פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 772 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> דיווח המשרד לביטחון לאומי לחצי הראשון של שנת 2025 לפי סעיף 133ה(א)(2) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב–1982 << נושא >> << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו–2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב עדי עזוז מוזמנים: שמרית גולדנברג – עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים זהר שדמון – עו"ד, משרד המשפטים נילי פינקלשטיין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – עו"ד, ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט כינרת צימרמן – משנה ליועמש משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון לאומי מני מרדכי – רע"ן תכנון כלכלי, המשרד לביטחון לאומי שלומי עזרא – ר׳ מדור זימונים, המשרד לביטחון לאומי שי איטח – קמב"צ יחידת נחשון, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ר' חוליית חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי ליליאן ארזדה – חוליית פחע 1, המשרד לביטחון לאומי דקר אשל – רמ"ד סיור, המשרד לביטחון לאומי יעקב שטרברג – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי יעל גולן – רת"ח תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אסמרה טגנה – עו"ד, רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון דגנית כהן-ויליאמס – עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה יסכה בינה – עו"ד ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה אביב ישראלי – עו"ד, ייעוץ משפטי משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק מנהלת הוועדה: אייל קופמן – מנהל הוועדה אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי נחלה רחמני – רכזת פרלמנטרית רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו–2025, פ/6253/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק קיום דיונים בוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, תשפ"ו–2025, של חבר הכנסת צביקה פוגל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - שאפילו לא פה, ולא נתת לי חמש דקות בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קרא לי קריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קרא כבר, קרא. אצל מי אתה עובד? בשביל האופוזיציה אתה עובד? אצל מי אתה עובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אם לא תפסיקי להפריע, אאלץ לקרוא לך קריאה שלישית. תודה. אנחנו בעניין הקראת הנוסח לקריאה הראשונה. גבירותיי היועצות המשפטיות, איפה היינו << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו בתוך סעיף 2, סיימנו להקריא את העבירות שמוצע שעליהן יהיה אפשר להחיל את ההכרזה הביטחונית. בעצם זה 2(ב)(2), עוד לא דנו ב-(ג). בשני הדיונים הקודמים ביקשנו ועוד חברי ועדה ביקשו, לקבל נתונים ועוד לא קיבלנו נתונים מהשב"ס על התקופה שמאז פקיעת ההכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מה קרה במהלך התקופה של פקיעת ההכרזה. בסדר. אני רוצה שנתקדם ונשמע את זה בהמשך הדיון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ועוד נקודה שהייתה בסוף הדיון, הנושא של עצורים לפי סעיף 24 לגבי ההסתה, אמרנו שיש קושי עם זה שהחלטה מנהלית שמכניסה אותם לתוך אותם אגפים יוצר את הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פעמים אין ספור בדיונים הראשונים וגם בדיון הזה – הדברים נאמרו. אפשר גם להעלות את הבעיות שוב, אפשר גם לתת את התשובות שוב, ואנחנו נעשה את הפינג פונג הזה עד אין קץ. הדברים נאמרו והתשובות ניתנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני כן חושבת שלפחות בהמשך כשאנחנו מדברים על הדיונים ועל ההסדרים לגבי אותם עצורים ואסירים, שנדבר על הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ג) "לא יכריז השר הכרזה על הגבלה מלאה ולא יכריזו השרים הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי סעיף זה אלא לאחר ששקלו את כל אלה: (1) קיומה של הודעה של השר על מצב חירום מיוחד לגבי דיונים בבתי משפט לפי תקנה 2 לתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), התשנ"א–1991; (2) לעניין הכרזה על הגבלה מלאה – הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9 ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית, ואת ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה;" << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רק מבחינת ההערות שלנו – אנחנו בסוף הסעיף? כי יש לנו קושי עם הנושא של הכרזות כשהוא לא בתקופת חירום. כשהוא לא מבוסס על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שלעניין הכרזה על הגבלה מלאה, אז מאחר ואנחנו מנתקים את זה מקיומו של מצב מיוחד בעורף? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> נכון, יש קושי, כי שיטת ההכרזות – זה בנושא המחלקה החוקתית, אבל אשתדל לומר כפי שנמסר לי: בנוגע להכרזות יש להדגיש כי בדיני חירום מקובל שיש הכרזה על מצב חירום ומכוחה נכנסים לתוקף הסדרים לתקופת חירום. מדובר בעניין רוחבי ולכן יש קושי בנושא של הכרזה שהיא באמת קושי עקרוני בהכרזה שהיא מנותקת ממצב החירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, דיברנו על זה, גם בדיון הקודם דיברנו על זה ואמרנו - - - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אנחנו דיברנו על כל החקיקה, פה זה לנושא ההכרזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל כל המטרה של ההכרזה היא לבוא ולהגיד: אמנם יכול להיות מצב שההכרזה תהיה קודמת בזמן לסטטוס של הוראות פיקוד העורף, וחלק מהכרזות על הגבלות מלאות, ההכרזות הן נורא קצרות מועד. לצורך העניין, ההכרזה הראשונה של 12 שעות שהיא בסמכות הנציב או המפכ"ל לפי העניין, אז היא תהיה, והיא תהיה בשים לב. והוא יגיד: אני שם לב ש - - אבל הרמתי טלפון ואמרו לי שעובדים עכשיו על ההכרזה והיא תצא מדוקדקת בעוד שעתיים. אני יכול להכריז עכשיו, וכשתבוא ההכרזה השנייה – אגב, אלה הוראות של השרים, הכרזה על הגבלה מלאה של שר בדרך כלל תבוא אחרי שקדמה לה הכרזה קצרה יותר שאיננה של שר, אלא הכרזה של הנציב או של המפכ"ל, ואז הוא יבוא ויגיד, או-קיי, בינתיים חשבתם, נתתם הכרזה של 12 שעות מתוך מחשבה שמייד תהיה הכרזה על מצב מיוחד בעורף? עברו 12 שעות, לא הוכרז מצב מיוחד בעורף – חבר'ה, לא קרה שום דבר, אני לא מכריז. הוא גם יכול לבוא ולהגיד: הוכרז, אבל רק בחלקים, ולכן אני מכריז רק על חלק. זה אחד מהנתונים שצריכים לעמוד אל מול פניו של השר בזמן שהוא מכריז. האם הוא כבול וכשאין הכרזה הוא לא יכול? דיברנו על זה במסגרת החיבור הכללי. האם אנחנו נאשר הכרזה כזאת? האם הכנסת או השרים יכריזו הכרזה כזאת? ברוב המקרים אני מניח שלא, ושרים גם לא יכריזו וממילא גם לא יבוא לאישור שלנו. או כמו שהיה, שכבר קרה – שרים הכריזו ואנחנו ישבנו כאן בוועדה, ועשינו לה כיול מדויק ואמרנו: רק רגע, ההכרזה על המצב המיוחד בעורף היא רק באזור הצפון, אתם נתתם הכרזה מלאה גם על אזור חיפה, ולמה עשיתם את זה? ודנו בזה, והם אמרו: אתה צודק. נכון, לא הוכרז בחיפה, אבל בית המעצר יושב בזה. זה בדיוק סוג הדיונים שלא עשינו פה מיטת סדום, שאמרנו: אתה לא יכול להכריז על הכרזה מלאה אם אין הכרזה על מצב מיוחד, ואתה לא צמוד אליה אחד לאחד, אבל זה בוודאי חלק מהשיקולים שכשאתה מכריז הכרזה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני כמובן זוכרת את הדיונים האלה היטב, רק ששם באמת זה היה פונקציה, ואפשר היה להתווכח על חיפה או לא חיפה ועל האזורים הספציפיים, אבל זה היה פונקציה של מצב מיוחד בעורף כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון, כי מה שהיה אז זה שהמצב המיוחד הוכרז מלכתחילה בגלל אירועי ה-7 באוקטובר בדרום. אחר כך היו מתקפות טילים בצפון. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, הוא היה גם בצפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אחר כך היו מתקפות. נכון, ואז מצב הטילים בדרום נגמר פחות או יותר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> היה מצב שחלקים מהמדינה היו מושבתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואחר כך היה גם איראן, ואחר כך היה עוד כל מיני דברים. התשובה היא שזה היה נתון מאוד משמעותי שהיה צריך לעמוד אל מול עיני השר ואל מול עיני הוועדה כאשר היא מאשרת או לא מאשרת; אבל זה לא תמיד היה חד-חד ערכי, איפה שאין מצב מיוחד אתה לא עושה הכרזה. כי עשינו את זה ובאמת תפרנו את זה בכיול מדויק, כולל לפעמים אפילו ברמה של בית מעצר ספציפי שעשינו בהכרזות כשהיה צריך. לדוגמה אמרו שבית המעצר עצמו לא נמצא באזור שנמצא תחת הכרזה, אבל דרך הגישה אליו כן נמצאת באזור שתחת הכרזה ולכן אנחנו מטילים הסגר על בית המעצר. בשביל זה הסעיף הזה נמצא פה ובשביל זה הוא לא כתוב בצורה של מיטת סדום. אתה לא יכול להכריז איפה שאין. לזה זה מיועד. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> חשוב לי להשלים נקודה אחת: אם אני מבינה נכון, הנוסח שהיו"ר מבקש לקדם כעת הוא שכל הסעיפים הקטנים של סעיף 2 יהיו במצב שהוא מנותק מ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה דיון שעשינו אותו חמש פעמים כבר. הדיון הזה נעשה. << דובר_המשך >> נילי פינקלשטיין: << דובר_המשך >> הבנתי בסוף הדיון הקודם שלגבי הסמכות להכרזה קצרה של המפכ"ל והנציב, רק את הסעיף הזה מבוקש. אני שואלת, אני לא בטוחה שאני מבינה: האם רק את הסמכות של הנציב והמפכ"ל יש כוונה לנתק מהכרזה על מצב מיוחד בעורף או את כל הסעיפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. לא. ההסדר כאן לא מותנה בקיומו של מצב מיוחד בעורף. כעניין שבפרקטיקה אנחנו מעריכים שיש סיטואציה משונה מאוד שבכל המדינה נוסעים רכבים כרגיל, ורק בתי הכלא בהשבתה ובסגר. זה יכול להיות, אבל זה לא צריך, זה בוודאי לא דרך המלך. מה הדרך שבה אנחנו מפקחים שלא יעשו שימוש מוגזם או לרעה בסגר, גם במצב שאין מצב מיוחד בעורף כללית? 1. זה במסגרת השיקולים שהשר או המפכ"ל או הנציב צריכים לשקול כשהם מכריזים. 2. באמצעות הפיקוח הפרלמנטרי כפי שהוועדה הראתה שהיא יודעת לעשות. אלה הכלים. האם בהכרח תמיד זה יהיה? לא יודע, כי יכול להיות שזה באמת יהיה אירוע שמצדיק סגר נקודתי לאזור מסוים מאוד בארץ שנובע כתוצאה מאיום מאוד ספציפי שנמצא שם שאנחנו לא יודעים. זה יכול להיות טילים, זה יכול להיות אירוע אחר, שידרוש סגר מאוד מאוד ספציפי, והשר יבוא ויגיד: תקשיבו, כנופיות של חייזרים פיראטים השתלטו על הצירים שמובילים לבית הכלא דמון, והם יורים בכל מי שעובר, ועכשיו אנחנו עושים סגר שם. זה לא מצדיק מצב מיוחד בעורף, כי בשנייה שהם יוצאים מהרדיוס הזה, נגמר להם החמצן והם מתים. לא יודע. אנחנו לא צריכים עכשיו להקיף כל אירוע. החיבור בין החוק הזה לבין המצב המיוחד בעורף נותק. השימוש בפועל זה אחד השיקולים הנשקלים, והוועדה גם תחליט האם זה מצדיק את הסגר, כן או לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מודה שהגעתי מדיון אחר בוועדת הרווחה, יצאתי וניסיתי להספיק את הסוף של הקודם ובאתי גם רגע לפחות להתחלה של זה. המחיר של הדיון, מבלי להתייחס למה שאמרת שהוא בעיניי, גם עם בעיות משפטיות וגם עם בעיות ערכיות, אבל אני לא נכנסת לזה כרגע, אבל אם תרצה אוכל להיכנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת על הדיון הקודם? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שאנחנו עושים, יש בעיה ערכית במה שאנחנו עושים. בואי נמשיך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> משפטית וערכית. הבוקר בבית הזה, התקיימו דיונים, אחד מהם זה על הרפורמה בהתפתחות הילד בוועדת הרווחה, דיון של האופוזיציה. אחרי זה דיון דחוף על פגיעות מיניות בתוך המשפחה בוועדה לזכויות הילד, דיון שיזמה חברת הכנסת קארין אלהרר; ודיון נוסף בוועדה לקידום מעמד האישה שיזמנו כי אין ועדת חינוך בנושא של פגיעות מיניות במערכת החינוך כשיש עלייה של 45%. למה אני מלאה את היושב-ראש בסוגיות האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה במקומה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי יש מדינה לנהל. והגעתי לוועדה כדי להגיד לך, ואתה יודע שברמה הבין-אישית יש לי הערכה אליך, הדיונים האלה על פיצול היועמ"שית ועל החזותית, שבאמת זה שטויות בקשקוש, הרי לא יבואו חייזרים פיראטים ובגלל זה לא יהיה אפשר לעצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. זה מיועד לאיום טילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, ילדים עם אוטיזם צריכים מענה; ופגיעות מיניות במערכת החינוך צריכות לקבל מענה; וילדים שאני לא אצטט פה איזה דברים נוראיים שמענו היום בוועדה, צריכים לקבל מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן התפלאתי שלא היית בדיון הבוקר על סנגור בחקירה לאנשים עם אוטיזם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל ברגע שכל הבית הזה עסוק כל היום בסכסוכים, על פיצול היועמ"שית ועל תקשורת ועל דברים שתסלח לי – שטויות במיץ עגבניות שגם ככה לא יעברו כי זה שנת בחירות, בסוף יש מדינה לנהל. והדיונים בוועדה פה, ותראה אין פה עוד חברי כנסת חוץ ממני כי כולם מפרפרים בבית על זה, על כל מיני דיונים שהם באמת דיוני סרק. וממך, אדוני היו"ר, אני באמת מצפה רגע לעצור ולהבין כמה זה הרסני אם היית היום יושב בדיונים ורואה. בסוף אנחנו פה בבית לתת מענה לאנשים, גם מי שיושב פה, גם נציגי הציבור וגם האזרחים שיושבים, אני חותמת לפי סטטיסטיקה שיש להם פה או ילדים או אחים עם צרכים מיוחדים, או מישהו שהם מכירים או מישהו שנפגע מינית ואין מענים בציבור בגלל שהבית הזה עסוק בשטויות שקורעים אותנו קרע על קרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה עדי, אבל באמת חבל שלא היית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וברשותך סליחה, אני חוזרת לוועדת הרווחה כי חשובה לי הרפורמה לילדים עם צרכים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. רק תקשיבי למשפט, חייזר שהיה נכנס לדיון לא היה יודע שבין השעה 9:00 לשעה 9:30 בדיוק בבוקר היום, אישרנו בוועדה את הסנגור בחקירה לילדים ולאנשים עם מוגבלויות, כולל אנשים עם אוטיזם, בהצבעה לקריאה השנייה והשלישית. אפשר להאשים אותנו בהרבה מאוד דברים - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יישר כוח על הדיון של הבוקר, לא על השניים האחרונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - מחוסר עיסוק בנושאים החשובים, וגם סיטואציה שבה מחבלים יסתובבו ברחובות ויסכנו את חייך, אני גם חושב שזו סוגיה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי בשב"כ שנתיים, תאמין לי למחבלים אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני ה-7 באוקטובר? אוקיי, סליחה. פשוט לא הבנתי עד כמה את חלק מהקונספציה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה יותר החטיבה היהודית, לטרור היהודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהה, עכשיו אני מבין את הכול. אני מבין את עומק הקונספציה. אגב, מי שאומר אני הייתי בשב"כ נפסל. זה כמו חתול. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי השיח שהיה פה קודם עם משרד המשפטים, כשדיברנו על העניין של ההכרזה, אמרנו שכן יבחנו בכל זאת הנושא הזה של מצב מיוחד, מצב חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שיבחנו, זה מופיע פה. אני לא מבקש להוריד את זה מסעיף 2. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עכשיו זה לא מופיע ואמרנו שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 2: לעניין הכרזה על הגבלה מלאה, הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית ואת ההגבלות שהוטלו על הציבור, בשל מצב המלחמה השורר במדינה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רגע, כשיקול. כשדנו בנושא של ההכרזה עצמה בדיון הקודם – כי השאלות האלה עלו כבר אז – בסוף הדיון אמרת שכן אפשר לבחון אפשרות להכניס פה, עניין של מצב חירום אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהה, להוסיף עוד אפשרויות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא עוד אפשרויות, שזה כן יהיה תלוי, בכל זאת ההכרזה תתבסס על איזשהו מצב חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הסנגוריה בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא אחזור על כל ההערות העקרוניות שלנו. בהקשר של ההכרזה על הגבלה מלאה, דווקא בגלל שהיושב-ראש בעצם רוצה לכוון להכניס את כל הסיטואציות, שאגב אני לא יודע עד הסוף באיזה סיטואציה מדובר חוץ ממתקפת טילים, צריכים לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על מתקפת טילים, מתקפת טרור וכולי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בסדר, ככל שמדובר במתקפת טילים, היושב-ראש כיוון לכך וגם אני, שבהכרזת החירום של המפכ"ל או הנציב, לא צריך. אבל בהכרזה של השרים כן היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לשקול את זה. הסברתי לך ולכל הוועדה למה לדעתי לחבר את זה בקשר חד-חד ערכי זו טעות. כי אנחנו יודעים וכפי שחווינו, שיכולה להיות סיטואציה שבאזור מסוים שבו מוכרז הסגר ולא תהיה הכרזה על מצב מיוחד, ולעומת זאת באזור אחר שבגלל שהוכרז במקום אחר מצב מיוחד, התוצאה היא שאני חייב להכריז, למרות שאין קשר של אחד ואחד בין האזור לאזור. האם צריך שבכלל לא יהיה בשום מקום בארץ? בעיניי זה המקום לשיקול דעת. אפשר קצת לסמוך על המערכות הרלוונטיות בעניין שבשיקול דעת. האם באיזשהו מקום בארץ, אז אם יש מצב מיוחד באילת, זה רלוונטי איכשהו לצפון? כנראה שלא. כמו שאני סומך שבשיקול הדעת כשיש מצב מיוחד באילת, לא יכריזו בצפון; אני סומך גם בשיקול הדעת שכשאין מצב מיוחד בכלל, אבל כן יש אירוע בבית מעצר מסוים או בבית כלא מסוים או בדבר אחר שדורש סגר כרגע לתקופת זמן מסוים – נניח מרד אסירים, אני לא יודע – שמצדיק יותר מאשר אותם 12 שעות. בדיוק עכשיו היה דיון בוועדת שב"ס על חששות שאין לנציב שב"ס. לא יודע, התגשם/לא התגשם, מתי, כמה ולמה, הגיעו למסקנה שצריך יותר מ-12שעות ויבואו ויגידו ולא יהיה צורך במצב מיוחד במדינה, כי מכילים את זה, בסדר? לא יודע. זה עניין של שיקול דעת, זה מגיע אלינו ומגיע אלינו גם בטווחים כשמדובר בהכרזה מלאה בטווחי זמן קצרים מאוד. סומך על כל המעורבים, יש מספיק גורמים מעורבים בעניין, לא צריך מיטת סדום. אחרי שהתקבלה ההכרעה הראשונית שאומרת, להגיד שאל תשים לב לזה, אל תשים לב לקיומו של מצב מיוחד בעורף, מצב חירום אזרחי – ודאי שזה חלק מהשיקולים בבואה להכריז על הכרזה. האם זה צריך להיות חד-חד ערכי? לא, מהסיבות שציינתי. בואו נתקדם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> השאלה אם צריכים לחשוב על עוד סוגים. אני לא מבין בזה, אבל לצורך העניין, נניח אם יש רעידת אדמה, אם יש משהו אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על מצב חירום אזרחי, שנוסיף פה הפניה להכרזה על מצב חירום אזרחי. באמת יכולה להיות רעידת אדמה, קריסה של הכביש, שיטפון וכולי. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> והאם אנחנו רוצים הגבלה שכל הדיונים יהיו במצב כזה או שיהיה מדרג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש שיטפון עכשיו ונסחף כל הכביש והגשר שמוביל לבית כלא מסוים, ואי-אפשר לצאת או להיכנס ממנו; אז כן, אף אחד לא יצא ויכנס. אני לא אביא הליקופטרים, כי יכריזו הכרזה מלאה. ואם זה יקרה יותר בפרק זמן, אני אגיד להם: חבר'ה, תחלצו אותם עם הליקופטרים או עם רכבים מיוחדים, תעבירו אותם לבית מעצר אחר כי אי-אפשר להשאיר את המצב הזה הרבה זמן. ואני אגיד להם את זה בהארכה השנייה שהם יבואו לפה. (3) "חוות דעת בכתב מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום שבו הם מוחזקים; (4) עמדת מנהל בתי המשפט; (5) עמדת הסניגור הציבורי הארצי. (ד) הכרזה על הגבלה מלאה החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים; הכרזה על הגבלה מלאה החלה בחלק מהמדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; השר, בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור בתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת." אני חייב לומר פה שבגלל שאנחנו מנתקים את זה ממצב החירום הכללי שחל במדינה, וזה דבר שבאמת צריך להיות סופר-סופר-סופר נדיר, אז פה למשל הייתי עושה שאם יש מצב מיוחד בעורף, אז אלו לוחות הזמנים; וכשאין מצב מיוחד בעורף לוחות הזמנים צריכים להיות יותר קצרים, 7 ו-7, ולא 7 ו-14. זאת אומרת שאם אנחנו בתקופה שבה יש מצב מיוחד בעורף, אז לוחות הזמנים האלו, אנחנו דווקא גילינו שהם לוחות זמנים מתאימים ונכונים לעניין הפיקוח הפרלמנטרי בניסיון שצברנו באירוע הזה. אבל אם אין מצב מיוחד בעורף, אז שיהיה 7 ו-7, האמת היא שהייתי שוקל אפילו פחות, אבל אני חושב ש-7 ו-7 זה בהחלט זמן מתאים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> כשיש מצב מיוחד בעורף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש מצב מיוחד בעורף נחזור להיות 7 ו-14. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> באירוע חרום אזרחי בהלימה למה שיש למעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי עושה – אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שבאמת יש שיטפון, בסדר, שבוע תסתדרו. זה לא אמור להיות 14 יום. מתקפת טילים יכולה להימשך כמה שהיא נמשכת, גם פה 7 ו-14, זה בסדר. הלוחות זמנים האלו של 7 ו-14 כן יהיו מותנים במצב חירום, כשאין מצב חירום: 7 ו-7. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הייתה לנו הערה פה, משהו שקרה לנו בדיונים בהכרזות שכן הגיעו. בניסוח שנקבע פה ד', זה נשמע כאילו גם אם ההכרזה המקורית היא ליומיים, ואז השרים רוצים להאריך לעוד יומיים, חייבים להביא את ההארכה כבר לאישור הוועדה. זה מה שעשינו גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה יצר משהו לא חכם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא בטוחה שהתכוונו לזה מלכתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת. תתנו לזה מענה בנוסח. זה צריך להיות תקופות של עד שבעה ימים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שכולנו רוצים לתמרץ את - - - להכריז מלכתחילה על תקופה מינימלית. ולא נחשוב על השאלה האם הם צריכים לבוא אלינו לוועדה ואז זה יהיה השיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. תקני את זה בנוסח. (ה) "הכרזה על הגבלה ביטחונית תהיה לתקופה שלא תעלה" - - - אז מצב החירום שעבר עלינו זה היה 28 ימים. ואני סבור שזה היה קצת יותר מדי. זאת אומרת שלא הייתי רוצה פה הכרזות ארוכות מאוד, וכן הייתי רוצה פה הכרזות של ישיבות מעקב שנועדו לוודא שדברים לא נופלים בין הכיסאות, שההליכים לא נתקעים, כמו שהנהלת בתי המשפט והפרקליטות היו מדווחות לנו כל פעם. ואיך מתקדם – דיברנו בדיון הקודם על בינוי; מה הסטטוס היציקות בטון בכלא מגידו? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא ייקח כל כך מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן אני אומר, מצד אחד לא כל 28 יום, מצד שני לא כל שנתיים כשבאים להאריך את הצו. לכן נשים פה תקופה של שלושה חודשים. פה זה יהיה הכרזה כל שלושה חודשים. בוודאי בקריאה הראשונה, יכול מאוד להיות להסדרים האחרים ננסה לייצר - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני אומרת את זה לפרוטוקול, אנחנו לא נכנסים לנושא של התקופות, כי כמו שאמרנו, כל ההסדר של הכרזות אנחנו רואים בו בעייתיות בתקופה שהיא לא מצב חירום. ולכן זה שאנחנו לא נכנסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב גם לטובת ההסבר של החוק, הפרוטוקול וכדומה: אנחנו מייצרים פה סוג של הכרזה על מצב חירום ביטחוני מסוים. לא בכלל המדינה, לא סגר, לא דבר אחר, אבל אמירה של: יש פה עכשיו סיטואציה. יכול מאוד להיות שנשאל אותם כמה ירד והצטמצם מספר האסורים; נפתח כלא חדש; נפתחו דברים אחרים. אני אוכל לבוא ולהגיד: אוקיי, ההסדר הזה כבר מתייתר, אפשר להתמודד עם ההוצאה. אבל זה דבר שכן צריך שיהיה עליו מעקב. אני גם לא רוצה להרגיל את המערכת למציאות של קבע בהקשר הזה. שוב, אני חושב שבאמת הפתרון יושב בתחומי הבינוי, בפתרונות אחרים. אני גם חושב שההסדר שיצרנו כבר עכשיו – ויכול להיות שכשנגיע לפרטים של ההסדר עוד יהיו עוד אלמנטים – הוא הסדר נושם בסופו של דבר מבחינת המספרים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מה שרציתי להגיד הוא שההסדר הזה הוא חריג לחקיקת החירום, ואין חקיקת חירום בישראל שבנויה בצורה הזאת. זאת אומרת או שיש תלות בהכרזה ברורה אחרת כמו שהיה בהסדר של תקופת החירום או שצריך לקבוע באופן ברור את הנסיבות העובדתיות החריגות שרלוונטיות, לדוגמה אם יש מלחמה כמו שהיה, רעידת אדמה או משהו ספציפי, אז אין הצדקה לא להתנות את הסמכות, בסוף זו סמכות שהיא חריגה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה לעניין הסיבות להכרזה. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יכול מאוד להיות שנגדיר גם אותם בצורה יותר - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בגלל זה אני אומרת, אנחנו לא נכנסים לפרטי פרטים כי כל ההסדר הוא בעייתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה לציין כמו שגם אמרנו בדיונים הקודמים, ההסדר הוא בעייתי מאוד, כמובן שככל שהתקופה שגם מכריזים עליה היא יותר ארוכה – זה עוד יותר בעייתי שזה גם לא ייבחן כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אנחנו לא עושים כמו הכרזה שלא מוגבלת בזמן כמו ההכרזה על מצב חירום שמלווה אותנו מ-1948. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה עדיין בעייתי גם במנגנון של הכרזות שאנחנו מנתקים את זה ממצב החירום, וגם כמובן שככל שמאריכים את התקופה, זה עוד יותר בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לחבר את זה למה שקרה ב-1948, כי תכלס החירום הוא אותו חירום, הוא לא השתנה. רק אני לא חושב שצריך לחבר זה למצב חירום של 1948, אני מוכן להתנות כל זמן שלא ניתנה החלטת ממשלה או החלטת כנסת לפיה גר זאב עם כבש. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 70 שנה כן הביאו, אז אנחנו לא באותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 70 שנה כן הביאו, ו-70 שנה לא היה 7 באוקטובר. הקונספציה של ה-70 שנה הביאה אותנו עד הלום. או שלחילופין יעדכנו מהוועדה הביטחון לאומי שמצבת האסירים פחתה באופן משמעותי מסיבות מוצדקות. ואז ממילא מצב החירום הכליאתי גם ירד, זה גם אפשרות. (ו) "הכרזה לפי סעיף זה תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בעת מתן ההכרזות בפני השר או השרים, לפי העניין; הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת. (ז) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות הכרזה לפי סעיף זה, יבטל השר או יבטלו השרים, לפי העניין, את ההכרזה בלא דיחוי. (ח) הכרזה לפי סעיף זה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה. (ט) בוטלה הכרזה לפי סעיף זה, ייכנס הביטול לתוקף ב- 07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי; ואולם, בוטלה או פקעה הכרזה ביום חמישי לאחר השעה 07:00 בבוקר, ייכנסו הביטול או הפקיעה לתוקף ביום ראשון ב־ 07:00 בבוקר." – הכנסנו את זה בגלל סופי השבוע. (י) "החליט המפקח הכללי של משטרת ישראל או נציב בתי הסוהר, לפי העניין" – שזה בעצם ההכרזה של המפכ"ל או הנציב – "כי מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיף קטן (א) ויש סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם בהבאת עצורים או אסירים למקום שבו מתקיים הדיון או בהוצאתם מהמקום שבו הם מוחזקים, יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה למשך 12 שעות; הודעה על החלטה כאמור תימסר לשר, לשר לביטחון לאומי, למנהל בתי המשפט ולסניגור הציבורי הארצי וכן לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בלא דיחוי, ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי." זה רק חל על הגבלה מלאה, לא כל הגבלה ביטחונית. סימן ב': קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים או אסירים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 3. (א) "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה ניתן לקיים דיון שנדרשת בו נוכחותו של עצור או אסיר, לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, ללא נוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה." (ב) ביקש העצור או האסיר, באמצעות בא כוחו, שלא לקיים דיון כאמור בסעיף קטן (א) בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה; ואולם נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שיתקיים דיון בהשתתפותו של העצור או האסיר בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון. דיון מעצר ודיון הקראה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 4. (א) על אף האמור בסעיף 3(ב) ועל אף האמור בחוק המעצרים" - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לגבי 3(ב), מכל התקופות של ההכרזות המלאות שלנו, היו עצורים ואסירים – כי לא ביקשנו על זה דיווח – שביקשו דיון חוזר בנוכחות? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> בהכרזות מלאות, אני לא רוצה להתחייב, אבל אני לא זוכרת. בהכרזות ביטחוניות כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביטחוניות, כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בביטחוניות זה משהו אחר, כי כרגע אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אנחנו רק בהגבלה מלאה. אתם לא מכירים אירוע כזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היו מצבים שביקשו דחייה, זה 3(ב), 3(ב) זה לא הדיון החוזר להבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא, שביקשו דחייה והנשיא דרש שלא תהיה דחייה. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> לא, לא היו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא יודע, זה קשה לענות - - - כל כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לדעתי לא היה הרבה או בכלל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דגנית, עם כל הכבוד, יש גם תיקי תביעות, זה לא יכול לענות. בפעם האחרונה הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה לא משהו שאתם זוכרים שקרה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא יודע, זה מסוג הרזולוציות שלא מדווחים לנו, בואו נהיה כנים, הדברים האלה לא עולים למעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מאמין שכאשר הסנגור מקבל על הראש החלטה שלמרות שהוא מתנגד לקיום הדיון בהיוועדות חזותית, תקיים את זה פנים אל פנים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא יערבו אותנו בדברים כאלה. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אני כן בדקתי את העניין הזה בתיקי פרקליטות ולא נתקלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא נתקלת. בסדר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש לי שאלה: בדיון הקודם אמרנו שאנחנו מציעים להחריג את הדיונים שמוחרגים בהסדר של היוועדות חזותית שגרה – לא נכון יהיה לעבור עליהם אחד אחד ולראות שהוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה להחריג? הרי פה זה בהסגר המלא, בסגר המלא אף אחד לא יוצא, לא מעניין אותי כלום. לא אכפת לי מה מוחרג ומה לא מוחרג, אף אחד לא יכול לצאת כי יורים עליו. אנחנו עכשיו בהסגר המלא. עכשיו אנחנו בסעיף של ההסגר המלא. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כשנדבר בטחוני אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דיון מעצר ודיון הקראה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 4. (א) "על אף האמור בסעיף 3(ב) ועל אף האמור בחוק המעצרים ובחוק סדר הדין הפלילי, בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה דיון מעצר בעניינו של אדם שהוא עצור או אסיר ודיון הקראה ראשון בעניינו לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי, וכן דיון לפי סעיף 4 , 5 או 7 לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית ולא יידחו לבקשת העצור או האסיר. (ב) הורה שופט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיף זה בדיון שהתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, והעצור ביקש, באמצעות סניגורו, כי יתקיים דיון חוזר בנוכחותו, יתקיים דיון כאמור באולם בית המשפט, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה מלאה. (ג) (1) דיון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, אשר לא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיומו בשיחת טלפון." על זה אנחנו כן היינו עושים דיוני מעקבים מאוד צפופים, מה קורה בתחנות המשטרה שלא היה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בהקשר הזה, לכל אורך הדרך, תמיד כשהיו לנו הכרזות על הגבלה מלאה, הייתה לנו בעיה רצינית מאוד עם הסיפור של ה-VC בתחנות המשטרה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני רוצה להתייחס לזה. זה נכון. פעם ראשונה שהיה VC במשטרה זה היה סביב האירוע הזה. לקח זמן למשטרה להטמיע את היישום של זה. אבל כן, עם דיוני המעקב שהיו פה, כן ראינו איך הדברים משתפרים מדיון לדיון. המשטרה למדה את הדברים. כשנפתח מחוז חדש שהוחזרה בו הגבלה מלאה, אז גם שם ראינו את הפערים. שוב, המשטרה כל הזמן ביצעה מעקבים ולמדה את הדברים. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אם אנחנו כבר בנושא שיחות טלפון, הדיווח האחרון שקיבלנו כלל 297 דיונים טלפוניים בעקבות שדרוג מערכות ה-VC בהנהלת בתי משפט. אני רוצה להבין איך זה קרה? אם זה מנגנון של שדרוג, איך זה לא היה משהו שהיה צפוי, ולכן הייתה התארגנות לפני כן? זה מספר שלא ראינו הרבה חודשים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ב-22 בנובמבר או ב-21 בנובמבר, הייתה השבתה של המערכת לצורך השדרוג. היה תיאום כמה חודשים קודם עם שירות בתי הסוהר וכלל הגורמים הרלוונטיים – פרקליטות, סנגוריה. אני לא מכירה שהיו דיונים בטלפון ולא היו אמורים להיות דיונים בטלפון, אלא היו אמורים להגיע פיזית או לדחות או שדיונים נדחו בהחלטה שיפוטית של בית המשפט. אבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התאריך הוא ה-3 ביוני 2025. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 3 ביוני? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה הדיווח שקיבלנו משב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם כותבים שזה בעקבות שדרוג, 3/6/2025. אתם לא מכירים את זה? תבדקו את זה לישיבה הבאה. (ג) (2) "הוארך המעצר לפי פסקה (1), ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ־ 12 שעות ממועד מתן ההחלטה, בדרך של היוועדות חזותית, והוראות סעיף 29 לחוק המעצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; ואולם, שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ־ 24 שעות ממועד מתן ההחלטה; העצור רשאי לוותר, באמצעות סניגורו, על קיום הדיון החוזר כאמור." דיון שנשמעת בו עדות בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 5. (א) על אף האמור בסעיף 3(א),בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה – (1) דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בהתאם להוראות סעיף 8; (2) דיון שנשמעת בו עדות של עד שאינו העצור או האסיר לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בהתאם להוראות סעיף זה או סעיף 8. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), בית המשפט רשאי להורות על קיום דיון שנשמעת בו עדותו של עד, שאינו העצור או האסיר, כאמור באותו סעיף קטן בהשתתפותו של העצור או האסיר בהיוועדות חזותית, ובלבד שמתקיימים שני אלה: (1) העצור או האסיר ביקש, באמצעות סניגורו, להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, בעל פה במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו או בכתב, ובלבד שהעתק מהבקשה נמסר לשירות בתי הסוהר ולתובע לא יאוחר מ־ 72 שעות לפני מועד הדיון; (2) התובע נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו. (ג) הודעת התובע על אי-הסכמה לקיום הדיון כאמור בסעיף קטן (א)(2) בדרך של היוועדות חזותית, תוגש באישורו של אחד מאלה, לפי העניין: (1) פרקליט המחוז או משנהו או פרקליט בדרגת מנהל מחלקה לפחות בפרקליטות המחוז; (2) תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב-פקד לפחות, ראש שלוחת תביעות או סגנו, שהתמנה לתובע לפי סעיף 12(א)(1)(ב) לחוק סדר הדין הפלילי. (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), מצא בית המשפט, לבקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות במשטרה או לבקשת בא כוחו של העצור או האסיר, במקרה חריג, כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, רשאי הוא להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה: (1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר; (2) השתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כדאי לשמוע גם מה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קרה הדברים האלו? לא ידוע לכם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כשהיו מתקפות טילים, לא היו לנו דיונים. צריך להבין את זה. - - - מעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה בעיקר נועד למקרה שבית המשפט נמצא במקום שהוא כן פועל כרגיל, זה בעיקר בסגר החלקי יכול לקרות. בסגר החלקי לפי אזורים, בית המשפט יתנהל רגיל, כי בית המשפט התנהל באזור "בסדר", ואי-אפשר היה להוציא את האסיר בגלל שהאזור שלו היה תחת מתקפת טילים. רק שם זה היה יכול לקרות. שוב, אני זוכר שבנושאים האלו אנחנו קיימנו מעקבים צפופים מאוד מאוד, והצפת בעיות מהירה ופתרונות של בעיות, ולא נתקלנו בזה. זה טוב שהסעיפים האלו קיימים למקרה שצריך. הם בדרך כלל פתרו אותם בדרכים יותר יעילות ויצירתיות. אבל זה טוב שזה יהיה קיים למקרה שצריך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה שנייה אחת לחזור לעניין של הטלפון, הרי גם הוועדה תמיד חשבה שזה בעייתי מאוד, ובאמת בלית ברירה, הוועדה הכניסה את זה כי יש מצבים שבהם באמת אי-אפשר להוציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מה לעשות, כי אנחנו לא נהרוג את האסיר כי אנחנו לא רוצים שידבר בטלפון. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אבל ככל שזה קיים גם בהסדר השגרה, זה אירוע מאוד ספציפי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל ככל שאנחנו מתרחקים יותר מעניין של מצב חירום, זה הופך את זה לעוד יותר בעייתי. שלא יהיה מצב שבו אפשר לנוע בכבישים ולא מביאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, אבל אם אפשר לנוע בכבישים, אני לא מוכן לתת לעשות את ההסגר. את יכולה להניח שהסגר קורה כי צריך אותו. אם לא צריך אותו, אז לא צריך סגר בכלל. אם הוחלט שצריך סגר ולצאת מתחנת המשטרה זו סכנת חיים, לסוהר או לאסיר – זה משהו שהוחלט, אם זה לא הוחלט אז זה לא צריך. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רק נגיד שבשגרה, ומבחינתנו מה שקיים בשגרה, ובשגרה זה קיים רק לגבי דיוני מעצרים, אין דבר כזה שדיונים של הוכחות או כל מיני דברים אחרים מנוהלים ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן זה מאוד תלוי. החוק לא אומר שהוא לא יחול במצב חירום. החוק אומר שהוא לא בהכרח תלוי במצב החירום. ברור לך לחלוטין שאם חס ושלום עכשיו – אני בכוונה רוצה לקחת מדינה שאנחנו לא נפתח נגדה במלחמה – נכריז מלחמה על איי ברבדוס, וכתוצאה מזה יהיה סגר. אז אנחנו נצטרך את פרקי הזמנים האלו ולא נעצור את כל הדיונים בכל הארץ בגלל שיש מתקפת טילים מברבדוס על אזור הצפון. זה הכל. נורא פשוט. עכשיו אם נכריז על סגר כזה, אז אי-אפשר יהיה להוציא את הבן אדם, גם לא אם המשמעות היחידה היא שהוא ינהל את הדיון בטלפון וגם לא אם המשמעות היחידה היא זה. ויחליטו והמנגנונים האלו קיימים, האם יעשה בהם שימוש? האם כדבר שבשגרה? האם נפוץ? להערכתי לא; כי אם הצלחנו להתמודד בלעדיהם גם בזמן מלחמת 'עם כלביא', נסתדר. אבל עדיין טוב, ההסדר הזה הוא נכון, ישבנו, חשבנו על כל סעיף בו, ואין שום סיבה שהוא לא יהיה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> סליחה שאני מחזירה אותנו אחורה לסעיף 2(ט). בתקופה שהייתה הגבלה מלאה, הבנו שיש איזשהו קושי עם חזרה לשגרה באופן מיידי, שגם מבחינתנו למחרת בבוקר בשבע בבוקר זה אופן מיידי. אז רק ביחס להגבלה מלאה, כן נבקש את ה-24 השעות הנוספות האלה, שבע בוקר של היום של למחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא יצר לכם שום בעיה אף פעם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם כבר חוזרים יום שישי לדיונים. תפתח גם את זה. למה לא לעשות דיונים ביום שישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> מה לא? עושים דיונים ביום שישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חבל, צברנו ניסיון על זה ולא נתקלנו בבעיה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> צברנו ניסיון, וגם היה לנו על זה שיח פה שהיה פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו ניסיון על זה ולא נתקלנו בבעיה. אני לא רוצה. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> דווקא נתקלנו. הייתה בקשה שלנו להאריך ביום אחד נוסף את ההגבלה המלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והארכנו. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> היה לנו על זה קושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והארכנו. האלמנטים הנדרשים פה הם שלפעמים תהיה היערכות מוגבלת, לפעמים לא. קבענו את ההסדר הזה מאחורי מסך בערות, לא בגלל בעיה לוגיסטית. אני לא רואה סיבה לשנות אותו. ברשותך. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ד) "על אף האמור בסעיפים קטנים (א), ו-(ב) מצא בית המשפט, לבקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות במשטרה או לבקשת בא כוחו של העצור או האסיר, במקרה חריג, כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, רשאי הוא להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה: (1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר; (2) השתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו. דיונים לפי חוק שחרור על־תנאי ממאסר, עתירת אסיר והחזקת אסיר בהפרדה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 6 (א) (1) על אף האמור בסעיף 16 (א) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, הוראות סעיפים 3 , 8 , 15 ו־ 16 יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) בסעיף 3(ב) סיפה, במקום "נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים"; (ב) בסעיף 8 , במקום "נשיא בית המשפט, ובהיעדר נשיא – סגנו" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים"; (ג) בסעיף 15(2)(א), יראו כאילו מדובר באסיר, בחברי ועדת השחרורים, בסניגור ובבא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה. (2) על אף האמור בפסקה (1), דיון בעניין ביטול שחרור על-תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על-תנאי ממאסר בעניינו של אסיר המוחזק על ידי שירות בתי הסוהר, יתקיים בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של האסיר. (3) על אף האמור בסעיף 19 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, החליטה ועדת שחרורים שלא לשחרר על-תנאי אסיר בדיון שהתקיים על דרך של היוועדות חזותית ללא הסכמתו של האסיר לפי סעיף 3(ב), תשוב ותדון הוועדה בעניינו של האסיר בנוכחותו, אם האסיר ביקש זאת, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן לאחר מועד פקיעת ההכרזה על הגבלה מלאה. (ב) הוראות סעיף 3 יחולו על דיונים בעתירות אסירים, על דיונים בעתירות נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, ועל דיונים בעניין החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר. דיון בעניין אזרחי או מינהלי בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 7. (א) בדיון בעניין אזרחי או מינהלי, שאינו מנוי בסעיף 6, לרבות דיון שנשמעת בו עדות, אם ביקש העצור או האסיר, בעצמו או באמצעות בא כוחו, שלא לקיים דיון שנוכחותו בו נדרשת לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה; ואולם בית המשפט רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שיתקיים דיון בהשתתפותו של העצור או האסיר בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון." << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אשמח לדעת אם השתמשתם בסעיף הזה? כי כשחוקקנו את החוק, לא ידענו מה המצבים שיכולים להיכלל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם נעשה שימוש בסעיף הזה, למיטב זיכרון הנוכחים פה? זה לא קשור לסנגוריה. שב"ס או הנהלת בתי המשפט אמורים לדעת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האם יתקיים דיון ללא הסכמה בנושא אזרחי או מנהלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאר לעצמי שזה בעיקר משמורת ילדים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה רק באמת דיונים דחופים, וזה באמת מקרים מאוד מאוד חריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זוכרת שקרה דבר כזה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני לא מצליחה להיזכר, אבל אני חושבת שכן יש מקום להסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. גם את זה לברר לדיון הבא. אם נרענן את הזיכרון של האנשים, נשלח מייל בתפוצת justice all around. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בזמנו לא היינו בטוחים אם ניסחנו את זה בצורה מקיפה מספיק, כי באמת לא הצלחנו לדמיין את כל הסיטואציות שאולי יהיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היינו ב-(ב). (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיון בסעד דחוף בעניין אזרחי או מינהלי ישתתף העצור או האסיר בדיון בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אלא אם כן קבע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי יש לדחות את הדיון ולקיימו במועד שבו ניתן לקיים את הדיון בנוכחות העצור או האסיר לאחר תום תקופת תוקפה של ההכרזה. (ג) בדיון בעניינו של קטין או חסר ישע שהעצור או האסיר הוא הורהו או אפוטרופסו, יקבע בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) בשים לב לטובת הקטין או חסר הישע. דיון בנוכחות עצור או אסיר בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 8. בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית המשפט, ובהיעדר נשיא – סגנו, להורות, במקרים חריגים, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים בנוכחות העצור או האסיר, אם מצא, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם וקיבל עמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל, לפי העניין, ולאחר ששקל את הסכנה לחייו של העצור או האסיר ושל המשרתים בשירות בתי הסוהר, כי מתקיימים שני אלה: (1) קיום הדיון בנוכחות העצור או האסיר חיוני על אף הנסיבות שבהן ניתנה ההכרזה, וקיומו בהיוועדות חזותית יגרום לפגיעה ממשית בעצור או באסיר; (2) על בית המשפט להתרשם מהעצור או האסיר פנים אל פנים, לרבות מאחר שהעצור או האסיר הוא קטין או אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בהיוועדות חזותית." לא נראה לי שנעשה שימוש בסעיף הזה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, למה? בסעיף זה נעשה שימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופת תוקפה של הגבלה מלאה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אהה, לא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אולי פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חשוב - - - דווקא בגלל שאנחנו מרחיבים את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא סעיף שבנסיבות הנוכחיות, אני מבין את הצורך בו, התנגדתי מאוד אליו בחלק הראשון, אבל הסכמתי למקרים חריגים מאוד, ולכן הגבלנו מאוד את השימוש במקרים חריגים ורק נשיא בית משפט או סגנו למקרים האלו. זה לא קורה בהגבלה מלאה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, זה באמת לא קורה בהגבלה מלאה, וזה כן בצורה מדודה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בביטחוני. זה סעיף אחר. בביטחוני, נדבר עליו. בביטחוני זה אמור לקרות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל כן חשוב גם כאן וגם בביטחוניים, הסעיף היה בעקבות ביקורת שנערכה כאן והיה כאן שיח – הסמכות צומצמה מאוד רק לנשיא ובהיעדרו סגנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הביטחוני נדבר, פה לא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, אבל נכון שזה יהיה אותה הוראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך לא ונמשיך להתווכח - - - אם היה נשיא לעליון הייתי שם נשיא לעליון. ההחלטה לסכן חיים של אדם ושל סוהר, במקרה של הגבלה מלאה, לא פותח. נדבר על זה כשנגיע לביטחוניים, פה אני לא פותח. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה נכון. חשוב לי להגיד: אין טעם לייעד את הסמכות הזאת אך ורק לנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש, יש. זאת החלטה - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גם סגן של נשיא מבין היטב את החשדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהעדר נשיא – סגנו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו נותנים פתח לזה שלא ממנים נשיאים. נשיא או סגנו – אני חושבת שזה נכון יהיה כהוראה קוהרנטית, גם בביטחוניים אדבר איתך על זה גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לביטחוניים, נגיע לביטחוניים – פה לא. אני כותב את הסעיף הזה מתוך תקווה שהוא יהיה אות מתה. כי אם הוא לא יהיה אות מתה, חלילה וחס יהיה לנו אסיר מת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, ברור. זה לא קורה, לא באמת יש לזה צורך, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכן, טוב לי, כשנגיע לביטחוניים, נדבר על הביטחוניים. פה בואי נשאיר את זה ככה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לפני שנשמע את הסעיפים, נשמע על מה נעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע מה עשיתם בתקופה שאנחנו נמצאים בה. אמרנו לגבי הרוב שזה הביטחוניים הצבאיים, בזה בינתיים אתם בהמתנה. בינתיים המשכתם את המצב החירום כמו שהיה קודם, נכון? << אורח >> אסמרה טגנה: << אורח >> כן, היה בדיון הקודם נציג מטעם יועמ"ש איו"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, את זה אמרתם. << דובר_המשך >> אסמרה טגנה: << דובר_המשך >> נשמח לתת התייחסות שנוגעת לבתי הדין הצבאיים, לפרק ג'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר על הנושא של הביטחוניים, לגבי הרוב המוחלט של הביטחוניים, ההסדר ממשיך לחול נכון לעכשיו. אבל לגבי אלו שהוא לא חל לגביהם, מה אתם עושים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אלה שהחוק שלנו חל עליהם, כמה הבאתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותם 800. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> מתוך הדיונים שהיו יכולים להתקיים, כמה כן בכל זאת היו ב-VC, על בסיס הסכמה של העצור והאסיר? מה ההיקף של מה שהיה בחודש האחרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, מה קורה עכשיו. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> אני יכול להגיד כמה הוצאנו ביטחוניים פיזית בחודש נובמבר לבתי משפט בישראל. הוצאנו 650 ביטחוניים לבתי משפט בישראל בנובמבר, מתוכם 230 בגין עבירות טרור, שזה פי שלשה מהרגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אבל זה ביטחוניים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה זה ה"רגיל"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה דיווחים קבועים כמה מוציאים בחודש. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> בסדר, אבל זה תקופה שבלי הכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופה שהיו הכרזות הם היו מוציאים בדרך כלל בחודש 60, 70, 50; היה חודש אחד עם 100. זה היה בדרך כלל 50,60,70, היה חודש אחד עם 80. אלה המספרים. ופה עכשיו בתקופה הזאת - - - << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> 230. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 230 ביטחוניים. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> עם עבירות טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הדיווחים היו לגבי ה"לא תושבי איו"ש". הדיווחים שאתם העברתם לנו היו רק לגבי האסירים שיצאו שהם אזרחי ישראל, נכון? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שמובאים לבתי המשפט שהחוק חל עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובאים לבתי המשפט שהחוק חל עליהם. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> שבאים לבתי משפט בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה היה במספרים האלו. המספרים שאתה אמרת זה רק לבתי המשפט בישראל, זה לא קשור לאיו"ש? << דובר_המשך >> שלומי עזרא: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר שהמספרים גדלו פי שלוש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 650 זה כלל העצורים שאתם הבאתם? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> בחודש, לא בחודש וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 650 שלקחתם. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> 650 שמוגדרים ביטחוניים בשב"כ, מתוכם 230 עם עבירות טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, יש את האסירים הפליליים שמוגדרים אצלכם ביטחוניים, שמראש היינו מקבלים עליהם דיווחים ספורים כאלו, אז שם הגידול הוא הרבה יותר גדול אפילו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הם ככלל אמורים היו לצאת גם לפי ההסדר שהיה, והייתה אפשרות לבקש לדחות שלא יצאו. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נכון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה כאלה שהיו אמורים גם לצאת קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם יצאו או לא יצאו בפועל? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> הם יצאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, בחודש רגיל הרי לא קיבלנו דיווח על כמה אסירים ביטחוניים שיצאו, את זה לא קיבלנו. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> קיבלתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תהיה שנייה איתי בפוקוס, הנתונים קצת מורכבים. אנחנו קיבלנו נתון כמה אסירי טרור – יש לנו אסירים ביטחוניים כללי, ויש לנו אסירי טרור. לצורך הדיון שלנו, אסירים ביטחוניים לא כולל טרור, או-קיי? אז יש אסירים ביטחוניים, יש אסירי טרור. אסירי טרור דיווחת לי על כל יציאה. הגענו למספרים שאנחנו מכירים – 50, 60, 70, 80, זה אסירי טרור. בנוסף דיווחת לי על אסירים ביטחוניים שביקשת שלא יצאו, כמה הוצאת מתוך אלו שביקשת שלא יצאו? לא כל הביטחוניים, להבנתי, ביקשתם אוטומטית שלא יצאו או שכן, אני לא יודע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ספורים אפילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם כל האסירים הביטחוניים אוטומטית הייתם מבקשים שלא יצאו וחלק יצאו וחלק לא, אז זה נתון אחד. אם רובם יצאו ולא דיווחתם לי על זה, ואני לא ידעתי, ורק על חלק ביקשתם שלא יצאו ונדחיתם בחלק והתקבלתם בחלק, אז הנתון הוא אחר. וזו השאלה: כמה אסירים ביטחוניים רגילים? אני עכשיו שולח אותך לחודש כשהזה היה בתוקף, כמה אסירים ביטחוניים שאינם אסירי טרור יצאו כל חודש? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> זה לא מופיע מולי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה לא מופיע מולך. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> - - בחודשים קודמים, אבל זה קיים בדוחות הקבועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בדוחות הקבועים אתה רק סיפרת לי על אסירים ביטחוניים שביקשתם לא להוציא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא היה מקרים רגילים, רק קצת מקרים. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> זה מופיע כפקנ"צ, עם המילה פקנ"צ למטה בדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה ראשי תיבות פקנ"צ? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> פקודת נציבות. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> זה הדוח שמופיע מולנו ומולכם – יש פה כמה דיונים לבגירים, זה מחולק בגירים וקטינים. כמה מתוקף חוק מאבק בטרור. ומתחת יש: מוגדרים ביטחוניים בהתאם לפקודת הפקנ"צ בכל החודשים הקודמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך פה חצי שנתי, אני צריך את הדיווח החודשי. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> לא, חצי שנתי, החודשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תביא לי שנייה דיווח חודשי. אתם כתבתם לי: 47 מוגדרים ביטחוניים בהתאם לפקודת הנציבות. כלומר יצאו, אוקיי? כשאני מסתכל על חודש מסוים, נניח אפריל סתם לצורך העניין; כתבתם לי: 35 יצאו מתוקף חוק המאבק בטרור, 32 הוצאה פיזית אחרת ו-47 פקנ"צ, בסדר? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> הפקנ"צ זה הביטחוניים שמוגדרים לפי השב"ס לא טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשהוצאתם אותם זה בעצם כאלו שיצאו בין אם ביקשתם בגינם בין אם לא ביקשתם? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> זה לפי החלטה שיפוטית, יצאו כי השופט רצה אותם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, אבל יכול להיות שלא ביקשתם בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כותבים בסוגריים, למשל על הקטינים: לא הוגשו בקשות לבית המשפט, כשהם יוצאים. זאת אומרת ששם הגידול הוא הרבה יותר גדול. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי המספרים שאתה מדבר עליהם, בביטחוניים שהם לא אסירי טרור, הגידול הוא עוד יותר גדול משמעותית מאשר הגידול בטרור. כי שם זה רוב ה-650. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נכון. 650 זה הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 650 זה הכללי, תוריד את ה-230? בדרך כלל רוב הדיווחים – אם אני זוכר נכון – היה בערך חצי-חצי ביטחוניים וטרור, טיפה יותר, טיפה פחות, אבל זה היה סדר הגודל. אז אם אחד הגיע ל-230 והשני הגיע ל-400, אז המשמעות היא שזה גדל הרבה יותר. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> בדיוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> באיזה עבירות הם? כי אנחנו מדברים על 400 - - - << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> הטרור או הלא טרור? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ה"לא טרור". << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כל מיני עבירות שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם מוגדרים ביטחוניים על בסיס פקודות הנציבות שלכם, אתם שמים אותם באגף ביטחוני. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נכון. אבל הם נשפטים פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם נשפטים פלילית, ושם הגידול הוא הרבה יותר גדול. כמה כאלו יש? כמה כאלו יש בסך הכל במערכת פקנ"צ? זה מידע חסוי? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן, יש לנו 1,523 כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1,500 כולל הביטחוניים או לא כולל הביטחוניים? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> ביטחוניים "לא טרור". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לנו 1,500 ביטחוניים "לא טרור" ויש לנו כ-800, 700, טרור. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נשפטים בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> רק בתי משפט בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך הפסקה קצרה ואין מי שיחליף אותי. אני יוצא לכמה דקות. חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:56 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. בדיוק היינו בנתונים של העצירים הביטחוניים שאינם טרוריסטים. בסופו של דבר החוק חל עליהם כרגע ומאפשר לכם להגיש בקשה שהם לא יצאו? שוב, אם אני זוכר את הדוחות, אתם בדרך כלל לא הגשתם בקשות, ויתרתם. לפי זה השאלה היא מה גרם לזינוק הגדול הזה במספר? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אולי פשוט יש עוד יותר דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש יותר דיונים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אהה, זה 650 בממוצע זה יצא. זו הכמות שכן יצאה גם לכל אורך הדרך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם אמרו שלא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה מה שאני לא מבינה, החוק לא חל עליהם. החוק דרש באותם מקרים בקשה פרטנית. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש סוג מסוים של עבירות שעבורו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זו הבעיה מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני הכיול המדויק של האירוע הזה. אני מבין, אם אני שואל אותך עכשיו, מצבת שב"ס, כמה אנשים מוחזקים באגפים ביטחוניים? אתה אמור לתת לי מידע שהוא בסופו של דבר סיכום של שלושה מספרים: כלל האסירים הביטחוניים מיו"ש שיושבים שם; טרוריסטים ישראלים – עזבו כרגע ישראלים, שהחוק חל עליהם; ואתה אמור לתת לי ביטחוניים שאינם טרוריסטים. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והמספר המשותף הזה הוא מצבת שמביאה אותנו לביטחוניים שהם המספרים שאתם מביאים – 6,000, 7,000, 8,000 – זה המספר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש גם מי שמסווג מנהלית על ידי שב"ס כביטחוני, אבל הוא לא בעבירות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה דיברתי. זה מה שהם קראו לו פקנ"צ. אתם אומרים שפקנ"צ ישראלים זה 1,500? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ומתוכם כמה עצורים וכמה אסירים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כמה שפוטים? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אבל זה שהם שפוטים, זה לא אומר שהם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בסדר. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> בסדר, אבל עדיין אין להם דיוני מעצר, זו כמות שונה. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> רובם המכריע הם עצורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה בשלב המעצר – אתם מחכים למשפט או בין משפט, למה הם שם? מה גורם לכם ל"פקנ"צ" אותם? << דובר_המשך >> כינרת צימרמן: << דובר_המשך >> זו שאלה שצריך להפנות להוראות הפקודה. בסופו של דבר, הרבה פעמים העבירות הן לא עבירות שמנויות בסעיפים בחוק, אבל עדיין המניע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לכאורה, אם יש מניע טרור, זה אמור להיות על טרור. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> לא לפי חוק. זה לא כזה פשוט. הרבה פעמים זה משהו שהוא יותר רחב, ובהגדרה אצלנו הם יוגדרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה על בסיס שיקולים מודיעיניים בדרך כלל? << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> שיקולים מודיעיניים ושיקולים שיכולים גם לעלות מהחומרים שהם מתקבלים יחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סוגי עבירות נפוצות בדבר הזה? << דובר_המשך >> כינרת צימרמן: << דובר_המשך >> למשל חלק מהם הם כאלה שעצורים היום על בגידה וריגול היום, שיש עלייה משמעותית במספרים שלהם שלא מופיעים בתוך העבירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגידה וריגול לא נמצאים בעבירות טרור? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אחזיר אותנו עוד הפעם אחורה, אחורה ביחס לדיונים שעשינו: אין הגדרה למי הוא אסיר ביטחוני בחקיקה, למעט ההגדרה שקיימת היום ביחס לשחרור המנהלי שבעצם משם שאבנו את ההגדרה שקיימת היום בחוק. האמירה שלנו הייתה כל הזמן, האסירים הביטחוניים הם רבים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יודעים את זה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> רק חשוב לי לשים על השולחן, האסירים הביטחוניים הם רבים יותר, וזה לא שמהם אין סיכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אני שואל שאלה אחרת: לכאורה, כל פקנ"צים האלו היו יכולים לצאת לדיונים כרגיל, והדרך היחידה שלכם למנוע מהם זה הגשת בקשה. הדבר היחיד שהתרחש עם פקיעת הוראת השעה בעניינם, זה שאתם כבר לא יכולים להגיש בקשה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו בנתונים לא מסתדר כי קפצנו לדעתי פי חמש, פי שש, במספרים. הם היו יכולים לכאורה לצאת קודם, אז מה, החשש שלהם היה שאם הם יבקשו לצאת, אז הם יבקשו בקשה ולכן הם לא יצאו? משהו לא הגיוני בגידול, זה מה שאנחנו מנסים להגיד. הגידול של פי שלוש פי ארבע בביטחוניים נשמע לי הגיוני. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> השאלה אם יש אולי שינוי בסיווג של חלק מהעבירות שהיום מסווגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של סיווג עבירות. << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >> העובדה שאין בחקיקה הגדרה של אסיר ביטחוני, היא לא סתם, כי הסיווג הזה הוא סיווג מנהלי של שירות בתי הסוהר לצרכיו. היכן שהמחוקק מצא לנכון לקבוע הסדרים מיוחדים ביחס לאסירים שביצעו עבירות בהקשרים האלה של טרור, ביטחון, יש הגדרות. למשל בשחרור המנהלי, גם לדעתי בחוק ביטוח לאומי יש תיקונים בהקשר הזה, יש בחקיקה מקומות שונים שבהם כן נוצרו הגדרות ספציפיות, זאת לא הגדרה של אסיר ביטחוני, כי זאת הגדרה שהיא לצרכים מנהליים, ניהוליים של אוכלוסיית הכלואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. אבל מצד סמכויות שב"ס, לפי סעיף 9(ג) הם היו יכולים להגיש בקשה ולהגיד: הוא פקנ"צ, מסוכן שנוציא אותו מהאגף, הוא מעורר סיכון דומה, אנחנו מבקשים שלא תוציאו אותו. כמעט ולא הגישו בקשות כאלו – הגישו, לא אומר שלא הגישו – ובהרבה מאוד מקרים הם הגישו והבקשות לא נענו גם. אלה המספרים והדיווחים שראינו. לאור הנתון הזה, הגידול הכל כך משמעותי במספרים, מעורר שאלות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> או שיש יותר דיונים, או שהייתה עלייה בסיווג או דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו את זה בבקשה לדיון הבא, כולל לעניין מצבת הפקנ"צים לאורך התקופה. אני זוכר שמצבת הטרור תמיד הייתה די דומה, לא היה גידול, לא היה "פיקים" גדולים מדי ולא היו ירידות. האם בפקנ"צים היה "פיק" – גידול משמעותי מאוד כמו שמציע נציג הסנגוריה, שפעם היו לנו 200 פקנ"צים. אני לא זכרתי שיש לנו כמעט פי שתיים פקנ"צים מאשר טרור. שאלנו את המספרים האלו פעם, זה לא זכור לי. הייתי זוכר את זה. אני לא זוכר את המספרים הכלליים, אני זוכר שזה היה מספר יחסית זניח אז. האם חל גידול משמעותי בפקנ"צים? ואם חל, זה יכול להסביר את הגידול המשמעותי בהוצאתם לאירועים. כמו שאתם אומרים, יש עכשיו הרבה יותר ריגול וכולי, כי עברנו לסוג אחר של מלחמה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> צריך להבין אם האסירים שבהקשר של ריגול, אם הם באגפים הביטחוניים שאנחנו מדברים עליהם בהקשרים האלה כאן או שהם באגפים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אומרים ריגול - - - - אני לא מוסיף עכשיו את ריגול העבירות, זה לא הדיון. זו לא השאלה כרגע על תוספת עבירות. כרגע הדיון הוא מספרי, דיון פיקוחי בטבעו, אבל כשאנחנו רוצים לחוקק, אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מחוקקים. בבקשה תרחיבו על זה בפעם הבאה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אשמח גם לדעת כמה אסירים לא ביטחוניים יצאו בנובמבר – לצורך ההשוואה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררו גם את זה. פליליים רגילים. אתה יודע סדר גודל מה המספרים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בתקופת הקורונה זה נע בין 400 ל-800. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> הוצאנו לבתי משפט בישראל בנובמבר, כלל היציאות עם הכול – 13,000 פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-13,000 שיצאו פיזית, וזה כולל יו"ש? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> לא. בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לישראל. מתוך אותם 13,000 – 650 ביטחוניים. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> יכול להיות שזה פחות אסירים, אבל זה דיונים. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן, כל אסיר יצא כמה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. וגם ה-650 זה דיונים? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 13,000 זה בעצם יציאות, זה לא אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ה-650 זה דיונים? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו כן צריכים שתעשו בדיקה מסודרת, שתהיה לנו השוואת נתון לנתון. חברים – על חודש אחד זה מה שאני מבקש, שתהיה לנו השוואת נתון לנתון. זאת אומרת, כמו ששיניתם את מתכונת הדיווח לעבור לפרסונות ולא לדיונים כדי שלא יהיה לנו מבולבל, כפי שעשיתם את זה לפני כמה חודשים, אז שנדע על נובמבר כמה אנשים ספציפיים יצאו. יכול להיות שפה טמון הפער, יכול להיות שהיה אחד שיצא לשש יציאות, אז הוא יופיע בדיווחים הקודמים בתור 40, כי זה דיון מעצר ימים, יבוא מלא פעמים בתוך החודש הזה, הוא חזר חמש-שש פעמים, ולמעשה הוא בן אדם אחד. והוא הופיע לי בתור כל הדיונים בתור כזה, זה יכול להסביר הרבה מהפער. אני מבקש שעל החודש הזה שאנחנו מדברים עליו, מאז פקיעת ההוראה, לדיון הבא תבואו בבקשה עם מתכונת דיווח דומה למתכונת הדיווח שהייתם מגישים כל פעם. כמה אסירים, ראשים, מספרי תעודת זהות, מספר אסיר, יצאו פקנ"צ וטרור. וגם כללי, אם אתם יודעים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם עם סיווגים לפי הדיונים של שנים – דיוני מאסר או דיוני הוכחות. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה משהו שלשב"ס אין. בשב"ס אין מעקב אחר סוג הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלת בתי המשפט – יש לכם את זה? לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> על הפילוח לפי סוגי הדיונים יש לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא יכולים להצמיד את זה לביטחוניים או לא לביטחוניים, זה לא מסווג אצלם ככה. הם אף פעם לא יגישו דיווח כזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לפי הפילוח כן, לא לפי הסיווג של ביטחוני או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם יתנו את הנתון הכולל, מה זה יעזור לי בחיים? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אדוני, נדרשתי לבדוק לגבי 3/6, יש לי תשובה: לפי המידע שאני מקבלת באותו יום הייתה תקלה דווקא של שב"ס. הם אומרים שהייתה חסימה בצד שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין שבדיווח של השב"ס הם אומרים שהייתה תקלה אצלכם. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> בשעה עשר דיווחו על תקלה. בשעה 11:20 חזרו לעבודה תקינה, אולי בגלל שב-21 בנובמבר היתה אצלנו מערכת שדרוג. אולי היה בלבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיווח על יוני. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> זאת התשובה שאני קיבלתי, שב-3/6 הייתה תקלה בשב"ס של שעה ועשרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהייתה תקלה בשב"ס שגרמה לשדרוג המערכות בהנהלת בתי המשפט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - 300 דיונים בשעה וחצי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה הגיוני אם זה דיוני מעצרים, כשדיוני המעצרים הם די דחופים ויש הרבה מאוד דיונים בשעה הזו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> על הנושא הזה אתם כן תדברו אחד עם השני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו את זה יותר לדיון הבא בבקשה, את ה-3/6 הזה. נמשיך. קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית 9. (א) "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין, לרבות לפי החלטת בית המשפט נוכחותו של עצור או אסיר החשוד, נאשם או מורשע באחת מהעבירות המנויות בסעיף 2(ב)(2), ללא נוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה. (ב) ביקש העצור או האסיר, באמצעות בא כוחו, שלא לקיים דיון כאמור בסעיף קטן (א), בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה על הגבלה ביטחונית; ואולם, נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שהדיון יתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון. (ג) לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך כי נשקפים סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר בהבאתו לדיון של עצור או אסיר בשל עבירות שאינן מנויות בסעיף 2(ב)(2) הנובעים מסיכון ביטחוני מוגבר בשל " - - פה הייתי כותב: בשל האגף בו מוחזק העציר. אבל אני לא יודע אם אני רוצה לכתוב את זה עד כדי כך קשור לאגף. אבל בשל דרך כליאתו והסכנות הכרוכות בכך. לא יודע. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה בעצם חל על כל אסיר אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה תמיד היה חל על כל אסיר, את הסעיף הזה הכנסנו אותו בשביל הפקנ"צים. לא השתמשו בו יותר מדי, גם על הפקנ"צים מיעטו מאוד להשתמש וכשביקשו הרבה מאוד פעמים בית המשפט לא נתן. זה הדיווחים. עכשיו כשאנחנו עושים הסדר קבע, אני כן חושב שצריך איזשהו - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה מבחינתנו הפוך, זה משהו שפותח פתח ענק, אנחנו הרי לא יכולים להסתמך על האופן שבו השתמשו בו בעבר או לא השתמשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני יכול להסתמך על העניין שאני מדבר על תנאי כליאתו בסמוך - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו לא יכולים להסתמך על האופן שבו השתמשו בזה, זה פתח בסופו של דבר שהוא רחב מאוד. מבחינתנו זה דבר שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך דווקא בנושא הזה, שזה לכאורה הדבר שאתם הצעתם שיהיה להסדר הקבע. הרי מה יש לנו פה בהסדר קבע? יש לנו טענה למסוכנות ספציפית שמובאת בפני שופט שצריך להחליט בה, ששב"ס צריך לשכנע שיש בו מסוכנות ספציפית של עצור או אסיר, ולכן זה לא מדובר כתוצאה מ"הכרזה לא מוציאים אותו". << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה עוקף לגמרי את הסדר השגרה, מפני שהסדר השגרה שנעשה באמת אחרי המון דיונים, גם בתוך הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עוקף לגמרי את - - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה עוקף בגלל שמונחת - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> תנו לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הסדר הקבע שנעשה באמת אחרי הרבה מאוד דיונים, גם כאן, גם בתוך הממשלה, הכלל הראשי בו היה לא רק של הסכמה, אלא יותר מזה – דרישה. זאת אומרת בקשה מצד האסיר או העצור, ולכן הדבר הזה עוקף לחלוטין את כל הסדר השגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני רק אומר: שוב, יש פה את הצורך בהכרזה הביטחונית, בזיקה להכרזה הביטחונית. אפשר לציין או להגדיר לחבר את זה ל"לינקג'", כי מתקיימים לגבי עציר מסוים, הנימוקים והסיבות שבשילם הוכרזה ההכרזה הביטחונית. כלומר לייצר לזה את ה"לינקג'". אבל בסופו של דבר אני פחות חושש מזה, כי זה שיקול דעת של שופט נקודתי שנעשה. את אומרת: אני לא יודעת איך השתמשו בזה, נכון, אבל זה שיקול דעת - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה גם עוקף את העיקרון שאנחנו הסכמנו עליו בהסדר השגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה עוקף את העיקרון הזה בגלל נסיבות ההכרזה הביטחונית. לכן אמרתי, השאלה אם לכתוב פה במפורש שהכוונה פה היא שכשמישהו שמוחזק בהתאם לנהלי נציבות - - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> יש לנו דרך להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם ניסוח? << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> יש לנו ניסוח, זה קיים היום במצב חירום כליאתי, אפשר לרשום שזה אסיר או עצור המוחזקים יחד עם אסירים כמפורט בסעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו שזה מייצר לכם את הבעיה שההחלטה המינהלית של השב"ס פוגעת בזכות המהותית של העצור או האסיר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זאת הסיבה שאנחנו מתנגדים לזה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אייתר את האמירה הזאת כי היא כבר נאמרה, כן אגיד שיכולים להיות מצבים למשל שבהם אדם מסווג כאסיר ביטחוני בגלל מכלול נסיבות של העניין. יש מצבים, אני לא אומרת שהם רבים, אבל היו מצבים, שאדם סווג כביטחוני, ניהל הליך. בסופו של ההליך הוחלט שהמעשה לא בוצע על רקע שנגדיר אותו כביטחוני או טרור ואז הסיווג שלו שונה. אדם כזה במהלך ההליך שהוא העניין שלו, לא - - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> ועדיין שב"ס יצטרכו להציג מסוכנות ביחס - - - << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> קביעת הזכויות המהותיות של אדם לפי סיווג מנהלי היא דבר מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל זה עם החלטה שיפוטית ולא הליך מנהלי. ההליך המינהלי אין בו די. יש פה החלטה שיפוטית פרסונלית, ואם הוא חושב שנעשתה טעות ביסודה, הוא יכול להגיש עליה ערעור או בג"ץ. זו החלטה שיפוטית ולא החלטה מינהלית. קודם כל נדייק. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> - - - שעדיין נוגדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו החלטה שיפוטית שמבוססת נסיבות ספציפיות, אמרנו גם בנסיבות חריגות, גם הגבלנו שלא כל שופט יכול לתת אותה מתוך מחשבה שהאירוע הזה הוא לא אירוע דרך המלך. מצד שני, לפעמים יכול להיות שיקבע בסופו של דבר שבהליך מסיבה למשל לא הצלחנו להוכיח ברמה הפלילית, כי זה מבוסס על מידע מודיעיני וכדומה, את נסיבות הטרור. מבחינת הסכנה של פתיחת האגף והוצאתו של האדם, יש לנו ראיות מנהליות מספיק טובות כדי למנוע את זה או כדי לפחות לבקש מבית משפט למנוע את זה, וזה מוצג לבית המשפט. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> אדוני, יש כאן טעות בהצגת הדברים. אתה אומר: לא הצלחנו להוכיח; אבל מה שנאמר כאן קודם הוא שיש מקרים שלכתחילה ההאשמה היא לא בעבירות של טרור, אלא שממכלול הנסיבות שב"ס קבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסתי למקרה שאת תיארת. את אמרת לי שבסוף ההליך הוא לא הורשע בזה, יכול להיות. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> לא אמרתי שהוא הואשם בזה, אמרתי שאדם הורשע במעשה מסוים, כשהוא הגיע לשב"ס, הוא סווג כביטחוני, בגלל המכלול כפי שצויר כאן, ולבסוף נקבע שזה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה נקבע? << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> בפסק דין של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בפסק הדין - - - << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >> ואז גם שב"ס משנה את הסיווג שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. כרגע אנחנו בהחלטה, נכון, יש לה משמעות הכרעה על זכויות האסיר או החשוד או העציר, ולכן אנחנו נותנים אותה בידיים של שופט. את אומרת שגם בידיים של שופט זה לא מספיק, יכול להיות. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא נותן את זה נטו כהחלטה מינהלית של שב"ס. ראינו לאורך תקופת זמן לא קצרה את מיעוט הבקשות וגם את אחוזי ההיענות להם. זה נכון, מה שנקרא, תשואות עבר אינם המלצה להשקעה לעתיד. ובכל זאת, דווקא בנושא הזה, ראינו את היישום ואני חושב שזה משמעותי. מעבר לזה, זו החלטה שיפוטית שמבוססת ואאמץ את הצעתה של נציגת המשרד לביטחון לאומי שאומרת: להעתיק את ההגדרה ממצב חירום כליאתי, ולבוא ולהגיד: כן, אם שב"ס לא מכניס לאגפים ביטחוניים כי נורא כיף לו, זה בדרך כלל מטיל עליו מגבלות יותר קשות, אם הוא לא חייב להכניס הוא לא מכניס, למה הוא מכניס לשם? כי יש לו מידע מודיעיני או מידע אחר שמדבר על הקשר הזה. עכשיו הוא הכניס ומרגע שהכניס, גם אם הוא הכניס מישהו בטעות, אוקיי? גם אם הוא יכניס "פליליסט" בטעות לחלוטין, טעה בשם, מרגע שהכניס אדם לאגף הביטחוני, ולהפך יעלו על זה הנציגים של ארגוני הטרור ששם, הם ישתמשו בו ככלי להעברת מסרים החוצה, להברחת דברים פנימה. הסכנה היא אותה סכנה. הטעות? ברור שיש טעויות, יש טעויות גם לבית משפט. אבל בסופו של דבר המנגנון שעשינו פה, שמדבר: בקשת תובע עם עמדה של שב"ס, נשיא, סגן או שופט שנשיא הסמיך, סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר, ואנחנו נוסיף את ההגדרה שהוא מוחזק יחד לפי מצב חירום כליאתי – אני חושב שזה מספיק. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> מצב חירום כליאתי לא משפיע על הזכויות המהותיות של אדם בהליך הפלילי בעניינו. זה הבדל משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו לא מתנים את זה בהגדרת מצב חירום כליאתי. זה לא מה שאמרתי. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> - - - מאמץ את ההגדרה - - - צרכים אחרים. האמירה היא שמבחינתי הדבר הזה מעורר קושי. התייחסנו לזה בהרחבה. נכון יהיה אולי לחשוב על איזושהי שפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בין הראשונה לשנייה ושלישית, עדיף. << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >> רק להצביע על הקושי בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני קודם כל מצטרף לעמדה כאן, אבל דווקא בהינתן המספרים הקטנים, וראינו שהצורך בזה הוא קיים מאוד בשוליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן חשוב לנו הנתונים לפעם הבאה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה גם נכון. בזמנו הלכנו והוספנו את הדבר הזה שהוא חריג מאוד, ויש בו איזושהי זליגה. בעצם יש פה זליגה ברורה של הפלילי. המרחק בין זה לבין למחרת שבו נכניס לפה גם ראשי ארגוני פשיעה, הוא קצר מאוד. לכן אני הייתי נזהר מאוד, ודווקא בהינתן המספרים הקטנים, יכול להיות שאת הדבר הזה, כשאנחנו כבר לא בתקופת מלחמה וכבר לא מתנים במצב חירום, את הדבר הזה להוריד. בסוף זה נכנס לניהול הסיכונים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> כן שתהיה גם התייחסות שלנו לפרוטוקול – מבחינתנו יש חשיבות גדולה מאוד בסעיף הזה. ההבנה פה אולי של חלק מהגורמים שהסעיף עבירה שבו הוא חשוד או הורשע, זה מה שאפשר להשליך ממנו על המסוכנות, זה ממש לא המצב. דווקא בסעיף הזה, בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, יש פה בחינה פרטנית ויש פה החלטה של בית משפט. אז אני לא כל כך מצליחה להבין את האמירות פה, ואני חושבת שאפשר לשמור את שאלת המסוכנות לגורמים המקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חיסרון מסוים כשאת מתייחסת לדברים, כי אז אני חייב לשאול אותך. אם לא היית מתייחסת, היינו עוברים הלאה. החיסרון לאור מה שאמר נציג הסנגוריה, בסופו של דבר במהלך השנתיים של הפעלת ההסדר, אני חושב שאפשר לספור על יד אחת, שתי ידיים, אבל מעט מאוד מקרים שבהם ביקשתם וקיבלתם. אז לבוא ולהגיד שזה קריטי וחשוב, ואם אפשר בלי זה, זה יותר קשה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> הם ידייקו את הנתונים, ואז זה ייתן תמונה. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> מבחינתי הנתונים הם דווקא פחות משמעותיים, כי בסוף הטיעון הזה הולך לשני הצדדים. בכל השיחות ובכל הדיונים שהיו, ביקשנו לשמור את האופציה הזאת. דווקא אפילו בשביל המקרה הבודד ההוא שאנחנו נחשוב שיש פה סיכון ממשי, שיהיה לנו מידע מודיעיני שאותו אדם הולך לעשות משהו שהוא ממש מהווה סיכון, ואנחנו נחשוב שצריך לפנות במקרה הזה לבית משפט. מה השופט יחליט בסוף? כמובן שאין לנו על זה שליטה, אבל דווקא בגלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן, אבל לבוא ולהגיד שזה חלק כה מהותי מהאירוע כשבסופו של דבר היו מקרים מאוד מאוד ספורים שגם בהם רובם בית המשפט הכריע נגדכם, אז זה מוגבל. אני לא אומר שזה לא טיעון קיים, אני נתתי בעצמי את הטיעונים בעד הסעיף הזה, אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון את כמות הפעמים שנעשה בו שימוש וכמות הפעמים שבית משפט זרם אתכם. וזה לא הרבה, אתם יכולים לאסוף את הנתונים בעצמכם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה להבין מה בדיוק הכוונה שאכתוב בתוך הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביב תביא את הנוסח מתוך מצב חירום כליאתי. שכן - - - הנובעים מסיכון ביטחוני מוגבר בשל היותו של אותו אסיר, כלוא, מוחזק יחד עם אסירים ביטחוניים. מהיותו שזה הנוסח שמופיע מתוך מצב חירום כליאתי, וזה ייכנס פה כתנאי בסיסי שלא יכולים לבקש את זה על סתם אסיר שמוחזק באגף רגיל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ולקשר את זה למבחנים של ההכרזה עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לחבר את זה למבחנים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אין שם באמת מבחן. זאת אומרת, זה צריך אבל להיות ברור שזה צריך להיות עדיין מסוכנות אישית, למרות ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה סעיף של מסוכנות אישית. (ג) - - "רשאי הוא להורות, במקרים חריגים, ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי העצור או האסיר ישתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; הורה בית המשפט כאמור, יחולו לעניין הדיון הוראות סימן זה." << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אשמח לשמוע לגבי הבקשות שלא התקבלו על ידי בית משפט; מה הייתה הפסיקה? מה הם רוצים לראות מכם שלא הראיתם בבקשות? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> או הפוך, מתי כן אם יש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זה לדיון גלוי. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אני חייבת להגיד שאם אני זוכרת את אותן החלטות שאני ראיתי, זו הייתה החלטה בפתקית –"ראיתי, תביאו אותו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, לא היו החלטות יותר מדי מנומקות. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> זה בערך היה - - - כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה חלק מהכלל של בית משפט ידון בפומבי וינמק את החלטותיו בהתאם להוראות חוק-יסוד: השפיטה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - הכלל הוא - - - << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אם היה לי בשר בשביל לקיים דיון חסוי ולהגיד: היה פה איזשהו כך וכך – רוב המקרים היו "אוקיי, ראינו". << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ומהסנגוריה כן היה איזשהו ניסיון בנושא הזה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריך לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. 10 (א) (1) "על אף האמור בסעיף 9(ב) ועל אף האמור בחוק המעצרים ובחוק סדר הדין הפלילי, בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית דיון מעצר בעניינו של אדם שהוא עצור או אסיר ודיון הקראה ראשון בעניינו לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית, ולא יידחו לבקשת העצור או האסיר; לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של עצור בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על 14 ימים בכל פעם." << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי העניין של דיוני המעצר, דיברנו בדיונים הקודמים על החשיבות בכך שעצור יגיע לבית המשפט. וחשוב להגיד ולהדגיש עוד פעם: הוועדה לאורך כל השנים, בוודאי גם בתקופת הקורונה וגם בדיונים על החוק שפקע לאחרונה, השיח היה כל הזמן שיש חשיבות גדולה מאוד ולכל הפחות בדיון מעצר הראשון ובדיון מהותי עד תום ההליכים, שהעצור יגיע לדיון בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת יותר הערה לסעיף 2 ולסעיף 1, אבל בסדר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אז גם ליתר הדיונים זה יידון לגבי? זאת אומרת, אנחנו רוצים לעבור לרשימת הדיונים שבהסדר שגרה מוחרגים כדי להכניס אותם גם לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלת ליבה. אני חושב שבשלב של הקריאה הראשונה, אני רוצה להיצמד ככל הניתן להסדר. אמרתי לגבי דבר אחד שאני כן חושב שצריך, וזו האמירה שלי לשב"ס ולבל"ם. אעשה דיון ראשון לכלל העבירות, בלי הבחנה בין סוגי העבירות. כי שם הרציונל הוא: תתאמצו יותר חברים לפני שאתם מכניסים בן אדם לאגף שיראה שופט. אחרי שהוא ראה שופט, תכניסו אותו לאגף, אז בסדר, תתמודדו. לפני שהוא בכלל ראה שופט אפילו פעם אחת, אז באמת, בעיניי סוגיית התעלומה – האם הוא בכלל עבר את העבירה? האם יש בסיס לחשדות נגדו? האם לפני שאני מכניס בן אדם לאגף ובמידה מסוימת זורק את המפתח או זורק את המפתח חלקית, הוא רואה שופט? שם זה באמת דיון המעצר הראשון, בלי הבחנה בין סוגי העבירות השונות. זה דבר שאני חושב שלוגיסטית אתם יכולים וצריכים להיערך אליו. ואחרי שהוחלט והוא הוכנס לאגף, אז מתעוררות הסכנות שבגללם אנחנו נותנים לכם את הוראת הקבע הזאת של באמת כניסה ויציאה מתוך האגף וטיילת ושב"ס וכולי. אגב, זה בעיקר מטיל את הנטל יותר על המשטרה מאשר על השב"ס ברוב המקרים למרות שמי שעושה את ההובלות זה השב"ס, אבל זה השלב הראשון שמבקשים את המעצר בשלב הכי ראשוני שיש; ואז בדיון מעצר צריך להיות שופט. אחר כך בתוך האגף – חוזרים להסדר הזה. את שאר ההצעות וההחרגות - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה דבר מהותי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ולכן כן צריך לפני ראשונה, אלה דברים שהם בליבת ההסדר, הם לא דברים טכניים ופרטי פרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא חושב שזה לא מהותי, אני בדרך כלל משתדל שכל דיון שלי בוועדה יהיה מהותי. ולכן גם אני לא עושה דיון מעצר מהותי, כי אני לא יודע מה זה מהותי, כל הדיונים הם מהותיים. זו הגדרה קצת עמומה. אני מדבר על דיון מעצר הראשון ובעצם אני מבטל למעשה את סעיף 2 או אני מחיל את סעיף 2 על כמה עבירות. סעיף 2 יצר מדרג, אז בעצם את סעיף 2 אני מעלה לזה. דיון מעצר ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים, יתקיים בנוכחות העצור ובאולם - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> התכוונתי לרשימה ב-133(ב) שנמצאת היום בחסד"פ; דיון שבו מוצג הסדר טיעון, דיון שנשמעת בו הכרעה, טיעונים לעונש, גזר דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא משנה את זה. בעיניי ההסדר הנכון – אגב גם שם בין הראשונה, השנייה ושלישית, אני כבר נותן לך heads up, אני לא מתכנן להיכנס לרזולוציות האלו, כי אני לא חושב שזה נכון. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מה זאת אומרת ה"רזולוציות האלה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר: אני חושב שההסדר שצריך להיעשות בעניינם של כל הדיונים החשובים האלו זה שאם יש חשיבות בקיומם, אז אני לא קובע כלל שלא יתקיים דיון אלא בנוכחות כך וכך, אלא או שהם יתקיימו בהיוועדות חזותית אם אפשר; ואם לא ניתן לקיים אותם בוועדות חזותית ויש רצון וצורך לקדם את התיק, אז יגישו בעניינם בקשה ספציפית, והם יהיו חלק מההסדר הנושם של הוצאת האסירים. אבל גם את הדיונים האלו, יכול להיות שנוסיף עוד משהו חריג, אבל זה באמת יהיה בשוליים. ההסדר המרכזי הוא ההסדר הנושם שמופיע באמצעות החלטת השופט. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מבין שאנחנו נדון בזה בהמשך. דעתי, כמו דעתה של יפעת, שהיה ראוי להחריג את רשימת הדיונים שהמחוקק כבר ראה אותם כמהותיים, כאלה שאי-אפשר לקיים בהיוועדות חזותית אפילו לבקשת העצור באמצעות סנגורו, בהסדר השגרה. אגיד שמבין סוגי הדיונים האלה, יש כמה שהם סופר מהותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה דיון של סעיף 11(א) – אני לא יודע למה אנחנו מנהלים אותו עכשיו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הוא רלוונטי לכל מיני סעיפים פה, בגלל זה נראה לי יותר יעיל לאחד אותו. אם יוחלט בכל זאת לקבל חלק מההחרגות האלה, אז זה מייתר גם חלק מהסעיפים האחרים. בעיניי, כולם מהותיים, מבין הרשימה הזאת הכי מהותיים הם כמובן – כמו שהיושב-ראש ציין – דיון ראשון למעצר ימים; דיון אחד מהותי לפחות במ"כ ודיון הוכחות. ולדעתי, עם כל ה"ברוך" שאנחנו נכנסים שם, אם היינו מקבלים החלטה, אפרופו ניהול סיכונים, שדיוני הוכחות אנחנו מקיימים באופן פרונטלי, אלא אם יש לנו בעצם את ההיסטוריה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה כתוב ב-11(א) (1) ו-(2). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. ב-11(א) זה כתוב בהנחה שההכרזה תסתיים בזמן הקרוב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בפועל זה לא קורה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואז מה שקורה עם ההוכחות זה שאתה דוחה כל הזמן את דיוני ההוכחות עד שאין ברירה, ואז מבקשים בקשה פרטנית. בהנחה שיש גם הכרזות לתקופה יותר ארוכה וגם אחרי שאנחנו במצב הזה כבר שנתיים, יכול להיות שעדיף להגיד שההוכחות יתקיימו, כי לכולם יש אינטרס לנהל את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. שוב, אני חושב שבפועל כל הזמן קיבלנו עדכונים שהוכחות מתקיימים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אבל זה היה כל פעם כשהייתה דחיפות, כי אחרת הם כבר היו בזמן שאפשר לעצור עד תום ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעיני יותר רזולוציה מאשר דיון מהות. בסדר, אני אומר שדיון ראשון בעיני לשלב הזה לנוסח לראשונה דיון ראשון. והמנגנון איך בכל זאת מקיימים ומקדמים תיקים, נדון בו יותר לעומק – גם עכשיו מה שיעלה, אבל אני לא יודע לתת לזה את המענה המדויק בהקשר הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> דווקא המענה הוא די פשוט, אתה אומר שדיוני ההוכחות מתקיימים, אלא אם כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אבל מי שקובע את בקשת דיון ההוכחות זה הפרקליטות ובית משפט. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זה רעיון נכון שגם דיון מעצר ראשון יהיה בנוכחות. אני רק אומר שבדרך כלל בדיון מעצר ראשון מגיע סניגור שלא מכיר את החומר ואומר: אני מבקש דחייה ללימוד החומר להמשך. זאת אומרת שהדיון הראשון הוא לאו דווקא המהותי. ולכן כן אולי אפשר לדחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. שוב. זה נכון תמיד, אבל בכל זאת בדיון המעצר הראשון, בייחוד אם השופט יודע והסנגור יודע שהמשמעות שבניגוד לדיון מעצר ראשון בכל מיני עבירות, כשהוא אומר: אוקיי, אם הוא יודע שיש סיכוי שזו הפעם האחרונה שהבן אדם רואה את השופט, הסנגור יגיד לבית המשפט: תזכור, מדובר בדיון ראשון, לא סתם, אלא בעבירה ביטחונית; והתוצאה עכשיו תהיה שהוא ייכנס לאגף והוא יותר לא יראה אותך, בוא נעשה את הדיון קצת יותר מהותי. או שהוא יבקש או שהוא כבר יגיד: בוא נעשה שהדיון הבא תיתן הוראה ספציפית על התייצבות שלו, כי זה מאוד מאוד חשוב, או שהוא ישכנע את בית המשפט בזה, ויש לו את הזכות לעשות את זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם בדיון טכני אני מאוד רואה ערך בדיון, יש מטעמים אחרים לאו דווקא כשקשורים למהות הדיון, אלא יותר למצבו של הלקוח. בדיון ראשון על המעצרים חשוב וקריטי שתהיה נוכחות פרונטלית. וככל שההליך מתקדם, וההליכים האלה הם כמובן ממושכים מאוד, יש סוגי דיונים אחרים מהותיים מאוד שלדעתי גם צריכה להיות החרגה שאומרת שגם הדיונים האלה יהיו פרונטליים. שכחתי גם לציין שאנחנו צריכים לדבר גם על סוגי האוכלוסיות: קטינים ואנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטינים זה בסעיף אחר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מציעה אפילו בשלב הזה לדבר גם על הדיון במעצר עד תום ההליכים, זו עוד נקודה. - - - הסיכונים, אנחנו לא מדברים על כל כך הרבה תיקים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> את האוכלוסיות האחרות הצענו להחריג בדיון הקודם. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> צריך לזכור למה זה מתכנס, זה לא - - - שאלת המסוכנות מונחת פה על השולחן, לא שאלה של - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסדר, אז בגלל זה נמצאים פה ומנסים למצוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו, אפשר להמשיך, תודה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה לשאול מה היה בכל התקופה של השנתיים, עשיתם דיוני VC כל 14 יום או באמת תמיד היה לפחות דיון מעצר אחד? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בדרך כלל זה היה ב-VC. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כל 14 יום? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כמעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהוציאו בן אדם ואחרי שהוא ראה פעם אחת שופט, לא היה צריך 14 יום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מיעוט המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה אתה יודע? היו 80 איש בחודש. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה מהדיווחים שאני קיבלתי, לפחות בתיקים שלנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שב"ס יודעים? << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אנחנו לא יכולים לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על אף האמור בפסקה 1 - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש מעקב אחרי זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא הופך את הדיון הזה לדיון פיקוח עכשיו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה חשוב כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד חשוב, אבל לא רלוונטי בעיני לחקיקה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ה-14 יום זה נכנס, אם אתה זוכר, כתמריץ כדי להביא את הבן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מהמספרים שראיתי, של כמות האנשים שיצאו, אני מעריך שיש מעט מאוד. אתם רוצים לדיון הבא לבדוק כמה אנשים בכל התקופה הזאת לא ראו שופט אפילו לא פעם אחת? אתם יכולים לבדוק על אסיר ספציפי האם הוא אי-פעם יצא פיזית במהלך השנתיים האחרונות. אין הרבה, יש 800 אסירים. אתם יכולים לשאול שאילתה במחשב כמה מהם לא ראו, לא יצאו, אפילו לא פעם אחת פיסית? תבדקו את זה לפעם הבאה. טוב, "על אף האמור בפסקה 1", אז בעצם את סעיף 2 אנחנו מייתרים, כי אנחנו מעבירים או לא? או אנחנו מתקנים אותו ואומרים:" על אף האמור בפסקה 1, דיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים יתקיים בנוכחות העצור באולם בית המשפט". בלי החרגות בין עברות טרור - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל החלק השני כן מתייחס לעניין של מעצר עד תום ההליכים – סעיף 21 זה כבר מעצר עד תום ההליכים ואז זה גם מתקשר מאוד למה שדגנית העלתה פה וגם למה שהעלה פה ישי, לגבי העניין הזה ששם זה לאו דווקא הדיון הראשון, אלא הדיון המהותי מתוכם שלפעמים זה באמת הדיון השני או השלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, לא לקריאה הראשונה. אני לא מוסיף כרגע בקריאה הראשונה עוד דיונים קבועים. אהיה פתוח לשמוע ולעשות את הכיול העדין הזה בין הראשונה לשנייה והשלישית. כרגע ההוספה והעדכון לקריאה הראשונה, כי זה בעיניי דבר שכבר מוכרע ואני בשל לקבל לגביו הכרעה, זה הנושא של דיון המעצר הראשון. נתתי על זה גם את ה-heads up לכל מי שצריך, אני חושב שזה גם הגיוני. לגבי האחרים, זו באמת שאלה של ניהול סיכונים וכיול עדין והגדרות אחרות ואנחנו צריכים לתת לזה את המענה. 10 (א) (2) "על אף האמור בפסקה (1), לעניין עצור החשוד בעבירת טרור, ובלבד שאינו חשוד בעבירת טרור חמורה, דיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים יתקיים בנוכחות העצור באולם בית המשפט; הוגש כנגד עצור כתב אישום בעבירה כאמור ולא התקיים לפחות דיון מעצר אחד לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על 14 ימים בכל פעם." להערכתי הסעיף הזה הוא מספיק מרתיע כדי שיביאו – בוודאי מתחום המעצר עד תום – יביאו פעם אחת לשופט ולא יביאו כל 14 יום ב-VC, אלא אם כן העצור או/ו סנגורו ממש רוצה את זה. ואז הוא יגיד: עזבו, אני מעדיף כל 14 יום, ואם כל המערכות יזרמו עם זה. גם הפרקליט לא אוהב להיות מטורלל, גם בית המשפט לא אוהב. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> ממה שאני זוכרת בתחילת המלחמה, זה היה כל 14 ימים עד שהבינו את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שהבינו את הדינאמיקה, ואז הוציאו פעם אחת והפסיקו. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמערכת הלומדת תביא אותנו לשם מאוד מאוד מהר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> למרות שבגלל שאנחנו בכל זאת כן בדיון פה על זכויות, יש גם חשיבות להכיר בכך שהם אמורים לצאת לדיון אחד ולא לטעות בזה שזה יתמרץ את המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר בזה שמבחינתי שלא יצאו אף פעם לעולם. אל תכריחי אותי, אני מנסה לייצר פה איזון בין הרצון שלי בניהול הליך שיאפשר להעמיד אותם לדין, לשפוט אותם, לשופט להתרשם, לבין המציאות ההזויה שאנחנו נמצאים בתוכה, שאנחנו מנסים את האויבים שלנו להכניס לתוך מערכת פלילית. יום אחד נצליח לשנות את הראש הדפוק הזה של כל המערכת של מדינת ישראל, אנחנו עוד לא שם, ולכן כרגע אנחנו בטלאי על טלאי על טלאי. צריך להכיר בזה ולא לעשות גלוריפיקציה של המצב החולני שאנחנו נמצאים בתוכו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו מדברים על הליך שבו נדרשים להוכיח שהבן אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על הליך שבו מישהו שהוא אויב שלנו שהיינו צריכים להעמיד אותו לדין במשפט שדה ולירות בו כדור בראש, אנחנו מנהלים נגדו הליך פלילי על משאבים מאוד מאוד גדולים במשך הרבה מאוד שנים. זה האירוע שבו אנחנו נמצאים. עכשיו נשאלת השאלה: האם בתוך האירוע הזה, איזה התאמות של המשפט הפלילי אנחנו מחויבים לשמר תוך מזעור הסיכון לאזרחי מדינת ישראל, לסוהרים ולכולם? זו המציאות שבה אנחנו נמצאים, אנחנו ממשפטים באופן פלילי את מה שלא צריך להיות במשפט הפלילי. הרבה מאוד משאבי זמן, כוח, אנרגיה, אנחנו משקיעים בגלל שלא קיבלנו את ההחלטה שבעיניי היא הנכונה להתייחס לכל הטרוריסטים האלו כלוחמים בלתי חוקיים; בכלל לא להסתכל עליהם בתור עבריינים פליליים, כי זה לא מעניין. הם לוחמים בכוח אויב נגד מדינת ישראל, במקרה שלא מוציאים אותם להורג לפי חוק אחר, לקחת אותם ולזרוק אותם לתוך בור באדמה במישור מנהלי. זה הכול. כל האירוע שאנחנו מנסים למצוא ולהוכיח כוונה פלילית וכל המשחקים ושיקום לא שיקום – כל האירוע הזה הוא אירוע הזוי. אנחנו נמצאים בו, אנחנו מנסים בכל זאת לשחק ב"נדמה לי" כאילו אנחנו לא באירוע הזוי, אבל אנחנו באירוע הזוי. וכל ההדגשה של זכויותיהם, מבחינתי: אין להם זכויות. נקודת הטבע היא שאין להם זכויות. מי שהכריז מלחמה על מדינת ישראל ורוצה להרוג יהודי באשר הוא יהודי, אין לו זכויות. זו תפיסתי. עכשיו אנחנו בכל זאת מכניסים למערכת הפלילית, אז אנחנו מתמודדים ומשלמים מס שפתיים למערכת הפלילית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו לא מדברים פה על שיקום, אנחנו מדברים על הליך הוגן כדי לבדוק אם הבן אדם ביצע את מה שמיוחס לו. זה השלב שבו אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן להגיד לך שאם במישור המלחמתי, בשנייה שמפקד בצבא היה משתכנע שמדובר בטרוריסט, הוא היה מוציא אותו להורג באופן מיידי, ואז היו כמה מקרים שבהם יש שאלות משפטיות מאוד מאוד מעניינות, האם באמת בן אדם לא נתפס בזמן מעשה אלא אחר כך על בסיס זה וצריך להעמיד אותו לדין – לא יודע, היה דיון. מאחר ואנחנו לא פועלים לפי הבריאות הנפשית וההגיונית ב-99% מהמקרים, אז נשאר שגם האחוז הבודד הזה יש איתו בעיה. צריך להבין שאנחנו מתנהגים בצורה מטופשת. אנחנו לוקחים אויבים שלנו ואנחנו נותנים להם זכויות כאילו הם אסירים פליליים. לעניין אסיר פלילי, גם ניהול הסיכונים של המשפט הפלילי שונה באופן משמעותי מניהול הסיכונים של מלחמה. בהליך פלילי ניהול הסיכונים הוא כזה: אנחנו מעדיפים –הפרקליטות אל תקשיבו – אבל הרציונל של ההליך הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, הרציונל של ההליך הפלילי הוא שאנחנו מעדיפים ש-1,000 אשמים ישוחררו ובלבד שלא חף מפשע אחד ייהרג או יקבל את העונש, שיקום ועוד דברים – זה הרציונלים של ההליך הפלילי, הם ב-DNA של המשפט הפלילי. בהליך, ה"לא הליך", אלא במלחמה, אנחנו אומרים, יש דבר כזה במלחמה שנקרא נזק היקפי. זה לא עומד בשום סטנדרט של משפט פלילי. לא הבנתי, בגלל שבן אדם נמצא בבניין שיש בו פושע פלילי, אז אני אפוצץ את הבניין כדי לטפל בפושע הפלילי? בחיים לא. איש בחטאו ימות. אין שום סיכוי בעולם שאטיל פצצה – אפילו שזה פושע מסוכן מאוד מאוד מאוד, רוצח סדרתי – על בניין כדי להיפטר מרוצח סדרתי ואגיד אוקיי: יש שם עוד עשרה אנשים, שימותו, לא נורא. אני לא אגיד את זה, לפי שום כלי של מידתיות, לא אגיד את זה. אגיד: נתפוס אותו בהזדמנות. לעומת זאת, במלחמה, אם יש לי ארכי רוצח, גם אם יש שם אנשים שאני יודע שהם חפים מפשע באופן מלא – נזק היקפי. זה לא עובד במשקפיים של משפט פלילי. מבחינתי, יש בן אדם שהיה צריך לצאת ולראות שופט ולא יוצא לראות שופט – נזק היקפי כחלק ממלחמתנו בטרור, אין מה לעשות. נזק היקפי. אנחנו מנסים לרבע פה מעגל בלתי אפשרי, וצריך להבין את זה. ולכן אם כל הזמן מדברים, וכל פעם שתדגישי לי זכויות חשודים, זכויות חשודים, זכויות חשודים, אני אצטרך להזכיר את המובן מאליו שאת מתעלמת לחלוטין מהפיל שבחדר. קודם היה הכבד של פיל שדיבר עליו גלעד קריב בדיון הקודם, את מתעלמת מהפיל שבחדר. ואת מנסה להתעלם מהעובדה שבמלחמה יש נזק היקפי. אנחנו לא במצב פלילי, אנחנו בנזק היקפי. tough luck. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק שפה אנחנו לא מדברים על לוחמים בלתי חוקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כן. כל ה-800 חבר'ה האלו הם לוחמים בכוחות האויב שבאו לחסל את אזרחי מדינת ישראל. זה האירוע. הם לא שם אחרת, הם לא שם. החלטנו שאנחנו לא מטפלים בהם באמצעות הטלת פצצה, אלא אנחנו מטפלים בהם באמצעות מערכת המשפט הפלילי שלנו, זה לא הכלי המתאים – בסדר, החלטנו, החלטה גרועה. צריך את חמ"ל ניל"י' גם על האנשים האלו. מי שהיה מעורב בפגיעה ברצח של אזרחי ישראל, צריך לעשות להם את חמ"ל ניל"י, לא עושים להם את חמ"ל ניל"י, אז אנחנו עושים משהו עקום. בואו לא נעשה גלוריפיקציה של העקמומיות הזאת. 10 (ב) "הורה שופט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיף זה בדיון שהתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, והעצור ביקש, באמצעות סניגורו, כי יתקיים דיון חוזר בנוכחותו, יתקיים דיון כאמור באולם בית המשפט, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה ביטחונית. (ג) (1) דיון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, אשר לא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיומו בשיחת טלפון. (2) הוארך המעצר לפי פסקה (1), ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן ההחלטה בדרך של היוועדות חזותית, והוראות סעיף 29 לחוק המעצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; ואולם, שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן ההחלטה; העצור רשאי לוותר, באמצעות סניגורו, על קיום הדיון החוזר כאמור. (ד) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין קטין העצור בשל אחת מהעבירות המנויות בסעיף 2(ב)(2), יתקיים דיון אחד לפחות לפי סעיף 15 או 21 לחוק המעצרים בנוכחותו של הקטין באולם בית המשפט; ואולם, לא התקיים דיון כאמור, לא יאריך בית המשפט את מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים במצטבר." – זה לגבי קטין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דיברנו רבות על קטינים והייתה התלבטות גדולה מאוד גם בדיונים שלנו לפני שנתיים, הייתה התלבטות גדולה מאוד גם אז אם לא להחריג קטינים בכלל מההסדר הזה. ואני חושבת שכן נכון, בוודאי עכשיו שאנחנו מנתקים את זה ממצב המלחמה, שעל קטינים ההסדר לא יחול והם יובאו להארכות מעצר ולדיונים שלהם בבית המשפט. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם מבחינתנו, קטינים ואנשים מוגבלויות, כשזה לא בתקופת החירום, אז ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רואה את הקשר. דיברנו על זה. אני לא רואה את הקשר בין מצב החירום או לא מצב חירום. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> במצב החירום הם נכללו בתנאים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הסכנה היא אותה סכנה והאירוע אותו אירוע בהקשר של מצב החירום. ולהפך, הסיטואציה שהשתמשו בקטין או בבעל מוגבלויות כאמצעי להעברת מידע, להעברת מסרים, לשימוש - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היו מקרים כאלה? זה משהו שאנחנו רואים מהשב"ס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקטינים שיצאו? יש לכם את זה, אבל זה למידע מודיעיני. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> היו אמורים להיות מוחזקים גם בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משתדלים להחזיק בנפרד. << אורח >> שי איטח: << אורח >> אני מיחידת הליווי, אני יכול לומר שבלא מעט פעמים, ואני לא יכול לפתוח את זה יותר מדי, נמצאו כן דברים, סממנים, אמצעים שהם איפשהו ברציונל של העברת מסר למקור אחר. גם בכתוב וגם שלא בכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הקטינים? << אורח >> שי איטח: << אורח >> לא רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית נשאלים על הקטינים. << אורח >> שי איטח: << אורח >> כן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הם אמורים להיות מוחזקים בנפרד. << אורח >> שי איטח: << אורח >> בוודאי. עדיין, עצם זה שהם יוצאים באופן פיזי ופתוחים, יש משפחה שנמצאת או כל גורם אחר, ואז הם יכולים להעביר דברים. זה לא משנה אם זה קטין או בגיר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם מבחינת הנתונים אתם יכולים להגיד לנו? << אורח >> שי איטח: << אורח >> אין לי פה כרגע נתונים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לדיון הבא נשמח לשמוע נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה יצאו וכולי. באופן עקרוני ראיתי בדיווחים שהקטינים כמעט כולם יצאו. << אורח >> שי איטח: << אורח >> קטינים רשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיווחים יש לנו את הקטינים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אין לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופה של עכשיו? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ביחס לכמה - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האם כל הקטינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפועל זה יצא כרגיל קטינים, לא היו להם מגבלות אמיתיות, נכון? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בטח שכן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה מה שהיה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפועל כל פעם קטינים יצאו, כמעט ואף פעם לא מנעו יציאה של קטינים לפי הדיווחים. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> אף פעם לא ביקשנו לא להוציא קטינים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לפי החוק, איך שאתם יישמתם אותו, החוק כן אפשר לכם להוציא אותם לדיון אחד, ואז השאלה אם בפועל הם יצאו ליותר מזה? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> קטינים כולם יצאו לדיון אחד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ויותר מזה? ברוב הדיונים שלהם הם יצאו או לא? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> אלא אם יש החלטת שופט. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני שואלת בפועל, חוץ מדיון אחד, האם לדיוני מעצר הנוספים שלהם, הקטינים יצאו או שככלל הם יצאו רק לדיון אחד? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כולם יצאו לדיון אחד, שאר הדיונים, אם יש החלטת שופט, הם יצאו גם לאחרים. ללא החלטת שופט, הם לא יצאו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז הם לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם בפועל היו החלטות שופט? השאלה היא בסופו של דבר מספרית, כמה קטינים יש וכמה הם יצאו. כמו השאלות הקודמות, תענו לזה בפעם הבאה. (ד) (2) "על אף האמור בפסקה (1), לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר כי נשקפים סכנת חיים או סיכון ביטחוני בהבאתם של הקטין העצור או האסיר לדיון, רשאי נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים להשמיע את עמדתם, כי הדיון בעניינו של אותו קטין יתקיים בדרך של היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; ואולם, לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של הקטין בנוכחותו באולם בית המשפט לפי הוראות פסקה זו, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על עשרה ימים בכל פעם." למיטב זכרוני, בקשות כאלו כמעט ולא הוגשו לקטין. זה סעיף שלא השתמשו בו כמעט או בכלל? על קטין בקשה מיוחדת שלא להוציא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מכיר מקרים של קטינים שלא הוציאו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה היה בהסכמתם. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בהסכמה יש את הסדר השגרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפילו לא לדיון אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא לדיון אחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ואחרי זה לא הוציאו אותו בכלל. זה יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה מדובר. הסעיף הזה הוא סעיף לא להוציא אפילו לא לדיון אחד. זה הסעיף, אני לא מדבר על סעיפים אחרים. הסעיף הזה, למיטב זיכרוני, לא השתמשו בו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בכל מקרה שלדיון ראשון יוצאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה רשום בסעיף אחר. צריך לעשות לו את ההתאמות, לא? כי דיון מעצר ראשון עכשיו כולם יוצאים. (ד) (3) "על אף האמור בסעיף זה, לעניין קטין העצור בעבירת טרור, ובלבד שאינו עצור בעבירת טרור חמורה, יתקיים הדיון הראשון" - - - זה מיותר. הסעיף מיותר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא כל הסעיף, כי החלק השני מתייחס למעצר עד תום ההליכים. (ד) (3) "- - - הוגש נגד הקטין העצור כתב אישום בעבירה כאמור ולא התקיים לפחות דיון מעצר אחד לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על עשרה ימים בכל פעם". אבל אמרנו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כי אז זה היה 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היחס בין (ד)(1) ל-(ד)(3)? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה אחד מהם. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> נראה לי שבסעיף 1 מדבר גם על מעצר ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהה, שמספיק 1. כאילו קטין צריך לו גם את דיון הארכת מעצר ראשון, אחרת אי-אפשר להאריך לו. גם אם יקיים דיון לפי 15, אם לא עשית דיון אחד, 21 פרונטלי, אתה לא יכול יותר מ-10. בעיניי אפשר לעשות את הסעיף הזה על כל העבירות. לדעתי לא? את סעיף (ד)(3). << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> קודם כל אמרנו שהם בכל מקרה יוצאים לדיון הראשון. השאלה לגבי המעצר עד תום ההליכים, עשרה ימים או שאם אתה בכל זאת רוצה לגבי קטינים כבר כן להגיד משהו לגבי דיוני מעצר עד תום ההליכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון מעצר עד תום? אני מתלבט, בוא נשאיר את זה לשנייה והשלישית. בואו נשאיר כרגע את אותו הסדר. 11 (א) "על אף האמור בסעיף 9 (א), בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית – (1) דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בהתאם להוראות סעיף 14; (2) דיון שנשמעת בו עדות של עד שאינו העצור או האסיר לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בהתאם להוראות סעיף זה או סעיף 14;" זה בעצם אומר שדיון הוכחות – זה הסעיף של דיון הוכחות, נכון? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה הסעיף שבאמת כבר לא מתאים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> סעיף 14, החריג של - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן, זה השילוב של 11 ו-14. זה באמת סעיף שצריך לתקן למצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבוא ולהגיד שצריך לקיים דיונים כאלו כרגיל, ולהוציא אליהם, אלא אם כן אתם מבקשים ספציפית לדחות מסיבות וכולי. אפשר לעשות את זה, אבל אז צריך שתהיה אפשרות לבוא ולבקש – כמו ששב"ס יכול לבקש שלא יוציאו מישהו, שב"ס יכול לבקש דחייה של דיון ההוכחות. במקום שיתקיים דיון ואז אתם אנוסים להוציא מישהו, כי אי-אפשר לקיים דיון הוכחות בלי שאתם מוציאים, נתנו לכם מעמד בעצם לבקש שלא יוצא בן אדם לדיון בגלל - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בגלל מסוכנות אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בגלל מסוכנות אישית. בעצם נתנו אפשרות לשב"ס לבקש גם בן אדם שצריך להוציא, לבקש שלא להוציא. צריך פה לתת אפשרות לשב"ס להגיש מטעמם שיגידו: תקשיבו, אל תקיימו דיון הוכחות על הבן אדם הזה. תדחו את הדיון. מסיבותיהם שלהם, לפי החלטת שופט. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בלי מסוכנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על בסיס העובדה שהוצאתו תהווה סכנה, בין אם הוא בעבירת טרור ובין אם הוא פקנ"צ. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ננסח משהו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה תמיד באמצעות הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, עמדת תובע, אבל לבקשת - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> מגישים את עמדת השב"ס, אבל הבקשה עצמה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, אבל הכוונה היא שהשב"ס הוא היוזם, לא הפרקליטות היא היוזם אל מול השב"ס. השב"ס פונה אליכם, נכון? צריך לייצר את אותו מנגנון שהשב"ס פונה אליכם ואומר: אל תקיימו דיון הוכחות. אותו מנגנון בדיוק שאומר אל תוציאו בן אדם, אותו מנגנון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אז פונה לפרקליטות בבקשת תובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו מנגנון. אני לא משנה את המנגנון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, מנגנון הפנייה לבית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע רשאי לבקש. "לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר - - -" כמו שיש 9(ג), שזה בקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר; בבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, ידחה בית המשפט דיון הוכחות שנקבע בנסיבות האלו. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אנחנו מדברים על כל דיון הוכחות או רק דיון הוכחות שהוא מעיד בו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון הוכחות שבגללו צריך להוציא אותו. אם זה דיון הוכחות שלא צריך להוציא אותו בו, אז לא צריך לדחות אותו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על זה שכל דיון הוכחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על זה שכל דיון הוכחות הוא צריך לצאת. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> רק כשהוא מעיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זה לא ההסדר הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם 11(א)(2) זה גם כשנשמע עד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן, כי הגישה בהוכחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. דיון הוכחות נכון לפני הפקיעה, לא התנהל אם לא הייתה נוכחות – אלא בוויתור בהסכמה, נכון? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> נכון. דיוני הוכחות נדחו או ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהתקיימו בהסכמה. יפה, זה המצב נכון להיום. רק מה, שב"ס לא ראה לעצמו עילה לבקש לדחות דיון הוכחות בגלל שיקולי הוצאה. מה שקרה זה שאם ביקשו הוצאה, זה בדרך כלל היה או כבר מתואם או ששב"ס בא ואמר: אני מבקש לא להוציא; כשהיה מדובר בדיון אחר, דיון מעצר או דיון שבית משפט ביקש לראות את האדם. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לכם קרה שביקשתם ביחס ל-11(א)(2)? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> שלא הוא מעיד? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> עדות של מישהו אחר. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אני לא מבינה. בהסכמה או לא בהסכמה? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לפי סעיף 14, בקשה לפי סעיף 14 ביחס לדיון שלא הוא מעיד בו. שלא הנאשם מעיד. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> שלא הוא מעיד בו – היו דיוני VC שלא הוא מעיד. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא VC, נוכחות פיזית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהייתם צריכים נוכחות פיזית. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> בטח, ביקשנו דרך סעיף 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רק שהוא העדיף כולם לקיים אותם, כי הם ידעו שאם הם לא מסכימים לקיים אותם, פשוט הדיון לא יתקיים. אז עכשיו צריך לייצר את המנגנון. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אסביר: עם חלוף הזמן, זה לא היה מיד בהתחלה, דיונים, דיוני הוכחות שנדחו מפעם לפעם בשל חוסר ההסכמה לקיים אותם ב-VC, התחלנו לבקש סעיף 14 להוציא אותם. אגב, דיוני קטינים, נעשו כך בשגרת בדיוני הוכחות. נעשה פשוט שימוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. נמשיך לדון בזה בדיון הבא. אנחנו חייבים לסיים עכשיו. תוציאו נוסח עד עכשיו. ותוציאו גם נוסח לזה, אבל תוציאו נוסח עד עכשיו מה שתיקנו. נמשיך בפעם הבאה, תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>