורת הפנימית, שגם מתייחס שם לדרך ההדחה של מבקר פנימי. ואני אעשה ספוילר, אני אגיד שדרך ההדחה היא רוב של שני שליש במועצה במקרה של גוף ולא משרד ממשלתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה זה כתוב? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בחוק הביקורת הפנימית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה חוק נפרד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שחל? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> למעשה גם בלי סעיף 34 הייתה חובה למנות מבקר פנים והדרך לסיים את העסקתו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב תחזור. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אמרתי, בהקשר הספציפי הזה שהדרך לסיים את העסקתו של מבקר פנים קבועה בחוק הביקורת הפנימית והיא דורשת - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למי הוא כפוף רק, המבקר? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כפוף למועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למנכ"ל. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למנכ"ל שהוא היו"ר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למנכ"ל שהוא היו"ר. כי הוא עובד הרשות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אני מדברת לפי חוק הביקורת הפנימית. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אז אכן, הסיבה שאנחנו קובעים את הסעיף הזה כאן ולא מסתפקים בחוק הביקורת הפנימית, כי אצלנו הגוף הסוברני של הרשות הוא המועצה. לכן אנחנו קובעים שהמועצה היא זאת שממנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, למה לא לאפשר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף הוא יסיים וכולכם תקבלו אפשרות. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> חשבתי בדיוק הפוך, שאת אומרת שזה לא טוב שהיו"ר הוא - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, כי אין מנכ"ל. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. ח"כים, בבקשה. נלך סביב השולחן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, למה במקרה הזה של מבקר פנימי, שהוא עובד הרשות, לא מחילים את הקושי בפיטוריו כמו שמחילים על היועץ המשפטי. מבקר פנים הוא גם שומר סף בהקשר הזה. וצריך, שוב אני חוזר לעולם של רשויות מקומיות. גם שם יש שבעה בעלי תפקידים שכדי לפטר אותם צריך להביא אותם למועצת הרשות. וזה לא עובדים שאפשר לפטר אותם ככה ברגיל. לחשוב שיש מספר בעלי תפקידים ברשות שצריכים להיות עליהם גם שהמועצה תקבע, תבחר אותם וגם שאפשר יהיה לפטר אותם. וגם ברוב מיוחס. בסוף אלה גורמים, אלה עדנים ראשיים בתוך הרשות הזאת: מבקר פנים, יועץ משפטי וכו'. יש מספר לא גדול של בעלי תפקידים שצריך לעגן אותם בחוק כדי שיהיו עצמאיים בתוך הדבר הזה, שגם ככה הוא עצמאי עם השפעות פוליטיות, בניגוד למה - - - << אורח >> אורי שומר: << אורח >> בחוק התאגיד יש התייחסות גם לחשב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר: חשב, מבקר, יועץ משפטי. יש עדנים שמאוד משמעותיים, שהפיטורים שלהם לא יהיו ככה קלים, רק כי המנכ"ל והם לא מסתדרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני חושב שענינו על זה. שוב, זה אותו מנגנון שדורש רוב מיוחד. הוא מנגנון שקבוע בהפעלה רוחבית של מבקרי פנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תקבע אותו מנגנון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, תן לי לשמוע את התשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אותו מנגנון לכולם. אל תשלח אותי לחוקים אחרים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לגבי יועץ משפטי אין חוק רוחבי, אז קבענו את זה. לגבי מבקר פנים יש חוק רוחבי, אז אנחנו מסתפקים בהסדר ששם. לרואה חשבון מבקר לא קבענו מנגנון כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כתוב פה שזה חל עליו. איפה זה כתוב שזה חל עליו? איפה זה כתוב זה חל? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא צריך להיות כתוב. חוק הביקורת הפנימית חל עליו בכל מקרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, אתה טועה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אז אתה רוצה שנכתוב שחל גם חוק הביקורת הפנימית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. מה שאני רוצה שמה שחל על היועץ המשפטי יחול על כל בעלי התפקידים הסטטוטוריים האלה. זה מה שאני רוצה. אתה כותב חוק, תקבע הסדרים בחוק הספציפי. אל תשלח אותי לחוקים אחרים. ואז זה פרשנות, זה כן חל עליו, זה לא חל עליו. אני רוצה שיהיו דברים ברורים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני רק אומר שבחוק הביקורת הפנימית - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תוסיף את זה בסעיף 36. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> חוק הביקורת הפנימית הוא חוק ארוך, יש בו הרבה מאוד מנגנונים. לא נכון בעיניי לשחזר את כולם בכל חקיקה ייעודית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא רוצה את כל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נשמע מאוד הגיוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק על הפיטורים אני מדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה זיו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה קצר. יש לי פתרון פשוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הפתרון? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ואז שאר הסעיפים בחוק הביקורת הפנימית לא יחולו או כן יחולו? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע, בסעיף 36 אתה יכול פשוט לתת שורשים מה החוקים שהוא מפנה אליהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה הסעיף? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אבל סעיף 36 מדבר על החלת דינים על העובדים. כאן אנחנו - - - << אורח >> אורי שומר: << אורח >> אבל כתוב שהוא עובד. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אבל חוק הביקורת הפנימית הוא לא רק לגבי עניין העבודה, הוא לעניין איך עושים ביקורת פנימית. והרבה מאוד מנגנונים רוחביים שנכון לקבוע אותם בחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אם יש לך מנגנון רוחבי מפורט ומבוסס ויסודי, נשמע לי, ההסבר של זיו נשמע לי - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ההצעה, זה לא רלוונטי לקשת ורשת, אני רק אומרת, יש סעיף וזה מתאים, זה הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההסבר שלך נשמע לי הגיוני מאוד. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני גם רק אגיד שבניגוד למה שנאמר, גם דברי ההסבר הכתובים מזכירים את חוק הביקורת הפנימית שהוא חל. וגם אמרתי את זה עכשיו לפרוטוקול. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו לא מתייחסים לדברי הסבר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני לא חושב שיכול להיות ספק בשאלה שחוק הביקורת הפנימית חל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, למה אתה לא קובע אותו מנגנון לכולם? לחשב, למבקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה, חברים, תנו לנו רגע החלטה מה אנחנו עושים עם סעיף 33. כי אני רוצה לדעת, אנחנו נחזור אליו, לא נחזור אליו. אנחנו סוגרים אותו, לא סוגרים אותו? אני צריכה לדעת האם זה משהו שאני מסמנת לי כמשהו שהוא פתוח או לא פתוח? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> הוא פתוח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> או שאנחנו עובדים פה או שלא. זה אחד. שתיים, לגבי סעיף 34, בעיניי, אני מסכימה עם מה שאיתן אמר ואני גם חושבת שראוי שיתפרסמו הקריטריונים. מי יכול להיות מבקר פנימי. לא כל אחד שהשר או היו"ר או המנכ"ל רוצים למנות "טאח" ממנים אותו, כי זה עושה דברם. אני רוצה קריטריונים, להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, תשובת הייעוץ? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי סעיף 33 אנחנו כן נבקש ממנכ"ל משרד התקשורת לעשות שוב חשיבה לגבי המנגנון של הרוב ולבחון את האפשרות לגבי הרוב המיוחס לעומת פה אחד. לדעתנו דווקא זה כן איזה שהוא מנגנון שיכול לייצר פה את האיזונים הנכונים. ולבחון שוב את האפשרות לקבוע ולגדר את העילה שבגינה אפשר יהיה לפטר את היועץ המשפטי, כדי לתחום את שיקול הדעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצדה, זה פה אחד של תשעה? פה אחד של תשעה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מנגנון משתק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד לא החלטנו שזה תשעה. אנחנו אפילו לא יודעים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני כן אגיד איזה שהיא מילה לגבי הנושא הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מנגנון משתק. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני כן אגיד איזה שהוא משהו לגבי הנושא של היועץ המשפטי. צריך לאזן פה בין מצד אחד, כמו שאת אומרת, לא לשתק. אבל מצד שני צריך להבין שיש פה בעל תפקיד שאנחנו כן רוצים לוודא שהוא פועל ללא חשש וללא מורא ושהוא ייתן חוות דעת אמיתיות ומקצועיות, בטח כאשר מדובר ברגולטור שהוא כל כך מורכב, עם כל כך הרבה סמכויות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תביאו את מודל התאגיד, מצדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה להבין. אומר פה המנכ"ל דברי טעם, באמת מאוד ברורים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם מצדה אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא בעצם בא ואומר מצד אחד לא רוב רגיל, כי ברור לחלוטין שפה צריך שלא תהיה חופזה או מהירות או אצבע זריזה על ההדק. זה מוסכם. אבל גם לא פה אחד כי זה משתק. ולכן אני באמת תוהה מול הייעוץ המשפטי מדוע הפשרה שנראית לי באמת common sense לא מקובלת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פה פשרה אבל. יש פה מה שמציעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בין שתי הקצוות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הפשרה יכולה להיות כמו במודל התאגיד, גלית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל התייחסות לשבעה, לתשעה, ל-11? כמה חברי מועצה יהיו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מודל התאגיד זה לא פה אחד, אבל יש לך גורם חיצוני שמאשר את זה. בסדר? אז יש לך איזה באלאנס. פה אין לך באלאנס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשהגורם החיצוני זה בעצם הייעוץ המשפטי לממשלה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, מאה אחוז. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו בעיה עם זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מפצלים עכשיו את התפקיד, אז מה הבעיה עם זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יהיה יועץ פוליטי, יועץ של הממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני סבורה, ורבים סבורים איתי שהמוסד הזה הוא כבר פוליטי לחלוטין. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יכול להיות שצריך לחשוב על גורם חיצוני אחר ויכול להיות שצריך לחשוב על רוב שהוא פה אחד ויכול להיות שצריך לחשוב על גידור העילות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שגידור העילות זה מוצא חכם. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לכן אני אומרת, אני כן מבקשת ממשרד התקשורת לנסות לייצר פה איזה שהוא משהו קצת יותר מאוזן. כי כמו שזה כרגע, שגם אין גידור של עילות וגם הרוב הוא מיוחס ולא רוב של פה אחד וגם אין גורם חיצוני שמאשר את הפיטורים - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אין כזה דבר רוב של פה אחד. או שהוא פה אחד או שהוא לא רוב או שהוא רוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדחה של פה אחד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הדחה של פה אחד. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> איפה זה קיים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני כן מבקשת, אם אפשר לעשות איזה שהיא חשיבה נוספת כדי לנסות לייצר פה איזה שהוא מתווה שקצת נותן מענה לאירוע הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אומרת תיצור איזון. אתה לא רוצה פה אחד? תיצור איזון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> על זה אני מדבר, אבל לא פה אחד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מצד אחד זה ברור לכולם שיש פה רצון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תביא גורם אחר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז אולי לחשוב על גורם אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אדוני המנכ"ל, אני חושבת שמכל מה שאני שומעת פה בחדר, באמת לגדר את העילות נראה לי פתרון שגם לא מגרד לכם וגם כן יכול באמת להפוך את הפיטורים האלה, במידה ויהיו, ליותר מהודקים ופחות זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, אני הסברתי לגבי האיזון שעשינו. לגבי נושא העילות אנחנו נבחן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת לגבי העילות. בסדר? תדונו בזה? תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד, למה לא לאפשר, להקשיח את אופן הפיטורים של יועמ"ש גם על מבקר פנים וחשב הרשות? ששלושתם שומרי סף? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לפחות בדיונים שאנחנו ניהלנו על זה, החשש הגבוה יותר, החזק יותר, עלה בהקשר של יועץ המשפטי של הרשות. שם בחרנו ללכת להסדר המחמיר ביותר. לגבי מבקר הפנים לדעתי נאמר שזה שישה מתוך תשעה, לא? אם אני זוכר נכון. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> שני שליש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו הסדר, אתם פשוט מתאהבים בחוק של עצמכם. לא מוכנים לשמוע דברים אחרים. מציע לכם מודל אחר שעובד וקיים במקום אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אמרנו לך, איתן, להוציא את זה לייעוץ המשפטי של הממשלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברתי על זה אבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז על מה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שהאופן שבו מדיחים את שומרי הסף, שהוא חשב, מבקר, יועמ"ש, הוא יהיה אותו מודל ברשות הזאת. מחוקקים חוק לרשות חדשה. אז אם רוצים לפטר את אחד משלושת שומרי הסף האלה, המנגנון יהיה אותו מנגנון של חמישה מתוך שבעה או שבעה מתוך תשעה, עם העילות, כמו שאומרת יושבת-הראש. אבל אל תפנו אותי עכשיו, רגע, היועץ המשפטי יהיה שבעה מתוך תשעה, המבקר יהיה בכלל לפי החוק ההוא. עזבו, תקבעו אותו מנגנון פשוט, make it simple. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, מה דעתך על ההצעה של חבר הכנסת? פשוט לעשות איחוד. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> קודם כל, נחשוב על זה. אבל אני כן אומר, ליועץ משפטי יש הסדר אחד. למבקר הפנים יש הסדר רוחבי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רגע, שנייה. לרואה חשבון לא קבענו מנגנון. אפשר להחליף רואה חשבון, אפשר גם ברוב רגיל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי חשב. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> חשב לא קבענו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש רואה חשבון, אין חשב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בתאגיד, אגב, הוא כפוף לחשב הכללי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נכון, כי בתאגיד יש תקציב שנתי של 800 מיליון שקלים בערך וכאן יש תקציב שנתי שפחות מ-10 - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, דעתך על זה שצריך להיות קריטריונים אחידים לגבי שלושת התפקידים האלה? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> דעתי שהפיטורים של כל שומרי הסף צריכים להיבחן על ידינו בצורה מסודרת ובשיח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם גזבר ברשות מקומית יש לו את אותה דרך פיטורים ועילה של מהנדס, ראש אגף חינוך, מבקר פנים, יועץ משפטי. הכול אותו דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. אפרת, כן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האמת היא, תוך כדי שקראתי את זה, כי היה מקודם את מעין ויכוח כזה, שרצינו להתקדם בדברים ואז חזרנו חזרה לדברים ועוד פעם העלו את העניין של יו"ר מנכ"ל והכול. ואמרת באמת אני לא רוצה שיחזרו על דברים. ואז רציתי להיזכר מה כתבה היועמ"שית באמת באותו מתווה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את חוזרת על הדברים כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא. רק חשוב לי לומר את שני דברים: אחד, שהאירוע הזה שצריך לחזור לפעמים אחורנית בגלל אי הבהירות ובגלל התסבוכת שהכול קשר להכול, זה על גם על ידי היועצת המשפטית. היא ערה הרי לאירוע שבו דברים קשורים אחד לשני, לכן זה לא מן הנמנע שזה עולה גם עכשיו, בסעיף הספציפי הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא יכול לעלות על ידי 50 איש בכל סעיף. זה לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה משהו אחר. אבל גם, כי קראתי פשוט את המתווה שלה. ואז נזכרתי שביקשתי גם את המכתב ואתם לא העברתם לנו את המכתב שצוין במתווה של היועמ"שית. שאתם פניתם ב-6 בינואר, שביקשתי את זה כבר בדיון הקודם. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> את המכתב שלנו, חה"כ רייטן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אנחנו נעביר עוד היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי היועמ"שית של הכנסת ציינה אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אעביר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן שלי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שני דברים על 35. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 35 עוד לא. 34 למישהו יש להוסיף? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני אוסיף על מה ששלי אמרה, לגבי הקריטריונים של קביעת מבקר הפנים. מעבר לזה, אני לא חושב שצריך לקבוע פה עילות לפיטורים. אני לא חושב שהוא דומה ליועמ"ש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבי, אבל אתה כמנכ"ל משרד אין לך בחוק איך אתה בוחר בעל תפקיד, יש איך אתה מפטר. מה הקריטריונים, תקבע, תשב המועצה ותקבע את הקריטריונים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מבקר הפנים של המשרד, אם הבאת דוגמה של משרד ממשלתי, אז זה מנהל אגף רגיל ואתה בוחר אותו בוועדת איתור ונגמר הסיפור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה אני צריך לקבוע קריטריונים? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> פה זה המועצה, המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור, אנחנו לא בדיון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל לא קריטריונים. קריטריונים אני מסכים שצריך קריטריונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. כן נגה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני לא אחזור על כל מה שנאמר קודם. אנחנו מציעים לקחת מנגנונים מודרניים שנמצאים למשל בחוק מחקר ופיתוח, חקיקה שנמצאת גם בתאגיד לעניין מבקר פנים, באופן שמגדר את הסמכויות שלו, אבל מקבע אותן גם בחוק. אני יכולה להקריא רגע סעיף 15. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא צריך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> 15(כה) המועצה תמנה לרשות מבקר פנימי. הוראות סעיפים 48 ו-49 לחוק החברות הממשלתיות יחולו על המינוי, הכהונה, הסמכויות והמעמד של המבקר הפנימי של הרשות, בשינויים המחויבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> וחובה להזמין אותו גם לדיונים, שאני חושבת שזה כדאי שזה ייכנס גם הפעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כמה שאלות לגבי הסעיף הזה, סעיף 34 של המבקר. קודם כל, אין בסעיף באמת התייחסות לגבי התפקידים של המבקר הפנימי, זה די חסר כאן. גם בהשוואה להסדרים אחרים, כמו למשל בשידור הציבורי, שאנחנו רואים שהתפקידים שלו הם הרבה יותר מגודרים ורחבים, גם הסמכויות. למשל האם הוא יצטרך להגיש דין וחשבון שנתי למועצה וכלה בתוכניות עבודה שנתיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מניחה שהרציונל הוא לתת למועצה לקבוע את הדברים האלה ולא להכניס את זה לחקיקה הראשית? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני יכול לברר את זה עם, יכול להיות שרוני היא הגורם הנכון להפנות את השאלות האלה אליו. עד כמה שאני מבין, ההבדלים בחוק השידור הציבורי זה רק כדי להבדיל מיהו הגוף שצריך לקבל את הדברים האלה. הם קיימים ממילא בהסדרה הרוחבית בחוק הביקורת הפנימית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בחוק הביקורת הפנימית. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז זה מוביל אותי גם לשאלה הבאה. תראו, בסוף בעלי התפקידים בסימן הזה הם הגורמים שאמורים לעשות את עבודת הפיקוח על המועצה ועל הרשות. בטח בהינתן בזה שאנחנו מדברים פה על מנכ"ל שהוא יהיה גם יו"ר והייתה פה שאלה של ביזור הכוח. אני באמת שואלת אם נוכל לתת מענה לחלק מהחששות שעלו בהקשר של ביזור הכוח בדמות זה שאנחנו נעבה כאן קצת את התפקידים של המבקר. למשל להציע מודל כמו שקיים גם בשידור הציבורי, של ועדת ביקורת שתפקידה יהיה לבקר את תפקידיו של המבקר הפנימי. אני רוצה כן לתת פה דוגמה, כי אני כן חושבת שזה יכול לתת מענה לחלק מהחששות שעלו בסעיפים הקודמים. למשל בתאגיד השידור הציבורי אז יש ועדת ביקורת ותפקידיו של המבקר הפנימי זה למשל המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת ובכלל זה דין וחשבון שנתי. המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתוכנית עבודה שנתית או תקופתית שהוכנה בהתייעצות עם המנהל הכללי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מצדה, פה הוא אומר לך שזה כפוף לחוק הביקורת הפנימית ואני מניחה שהדברים, אגב, למה בתאגיד לא - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> קיומו של מבקר פנים הוא לא מענה לביזור הכוח. ביזור כוח המענה שלו, אם רוצים לתת לו מענה, הוא ביזור הכוח. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אבל זה עוד, אני חושבת שיש כאן היבטים נוספים. כי במובן הזה כשיש בעלי תפקידים - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה מנגנון בקרה, אבל זה לא עונה על סוגיית ביזור הכוח. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני כן חושבת שזה נותן מענה רק לנושא של פיקוח ובקרה. וכאשר יש פיקוח ובקרה שהם קצת יותר הדוקים אני חושבת שזה גם מייצר עבודה הרבה יותר יעילה ואפקטיבית. וגם זה מאפשר, זה מגדר את הסמכויות של היו"ר, של המנכ"ל ולמי הם צריכים לתת דין וחשבון במובן הזה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אפילו לא כתוב כאן שחוות הדעת של היועץ המשפטי מחייבת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בסדר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> למשל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני לא יודעת אם זה משהו שבדרך כלל כותבים בחוק. << אורח >> אורי שומר: << אורח >> זה מופיע בחוק המחקר והפיקוח, גם כן ביחס למועצה. תסתכלו, 15(כו). << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל אני כרגע באמת רוצה את ההתייחסות הנקודתית לשאלה שלי לגבי ועדת הביקורת. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אבל מצדה, שאלת הבהרה. את מתכוונת שזאת תהיה ועדת משנה מבין חברי המועצה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אז אנחנו במצב שחברי המועצה מפקחים על היו"ר שהוא מנכ"ל. זאת אומרת, זה סיבוב בלתי נגמר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ולגבי עצם הרעיון של ועדת ביקורת? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> מצדה, אני רק אמשיך את מה שאמרה המשנה. דרך המלך לבקר את הפעולות של הרשות היא לא דרך המוסדות של מבקר פנים או ועדת ביקורת. היא למשל דרך יכולת ביקורת שיפוטית, שקבענו כאן, שהיום לא כל כך מוסדרת עד הסוף. היא דרך מנגנונים כאלה. מבקר הפנים, שוב, אם נשווה את זה לרגולטורים אחרים, אני לא בטוח שהפונקציה המשמעותית שם כדי לבקר את אופן העבודה של הרגולטור היא מבקר פנים או ועדת ביקורת. יותר מזה, ועדת ביקורת בדרך כלל אמורה לתת איזה איפכא מסתברא בגופי ביצוע. שוב, בגופים רגולטוריים אני לא מתנגד שתהיה כמובן ועדת ביקורת. אני לא בטוח כמה המשקל שלה בתוך עבודת ההסדרה תהיה משמעותית. אפשר לדבר על זה כשנגיע לפרק הוועדות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל אתה מבין, זיו, קודם כל ועדת הביקורת זו הייתה הצעה. אבל אתה מבין, זיו, שהסעיף כרגע במובן הזה שהוא גם חסר בתפקידים של המבקר הפנימי. זאת אומרת אפילו התפקיד הכי בסיסי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה, אולי - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רק אומרת שהתפקיד הכי בסיסי של להגיש דין וחשבון על ממצאיו למועצה לא כתוב כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אולי יעזור, אתם אומרים לנו שזה חוסה תחת חוק הביקורת הפנימית. אולי יעזור אם תרחיבו קצת כדי להרגיע את כולנו, פחות או יותר, בגדול, מישהו זוכר מה זה אומר? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני יכול להקריא, אבל זה קצת מיותר. מבקר הפנים צריך להגיש דיווח פעם בשנה, הוא צריך לאשר את תוכנית העבודה. יש לו כל מיני תפקידים ואלה תפקידי רוחב שחלים גם כאן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אפשר רק לחדד אולי בנוסח שחוק הביקורת הפנימית יחול עליו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> קודם כל, חידדנו את זה בדברי ההסבר. אם צריך לחדד את זה גם בגוף החוק. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> במקומות אחרים שאנחנו לא כותבים. יש איזה טענה שהחוק לא חל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מישהו יכול לתקוע לך שזה כן חל? חוץ מדברי ההסבר של זיו שרק בית משפט יקרא את זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה חלוט אוטומטית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן. שוב, כמו חוק מבקר המדינה שקובע על איזה גופים הוא חל. אי אפשר להתנער. אני אולי לא הייתי רוצה שמבקר המדינה יבקר אותי, אבל יש חוק רוחבי שמחיל את החוק עליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמע, אני לא עורכת דין, אבל ברגע שזה מצוין כאן בחוק אנחנו יודעים וכל בר דעת סבירה יודע שזה חל על חוק הביקורת הפנימית? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. לא צריך לציין. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ורק חשוב לי להגיד שזה מביא עם זה כל מיני הסדרים רוחביים עבים שקיימים שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חוק הביקורת הפנימית הוא בעצם חוק מסגרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. בסדר גמור. עוד שאלות לגבי 34 ו-35? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. יש פה רק איזה מסגרת של סימן ד', כל הפרק הזה קוראים לו בעלי תפקידים מיוחדים. לכן בהקשרים האלה א' כמובן שהמנכ"ל לא נמצא פה, כי הוא גם היו"ר ואז מתייחסים אליו בחלק של המועצה ולא תפקיד מיוחד. גם לעניין סיום כהונתו. הרי הוא לא מנכ"ל, הוא לא עובד, הוא חבר מועצה. אז יש פה סוגיה דואלית. ב', אני חושב שההידוק פה חייב להיות הרבה יותר משמעותי בגלל הייחודיות של בעלי תפקידים מיוחדים. גם עניין הפיטורים, גם עניין העילות. הדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי בפרק הזה. אי אפשר להניח את זה ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. שלי, כן? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, שאלות על 35. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והייתי מוסיף פה את החשב, אגב, גברתי יושבת-הראש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. הוא לא קרא לדעתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא קרא את הכול בהתחלה. אתה רוצה לתת דברי הסבר על 35? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן. אני רק אגיד, שוב, זה קצת בהמשך למה שאמרתי קודם. העניין של רואה חשבון מבקר וועדת ביקורת אלה דברים שהם מאוד חשובים. גם חשב. אלה דברים שהם מאוד חשובים בגופים שיש להם תקציבים מאוד גדולים והפן הכספי אצלם הוא מאוד גדול. אנחנו מדברים כאן על גוף שאולי המנכ"ל יכול להגיד סכומים יותר מדויקים ממני, אבל אנחנו מדברים על כמה עשרות מיליונים בודדים של תקציב. בהשוואה למשל לתאגיד, שהתקציב שלו זה 800 מיליון שקלים בשנה. אלה הבדלים מאוד גדולים בסדרי הגודל. לכן רמת הפיקוח והבקרה הכספית על ההתנהלות, שוב, וגם לאור ממצאי העבר לגבי התנהלות של גופים שקדמו לתאגיד. הם שונים. עדיין חשבנו שנכון שיהיה כאן רואה חשבון מבקר. זאת אומרת שהדוחות שיתפרסמו הם יהיו דוחות מקובלים חשבונאית ולא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם שמונה מיליון זה כסף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הגדרת אותו כבעל תפקיד מיוחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, לשלי הייתה שאלה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> הערה לדיון. למיטב ידיעתי, נמצא פה היועץ המשפטי של הרשות השנייה, הוא יתקן אותי אם אני טועה. אבל תקציב הרשות השנייה הוא בסדרי גודל דומים של כמה עשרות מיליונים ויש שם חשב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז בדיוק על זה אני רוצה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> השאלה אם חשב מכוח החוק או לא, זאת השאלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה לגעת בדיוק בזה. אני חושבת שבסעיף הזה, או אם תחליטו בסעיף אחר, לדעתי זה אולי כן צריך להיות כאן, שהדוחות הכספיים של הרשות יפורסמו לציבור כל שנה, לא יאוחר מ-. ושימו לב מה קרה לנו עם הרשות השנייה, שזה משהו שאמרנו שאנחנו רוצים למנוע. הדוחות לא פורסמו. אני הייתי שמחה לשמוע מהרשות השנייה למה יש את הבעיות האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דוחות המידע לא פורסמו, לא דוחות כספיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פה אנחנו מדברים על תקציב מאוד של ניהול משרדים. זה לא משהו שהציבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר. עדיין אני חושבת שכדאי לפרסם דוח שנתי. ומה שלא מפורט בסימן הזה זה הנושא של מנהל תקציבים או חשב. מי שולט בעצם בכספים האלה של הרשות? מי מפקח מה יוצא, מה לא יוצא? מי מתכנן את התקציב? כי הרי בדרך כלל יש מנהל תקציבים של משרד שעושה את הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, זה לא 800 מיליון של התאגיד. זה ליטרלי נראה לי ניהול עובדים ומשרד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואלת, למה לא חשב משרד התקשורת לצורך העניין? אני רוצה להבין רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי הם חשבו שחשב עצמאי לתוך הגוף יהיה רעיון יותר טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, אבל בתוך התנהלות של רשות מקימים צוותי עבודה למשל. חשב תמיד הוא יד ימינו של המנכ"ל בהקשר של הניהול הכספי. בודקים כספים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למשל יבואו ייקחו איזה חברת תקשורת ורוצים לבדוק את הדוחות שלה, תמיד ייקחו את החשב, כי הוא בעל מומחיות בתחום. לכן יש לו מקום שהוא יוכל כאן, בתוך הפרק של בעלי תפקידים מיוחדים. הוא לא עוד פקיד בתוך הרשות. יש לו מקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא עוד פקיד בתוך הרשות או שיש לו סמכויות נוספות מעבר לחישוב ההוצאות של הרשות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעצם היותו הוא כזה. מעצם היותו חשב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מעצם קיומו, נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אנחנו לא ראינו פה חשיבות במינוי חשב באופן שקבוע בחוק. צריך לחשוב על זה. אני גם לא רואה בזה איזה בעיה מיוחדת, אבל צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני אומרת שאפשר יהיה גם לבקש מרוני להרחיב על זה. יש לה מבט רוחב על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אז נשאל את רוני. << אורח >> אייל צור: << אורח >> תודה גברתי. שלוש הערות קצרות. הערה ראשונה לגבי רואה החשבון המבקר. הייתי מציע לחברי הכנסת לשקול את קציבת תקופת הכהונה שלו, כפי שנקבע ביחס למבקר פנימי וליועץ משפטי לרשות. תקופת הכהונה לא הוגדרה בתזכיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה באמת נשמע לי תפקיד אפור ופקידותי מאוד. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אם קובעים את האחרים כדאי לקבוע תקופה. כי יש עניין של תחלופת ראיית חשבון. יש לזה איזה שהוא סוג של ערך. הערה שנייה לגבי הדוחות הכספיים והפרסום שלהם. דנו בזה כשדנו בסעיף 6 לתסקיר והצעתי להוסיף גם דוח כספי והזכרתי גם שבחוק יסודות התקציב, סעיף 28א סעיף קטן (ח) יש חובה מאז 2021 לכל התאגידים שהוקמו בחוק לפרסם את דוחותיהם הכספיים לציבור. הערה אחרונה, שגם אותה אמרתי, אבל היא רלוונטית להקשר הנוכחי, זה להוסיף לסימן ה' סעיף של ועדת ביקורת שתהיה קבועה בחוק. כפי שמקובל בתאגידים בעשור האחרון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא הגענו ל-ה'. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אבל דובר פה על דיווח של מבקר הפנים ושל החשב, רואה החשבון. אז ראוי להוסיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. לפי הסדר כאן, מי רוצה לדבר? נגה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לעניין החשב. זה נכון שבשונה מתאגיד השידור הציבורי מדובר כאן על סכום שהוא הרבה יותר מצומצם. מהצד השני, כל החוק הזה בנוי, כרטיס הכניסה שלו, על השאלה מה ההכנסות של הגופים וממה. ולכן הסמכויות החשבונאיות כאן הן סופר קריטיות. ואני מזכירה שסמכות היו"ר, יש כאן סמכות ישירה ליו"ר לקבוע מה ההכנסות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא, זה לא החשב בודק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא יודעת איך המועצה תתנהל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי תסיימי. ואז אני ארצה לשמוע את התשובה של הייעוץ. כן? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תנו לי רגע לסיים ואחר כך תתייחסו. בסוף היו"ר יש לו סמכות במישרין, אפילו לא צריך האצלה מטעם המועצה לקביעת הסכומים של הגופים שהם גופים תחת פיקוח של המועצה, גם בחדשות וגם בשידורים, לצורך הפקות המקור וכו'. צריך גוף מקצועי שיעשה את זה. היום, כשהיו"ר גם יו"ר מנכ"ל, אבל חוץ מזה כל מה שיש שם להבנתי זה החשב שהוא הגורם הרלוונטי שיעשה את כל התחשיבים האלה, חשוב מאוד שזה יהיה חשב מקצועי, עצמאי ובעיניי גם שתהיה איזה שהיא כפיפות לגורמים ממשלתיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אתם רוצים לענות לה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> יש הרבה בעלי תפקידים חשובים ברשות. למשל אנחנו היינו חושבים אולי שנכון למנות סמנכ"ל כלכלה, היינו חושבים שנכון למנות, לא משנה, סמנכ"ל מדיניות. יש הרבה תפקידים שאנחנו לא מגדירים אותם בחוק, למרות שהם חשובים. החשב, התפקיד בסיסי שלו זה לטפל בעניינים תקציביים וכספיים של הרשות ולא בענייני הסדרה. אם רוצים לבקש ממנו לטפל גם בענייני הסדרה אנחנו לא שוללים את זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה קביעת ההכנסות. מי יקבע את ההכנסות? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> היו"ר יקבע ואם הוא יצטרך - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> היו"ר יקבע, בסדר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> שנייה, אבל אני יכול להשלים? ההסדר אומר שהיו"ר יקבע. האם היו"ר בשביל זה צריך לעבוד עם סמנכ"ל כלכלה או עם החשב? צריך שהמועצה תקבע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> איך ממנים אותם? איך מגישים מועמדות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מדברת על רואה חשבון מבקר? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני מדברת על רואה חשבון, מבקר פנימי, בכלל באופן כללי, כל התפקידים. באופן עקרוני האם זה משהו שצריך להכניס אותו פה לחקיקה? כי זו חקיקה, לא ראינו דבר כזה מעולם. אבל האם הקריטריונים לאיתור של בן האדם, מי מאתר אותו, מי ממנה אותו, מי עושה את זה פיזית? זה המנכ"ל, זה היו"ר? מגישים מועמדות? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> קודם כל, לדעתי כתוב במפורש המועצה תמנה. אז המועצה ממנה. קודם כל, זה כתוב במפורש שהמועצה תמנה, לכן זו אחריות של המועצה. אני מזכיר שיש סעיף אצילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתם נמנעים מלהציב קריטריונים? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> הקריטריונים זה באמת משהו שלא נהוג לעשות בחקיקה ראשית. צריכה להיות פה גמישות. אפשר להחליט שהדרישה היא ל-X שנות ניסיון משפטי או שהדרישה היא לניהול עובדים בגובה מסוים וזה צריך להיות החלטה של הגוף הממנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להגיד זיו, במשרדים ממשלתיים מנכ"לים וסמנכ"לים, ובכלל כל עובדי זה, יש כאלה קריטריונים דרקוניים שבאמת תודה שאתם נותנים לגוף עצמו להחליט. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בממשלה זה יותר מורכב, כי יש סוגיות של נציבות ויש היבטי רוחב. אבל כאן זה בסוף אחריות של המועצה. רגע, אני רוצה להגיד משהו חשוב. חלק מסמכויות המועצה ניתן להאצילה ליו"ר ואכן יכול להיות שעניין המינויים למשל יואצל ליו"ר. לא קבענו סעיף שאוסר עליהם לאצול את זה. אני כן חשוב לי לחזור אחורה, שבסעיף 33ל, לגבי סיום הכהונה שדורשת חמישה, אולי שבעה, אולי מספר אחר. בוודאי שאת הדבר הזה אי אפשר לאצול, זה נוגד את הרעיון שזה צריך להיות מאושר במועצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא כתוב במפורש אבל. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני מסכים שזה לא כתוב במפורש ולכן אני אומר את זה. זה נוגד את הרעיון הזה. ויש לנו חוסרים בסעיפי איסור האצילה, כמו במקומות אחרים שנגרמו מזה שלא השלמנו את העבודה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כתוב שחמישה מתוך שבעה או שבעה מתוך תשעה, כפי שהצענו, בעיניי זה ברור שזה לא יהיה - - - << אורח >> אורי שומר: << אורח >> זו שאלה פרשנית בסוף. כל בית משפט שידון בזה יצטרך לבחון את זה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אז כשנגיע לסעיף האצילה נדבר על האפשרות להוסיף אליו גם את איסור האצילה של היכולת להדיח את היועץ המשפטי, ככל שהמנגנון הזה יישאר וככל שהסעיף יהיה כמו שהוא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אולי אפשר בעניין הזה לקבל החלטה לפחות, שהיו"ר לא יוכל להדיח לבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, מה דעתך? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אמרתי, כאילו תאמינו לי, זה לא ניתן להאצילה. אם צריך להוסיף את זה לחוק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא כתוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז הנה, הוא פתוח להוסיף את זה לחוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כמו שאני קורא את זה והבנתי את זה, כשכתוב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, שנייה, תראו פתרון קסם. יש לך התנגדות להוסיף את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. נגמר. << אורח >> אורי שומר: << אורח >> לא, גם לגבי המינוי שאי אפשר להאציל? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, זה לא לגבי המינוי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לגבי המינוי אנחנו נבחן. שמעתי, נבחן. רשמתי לי כבר קודם כשזיו אמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, אתה רושם לך את זה? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זיו, התייחסת לדרכי המינוי ואמרת שזה לגמרי בסמכות המועצה. אבל יש הרבה תאגידים אחרים שבהם יש נהלי עבודה ברורים, כללים של החברות הממשלתיות שחלות לגביהם. השאלה כאן, לא ברור האם הכללים האלה יחולו או לא יחולו לגבי המועצה הזאת? למשל לגבי מינוי יועץ משפטי לתאגיד, יש כללים מאוד מוסדרים של החברות הממשלתיות שחלות על חלק מהתאגידים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אכן. זה יש שאלה נפרדת, אני שם רגע שנייה בצד את היועץ המשפטי. בחברות ממשלתיות יש כללים שמסדירים את הצורך להביא חלק מהמינויים לאישור הדירקטוריון. זאת אומרת שהמנכ"ל, למרות שהוא זה שמקיים את התהליך והוא לפעמים זה שיושב בריאיון וכו', עדיין צריך להביא את המינויים הפרסונליים לאישור הדירקטוריון. כאן אנחנו קבענו מלכתחילה שהגורם הממנה זה לא המנכ"ל, זה המועצה. יש יכולת אצילה של זה. עכשיו השאלה היא האם נכון שגם במקרה שתהיה אצילה זה יהיה כפוף לזה שהאנשים יובאו בסוף, זאת אומרת בשביל שלא יישבו תשעה אנשים ויראיינו יועץ משפטי פוטנציאלי, אלא שיישב רק המנכ"ל או צוות יותר קטן, אבל בסוף הוא צריך להביא את זה לאישור המועצה. יש בזה היגיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, לגבי יועץ משפטי הכללים קובעים ועדה מיוחדת שתקום לצורך העניין הזה. ויש בה תמהיל מסוים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אכן, זה קיים בחברות ממשלתיות. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> השאלה אם זה יחול פה או לא? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זה לא יחול. זה קיים בחברות ממשלתיות ולא בתאגידים ציבוריים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אה, כי קודם נאמר שזה יחול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, האם חוות דעת יועץ משפטי מחייבת? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לדעתי לפי הדין, לפי הדין הכללי בוודאי שכן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא כותב את זה, למשל כמו בחוק רשות מחקר ופיתוח? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא ראינו את זה כמעט באף חוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קיים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בחקיקה מודרנית יש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קיים בחוק. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בחקיקה אחת שהפנית אליה זה קיים. בהרבה חקיקות מודרניות אחרות זה לא קיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה לא רוצה להיות מודרני? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני רוצה להיות מודרני בדיוק כמו חוק השידור הציבורי, שכאשר הוא נוח אז הוא טוב וכשהוא לא נוח אז הוא לא טוב. כשאין בו עילות להדחה אז הוא לא טוב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אז תסביר למה אתה מתנגד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, נגה, הוא לא יסביר לך כלום. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אז תורידו עילות ותוסיפו אישור של היועץ המשפטי לממשלה. מי אמר שהוא לא טוב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה להוציא מפה אנשים, אבל הם ייצאו. תודה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> צריך לא לרכז את שיקול הדעת בידי גורמים מעטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זיו, לוקחים את הטוב מכל העולמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, אני מבקשת ממך עכשיו להקריא ולהסביר את סעיף 36 החלת דינים. תודה רבה. << אורח >> אורי שומר: << אורח >> חוק השידור הציבורי הוא בסוף הוא לא מתייחס להקמת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לחמש דקות, תודה. כן זיו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> סעיף 36, החלת דינים. אני אגיד שהסעיף הזה ממוקם אמנם בסימן ד': בעלי תפקידים מיוחדים. אני לא בטוח שזה המיקום הכי מתאים. אבל נקריא אותו במיקום הקיים. החלת דינים 36. עובדי הרשות וחברי המועצה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים להלן: (1) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספית), התשי"ט-1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה; (2) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969; (4) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; (5) חוק העונשין – ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור; (6) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> הסבר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כמו שאמרנו באחד הדיונים הקודמים, מכיוון שאנחנו מדברים על תאגיד ציבורי ולא על גוף שהוא בתוך שירות המדינה, צריך לעשות עליו איזה שהיא החלה ייעודית של הדינים שחלים על עובדי המדינה. זה מה שניסינו לעשות כאן. זה בעיקר חוקים שנוגעים למגבלות על עובדי מדינה. למשל לגבי התמודדות לכנסת. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> תוכל להגיד לנו מה יש בכל חוק? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא. אני מודה שאני לא זוכר את כל הכללים האלה. אני מסביר את זה מלמעלה. אלה כללים שנוגעים, נקרא לזה לטוהר המידות ולמגבלות שיש על עובדי מדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כללים קבועים. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> אז אולי אחרי ההפסקה תבהיר את זה או שרוני תבהיר? כן צריך להבהיר מה צריך, מה אתם רוצים להחיל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה החוקים האלה דווקא. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אפשר בישיבה הבאה פירוט של כל אחד מהחוקים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. כרגע אנחנו קובעים שהם יביאו לנו פירוט בישיבה הבאה, כי כרגע אין כזה. ובכל זאת, האם יש לחברי הכנסת שאלות לגבי סעיף 36? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא יודעים מה כל חוק כזה אומר, אי אפשר להתייחס אליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני מבקשת מכם לרשום לעצמכם להביא לנו. למה אתה לא מרוצה מהבקשה? אני רואה שיש פה איזה - - - << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, בסדר, אנחנו נשמעים ליו"רית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל תגיד. אם אתה חושב שזה לא. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, אלה סעיפים מאוד סטנדרטיים. אבל ככל שיש בקשה אז בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז יש לי הצעת ייעול אולי. אם נעלה לקבוצה של הוועדה את הסעיפים האלה, תוכלו לקרוא ואז אם יהיו לכם שאלות תבואו איתם? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אני כן אגיד רק שגם מבדיקה שאנחנו עשינו זה כן חוקים סטנדרטיים, שבדרך כלל בגופים כאלה שיש עובדי ציבור שהם לא עובדי מדינה נוהגים להחיל את ההוראות של החוקים האלה על עובדי המדינה, כדי באמת לשמור על נושא של טוהר המידות. גם אנחנו רואים פה את ההוראות העונשיות שחלות על עובדי המדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז למה הרעיון באמת שחברי הכנסת בזמנם הפנוי יוכלו לקרוא את זה? אז אפשר יהיה להעלות את זה - - - << אורח >> אורי שומר: << אורח >> כי איך הם ידונו בזה עכשיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הם לא ידונו בזה עכשיו, הם ידונו בזה אחר כך. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> זה לא נראה לי הסבר כל כך מורכב. אפשר לחזור אחרי ההפסקה עם איזה שהוא הסבר על הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את חושבת שרוני תוכל לתת הסבר? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה לא קשור לרוני. אנחנו אוהבים אותה בלב, אבל זה לא קשור לרוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, זיו, סימן ה': סמכויותיה. << אורח >> זהר גופן: << אורח >> רגע, יש לי שאלה על סימן ד'. זהר גופן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רק נשמח להבין למה אין בהצעת החוק הסדר של מנגנון פניות ציבור ונציב תלונות ציבור שאמור להיות, בסימן ד'? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי רוצה לענות? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ככלל, הרשות היא לא רשות שנותנת שירות לציבור. אנחנו כמובן לא שוללים שיהיה מנגנון כזה, אבל לא מצאנו חשיבות לקבוע אותו כהסדר בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי משהו לגבי 36. פתאום זה מתחוור לי. כי החוקים האלה, סטנדרטיים, זה יפה, אחלה. אבל הם לא חלים רק על עובדי מדינה, הם חלים גם על חברי המועצה. חברי המועצה הם בהכרח לא עובדי מדינה, הם למשל נציגי ציבור. אז בהחלט יש חשיבות להבין אילו חוקים שחלים על עובדי מדינה על אזרחים שבאים להתנדב כמעט, כמו שאת אומרת, ומקבלים מעט מאוד גמול, על היותם כאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שוב אומרת, ברגע שהם יביאו לנו את החומר אנחנו נוכל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לכן זה לא יכול להיות כמו שחשבתי שכן זה יכול להיות בתוך קבוצת הווטסאפ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חל פה על חברי מועצה גם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או שזה יהיה בקבוצת הווטסאפ, תקראו ואז תבואו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל זה חל על חברי מועצה, גלית, לא עובדי מדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה. ואז תעלה את השאלה הזאת לדיון פה. אוקיי, בסדר. כן אייל? << אורח >> אייל צור: << אורח >> יש לי שאלה להנהלת משרד התקשורת לגבי משמעת בקרב עובדי הרשות. יש עניין של החלת הוראות של חוק שירות המדינה (משמעת), אבל יש לו יתרונות וחסרונות. אם לחלופין אתם חושבים על מנגנון פנימי לקבוע של הסדרת משמעת בקרב עובדי הרשות. מה העמדה שלכם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שצריך להיצמד למנגנונים המקובלים בתאגידים מהסוג הזה, שאני מודה שאיני מכיר אותם. זה נכתב להבנתי אחרי שנצמדנו להסדרים דומים. << אורח >> אייל צור: << אורח >> יש הסדרים שונים, בגלל זה אני שואל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אין לי תשובה חד משמעית לשאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. זיו גלעדי, בבקשה. סימן ה': סמכויותיה ותפקידה של המועצה. נא לקרוא את סעיף 37. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> סימן ה': סמכויותיה ותפקידיה של המועצה תפקידי המועצה 37. (א) תפקידי המועצה הם: (1) לדון בתוכנית העבודה השנתית של הרשות ובכלל זה ביעדים השנתיים של הרשות ולאשר אותה; (2) לאשר את המבנה הארגוני של הרשות ואת מדיניות ההעסקה של העובדים ברשות; (3) לדון בהצעת התקציב השנתי של הרשות ולאשרה לא יאוחר משלושים ימים לפני תום שנת הכספים, לאחר שנוכחה כי התקציב המוצע מאוזן; (4) לפקח על עמידת הרשות בתוכנית העבודה השנתית וביעדי התקציב השנתי המאושר; (5) לאשר את הדוחות הכספיים של הרשות. (ב) המועצה תפעל בהתאם לתפקידיה ולסמכויותיה הקבועים בחוק זה ובכל דין אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסבר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני חושב שדיברנו הרבה על נושא של תפקידים וסמכויות. אז כאן יש תפקידים למועצה. התפקידים האלה מאוד מגודרים, וגם את זה כבר הסברתי בעבר. לגבי, שוב, שאלה שעלתה ואני צופה שהיא תעלה ואני אסביר אותה שוב. לגבי כל דין אחר. יש דינים אחרים, למשל כדוגמה לבית הזה, חוק ערוץ הכנסת, שמחילים חובות על המועצה והם דין אחר. והמועצה צריכה לפעול גם בהתאם לדין האחר הזה, ויש עוד דינים כאלה. לכן בוודאי שזה חלק מתפקידיה הגרעיניים. לצערי, זה נקבע בחוק אחר. אולי אפשר היה לקבוע את זה בתוך החוק הזה, אבל זה לא המצב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מגדירים פה את תפקידי המועצה, לכאורה אתה אומר מגודר. זה ממש לא נכון. מי שקרא את החוק ראה כמה סמכויות משמעותיות, מאוד משמעותיות, ניתנות למועצה וליושב-הראש שלה, שהם לא כתובות פה. מתוך הדברים שאתה קורא כאן בפרק הזה בסעיף הזה על תפקידי המועצה, נראה כאילו שהם נורא טכניים כאלה. צריך לבוא פעמיים בשנה לאשר תוכנית עבודה. לא היא. יש לך פה המון סמכויות משמעותיות מאוד בחוק שהן בכלל לא מופיעות פה. ואתה אולי מסתתר תחת כאילו על פי כל דין ודברים כאלה. אי אפשר להתייחס לזה ככה כאיזה מן רשימה סגורה, מגודרת, של סמכויות. אנחנו לא שם. בוא ניכנס לתוך נבכי החוק ונראה את הסמכויות הדרקונית שיש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן למנכ"ל להשיב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש למועצה סמכויות כפי שהוגדרו לה בדין ובחוק הזה. ויש התייחסות לזה בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) מתייחס לסמכויות שהן מעבר לסמכויות שפורטו בסעיפים האחרים והן סמכויות פיקוח של המועצה על העבודה של הרשות עצמה. אני לא חושב שנכון עכשיו לחזור בסעיף הזה על כל הסמכויות שיש לאורך החוק למועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תפקיד המועצה. תפקיד המועצה יש לה סמכויות דרקוניות מאוד ביחס לכל שוק התקשורת בישראל העתידי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה סעיף (ב). הן לא דרקוניות, אבל סעיף (ב). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, זה חלק מהסעיף. סעיף 37 מורכב מ-(א) ומ-(ב). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך ברורה. בוא ניתן לייעוץ המשפטי להשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל אני פשוט תוהה למה אנחנו צריכים לדון בכל הסמכויות והתפקידים של המועצה. זה הפרק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה אני רוצה לתת להם להשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא רואים אותם בפנינו אפילו. הם מפוזרים לאורך כל החוק. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני אתייחס בשני מישורים: קודם כל, יש פה עניין עריכתי, טקסטואלי של כתיבת החוק. ואכן זה לא רצוי שכל סמכויות המועצה אינן מאוגדות במקום אחד, בסעיף אחד, בפרק אחד, כדי שהקורא יוכל לקרוא ובבת אחת יבין מהן כלל סמכויות המועצה. המנכ"ל לא אוהב שאני אומרת את זה, אבל זו אחת מהתוצאות של אי השלמת הליך הנסחות. זה במישור הבסיסי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא אוהב כי אני קורא מה היה בהליך הנסחות ואני לא רואה שום התייחסות להערה מהסוג הזה. בגלל זה אני לא אוהב, לא בגלל חוסר אהבה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אדוני, ככל שיושבת-הראש תרשה לי, אני אשמח בהזדמנות, לא בזה הרגע, להסביר אחת ולתמיד לוועדה מהו הליך הנסחות ואיך הוא מתבצע ואז אולי נוכל לסיים את הוויכוח המיותר בעניין הזה פעם אחר פעם. זה לא עבר נסחות. הדבר השני, חה"כ גינזבורג, אני מסכימה איתך, נדמה לי שזאת הערתך העקרונית, שבעת שדנה הוועדה בסמכויות המועצה היא צריכה לדון בעת הזו בכלל סמכויות המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> גם אם בשלב הזה הן פזורות בסעיפים שונים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעיניי זה ממש לא נכון. כי לבוא ולקחת סמכויות שהן חלקן בהפקות מקור, חלקן בעולם התחרות, חלקן בעולם הספורט, כל אחת בעולם אחר והסמכויות האלה נכתבו כל אחת בפרק הייעודי לה. לבוא ולמנות אותן - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל ככה ניסחתם את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, מה שהוא אומר פה זה בעצם מפתח. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. לבוא ולמנות אותם ברשימת מכולת, מה זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת לדבר הזה? אם אני אנסה להבין פה את הוויכוח יש פה בעצם טיעון שאומר את הכול במקשה אחת, כדי שנוכל לקרוא ולהבין. ויש פה את המנכ"ל שאומר לזה יש את זה, לזה יש את זה, כל אחד אחר. לא עושה רשימת מכולת, תקראו את כל החוק ותבינו את כל הסמכויות. מה עמדתכם? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> גם אנחנו חשבנו כמו חה"כ גינזבורג, שיש כאן בעצם בלבול. בטח כאשר יש בכותרת של הסימן "סמכויותיה ותפקידיה של המועצה". כי אם אנחנו נראה בפרק ח' שיש ממש פרק נפרד שמתייחס לנושא של סמכויות ההסדרה של המועצה. אני כן חושבת אבל שמה שיש כאן בסעיף 37 בעיקר מתייחס לתפקידים הביצועיים של המועצה, להבדיל מסמכויות ההסדרה של המועצה. לכן אני כן חושבת שזה יכול להיות בחלקים נפרדים וגם לגבי המיקום - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זאת אומרת בחלקים נפרדים? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> זאת אומרת, כאן אנחנו מדברים על סימן שנועד לתחום את התפקידים הביצועיים של המועצה, שבהיבט הזה מדובר בתפקידים של אישור תוכנית העבודה, אישור המבנה הארגוני, אישור התקציב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה הבנתי. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> להבדיל מהסמכויות המהותיות של ההסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את זה הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה פרק סמכויות. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> זה פרק נפרד. לכן אני חושבת שקודם כל הכותרת כאן לא נכונה והיא מטעה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יכול להיות שצריך לשנות את הכותרת, בזה אני מסכים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה היא אמרה שזה לא עבר נסחות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אין לך כותרת אחרת בחוק של סמכויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשכולם מדברים יחד אף אחד לא שומע. תמשיכי מצדה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אז אני אומרת, גם הצעתנו היא לשנות את הכותרת, כדי לא לבלבל ולא להטעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? לשנות את הכותרת למה? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> "תפקידיה של המועצה". אנחנו לא מדברים פה על הסמכויות. נכון שסעיף קטן (ב) מדבר על זה שהמועצה תפעל בהתאם לתפקידיה ולסמכויותיה, אבל הוא לא מדבר על סמכויות ההסדרה המהותיות של המועצה. לכן בהיבט הזה אני חושבת שאפשר לוותר על החלק הזה בכותרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז גם בסעיף קטן (ב)? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אני אומרת, אני חושבת שזה קודם כל יכול למנוע את הבלבול הזה. כן אני אגיד שזה גם קצת מבלבל העובדה שהסמכויות של המועצה הן באמת פזורות ושזורות לאורך כל החוק. אנחנו כן צריכים לעשות בהמשך, עם התקדמות הנוסח, חשיבה על הדבר הזה, איך לאגד אולי נכון יותר את הסמכויות. אבל אני חושבת שבשלב ראשון אם אנחנו נחדד כאן שהסימן הזה מתייחס לתפקידיה של המועצה, שהם התפקידים הביצועיים, להבדיל מסמכויות ההסדרה המהותיות אנחנו כן נוכל להבהיר את הסוגייה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה ביחס לסעיף (ב)? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> סעיף קטן (ב) בעיניי הוא לא מדבר על הסמכויות של המועצה, הוא מדבר על זה שהיא צריכה להפעיל אותם בהתאם לכללים שקבועים בחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם נמחק מסעיף קטן (ב) את סמכויותיה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, היא ממליצה על פרק סמכויות נפרד, מאוגד. זה מה שהיא אומרת. היא ממליצה על פרק סמכויות מאוגד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> שאגב, יש היום פרק שמסדר על סמכויות ההסדרה של המועצה, רק צריך לוודא שהוא באמת משלב את כל ההוראות המהותיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, האם מבחינתך, אחד, למחוק את הסמכויות מהפרק הזה, לעשות פרק נוסף שמפרט באופן מרוכז את הסמכויות, את כל הסמכויות, ולעשות איזה שהיא רשימת מכולת של התפקידים במקום אחר – מקובל עליך? כי זה יפתור את הדיון פה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> למחוק מהסעיף הזה מקובל עליי, כי באמת לא מדובר פה על הסמכויות ההסדרתיות. הסמכויות ההסדרתיות לא כלולות בפרק אחד. יש אמנם פרק ח' נדמה לי שעוסק בסמכויות הסדרתיות מסוימות של המועצה ומאגד סמכויות מסוגים שונים. אבל לפני כן גם בפרקים המקצועיים שנוגעים, שוב, להפקות מקור, לתחרות, לספורט וכו', בכל אחד מהם יש סמכויות שקשורות לאותו פרק. למעשה כל החוק הזה הוא חוק שמבקש - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> למה אתה מבקש להימנע מלהביא את הסמכויות כמו שהן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא להפריע לי בבקשה. כל החוק הזה הוא חוק שמהסדר את תחום השידורים והוא עושה זאת באמצעות הקניית סמכויות למועצה, בחלקים מסוימים ליו"ר, אבל בדרך כלל למועצה. סמכויות בכל פרק ופרק. זה החוק. << אורח >> שי חייק: << אורח >> מה החשש שכל הסמכויות יעמדו בפני הוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה, צא לחמש דקות ותחזור. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אני אצא. אבל גברתי, אני רק אשמח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשאל את השאלה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> זו גם שאלה שלך, לא רק שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק ניסיתי, אבל לא נתת לי. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אז אני מתנצל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי אתה מתפרץ בניגוד לכללי הפרוטוקול. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בפעם העשירית. חמש דקות בחוץ. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אני יוצא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנשום, קפה, סיגריה, תחזור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה, אין כבוד לעבר שלו? שי, אין כבוד לעבר שלך. מה זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בלי סיגריה, תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עם סיגריה. תנו לי רגע לנסות להתקדם עם המנכ"ל. האם יש לך, אדוני המנכ"ל, איזה שהיא התנגדות עקרונית להוסיף פרק שפשוט, אני יודעת שלזה יש סמכויות כאלה ולזה יש סמכויות כאלה. אני יודעת. ועדיין, האם יש התנגדות לפרק שמאגד את כל הסמכויות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה בעיניי מיותר. אחרי שהקננו סמכות בסעיפים שונים, לבוא ולהגיד במעין רשימת מכלות בסעיף ככה וככה הייתה סמכות כזאת, סעיף ככה וככה – זה מיותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת מה שאתה מוכן כרגע זה רק למחוק את המילה "סמכויות". << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אין לי חשש מזה, אבל זה מאוד מיותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד למה זה לא מיותר בעינינו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בטח. כל אחד יקבל. אז כרגע ההתקדמות איתך היא שהמילה "סמכויות" נמחקת. קדימה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, כמה דברים: אחד, זה לא מיותר בעינינו, כיוון שהסמכויות משתנות בין דבר לדבר שכתוב בחקיקה הזאת. הרי מפוזר פה על הספורט ועל הזה ועל ההוא. עכשיו, הרבה פעמים כשאנחנו נתקדם בחקיקה ונקרא אז נגיד 'רגע, למה פה זה ככה ושם זה לא ככה?', 'למה הסמכויות פה הן כאלה ושם לא ככה?'. ברגע שזה מרוכז זה עושה לנו תמונה כללית של סמכויות המועצה. במקום ללכת, לחזור, ללכת, לחזור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא רוצים שתראי את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להעלות שאלות, להשוות לפרק הזה, להשוות לסעיף ההוא. תרכזו לנו אותם. בגלל זה בעיניי הייעוץ המשפטי צודק, פרק מרוכז. זה הרי אותם דברים כתובים. תאגדו אותם. הדבר השני, כיוון שהסעיף הזה עוסק בתפקידים אותי זה לוקח למקום של המטרות. הרי כדי לגזור את תוכנית העבודה של המועצה ומהם תפקידיה ומה הם צריכים לעשות, אני צריכה להבין מה המטרות. וחסר לי אירוע הזה של פרק המטרות וההגדרה של המטרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. איתן, ראיתי שאתה רוצה להגיד משהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה בעיניי לא נכונה, או בעייתית, סליחה. וזה מתקשר לקושי שהעליתי ביחס לסמכויות. מדוע? כי אם תרוצו שנייה לעמוד הבא, שטרם קראנו אותו אבל הוא חלק מהפרק הזה ואי אפשר להתעלם ממנו, כי הוא חלק מסימן ה', אז יש שם התייחסות לסמכויות. יש סמכויות שהם יכולים ביחס לעניין תחרות, יש סמכויות להקים ועדות משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על איפה אתה מדבר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על כל סעיפי 40, 41, 42 וכו'. לכן אני אומר, אי אפשר למחוק את המילה "סמכויות" כי תכף בפרקים הבאים נגיע לחלק מסמכויות המועצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אם יהיה פרק? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאני אומר, יש פה בעיה. יש פה בעיה אינהרנטית בתוך הסימן הזה. כי הנה פה, שזה חלק מתפקידיה, יש פה התייחסות לסמכויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בוא ניתן לה לענות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. למשל לא תפקידה להקים ועדה, יש לה סמכות להקים ועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה את אומרת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועדת משנה, יש לה את הסמכות להקים, לקבוע סדרי, הסמכות שלה, לא התפקיד שלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, ברור. תן לה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסמכות שלה לקבוע סדרי דיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סדרי עבודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, כן. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אני מבינה את ההערה של חה"כ גינזבורג. ההבחנה שלי הייתה לגבי סמכויות ההסדרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל זה סימן שלם, מצדה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אני מבינה. יכול להיות שאולי מה שנכון יהיה לעשות כאן, ואני אומרת, אולי נכון גם יהיה לעשות את זה בסוף, דווקא לא עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה "את זה"? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אני אומרת, כשאנחנו נסיים באמת לדון בסמכויות המועצה, כי כרגע הן מאוד פזורות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו למעשה לא מכירים אותם עדיין. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> נכון. ולכן אני אומרת שגם עכשיו לנסח סעיף שמאגד לי את כל הסמכויות שפזורות לאורך החוק זה נראה לי כרגע לא בשל לעשות את זה. יכול להיות שכאשר נסיים לדון ממש בסעיפים עצמם של סמכויות המועצה, אפשר יהיה לחזור וגם לחשוב איפה אפשר למקם את זה, כאיזה שהיא רשימה שמאגרת את הסמכויות ההסדרה של המועצה. אולי בתוך הפרק הזה, אולי בתוך פרק של סמכויות ההסדרה של המועצה. אני רק אומרת, אני מבינה את ההערה שזה חסר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בהקשר הזה דווקא לא בטוח שהמנכ"ל טועה. קשה מאוד לאגד תחת פרק אחד את כל הסמכויות. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי ככה כותבים חוק. אבל לא מן הנמנע שחייבת להיות בפני חברי הוועדה במהלך עשיית החוק רשימת הסמכויות. כלומר, לא בטוח שזה חייב להיות כתוב בחוק תחת פרק אחד, אבל אין ספק, גלית, שאנחנו חייבים לראות את כל רשימת הסמכויות שיש בחוק ולדון בהם בהקשר הזה. אי אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מתווכח עם זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> גלית, הצעה פרודוקטיבית. אנחנו נעביר רשימה של הסעיפים שמונים את כל הסמכויות. נעביר לחברי הכנסת את רשימת הסעיפים שכוללים את הסמכויות. לקראת הסוף, כפי שמצדה הציעה, לקראת הסוף, אחרי שנעבור על כלל הסמכויות נחשוב מבחינת נוסח האם נכון להכניס את זה כנוסח בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסח הוא פחות. הוא חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדברים פה על נוחות ומדברים פה על זה שאני רוצה לראות מקשה אחת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדם חכם אמר לי פעם שחוק צריך להיות גם נגיש וידידותי לקריאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כיוון שכולנו יודעים איך מחוקקים קשה מאוד לאגד. אבל אי אפשר שלא לדון בהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז זה מה שהוא אומר, הוא בא לקראתך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, זה לא לקראתי, אנחנו עובדים פה ביחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא בא לקראתנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז רק הייעוץ המשפטי, אם אתם יכולים להתייחס. מה אתם חושבים? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> לגבי השאלה של מה? האם להכניס את זה לחוק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על ההצעה של המנכ"ל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא רוצה תוך כדי דיון, לא בסוף. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> בשלב ראשון נקבל את הרשימה של הסמכויות. בואו נראה את זה בשלב ראשון. אני כן חושבת אבל שהמילה "סמכויות" כאן היא מאוד מבלבלת, גם אחרי שאמרת לי את ההערה לגבי האיצלה של הסמכויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סמכויות פנים מועצה לבין סמכויות הסדרה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> בגלל שיש הבדל בין האצלה של סמכויות וסמכות להקים ועדות משנה לבין סמכויות הסדרה מהותיות שנורא מבלבל כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אני אומרת, בואו נקבל את הרשימה ואחרי זה נהיה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שאני אומר שהדיון בסעיף ה' חייב להיות נדון בראי הסמכויות גם. כי זה חלק מתפקידיה האינהרנטיים. את לא יכולה להפריד זה סמכויות הסדרה, זה סמכויות פנימיות. זה מלאכותי מאוד. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> מעבר לזה שכל הדברים שנאמרו פה הם מאוד נכונים, אני רוצה רגע להמשיך את הדברים שאמרה חה"כ שלי טל מירון וקצת להרחיב את זה. לא רק שאין מטרה, גם אין בעצם בחוק שום תכלית נורמטיבית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, זה לא קשור לסעיף. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> לא, זה מאוד קשור לסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, תודה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> כי זה הסמכויות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הלאה. אין נאומים יותר. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> רגע, אבל גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגמר, נגמר, אין. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אבל אני רוצה להציע הצעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין. כרגע לגבי הסעיף הזה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך מה לומר? << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> בהחלט, זה החלק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי את תמיד הולכת לפריזמה מאוד רחבה. אז בואי, תמרחי אותי. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> קודם כל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל היא ברורה. היא אולי צודקת, היא לא צודקת, אבל רפטטיבית. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> קודם כל היא רפטטיבית כיוון שאין פה מענה לדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את רפטטיבית. אבל הבנו את עמדתך. אי אפשר בכל סעיף שתחזרי על אותה עמדה, אי אפשר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אולי נשמע רגע את ההצעה שהיא רוצה לתת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אי אפשר. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אבל אנחנו לא מקבלים מענה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יש לך משהו קונקרטי. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> יש לי משהו קונקרטי לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דברי, דברי. מקשיבה. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> אני חושבת שבחלק מהסמכויות והתפקידים של המועצה צריך להיות מעוגן גם בחקיקה שמירה על תכלית נורמטיבית. לדוגמה אינטרס ציבורי, שמירה על עצמאות, שוויון, מגדר. יש כל מיני דברים שצריכים להיות בסמכויות המועצה, שחייב להיות באיזה שהיא תפיסה נורמטיבית. הדבר הזה לא קיים פה. האם המועצה חייבת למנות אנשים, המבקר, זה חייב להיות מתוך מגישים מועמדות 50% נשים? אין פה שום אמירה כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את תחליטי מתי היא מסיימת. << אורח >> עינת עובדיה: << אורח >> בסדר? זהו, אז זה הדבר שאני רוצה להגיד בעניין הזה. זה משהו שבא לאורך כל החוק. אי אפשר להתייחס רק לסעיף-סעיף. זה לא הגיוני. אתם מפספסים פה את כל התמונה. החוק הזה צריך להסתכל עליו בתכלית גדולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. כן, עוד? כן? << אורח >> אייל צור: << אורח >> גברתי, אני מתחבר להצעה להוסיף הפניות לסמכויות השונות בסעיף הזה, לרבות מינוי של בעלי תפקידים שעליהם דיברנו בסימן ד'. וגם אם יוחלט, כך אני מקווה, למנות מנכ"ל, להוסיף סעיף שאחת הסמכויות או אחד התפקידים של המועצה יהיה למנות מנכ"ל ולהעבירו מתפקידו בנסיבות שתקבענה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן רז. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> רק מילה עריכתית, שזו הצעה פרודוקטיבית. בדרך כלל, אני חזרתי באמצע מדיון אחר, אבל יש הבדל בין תפקידים לסמכויות. יש תפקידים ויש סמכויות שנועדו לצורך הפעלת התפקידים. ולכן אני חושב שכאשר קוראים את זה בהמשך למה שנאמר זה באמת עושה פה סלט. אני חושב שאפשר כמו בחוקים אחרים. דוגמה בודדת זה חוק השב"כ. תראו את היחס לסעיפים 7 ו-8 לחוק השב"כ, כתוב אלו תפקידי ואחרי זה סמכויות, אחד אחרי השני. אם זה היה נעשה פה זה היה הרבה יותר מקל. לא רק לראות משהו בפרק פה, גם לדברים אחרים. כי כמו שנאמר, אתה חייב לראות. כשאתה מתייחס למשהו, יש תפקידים שהם מאוד כלליים. צריך לראות איזה סמכויות מוענקות לצורך הפעלת התפקידים האלו. ברמה הלשונית אני מציע לעשות את זה ככה. כלומר, סעיף תפקידים ואחרי זה סעיף של סמכויות מרוכז. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אבל אין לנו בכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, מה דעתך על ההצעה הזאת? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שנייה, אני רק רוצה להסביר. אין פה בכלל, אין פה סעיף, חלק מהדיון שהיה בהתחלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז ההצעה להוסיף סעיף סמכויות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> רגע, אני רוצה להסביר משהו. כאשר מדברים בסעיף של התפקידים של השב"כ זה סעיף שבעצם מדבר על המטרות. מה התפקיד, ברמת הפשטה גבוהה מה התפקידים של המועצה. זה גם העירו הייעוץ המשפטי של הוועדה. אין לנו בכלל סעיף כזה. לא על החוק של החוק וגם לא מה התפקיד מלמעלה. אז התפקידים בוודאי פה - - - << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לכן אתם רואים את התפקידים כחלק בסמכויות גם? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא. אני רק מסבירה שזה לא, תפקידי המועצה לפי 37 הם רחוקים מלהיות התפיסה שיש בחוק השב"כ שמתייחס על הדברים האלה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא. אבל אתם חושבים שפה לא צריכה להיות הבחנה בין תפקידים לסמכויות? לא הבנתי. מה זה אומר? אפשר להגדיר אחרת, אבל האם אתם חושבים שלא צריכה להיות הבחנה בין תפקידים לסמכויות? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שוב, לעמדתנו יש מקום שמי שפותח את החוק יבין מה התפקיד של המועצה מהלמעלה שלה עד הלמטה שלה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> זאת אומרת שחסר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה כרגע אין. חסר. אבל אני אומרת חסר משהו הרבה יותר בסיסי מסעיף 37 או סעיף הסמכויות. וזו תפיסה כללית של מה התפקידים הכלליים של המועצה. כמו שיש בחוק השב"כ, אלה דברים חשובים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא, זאת הערה אחרת שבעצם אומרת חסר פה. אבל אתם כן מסכימים, אביטל, שכן צריכה להיות הפרדה בין תפקידים וסמכויות? זאת אומרת, את אומרת שהתפקידים צריכים להיות מוגדרים ברמת הפשטה גבוהה יותר. << אורח >> אורי שומר: << אורח >> תפקידים הם נגזרת של המטרות. גם בחוק השב"כ. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אז זה חוזר לדיון כן מטרות, לא מטרות. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אנחנו אומרים שזה שלב - - - << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אני לא אומר שלא צריכות להיות מטרות, אני לא חולק על זה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, לא. אנחנו אומרים שזה שלב הרבה יותר מתקדם ואנחנו עוד לא שם, לאור החוסרים שישנם. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> בסדר, זה חוזר לעניין הבשלות. אני לא חולק על זה. כל מה שאמרתי שרק בהקשר הזה כשאתה רואה חוק, לפחות אם אני כרגע צריך לראות מבחינת הקבוצה שאני מייצג, אני לא חולק על השאלה שצריכים להיות תפקידים ברמת הפשטה גבוהה יותר. שזה אני מבין דיונים קודמים שהיו. אני רק אומר כשרואים את זה ככה, לדעתי כן חייב להיות, אחרי שיהיה תפקידים ברמת הפשטה שייקבע פה, הסמכויות צריכות להופיע בנפרד. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני רק רוצה לענות על זה שהסברנו את זה כבר בעבר. הסיבה שלא רצינו לכתוב מטרות ותפקידים היא שלא רצינו שמתוך זה יפורשו סמכויות שלא ניתנו. זאת אומרת, המטרה של זה הייתה לצמצם. אני לא שולל שאפשר לעשות את זה בצורה - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה בדיוק הפוך אמור להיות. << אורח >> אורי שומר: << אורח >> הגדרת סמכויות מונעת את זה. תגדיר סמכויות אז אי אפשר לפרש. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> קודם כל, הסמכויות מוגדרות - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, גם מטרות. גם התפקידים הם לאור המטרות. אם הייתה הגדרה של המטרות אז הגדרת התפקידים הייתה לאור המטרות. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני אתן דוגמה. למשל אם אומרים שאחד התפקידים של המועצה זה לקבוע הסדרים להגנה על קטינים. שזה כמובן נושא חשוב, אנחנו מסכימים איתו וקבענו לו סמכות מפורשת לעסוק בזה. האם מתוך התפקיד הכללי הזה אפשר עכשיו ללמוד כל מיני סמכויות וכל מיני פעולות טכניות שייעשו על ידי המועצה שלא בטוח שהמחוקק התכוון להקנות לה? וזה מעורר אצלנו חשש. לכן לא רצינו לקבוע תפקידים מאוד ערטילאיים שמתוכם אחר כך ייגזרו, שוב, דברים לתכליות טובות ויפות, רק שלא הוגדרו במפורש כסמכות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הסעיף של תפקידי המועצה הוא נועד לייצר איזה שהיא מסגרת שכל הסמכויות, התפקידים של המועצה בהמשך ייקבעו תחת הסעיפים האלה. אם יהיה סעיף מטרות אנחנו נוכל להבין מהם תפקידי המועצה. אני אתן דוגמה בהמשך למה שעו"ד גלעדי כאן הסביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם הבטחתם להביא טיוטה גם של מטרות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אתן רגע דוגמה. נניח שלמועצה אחד התפקידים שלה זה להגן על ילדים. אם אין סעיף מטרה שאומר חוק זה נועד מבחינת השידורים לעשות ככה וככה, אפשר לקחת את התפקיד של להגן על ילדים באופן שהוא הרבה רחב ממה שהמחוקק התכוון אליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי, הנקודה ברורה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לכן ללא סעיף מטרות אין את הסעיף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. אני רוצה לשאול אותך, אדוני המנכ"ל. מה קורה עם סעיף המטרות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אחזור על דברים שכבר אמרתי בעבר. אנחנו חושבים, וזה דומה לדברים שזיו כאן אמר. אנחנו חושבים שסעיף מטרות לא נדרש, כי הוא עלול להרחיב את הסמכויות שבכוונה הגדרנו במפורש בחוק כל סמכות וסמכות. ואנחנו לא רוצים ואפילו חוששים ממגה של הרחבת הסמכות הזאת מעבר למה שהוגדר מראש. דרך אגב, זה גם מתחבר עם הרבה מהביקורות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה החשש? שאם תגדיר מטרה אז פתאום הסמכויות - - - כי ההגדרה מקדשת כל אמצעי? כזה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עולות הרבה טענות כלפי החוק. חלקן לא מבוססות. והתשובות שאנחנו נותנים הן הרבה פעמים תראו לנו את הסעיף הספציפי בחוק שהגדרנו סמכות מהסוג שאתם מתארים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואז מישהו יגיד, הנה במטרה. הנה במטרה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. ואנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו רוצים להקנות את הסמכויות המפורשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה גם מקובל עליך, זיו, הרציונל הזה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זה די דומה למה שאני הסברתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עלינו זה לא מקובל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי זה עלינו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל אמרתי עוד משהו ואני גם עליו חוזר. אמרתי שאני חושב שנכון לאור זה שזה עלה מצד הייעוץ המשפטי לכנסת, נכון לחזור בסוף הדיון, אחרי שנראה את כלל הסמכויות, נדון בכולן, נבין אותן לעומק. וככל שנחשוב שחסר משהו ונדרש סעיף מטרות, אז נדון בזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אמרתם בישיבות קודמות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני חושבת שהייתה החלטה לראות סעיף מטרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי ואז נעמה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שכתפיסה חקיקתית רחבה, מעבר לדוגמאות ספציפיות טובות, הוראות בחוקים טובים או רעים. כתפיסה חקיקתית רחבה האמירה שאומרת שעצם קיומם של סעיפי מטרות הוא פתח לגזירת סמכויות שלא נכתבו בחוק היא לא תפיסה מובנת מאליה ואנחנו לא שותפים לה באופן רחב. משום שהחוק מגדיר בפירוש מהן הסמכויות. וסעיפי המטרה ככלל, אני אגיד בזהירות, אני לא מכירה הרבה מקרים של תקלות דרמטית שקרו בגלל שיש סעיפי מטרה. הדיון כאן הוא נורא אמורפי. אני רוצה רק לתת תחושה גם ליושבת-ראש אולי וגם לוועדה, על מה אנחנו מדברים כל הזמן על סעיפי מטרה וסמכויות. למשל, רק כדוגמה, לא מחייבת, לא ממצה, בסעיף 5(ב) לחוק הרשות השנייה: "במילוי תפקידיה האמורים", ויש פירוט של תפקידים ספציפיים שהם התפקידים, "תפעל הרשות במגמה ל-". ואז כתוב שם, שוב, אני לא אקריא את הכול: "להבטיח השקעה בהפקות מקומיות, לשמור על אתיקה בשידורים, להנגיש את השידורים לאנשים עם מוגבלויות". זה סוג האמירות שאנחנו מדברים עליהם פה. הטענה שמתוך האמירות הכלליות האלה אחר כך ייקבעו לתוך החוק סמכויות שלא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש חוקים ממשלתיים, כאלה, מהסוג הזה, שעברו בלי סעיפי מטרות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רציתי להתייחס לזה. אני רציתי להגיד משהו. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני רק אשיב. באמת יש דוגמאות לכאן ולכאן, צודק חברי כמובן. אבל האמירה שאנחנו לא כותבים סעיף מטרה בגלל שהוא פתח לאיזה פרשנויות מרחיקות לכת, היא אמירה שאני אגיד בזהירות, אני לא חושבת שהיא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו. תודה רבה עדי. אני רוצה שנעמה, אחרי זה יבגני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רציתי להתייחס לוויכוח סביב סעיפי מטרה, מאחר והוויכוח הזה חוזר כל פעם, עוד מדיוני הפתיחה. אני חושב שטעות להתייחס לחוק הזה כחוק רגיל ממשלתי. שוב, נדמה לי שגם אמרתי, זה לא בניית גשר ולא בניית בניין וזה גם לא משהו שאנחנו הולכים עכשיו לעשות סדרי דיון בצה"ל, במשטרה או בכל מקום אחר. מדובר פה על משהו שההשפעה של החוק הזה לא ניתן למדוד את זה בטווח הזמן המיידי. זה אומר שבוודאי גם יהיו תביעות לבית המשפט, בוודאי שגם נצטרך פה, אתם, אלה שמחוקקים את החוק ותצטרכו להגן על החוק הזה. אז בוודאי שכאשר מדובר על שינוי כל כך דרמטי בשוק התקשורת הישראלי, שיש לו השלכות גם על המשטר הדמוקרטי בישראל, כי זה פחות או יותר שתקשורת חופשית היא חלק מהמשטר הדמוקרטי. בוודאי שחייב להיות פה מטרת החוק. סעיף מטרה הוא לא עניין פרוצדורלי, אלא עניין מהותי שאני חושב שהיעדר סעיף מטרה בחוק הזה בסופו של דבר יפגע במי שמקדם את החוק הזה בעתירות העתידיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל יבגני, בדיוק בגלל אותן סיבות, בדיוק בגלל שזה חוק כל כך משמעותי, בדיוק בגלל שזה חוק שנוגע בלב הדמוקרטיה, גם החשש של סעיף מטרות שיכול להכניס מטרות שלא הוגדרו בחוק, אבל אפשר - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתם מגדירים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, סעיף מטרות מצמצם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, שנייה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הממשלה מגדירה את החוק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> סעיף מטרות לא מרחיב, הוא מצמצם דווקא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שזה לא מדויק. לא מדויק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, את אמרת בישיבות קודמות וגם משרד התקשורת אמרו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומרת שזאת שאלה שאני חוככת את דעתי בה. אני באמת תוהה האם יהיה אפשר להגיד המטרה היא לייצר, לא יודעת מה, שיח מכבד באולפנים? לא יודעת מה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מי שיוזם את החוק אמור להגדיר את המטרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל אחד אינטרפרטציה, תקשורת. זה הכי סובייקטיבי בעולם. כל אחד יכניס את האג'נדה הפוליטית שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא קשור בכלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין סוף קביעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מטרות, מה זה קשור? זה רגולציה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מטרה, את חייבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה. כן נעמה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם אמרתם שתביאו. עכשיו חוזרים אחורה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוככת בדעתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, משרד התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה לזיו, גם זיו וגם המנכ"ל, שני אנשים שאני מאוד מכבדת את דעתם טוענים פה טיעון ששווה לחשוב עליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם אמרו שהם יביאו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שווה לחשוב עליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם אמרו שזה בניסוח. מה זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא, התייחסנו לסעיף תפקידים ואת זה נביא. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> שנייה, לגבי סעיפי המטרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא מדבר על סעיף תפקידים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא מדבר על סעיף מטרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא היה פה כשאמרו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה התחייבת להביא סעיף מטרה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא היה פה, גלית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא שזכור לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא היה בדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז הוא לא התחייב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תפקיד נגזר ממטרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל משרד התקשורת התחייב, מה זה? << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> אני אהיה מאוד קצרה, כי אני כן חושבת גם שאולי כשרוני תהיה, ראוי לשאול אותה דווקא מהעמדה המאוד מקיפה ורחבה. לא? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כמה אפשר להעמיד על רוני? אבל זאת שאלה הרבה יותר רחבה. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> אני חושבת שאת זה היא עוד יכולה לשאת על כפיה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא, זה לא קשור. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> א', כן נאמר שיובא סעיף מטרות. ולכל הפחות כטיוטה, מן הראוי שכן יובא. דבר שני, אני לא חושבת שזה נכון להביא את סעיף המטרות בסוף הליך החקיקה. גם טכנית, כי בסוף הליך החקיקה בדרך כלל כבר הכול נורא מואץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבושל. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> וקשה נורא ככה לשבת ברוגע ולחשוב רגע על העיקרון הכללי. וגם כי חלק מהמטרה המאוד חשובה של סעיף מטרות או עקרונות, זה שהוא יהיה גם בפני חברי הכנסת כשהם יושבים וכותבים את הסעיפים. כלומר, חלק מהרעיון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אנחנו כבר יודעים שהיו חקיקות ממשלתיות שלא היה סעיף כזה ובכל זאת ישבו אנשים בוועדה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בתחום התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. לגבי העניין שחבר כנסת צריך שיהיה לו סעיף מטרות כי אחרת הוא לא יכול להמשיך, אני אומרת יכול להיות שזה חוק אחר וזה. אבל פרוצדורלית ישבו חברי כנסת, בלי סעיף מטרות, כן חוקקו. הסתדרו. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> א', תלוי באיזה חוקים. כשאני מסתכלת על חוקים מהסדרים, אז אם אני מסתכלת על בנק ישראל, בהחלט יש לו מטרות. ואם אני מסתכלת על חוק יסודות ההסדרה, אז יש לו גם סעיף מטרות וגם סעיף עקרונות. וכשאני מסתכלת על חקיקה שדומה לחקיקה שלנו אני כן בהחלט רואה סעיפי מטרות וסעיפי עקרונות שמתווים את הדרך לאותו רגולטור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> והוא צריך עכשיו לא רק להסתכל על הנקודה המאוד ספציפי, אלא באמת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרת זה ינוצל לרעה פשוט, אפשר לנצל לרעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח אם תקצר, כי אני כן ארצה שלפני שיוצאים להפסקה עוד ארבע דקות, לי חשוב לשמוע בסופו של דבר, אחרי כל מה שנאמר, מה זיו גלעדי ומה המנכ"ל חושבים. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אין מה לקצר, כי זה קצר בכל מקרה. אנחנו הגשנו נייר עמדה על הפרק הנדון. הוא מופיע בחומרי הרקע. בנייר העמדה הזה אנחנו שאבנו השראה באמת מסעיף 5 בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. הגדרנו מהם תפקידי הרשות כדי לפתור את הבעיה שמתוך התפקידים אולי הרשות תרחיב את סמכויותיה, אפשר פשוט להגדיר שאלו הם תפקידי הרשות והיא תפעל במטרה לקדם אותם על פי הסמכויות שמוקנות לה בחוק. אני לא מבין מה הבעיה בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הבעיה בזה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אחזור שוב. אנחנו חשבנו על הנושא של סעיף מטרות תוך כדי חקיקת החוק. הסברתי את הטעמים לזה שלא הכנסנו. אמרתי גם שאני לא פוסל את זה. רק אני חושב שהזמן הנכון לדיון הוא בסוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה בסוף? זה עולה, מקדסי, זה עולה כל הזמן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תקשיבו, כי אני מתמודד, אנחנו מתמודדים הרבה פעמים עם ביקורת לא מדויקת על החוק הזה. כולל דיון רחב באמצעי תקשורת שונים ומרובים על סמכויות לכאורה שקיימות לרגולטור, שאין להם שום זכר בחוק. בסופו של יום אני חושב שחשוב שכולם פה יעברו סעיף-סעיף וסמכות-סמכות שנתנו לרגולטור הזה ויבינו שהחששות האלה מהחוקים האלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד, אנחנו לא רואים את הסמכויות. לא מציגים לנו אותם עדיין. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו מציגים, אנחנו רוצים להגיע אליהם. הם כלולים בפרקים הבאים כמו שאמרנו. החשש שלנו במקור היה, ואני עדיין, זה חשש שאני עדיין חושב שהוא קיים, שהסעיף הזה ירחיב. יאפשר פרשנות שהיא רחבה יותר מזאת שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה חוזר על עמדתך. וכך יהיה איך לחזק את אותן טענות שגויות כלפי החוק שאנחנו מביאים. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> נקודתית על מה שאמרתי. כבוד המנכ"ל, אבל אם מוגדר על פי הסמכויות שמוקנות לה בחוק זה, כמו שהצעתי, מה הבעיה בזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבין את ההתנגדות העקרונית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני לא מבין את זה גם. הפוך. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני מחבר בין הדברים שאמר המנכ"ל לבין הדברים שאמרה עדי. הסברנו למה במקור לא עשינו את הסעיף הזה. אנחנו שומעים את ההערות. אני כן חושב שאפשר למצוא איזה שהוא פתרון שמגשר בין זה, בין החששות שלנו לבין הבקשה שכן יהיה סעיף מטרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני מבקשת שתמצאו פתרון. גם מהייעוץ המשפטי וגם ממך, המנכ"ל. כי הדבר הזה עולה כל הזמן בוועדה וצריך לפתור אותו. בסדר? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דבר מהותי, אחרת יש פה מקום לשיקולים זרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. לכן אני מבקשת ממנו לפתור אותו. כן? << אורח >> אייל צור: << אורח >> בקצרה, בהמשך למה שנאמר בדיונים לפני שבועיים. צריך להבחין בין סעיף מטרות לחוק כולו לבין סעיף מטרות לתאגיד עצמו. להוציא המוסד לביטוח לאומי, לכל התאגידים שהוקמו בחוק, למיטב ידיעתי, ובדקתי, יש הגדרה של מטרות. לפעמים זה מוגדר כתפקידים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, הגדרה בין? << אורח >> אייל צור: << אורח >> הבחנה בין מטרות לחוק לבין מטרות לרשות. על מטרות לרשות אני מציע לחברי הכנסת לא להתפשר, צריך להבחין בין הדברים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> את זה אמרנו שנביא, תפקידי רשות. אנחנו אמרנו שנביא ואת זה נביא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז על זה אנחנו בכלל לא מתווכחים, הוא מביא. כן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ככה: צוללים בסעיפים או לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו צריכים לצאת עוד דקה להפסקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אחרי ההפסקה כאילו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי יש הערות לסעיף. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז לי יש משהו ב-15 שניות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד שלא כולם אומרים את מה שיש להם להגיד לא מתקדמים. כל עוד לא חוזרים על עצמם ולא נואמים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני עכשיו רוצה להתייחס ל-37(א)(1), (2), (3). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הסעיף של התפקידים רק לא יכול להיות היעדרו איזה שהוא רצון להימנע מביקורת ציבורית. אני לא מבינה את הטיעון שנאמר כאן על ידי המנכ"ל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש ביקורת, אז תגדיר. בוא תגדיר מה אתה רוצה ומה אתה לא רוצה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> את אולי קראת את הדברים שלי לא כפי שאמרתי. אמרתי שלנו חשוב להגדיר את הסמכויות במפורש ולא לאפשר הרחבה שלהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל המנכ"ל, אין חשש כזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> דווקא בגלל החששות שהתממשו כל אותן עוולות - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אמרת פרשנות וזה הדליק נורת אזהרה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> המנכ"ל, אם אפשר משפט, המנכ"ל. חששות מביקורת ציבורית זה משהו אחר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא חששות מביקורת ציבורית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רז, רז. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חששות מרגולציה לא טובה ורחבה מידי. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> חששות מפרשנות, אני אומר לך, להבנתי - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא חששות מביקורת ציבורית. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> להבנתי הדלה, אם אתה כותב ברחל בתך הקטנה מה הסמכויות, אין שום חשש. רק להתייחס לדברי המנכ"ל. כי אמרת להבנתי שני דברים. חידדת עכשיו, ככל שחששות הם באמת החששות מהרחבה של דברים, אני חושב, שוב, להבנתי הדלה, אני אומר לך שברגע שאתה כותב ברחל בתך הקטנה מה הסמכויות, אין שום דרך להרחיב סמכויות דרך סעיף מטרות, שכשמו כן הוא – סעיף מטרה כללי. ואדרבא, הרי בסוף סמכויות, אתם אומרים תפקידים יש. סמכויות נגזרות מתפקידים. המטרות, כמו שנאמר בזה, זה משרת מטרות אחרות לצורך החוק יש סעיף מטרה. אבל אם החשש שלכם שבגלל זה ירחיבו עוד סמכות, כשכותבים מה הסמכות בחוק, אז כל פרשנות פשוטה היא בעצם יש פרשנות לחוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הסמכות זה הסמכות של החוק. אתה לא יכול להמציא סמכויות שלא כלולות בו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא רוצה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אז אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון, אבל להבנתי, ברמה הפרשנית - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכן הטיעון הוא לא טיעון רציונלי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ככל שאני אשתכנע שהסמכויות לא יתרחבו, החשש שלי יופג ויהיה אפשר להכניס את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד, כל מה שלא כתוב בחוק - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מה שנמסר לנו ומה שחשבנו ומה שהבנו גם מהערות ציבור שונות היה אחרת. אז אנחנו נבחן את זה שוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל רשות מינהלית, אם הסמכות לא כתובה בחוק אז אסור לה. אין אפשרות לפרשנות כי כתוב בחוק מטרות. מה שכתוב בחוק זה מה שמותר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, בסמכויות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מותר, אסור לה. אגב, בניגוד לאזרח. לי כאזרח מותר הכול, אלא מה שהחוק אומר שאסור. לכן ברשות מינהלית חוק מטרות לא אמור להרחיב, בחשש שלך, אני אומר לך בתור משפטן ועורך דין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא עונה. אתה צודק, מה שלא נכתב אין לך סמכות לעשות. אין לך סמכות, זה ברור. אבל נגיד אתה אומר הסמכות היא, אני מנסה לחשוב על איזה שהיא סמכות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין סמכות, זו מטרה. זה לא סמכות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> המטרה גודרת את הסמכות, היא מצמצמת אותה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כולם יודעים שיש שטחים אפורים ויש שיקול דעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מטרה עוזרת להגדיר את התפקידים ומשם את הסמכויות. זה מאוד פשוט, זה הליך הגיוני. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני רק רוצה לשקף למנכ"ל גם מחירים שיכולים להיות לזה. למשל, לא אחת בחוקים אחרים כשלמשל לא כתוב במפורש שהרשות רשאית לשקול שיקולי תחרות. בסדר? אז מתעוררת הרבה פעמים שאלה פרשנית האם זה שיקול כללי שהרשות יכולה לשקול או שרק אם זה נכתב באופן ספציפי מותר לה לשקול? וזה לפעמים היעדר של מטרות גם יוצר תאונות מהצד השני. אז אני רק רוצה להניח את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מכיר את זה, כן. אנחנו, שוב, אני הצגתי את החשש. אנחנו נחשוב על הדברים. ככל שאפשר יהיה להפיג את זה וגם נשמע את העמדה של הייעוץ המשפטי שזה לא מרחיב, אז אנחנו נשקול את זה בחיוב. אני לא פוסל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע, אם היה כתוב מטרות אולי חלק ממה שאמרת שמפרסמים דברים שלא כתובים בחוק, אם היה כתוב שם למשל, סתם, שלא תפקידם לפקח על תוכן וכו', אם זה היה כתוב שם אז יכולת להפיג את החשש של מי שכותב דברים הפוכים ממה שאתה מדבר. אני אומר לך, אם אתה רואה פה קונצנזוס כזה מוחלט, כולל יושבת-ראש הוועדה שמנסה להיות פה זהירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו גלעדי דווקא איתו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מזכיר לך - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וואו, big surprise. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה מה שנקרא משל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, גם בערך חצי מהחוקים שאני בדקתי היו ללא סעיפים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה מה שהתכוונתי שנפרע מההליך הממשלתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מנכ"ל משרד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשמשרד ראש הממשלה הביא את החוק שהוא הביא לרשות האסדרה, בסדר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שוב, הנושא הזה הוא לא מספיק חשוב ומהותי כדי שנעסוק בו כל כך הרבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה אני אומרת תפתור לי אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא כזה לא חשוב שאתה נלחם עליו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תוך כדי הדיון, אמרתי, ככל שהחששות שלנו בהיבט הספציפי והנקודתי הזה יושגו, אז אנחנו נפתור גם את העניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה איתך לגמרי ואני גם אפילו נוטה לגישתך. אבל צריך לפתור את הדבר הזה, כי זה חוזר וחוזר וזה מעכב אותנו. אנחנו יוצאים להפסקה, הדיון יתחדש בשעה 14:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 14:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון מתחדש כרגע. זה מה שיש לנו להספיק בחצי השני: אנחנו התחלנו את הדיון על 37 ואנחנו נסיים אותו. מיד אחריו ניתן לרוני זכות דיבור שנראה לי יהיה רוחבי לגבי כמה וכמה סוגיות. ונשאיר בסוף זמן למנכ"ל לחזור עם תשובות שכבר יש לו. לא הרבה, אבל יש. אז לגבי סעיף 37 אני מאוד מבקשת, יש לנו הרבה להספיק. נקודתית, דברים שלא נאמרו. האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לגבי סעיף 37 לפני שניתן את זכות הדיבור לרוני? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איפה היינו בסוף לפני שיצאנו להפסקה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 37. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ש-37 אני יודעת. מה אמרנו בסוף, איפה היינו? שאנחנו אמרנו על המטרות, שהמנכ"ל התנגד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> רק כמה שאלות נקודתיות. לגבי פסקה (1) שאלה. כתוב פה שזה לדון בתוכנית העבודה השנתית של הרשות. מי מגבש את תוכנית העבודה ומביא לאישורה? בעצם עובדי הרשות? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> המנכ"ל עם הדרג המקצועי. זאת אומרת, צריך לראות מה כוח האדם שיש, כמה משאבים נדרשים לכל דבר. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> זה לא ממש ברור. כשאומרים לדון בתוכנית העבודה השנתית זה כאילו יכול להשתמע שהמועצה היא זאת שדנה ומאשרת. צריך שיהיה ברור מי מגבש את תוכנית העבודה ומעביר לאישור המועצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שזה נגזרת של המטרות. סליחה שאני שוב מדייקת את זה. אבל תוכנית העבודה נגזרת מהמטרות. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אגב, כנ"ל לגבי הצעת התקציב השנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פסקה (3)? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> כן, בפסקה (3). ובפסקה (5) הדוחות הכספיים. האם אתם חושבים שצריך גם הבהרה שם? מי מגבש בעצם את הדוחות הכספיים של הרשות? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> שוב, אולי רוני מכירה את זה יותר טוב. לקחנו נוסחים סטנדרטיים. בפועל מי שמגבש את זה אלה אנשי המקצוע, זאת אומרת הדרג המקצועי. היו"ר, לפחות בהצעה שמונחת לפניכם, היו"ר המנכ"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם, לא רק היו"ר? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אם צריך לעשות תוכנית עבודה, יש עבודה משפטית. יש כללים לקבוע לשנה הבאה זה היועץ המשפטי של הרשות. צריך לראות איך כוח האדם שיש לו מסתנכרן לבעיה הזאת ולמשימה הזאת. ככה קובעים את תוכנית העבודה. מביאים את זה לאישור. המועצה אומרת, תראו, סדרי העדיפויות שלכם לא נכונים. יותר נכון לקדם את זה לפני זה, זה צריך להיות רבעון רביעי, זה רבעון שני. זאת אומרת, זאת עבודה שרובה מקצועית. אבל בסוף חשוב שמי שנותן עליה את הסטמפה זאת המועצה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אז לפי מה שאני מבינה, גם תוכנית עבודה שנתית, גם הצעת התקציב השנתי וגם הדוחות הכספיים זה בעצם משהו שהמנכ"ל מביא לאישור המועצה. המנכ"ל אחרי שעבד עליו עם גורמי המקצוע. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן, כן. המנכ"ל הוא מגבש את זה עם הדרג המקצועי והוא מביא את זה בפני המועצה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אני חושבת שאולי כן כדאי לחדד את זה בנוסח, כי כרגע כמו שזה מופיע למשל בפסקה (1) לדון בתוכנית העבודה השנתית זה על פני נשמע כאילו גם דנה, מגבשת אותה ומאשרת אותה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני חושב שההערה הזאת, אם יהיה פיצול בין תפקיד היו"ר למנכ"ל אז אני חושב שהיא יותר נכונה. כי שם באמת צריך להגדיר את תפקידי המנכ"ל בפני המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואם לא יהיה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אם לא אז אני לא חושב שיש בעיה בנוסח הנוכחי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. רוני, תציגי את עצמך, תפקיד, שם. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני ראש אשכול תאגידים ושוק ההון במחלקה למשפט כלכלי ובין היתר אחראית על תחום של תאגידים ציבוריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. פריסטייל. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> איך אתם רוצים לנהל את זה, נעמה? << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> נשמח לשמוע קצת על המבנה התאגידי הבסיסי. כן אני רוצה למקד שנייה. אחת השאלות שנדונו, אני מניחה שזה הגיע אלייך, זה הנושא של יושב-ראש – מנכ"ל כאדם אחד או שני אנשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעד ונגד. זאת השאלה הכי בוערת כרגע. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> באמת לשמוע את בעד ונגד. וגם השאלה באה כבר מן הסתם תהיה גם באמת ככל שיש חסרונות באחד המודלים האלה, אין אנחנו מצמצמים את החסרונות האלה או מגדרים אותם. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בסדר גמור. קודם, כל נקודת המוצא זה שיש בעצם הצעה להקים את הרגולטור בתחום השידורים בישראל במסגרת של תאגיד ציבורי. זה בפני עצמה הכרעה. יש גם את החלופה גם להקים את הרגולטור כגוף פנים ממשלתי. פעם שהחלטנו או שהוחלט להשתמש במסגרת של תאגיד ציבורי, אז מתעוררת השאלה מה המבנה המתאים ואיך לבנות את זה. בעצם צריך לקחת בחשבון שבתאגיד יש קצת, כמו שפעם כשהיו מטולי שקפים והיו שמים שקף על שקף ורואים תמונה משולבת, יש פה בעצם שני שקפים בהבניה של התאגיד. שקף אחד זה השקף התאגידי. וכמו, עד כמה שאני יודעת, נאמר פה כבר בדיונים, התאגידים הציבוריים, בשונה מחברות, עמותות וכו', אין להם חוק מסדיר כללי. מאוד רצינו שיהיה, עד היום עדיין אין. לכן כל חוק שמקים תאגיד ציבורי בונה לו גם את התשתית התאגידית שלו. את האורגנים שלו, את תהליכי העבודה וכו'. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשיש פערים משמעותיים בין תאגיד לתאגיד? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> יש שוני, כן, יש שוני. ויש גם מודל שהוצע על ידי המועצה לתאגידים ציבוריים ויש תהליכים מחוק לחוק שמשפרים ולומדים ומוסיפים מנגנונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה את מכירה את המבנה בחוק הזה, את המבנה התאגידי? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני השתדלתי ללמוד אותו. בואו נראה איך אני מכירה אותו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> רוני הייתה חלק מהדיונים הפנימיים שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, זה מה שרציתי לדעת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אז יש רובד אחד שהוא רובד תאגידי ויש רובד אחד שבעצם נוגע לזה שמקימים פה רגולטור שידורים ורגולטור צריך שיהיו לו סמכויות. הסמכויות שלו זה סמכויות הסדרה, לקבוע כללים. אלה סמכויות פיקוח, זה סמכויות לתת רישיונות, לפקח על הרישיונות, לפקח באופן כללי, לנהל את המרשמים וכו'. וכמובן סמכויות אכיפה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רק אגיד, בעצם רוני ועדי, שתיהן מהמחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה, שהמשנה שלה היה מאיר לוין שפרש ובעצם אין לו מחליף. הטיפול בעתירה עבר אליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לו מחליף, את המחליף. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני המחליף, כן. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כן, אנחנו הכלכלנים פה של ייעוץ וחקיקה. אז כשבונים רגולטור בתוך תאגיד אז בעצם יש פה את שני הרבדים שצריך לתת להם את הדעת, כי בסוף זה גוף מינהלי. זה גוף מינהלי שמתנהל כתאגיד. לכן גם עלו פה השאלות של רואה חשבון מבקר ומבקר פנים ויועץ משפטי ומועצה ויחס למנכ"ל וכו'. אם יהיה מנכ"ל, למרות שיש מנכ"ל שמוזכר בהצעת החוק. ויש כל מיני מודלים. אין מודל אחיד לאיך לעשות את זה. יש מודלים בחקיקה של רגולטורים שהם יו"ר מנכ"ל ויש מודלים שהם כמו הרשות השנייה, שיש בהם גם מועצה ויו"ר וגם מנכ"ל נפרד עם סמכויות. אבל מה שחשוב לי להדגיש זה שמרכז הכובד של השאלה זה דווקא בסמכויות הרגולטוריות ולמי הן ניתנות. בעצם הטענה שנטענה שאיחוד או ריכוז הסמכויות בידיו של יו"ר מנכ"ל בתוך תאגיד כזה זו טענה שנוגעת בסוף לסמכויות הרגולטוריות שלו. איך מסתכלים על הסמכויות של רגולציה בתחום השידורים, תחום שהוא כל כך רגיש, מורכב, על כל המשמעויות. ומה נכון. אני אוסיף ואני אומר שאגב המבנה שמוצע כאן, שבאמת החוק, הצעת החוק עוסקת בסמכויות ובתפקידים בצורה מאוד רזה. זאת אומרת, כתוב שהתפקיד של התאגיד זה לקיים את הסמכויות שלו לפי החוק. וכמו שנאמר בדיון בבוקר שהאזנתי לו, גם מבחינת מטרות חוק, גם מבחינת מטרות של התאגיד עצמו. כשמקימים תאגיד ומחליטים מה המטרות שלו. וגם מבחינת הכוונה של הפעילות באמצעות, בין אם זה סעיף מטרות לחוק, בין אם זה סעיף מטרות התאגיד, בין אם זה סעיף שמכווין את המועצה באיך היא מפעילה את הסמכויות שלה, בעצם זה קצת חסר וזה באמת משהו שיכול לייצר יותר בהירות. ההפרדה בין יו"ר למנכ"ל שדובר עליה והיא גם המודל המומלץ על ידי המועצה לתאגידים ציבוריים נועדה, כמו בכל תאגיד, לייצר מצב שבו מי שמנהל, במישור הניהולי, אני רגע במישור התאגידי, מי שמנהל הוא המנכ"ל. הוא אחראי. הדירקטוריון או המועצה לצורך העניין, הדירקטוריון מפקח על הניהול. הוא מתווה מדיניות ומפקח על הניהול. הוא עושה את זה עבור בעלי המניות בחברה, עבור הציבור כאשר מדובר בתאגיד ציבורי. אגב, גם הנושא של התוויית מדיניות של התאגיד הזה לא מנויה בסעיף שהזכרתם עכשיו, סעיף 37. יש בדיוק את הנגזרות של המדיניות, את התקציב, את תוכנית העבודה וכו'. אבל את התפקיד של להתוות מדיניות לתאגיד זה לא נזכר שם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה יותר ממטרות. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זה מדיניות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, מדיניות. זה לא מטרות. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> המדיניות של התאגיד. והמנכ"ל הוא המנהל והיו"ר הוא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה בעצם תפקידו? אם המנכ"ל בעצם אחראי שהגוף הזה יפעל, עובדיו. פעילות שוטפת של הגוף. מה בעצם עושה היו"ר? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> דירקטוריון המועצה מפקחת על הניהול השוטף, מתווה מדיניות ומפקחת. והיו"ר הוא בעצם, כמו שהרבה יו"רים של ועדות אומרים שהוא ראשון בין שווים. התפקיד שלו לדאוג שהאורגן רבים שהוא המועצה או הדירקטוריון יתפקד. זה לזמן את הישיבות, זה לקבוע את סדר היום וכו', זה כמובן נותן לו מעמד ומשקל משמעותי מאוד בתוך ההרכב כי הוא בעצם מביא את הנושאים לדיון. הוא מבשיל אותם, הוא מחליט מתי ידונו בכל נושא. יש לו תפקיד מאוד משמעותי גם כשלא מוגדרת לו סמכות ספציפית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להיות a devil's advocate רגע. מנכ"ל שמכיר, שבא כל בוקר, שמכיר את הדופק, את ה-DNA, את הבעיות, החל מהסתימה בשירותים של המחלקה המשפטית ועד דליפה, הכול, הכול. האם לא יותר הגיוני מבחינה מעשית שהוא גם יהיה היו"ר, מאשר שמישהו מבחוץ מגיע, פחות מכיר, פחות חי, פחות נושם את הדבר הזה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני אענה על זה בעצם פעמיים: פעם אחת במישור התאגידי ופעם אחת במישור הרגולטורי. במישור התאגידי ככל שגוף, תאגיד, הוא מורכב יותר, כך הניהול של עבודת הדירקטוריון כמי שמתווה מדיניות ומפקח היא מורכבת יותר. רגולטורים כמו הפיקוח על הבנקים, רשות שוק ההון, רשות החברות הממשלתיות, רואים חשיבות בהפרדה, משום שכוח זה דבר שאנחנו רוצים לדעת שהניהול של התאגיד משרת בצורה נכונה את המטרות. ושוב, הדירקטוריון רעיונית נחשב כמי שמפקח על הניהול בעצם עבור בעלי המניות. לראות שהמטרות משורתות כמו שצריך. כל אחד מנושאי המשרה שאנחנו מטילים עליהם חובות אמונים וחובות זהירות, יש גם בהצעה כאן התייחסות לזה. אנחנו מטילים את החובות האלה בגלל החשש שמישהו שמקבל כוח לנהל כספם של אחרים, לנהל תאגיד של אחרים יעשה את זה כבתוך שלו ויעדיף את האינטרס של עצמו ולא בהכרח יראה את הטובה הכללית של התאגיד. שוב, זה חוזר לנושא של המטרות ושל התפקידים. אבל התפקיד של הדירקטוריון לפקח. זה נכון, נדמה לי שיושבת-הראש מכוונת לכאן שככל שהדירקטוריון או המועצה מתכנסים פחות ומכירים פחות את הפעילות, אז באמת הם תלויים מאוד במנכ"ל. אבל דווקא בגופים גדולים, אם מסתכלים על החברות הממשלתיות הגדולות, אם מסתכלים על בנקים, היו"רים מאוד מעורבים ומאוד רואים מה קורה. וזה באמת עניין של אמנות או אולי אפילו אומנות, להפריד את התפקידים בצורה כזאת שהם ידעו לחיות טוב ולעבוד בהרמוניה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז ישבה פה לפני כן חה"כ פרקש הכהן, שאגב, לא הביעה עמדה נחרצת נגד הפיצול. אבל כן אמרה שבהרבה מקרים כשהחיים ממש נכנסים לתוך ההחלטות האלה אתה רואה מריבות וניגודי אינטרסים בין היו"ר למנכ"ל. את אומרת שזה מתח בריא? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> נראה לי שמתח בריא זה תמיד תשובה אפשרית. אני רוצה להגיד משהו יותר מורכב מזה, עכשיו רגע במישור הרגולטורי. אני רוצה לומר שבסוף יש בתוך ההצעה הזאת שק של סמכויות. יש פה שורה של סמכויות שהתאגיד הזה והאורגנים בתוך התאגיד יישאו בסמכויות האלה והם אמורים לעשות את זה בצורה עצמאית ולפעול באופן שמשרת את התכלית הציבורית של החקיקה וכו'. והסמכויות האלה, ככל שמרכזים אותם בידי אדם אחד, אנחנו מצמצמים את אפשרויות הבקרה מצד אחד. מצד שני, ככל שמפזרים אותם בין יותר גורמים או בונים מבנה יותר מורכב, מן הסתם תמיד כשיש תהליכים אז יש חשש למתח. אבל מתח כזה יכול להיות מתח מאוד בריא ונכון, קודם כל כי הוא מייצר שיח, הוא מייצר יותר שקיפות, הוא מייצר יותר בקרות ויותר פלורליזם מבחינת ההנהלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רוני, את יכולה לומר לי סטטיסטית, אם את מכירה את הנתון, בכמה מקרים מתאגידים מהסוג הזה יש הפרדה ובכמה אין? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> האמת שיש מעט מקרים. אז סטטיסטית אני חושבת שמבחינת מדגם זה לא כל כך מייצג, אבל יש שניים ושניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת זה חצי-חצי כרגע. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שני הצדדים ברורים. בסדר? גם מה שאורית אמרה, אגב, דיברתי עם אורית לפני הוועדה. אני ביקשתי ממנה להגיד את ה-fifty cent שלה בגלל שהיא הייתה רגולטורית בעצמה. והיא אמרה לי את היתרונות של להיות יו"ר ומנכ"ל ביחד, כי זה יותר קל לעבוד. זה מובן. אבל אני כן מאוד מוטרדת מהשאלה של ריכוז הכוח, של הריכוזיות. ואני רוצה לשאול אותך, כמי שיש לה מומחיות גדולה ויש לה הרבה ניסיון בתחום, האם בתאגיד הספציפי הזה, במקרה תוכן הזה, שמדובר על גופי שידורים. מה הייתה ההמלצה שלך? האם לפצל את התפקיד או לרכז אותו? שאלה קשה, אני יודעת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני חושבת, במידה שרואים את גוף השידורים כגוף שנכון לפזר בתוכו את הכוח בגלל המשמעות של גוף שידורים, אפשר לעשות את זה בצורה טובה ועובדת. אנחנו ב-2026, הדוגמה שמהדהדת פה בחלל החדר, של חוק הרשות השנייה, זה חוק יחסית ישן. אנחנו יודעים היום גם ללמוד מהניסיון וגם לייצר מנגנונים תאגידיים מודרניים. ויותר מזה, אנחנו מדברים גם על סמכויות. זאת אומרת, אם יש סמכות הסדרה שהיא סמכות אחת ויש סמכות אכיפה ופיקוח, שהיא סמכות אחרת, הרעיון שאדם אחד צריך לעשות את שתי הסמכויות האלה זה אפשרי. אבל זה ממש לא מחויב המציאות. זה אני אומרת במישור הרגולטורי. במישור התאגידי אני גם, ההבחנה בין הפיקוח על הניהול לבין הניהול עצמו. זה ממש הסטנדרט התאגידי. מבחינה תאגידית זה הסטנדרט. והגוף הזה הוא גוף לא ניהולי. הוא לא גוף ביצועי. יש לו כמה סמכויות ביצועיות, אבל עיקר העבודה שלו היא להיות רגולטור ולכן יכול להיות שאפשר להתווכח עם המודל התאגידי הבסיסי אם הוא מתאים או לא מתאים. אבל הפיקוח הוא לא חייב להיות דווקא פיקוח תאגידי. יש גם פיקוח על הפעלת סמכויות. פיקוח יכול להיעשות גם בכלים נוספים של אישור, של דיון, של התייעצות. זאת אומרת, יש כלים שיוצרים פיזור של תהליך קבלת ההחלטות באופן שמצמצם את הריכוזיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז יש לי גם עוד שאלה, ברשותך, אם זה בסדר. כי באמת אני שומעת את זה במסגרת הדברים וזאת באמת שאלה שהיא חלק מהדיון כאן הכולל מהיום הראשון, מעצם טיבו של החוק כשאנחנו מדברים על שידורים. וכשאנחנו מדברים על שידורים האם זה לא מדובר כאן על רגישות מיוחדת אחרת שצריכה גם להיות נידונה בפרספקטיבה. זה לא תאגיד סטטוטורי כזה או אחר, אלא מדובר פה על שידורים. לכן גם מבחינת האיזונים והמנגנונים שיש בו וההשפעה שיש בו. נגעת, רפרפת בנקודה הזאת גם עכשיו בסקירה שלך. אבל אני אשאל אותך האם לא צריכה להיות כאן איזה שהיא התייחסות שונה ומיוחדת, בגלל שאנחנו מדברים על שידורים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני משווה לשאלה של אפרת ומוסיפה. כשאת משיבה לה, אני אשמח לשמוע איזה הם שני התאגידים שבהם אין הפרדה בין יו"ר ומנכ"ל? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זאת השאלה הקלה, אז אני אתחיל מהקשה. הפרדה בין יו"ר למנכ"ל זה אמצעי לביזור. וזה אמצעי מבורך וטוב ויש עוד אמצעים ויש עוד כלים שנועדו לגדר ולבזר את הכוח ואת השימוש בו. וזה בעצם מרחף על כל החוק. מהבחינה הזאת אני חושבת שהדגש שניתן פה בוועדה על הנושא של היו"ר והמנכ"ל הוא חשוב מאוד. אבל זה לא פתרון קסם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמובן. אנחנו גם לא מתייחסים אליו ככה, אגב. יש לומר. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כן, זה לא פתרון קסם וזה דבר שבוודאי יכול בגוף רגיש - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה עוד מנגנון שאנחנו דנים בו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה חלק. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בוודאי בגוף רגיש כמו גוף שידורים, כמו רגולטור שידורים. זה בוודאי דבר שנכון לשקול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולשאלתי? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לשאלתך, אז שני התאגידים שבהם אין בעצם מנכ"ל עם סמכויות סטטוטוריות אחד מהם זה רשות ניירות ערך. מכהן שם מנכ"ל עם תפקיד ניהולי, אבל הוא לא מוגדר כסמכות בחוק. אותו דבר בנק ישראל, שהוא בתוך בנק ישראל יש בעצם שני רגולטורים: המפקח על הבנקים והמפקח על מערכות תשלומים. וגם שם יש מנכ"לית שהיא לא בעלת תפקיד סטטוטורי. יש לה תפקיד ניהולי בתוך הארגון, כי בסוף זה ארגון מאוד גדול עם מאות עובדים. אבל היא לא עם תפקיד סטטוטורי. אחת מהשאלות כאשר מגדירים את ההפרדה בניהול המנכ"ל זה באמת מה הסמכויות שרוצים לתת לכל אחד. אני רק אסב את תשומת ליבכם שבסעיף 7 להצעת החוק כתוב שעובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות. זאת אומרת, יש פה איזה שהיא הנחה שיהיה מנהל הרשות. שהוא היו"ר. זאת אומרת, יש פה איזה שהוא אלמנט ניהולי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז יש אבל כללים? את יכולה לסבר לנו את האוזן את הכללים שהם חלים על מינויים של תאגידים כאלה, בתוך תאגיד סטטוטורי? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לגבי המינויים נדמה לי שהייתה פה התייחסות לגבי ועדת האיתור וכו'. אני חושבת שאין פה איזה כללים שהם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחדד רגע בנושא של ועדת האיתור, הנושא של יו"ר ועדת האיתור שאותנו זה משהו שמאוד הטריד ודנו בו בוועדה לעומק. שהיו"ר של ועדת האיתור הוא מנכ"ל משרד התקשורת. וזה שוב ריכוז כוח וגם נציגי המשרדים שנמצאים שם. מבחינתנו זה מייצר איזה שהוא רוב בוועדת האיתור שהוא יש לו זיקה פוליטית. אם את יכולה להתייחס ליו"ר ועדת האיתור. וגם עוד סעיף אחד אם תוכלי להתייחס אליו, זה נושא של הפיטורים של יועץ משפטי של הרגולטור. כי זה גם נושא שעלה פה חזק ואני אשמח לשמוע מהניסיון שלך. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לגבי ועדת האיתור, אביטל ועדי התייחסו לזה. אני לא רואה צורך שאני אתייחס מעבר לזה. לגבי היועץ המשפטי עלה פה בדיון הקודם בעיקר הנושא, אני חושבת שגם יושבת-הראש התייחסה אליו, שזה העילות לפיטורים. יש חשיבות מאוד גדולה בגוף כזה בסוף שצריך לפעול על פי חוק ולהפעיל סמכויות סטטוטוריות משמעותיות מאוד גם לזכויות של יחיד, גם מבחינה ציבורית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמדומני המנכ"ל נטה לחיוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אמרתי שאני אשקול ואני אשמח לשבת גם עם רוני וגם עם אחרים לקבוע עילות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח, אגב, שבסוף דברייך יהיה איזה פינג פונג של איפכא מסתברא יחד עם המנכ"ל. כי אני מבינה שהמנכ"ל ממש מתעקש על יו"ר שהוא מנכ"ל גם. אז בדיוק בגלל זה אני אשמח שיהיה פה איזה פינג פונג רעיוני בין שניכם, שכולנו נקשיב ברוב קשב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק, בואו נשמע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שנאמרו פה גם על ידי חה"כ פרקש הכהן קודם וגם מה שהצלחתי לשמוע מרוני ומההיכרות שלי גם שדובר בזמנו על חוק תאגידים ציבוריים דובר על כך שרגולטור זו חיה קצת שונה, גם אם הוא תאגיד ציבורי, הוא חיה קצת שונה מתאגיד ציבורי שהוא גוף יותר, דומה יותר לגוף עסקי שיש בו פעילות רחבה יותר או פחות. בעיניים שלי כאשר מסתכלים על רגולטור וזה עיקר הסמכויות שמדובר פה ברשות. זה לא יהיה תאגיד גדול, היקף הפעילות שלו מבחינה תקציבית הוא יהיה סביב ה-30 מיליון שקלים בשנה. עיקר התקציב זה יוקצה לעובדים, לא לפעילויות אחרות, באמת הרוב המכריע. זה לא איזה שהוא תאגיד או גוף מבצע משמעותי. עיקר הפעילות שלו היא הסדרתית. ופה אני שם את הפוקוס. בעיניי נכון להסתכל באופן רחב על הרגולטורים ובפרט על רגולטורים שהם חזקים, רגולטורים עם שיניים, שזה מה שאנחנו רוצים ליצור פה. אנחנו לא רוצים ליצור בשוק הזה של שוק התקשורת רגולטור חלש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני רוצה נקודת הבהרה. אתה חוזר כל הזמן על זה שברגע שיש איחוד בין מנכ"ל ליו"ר יש גם שיניים. אתה יכול להסביר למה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שניתנו פה מספר דוגמאות. זה נכון שיש מצד אחד ריכוז של כוח בידי אדם אחד, אבל אותו ריכוז של כוח מונע הרבה חוסר יעילות ואפקטיביות פנימית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלה השיניים שאתה מדבר עליהם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה חלק מזה. הוא מונע אפשרות, דיברתי בעבר על האפשרות לפנות ליו"ר. הרבה פעמים, אני אתן דוגמה, הרבה פעמים כשיש מנכ"ל ויו"ר נפרד, או מה זה הרבה פעמים? אין הרבה דוגמאות כאלה, אם יהיה מנכ"ל ויו"ר נפרד, יו"ר שמגיע פעם בחודש לישיבה. הרי הוא לא עובד רשות והוא לא מאה אחוז עובד הרשות, זה גם לא נכון שיהיה פה יו"ר שהוא מאה אחוז עובד הרשות כתפקיד נפרד בסוג הפעילות הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כי בסופו של יום עיקר העבודה היא עבודה רגולטורית יום יומית. והמועצה מתכנסת אחת לתקופה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע יותר נוח, אבל אני לא מבינה את הטיעון עצמו. זה שזה נוח וזה קל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא נוחות, זה עניין של אפקטיביות. יש מספר מודלים שאני מכיר של רגולטורים. רוני ציינה חלק מהם שהם תאגידים ציבוריים, רשות החשמל ורשות ניירות ערך. יש גם רגולטורים שהם יחידות סמך. בכל הרגולטורים האלה שאני מכיר, אני מדבר על החזקים ביניהם, אלה שהם משמעותיים, אלה שיוצרים הרתעה, אלה שמממשים את הייעוד שלשמו הם הוקמו. יש כוח משמעותי בידיים של אדם אחד שהוא זה שמנהל את הגוף. זה האיזון, אני לא בורח מזה. זה האיזון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לחדד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם דיקטטורה היא מאוד אפקטיבית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה דיקטטורה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לחדד רגע את מלאכת האיזונים ואני אשמח - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עכשיו רגע, יש עוד משהו שחשוב, וגם את זה רוני אמרה וגם אחרים אמרו. יש דרכים אחרות לבזר את הכוח של אותו אדם, שהם לא בדרך של פיצול. ופיצול, שוב אני אומר, יש לו מחיר כבד בדמות הפחתת האפקטיביות. והדרכים האלה ניסינו, אני חושב שגם הצלחנו, ואביתר בהצגת הפתיחה לפרק ב' סקר את המקומות שבהם אמרנו אנחנו נבזר את הכוח של היו"ר. אנחנו נאפשר מנגנונים שמקטינים אותו במקומות מסוימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול להזכיר לנו, לתקצר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אביתר, אתה יכול להזכיר רגע? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם אתה יכול גם לתת דוגמה למקרה, סתם, מקדסי, אם אתה יכול להגיד זה נגיד אם היה יו"ר ומנכ"ל אפקטיבית הייתי עושה יותר טוב. תן דוגמה, מהשטח, מהחיים עצמם. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> וגם דוגמאות הפוכות. כי יש את המקרה של הרשות השנייה מעם כלביא, שדווקא שם המנכ"ל ממש תרם לזה ש - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ומה הייתה הביקורת שלכם? בוא נשתמש בדוגמה הזאת, שאני לאו דווקא מסכים אתכם. מה הייתה הביקורת במקרה של עם כלביא? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, תסבירו לנו על מה מדברים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעם כלביא הרשות השנייה החליטה להרחיב את אזור הזיכיון של גוף מסוים, תחנת רדיו מסוימת. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> נכון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> והביקורת של לובי 99 וגם של אחרים הייתה שהמועצה קיבלה החלטה - - - << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> גם של הייעוץ המשפטי של הרשות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בניגוד לדין. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסדר גמור. מה הייתה הביקורת? הביקורת הייתה שהופעל לחץ, אני לא רגע שופט את הביקורת לכאן או לכאן, אני רק אומר, מציג אותה. ואם אני מציג אותה לא נכון אז תגידו. שהופעל לחץ על היו"ר שהיה מנותק מגורמי המקצוע לקבל החלטה שהיא לא נכונה מקצועית, לא עומדת באמות מידה משפטיות. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לא בסמכות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זאת הייתה הביקורת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן, השאלה כאן הייתה שאלה של חוקיות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הטיעון שלי לעניין הפיצול חוזר לזה שברגע שהיו"ר מנותק מההוויה השוטפת של פעילות הרגולטור, ואני מכיר את זה מהרבה רגולטורים. כמו שאמרתי פה, אני גדלתי רוב שנותיי ברשות התחרות. הממונה על התחרות קרוב מאוד לעובדיו. קרוב מאוד להוויה המקצועית. יהיה לו קשה מאוד לקבל החלטה בניגוד לעמדתם המקצועית. זה לא שהוא לא יכול, אבל הוא בסוף מאוד קשה לקבל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בן אדם כמו יושב-הראש שמתמנה, עם רקורד, עם ניסיון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - - החלטה בניגוד לעמדה המקצועית. כמובן שהכוח מרוכז - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מצפה ממנו ללמוד את הנושא. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז האמירה בעיניי הפשטנית שהפרדת התפקידים האלה תגדיל את העצמאות, אני לא לוקח אותה כמובן מאליו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה קטנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את רוני. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל זה ממש חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דווקא את רוני אני רוצה לשמוע בהקשר של הדברים של המנכ"ל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הפינג פונג עכשיו, לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אז אני אחדד. חשוב לי כרגע שהפינג פונג יהיה בין רוני לבין המנכ"ל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאומר פה המנכ"ל בעצם זה גם שיניים, זה גם אפקטיביות. ולפי הדוגמה שהוא נותן ללובי 99, יכולים לצוץ ניגודי עניינים בין היו"ר למנכ"ל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא אמר ניגוד עניינים. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני חלילה לא רוצה לקחת מהזמן של עו"ד רוני טלמור שהגיעה במיוחד. אבל אם אכן אנחנו רוצים לדבר על הדוגמה הזאת אז יש לי גם מה לענות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בוא תענה בקצרה ואז ניתן לרוני להשיב. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני אגיד שהרעיון של פיצול יו"ר ומנכ"ל הוא בין היתר גם לייצר איזה שהוא ריחוק בין הדרג הביצועי לדרג הפוליטי. כי מה לעשות שהיו"ר ככל הנראה בהינתן שמי שמינה אותו זה השר ובהינתן שמי שאיתר אותו כמתאים לתפקיד זה מנכ"ל המשרד שהוא גם כפוף ונמצא ביחסי עבודה שוטפים עם השרר. אז אם הוא גם זה שאחראי באופן ישיר על ביצוע הפעולות של הרשות, אז יכול להיות שכאשר ייווצר איזה שהוא קונפליקט לא ניתן לשלול שהוא דווקא ייטה לכיוון של מי שהוא מדווח לו או מי שמינה אותו ולא לכיוון שכפוף לו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה הזאת כבר נאמרה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> ושם, דווקא במקרה של עם כלביא, אכן יש איזה שהיא זיקה. שוב, לא זיקה פוליטית, אין לי כרגע את המונח המדויק, אבל יש יחסים מסוימים בין היו"ר לבין השר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל מי ממנה את מנכ"ל הרשות השנייה, מי מינה אותה? מישהו אחר? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> המועצה, וזה בסדר גמור. אבל זה יוצר איזה שהוא באפר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ומי מינה את המועצה? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני לא רוצה לדמיין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה באפר יש? אין באפר במועצה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לא, אני מדבר על הרשות השנייה. אני לא רוצה לדבר מה היה קורה בעם כלביא אם המועצה גם הייתה יכולה לפטר את היועמ"ש בלי עילות ובלי אישור של - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה נושא אחר. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לא, אבל הכול מתקשר בסוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, תודה. אני כן רוצה לשמוע את רוני. רוני, אני אגיד לך איפה הלבד שלי. אני שומעת פה מנכ"ל שבא ואומר החיים יהיו הרבה יותר פשוטים, אותנטיים, אורגניים, ברגע שהיו"ר הוא המנכ"ל. גם שיניים, גם אפקטיביות, גם יכולות יותר - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו נממש את המטרות שאנחנו רוצים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המטרות הלא כתובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תפנה אותנו לסעיף של המטרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומנגד, אני שומעת על הפחד והחשש בריכוז כוח שהוא גם יכול להיות עם השפעות פוליטיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איש אמונו של השר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להבין ממך איפה את, אם יש מנעד בכלל מבחינתך או שזה אחת מהאפשרויות זה ייהרג ובל יעבור? זאת אומרת חייב לפצל, לא חייב לפצל. יש סיכונים לכאן או לכאן. איפה בדיוק את ממוקמת על הציר בין שתי העמדות האלה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני חושבת שכדאי לא לחשוש מהפיצול. בסדר? אני אתחיל רגע מזה. אני אגיד על זה משהו תאגידי ואחרי זה אני אגיד משהו על רשות התחרות ועל רגולציה. מבחינה תאגידית יו"ר שהוא גם מנכ"ל מנטרל את היכולת של המועצה להיות גוף שמפעיל סוג של סמכויות של פיקוח עליו. הם יכולים להיות בלם במובן הזה שנגיד יש דברים שהוא מחליט לבד ויש דברים שהוא לא מחליט לבד, כי הוא צריך להחליט כמועצה. אבל אז הוא בעצם אומר אוקיי, פעם אני מחליט שאני לבד בחדר, פעם אני מחליט שאני עם עוד כמה אנשים בחדר. אבל הוא מאוד מוביל את המועצה, בגלל הכוח הרב שיש לו, בגלל שהוא גם מנכ"ל. בגלל שהוא בונה, כמו שאמר המנכ"ל, עם הדרג המקצועי, את הצעות ההחלטה שהן מגיעות למועצה. בסוף המועצה מקבלת תבשילים שכל מה שצריך לעשות זה לכבות את האש ולהגיש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דברי איתי על היתרונות של האופציה ההפוכה. שהמנכ"ל הציג פה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לעומת זאת, כאשר המועצה היא גוף נפרד מתעוררת השאלה שהמנכ"ל הציג של האם היא תהיה אפקטיבית. האם יו"ר יהיה בכלל אפקטיבי, אם הוא בכלל לא יגיע. אז קודם כל עולה שאלה למה שהוא לא יגיע? מה התפקידים שיתנו לו? כי אמרתי קודם, אפשר גם מבחינה תאגידית, גם מבחינת המעמד של התאגיד בתוך הרגולציה הממשלתית, הממונה על השכר וכו' והכללים שלו וגם מבחינת הסמכויות הרגולטוריות לתת לו מעמד כזה שהוא יהיה שם בעניינים לגמרי בתמונה, בדיוק כמו המנכ"ל או באופן אחר מהמנכ"ל כי הסמכויות שלו הן שונות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אף פעם לא עומד במבחן המציאות נראה לי. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כי לכל אחד תפקיד אחר. ואני דווקא לא חושבת מהבחינה הזאת שצריכה להיות בעיה. שאפשר לבנות את זה וזה פתיר. ואם זה חשוב, אם יש לזה ערך, אז זה לא רק פתיר, זה גם כדאי לפתור את הדילמה הזאת. ולכן הטענה שהוא יו"ר הוא בהכרח חלש זו טענה שקשה לי לקבל אותה מבחינה תאגידית. אני סתם זורקת דוגמה שאם את מסתכלת על בנקים, הזכרתי אותם קודם בתור דוגמה למי האיש החזק או איפה יש גם יו"ר וגם מנכ"ל. זה מאוד משתנה לפי האנשים, זה לאו דווקא תלוי ברגולציה. אבל בסופו של דבר את לפעמים תשמעי על המנכ"ל, יש בנקים ששומעים יותר על המנכ"ל ויש הרבה בנקים ששומעים יותר על היו"ר. בסדר? אותו דבר בחברות הממשלתיות הגדולות. האם את שומעת יותר על יו"ר תעשייה אווירית או על מנכ"ל תעשייה אווירית? אולי זאת לא הדוגמה הטובה היום כי אין יו"ר, אבל בואו נדבר על רפאל. יו"ר רפאל מול מנכ"ל רפאל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא חושבת שזה נכון לעשות השוואות. סליחה שאני רגע אומרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, זה שידורים. אפרת רייטן מרום (העבודה): לא, אני גם אומרת כל מועצה והתפקיד המיוחד שלה. שלי טל מירון (יש עתיד): יש לה מאפיינים שלה. אפרת רייטן מרום (העבודה): והחוק המיוחד שלה והסמכויות המיוחדות שלה. לכן גם לעשות השוואות בין דברים ולהגיד זה עובד כאן ולא עובד אחרת. היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: לא, אבל זה כן נותן איזה שהיא פרספקטיבה כוללת. אפרת רייטן מרום (העבודה): לכן היה לי חשוב גם כשפניתי אלייך, גברתי, קודם לכן, היה כשדיברתי על השידורים. כי אני חושבת שתמיד אנחנו צריכים, בעצם זה מגרש המשחקים שלנו. לכן אני מתייחסת אליו בצורה אחרת ובצורה זהירה ואחראית בגלל כובד האחריות שמונחת על כתפינו כאן, כשאנחנו באים לטפל בחוק השידורים שהולך לעשות כאן שינוי של סדרי עולם מקצה לקצה. עם סמכויות רחבות, עם מיליארדים על גבי מיליארדים. לכן אני חושבת שהמנגנונים שאנחנו דנים בהם, אחד מהם זה הפיצול של מנכ"ל, זה רק אחד מהם. אבל אין ספק שהוא מהותי ביותר במסגרת החוק הזה. לכן הדיון שב ועולה וגם היו"ר כועסת עלינו שאנחנו חוזרים לזה פעם אחר פעם. היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: לא, לא, פה אני ממש הקדשתי זמן רק לזה. זה מתוכנן מראש. אפרת רייטן מרום (העבודה): אבל לא סתם חזרנו לזה עם אחר פעם, כי הרגשנו קושי אינהרנטי כשאנחנו דנים בכל מיני סעיפים אחרים שבסוף הם כן מתקשרים גם לאירוע הספציפי הזה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> רק עוד נקודה אחת לגבי רשות התחרות, בסדר? כרגולטור פנים, אגב, רוב הרגולטורים הם פנים ממשלתיים. החריג הוא שמקימים את הרגולטור במסגרת של תאגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גוף עצמאי, כן. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> וספציפית על האירוע שלפנינו, גם היו במהלך השנים דעות שונות איך זה צריך להיות. אבל אני כן אומר שבעיניי העצמאות של רגולטור פחות תלויה בשאלה האם הוא פנים ממשלתי או חוץ ממשלתי ויותר תלויה באופן שבו מנסחים את הסמכויות שלו בחוק. ככל שהסמכויות שלו יותר עצמאיות, שהוא לא תלוי בדרך פוליטי ובכנסת כדי שהוא יוכל לפעול, כך הוא יהיה חזק יותר ועצמאי יותר. וכל רגולטור שאנחנו עובדים איתו אנחנו מרגישים את המקומות שבהם יש לו סמכות והוא פועל באופן עצמאי ומקומות שבהם הוא אומר רגע, זה השלב שבו עכשיו אני כבר לא יכול להיות עצמאי, כי אני מחכה שיקרה משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צריך לתת דין וחשבון. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני צריך שיתקינו לי תקנות ולא מתקינים לי תקנות. אני צריך סמכות כזאת, אני צריך שיעדכנו לי את הרגולציה שלי ולא מעדכנים לי אותה, כי אין לי סמכות לקבוע את הכללים בעצמי. אני תלוי באישור של הכנסת לתקנות וכו'. ודברים כאלה. המקום שבו העצמאות מובטחת זה במקום שבו יש כוח רב. וזה נכון גם כאשר מבזרים את הסמכויות בתוך התאגיד, חשוב מאוד. אני חושבת שזו גם התשובה, גברתי, למה שאת שאלת. מה האתגר מהצד השני. בסוף התשובה היא איך מנסחים את הסמכויות. מה יהיה התפקיד של היו"ר ושל המועצה מבחינה תאגידית ומבחינה רגולטורית. ומה יהיו הסמכויות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובהנחה שהיו"ר הוא גם המנכ"ל, איך היית ממליצה לנסח את הסמכויות וכו'? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> וגם מי ממנה את היו"ר, מה ועדת האיתור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם שימי לב שיש סעיפים עדיין בהצעת החוק הזאת שיש, שאפשר להאציל סמכויות גם ליו"ר. את מבינה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון, בסעיף 40(ב) אפשר לראות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהנחה שתהיה פה התעקשות מצד המנכ"ל, ואני יותר ויותר מרגישה את הנחישות שלו, לא לפצל. אני שואלת איך אנחנו כן יכולים לגדר את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל גברתי, למה את יוצאת מנקודת הנחה שאם הוא מתעקש זה מה שאנחנו צריכים לעשות? לא הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לוועדה מה להגיד? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> התפקיד שלנו זה לפקח, לא להשלים עם מה שהם מביאים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסוף זה הכנסת מחליטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יוצאת מתוך נקודת ההנחה הזאת. אני מציבה פה עובדה. בדיונים שלי מאחורי הקלעים עם המנכ"ל אני חשה שעבורו זה נראה אקוטי כדי לייצר לגוף הזה שיניים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מרגישים אקוטי שזה יהיה מופרד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. אני רק מציבה את זה כשאלה. לא אמרתי שהמנכ"ל יחליט. אמרתי שכרגע זו העמדה של המנכ"ל ולכן אם מותר לי לשאול את רוני, בהנחה שזה יהיה המצב, מהן הסמכויות או הגדרים שיוכלו איכשהו לייעל את זה יותר מבחינתך? בהנחה וזה המצב. לא זה המצב, בהנחה וזה המצב. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מאוד קשה לענות על השאלה הזאת. א' יש הרבה שאלות לגבי ההצעה ויש גם הרבה חלופות לגבי הפרדה, מבחינת איך בונים את הסמכויות. והתחלתי מזה. אם את רוצה אני יכולה קצת להמחיש את זה. אבל אני כן רציתי לומר שבחוק החברות שמתייחס לחברות שיש בהן בעל שליטה ורוצים לפעמים לנטרל את הכוח של בעל השליטה אז יש שם הוראת ממשל תאגידי מומלצת שאומרת שפעם בתקופה יתקיים דיון של הדירקטוריון רק עם הדירקטורים שנחשבים לא תלויים בבעל השליטה. אני נותנת את הדוגמה הזאת לזה שהפורום של המועצה בעצם ברגע שיושב בתוכו יו"ר שהוא גם המנכ"ל, זה מנטרל חלק מהיכולת של המועצה לתפקד כגורם שהוא מפקח. לכן חוק החברות ממליץ שכאשר יש בעל שליטה שפעם בתקופה יהיה דיון של הדירקטורים שלא קשורים לבעל השליטה לבד, כדי שהם יוכלו לעשות איזה שהוא שיח שלהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מניסיונך בתאגידים שבהם יש פיצול, את ראית חוסר באפקטיביות? מניסיונך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תאגידים או רשויות? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני לא רוצה להתייחס לרשות השנייה, כי אני לא מספיק מכירה והיו פה הרבה דיונים על זה. אני מכירה תאגיד נוסף שיש בו פיצול כזה וזו הרשות להסמכת מעבדות שהיא עובדת בצורה מעולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסמכת מעבדות? "שו האדה?" << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כל פעם כשאת צריכה מוצר או שירות, שיעבור מעבדה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ומשרד התחבורה ומשרד האנרגיה, כולם מסתמכים על זה שהמעבדות שלהם מקבלות תו תקן. הסמכה שהן יודעות לעשות את העבודה. זה מעבדה מוסמכת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. יש לך מידע איך? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> ושם אני יכולה להגיד לך מהיכרות של שנים, שאם יש מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי שהוא גם רגולטור והוא גם מאוים וצריך להסתכל מתחת לאוטו שלו בבוקר כשהוא נכנס לאוטו, זה המנכ"ל של הרשות להסמכת מעבדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברצינות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יודעת כמה כסף עובר שם? מטורף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבורה של גנגסטרים רשות מעבדות האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל דבר שמייבאים לישראל צריך לעבור שם. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> והמסקנה שלך מזה היא? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> הם שומר סף מאוד חשוב על הבריאות שלנו, על הסביבה שלנו ועל השירותים שאנחנו מקבלים. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> זאת אומרת המודל של הפיצול שם עובד טוב? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> עובד מצוין. כן. יש שם מועצה שבעצם קובעת את - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ויש לה שיניים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> יש שם מועצה שבעצם קובעת את כל התהליך של איך ייראה הליך ההסמכה של מעבדה ויש שם מנכ"ל שאחראי על הביצוע של זה. ויש לו הרבה מאוד כוח והרבה מאוד סמכויות. וזה עובד ככל שאני מכירה בצורה מצוינת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, אתה מקבל פה דוגמה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אחת מיני הרבה מאוד רגולטורים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, הוא בעמדתו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מותר לי להיות גם בעמדתי. מותר לכם גם לא לקבל אותה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הבנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את הנימוק לעמדתו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כמו רובנו. רובנו בעמדתנו. יש הרבה מאוד רגולטורים שאני מכיר ואני מסכים, דרך אגב, עם הרבה מאוד דברים שרוני אמרה. עצמאות זה רחוק מלהיות משהו שקשור רק לשאלה כזאת או אחרת, בוודאי כשבנינו את הסמכויות היה לנו חשוב שהסמכויות העיקריות פה יהיו בידיים של הרגולטור, של המועצה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יו"ר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> של המועצה. ושאלת העצמאות היא רחבה יותר מזה. ואני גם הצגתי למה לעמדתי תהיה פה דווקא פגיעה בעצמאות אם נפצל. לא בגלל כוח של אדם זה או אחר, לא בגלל השוואת כוחות, אלא בגלל שברמה הבסיסית בגוף כזה, שהוא בסוף גוף רזה, יהיו בו 30-35 עובדים, הצגתי את היקף הפעילות שלו. זה גוף רזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גוף רזה עם כובד משקל עצום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עם סמכויות רחבות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא מתעלם. הסמכויות שלו הן סמכויות ממוקדות הרבה יותר מאלה שנהוגות היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יכול לסגור גוף שידור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> והרגולטור היחיד שאני מכיר שיש בו מבנה כזה זה הרשות השנייה, שגם היא היום אומרת שזה מודר פחות נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא לא אומרת את זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היא אמרה את זה. אמר את זה מנכ"ל המועצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> חברי המועצה חושבים אחרת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש עמדה כתובה שלהם שאומרת הפוך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אמר את זה מנכ"ל הרשות השנייה, אני שמעתי אותו פה אומר את זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה שמעת, רק יש עמדה כתובה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני באמת חושב, אני מבין את החששות. זה לא שאני לא מבין. אני חושב שניתן לתת להם מענה. ניסינו לתת להם מענה ואני גם חושב שגם הצלחנו. ואפשר גם להרחיב את המענים האלה, כמו עוד מקרים שבהם, על זה דיברנו עם הייעוץ המשפטי לכנסת, עוד מקרים שבהם לא ניתן יהיה להאציל את הסמכות ליו"ר והצעות מהסוג הזה. הצעות כמו שרוני העלתה פה לכינוס של המועצה בלי היו"ר. זה גם הצעה שאפשר לבחון. יש הרבה מאוד דרכים להתמודד עם בעיית ריכוז הכוח, ששוב, אני לא מתעלם ממנה. מנגד אני לא הייתי הולך, באמת זאת עמדה חזקה שלי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל יש תחושה שהיא לא מטרידה אותך מספיק. יש תחושה שאתה, רגע, שנייה, שנייה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עוד יותר מטריד אותי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, שנייה. יש תחושה לאורך כל הזמן שפה אתה דוך ואתה לא מוכן להקשיב לרגע, כי אולי באמת, אולי באמת מהשר ועד התפקיד הזה יש פה באמת ריכוזיות שלא מתאימה לי. אני יודעת שלא מתאימה לאג'נדה של השר. וההתעקשות שלך, אתה יודע, אתה אומר לי שיניים, לא שיניים. אני שומעת פה את רוני אומרת באופן מובהק יש גופים, יש בהם הפרדה, יש להם שיניים. עובדים פיקס. אני לא מצליחה להבין. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אין לי ספק שאם נעשה את זה, ניצור פה רגולטור חלש יותר. זה לא המטרה שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה, למה? לא השתכנעתי למה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אין לי ספק שזה יקרה. מהניסיון שלי כרגולטור כחלק מגוף, שני גופים שעסקו ברגולטור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל 'אין לי ספק' זה לא מספיק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, אני הצגתי גם את הטיעונים. בסוף אני אצטרך לסכם אותם למה זה חשוב לי. זה חשוב לי כי זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נראה לי אצלך זה ייהרג ובל יעבור ממש. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה חשוב. הטענה שחוזרת על עצמה כאילו השר שולט על היו"ר. הסברנו כל כך הרבה פעמים כמה זה רחוק מהמציאות. ואם צריך להסביר שוב שגם במבנה ועדת האיתור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר שוב, תסביר שוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> - - - שהצענו יש רק מועמד אחד שהוא מטעם השר וזה באמת היו"ר. אבל הוא אחד מתוך חמישה. הוא אחד מתוך חמישה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא מינוי אישי, אדוני, זה מינוי אישי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הוא אחד מתוך חמישה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה לא מאמין לעצמך, נו, באמת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אחד מתוך חמישה חברים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז למה ההתעקשות, אם ככה, אם זה ממילא לא משמעותי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא באמת מאמין, הוא באמת ובתמים מאמין. אני רוצה להגיד לכם מה קורה מאחורי הקלעים. לשר, אתם כל הזמן חוששים מאיזה שהוא זה, לשר זה לא חשוב. זה חשוב לו, לא מסיבות פוליטיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל גברתי, החקיקה הזאת היא לעשורים קדימה, היא לא פרסונלית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שזה גם עלה כחשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא באמת ובתמים מאמין, באמת ובתמים מאמין שהגוף הזה יהיה פחות אפקטיבי אם נפצל. מבחינות מקצועיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר גמור שהוא מאמין, גברתי. אבל אנחנו מסתכלים על חקיקה קדימה עשרות שנים. ואני רוצה לוודא שבממשלה הבאה, זו שאחריה וזו שאחריה, לא נהיה בבעיה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני רק רוצה למסגר את זה קצת בצורה שאולי תעזור לנו. אנחנו נקודת ההנחה הראשונית שלנו הייתה שההחלטות בנושאים האלה צריכות להתקבל על ידי מועצה ולא על ידי בן אדם יחיד. לכן המועצה אצלנו היא בכל מקרה גוף שאמור להיות מאוד משמעותי. זאת נקודת המוצא. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אלא אם מאצילים את הסמכות, זיו, אתה כל הזמן חוזר על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> תן לי להשלים את הטיעון בבקשה. זאת נקודת המוצא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבו, יש פה שלושה נציגים של קשת. שלושה, שמתפרצים כל הזמן. זה מתחיל להיות ועדה חצי כל השאר, חצי קשת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ממש, בואי תמדדי את זה. ממש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להתפרץ. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ממש. << אורח >> שי חייק: << אורח >> גברתי, זה כרגע עוסק בענייני חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להתפרץ. אתם מתפרצים בלי הפסקה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> זה הכול. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את פשוט לא, זה פשוט לא אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנה עוד פעם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה לא אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנה עוד פעם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה שתסתמי לי את הפה זה לא יעזור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה שמה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שתסתמי לי את הפה זה לא יעזור. מה את אומרת לי 'הנה, עוד פעם'? את אומרת שאנחנו משתלטים על הוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת לחצי שעה, תודה. נא להוציא אותה לחצי שעה, תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חצי שעה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני ביקשתי שתקשיבי גם לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכול בסדר. אני אקשיב לייעוץ המשפטי. את לא מנהלת את הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לגרש ולסלק אנשים החוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסוף את תפנימי. אין דיונים ואין סימפוזיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא דיונים שיכולים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן זיו, אני מקשיבה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלית, אבל זה פוגע בך בסוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להקשיב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה פוגע בך בסוף. זה פוגע בך ובנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אספוג את הפגיעה, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה פוגע בהליך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מפריעה לזיו לדבר כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אתן לו כמה זמן שהוא רוצה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, אני יכול חצי משפט רק להגיד לך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרתי קודם דיקטטורה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> לא, שאני אסביר לך למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה להוציא גם אותך. נציגי קשת ורשת, אתם מפריעים לי כרגע. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגיד עוד פעם אחת 'גברתי', תגיד עוד פעם אחת 'גברתי'. << אורח >> שי חייק: << אורח >> למה? תראי איזה יופי אני פונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צא ל-10 דקות. נא להוציא אותו ל-10 דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה השיטה הזאת, גלית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כאמור, דיקטטורה היא אפקטיבית מאוד. אמרנו כבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די, את בקריאה ראשונה שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה המודל, אלעד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה ראשונה אפרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סבבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אילחם על זכותך לדבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה המודל הנהוג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה המודל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> חברים, זה המודל הנהוג ברגולטורים בישראל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה מה שאתה מציע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> המודל שאתם קוראים לו דיקטטורי, שרחוק מלהיות דיקטטורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הגיוני שאני רוצה לשמוע - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שיש גם יו"ר וגם מנכ"ל, אז אין דיקטטורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת והמנכ"ל בבקשה, בבקשה תנו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בדיוק העניין. אין ריכוז של כוח בידי בן אדם אחד שיכול לעשות מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, קריאה שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וגם כשאתה מדבר על - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת קריאה שנייה. כן זיו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני אומר, נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים שהסדרה תיעשה על ידי מועצה ולא בן אדם בודד. זאת נקודת המוצא. אכן להערות שנשמעו פה, יש סעיף אצילה. אבל אצילה זה סמכות של המועצה. זאת אומרת המועצה יכולה להגיד - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נו, באמת זיו. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בסדר. שוב, צריך רגע לבנות את המבנה הזה לבנה-לבנה. הלבנה הראשונה היא שההחלטות צריכות להתקבל על ידי מועצה. עכשיו הדיון לגבי המנכ"ל, המנכ"ל הוא לא דרך לעקוף את זה שאנחנו רוצים שהחלטות יתקבלו על ידי מועצה. לכן עדיין ההחלטות, שוב, לפחות לפי ההצעה שאנחנו מביאים, צריכות להמשיך להתקבל על ידי המועצה. האם בתוך הדבר הזה יכולות להיות החלטות במדרג נמוך יחסית שיתקבלו על ידי המנכ"ל, בהנחה שתהיה הפרדה? התשובה היא כן. אבל עדיין את ליבת ההחלטות הכבדות והמשמעותיות צריכות להתקבל במועצה. זה הרעיון שהגוף המפקח על עולם השידורים הוא מועצה ולא בן אדם בודד. אני לא חושב שיש כוונה של מישהו לחזור לאחור באמצעות מנכ"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח לשמוע את רוני בהקשר הזה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני אגיד על זה שני דברים: אחד, כאשר עולה נושא לאישור במועצה יש הבדל מאוד גדול בין מצב שבו המנכ"ל הוא גם היו"ר, הוא גם חבר הוא בעצם שותף באישור של מה שהוא הציע לבין מצב שהוא יושב שם בתור המנכ"ל שהעלה למועצה שהוא לא חבר בה נושא שהוא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה הפיקוח? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בדיוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה הפיקוח? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין מנוס מהשפעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין היגיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפשר להוריד אמוציות, אנחנו מדברים. מלבנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה ליבת הדברים, זה ליבת העניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כל דבר זה דיקטטורה. כן, תמשיכי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשהם מצרפים את זה ואת זה ואת זה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בהחלט בהצעת החוק סמכויות ליבה כמו סמכות ההסדרה נמצאות בידי המועצה, יש עוד סמכויות נוספות שנמצאות בידי היו"ר. אפשר, באמת אני אומרת, אני לא חושבת שיהיה נזק מבחינת ביצוע הסמכויות, בגלל שזה סמכויות נפרדות, מזה שהם יופרדו. זאת אומרת, להציג את זה כנזק שיפגע בתפקוד זה נראה לי מרחיק לכת מהבחינה הזאת. כי זה לא, זה משתלב ביחד וזה דברים שעובדים ביחד. והמנכ"ל מגיע למועצה והוא משכנע בדברים שהוא רוצה. אבל הוא גם צריך במצב כזה שיהיה מי שיפקח ובעצם יאשר עבורו. כאשר הוא מי שמאשר או חלק מהאורגן שמאשר התפקיד של החברים האחרים הוא אחר. זאת אומרת, הדינמיקה בתוך החדר היא דינמיקה אחרת. זה דבר אחד. דבר שני, חשוב לי להדגיש שוב, רוב הרגולטורים, גם רשות החשמל ורשות המים ורשות התחרות, הם רגולטורים פנים ממשלתיים. גם אם יש בהם מועצה וגם אם אין בהם מועצה, יש להם מבנה אחר לגמרי, יש להם DNA אחר לגמרי מתאגיד. יש להם DNA של להיות חלק משירות המדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה רלוונטי באמת? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זה רלוונטי כי יש הרבה מאוד דרישות, תנאים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזונים ובלמים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> שחלים, איך שהגוף הזה מתנהל. הם שקופים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שומעת את אפרת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כפופים לתקשיר, כפופים לתק"ם, כפופים לייעוץ המשפטי לממשלה. הם חלק ממארג ממשלתי, משתייכים למשרד ממשלתי. המבנה הוא מבנה אחר. כשאנחנו מדברים על תאגיד אנחנו מדברים על גוף, הוזכר פה בדיונים הקודמים שבמשך שנים נהוג להתייחס לתאגידים בתור עב"מים. למה עב"מים? עב"מים בגלל שכל חוק מקים את התאגיד. אין דינים כל כך מסביב לזה דיברו, דובר, אייל הזכיר את הנושא של חוק יסודות התקציב על הדוחות הכספיים. יש כל מיני הסדרים שכן חלים על תאגיד ציבורי. אבל בסוף זה גוף מאוד אוטונומי. וגם מהבחינה הזאת הכוח של מי שמנהל הוא כוח הרבה יותר, יש הרבה יותר עצמאות בתוך הגוף הזה מאשר כאשר מדובר על מנכ"ל או בעל סמכות בתוך שירות המדינה, שיש עליו, שהוא כפוף לכל מיני דברים אחרים שלא חלים עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. איתן? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אני מאוד מתחבר לדברים של מנכ"ל משרד התקשורת כשהוא אומר ששילוב של תפקיד מנכ"ל ויושב-ראש המועצה יש בזה אפקטיביות רבה. בהחלט. ברור. אפקטיביות רבה, עוצמה רבה, כוח רב, הכול מאותה משפחה. אבל אל מול זה יש עוד אלמנטים וערכים שצריך לשקול אותם. ואצלך, ואני חושש שזה מהרקע שממנו אתה מגיע, ומהעולם שאותו אתה מכיר וחווית וגדלת והתחנכת במובן המקצועי שם, בעיניך זה הליבה. אבל כיוון שאנחנו עוסקים בתחום אחר, לא רק בתחרות רגולטורית, אלא בעולם שבו יש גם אלמנטים ציבוריים, חששות כאלה ואחרים. לא עוסקים בתכני השידור, אבל עוסקים פה בעולם השידור. זה קצת שונה מעולם התחרות. אני רק רוצה לקחת אותנו לתפקידי המועצה. בתפקידי המועצה, שזה הסעיף שעכשיו נמצא על סדר היום אחרי שנסיים פה את הדיון הזה, תפקידי מועצה הם לדון בתוכניות עבודה שהרשות קבעה. מי קבע? המנכ"ל קבע את תוכנית העבודה והוא כיושב-ראש המועצה גם צריך לאשר את תוכנית העבודה עם המועצה שלו. יעדים השנתיים שהרשות קבעה, שזה אותו המנכ"ל קבע והרשות והמועצה צריכה לאשר. היא צריכה לאשר את המבנה הארגוני של הרשות. מי מציע אותה? המנכ"ל מציע והמועצה צריכה לאשר. יו"ר המועצה צריך לאשר את מה שהוא עצמו הציעה. הוא צריך לדון בהצעת התקציב השנתי של הרשות. מי הציע את התקציב השנתי של הרשות? המנכ"ל שהוא גם יושב-הראש. לפקח על עמידת הרשות בתוכנית העבודה. המנכ"ל קבע את תוכנית העבודה, אושרה על ידי המועצה. עכשיו הוא צריך לפקח שהוא עומד בתוכנית העבודה של עצמו. כל תפקידי המועצה הם המנכ"ל קובע את הדברים, מביא לאישור המועצה והוא גם צריך לפקח על זה שהוא עושה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא ניתן למקדסי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רגע, שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מפקח על עצמו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, שנייה. אני ממש לא התערבתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה אומר דברים חשובים שאני רוצה לשמוע את התשובות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. לכן אני אומר שבעולם הזה, אני מגיע למשל מעולמות שבהרבה מאוד עולמות שונים, גם מוסדות תכנון, גם רשויות מקומיות, גם תאגידים שעמדתי בראשם, גם תאגידים שהייתי חבר בהם, במועצות וכו', שהייתה הפרדה בין יושב-ראש למנכ"ל. העולם הזה, כפי שהציגה פה חה"כ פרקש הכהן וכפי שאתה מציג אותו ולוקחים דוגמאות מעולם הרשות השנייה, שבה היו"ר והמנכ"ל מתקוטטים כל הזמן, אי אפשר לקחת את זה בחשבון בהליך חקיקה. זה בסוף יחסים בין בני אדם. ואם הם הסתדרו מצוין, אז איפה כל הטיעון הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואם לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם לא, זה נכון בכל מקרה. אם המנכ"ל מסוכסך עם כל המועצה, מה תעשי אז? לכן הטיעון של הסכסוכים והם רבים וכו', א' זה המקום שבו יש רגולציה ופיקוח. יש גוף אחד שהוא רגולטורי וגוף אחד שהוא מפקח, שהוא גם מסדיר מדיניות, אבל הוא גם מפקח על הרשות. על הפעילות שלה. סעיף 40 שתכף נגיע אליו שמאציל את כל הסמכויות שאפשר להאציל ליושב-ראש, מלבד דברים שאסור, שהם מאוד מאוד קטנים, זה יכול לגרום נגיד במועצה שרוצה לאפשר את זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך שאלה? אני רוצה שהוא יענה. והשאלות שהצפת פה הן חשובות. ואתה מתפרש. תן לו רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני בטוח שתתני לו, כמו שאת נותנת לו כל הזמן לענות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תענה, מתעלמים. כן, עוד אנשים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה מתעלמים? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל שאתם, אני לא מוכנה להתנהל ככה, אני מצטערת. אני נותנת לך את כל הכבוד. אתה אמרת דברים שלי אישית היה חשוב לשמוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא חושב שבוועדה הזאת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התפרשת אחרי זה, הרחבת אחרי זה. כאשר כל מה שרציתי זה שהוא יענה על טענה כל כך צודקת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז, אבל תני לי להשלים את התזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואז אתה גם זה, 'לא נותנים לי לדבר'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אמרתי את זה. אמרתי שבטוח תתני לו, כמו שנתת לאחרים. אז תני לי לסיים את התזה. ובלי קשר גלית, אני לא חושב שאמרתי פה לאורך כל הדיון, ואני לא יודע מה יש לך כלפיי כיום, לא אמרתי פה דברים שהם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לי שום, להיפך, כל כך רציתי לשמוע את התשובה שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודע, לא יודע מה יש לך כלפיי היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה שאתה חושב שלא נותנים לך לדבר פה, וואלה איתן, תסתכל אחרי זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אמרתי את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, פשוט קטעת אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז זה שאתה חושב שנותנים למנכ"ל לדבר פה ולכם לא, זה עוד יותר מופרך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא פשוט היה באמצע הטיעון, זה הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. המנכ"ל הזה באופן קבוע 10 שניות אחרי שהוא מתחיל לדבר - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - - כל החדר עומד על הרגליים. זה לא קורה לאף אחד מכם. כך שאתה לא רק לא רואה את התמונה, אתה רואה את ההיפך מהאמת. כי האמת היא שכאשר אתה מדבר לא מפריעים וכשהוא מדבר אחרי חמש שניות כולכם מפריעים. ואם אתה חווה את זה כאילו הרק המנכ"ל מדבר ואני מאפשרת לו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - - ברמות, שבאמת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דברים שאת מקשיבה לעצמך, לא אמרתי את זה. אמרתי שאני בטוח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 'כשהמנכ"ל ידבר את תיתני לו, אבל לי לא תתני לדבר'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אמרתי שאני בטוח שתתני לו, רק תני לי לסיים את התזה. מה ביקשתי? באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, תסיים את התזה, אני כבר שכחתי מה היו השאלות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כבר לא, שיענה המנכ"ל וזהו. באמת, כאילו אני אומר פה איזה דברים בפיליבסטר לא קשור לשום דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, די. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די עם הריגשי, די עם הריגשי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני משעה 14:00 עד שעה 15:00, זה עכשיו שעה 15:00, נכנסתי לפה ב-14:00, עכשיו רק דיברתי. נכון? אז מה זה חמש דקות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה חדר מלא, יש פה אורחת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא באתי בטענות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא חבר כנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אתה בטענות בלי הפסקה. טוב, די. די. אדוני המנכ"ל, לטענותיו של חה"כ גינזבורג, אשמח לשמוע את תשובתך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היו פה, אם הבנתי נכון, שתי טענות. אחת במישור התאגידי והשני במישור הרגולטורי. אז אני אתחיל במישור התאגידי. האישור של דברים כמו תקציב, תוכנית עבודה וכו', שבאמת ההנהלה מביאה לאישור הדירקטוריון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זה ההנהלה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון. וזה אותו אדם, אני מקבל את זה. שוב, אני בכל התשובות שלי אני לא בורח מזה שיש פה איזון ויש פה יתרונות ויש פה חסרונות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש איזון דומה, רוני בטוח מכירה את זה טוב ממני, אני עם זיכרון מלפני 15 שנה בדיני תאגידים, אני מקווה שאני לא טועה, איזון דומה בחוק החברות שבא ואומר בגופים פרטיים אפשר שהמנכ"ל ויו"ר הדירקטוריון יהיה אותו אדם ובחברות ציבוריות זה לא אפשרי. אני זוכר נכון? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> היא הנותנת. כשיש ציבור מעורב מפרידים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, אבל רגע. אני רגע אנסה להראות מהשקפתי למה דווקא פה בהיבט הזה של פיקוח תאגידי, של התנהלות הרשות, לא ההתנהלות ההסדרתית של הרשות. ההתנהלות הביצועית, ההתנהלות הכספית, ההתנהלות של דרך הפעולה הלא הסדרתית. בעיניי זה תאגיד מאוד מצומצם, מאוד צר. אין לו פעילות רחבה, תקציב מצומצם, מספר עובדים מצומצם. בעיניי זה סרבול. כפילות כזאת היא סרבול. וזה גם המתח שיש שם. שוב, בעיניי ומהזיכרון שלי זה המתח שיש שם בין יעילות לבין פיקוח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קטן וצר, אבל זה עוסק בעולם השידורים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה בהיבט הניהולי. רגע אני עכשיו בהיבט ההסדרתי, כי זאת, בעיניי ההבחנה שצריך לעשות רגע על הגוף כגוף ביצוע. כגוף שהוא תאגיד שעכשיו יש לו פעילות, יש לו עובדים, יש לו תקציב. וצריך לפקח על זה שהדברים מתנהלים בו באופן תקין לבין הפעילות ההסדרתית יותר. השאלות הן אכן יותר קשות ויותר מורכבות כאשר אתם מדברים על האם לפקח על השימוש בסמכויות של אותו שחקן. ואתם מציגים את זה בדרך של אם זה יהיה אותו אדם אז דיקטטורה. אבל בסוף גם זיו אמר, יש אחד שמקבל את ההחלטה. האחד שמקבל את ההחלטה זאת המועצה. גוף אחד שמקבל את ההחלטה וזאת המועצה. ואז אני שואל את עצמי, בוודאי שהניסיון שלי מרשות התחרות משפיע עליי וגם ממשרד התקשורת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית פעם יושב-ראש מועצה, אדוני? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא. אז אני אומר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי יושב-ראש כמה מועצות. אני אומר לך שיש ליושב-ראש המועצה סמכויות אדירות מעצם היותו. מכיוון שכל חברי המועצה נושאים עיניהם אל יושב-הראש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא קובע הכול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ליו"ר מועצה מעצם היותו, וזה לא חשוב אם הוא פעיל או מגיע פעם בחודש, יש משקל דרמטי בעולמות כאלה. בטח בעולמות ציבוריים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל איתן, אני אומר אותו דבר. אני אומר אותו דבר. אני אומר, הסמכות בסוף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה. זה מאוד מעניין אותי מה שקורה פה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, המועצה וליו"ר המועצה. רגע, תן לי שני משפטים ואולי תבין למה התכוונתי, רגע. אני אומר למועצה וליו"ר המועצה יש בסוף הסמכות היא אצלם. ואני בבחירה בין מועצה ויו"ר שמנותקת מגורמי המקצוע ומאלה שבנו את ההסדרה או את תיק האכיפה וכו', לבין מועצה ויו"ר שהחיבור שלהם הוא כזה שהמנהל של אותם עובדים יושב במועצה אני מעדיף את החלופה השנייה, למרות החסרונות שלה. כי אני חושב שהחיבור הזה נותן ערך בהחלטות יותר טובות. בהחלטות יותר מקצועיות ובהחלטות שפחות מושפעות מגורמים זרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם דרך ביניים. מכיוון שבדרך הביניים שבין מנכ"ל ויו"ר שהוא חד, של אדם אחד, לבין יו"ר מנותק שמגיע פעם בחודש לכל היותר למועצה. יש גם דרך ביניים. אתה יכול לגרום לכך שהיו"ר יהיה קצת כמו יו"ר בנק. נקרא לזה יו"ר פעיל. שהוא מגיע, יש לו משרד, הוא מעורב בתהליכים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש אפשרות בחקיקה להכניס את הדברים האלה, שהיו"ר יהיה יותר מעורב, מינימום כך וכך פעמים הוא מגיע? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שאפשר, ברור שיש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שיו"ר מהסוג הזה בעצם מינויו, זה בעצם, זאת הבעת אמון מאוד גדולה. קשה לי להאמין שיבוא יו"ר שאיננו מנכ"ל וייקח את זה בקלות ראש ויגיד לעצמו 'טוב, זה לא חשוב לי, אני לא אלמד את זה, אני לא אכנס לנבכי הדברים'. תחשבי על עצמך, גלית, כיו"רית הוועדה הזאת. סליחה, זה לא אותו דבר, אבל אני רק מנסה רגע להבהיר נקודה. תחשבי שתעבירי פה בוועדה רק מה שיגידו לך גורמי המקצוע במשרד, כי את מחוברת לשר ואת מאותה מפלגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קצת היו"ר והמנכ"ל פה, קצת יש פה איחוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולכן בדיוק אני מנסה להסביר לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> and you like it. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שאמרנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו כל יו"ר של כל ועדה. אם זה טוב לכנסת, אז למה זה לא טוב? << אורח >> קריאה: << אורח >> מה תפקידה של נועה אם כך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא טוב. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. אותו דבר כמו שממנים יו"ר ועדה שמאותה מפלגה של השר. זה לא בריא. הרי במקור זה לא אמור להיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יו"רים גם בממשלת השינוי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, זה לא דומה. חבל, אנחנו הולכים למקומות לא טובים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצדיקה. אני חושבת שזאת טעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלי, זה לא דומה אפילו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אני נותנת דוגמה. אדם מקצועי שמתמנה ליו"ר, בטח ברמות האלה, אני מצפה ממנו להיות בן אדם מקצוען, רציני, עם ניסיון, שלומד את התחום. כשהוא צריך מידע הוא יודע לפנות לגורמי המקצוע ולבקש מהם סקירות, מידע. תבואו להציג בפני המועצה. מה, אין תקשורת בין שני הדברים? הם לא יכולים לדבר אחד עם השני? לקיים ישיבות, לדון בדברים. בסוף הם יקבלו את ההחלטה, אבל היא תהיה נקייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא תהיה נקייה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני ראיתי כמה מקומות כאלה, כולל אנשים מאוד טובים ומאוד מוכשרים, זה לא לגופו של אדם. בסוף מבנה כזה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה מדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק זה מה שאמרתי, רק הפוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, הוא עונה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אנסה לנתח את זה אובייקטיבית. בסדר, אפשר לקבל ואפשר לא. אבל אני בא עם נקודת מבט, בסוף תחליטו, אתם אלה שתחליטו, אבל זאת נקודת המבט שלי. בסוף כשזה לא אדם שהוא המנהל והוא עובד בצמוד ומנהל את הישיבות יום יום בנושאים כאלה ובנושאים דומים, בסוף נוצר ריחוק והריחוק הזה פוגע באפקטיביות. זה מה שאני אומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואם אני אשאל אותך הפוך על הפוך, כשבא המנכ"ל שהוא גם היו"ר, שהוא הידען הכי גדול, כי הוא עובד יום יום במשרד ויודע את הכול על בוריו ואת כל הדברים שקורים מאחורי הקלעים. והוא בא למועצה שלו והוא אומר להם 'שמעו, אתם לא באמת מבינים בזה. בסדר? אני סמכו עליי, אני יושב שם, אני מכיר את זה, אני זה'. והוא אומר להם וכובד משקלו כמובן כיו"ר ומנכ"ל מאוד משפיע. ואני רוצה לנתק את ההשפעה הזאת. אתם לא מבינים. אני עושה את זה, אני יודע. אתם לא מעורבים, אתם לא הייתם בזה. אתם לא יודעים מה קרה אז ולמה עשינו את זה ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא הבין, הוא הבין. בואו ניתן לו לענות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הבנתי. וגם ברור לי שהמשקל שלו במועצה קצת בפרפרזה למה שאמרתי לעניין ועדת האיתור, הוא יותר גדול בסוף מאשר אחד עד תשע. אבל עדיין, יש עוד שמונה אנשים, עוד שמונה אנשים עם משקל ואחריות ואנשים שאני מקווה שיהיו מקצועיים וטובים בפני עצמם, שגם הם חלק מקבלת ההחלטה. ולא נתנו לו קול עודף והוא יצטרך לשכנע אותם שההחלטה היא טובה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני גם רוצה להגיב, ברשותך. הערך שחוזר על עצמו פעם אחר פעם אצלך והוא הכי בולט וגם באמת איתן דיבר על כך זה ערך היעילות. זה הערך שמניע ומוביל אותך בהחלטה הזאת. אני באמת מקשיבה פעם אחר פעם להסברים ואני שומעת פשוט אותו דבר. היעילות, הביצוע, ביצוע, לרוץ, לעשות ולקדם. אני חושבת שזה ערך חשוב, זה ממש לא הערך היחידי ואני לא בטוחה שהוא הערך המרכזי. ופה המחלוקת הגדולה שלנו כשאנחנו דנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא חייב, יש פה מטרות שלשמן אנחנו מקימים את הגוף הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה המטרות? תפני אותי לסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא משנה. יש לו כרגע דברים שהוא צריך לבצע, חשובים מיני ים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אפרת, זה לא יעילות כלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק, הוא מדבר על יעילות אופרטיבית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר על יעילות ניהולית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יודעת בדיוק מה אני אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חושבת שהוא משני. אני לא חושבת שיעילות, בטח כשאני רואה את כל מה שקורה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל תאגיד, כל חברה, במיוחד כאשר מדובר בחברה ציבורית וטוב שבאמת הדגשת את האלמנט שיש פה את האינטרס הציבורי, זה חשוב מאוד. אי אפשר להוציא את השחקן הזה מהדיון. אי אפשר להוציא אותו. אני מצטערת. וזה התפקיד שלנו גם כחברי כנסת להיות פה. לבוא ולהכניס פעם אחר פעם את האינטרס הציבורי שהוא קיים פה. הוא שחקן. הוא שחקן. יש את האינטרס של השר ויש את האינטרס של המנכ"ל, אבל בסדר, יש פה את האינטרס הציבורי שעליו אנחנו בין היתר מדברים והוא ערך מרכזי בשיקולים שאתם צריכים לקחת בניסוח החוק הזה. ולא רק יעילות, יעילות, יעילות, לקדם, לקדם, לקדם. כולנו רוצים להעביר ולעשות דברים. לא סתם יש פה מנגנונים של פיקוח. מה אתם צריכים פיקוח? תרוצו. יעילות, תעשו יעילות. תוציאו את כל המנגנונים האחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כל כך לא, זה דמגוגיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן אני חוזרת, כי תראה, אנחנו לא סתם מתעקשים על זה פעם אחר פעם. כי אם היית משכנע אותנו אז כבר היינו מתקדמים, באמת אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת בכנות, הוא יכול לשכנע אתכם במשהו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מקשיבים לו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור, איזה שאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה היו פה סעיפים שעברנו עליהם הלאה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היו סעיפים שהתווכחנו בינינו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היו פה סעיפים שאתם העליתם, שאלת, היו פה שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא זוכרת, תני לי דוגמה של טיעון אחד שלו שהשתכנעתם כלפיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני תכף אחזור על הדברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? גורמי המקצוע חלק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דוגמה קונקרטית של ויכוח שבו ההסבר של מקדסי, אחד, תנו לי, אני אשמח לשמוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? דווקא ההרכב כשדיברנו על אגף תקציבים וזה, שמעתי היטב. ואגב, היינו חלוקים בינינו גם בחלק מהדברים. איתן ואני התווכחנו על מלא סעיפים. אנחנו לא מסכימים על הכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אומרת לך ואני אחזור על מה שאני אומרת, רק ממש בקצרה. אני לא בן אדם קטנוני, זה לא מעניין אותי לשבת על נקודות. כשיש דברים שהם טובים ונכונים ומשרתים את הציבור ואת המהות של לחוקק חוק כל כך רציני ומשמעותי. וכשאני רואה בו פגמים כאלה אני כל פעם זועקת מחדש. כי השכל הישר שלי אומר לי את לא יכולה להתקדם הלאה. יש פה פאק רציני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, מילה אחרונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לך. אני רק חייבת, כי אני אשכח את זה. כל כך הרבה מקרים השולחן פה כמעט עף לשמיים מדיקטטורה. ואז אנחנו מגלים שיש כל כך הרבה גופים שעובדים בדיוק לפי החקיקה הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל לא במקרה הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא גופי שידורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה נטייה, אתם יודעים מה? אני אפילו אומרת את זה לזכותכם. אתם יושבים פה כשומרי הסף של הדמוקרטיה. אתם תופסים את המקום שלכם כזה שבא ואומר לנתק מכל פוליטיקה או השפעות פוליטיות, Which I totally respect. התחושה שלי היא קצת שאתם overgarded, שאתם קצת חשדניים מידי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה הפוכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשגם נקראים פה סעיפים ואז אנחנו מגלים שיש כל כך הרבה גופים, כולל הרשות השנייה, שהם הרבה פחות פלורליסטיים או מנתקים את הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מסתכלת קדימה, לא אחורה. וגלית, אני אתן לך דוגמה שתהיי המומה ממנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נשאר לי משפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היסטריה על האיזון. יש לי תחושה שאנחנו קצת היסטריים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, גלית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הבאתי הצעה מאוזנת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מאוזן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. אז רק תרשו לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פעם אחר פעם, אלעד, ניסית לשים פה בדיון, להכניס לדיון רגולטורים אחרים שיש בהם פיצול ושהם לא יעילים. א', אני אשמח לשמוע מהם אותם רגולטורים, כי אמרת יש רגולטורים שם יש, ואז יש סכסוכים והם לא עובדים, יו"ר, מנכ"ל וכאלה וזה. אז א', אני באמת אשמח לשמוע על איזה רגולטורים אתה מדבר, כדי שניתן להם פתרון. כי אם יש פה בעיות ברגולטורים קיימים זה דבר שהוא חשוב. האם זה מהניסיון האישי שלך? האם זה רגולטורים שאנחנו צריכים לדעת עליהם שלא עובדים כמו שצריך? ובוא נדון בהם. אבל נכון לרגע זה, דווקא מהדברים שאני שומעת, גם עכשיו מרוני, זה שיש מעט מאוד דוגמאות כאלה שזה גם מנכ"ל וגם יו"ר. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אגב, גם לא ברשות השנייה שקיימת היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? יש חצי-חצי, ארבעה, שניים-שניים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> תאגידים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תאגידים, אנחנו מדברים על תאגידים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה גם להזכיר שכאשר יש ישיבות מועצה המנכ"ל נוכח בהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, אני רוצה שהוא יענה. תענה לאפרת בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא גם יכול לזמן אותו, מה הבעיה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קודם כל, כדי להבהיר מה אמרתי, אני לא אמרתי שיש הרבה מאוד תאגידים שיש בהם בעיות. אמרתי שאני מכיר רק אחד והיום שמעתי על רגולטור שני שלא הכרתי את פעילותו שיש בו הפרדה כזאת. ורוב המקרים שזה באמת שני הרגולטורים שרוני ציינה שהם תאגידים ציבוריים, רשות ניירות ערך ובנק ישראל, שאין ספק שמדובר ברגולטורים חזקים ומשמעותיים ואיכותיים וגם רגולטורים, ובהיבט הזה אני לא רואה, אני לא חושב שיש הבדל גדול וכן אפשר ללמוד מרגולטורים שהם גם פנים ממשלתיים, שהם יחידות סמך. הרוב הרחב של המקרים שאני מכיר הם דווקא רגולטורים שאין בהם את הפיצול הזה. פנים ממשלתיים אם אמרתי משהו אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה אותו דבר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שזה מאוד דומה בהיבט הזה של רגולציה. אני חושב שיש סיבות דומות ללמה לא הייתי רוצה לתת, שוב אני אשתמש בדוגמה של רשות התחרות, לוועדה המייעצת של רשות התחרות סמכות, וטו על החלטות הממונה, יש סיבות טובות למה לא הייתי רוצה לעשות את זה והן דומות לסיבות שאני מציין כאן. כששמים הכול תחת הכותרת של יעילות אז זה קצת נשמע כאילו אני מדבר רק על יעילות כלכלית או היכולת לקבל החלטות קצת יותר מהר. לא על יעילות כזאת אני מדבר. אני מדבר על אפקטיביות רגולטורית במובן של זה שיש מטרות, בין אם הן כתובות בחוק ובין אם לא הצגתי אותן כאן בוועדה. יש מטרות שבגינן אנחנו רוצים להקים את הרגולטור הזה. וכשאני מדבר על אפקטיביות ויעילות זה במובן של האם אנחנו מאמינים שהרגולטור יפעל בצורה טובה ליישום המטרות האלה. האם הוא יפעיל, האם הוא ייצור הסדרה טובה שמבוססת על שיקולים מקצועיים וכלכליים נכונים או הסדרה פחות טובה? האם הוא יפעיל את סמכויות העיצומים שלו בצורה טובה ואיכותית או פחות. << אורח >> שי חייק: << אורח >> ואם לא, כבוד המנכ"ל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשאני דיברתי על יעילות דיברתי על היעילות ועל האיכות של השימוש בכלים הרגולטורים האלה. עכשיו יש סיבה טובה, ואני מבין למה אני לא מצליח לשכנע, אולי אני קצת מקל על עצמי, אבל אני חושב שזה דיון שמאוד קשה לשכנע בו, כי זה נשמע מאוד טוב. זה נשמע מאוד טוב. יש פה גוף והוא רגולטור של השידורים. נשמע מאוד טוב שיהיה פיקוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שיהיה פיצול. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יהיה מישהו, עוד שכבה שתוודא שההחלטות מתקבלות כמו שצריך. והטיעון שלי יותר קשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תועלתני. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ואני מבין את הקושי לשכנע בו. אבל באמת אני חושב, באמת ובתמים, נתתי את כל הטיעונים שאני יכול שחשבתי עליהם בינתיים שהתוצר יהיה פחות אפקטיבי ופחות טוב במובן של המטרות שאנחנו רוצים להשיג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יהיה פחות אפקטיבי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, לא, לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יהיה פחות אפקטיבי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה רגע לתת לרוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוץ מהכותרת הזאת לא שמעתי במהות מה יהיה פחות אפקטיבי. איך הרשות תעבוד פחות טוב? איך המועצה תעבוד פחות טוב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא הובנה. כן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסוף השאלה היא, בסוף כמו שאמרנו המועצה היא זאת שמקבלת החלטה. לדוגמה לבצע הסדרה תחרותית מסוימת או להטיל עיצום כלשהו על מאן דהוא. וההחלטה הזאת לא נבנית ביום אחד. היא נבנית על ידי גורמי המקצוע, היא בדרך כלל לוקחת חודשים ארוכים של בדיקה, של איסוף נתונים. של הרבה מאוד אנשים בתוך הגוף הרגולטורי שעושים איפכא מסתברא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואיך היא יכולה להיתקע עם היו"ר? << אורח >> שי חייק: << אורח >> שחלילה יהיה עליו פיקוח. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ויש פער בעיניי גדול באיכות ההחלטה שמתקבלת בסוף אם הגוף שמוביל, אם הגורם שמוביל אותה הוא זה שמוביל אותה מההתחלה עד הסוף, כבר בשלב איסוף המידע. הצבת המטרות, מה המניעים לבדיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה אם המנכ"ל מהשלב ההתחלתי מערב את היו"ר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אני אומר, זה פחות. זה נשמע טוב, אבל זה לא קורה, כי היו"ר, כי יש הרבה מאוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הנה, יושבת פה רוני - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אם המנכ"ל - - - ר << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גע איתן, אל תעזור לי. יושבת פה רוני ואומרת שיש מקרים שבהם זה כן קורה ועובד נפלא. אם אנחנו רוצים להטיל עיצומים, שזאת החלטה מאוד גדולה, על גוף תקשורת מסוים, יתכבד המנכ"ל, ירים טלפון ליו"ר, יאמר לו זה הכיוון. בוא תיכנס לעובי הקורה כבר מעכשיו. תשתף פעולה. זה לא בשמיים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בוודאי שבסוף המועצה ולא היו"ר לבדו, המועצה שמורכבת מעוד שמונה אנשים, תחליט. יש עליו בקרה. זה לא, הבדיקה פה היא לא בין אפס בקרה למאה אחוז בקרה. זה לא האיזון שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל יש דוגמאות שבהן זה עובד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> האם המנכ"ל הוא גם חלק מהגוף, הוא חלק משמעותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מקדסי, יש דוגמאות שבהן זה עובד. זה לא משתק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש דוגמה אחת שאני פחות מכיר ואני לא יודע לפרט לגביה. יכול להיות שזה עובד בה מצוין, אני לא מכיר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה השר חושב אחרת ממך, אגב? למה יש ביניכם פער? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא חושב שהיו"רית אמרה שהשר חושב אחרת ממני. אני חושב שמה שהיא אמרה ומשקף את האמת, שזה סעיף שנולד מתוך גורמי המקצוע במשרד. הייתה עליו הסכמה במשרד, לאור הניסיון לא רק שלי מרשות התחרות, אלא גם של אחרים. אנחנו גם כמשרד תקשורת, אנחנו עושים רגולציה ומטילים עיצומים על חברות הטלפון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני חושבת שזה יכול להיות רעיון טוב אם יגיעו לפה הוועדה נציגים של שתי הדוגמאות. אם אפשר, אם זה אפשרי, אם זה אפקטיבי. מישהו שהוא יו"ר מנכ"ל ומישהו שיש פיצול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גלית, זה נורא אינדיבידואלי, בין שני אנשים, זה פרסונות. אנחנו מדברים פה על מודל. גם בתוך מועצה כזאת שמופרדת בין יו"ר למנכ"ל המנכ"ל נמצא בכל הדיונים של המועצה. הוא מדבר שם, הוא משפיע. הוא כמעט מכתיב את סדר היום כי הוא בקשר מאוד הדוק עם היו"ר. הוא מביא את כל טיעוניו. כל מה שאנחנו אומרים, הוא לא יקבע את סדר היום, הוא לא יהיה זה שמצביע על דברים שהוא בעצמו מביא. על זה אנחנו מדברים. בסוף הוא נוכח שם, יש לו משקל רב בתוך דיוני הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל מקדסי אומר לך בוא ניקח מצב היפותטי שבו המנכ"ל יושב, עובד, מנהל את הגוף, רוצה לבצע איזה שהיא החלטה הרת גורל כלשהי ואז מגיע יו"ר לא מעורב, לא זה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך ללמוד. זה תפקידו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הצעתי שיהיה יו"ר מעורב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה. את יודעת מה? בעז, לובי 99? אני רוצה שתספר רגע על האנקדוטה או על המקרה שקרה, כדי שנבין באמת מה הייתה הביקורת שלכם ונדע אולי מה הסכנות שכן יכולות להיות. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אין בעיה. אני רציתי לדבר ולומר הערת צד קצרה בנוסף, אם זה בסדר כבוד היו"ר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רק רוצה לשאול את רוני, רוני, אני מרגישה, אם יש לך משהו, אל תהיי קהל שבוי. אם את רוצה להישאר, אנחנו נשמח. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> הערת צד קטנה. יש גם מהמצדדים בפיצול תפקיד יו"ר ומנכ"ל וגם מתנגדים לפיצול יו"ר ומנכ"ל שפנו אליי במסגרת תפקידי בלובי 99. חלקם נוכחים פה בחדר הזה, חלקם לא. וניסו לשכנע אותי למה הם צודקים. ואני רוצה לומר שלא סתם אנחנו בלובי 99 לא נקטנו עמדה. יש לנו אולי מה לתרום מהניסיון שהיה בעם כלביא. אבל כל העניין של ביזור סמכויות הוא נגזרת של מי ממנה את המועצה. וסליחה שאני חוזר לזה, אבל אני עדיין לא הבנתי אם הדיון בוועדת האיתור מוצע, כי חלק מהדברים שעלו פה לא קיבלו מענה מספק לגבי השורש של הפוליטיזציה. אם באמת מנכ"ל משרד התקשורת הוא יו"ר ועדת האיתור, אז בעינינו יש יותר מקום לבזר פה סמכויות. אם לא, יכול להיות שלא צריך לפצל את התפקיד. אבל המסגרת, לא המסגרת, השורש של כל הדבר הזה, מה שממנו כל הדברים צריכים להיגזר זה האם אכן יש שורש של פוליטיזציה בתוך הרגולטור או לא. בנוגע לאנקדוטה שהייתה ביוני האחרון במבצע עם כלביא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שזה דוגמה של יו"ר שבא עם, תספר. תספר. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> ברשותך, אם יש לי שתי דקות אני אספר את הסיפור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קרה שם, מה זה היה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך אבל שתי דקות, כי אני כן רוצה. אני רק ממקמת את כל היושבים בחדר. אנחנו רוצים להספיק לשמוע את התיקונים שהמנכ"ל מביא. לנעמה מהייעוץ המשפטי יש עוד שאלה לרוני. ולרוני יש גם מה לומר ונשארו לנו עוד 40 דקות. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> שתי דקות. שר התקשורת ביוני האחרון קיבל פניות לטענתו על אנשים מהמגזר החרדי שלא מצליחים לקבל התרעות של מצבי חירום בעורף בגלל שהם מקבלים את אותן התרעות רק על בסיס התרעות רק על בסיס הרדיו וכשהם נמצאים מחוץ לאזורי הזיכיון שבהם תחנות הרדיו החרדיות משדרות אז הם לא מסתובבים עם טלפון חכם ואז הם לא מקבלים את ההתרעה המקדימה שיכולה להציל חיים באמת. במסגרת הפניות האלה הוא כתב מכתב ליו"ר הרשות של הרשות השנייה ואמר לו שהוא מבקש ממנו להרחיב את אזורי הזיכיון של התחנות המגזריות, קרי החרדיות והערביות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לתקופת המלחמה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לתקופת המלחמה, כל עוד המצב המיוחד בעורף בתוקף. ההחלטה הזאת, שהרשות קיבלה, גם אם היא נכונה וצודקת והייתה טובה לשעתה, התקלה שלא בסמכות. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> רק העניין החוקי, בעז, בוא נזכיר. רק חשוב כשאנחנו מדברים על הדוגמה הזאת, שהיא הייתה לא חוקית. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זה מה שאני אומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אמר, זה לא בסמכות. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זה מה שאני אומר, זה המשפט הבא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לבעז. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זה המשפט הבא. בגלל זה אני נתתי דיסקליימר. אבל ההחלטה ניתנה שלא בסמכות ובניגוד לחוק. שחור על גבי לבן. היה לי שם ויכוח עם סמנכ"ל במשרד התקשורת, שמילא, בדיון שהיה בוועדה לצמצום פערים חברתיים בפריפריה של חה"כ לשעבר אברהם בצלאל. הוא טען שזה כן תואם את סעיף 74 של חוק הרשות השנייה. אני, שהסעיף היה מולי והכרתי אותו לפני זה, אמרתי שלא. ולשמחתי, עוד לפני שהאירוע הזה הגיע לדיון בכנסת, אז עו"ד אופיר ביטן, יועמ"ש הרשות השנייה שיושב פה ואולי הוא יוכל לדייק אותי, הוציא חוות דעת שאומרת שההחלטה של המועצה התקבלה שלא בסמכות. ושאין לה תוקף. אם אני זוכר נכון. יפה. שהיא התקבלה שלא בסמכות ושאין לה תוקף. לא גיבו? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא פיטרו אותו. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אה, לא פיטרו אותו. שמעתי לא גיבו. מישל קרמרמן, המנכ"לית שהייתה לפני אור היא מנכ"לית הרשות השנייה גיבתה אותו, כי היה איזה שהוא באפר. אבל אם מי שהיה יכול גם לפטר אותו באיזה שהוא רוב בלי עילות וגם עכשיו הממונה הישיר שלו שיכול להגיד לו כן תוציא את חוות הדעת, אל תוציא את חוות הדעת, זה היה הרשות, לא היה את הבאפר הזה שדיברתי עליו קודם וגם על זה לא קיבלתי מענה. אני לא הבנתי עכשיו אם הסכימו איתי שיש באפר או לא הסכימו איתי שיש באפר. אבל שם, במקרה הזה, דווקא מנכ"ל יצר איזה שהוא חיץ בין מי שמקורב לשר וקיבל ממנו פנייה לפעול שלא בסמכות, לבין גורמי המקצוע שנתנו חוות דעת מקצועית משפטית. שם יכול להיות שבאמת אם המועצה שתקום תהיה לא פוליטית, כי יוציאו את השורש של הפוליטיזציה מתוך ועדת האיתור, לא יהיה צורך בכזה באפר משמעותי. אבל במקרה הזה, ופה כמו שניתן לראות, היחסים בין המועצה לבין השר ובטח בין היו"ר שהוא מינוי ישיר שלו לבין השר, יו"ר הרשות, הם יחסים קצת יותר קרובים. ומן הסתם הוא מרגיש יותר מחויב כלפיו מאשר כלפי העובדים שלו. לכן היה חשוב שיהיה שם באפר שייתן גיבוי לעובדי המקצוע ולא יאפשר פוליטיזציה, למרות שיש היגיון שעומד מאחורי הבקשה של השר, פוליטיזציה של קבלת החלטות שנוגעת לגורמים פרטיים בשוק השידורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. נעמה, אני אתן קודם לנגה לשאול את רוני ואחרי זה נעבור אלייך. כן נגה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הייתי שמחה לקבל התייחסות לסיטואציה ספציפית. כי כמו שאמרת, באמת יש מאפיינים מיוחדים לשידורים, שבסיטואציה הספציפית יש רשות שאחראית על טלוויזיה, תוכן באינטרנט, רדיו, ספורט. הרוחב הוא רוחב מאוד משמעותי. היא ממשיכה מהנקודה שבה בעז סיים, בעניין קיומו של באפר ולהביא בחשבון שבוועדת האיתור מי שעומד בראש הוועדה הוא ממונה על ידי שר התקשורת והוא משרת אמון. אני רוצה שתביאי בחשבון בהתייחסות שלך שהמועצה לכשעצמה היא לא גוף שפשוט לניהול, דווקא בגלל המגוון שיש בה. רציתי לשאול אותך האם במקום שבו יש יו"ר ומנכ"ל יש חוסר יעילות? נניח בחברות ציבוריות. הרי בחברות ציבוריות יש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלנו את השאלה הזאת כבר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יכול להיות שזה היה כשהייתי בחוץ ולא שמעתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה לא מתפרצים באמצע. כן? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את יודעת, גם צריך לדייק עם העובדות. עדיף לדייק עם העובדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, לא להתחכם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את יודעת? אז אל תתחילי עם זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, זמן הדיבור שלך תם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד פעם אחת את מדברת אליי בצורה לא מכבדת את פשוט לא תקבלי את זכויות הדיבור המאוד נרחבות על פני כל גופי התקשורת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בואי תמדדי בקשה, אל תגידי סתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד פעם אחת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אל תגידי סתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד פעם אחת. you don't want to get on my wrong side. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תבדקי עובדתית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעיניי עדיף לא להיות באיומים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה, איום? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה הבטחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עזבו, לא צריך להיות באיומים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא איום, זאת הבטחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדבר האחרון שצריך להיות פה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא משנה איך את קוראת לזה, כולנו שומעים מה זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבי, אני מוצאת את עצמי אומרת לך פעם שנייה. את נציגה של גוף תקשורת. כל דיון - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא יודעת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - - כל סעיף, את, לפעמים אסף, לפעמים גם שי, שלושתכם יושבים לשולחן. בדרך כלל מתפרצים, בדרך כלל בלי רשות דיבור. << אורח >> שי חייק: << אורח >> גברתי, זה נוגע אלינו. אנחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> רגע, רגע, אבל את חייבת לי שנייה אחת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אתה שם לב. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה שם לב. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אני רוצה להסביר לך משהו בענייניות גמורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם לב האירוע. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> עזוב, היא לא רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את צודקת, אני לא רוצה לשמוע. כן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, רוני. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל בכל זאת, באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה לשמוע. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אני מבטיח לך שזה לא ייקח יותר מ-10 שניות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה לשמוע. אני לא רוצה לשמוע. אני לא רוצה לשמוע. << אורח >> שי חייק: << אורח >> בסוף הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, מה שאת עושה עכשיו חותר תחת האינטרסים שלך. נקודה. כי אם אני ארגיש שנציגת קשת ורשת לא מכבדת את הוועדה, ואגב, יושבים פה הרבה מאוד אנשים, הרבה מהם לא מהמחנה - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל פוליטיזציה נוגעת לחברות שיש להן חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת עד סוף הוועדה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל את לא נותנת להגיד מילה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אי אפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת עד סוף הוועדה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> כרגע זה נוגע אלינו. כשזה יהיה נוגע להוט ול-yes הם ידברו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת עד סוף הוועדה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> מה, אני לא מבין. אנחנו היחידים שיש להם פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת. << אורח >> שי חייק: << אורח >> - - - חברות חדשות קשת ורשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת עד סוף הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם זה היה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, אני לא צריכה את העזרה שלך כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם זה היה גננות, אם זה היה מורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא צריכה את העזרה שלך כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שזה הסיפור, אז גם היית זורקת אותם החוצה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התחושה, התחושה, כל מי שהיה מתנהל במועצה, בוועדה הזאת, בצורה לא מכבדת, כל גורם מקצועי שהיה יושב בוועדה הזאת ומתנהג כאילו הוא חבר כנסת, עם זכויות של חבר כנסת, שמרים יד לפני שבכלל חברי הכנסת התחילו לדבר. שמתפרץ, לפעמים גם לדברים של חברי כנסת או של המנכ"ל או של יושבת-ראש הוועדה, תמיד בלי רשות דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה גולש להיות כמו ועדת חינוך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמיד כאילו האולם הזה הוא של אבא שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - יותר מאשר ועדת שידורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מי שיתנהג ככה, ולא אכפת לי אם זה מכון זולת, לובי 99 או קשת ורשת, זכויותיו לדיבור יצומצמו בוועדה הזאת. מכיוון שהתנאי הבסיסי והראשוני הוא לתת כבוד לא רק ליושבת-ראש הוועדה, אלא לכל מה שמתנהל פה. לתחושתי נציגי קשת לא עושים את זה. פעם אחר פעם. לכן הזכויות יצומצמו. לא יורחבו. עכשיו, את יכולה להחליט, את מדברת בזכות דיבור ואני תמיד נותנת לך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא מתפרצת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את אומרת סתם, זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יכולה לתת לך על גבי כל סעיף הרבה פעמים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מוציאה אותה, כל דיון את מוציאה אותה לחצי שעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל דיון את מוציאה אותה לחצי שעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פעם ראשונה שהוצאתי אותך לחצי שעה, ואני עושה את זה כי את מגדישה את הסאה. את לא מבינה שאת מגדישה את הסאה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז בבקשה, תקשיבי, לי את לא רוצה להקשיב כשזה קשור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שימי לב כמה זמן אני צריכה לדון בהתנהלות שלך בוועדה, על חשבון רוני שבאה, על חשבון תיקונים של המנכ"ל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> די, נו, אבל זה את מדברת. היא יכלה כבר לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, אני לא צריכה את העזרה שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה כמו ועדת חינוך נהיה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא צריכה את העזרה שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במקום שיהיה ועדת שידורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה קריאה היא? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאה. מה זה משנה? את רוצה להוציא אותי? אני אצא, בואי, אני לא צריכה שתגידי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלישית, נא לצאת ל-10 דקות. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בעיה. בבקשה. תמשיכו בלעדינו, באמת. אתם ממש עושים צחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. רוני, נא לענות על השאלה של נגה בבקשה, תודה. (אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני רוצה גם להתייחס באותו הקשר על דברים שאמר קודם המנכ"ל מקדסי, שמתייחס בעצם לגודל. כי נגה הזכירה את היקף השווקים שהרגולטור הזה יפקח עליו. והמנכ"ל התייחס להיקף הכספי המצומצם יחסית של תקציב ולמספר עובדים יחסית קטן. וזה באמת דילמה בעולם של הפיקוח על התאגידים הציבוריים. ויושבים פה החברים מהממונה על השכר, הם יכולים להעיד שיש דילמה קשה בעניין הזה, כי רגולטורים יכולים להיות מאוד יעילים וקטנים וזה טוב הם לא נהיים גדולים מידי רק כי אפשר. אבל לפקח על שווקים מאוד גדולים, גם מבחינת ההיקף הכספי, אם אני למשל מדברת על רשות ניירות ערך וגם על השווקים של התקשורת, שהם שווקים של מיליארדים רבים, בוודאי מרחיבים את היקף הפיקוח גם לעולמות האינטרנט והשידורים שהם לא מוסדרים היום וגם מבחינת החשיבות הציבורית וגם מבחינת היקף השווקים ומספר השווקים. מדובר בסוף על גוף שאולי הוא קטן מבחינה תקציבית, מבחינת מספר עובדים, אבל הוא ממש לא גוף קטן. זאת אומרת כשאנחנו משווים בין חברה קטנה, חה"כ גינזבורג אמר פה חברות קטנות, חברות גדולות. אז בסדר, יש חברה שמגלגלת שלושה מיליון שקלים ויש חברה שמגלגלת שלושה מיליארד שקלים וזה בוודאי צריך להיות מנוהל באופן שונה. אבל אנחנו לא מדברים פה על מחזור במובן העסקי ולכן בעיניי זו שאלה פחות רלוונטית ההיקף. ואולי זה אפילו בגלל של הממונה על השכר, אני יושבת שם בוועדה לסיווג תאגידים ציבוריים, אולי זה באמת אתגר שלנו לדעת לתת משקל נכון לגודל האחריות והמשימה יותר ממה שאנחנו נותנים היום. הבנתי שזה נדון כאן בוועדה הנקודה הזאת. לכן הגודל הוא בעיניי פחות שיקול מהבחינה הזאת, כשאנחנו שואלים את עצמנו איך יהיה בנוי התאגיד. נכון שהוא צריך להיות בנוי בצורה פונקציונלית, בצורה שבואו נגיד מ-30 אנשים אי אפשר לעשות 75 מחלקות בתוך גוף. זה ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם מי אמר שזה 30? היום זה 30, מחר זה 60. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לצורך הדיון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה מה שהיא אומרת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אתה צודק. אבל בוודאי שצריך לקחת בחשבון את כוח האדם כדי לראות גם איך ממלאים את התפקידים. אבל השאלה של המבנה, בין היו"ר לבין המנכ"ל. השאלה של איך הם מתמנים. זה לא שאלות שנוגעות לגודל, הן נוגעות למשימה הציבורית. זה שמדובר בעולם של שידורים וזה שזה משפיע על החיים של כל אחד ואחת מאתנו ועל קיום המדינה, כי כך אנחנו מסתכלים על תחום השידורים. לכן כל השאלות, גם השאלה של הפרדה, גם השאלה של איך נבחרים האנשים. שאלות באמת הרות גורל וחשובות מאוד, למרות שבאמת מבחינת היקפים מדובר בגודל קטן ולא הייתי אומרת שדווקא בגלל הגודל התקציבי, שזה שיקול מבחינת הסוגייה המבנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. נעמה. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> קודם כל אני רוצה לנצל את העובדה שאת כאן וגם שהקשבת לדיון הקודם וכן לקבל את הפרספקטיבה שלך לגבי הנושא של יועץ משפטי בתאגיד. דבר נוסף, יש כאן טיעון שחוזר בכל פעם, שמרבית התאגידים הם תאגידים שבהם יושב-ראש והמנכ"ל הוא אחד. לא יודעת אם זה הטיעון הכי חשוב, אבל אני כן עובדתית פשוט רוצה לוודא איתך מה המצב לאשורו. ואם תוכלי גם להתייחס לנושא של ועדת האיתור, ככל שאת מרגישה שיש לך מה להוסיף בנושא הזה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לגבי המספרים, עד כמה שאני מכירה, הרוב המכריע של התאגידים יש בהם הפרדה בין מועצה ויו"ר מועצה לבין מנכ"ל. במבנה הקלאסי והרגיל, בהתאם להמלצות של המועצה לתאגידים ציבוריים. זה בוודאי המצב הרווח. אני חושבת שהמנכ"ל התייחס לרגולטורים בלי להתייחס לשאלה אם הם תאגידים או לא ואכן באמת בתוך המדינה זה בנוי בצורה שעכשיו מציעים בעצם לעשות אותה בתוך תאגיד. שיש שוני מהבחינה הזאת. לגבי הייעוץ המשפטי, התפקיד של יועץ משפטי בגוף כזה, אני חושבת שאמרתי את זה מוקדם יותר. הוא תפקיד חשוב מאין כמותו. בסוף תאגיד ציבורי הוא תאגיד, אבל הוא פועל במשפט הציבורי. בוודאי רגולטור שיש לו סמכויות הסדרה משמעותיות כל כך, האופן שבו הוא מתנהל והעבודה עם ייעוץ משפטי היא קריטית. להיות יועץ משפטי, היום כולם יודעים את זה, פעם אולי רק אנחנו ידענו להגיד את זה, זה לפעמים תפקיד לעומתי. לא תמיד נעים לשמוע מה יועץ משפטי אומר, לפעמים הוא מצביע על קושי משפטי, על סמכות שהיא לא כמו שחושבים לקרוא אותה וכו'. והתפקיד של יועץ משפטי בתוך תאגיד משפטי הוא תפקיד מורכב, בוודאי כאשר מדובר ברגולטור. לכן עצם העובדה שמעגנים את התפקיד הזה כיועץ משפטי פנימי בחוק היא חשובה מאין כמותה. אני חושבת שעלו פה בדיון בבוקר - - - << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> לגבי הפיטורים? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לגבי הפיטורים אמרתי, בוודאי הרוב הוא הגנה מבנית, הוא לא הגנה מהותית. והוצע כאן, וזה נראה לי מאוד נכון, לדבר על עילות. ואגב, לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות יש עילות להעברה מכהונה. יש פה דגם בחקיקה לעילות להעברה מכהונה וזה לא בעיה להסדיר אותם. אני חושבת שזה כן שקט לוועדה שהיועץ המשפטי יש לו הגנה שהוא יכול לומר את הדברים ללא מורא. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> ונושא ועדת האיתור? את יכולה לומר? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בסוף התפקיד של ועדת איתור זה, שוב, זה אמצעי, זה כלי שנועד להבטיח את התפיסה שמדובר פה במאסדר שהוא צריך להיות עם עצמאות מוסדית. והעצמאות המוסדית הזאת היא יש לה אלמנטים פנימיים שעליהם דיברנו, על היו"ר מנכ"ל וכו' ויש לה אלמנטים חיצוניים של איך בכלל מגיעים האנשים לתפקיד ואיך הם מתמנים. וככל שהליך יוסדר בצורה שמבטיחה את העצמאות המוסדית בצורה טובה יותר ועם נראות טובה יותר של עצמאות, כן ייטב. בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. יש עוד דברים שאת רוצה להוסיף רוני? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> תודה על ההזמנה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> שאלה לגבי עילות לפיטורים. מאיפה להביא, דובר על זה? << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> בסדר, נביא. אם זאת הבעיה אז אפשר להביא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רוני, תודה רבה. הועלת לנו מאוד. אני נותנת למנכ"ל עכשיו את הזמן שנותר להסביר. אני אומרת לכל חברי הוועדה, הייתה לי שיחה עם המנכ"ל, ביקשתי ממנו שיישב עם הייעוץ המשפטי ויגיעו כבר לנוסחים קבועים כמה שיותר מהר, כי הטענה של חברי הוועדה לפיה אנחנו רצים ודברים לא ברורים או לא סגורים או לא פתורים נשארו מאחור – היא טענה שאני מקבלת. לכן אני אומרת את זה כאן לייעוץ המשפטי ולגורמי המקצוע מהמשרד, כמה שיותר מהר להביא נוסחים. כרגע מה שאתה מביא זה בעצם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> תשובות. אני מביא חלק מהתשובות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בלי נוסחים. גלית, אפשר לקרוא לאפרת, זה בסדר? היא חיכתה גם לתשובות האלה. הייתה פה בהרבה דיונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפשר לקרוא לאפרת. אבל היא לא יכולה כל פעם כשאני אומרת משהו לערער את התפקיד שלי כיושבת-ראש ועדה. אני לא צריכה את המקהלה הזאת באוזן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק שחשוב לה לשמוע את זה. אני אקרא לה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, תתחיל אדוני המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אתמקד בעיקר בדברים הגדולים ובנוסח ניתן מענה לכל מה שרשמנו, לכל הסוגיות. גם נקודות שקיבלנו וגם נקודות שלא. הוצע לנו לפצל את סעיף 2, כך שיהיה סעיף 3 נפרד שהרשות תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה לפי כל דין. אנחנו מוכנים לזה, אין לנו בעיה כמובן לייחד לזה סעיף נפרד. אני פשוט עובר לפי סדר הסעיפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פספסתם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח שהבנו, רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מההתחלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הוצע לנו לקחת מסעיף 2 את החלק, את תת הסעיף שמדבר על עצמאות הרשות. לייחד אותו בסעיף נפרד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סעיף (ב). << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, סעיף (ב). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 2(ב). << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. לייחד אותו לסעיף נפרד כסעיף 3 ואנחנו כמובן מסכימים לזה. סעיף 6 מדבר על פרסום דוח שנתי לציבור. אז גם כמובן אנחנו נכונים לפרסום של הדוח הכספי. לגבי הפעילות הרגולטורית, אז היו הצעות שונות, כולל הצעות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עדיין בסעיף 6? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, סעיף 6. הייתה הצעה להוסיף מידע לגבי הפעילות הרגולטורית של הרשות. ופה אנחנו כמובן מסכימים לשקיפות בהיבט הזה. אנחנו פחות חושבים שזה נכון לציין את זה בסוף שנה במעין דיווח מספרי. אנחנו חושבים שהשקיפות צריכה להיות רחבה עוד יותר ובעצם כל החלטה של הרשות צריכה להיות מפורסמת פומבית ואת זה אפשר גם לעגן בחוק. כמובן בכפוף לסייגים הרגילים של סודות וכו'. אבל כל החלטה רגולטורית צריכה להיות שקופה וגלויה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> כשאתה אומר החלטה רגולטורית אתה מדבר על פרסום הכללים או להחלטות פרטניות ביחס לגופים מסוימים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> החלטות פרטניות כמו הוראות שנתנה הרשות, קביעה של מגבלות על התקשרויות. אני מפרט פה דוגמאות. אמצעי אכיפה מינהליים שהופעלו על ידי הרשות. עתירות, ערעורים, דברים מן הסוג הזה, שהם מנויים בסעיפים שונים בחוק. אז אפשר לקבוע במפורש שהחלטות כאלה יפורסמו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול לגבי הדוח שציינת, הדוח השנתי. אני לא יודעת אם זה היום בחוק או לא, האמת, אני קראתי רק את זה, אני לא יודעת מה קיים היום. אבל אנחנו יודעים שהייתה בעיה עם הסיפור של הדוח השנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא דיבר על הדוח הכספי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה רק הדוח הכספי אתה מדבר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. הדוח שמדבר על הפקות מקור כבר מופיע בתוך החוק. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> איפה זה מופיע? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הפקות מקור? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כי יש פה התייחסות לדרך החישוב, אבל אין התייחסות בחוק, גם לא נכון שיהיה, כי אז אפשר יהיה ללמוד על המחזור של כל אחד - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> דיברנו על זה שהמידע שאנחנו מפרסמים לעניין הזה הוא מידע מצרפי. זה קבוע בסעיף 6(א)(1) ו-(2). (3) מדבר על המידע, חובות וכו'. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, שנייה, אם אפשר להתעכב על זה. הסכום המצרפי של השקעות בהפקות מקומיות זה סך כל, זה הסכום המצרפי של כלל הגופים, נכון? לא של גוף פרטני. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כדי לא לחשוף את המחזורים ואת המידע המסחרי שלכם. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> וגם ביחס לסעיף קטן (4), נכון? אנחנו מדברים על דרכי החישוב בלבד, מבלי להתייחס למספרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רק לעקרונות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא להתייחס למספרים פרטניים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כן. אז אפשר אולי לחדד את זה בסעיף? כי הדבר הזה לא עד הסוף ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה לא ברור לך עד הסוף? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו הבנו את זה אחרת. שאפשר יהיה לגזור מהנוסח, מהתחשיב, מה ההכנסות מכל גוף. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> לא אמורים להיות מסוגלים לגזור את זה. והמידע הזה מפורסם באיחור של יותר משנה וחצי אחרי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בסדר, אז אנחנו מבקשים נוסח רק, זה הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפשר לחדד את הדבר הזה כדי שיהיו פה יותר שקטים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם יש צורך נשב עם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי, אתם רואים שיש פה צורך לחידוד? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נבחן את זה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> יושבת-הראש, שאלת מה עורר את החשש. כתוב פה פשוט לגבי ספק תכנים מסוים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על (4)? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כן, סעיף קטן (4), כתוב "שנתקבלו לגבי ספק תכנים מסוים". << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אם היה ספקי התכנים זה היה אחרת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, יש החלטות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה הנוסח שהיה לך יותר נוח? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אפשר לפרסם מידע על החלטה ספציפית לגבי ספק תכנים מסוים, אבל לא לחשוף מידע סודי מסחרי, מידע על הכנסות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אולי כדאי לחדד את זה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא בהקשר של דרכי חישוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז הייעוץ המשפטי ייתן הצעה איך לחדד את זה? אוקיי, יחודד. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, המנכ"ל שאל שאלה. לגבי דרכי החישוב, לא נכון שתהיה התייחסות פרטנית לספק תכנים מסוים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יכול להיות שיהיה מצב שבו ערוץ 18, נתנו אותו כדוגמה, יש איזה שהיא החלטה שהתקבלה לגביו לעניין הפקות מקור. כשמפרטים לגביו גם את דרכי החישוב, רק לא מפרטים מידע מסחרי שהוא - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל אתה מגיע לשורה התחתונה? כי אם יש לך את השורה התחתונה של המספר, אז מכאן אפשר לגזור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא. הכוונה היא שאי אפשר יהיה גם לגזור בגזירה לאחור מידע סודי מסחרי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> צריך פה חידוד, כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> דרכי החישוב זה המתודולוגיה, זה לא המידע העסקי הפרטי של העסק. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, אבל אם זה מתודולוגיה היא צריכה להיות כללית לכולם, זה לא אמור להתייחס לספק תכנים מסוים. יש פה סתירה פנימית. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> מאוד יתכן שבגלל פעילות עסקית מסוימת של ספק מסוים תידרש המועצה לעשות הבחנה בין פעילות מסוימת - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אז היא תעדכן את המתודולוגיה הכללית, היא לא צריכה לעדכן את זה ביחס לספק מסוים. שוב, צריך, אין סיבה שזה יתייחס לספק מסוים. אם אנחנו מדברים על מתודולוגיה בכל תחום אחר, ועדות מחירים וכדומה, תמיד ההתייחסות היא כללית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, הצוות המשפטי שמע את ההערה שלך. ביקשתי מהם שיציעו נוסח. הם יציעו ויעבירו אותו למנכ"ל. גיורא, בבקשה. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> גיורא ואלה, איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה בישראל. רק להגיד לפרוטוקול שמבחינתנו זה קטסטרופה שמפרסמים רק סכומים מצרפיים ולא סכומים פרטניים. זה מקשה מאוד על הציבור וגם עלינו, בעלי העניין, לבצע איזה שהוא פיקוח אפקטיבי לגבי עמידה בחובות השקעה בהפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך אנחנו מגשרים את הפער הזה, חבר'ה? איך אנחנו מגשרים את הפער בין זכות לפרטיות של גופים פרטיים לבין זה שבסופו של דבר אם יהיה גוף שלא ימלא את תפקידו או יחסוך כמה שקלים על הפקה ישראלית, אז החבר'ה לא יידעו להצביע על זה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש בסוף תפקיד פה לרגולטור. וצריך, חלק מזה שאני מדבר על רגולטור חזק בשלל היבטים אנחנו רוצים שהרגולטור יהיה הבאפר. הוא הנציג גם שלכם כדי לוודא שהמידע שמגיע מהחברות, והוא רואה את המידע, כולל המידע הסודי מסחרי. הוא מידע אמין, מידע שגוזרים לפיו את החובות. ולוודא שהחובות האלה מתבצעות. אין לנו יכולת או רצון לחשוף מידע סודי מסחרי של גוף מסוים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מה אתה עונה לגיורא שבא ואומר אנחנו רואים את הנתונים המצרפיים האלה, אין לנו מושג מי, אין לנו מושג מה. זה כוללני מידי, אנחנו לא יודעים על איזה דלת לדפוק ולהגיד 'חבר'ה, אתם לא עומדים בהבטחה שלכם'. איך אנחנו כן מעגנים את היוצרים? אם יש דרך לרבע את המעגל הזה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> להבנתי כן אפשר לפרסם שם של ספק תכנים שלא עומד בחובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל לא לתאר. לא לתאר את הסכום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להגיד שהוא לא עומד בחובה שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מספק אתכם? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אם הוא עומד או לא עומד בחובה זה כבר כתוב וזה מה שצריך להיות, זה מספיק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את גיורא. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> אנחנו אומרים, לא, עם כל הכבוד ובאמת הערכה גם לרגולציה שתהיה וגם לרגולטורים קיימים וגם לגופים עצמם שמשקיעים וחשוב להם הפקות מקור. בסוף כולם מנסים לחסוך. לנו יש כל מיני השגות כמי שנמצאים בשטח. לפעמים אנחנו צודקים, לפעמים אנחנו טועים. אבל אנחנו צריכים להיות מסוגלים להגיע בין אם זה לגופי השידור או לרגולטור שהוא אמור להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע גיורא, בוא נלך קונקרטי. אם אתה יודע שגוף שידור מסוים, אתה לא יודע את הסכומים, אתה יודע שהוא לא עמד ביעדים. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. מה אתה רוצה? << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> אני אתן את הדוגמה מבלי להאריך יותר מידי, בסדר? עצם זה, עם כל הביקורת שהיום בדוחות הרשות השנייה למשל מפרסמים אצל הגופים המפוקחים את התוכניות שנכללו בתוך ההשקעה שניתנה וכמה זמן וכו' וכו', אנחנו יכולים לעשות על זה איזה שהיא מוניטציה ולהגיד רגע, רגע, תוכנית X, Y, Z היא בכלל לא סוגה עילית, היא בכלל אקטואליה, תוציאו אותה משם. אין לנו את היכולת הזאת. אם יש איזה היא יכולת, אני מבין את הצורך לאזן ולא לחשוף את הכול לאללה באב אללה. אבל אם יש יכולת, לא יודע מה, לאפשר לנו עיון מבוקר למשל בדברים או משהו בסגנון הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה דברים? מה חשוב לך לדעת? << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> לי חשוב לדעת, בסוף אנחנו יודעים מהשטח את מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים למשל מה ההפקות שעוברות דרכנו וכו'. אני רוצה להיות מסוגל לעבור על מה שנכלל למשל בהפקות שהוכרו כהפקות מקור כהשקעה בהפקות מקור של גוף X, Y, Z. לעשות איזה שהיא השוואה בין הדברים ולהיות מסוגל להגיד לרגולטור בכלל 'שמע, אצלי יש בכלל משהו אחר, תבדוק אחת, שתיים, שלוש, ארבע'. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שיהיה משהו השוואתי, זה מה שאתה רוצה. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> בדיוק, כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מסתכל על נוסח הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה שומר לי על היוצרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קודם כל הבסיס זה הבסיס שאמרתי. שהרגולטור הוא שומר הסף והוא רואה את כל המידע. ואני מנסה לחשוב איזה עוד מידע, בלי לחשוף סודות מסחריים, אפשר לחשוף. ואחד הדברים שעלו, אבל אפשר להעלות עוד רעיוניות. אחד הדברים שעלו זה איזה הפקה הוכרה כן או לא כהפקת מקור. זה מידע שאני לא רואה איך הוא זולג להיות סוד מסחרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בבקשה להכניס את התיקון הזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אפשר להוסיף מידעים מן הסוג הזה. כן יש לנו קו שאומר אנחנו לא, בוודאי לא נקבע בחוק הוראה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, קו מוליך, כל דבר שאתה כן יכול לחשוף שלא פוגע בפרטיות ויעזור ליוצרים להבין מי נגד מי, בבקשה דחוף להכניס כתיקון. בסדר? << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתם יכולים להסביר לנו מה החלטתם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אומר, מתוך הדברים שעלו פה כרגע אז פרט מידע אחד שעלה ואם יש הצעות נוספות אז אנחנו פתוחים לשמוע, שאפשר לשקף לציבור לדעתנו זה הנושא של איזה הפקה, איזה תוכנית הוכרה או לא הוכרה כהפקת מקור. וזה מידע נוסף שלא חושף בעינינו סוד מסחרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה כן יכול לעזור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה מתפרסם בדיעבד. אחרי הכרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך לראות את הנוסח כדי לראות על מה מדובר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק לא הבנתי משהו אחד, סליחה, אולי אני פספסתי, תעזרו לי. איך אנחנו מתגברים על מצב שבו השטח, הגופים, לא משנה מי, כן? מדווח סכום שהוא לא אמיתי למה שהוא באמת משקיע? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בשביל זה יש רגולטור עם סמכויות איסוף מידע. בירור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שהם מחויבים להגיש לו את הכול. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אפשר להגיש לו תלונות כמובן, לרגולטור. תלונה זו התנהלות רגילה של רגולטור שמקבל תלונות, דוגמה מיוצרים על - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואתם נתקלים בזה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כרגולטור זה רוב העבודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל השאלה אם יש הרבה תלונות כאלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו לא רגולטורים בתחום. אבל אולי הרשות השנייה יודעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הרשות השנייה, אתם נתקלים בהרבה מקרים כאלה שיש פער בין מה שגופים מדווחים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק בקצרה, יש לנו 10 דקות לשמוע את כל התיקונים. << אורח >> אופיר ביתן: << אורח >> כן, אנחנו מקבלים באופן שוטף נתונים מהמפוקחים ואנחנו בוחנים את הנתונים האלה. ואם משהו לא נראה לנו כמובן אנחנו מבקשים תשובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, בוא תמשיך. רשמתם לעצמכם את התיקון לגבי היוצרים, כן? << אורח >> אייל צור: << אורח >> גברתי, לגבי הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד שמונה דקות. << אורח >> אייל צור: << אורח >> על הסעיף הזה, קצר מאוד. לגבי נושא הדיווח השנתי לוועדת הכלכלה שהעליתי לפני שבועיים. האם הכנסתם את זה לתוך הנוסח החדש? << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> זה חלק מההצעות שהבאנו. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> זה יהיה בנוסח ויובא לוועדה. << דובר >> מצדה מצלוי דוד: << דובר >> נעביר להתייחסות של הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. מקדסי, בבקשה. רק תמקם אותנו כל הזמן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> סעיף 9, ואני מפה, לאור קוצר זמן, כנראה אני לא אדבר על כל המש תכננתי, אבל הדברים העיקריים. סעיף 9, מינוי המועצה. אז על זה קצת דיברתי. אנחנו חושבים שאפשר ונכון להרחיב את המועצה משבעה לתשעה חברים. לשמר בה שלושה עובדי מדינה. אנחנו כן חשבנו על הרעיון של לשעברים, אבל כרגע אנחנו לא מצליחים משפטית איך, אני לא פוסל אותו, רק אנחנו לא מבינים איך לעגן כזה רעיון. זה גם מעורר בעיות בעולמות העיצומים כנראה. אבל שוב, מהותית מבחינת מדיניות אני לא פוסל את האפשרות הזאת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וההרכב נשאר אותו דבר עם ההגדלה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההרכב זה שלושה ושישה. שישה נציגי ציבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה כן. אבל עם הנשים ודברים אחרים, אתם משאירים את זה אותו דבר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שנצטרך לעשות התאמות מבחינת ייצוג הולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז תביאו נוסח. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הסוגייה הזאת צריך לבחון אותה לעומק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. כי אם מגדילים זה משפיע על ההרכב. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם מבחינה משפטית - - -, מי יהיו שני הנציגים האלה. האם הם יהיו נציגי ציבור, עובדי מדינה. הדרך עוד ארוכה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעיניי זה נכון שזה יהיה נציגי ציבור, לאור ההערות שעלו פה שדיברו על זה שצריך להרחיב את שיעור נציגי הציבור מבין חברי המועצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ועמדתכם, הייעוץ? מה דעתכם? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> צריך לבחון את הדברים, זה לא לזרוק בוועדה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מה לגבי הכשירות של המשפטן שדיברנו בסעיף הזה? כשירות של שופט שלום והיה דיבור שיכול להיות שאחד הנציגים הנוספים שיתווספו יהיה משפטן בשירות הציבורי, בהווה או בעבר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> איך אפשר לדון בזה אם אנחנו אפילו לא יודעים אם יהיו עיצומים כספיים? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא יודעים אם יהיו עיצומים כספיים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דובר על זה קודם. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> אפשר אבל להניח שיהיו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף יהיה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, לא משנה, יש הרבה סמכויות פה שהן משפטיות. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> כדי שאם בעתיד ירצו לצרף אז כבר תהיה לך תשתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כן. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא חסר פה סמכויות משפטיות. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> נגיע לסעיף ועדת העיצומים שעוד טרם הגענו אליו היום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא קשור. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, אבל אנחנו מדברים על חברי המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף זה רשות שיהיו לה, לא היום, מחר, לא חשוב, בסוף אם יהיה את הדבר הזה וכנראה יהיה את הדבר הזה, ראוי שכבר עכשיו נקבע את הסיפור הזה של המשפטן. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני פשוט אומר, אנחנו מגיעים אני מקווה בדיון הבא לדון בוועדת המשנה לעניין עיצומים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל עזוב, זה לא קשור. זה סמכויות של ועדת המשנה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> למעשה בבוקר הובהר שאנחנו לא נקיים על זה את הדיון הבא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר איתך על הרכב המועצה. אחד מהם יש לו סמכויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה סעיף קטן זה היה? אסף, איזה סעיף קטן? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> סעיף 9(א) אומר שאחד מהחברים יהיה אדם שיש לו כשירות לכהן כשופט שלום. הצבענו על כך שכשירות לשופט שלום זה עורך דין של חמש שנים בלבד, שזה בוודאי לא אדם שיכול להכריע בעיצומים כספיים בשיעור של אחוז אחד וגם לא בסגירה של גוף תקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכן הצעתכם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הצעתי מחוזי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מחוזי? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> יותר ממחוזי. צריך פה משפטן בעל שיעור קומה. או מהשירות הציבורי או מישהו לשעבר שיצטרף להיות חבר במועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה עם שיעור קומה, זו מילה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מחוזי זה גם לא מספק? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מחוזי זה שבע שנים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שבע שנים. לא כל עורך דין של שבע שנים הוא מתאים לתפקיד כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתכם? דנתם בזה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זאת הערה שאפשר לבחון. באינטואיציה, אני לא מכיר מגבלות כאלה על הטלת עיצומים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אבל תראה את המוטב שיש ברשות ניירות ערך. יש בחוק, יש שופטת בדימוס או שופט בדימוס, נציגה של משרד המשפטים ונציג של רשות ניירות ערך. אפשר לקבוע משהו שדומה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> יש הרבה הסדרים חוקיים עיצומים, הסתכלתם שם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נחליט שאתם לוקחים את זה כשיעורי בית. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> יש נייר מנחה לגבי עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לקחו את הערה שלכם לתשומת ליבם והם יחזרו עם תשובות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר נציג משרד המשפטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, מקדסי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא אמרת עד 16:00? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו עוד שלוש דקות. נעה, אם נישאר שתי דקות אף אחד לא ימות. כן? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר על זמן מליאה. יש נאומים בני דקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> זה לא משנה, אסור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עכשיו 57. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו שלוש דקות. אני חושבת שזה עקר. אתה רוצה להגיד? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עדיף שאני אמשיך מהנקודה הזאת בפעם הבאה. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> משהו שאתה יכול, שנוכל להתחיל לעבוד עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, כי הם יכולים להתחיל לעבוד על נסחים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, אנחנו נעבוד על נוסח במקביל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תקריא, נדון אחר כך. תקריא. << דובר >> נעמה מנחמני: << דובר >> לא משנה. הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. אני נועלת את הוועדה להיום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:58. << סיום >>