פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 195
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י' בטבת התשפ"ו (30 בדצמבר 2025), שעה 14:17
סדר היום:
<< נושא >> עובדות זרות בענף הסיעוד והסיכונים לבריאותן << נושא >>
נכחו:
חברת הוועדה:
חוה אתי עטייה – היו"ר
מוזמנים:
שמעון זיגזג
–
מנהל אגף חקירות ומודיעין, רשות האוכלוסין וההגירה
סמואל זריהון
–
מנהל תחום חקירות מעסיקים, רשות האוכלוסין וההגירה
יאירה מרדכי
–
מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה
שהם כורך
–
עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
צפי הלל דיאמנט
–
אחות ראשית, אגף גריאטריה, משרד הבריאות
ד"ר מיכל שוסטר
–
מנהלת המיזם להנגשה לשונית, משרד הבריאות
ד"ר רז דקל
–
רופא ראשי, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד העבודה
תמר ניב ישראל
–
עו"ד, עוזרת ראשית, יחידת הממונה על זכויות עובדים בעבודה, משרד העבודה
נטלי גבאי
–
מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
שלומי שטרית
–
הסתדרות העובדים הכללית
דיאנה בוארון
–
עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, עמותת "קו לעובד"
קארין קורצקי
–
רכזת מחלקת סיעוד, עמותת "קו לעובד"
שייני באבו
–
עובדת סיעוד ומתנדבת, עמותת "קו לעובד"
יקיר יניב
–
יו"ר, האגודה הישראלית לארגונומיה וגורמי אנוש
משה יועד הכהן
–
העמותה לקידום זכויות הסיעודיים
אלכס פרידמן
–
מייסד ויו"ר, ארגון "נכה לא חצי בן אדם"
ד"ר ינון שנקר
–
מומחה בבריאות הציבור, מנהל מיזם "מטפלת"
עידו רחמני
–
כלכלן, פעיל חברתי
מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו
רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> עובדות זרות בענף הסיעוד והסיכונים לבריאותן << נושא >>
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
צוהריים טובים, שלום לכולם, היום יום שלישי בשבוע, י' בטבת תשפ"ו, 30 בדצמבר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא עובדות זרות בענף הסיעוד והסיכונים לבריאותן. הישיבה מתקיימת לבקשת "קו לעובד" שכתבו את הדוח בנושא. בדוח צוין כי למרות הביטוח הרפואי שמעסיקים מחויבים לפי חוק לבטח את העובדות והעובדים הזרים, שדומה לשירותי הבריאות של אזרחים ישראלים, המודעות של העובדות עצמן למשמעות של גילוי מוקדם של מחלות, חוסר הזמינות שלהן להגיע לבדיקות סקר וחוסר ההיכרות שלהן עם מערכת הבריאות בישראל, הפער השפתי והתרבותי ולעיתים גם היעדר תמיכה ממשפחת המעסיק במקרה של מחלה או במקרה של היעדרות בשל הצורך בבדיקות, קושי בהזמנת תורים ובזירוזים, קשיים בניהול הטיפול מול קופת חולים וחברת הביטוח, כל אלה גורמים לכך שהעובדת פונה ל"קו העובד" רק בשלב הסופני של המחלה שאילו הייתה מתגלה מוקדם יותר או מטופלת מהר יותר, ניתן היה להאריך את חייה של העובדת החולה ואולי אף להביא לריפוי מלא.
"קו לעובד" חקרו את תנאי העבודה וגורמי הסיכון בעבודתן של עובדות הסיעוד בענף הסיעוד הביתי, ונשמע היום מהם על הדוח והמחקר שערכו. אנחנו מתחילים עם דיאנה בוארון מ"קו לעובד". בבקשה.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
תודה רבה, גבירתי, ותודה רבה לוועדה על כינוס הדיון החשוב הזה. אנחנו לא כל יום רואים מחקר חדש בנושאים שקשורים לעובדים, ואנחנו ב"קו לעובד", בין היתר זה מה ששמנו לנו למטרה, להביא את הנושא הזה יותר למודעות ציבורית כדי לנסות לראות גם איך אפשר לפתור את הסוגיות שמתעוררות.
אני אתחיל אולי קצת ברקע לגבי מחלקת סיעוד. נמצאת איתנו גם מנהלת מחלקת הסיעוד. מחלקת הסיעוד זכתה לכינוי ב"קו לעובד", "המחלקה האונקולוגית". זה מאוד עצוב, אבל פשוט הרבה פעמים עובדות סיעוד היו מגיעות ל"קו לעובד" לאורך השנים אחרי שחלו במחלה קשה והמחלה הייתה במצב מאוד מתקדם, במצב סופני לאחר שכבר לא הייתה שום אפשרות לרפא, להציל, ורק אפשר לסעוד אותן ולנסות להקל על כאבן. מתוך המקום הזה, הכינוי "המחלקה האונקולוגית" ניסינו להבין אלו סיכונים יש בעבודה של עובדות הסיעוד בישראל, ולנסות להבין גם איזה חסמים יש במימוש של שירותי הבריאות שהן זכאיות להן, ומתוך המחקר הזה גם לנסות לקדם המלצות, לקדם פתרונות. תודה רבה לוועדה שהזמינה אותנו לדון בנושא הזה. אני אתחיל להציג את הממצאים.
(הצגת מצגת)
קצת רקע כדי לסבר את האוזן, רקע כללי על מהגרות עבודה בענף הסיעוד הביתי בישראל. יש נכון לאוקטובר 2025 לפי רשות האוכלוסין כ-62,000 עובדות סיעוד בהיתר, מהגרות עבודה, ובנוסף למעלה מ-17,000 עובדות שנשארו לאחר תפוגת האשרה. רוב העובדות מגיעות ממדינות בדרום או מזרח אסיה, אבל הרבה גם מגיעות ממזרח אירופה וגם מדרום אמריקה. עבודת הסיעוד זאת עבודה שכרוכה בעבודה שנוגעת ל-ADL, שזה העבודות היום-יומיות שזה האכלה, רחצה, הלבשה, אבל בנוסף אצל מטופלים שהם קצת יותר עצמאיים היא כוללת גם דברים כמו סיוע בתחבורה ציבורית, סיוע במתן וניהול התרופות, סיוע בהכנת אוכל, דברים גם מהסוג הזה. זאת עבודה מאוד תובענית גם פיזית, גם רגשית וגם התנהגותית מכיוון שהמטפלת הסיעודית הרבה פעמים היא הכתובת היחידה בשביל המטופל כדי לסייע ולסעוד ולעזור בכל מה שנדרש. מודל התעסוקה של עובדות הסיעוד בסיעוד הביתי בישראל הוא למעשה 24/6 כשלמעשה, אנחנו תיכף נראה את זה בהמשך, זה 24/7, זאת אומרת לינה בבית המטופל.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
זה בגלל שהמטפלים רוצים, זה לא בגלל המטופלים.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אנחנו ניגע בזה בהמשך. זה מודל התעסוקה היחיד בענף הסיעוד הביתי, 24/6 כשלמעשה זה 24/7. מתכונת ההעסקה היא זו שהמטופלים הופכים למעסיקים. המדינה מחייבת את המטופלים להפוך למעסיקים של המטפלות באופן ישיר. גם זה מעורר קשיים כפי שיוצג בהמשך. העובדות הרבה פעמים, מהמקרים שאנחנו תיכף נדבר עליהם, חשופות לסיכונים בריאותיים ייחודיים. בגלל זה היה לנו חשוב להביא את הסוגיה הזאת בפני עצמה כי זה משהו שהוא ייחודי למודל העסקה, ייחודי לעבודה שהן עושות ודורש גם פתרונות ייעודיים לנושא הזה. זה קצת רקע לגבי העובדות בענף. זה הדוח שאנחנו הוצאנו בשנה שעברה. נראה לי ששלחתי תמצית שלו גם לוועדה. זה גם באתר הוועדה לדעתי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אולי רגע לפני זה אני אגע במתודולוגיה. התחלנו בסקר בשלוש שפות. הסקר היה באנגלית, ברוסית, בספרדית. הסקר הועבר למעל 530 עובדות. הסקר נעשה בצורה מקוונת.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
למה ספרדית?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
מכיוון שאצלנו בקבלת קהל לאורך שנים אנחנו ראינו הרבה מאוד עובדות סיעוד דוברות ספרדית.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
למה לא לפנות לקהל המרכזי, פיליפינים, סרילנקים?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
כאמור, באנגלית, רוסית ובספרדית.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
הם לא דוברים אנגלית.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
סליחה, אלכס, אני כרגע מציגה את המחקר, את המתודולוגיה. אחר כך אפשר לבוא ולהגיד ביקורת, אבל לפני זה אני אציג.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
מצטער.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
בנוסף אנחנו קיימנו גם ראיונות עם העובדות. מעבר להבין את הדברים שעלו במחקר, גם לנסות להבין את הגורמים ומאחורי המספרים מה עומד. הפילוחים המרכזיים של המשיבות שענו על הסקר, כמעט מחצית מהן היו בשנות ה-40 לחייהן. כ-38% היו נשואות עם ילד אחד או יותר שנותר במדינת המוצא. שנות עבודה בישראל – כמעט שני שליש מהן עבדו בישראל פחות מחמש שנים אבל כ-30% מהן עבדו בישראל בין שש לעשר שנים, זאת אומרת עבודת הסיעוד זה עבודה שבה נפוצה גם הארכה של תקופת העבודה למעלה מחמש השנים שנקובים למהגרי עבודה בישראל.
שאלנו גם לגבי דמי תיווך, כמה מהן שילמו דמי תיווך וכמה דמי תיווך הן שילמו. בזה אנחנו ראינו שינוי גם במלחמה. לפני המלחמה 27% ציינו שהן שילמו בין 7,000 ל-10,000 דולר, ו-15% מהמשיבות שילמו מעל 15,000 דולר. אחרי תחילת המלחמה בדקנו את זה שוב ומצאנו ש-76% שילמו מעל 15,000 דולר כדי להגיע לישראל. האחוז של העובדות ששילמו מעל 15,000 דולר הוכפל פי חמש. הייתה קפיצה מאוד דרמטית. כששאלנו לגבי כמה זמן לקח להן להחזיר את דמי התיווך שהן שילמו, אנחנו מצאנו שכ-57% הצליחו להחזיר תוך שנה אבל היו כאלו לא מעטות שציינו שלקח להן יותר, ומעל 10% זאת אומרת מעל 50 עובדות ציינו שלקח להן יותר משנתיים של עבודה מאומצת כדי להחזיר את החובות שהן לקחו כדי להגיע לכאן.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
הן אמרו לכם למי הן שילמו?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אנחנו ניסינו לשאול את זה בראיונות כי הסקר רק שאל את תמונת המצב. כששאלנו למי הן שילמו, רבות מהן אמרו, לגורמים במדינות המוצא. בהחלט יש בעיה באופן הגיוס.
אחד הדברים שאנחנו ניסינו לבדוק זה לגבי ההכשרות, מה הכשירות המקצועית של העובדות שמגיעות לישראל, כי בסוף הן נמצאות בסיטואציה מאוד רגישה. המטופלים הם הגורמים היחיד שיכולים להסתמך עליהם, וצריך לראות גם מה הכשירות המקצועית שלהן לעשות את עבודת הטיפול וגם איזו הדרכה ואיזה ליווי מקצועי ניתן להן אחרי שהן מגיעות לישראל. לפני ההגעה לישראל לשכות הסיעוד הן אלו שמגייסות את העובדות. כששאלנו את העובדות, מצאנו שלא היו קריטריונים לגיוס שלהן. לא הייתה בדיקה של הכשירות המקצועית שלהן.
לאחר שהן מגיעות לישראל חברות הסיעוד, ככל שמדובר בעובדות שמועסקות גם דרך חברות הסיעוד, הן בעצם אחראיות על ההדרכה המקצועית. במכרז של ביטוח לאומי חברות הסיעוד מחויבות ל-30% מהעובדות שישתתפו בקורסי הכשרה. כששאלנו לגבי התוכן של הקורסים, מצאנו שאין התייחסות לגורמי סיכון בריאותיים בקורסים האלה, ומהגרות עבודה לא משתתפות בקורסים האלו.
שאלנו לגבי הפגיעה בעבודה. שאלנו את העובדות האם המצב הבריאותי שלכן הורע בעקבות העבודה? זו השאלה הבסיסית, ואם כן, איך? קודם כל 81% מהן דיווחו שהן פיתחו בעיות בריאות שונות בעקבות עבודתן כמטפלות בענף הסיעוד הביתי.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
כשזה קורה בחקלאות אין פגיעה בריאותית?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
כאמור, הדיון הזה מתמקד בעובדות הסיעוד ובכך אני אתמקד.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
אני יודע, אבל אני שואל האם עשו ניתוח השוואתי?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
יש לנו גם מחקרים שעוסקים בענף החקלאות. כרגע המצגת שלי עוסקת רק בעובדות סיעוד. אם תרצה, אחר כך אפשר לדבר גם על נושאים נוספים ש"קו לעובד" עוסק בהם. לגבי הפגיעה הבריאותית של עובדות הסיעוד, 81% דיווחו שהן חוו הרעה בבריאות שלהן. כששאלנו בדיוק מאיזה סוג, מרבית הפגיעות היו אורתופדיות. שני שליש מהעובדות ציינו שהתפתחו אצלן בעיות אורתופדיות בעקבות העבודה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זו עבודה פיזית. הן יודעות לאן הן מגיעות.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
נכון. זאת עבודה פיזית מאוד מאומצת, מאוד קשה. בנוסף, היו דברים שאותי לפחות קצת הפתיעו. היו עובדות שדיווחו שהן פיתחו קשיי נשימה. היו עובדות שדיווחו שהן פיתחו בעיות עור. היו עובדות שדיווחו שהן פיתחו בעיות עיניים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
גם הסיעודיות בבית המטופל?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
כן. אני גם הופתעתי. היו 150 עובדות שציינו שהתפתחו אצלן כאבי ראש כרוניים. זה פשוט מהדיווח הישיר של העובדות. אנחנו גם הבאנו את שייני באבוש שהיא בעצמה עובדת סיעוד וגם מנהיגת קהילה כאן בארץ כדי שתספר קצת סיפורים של עובדות סיעוד ומצבים שגרמו לפגיעה בבריאות, גם שאילצו אותן להתפטר. עובדות סיעוד שנפגעות בריאותית בעבודה שלהן נאלצות הרבה פעמים להתפטר.
חלק מהסיכונים לפי מה שאנחנו מצאנו גם בראיונות ששאלנו, זה סיכונים שהם אינהרנטיים לעבודה, סיכונים שקשה להתחמק מהם אפשר לפעול כדי למזער אותם, סיכונים שגם קשורים למודל העסקה, מודל של 24/6. למשל, בין הגורמים שמצאנו בסקר שתורמים לפגיעה בבריאות זה חוסר שעות שינה או שעות עבודה ממושכות, היעדר מנוחה. למשל, יש מחקרים שאומרים שהעסקה בשעות עבודה ארוכות הן תורמות לשבץ, מגדילות את הסיכוי למחלות לב. מניסיוננו, חסך שינה הוא אחת התלונות המרכזיות של מהגרות עבודה בסיעוד, וזאת גם אחת הסיבות השכיחות להתפטרות.
אם נסתכל על המספרים שמופיעים על המסך, כ-53% מהעובדות דיווחו שהן ישנות פחות משש שעות רציפות בלילה. 27% מהן דיווחו על בין ארבע לשש שעות רציפות בלילה באופן קבוע, לא חד פעמי. בנוסף, עוד גורמי סיכון שאנחנו זיהינו זה סיכונים שנובעים גם מיחס המטופל ויחס הסביבה. כאן אני רגע אגיד כוכבית. נתקלנו בהמון מקרים של מעסיקים שהתנהגו לעובדות שלהן נפלא. מעסיקים שדאגו להן, מעסיקים שכיבדו אותן, מעסיקים ששילמו להן גם כל מה שמגיע להן, אבל כאן אני רוצה להתמקד במקרים שאנחנו מצאנו בדוח שבהם עובדות דיווחו על התנהגות פוגענית, על התנהגות אלימה, על התנהגות שהיא לא מכבדת והתנהגות שגם מהווה סיכון מאוד משמעותי. אותן עובדות גם ציינו שלא הייתה להן שום כתובת שהן יכלו לדווח אליה מכיוון שהן פחדו לאבד את עבודתן. בנוסף, 36 מהעובדות האלו גם דיווחו על תקיפה או הטרדה מינית.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מתי עשיתם את הסקר?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
עשינו את הסקר הזה במהלך שנת 2023 לפני המלחמה. ניתחנו אותו במהלך המלחמה והוא התפרסם במרץ 2025. הנושא הזה למשל של התנהגות פוגענית או תקיפות מיניות של עובדות סיעוד זה הובא לשולחן של הוועדה. אני זוכרת שהיה דיון על זה ב-2022 פעם אחרונה. היה צריך להיות מגובש נוהל בין הביטוח הלאומי לרשות האוכלוסין.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה לא התקדם עם הביטוח הלאומי?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
לצערי עדיין לא.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הנציגה פה. תתייחסי לזה.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
רק להגיד שאלו לא נושאים חדשים בהכרח, אבל כאן אנחנו ניסינו להביא איזו שהיא תמונת מצב סטטיסטית, סקר שהעברנו למעל 530 עובדות. לא כל יום נעשה סקר כזה. אולי היה אפשר לעשות אותו יותר רחב או בעוד שפות, אבל כרגע הסקר הזה כן נותן איזו שהיא תמונת מצב שאפשר להשתמש בה כדי לשנות ולשפר.
עוד משהו שאנחנו מצאנו, היעדר מודעות לזכויות והיעדר נגישות. גם זה לא היה אצל כל העובדות אמנם, אבל למשל 46% מהעובדות לא ידעו שיש להן זכאות לקבל ימי מחלה בתשלום.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש ממונה על עובדים זרים במשרד העבודה.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
נכון, אבל הן לא ידעו. אנחנו שאלנו האם הן יודעות. הן לא ידעו את זה והן ציינו שהן היו חולות בשנה שקדמה לסקר.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא הנגישו להן את המידע?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
כנראה לא היה מספיק מונגש כי כששאלנו אותן, 46% אמרו שהן לא ידעו למרות שהן היו חולות בשנה שקדמה. הדבר הזה מהווה סיכון גם למטופל במצב כזה. לא סתם בקורונה מטפלת ומטופל היו קפסולה אחת. יש הרבה הדבקות הדדיות למרבה הצער, אבל המודעות הזאת לזכויות היא חשובה.
לגבי ניצול של שירותים, פנייה לקופות החולים. עובדות סיעוד לא אחת באות ומספרות לנו שהן פנו להזמין תור. אפילו בהנחה שהן הצליחו למרות שאי אפשר להזמין תורים בכל השפות, ההזמנה של התורים לא נגישה, אבל נניח המעסיק שלהן עזר להן. הן הגיעו לתור, הגיעו לקופת חולים. נניח שהן הסתדרו, הצליחו להיכנס לחדר. הן יושבות עם הרופא המטפל בלי מתורגמן. הרופא מנסה כמיטב יכולתו לתרגם לעובד/ת מה האבחון וגם להפנות אותו להמשך טיפול. העובדת הרבה פעמים לא מבינה את הסיטואציה עד הסוף. היא אולי צריכה עוד בדיקות. אולי היא צריכה הפנייה לרופא אחר. אולי אחרי שהיא יוצאת מהמרפאה היא מקבלת SMS עם תוצאות של בדיקות. הן לא מצליחות לקרוא את הדברים האלו. נניח הן צריכות לזמן תור ל-MRI, ה-SMS מגיע רק בעברית. אין להן case manager שעוזר להן לבצע את הבדיקות והמעקבים ואז למרבה הצער הן מגיעות אלינו בסרטן סופני, ל"מחלקה האונקולוגית" של "קו לעובד" אחרי שכל השירות הזה, היה יכול להיעשות בו שימוש ובגלל הרבה פעמים חסמים לא נעשה.
אני אסיים בהמלצות המרכזיות שלנו ואז אני אשמח לשמוע ממשרדי הממשלה. ההמלצות המרכזיות שלנו נחלקות לכמה חלקים, החל מקידום מניעה, בין אם זה העלאת מודעות, בין אם זה התמקצעות והתאמה בין המטפלת לבין המטופל, בין אם זה לפי רמת התפקוד, לפי גיל, לפי משקל. בנוסף, במישור השני ההנגשה של השירות. עידוד ביצוע בדיקות תקופתיות על ידי העובדות. הן יכולות ללכת ולעשות נניח בדיקת ממוגרפיה, עובדות אחרי גיל 50, או סרטן הערמונית למטפלים אחרי גיל 50. הם זכאים לזה. הם פשוט לא יודעים שהם יכולים לעשות את זה.
אפשר גם לעשות קמפיין לעידוד חיסונים כמו שיש תוכנית חיסונים לסטודנטים ולמקצועות הבריאות ולעובדי מערכת הבריאות. זה יגן גם על המעסיקים. ביטוח רפואי, אפשר לוודא שעובדת שחלתה במחלה קשה אחרי שנים שהיא הייתה בישראל, שהיא מקבלת את הטיפולים מצילי החיים בישראל ושהשירות מונגשים שפתית ותרבותית.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
הביטוח הרפואי מממן את הממוגרפיה?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
זה מממן חלק מהבדיקות. זה תלוי בפוליסה. אחר כך שייני תוכל לספר על זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
המשפחה של המטופל לא מסייעת לעובדת?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
יש משפחות שעוזרות להן לקבוע תורים כמובן.
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
יש המון משפחות שמעורבות ועוזרות, וצריך להביא גם את הקול הזה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תציגי את עצמך.
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. אני חושבת שחשוב להביא, כי יש פה איזה סוג של הצגה שהיא לא סימטרית. יש כאן משפחות שעוטפות את העובדים הזרים ורואים בהם כמשפחה. באים ומראים פה את המקרים שנמצאים בשוליים בסופו של יום. אני יכולה להגיד שאנחנו נחשפים, על אף שאני לא רגולטור, ויותר מאוחר אני גם אתייחס כי אני לא אחראית על הדרכה לעובדים זרים. זה לא חלק מהמכרז שלי. זה נכון שזה מופיע אבל אני לא רגולטור. יש מקום לבוא ולהביא את ההתייחסות של המשפחה שמשלמת גם המון כסף לטובת העובד או העובדת זרה שנמצאת במשפחה, ובאמת רואים בהם משפחה ועוטפים אותם ודואגים להם לכלכלה ולשירותי בריאות, וזה גם משהו שצריך להיאמר. כשעושים מחקר זה בסדר להציג את הנתונים, ואני גם מזכירה לכולם שזה לא נאמר פה בצורה מאוד ברורה. מדובר פה בדיווח סובייקטיבי וזה גם מאוד תלוי מתי שואלים אדם. זה נכון שהרבה מהסקרים שאנחנו עושים, אנחנו אוהבים להתבסס על דיווחים סובייקטיביים באיך אנשים מרגישים, אבל לא כל מי שמרגיש שמאוד קשה לו פיזית, אובייקטיבית אם נבדוק אותו באמת הוא פגוע פיזית. זה בעניין הזה וסליחה שהפרעתי לך.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
לא, זה בסדר. החלק האחרון של ההמלצות נוגע לנושא של ההסדרה. נטלי נגעה בנושא של הרגולטור ואיך אפשר לשפר את ההסדרה שקיימת כדי לשפר את ההגנות על העובדות. זה החל ממשרד העבודה, חוק שעות עבודה ומנוחה, עובר בנוהל בין ביטוח לאומי לרשות האוכלוסין וההגירה לגבי מניעת הטרדה או תקיפה מינית, אימוץ סטנדרט של בטיחות וגהות בעבודה בדומה למה שקיים במוסדות סיעוד, ולהבטיח צמצום של תופעת דמי התיווך באמצעות גיוס עובדים באמצעות הסכמים בילטרליים. אלו הדברים המרכזיים שמופיעים בדוח. תודה רבה על ההקשבה. תודה על תשומת הלב.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה לך שהארת את עיננו.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אני רוצה לשאול שתי שאלות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כן, אלכס.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אלכס פרידמן, מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם". שתי שאלות בהמשך לדברים של נטלי שאני מאוד מסכים איתם. אלף, האם בדקתם בדוח באמת התאמה בין המידע שנמסר לבין הדוחות הרפואיים של המטפלים הסיעודיים? זה אחד. שניים, אני בכוונה שאלתי קודם בעניין השפות. לדוגמה, דוברי הרוסית, אני יודע שלרוב מדובר בעובדות שהן יותר מבוגרות ולכן באופן טבעי עם הגיל באות גם מחלות הזדקנות. זה גם נושא שאתי יודעת שאנחנו מטפלים בו, מחלות זקנה וכל הנושא הזה, לכן האם באמת לא נבדק הקשר בין המטפלות שהן יותר מבוגרות ובאופן טבעי וסטטיסטי המצב שלהן מן הסתם לא אותו דבר, לבין המטפלות בגיל היותר צעיר שמגיעות?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אני מסכימה בהחלט. יש כאן מקום למחקרי המשך. הייתי מזמינה כל גורם, בין אם זה ממשלתי, בין אם זה אזרחי שרוצה לעשות מחקרי המשך כדי להמשיך לעסוק בבריאות של עובדות סיעוד, לעשות את זה כי יש כאן סוגיה שלמרבה הצער עוברת מתחת לרדאר במשך הרבה מאוד זמן. אנחנו רואים למרבה הצער באמת את מקרי הקצה. מקרי הקצה והמקרים הכי קשים מגיעים אלינו. בגלל זה אני חושבת שזאת הזדמנות כאן בדיון הזה לבוא ולהציף את זה למודעות, וליזום ולקיים מחקרי המשך שירחיבו את זה.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
בינתיים אתם עשיתם את זה, אז אני שואל האם התייחסתם לשתי הנקודות האלה?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
במחקר הנוכחי כמו שאמרתי, לא. בגלל שזה הועבר ברמת סקר, כמו שנטלי אמרה, זה היה דיווח עצמי.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אני לא רוצה חס וחלילה להעליב. את יודעת שאני מכבד את "קו לעובד", אבל הסקר הזה הוא לא אובייקטיבי. זה כמו שישאלו אותנו, את ציבור המטופלים האם אנחנו מרוצים מהמטפלים, ולצערי הרוב יגיד לא, וזה לא נכון כי בסופו של דבר זה מאוד תלוי ומאוד משתנה. אנחנו נתייחס לנתונים הטכניים, דוחות מקופות חולים למשל, דוחות מחברות הביטוח שמבטחות אותם. אלה הנתונים תכל'ס ואיתם צריך לעבוד. צריך לבחור בסופו של דבר גם את התנאים הטובים, ואני תמיד אומר את זה פה בוועדות. היתרון בלעבוד בסיעוד בניגוד לענפים האחרים, לדוגמה פתחו עכשיו סופרמרקטים, עבודה פיזית מאוד. היתרון לעבוד בבית זה שיש לך בית, יש לך אוכל, לרוב יש לך יותר זמן מנוחה, תרופות. יש מעטפת שאין בשום ענף אחר, אז צריך לזכור את זה.
נקודה אחת שאני מאוד מסכים איתך מניסיון אישי. מאוד קשה לתאם תור בקופת חולים. אין אפשרות לעשות דרך האתר לדוגמה או דרך הטלפון. חייב להגיע פיזית לקופת חולים. אולי כדאי להעביר פנייה מטעם הוועדה לקופות החולים לנסות ולהנגיש את השירות באופן דיגיטלי.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
הם לא יכולים להתקשר כמו כל אזרח ישראלי?
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
לא, כי אין להם תעודת זהות.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
ודרכון?
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
לא עובד.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אז מה הן עושות?
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אני באופן אישי פונה בוואטסאפ לרופאה שלנו והיא מקבלת אותו בזמנה הפנוי. זה לא אמור להיות כך.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
יש עניין משום שביטוח בריאות הוא ביטוח חובה. בעצם הביטוח מתבצע דרך חברות ביטוח. הרי קופות החולים הן לא המבטחות הישירות. זה פוליסה שחברת ביטוח מוציאה, לכן צריך להיות במסגרת ההסדרה של התחום. הרי זה נובע מחוק עובדים זרים. צריך להיות הוראה שחברות הביטוח או מול קופות החולים שמקבלות הרבה מאוד כסף עבור הביטוח של העובדים האלה, תהיה להם איזו שהיא נישה של טיפול בעובדים זרים, זאת אומרת שיהיה איזה שהוא איש קשר, בין דיגיטלי, בין אנושי שיטפל בתיאומים האלה. בשביל זה הם מקבלים את הביטוח. בעצם זורקים אותם לקופות החולים כאילו הם מטופלים ישראלים אבל לא עם הכישורים והיכולות שיש לאדם שגר, כי הוא גר פה באופן קבוע. זה לדעתי כן דבר שהיה צריך לזמן לכאן גם את נציגי קופות החולים וגם את נציגי חברות הביטוח כדי לברר את הנקודה הזאת. זה לא מצריך תקציבים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הם הוזמנו ולא הגיעו.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
חבל מאוד. יש הצעה לקנוס אנשים שלא מגיעים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
ד"ר ינון שנקר, בבקשה.
<< אורח >> ינון שנקר: << אורח >>
תודה, גבירתי היושבת-ראש. ינון שנקר, המומחיות שלי היא בריאות הציבור. אני גם מנהל את מיזם "מטפלת" שאליו אתייחס בקצרה. לקראת הדיון הזה קיבלנו באמצעות חוק חופש המידע נתונים ראשונים אולי משמעותיים גם לדיון הזה על השימוש בשירותי בריאות בקופת חולים שהיא לא קופת החולים המובילה שבה ניתן השירות. אולי נשמע את הנתונים. הם יעשו לנו קצת סדר שמשלים אולי את מה ששמענו.
בשנה האחרונה היו 12,578 ביקורים של עובדות זרות בסיעוד בקופה הזאת, מתוכם 37.7% היו בנושאים אורתופדיים, מה שאולי משקף את העומס הפיזי, את השינוע, הטיפול במטופלים ששמענו עליו. נושא מעניין הוא שכמעט 50% היו בהיבט של דלקות וזיהומים, וזה מתחבר לשאלה ששאלה גבירתי היושבת-ראש קודם, מה לעניין דלקת עיניים או דלקות אחרות או זיהומים אחרים בנושא הזה.
המדהים בעיניי כמי שהמומחיות שלו היא בריאות הציבור, זה שבכל השנה האחרונה היה ביקור אחד בלבד של עובדת זרה לקבל חיסון נגד שפעת. אנחנו יודעים שהנושא של התחסנות, במקרה הזה זה לא קורונה, זה שפעת, אבל היכולת להדביק גם את המטופלים היא משמעותית. זה מעיד משהו לגבי העניין של חוסר המודעות.
הדבר הנוסף שאולי חשוב להדגיש זה שאני לפחות לאוזן שלי ודאי מחרבות ברזל, אולי צריך לומר את זה כמילה של מחמאה גם לרשות האוכלוסין וההגירה, גם לביטוח הלאומי, שומע את הרגש של המטפלת הסיעודית במרכז, גם ארגונים כמו ג'וינט ו-CIMI, זאת אומרת יש איזו שהיא הכוונה של תשומת לב שבעיניי היא מאוד נכונה. זאת הגישה הנכונה מסיבה מאוד פשוטה. מטפלת בריאה, מטפלת עם חוסן אישי, אגב, מטפלת, כמובן אנחנו מדברים גם על מטפלים שמגיעה עם הכשרה מלאה, אגב, גם פרי סרוויס לפני הגעתה לארץ, אבל גם עם סרוויס. אנחנו יודעים, בכל עולם הסיעוד הישראלי והרפואה הישראלית וכו' אין הרבה משמעות רק להכשרה שהיא קודם ההגעה לטיפול או למקצוע. נדרשות גם הכשרות תוך כדי ועידוד וחיזוק מיומנויות, לכן אני חושב שהעובדה שבכלל יש תשומת לב של הארגונים האלה והרשויות האלה של המדינה, היא מעוררת הרבה כבוד כי היא גם נותנת את הטיפול המשמעותי.
אני אתייחס לעובדה שבחרבות ברזל הוצפה בפני כולנו תופעה חדשה. אנחנו נוהגים לדבר על מגפת הבדידות בקרב הזקנים שלנו. העובדה היא שיש מגפת בדידות דרמטית בקרב המטפלות והמטפלים. הם רחוקים מהמשפחה, הם נמצאים בסביבה שהיא לכאורה מכנסת ומסבירה, אבל היא לא הסביבה התרבותית הרגילה שלהם, והנושא הזה עלה גם בסקר של ג'וינט-אשל בחרבות ברזל גם בקבוצות מיקוד שאנחנו קיימנו כחלק ממיזם "מטפלת". העובדה היא שאנחנו מוצאים את המטפלות הסיעודיות או בני משפחה מתלוננים בעיקר על זה שהם כל הזמן בטלפון הסלולרי. זה איננו מהווה את הפתרון לנושא המצוקה שהיא המצוקה הנפשית. כדאי להזכיר שבאופן מוחרג בסל השירותים שניתן לעובדים הזרים בארץ, הנושא של סיוע בתחום בריאות הנפש מוחרג, כמו גם החרגות אחרות. אני לא מומחה לתחום של ביטוח רפואי, אז אני לא אתייחס לזה בהרחבה.
אני כן אומר שאין ספק שחלק מהפתרון כמו שגם שמענו כאן ואולי נשמע גם בהמשך, הוא דרך אמצעים של הנגשה תרבותית ושפתית. המטפלות הזרות בעיקר מגיעות מהפיליפינים. השפה היא טגלוג. מהודו זה לא רק הינדית. מאוזבקיסטאן, מעוד מספר לא קטן של מדינות גם אם המספרים הם קטנים, והיכולת והצורך לדעתי שאנחנו חייבים להתייחס אליו ולהנגיש את הפעילות הזאת ואת המידע וגם את ההכשרה וההדרכה בשפות שלהן, זה אחד מהאתגרים שמיזם "מטפלת" בחר לעשות.
נמצא כאן ד"ר רז דקל שאולי יעיד על הסיוע האדיר שהוא נתן למשל בתחום אחר, הוא לא קשור לשיחה שלנו, בתחום של פגעי אקלים, פעולה שיזמה רשות האוכלוסין וההגירה בנושא של נפילות מגובה של עובדים בבניין, שיזם מינהל בטיחות תעסוקתית ובריאותית של משרד העבודה. אלה הן דוגמאות לכך שיש איזו שהוא שיפט, בעיניי כאמור מאוד חיובי לכיוון של הסתכלות על איך עוסקים בתחום המניעה ולא רק בתחום האכיפה והרדיפה לעיתים אחר האנשים.
אני אסכם ואומר שיש על שולחן הוועדה של המנכ"לים מחשבה לגבי מה הוא המשרד שראוי שענף הסיעוד יתחבר אליו, ואני הייתי רוצה להציע, זאת עמדה מקצועית, שדווקא משרד הבריאות ובמיוחד בתוך משרד הבריאות אגף הסיעוד או האחיות כמו שהוא נקרא היום, יהיה זה שייקח אחריות על נושא הסיעוד הביתי, ולא משרד הרווחה והשוויון החברתי. אפשר יהיה להקדיש לזה תשומת לב נפרדת. אני לא רוצה להאריך בדיבור, אבל נדמה לי שהיכולת דווקא של אגף הסיעוד שכבר היום, ונמצאת כאן נציגת משרד הבריאות שאחראי על הנושא של מוסדות הסיעוד, נותן פתח חשוב גם להרחבה לתחום של הסיעוד הביתי. החשיבות היא לנסות ולראות כיצד אנחנו מחברים את האמירה שכבר נאמרת על ידי הביטוח הלאומי, רשות האוכלוסין וההגירה, שגם המטפל או המטפלת המועסקים נמצאים במרכז, תלבש גם אלמנט של מניעה, של בריאות הציבור ובדגש על הצד של הפן התרבותי והשפתי, שמיזמים שונים יכולים ורצוי שיתחברו אליו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
האם עובדים זרים זכאים לחיסונים כמו חיסון השפעת?
<< אורח >> ינון שנקר: << אורח >>
נקודה מצוינת. אני חושב שנציגי רשות האוכלוסין יוכלו להעיד על מנשר מיוחד שהם הוציאו כבר בתקופת הקורונה, והוא למעשה מאפשר לעובדת הזרה לקבל את החיסון יחד עם המטופל או המטופלת. אני לא ראיתי נוהל מתקדם יותר. יאירה כאן לספר, אבל העיקרון הוא עיקרון מאוד נכון. המטופל יכול להיות חבר בקופת חולים אחת, והמקום שבו משורתת המטפלת יכול להיות מקום אחר. ההצמדה שלהם היא ברורה. בביקורי בית כאשר מדובר על מטופלים שהם אינם ניידים אל קופת החולים, אז הנושא הזה נדמה לי פתור כמעט ברמה מיידית, אבל אני חושב שפה אפשר לומר שוב בחיוב שיש איזה שהוא חיבור נכון בין תמונת המצב הבריאותית-המניעתית לבין פרוצדורות ביורוקרטיות שכמו שאני יודע כבר פתורות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מה קורה כשעובדת זרה היא חולה במחלה מדבקת? מחריגים אותה? נותנים לה מקום לדיור אחר או שהיא ממשיכה להתגורר עם המטופל?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
היא ממשיכה להתגורר עם המטופלת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אבל היא במחלה מדבקת.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
היא ממשיכה להתגורר עם המטופלת והן גם ממשיכות לעבוד הרבה פעמים. לא מביאים להן מחליפות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
במחלה מדבקת?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
גבירתי, לא מביאים להן מחליפות. הן צריכות לדאוג לעצמן למחליפות ואם הן לא מוצאות, הן ממשיכות לעבוד ולהתגורר באותו בית. שמות מסכה.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
ועם מחליפה היא גם תמשיך להתגורר באותו בית.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
נכון. אין להן בית אחר.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
יאירה מרדכי, מנהלת אגף סיעוד ברשות האוכלוסין. מבחינתנו מדובר באירוע חריג. כזו סיטואציה, הלשכה הפרטית והעובדות הסוציאלית של הלשכה נכנסת ונותנת פתרון הן לעובדת הזרה, וגם אם במידת הצורך חייבים שם עובדת מחליפה אם מדובר במספר ימים, אז גם לאירוע הזה הלשכה הפרטית נדרשת למתן מענה.
<< אורח >> קארין קורצקי: << אורח >>
היי, קוראים לי קארין, אני רכזת מחלקת סיעוד ב"קו לעובד". יוצא לי לא מעט לדבר עם עובדות סיעוד בכל מיני סיטואציות, והרבה פעמים אני שואלת, את מכירה את העובדת הסוציאלית של הלשכה? את מדברת עם הלשכה? הרבה פעמים זה לא כתובת. הרבה פעמים הייתי רוצה שתבוא עובדת סוציאלית, תסתכל מה קורה בבית, תעשה את ההתאמות שצריך, ואין. העובדות לא מכירות שיש.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
אוקיי. אני אגיד שיש לנו נהלים מאוד ברורים בנוגע לכניסה של עובדים זרים לבתים של מטופלים סיעודיים. בטח באירועים חריגים זה סעיף בפני עצמו בנוהל. במקרים שוטפים עובד סוציאלי מטעם הלשכה הפרטית חייב להיכנס לכל בית גם אם הכול הולך על מי מנוחות.
<< אורח >> קארין קורצקי: << אורח >>
אני מכירה את הנוהל. זה לא קורה.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
שנייה, אני אסיים. חייב להיכנס פעמיים בשנה, כל חציון לבית של המטופל הסיעודי. אם מדובר בהשמה חדשה, לפני ההשמה ועד חודש אחרי ההשמה בנוסף לפעמיים בשנה הלשכה הפרטית מחויבת. יש לנו יחידה סוציאלית שמפקחת על הלשכות הפרטיות הללו. יש לנו עובדים סוציאליים שהם מפקחים על הלשכות הפרטיות ועושים בקרות גם רטרואקטיביות, בודקים את המסמכים. לשכה צריכה בכל ביקור כזה להחזיק מסמכים. אנחנו מקיימים בקרות מאוד משמעותיות גם לאירועים הללו ובודקים. ככל ועולה שהלשכה לא פעלה באופן תקין, אגף לשכות התאגידים אצלנו פועל מול הלשכה הפרטית לעניין הזה.
כמובן שיש גם את מינהל אכיפה שנדרש ומסייע למינהל שלנו. באופן שוטף כל לשכה צריכה להגיש לרשות דוחות כל רבעון על הדיווחים הללו. זה מעבר לאירועים החריגים. כל אירוע חריג כזה, יש מחויבות של העובדת הסוציאלית בלשכה הפרטית לפנות בכל שעה לעובד סוציאלי שמפקח על הלשכה ולדווח. כמובן ללוות את הלשכה הפרטית. גם העובדים הסוציאליים שלנו נכנסים לתמונה. בעבר עלו סיפורים במקרים שקרו, שהעובדים הסוציאליים שלנו התייצבו בנוסף כדי לפקח על כל האירוע הזה גם בבית המטופלים הסיעודיים כדי לנסות לסייע לכל המעורבים.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
יאירה, אני ממש מתנצלת אבל יש לך כאן גם את רכזת מחלקת סיעוד שלנו ב"קו לעובד" וגם את שייני שהיא עובדת סיעוד בעצמה וגם מנהיגת קהילה, אז הרבה עובדות סיעוד מדברות איתה ומעבירות לה עדויות. שתיהן באות ואומרות, זה לא קורה. בהינתן המצב הזה, מה רשות האוכלוסין יכולה לעשות כדי לוודא שזה כן יקרה? הנוהל הזה לא נאכף.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
אני אשמח לענות. שמעון זיגזג, מנהל אגף חקירות ומודיעין במינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה. אני חייב לומר לך שמידי שנה אנחנו ברמה פרואקטיבית, ברמה יזומה בודקים את הלשכות האלה, ולשכות שחשודות באמת במילוי פיקטיבי של דוחות על ביקורים סוציאליים כאלה, אנחנו מנהלים חקירה כנגד הלשכה. לאחר מכן מעבירים את הממצאים למינהל עובדים זרים והם מבצעים שימוע והחלטות לגבי חומרת הממצאים. לאורך שנים אנחנו אכן מצאנו לשכות שהן מבצעות דיווחים פיקטיביים ונהגנו כלפיהן בחומרה. לדעתי "קו לעובד" גם ביקש במסגרת חוק חופש המידע מידע על החקירות האלה, וקיבל בהיבטים האלה, לכן בנוסף לבדיקות שמינהל עובדים זרים עושה, גם אנחנו. אני לא רוצה לטעות במספר. אם אני לא טועה השנה ניהלנו כנגד שמונה לשכות פרטיות בדיקות בנושאים שונים, ביניהם גם לגבי ביקורי בית. מכירים את התופעה, היא קיימת אבל קשה לצבוע את כל הענף ככזה.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
היו מקרים בעבר שנלקח הרישיון של לשכה פרטית בגלל שלא עשו את הביקורים הסוציאליים?
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
זה תמיד כרוך בעבירות נוספות שמצאנו. למען האמת אנחנו מצאנו לשכות פרטיות בעבר שבכלל לא עסקו בסיעוד. הן היו חברות כוח אדם. הן קיבלו עובדים, מצאנו מעסיקים שמוכנים לשלם כל חודש לעובד כסף. בתמורה המעסיק מאריך את הרישיון לעובד, ואנחנו מצאנו כמעט 100% מהמטופלים של לשכה מסוימת שעושה את זה. מצאנו המון דברים לאורך השנים. גם תופעות כאלה אנחנו מכירים. אנחנו באמת משתדלים לפעול במלוא חומרת הדין במקרים האלה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מינהל עובדים זרים, לכן בנוסף לבדיקות שהם עושים גם אנחנו עושים את זה באופן יזום.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי.
יקיר, בבקשה.
<< אורח >> יקיר יניב: << אורח >>
תודה רבה, גבירתי היושבת-ראש. יקיר יניב, יושב-ראש האגודה הישראלית לארגונומיה וגורמי אנוש. האגודה היא אגודה וולונטרית שמתעסקת בעניינים של ארגונומיה, ותיכף אני אגיד כמה מילים על זה, גם בהיבטים תעסוקתיים, גם בהיבטי תעשייה והיבטים אחרים. אני כאן כדי להתייחס להיבטים הארגונומיים בדוח של "קו לעובד" ומה אפשר לעשות. קודם כל נגדיר מה זו פגיעה ארגונומית. זו בדרך כלל פגיעת שריר/שלד שנובעת מהפעלת עומס יתר חוזרת על הגוף או שימוש במנחי גוף קיצוניים. יש גורמים תורמים לזה כמו בעיות של שעות שינה, בדידות, סטרס וכו'. בערך 50% מהפגיעות שדווחו בדוח של "קו לעובד" היו פגיעות ארגונומיות ביניהן בעיות גב, מפרקים, רגליים, ידיים וכו'. יש גורמי סיכון אינהרנטיים בתוך העבודה של עובדי סיעוד, ביניהם ניוד מטופלים, עבודה בכל מיני מנחי גוף מאולצים, עומס סטטי מאוד גבוה וגם עבודות של ניקיון בבית. באופן כללי יש לזה השלכות על המטופל ועל האופן שבו המטפל עובד, אבל יש לזה גם השלכות על המעסיק. יש השלכות עקיפות של אובדן ימי עבודה וימי מחלה, ויש עלויות ישירות כמו תביעות וימי מחלה וכו', לכן יש עניין לצמצם את הפגיעות האלה.
בישראל יש תקן מס' 12296 לגבי סטנדרטים של בטיחות וגהות לעובדי סיעוד במוסדות. יש כללי יישום של התקן הזה שמקובלים. אחד הדברים שאפשר לעשות זה להחיל את התקן הזה גם על עובדי סיעוד במשק הביתי, כמובן עם ההתאמות הנדרשות כי לא כל מה שאפשר לעשות במוסד טיפולי, אפשר לעשות בבית. הדבר השני זה עניין של התאמה בין מטפלים למטופלים, זאת אומרת להביא מטפלים שמסוגלים לבצע את העבודות שהם אמורים לעשות גם מבחינת הכוח הפיזי שלהם, גם מבחינת היכולת שלהם, גם מבחינת הגיל שלהם וגם מהבחינה של היכולת לשאת במאמץ כזה לאורך זמן. זה מיון שכדאי לעשות אותו והוא מונע הרבה פגיעות בהמשך.
הדבר השלישי, ודיאנה נגעה בזה קודם כשהיא סקרה את הדוח, זה הנושא של הכשרה והדרכה. יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות בהיבטים ארגונומיים, לתת הכשרה לעובדים האלה כיצד לטפל במטופלים בסביבה הביתית עם האמצעים שיש בסביבה הביתית. לעשות על זה בקרה. אפשר לעשות את זה לפני שמתחילים את הטיפול וצריך לרענן את זה במהלך הטיפול. אני מדבר על הכשרה בגלל שזה יחסית אמצעי שהוא זול והוא ניתן ליישום, והרבה מהדברים שלומדים בהכשרה כזאת, גם מנגישים את המידע לעובדים לגבי הסכנות שצפויות להם וגם איך להימנע מהן. זה לא אומר שזה יבטל לחלוטין את כל הפגיעות שיש, אבל זה יצמצם אותן מבחינה משמעותית. זה נושא שהוא חקור לאורך עשרות שנים. זה מקובל מאוד בתעשייה, זה מקובל מאוד במוסדות סיעוד.
הדבר האחרון, כשאנחנו מדברים על ניוד או על רחיצה של מטופלים או על עבודות שדורשות כוח פיזי, אז זה שימוש באמצעים שמאפשרים למטפל לבצע את העבודה שלו תוך צמצום העומס שמופעל על הגוף שלו, אם זה אמצעי הרמה ודברים נוספים.
אנחנו גם בקשר ישיר עם "קו לעובד" ועם ארגונים אחרים, ואנחנו באמת זמינים תמיד בשביל להנגיש את המידע הזה ולסייע במה שצריך.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה.
עידו רחמני.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
אני עידו רחמני, כלכלן. אני פעיל חברתי בתחום של הסיעודיים ועוזר גם לחברים שלי, אלכס ומשה יועד. אני אנסה להיות מנומס אבל עדיין להגיד את האמת בפנים. אני שמעתי את כל הנקודות שהעלתה עורכת הדין מ"קו לעובד". כל מה שאמרת או שהוא לא נכון או שהוא לא מראה ממה זה מגיע. בעולם האמיתי החולים הסיעודיים במצוקה קשה. אתי אומרת לי שאני תמיד חוזר על זה אבל זה קשור גם לפה. נהיה פסק דין כזה שאם מגיע עובד זר שהבטיח לטפל במישהו כי הוא מתאים לו ומתאים למחלות שלו ויודע לטפל בו, שבועיים אחרי שהוא מגיע לפה הוא אומר, שיקרתי לך ואני הולך לטפל במטופל קל יותר. זה אגב לא מאפשר לקיים את מה שהאדון מהארגונומיה פה הסביר, שהוא צודק אבל זה פשוט לא קיים כרגע.
במציאות הן מגיעות לפה והן מכירות יותר טוב מהמטופלים את כל הכללים ואת כל כללי השכר ואיך אפשר לעבוד על המטופלים. אנחנו הכלכלנים אוהבים להסביר שהכמות היא לא תלושה מהמחיר אלא זה הולך ביחד. הזכירה פה עורכת הדין את העניין של השוחד. למה יש שוחד לא חוקי? כי הן מרוויחות פה פי חמש ממה שמשלמים בארצות אחרות כמו קטאר וסעודיה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
דמי תיווך. זה לא שוחד.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
דמי תיווך אבל שהם לא בהתאם להסכם הבילטרלי. הוא מתחת לשולחן. תקראי לזה איך שאת רוצה. הן משלמות הרבה כסף שתקראי לו איך שאת רוצה, כי הן מקבלות פה יותר מידי שכר, הרבה מעל שכר שיווי משקל. בסעודיה משלמים 2,000 שקל לחודש וכל האנשים האלה עומדים בתור לעבוד שם. פה בישראל אתה משלם 7,000 והם דורשים 10,000, אז כשנשלם שכר נמוך יותר שזה מה שאיש סיעודי מסכן אמור לשלם, לא אמור לשלם פי כמה, אז הם גם לא ישלמו שם סכומים מאוד גבוהים. אין לזה הצדקה. אגב, הן מכסות את הסכומים האלה מאוד מהר. הן גם לא מחשיבות את הפנסיה והפיצויים שהן צוברות לצורך כל הנושא.
לגבי הבריאות שהזכירו פה והרמות והמחלות, קודם כל זה לא נכון. הסביר חברי אלכס למה זה לא נכון. המתודולוגיה שלכם שגויה. הדבר העיקרי הוא שבפיליפינים, ואני גם מכיר את זה אגב מעוד זוויות, למשל חבר שלי שהלך לפגישות עבודה שם. החלום של כל הפיליפיניות היום זה לבוא לעבוד בישראל, אז גם מגיעות לפה פיליפיניות שלא מתאימות להיות מטפלות ולא מסוגלות לעבוד מאוד קשה, שזה עבודה קשה, סיעוד, ואז אולי הן באמת נהיות חולות, אבל אם לא תשלמי שכר שהוא כל כך מופרז, לא יגיעו אנשים שהם כל כך לא מתאימים לעבודת סיעוד. מי שאז הגיעה אלינו בזמנו, היא צריכה להיות עורכת דין במשרד. היא לא כשירה בכלל להיות מטפלת סיעודית, אבל היא באה לפה למטרות התעשרות מופלגת כי היא תחזור לפיליפינים להיות באלפיון העליון. אתם מ"קו לעובד" מציגים אותם כמסכנים. במציאות הם באים לפה למטרות התעשרות, וכל התופעות שתיארת כרגע נוצרה באשמת העתירה של "קו לעובד". צריך להגיד את זה קבל עם ועדה.
אמרת שהן נהיות פה מבוגרות. זה נכון. השכר פה כל כך גבוה. במדינות אחרות הן עובדות חמש שנים וחוזרות הביתה. פה אין שום מגבלה על מעברי עובדים והשכר פה גבוה, אז הן נשארות פה לאורך שנים כשהן יכולות כולל לא חוקי. אני שמח, אגב, מאוד שזה מצחיק אותך. בסך הכול יש פה קשישים סיעודיים שפושטים רגל בגלל ההתנהלות הזאת שלכם, שאתם מנהלים נגדן מלחמה.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אתה חוצפן. אני בכנסת אחת לשבוע. אני חושבת שמעולם לא דיברו אליי בצורה כזו מעליבה ומשפילה.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
ואני עוד ממתן את עצמי. אני חי את הנושא הזה לאורך שנים.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
לשים על הכתפיים של "קו לעובד" את כל הליקויים והפגמים בהעסקה הסיעודית זו חוצפה שלא מהעולם הזה. וואו.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
אני מבין ואת לא מבינה. מה לעשות?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אתה פעיל חברתי, בסדר.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
וכלכלן ורואה חשבון
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
הוא מפיל על הכתפיים שלנו את כל הפגמים בהעסקה כאילו לדודה שלי אין מטפלת סיעודית.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
בגלל הקבילה זה נוצר. בלי זה לא היה קורה כל מה שאמרת.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
כאילו לי לא אכפת מהמטופלים הסיעודיים.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
נכון, נכון.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אתה באמת וואו.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
ואני ממתן את עצמי.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אבל מה שכן, אני חושבת שאני כן מצליחה בין השורות ובין כל ההטרלה והדברים החצופים כאן, למצוא משהו שאנחנו כן מסכימים עליו, גיוס באמצעות הסכמים בילטרליים ואז הרבה מהבעיות יפתרו.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
אפשר להסכים איתה פה בתנאי שההסכם גם אומר שהמטפלת לא תתייחס לסיעודית כאל כרטיס כניסה לישראל ואחרי שבועיים שהיא נמצאת פה היא תגיד, אה, לא התכוונתי לטפל בך, ואז אני מסכים איתה שההסכם גם יהיה לטובת המטופלים, לא רק לטובת המטפלות.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
זה הפתרון, הסכמים בילטרליים.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
זה אגב נורא מצחיק שדיברו פה על ביטוח הבריאות שלהם. הוא נותן להן תרופות בחינם, מה שבסל התרופות, אבל אפשר פשוט לשנות אותו כי הוא עולה מאוד יקר, קצת לשנות יותר לטיפולים חשובים. אני לא יודע, אני גם לא מומחה לדבר כזה. פה אפשר להגיד, בגלל המחסור שנוצר אמורים לנכות חצי מעלות הביטוח ואף אחד לא מנכה כי יש מחסור, אז הנה רעיון. אני לא נגד ביטוח בריאות לעובדת סיעודית כמובן. זה לא מובן מאליו. שהן יממנו על חשבונן עוד כמה עשרות שקלים ביטוח כל חודש, וגם חלילה אם נהיית חולה, לתת לה טיפול טוב. כולנו בעד.
אפשר להמשיך. למשל יש פה מטפלות שבאות למטרת חדר לידה ישראלי מפנק, מפואר, והמשפחה של הסיעודי מממנות אותן.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
וואו.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
זה לא מצחיק. משפחות הסיעודיים, כשהעובדת נכנסת להריון, עוברות גיהינום. צריך גם את זה להגיד. משלמות קנס 100,000 שקלים ומשהו ואת הכסף שאין לנו לתת לחולה הסיעודי, את נותנת לה קצבת לידה. בדנמרק הסוציאליסטית יחסית בדברים האלה, מבטלים לה את הוויזה. ככה ידוע לי לפחות.
עם הסכם בילטרלי או בלי הסכם בילטרלי, כשיודעים שהבטחות צריך לקיים יבואו לפה המטפלות היותר בריאות, צעירות שמתאימות לעבודה סיעודית בשכר הוגן ותנאים וביטוח בריאות והכול, ולא יישארו פה לאורך שנים. הן יעבדו פה חמש-שש כמקובל בעולם, ולשיקול דעתן אם לחזור הביתה, להישאר בהתאם ליכולת הפיזית. אולי כמו שהיא הציעה, שהמדינה תשים דגש, תסבסד אולי מנופים לחולים סיעודיים קשים שהיום זה לפעמים מצריך התקנות ואי אפשר לשים את זה בבית מטעמי מקום. יש אולי דברים שאפשר לעשות, אבל גם אז זה מצריך שהכשרת עובדת לעבודה מסוימת עם מנוף מסוים, עם מטופל מסוים, שיהיה גם לה קצת מחויבות לנושא.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי, תודה.
שלומי, בבקשה.
<< אורח >> שלומי שטרית: << אורח >>
שלום לכולם, שלומי שטרית מהסתדרות העובדים הכללית. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה על הסבלנות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה שכיבדת אותנו בנוכחות שלך. לא יצא לך לבוא לכאן.
<< אורח >> שלומי שטרית: << אורח >>
אני רוצה גם להודות ליוסי ברבי שביקש שנבוא ונעזור ונביע את עמדתנו. מה שחשוב לנו מכל מה שאני שומע פה זה הבריאות של העובדים, שיערכו להם בדיקות, שאנחנו יודעים שאנחנו מכניסים אותם לבתים שלנו, שלא ידביקו אותנו, שאנחנו לא נדביק אותם, שפשוט יעברו בדיקות שהכול יהיה תקין, שנוכל לשחרר את כל הנושאים וכל המחלוקות. אני חושב שזה יעזור המון. ברגע שנדע שנכנסים לבתים שלנו עובדים שעברו את כל הבדיקות האלה ואנחנו בטוחים בהם ויודעים שגם אם נדבקים, מטופלים. שיהיה יותר ממוסד הנושא הבריאותי שלהם כי זה אנחנו. אני חושב שכולנו צריכים להבין שאנחנו בסך הכול יום אחד גם נגיע לשם וגם יצטרכו לטפל בנו וגם אנחנו נרצה שיטפלו בנו ויעזרו לנו ויבדקו שכל מי שנכנס אלינו הביתה הוא באמת עבר את כל הבדיקות וכל החיסונים, עובר וממשיך לעבור את הבדיקות ויש מעקב. תודה רבה לכולם ושיהיה בהצלחה ושכולנו נהיה בריאים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש לי שאלה אליך כאחד מהצוות של אגף הסיעוד בהסתדרות הכללית. האם יוצא לכם לדון על עלויות ההעסקה, גבוהות, פחות גבוהות? פנו אליכם רבים? כי אני בתקופה האחרונה מוצפת בהודעות על עלויות העסקה מופרזות. יש כאלה שלא יכולים לממן והם אומרים, מה עליהם לעשות? הם יענשו בגלל שהם לא יכולים לקבל את הפריבילגיה של עובד זר? יצא לכם דיונים? אתם חושבים לקדם את הסוגיה?
<< אורח >> שלומי שטרית: << אורח >>
יצא לנו ואנחנו יושבים עם ועד הפעולה של הבנות מהסיעוד. בסך הכול הם מאוד במצוקה. כל הנושא תקוע.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
על מי אתה מדבר, על המטפלות?
<< אורח >> שלומי שטרית: << אורח >>
על המטפלות, כן.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
הישראליות או הזרות?
<< אורח >> שלומי שטרית: << אורח >>
גם המטפלות הישראליות וכולם. כולם בני אדם. אנחנו רוצים שלכולם יהיה טוב.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
גם אנחנו.
<< אורח >> שלומי שטרית: << אורח >>
ואנחנו רוצים שהם יבואו ויחתימו את הכרטיס כשהן מגיעות.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
צריך להגיד, הסיעודיים הישראלים היו חברי הסתדרות.
<< אורח >> שלומי שטרית: << אורח >>
צריך להבין שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא מאוד מבוגרת והיא הולכת ונעלמת לצערנו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל באים חדשים כל הזמן.
<< אורח >> שלומי שטרית: << אורח >>
באים חדשים. אני מקווה מאוד שביחד כולנו נהיה רציניים. יש לי בכלל דעות אחרות. אני לא אגיד אותן פה. אני אשמח להגיד לביטוח הלאומי, לחברות שלי פה, ויש לי רעיון טוב. אני חושב שזה מה שבסופו של דבר יחזיק את הענף הזה. אני חושב שכולנו צריכים להגיע עם מטרות. אנחנו צריכים למצוא פתרונות לנושא הזה ולא למשוך ולא להגיע לוועדה ועוד ועדה ועוד בתי משפט ועוד כל מיני ארגונים שרוצים את טובת העובדים. תודה רבה לכולם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה.
שייני, בבקשה.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
שלום לכולם, שלום ליושבת-ראש הוועדה, שמי שייני באבו, אני מדרום הודו, עובדת כמטפלת, 15 שנים בארץ. אני פה בשביל כל המטפלות והמטפלים. קודם כל תודה רבה על ההזדמנות שנותנים לנו להשתתף בוועדה הזאת.
אני שמעתי מכל הכיוונים, וקודם כל אני רוצה להגיד, לא לכל המשפחות זה אותו דבר. יש הרבה משפחות שחושבים עלינו, דואגים לנו, מתייחסים אלינו כמו משפחה. רוב הזמן אנחנו מרגישים שאנחנו אחד מהמשפחה, אבל יש גם משפחות שלא דואגים לנו, לא חושבים עלינו, לא מתייחסים אלינו יפה. נכון, אנחנו יודעים לאן אנחנו מגיעים, בשביל מה אנחנו באים, במה אנחנו הולכים לעבוד. למשל אני אחות מוסמכת. יש לי ניסיון בבית חולים. הרבה בנות מאיתנו, יש לנו ניסיון אבל לא לכולם. הרבה מאיתנו עושים קורס מטפלים קצת לפני שבאים לפה. יש לנו כמה חודשים ניסיון לטפל בזקנים, בקשישים, אבל אין לנו הרבה ניסיון, וקודם כל יש לנו בעיה בתקשורת. אנחנו לא יודעים עברית, אז רוב הזמן אנחנו נכנסים לבית, לא מכירים אחד את השני.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כמה שנים את בארץ?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
15 שנים. אני עובדת 13 שנים קבוע במקום אחד. אני מטפלת בנכה צה"ל. ברוך השם אני במקום טוב, אבל אני פה לא רק בשביל עצמי, אני בשביל כל המטפלות והמטפלות. אני מחזיקה שתי קבוצות וואטסאפ. בכל הקבוצה יש 1,025 איש, אז אני מקבלת שיחות כל יום. אני שומעת הרבה סיפורים מהבנות ומהבנים. יש הרבה מאיתנו שממש מבסוטים בעבודה, אבל יש גם שסובלים. אם אנחנו מדברים על בעיות בריאות, אני יכולה להגיד איפה הבעיה. מגיעים לפה בריאים והכול בסדר, ומתחילים לעבוד עם הזקנים והקשישים. לפעמים אנחנו צריכים להרים את המטופלים. לא כל הזמן הם מוכנים לתת לנו להשתמש במנוף, אז אנחנו חייבים להרים אותם פיזית.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
למה לא מוכנים, בגלל שאין מקום בבית?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
לא רק זה. חלק מהמטופלים לא יכולים לקבל - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זכאות.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
כן. אנחנו מבינים את זה. "אני לא רוצה". הם רוצים להיות עצמאיים. זה קשה.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
את יכולה לשאול את הנציג של העמותה שעוסקת בארגונומיה, שיש היום אמצעים שהם לא בהכרח מנוף מלא, שאפשר להשתמש בהם. יש גם תחושה של השפלה לפעמים אצל מטופלים שצריכים להרים אותם כמו חבילה. יש שיטות אחרות שהן יותר נעימות וגם מקלות על המטפל.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
נכון. זה לא קורה בכל מקום, אז אנחנו צריכים להרים את המטופלים. אנחנו עובדים קשה ואז מתחילים כאבי גב ורגליים וידיים.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
יש לי שאלה אליך.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לפרוטוקול, שם ותפקיד.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
משה יועד הכהן, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. את עובדת עם עובדים זרים שאני מניח שמגיעים גם לענפים אחרים בארץ. האם נגיד בניקיון או בחקלאות זה לא עבודה קשה שמחייבת הרמה וסחיבה ועמידה על הרגליים?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
נכון. אני מכירה גם את העובדים מהחקלאות. גם אני עוזרת להם דרך "קו לעובד". אני שומעת מכל כיוון, אבל כרגע אנחנו מדברים על המטפלים והמטפלות.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
הבנתי, אבל אני אומר שאנשים שמגיעים לכאן, בסופו של דבר הם מגיעים לעבוד עבודה פיזית בכל מיני סוגים.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> משה יועד הכהן: << אורח >>
עבודה פיזית מטבעה זה לא לשבת ליד מחשב ולהקליד. מה לעשות? זו העבודה.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
נכון, זה מה שאני אמרתי קודם. אנחנו יודעים לאן אנחנו מגיעים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שייני, את הצגת את הבעיה. מה את ממליצה כדי לשפר את המצב או לתקן אותו?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
יש לי עוד שני דברים ממה אנחנו סובלים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בבקשה, בקצרה.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
חוסר שינה וגם התעמרות, ההתנהגות מהמשפחות הרבה פעמים. זה קשור לתקשורת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מה את ממליצה?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
מה שאני מציעה, כשאנחנו באים, לתת לנו קצת זמן עד שאנחנו נכיר את השפה, עד שנכיר את המעסיק או המעסיקה. צריך להיות קשר טוב.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תקופת הסתגלות?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
כן. כשאנחנו באים אנחנו צריכים הדרכה טובה לעבודה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אחר כך נשמע את יאירה.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
דיברנו על החברות שבאים לבקר את העובדים. זה לא קורה תמיד. נכון, הרבה חברות באים, אבל יש חברות שלא באים בכלל. אני מקבלת המון טלפונים מעובדים. הם אומרים שהם לא יודעים איפה המשרד, הם לא יודעים מי העובדת הסוציאלית שלהם, אין להם את הכתובת, אין להם את הטלפונים. שום דבר.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז איך הם הגיעו? באמצעות לשכה פרטית, לא? גם המשפחה של המטופל. למה הם לא שואלים את המשפחה שיסייעו להם?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
לפעמים המשפחה לא מוכנים לתת להם את מספר הטלפון והכתובת כי הם לא רוצים שהם יתלוננו על הבעיות. אני חיברתי הרבה בנות ל"קו לעובד" ואני הלכתי פיזית איתן. לפעמים אני יושבת בזמן הפנוי שלי, מחפשת כתובת, מחפשת טלפונים ואני עוזרת להן להיות בקשר. אני יושבת לפעמים עם גוגל ואני אומרת להם, לפני שאתם באים אתם חייבים לבקש את הכתובת ולפחות טלפון אחד של עובדת סוציאלית שיהיה לנו.
לפעמים אנחנו מקבלים את האינפורמציה על העבודה, באים לפה וזו לא אותה עבודה שאנחנו מקבלים. כשאנחנו באים לפה אומרים לנו, המטופל או המטופלת שלך נפטר או נפטרה, את צריכה ללכת למשפחה אחרת, אז בכלל אני לא באתי לעבודה הזאת. זה מה שקורה. הוא אמר שאחרי שבאים לפה, אומרים אחרי שבוע, אני לא רוצה לעבוד. זה קורה הרבה פעמים שאנחנו לא מקבלים את אותה עבודה שהסכמנו לפני שבאים.
<< אורח >> עידו רחמני: << אורח >>
סליחה, כמה זה כבר קורה?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
זה קורה בין חברות, חברה פה וחברה בהודו. הם עושים את הביזנס ביניהם.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אני שנייה אסביר, ברשותכם. תיאום הציפיות לפני הגיוס של העובדים, לפעמים העובדות, המידע שהן מקבלות במדינת המוצא לא תואם את המציאות של מה שהן מקבלות כאן.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כשהם מגיעים ללשכה הפרטית, שם גם הם יקבלו ערכה והסבר.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
היא גם מדברת מבחינת למשל ההתאמה למטופל מבחינת התלות, העצמאות. יש חוסר בתיאום ציפיות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יאירה, הערה חשובה פה, שלא ידעו לאיזה חולה מורכב, פחות קשה.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
הם מקבלים חוזה ברור מאוד לגבי המטופל אליו הם מגיעים, והן נדרשות לחתום עליו לפני שהן מגיעות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
את סיימת את דבריך?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
רק עוד דבר. בגלל התקשורת אנחנו לא יודעים את השפה, לא יודעים איך לעשות תור לרופא משפחה, אז לפעמים מבקשים מהמשפחה. הם לא עוזרים. הם אומרים, אין לנו זמן.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אתם יכולים להזמין תור במוקד של קופת חולים?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
יש אתר. לפעמים מספר דרכון הם לא מקבלים. צריך תעודת זהות ישראלית כי מספר דרכון שלנו עם אותיות.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אז מה אתם עושים? איך אתם פונים לרופא משפחה למשל?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
אני עוזרת להרבה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מה את עושה כשאת צריכה תור?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
אני יודעת לעשות את התור.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
את מתקשרת ואז נותנים לך?
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
כן, 2700*.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
איך ההזדהות שלך? יש לך רק דרכון, אין לך תעודת זהות.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
אני מסתדרת עם התקשורת. אני מדברת בטלפון ואני לוקחת תור. אני לא צריכה את האתר.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז אין צורך בתעודת זהות. מספיק שאת אומרת את השם.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
כן, ואת המספר של הפוליסה. אומרים איזה רופא אני רוצה ואני לוקחת תור. אותו דבר אני עוזרת להרבה אנשים אבל לא תמיד מספיק בן אדם לעזור להמון אנשים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון מאוד.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
צריך איזה תקשורת או משהו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
היא תשיב על כל הנקודות שציינת.
<< אורח >> שייני באבו: << אורח >>
תודה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בבקשה, יאירה.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
תודה. אני ראשית אשמח להתייחס לנתונים שהציגה דיאנה במצגת. נתת נתונים שמתייחסים לכלל העובדים הזרים ולאו דווקא לעובדות זרות ממין נקבה, זאת אומרת המספרים שהצגת למהגרות עבודה זה מתייחס לכלל העובדים הזרים ולאו דווקא לעובדות זרות.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
בענף סיעוד, הכוונה.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
כן, כן, בענף סיעוד.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
השתמשתי בלשון נקבה למען הנוחות.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
חשוב לדייק את הדברים הללו. זה נכון שמרבית העובדים הזרים שמגיעים לישראל בתחום הסיעוד זה עובדות זרות, אבל עדיין חשוב לדייק את הדברים.
בנוגע לחוסר בעובדים, כמו שאנחנו רואים גם בדיון הזה וגם בדיונים קודמים, מבחינתנו השמיים פתוחים. כל מטופל סיעודי שמבקש להזמין עובד זר מחו"ל, הבקשה שלו מטופלת גם במהירות שיא. אנחנו היום מטפלים בבקשות להזמנת עובדים זרים בטווח של עד שלושה ימי עבודה. אני חושבת שאין דבר כזה בשירות המדינה. אנחנו מבינים את החשיבות. בשנת 2025 קיבלנו כ-10,000 בקשות להזמנות של עובדים זרים מחו"ל והדברים הללו טופלו, אז כשאומרים עניין של היצע ושוק וכו', חשוב להדגיש, אין חוסר של עובדים זרים מבחינתנו. כל מי שמבקש, כאמור, יכול להזמין עובדים זרים מחו"ל.
לגבי הכשרות, אנחנו העלינו את הדברים האלה גם בעבר, את הנושא הזה. במקרים שיש בהם החמרה במצב של המטופל הסיעודי והוא נצרך לטיפולים חדשים כמו מנופים, כיסאות גלגלים, אפילו צנתרים שצריכים ניקוזים כאלה ואחרים, שבהיעדר עובד זר נעשים על ידי בני המשפחה, ניתנת להם הדרכה על ידי קופות החולים, או אם מדובר במטופל שמשתחרר משיקום או מבית חולים, ניתנת הדרכה. אנחנו נשמח שההצעה שלנו שקופות החולים יקדמו הדרכות גם לעובדים זרים במקרים שבהם חלה החמרה או נדרשת - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני לא מבינה. אתם מקדמים הצעה מול קופת חולים?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
אנחנו ביקשנו לקדם את זה מול קופות החולים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
על חשבון מי יהיה העלות? גם פה זה בטח מקור תקציבי.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
בואו נדבר שנייה על העלות. כשמטופל סיעודי נמצא בבית שלו זה טוב, נכון וגם כלכלי יותר לכל הגורמים, גם לקופות החולים כי מיטת אשפוז עולה הרבה יותר, וגם למטופל הסיעודי שזוכה להמשיך להתגורר בביתו, בקהילה ולקבל את כל מה שהוא צריך בסביבה המוכרת לו. קופות החולים היום מקדמות גם במצבים של משברי חיים ולאו דווקא אצל מטופלים מורכבים, אשפוזי בית. יש אחיות שמגיעות, פיזיותרפיסטיות וכל מה שצריך למטופל הסיעודי לביתו מתוך הבנה שזה גם כלכלי יותר וזה גם נכון יותר למטופל הסיעודי, אז גם לאירוע הזה של הדרכות. אם יש איזו שהיא מיומנות חדשה שצריך לקבל אותה, אני לא מדברת כרגע על מנופים שצריך לספק אותם פיזית אלא אני מדברת אפילו על מיומנויות אחרות, יש אינטרס למדינה לשמור על המטופל בביתו ולתת לכל מי שנדרש את ההכשרה בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
איפה זה עומד? זה הכי חשוב.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
בעבר ניסו לקדם את זה. לצערי לא שמעתי על האירוע הזה יותר מזה. אני כן אשמח שהוועדה תסייע לנו לקדם את הדבר הזה עם קופות החולים, עם משרד הבריאות, עם כל הגורמים הרלוונטיים לאירוע הזה.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אני רוצה להוסיף בנושא הספציפי הזה. בדיון שאני ישבתי בוועדת המנכ"לים משרד הבריאות טען שהם מוכנים לממן את הנושא של ההדרכות. עברו מאז שנתיים. שום דבר לא קורה בעניין הזה.
לגבי התיאום ציפיות, אני חוזר עוד פעם. בהסכמים הבילטרליים אין לנו יכולת לדבר עם המטפל לפני שהוא מגיע. יאירה יודעת, אני מאוד בעד הסכמים בילטרליים. נצטרך להסדיר את הסוגיה הזאת.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
בהסכמים אתם מקבלים ראיון מוקלט של העוזר?
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אני אראה לך. זה לא ראיון. זה בן אדם שיושב כמו אסיר בבית סוהר, מדקלם דף באנגלית לא טובה, אבל לא משנה. אתה לא יודע מה הוא באמת. הוא לא יודע מה אתה באמת וזה בעייתי.
לגבי היצע העובדים. בארץ אין עובדים פנויים וזאת עובדה. אתמול בערב, עוד לא הספקתי להעביר לך, יאירה, קיבלתי דוגמה לעובדת שסיכמה עם מעסיק על משכורת של 8,000 שקל בסיס, ארבע שבתות של 426 שקל פלוס הדבר המעצבן שמלווה אותנו, 400 שקל דמי כיס למרות שזה אסור. 400 שקל הם בתוך השכר. זה מה שקורה בארץ.
לגבי חו"ל, יש הסכם בילטרלי שעובד, אחד, מסרילנקה. יש שם הרבה עובדים לכן אפשר להיכנס, לבחור, אבל לא כולם רוצים סרילנקה, לא כולם יכולים סרילנקה. אין למעשה שום מגוון ושום אופציה לבחור ולהביא ממדינה אחרת בצורה בילטרלית. יאירה, אני טועה?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
הנושא של הבילטרלי, אנחנו כבר הסכמנו ודיברנו גם בדיונים קודמים שיש מקום וצורך לשפר את צורת הראיונות. אנחנו בהחלט מקדמים פה חשיבה מעמיקה באירוע הזה. במקביל, לקידום הסכמים עם מדינות נוספות.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
מתי זה קורה?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
אני לא יכולה להתחייב. זה לא דברים שנעשים באצבע.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אנחנו מדברים פה ארבע שנים, יאירה.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
אני יודעת.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אני מאוד שמח לראות אותך כל פעם מחדש אבל זה אותו סיפור.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
טוב. אילו פעולות נוקטת רשות האוכלוסין בעקבות מקרים של תקיפות, הטרדות מיניות? את יכולה להשיב לנו?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
כן. כמו שאמרתי, יש לנו נוהל של אכיפה מנהלית וגם נוהל של לשכות פרטיות לסיעוד. בנהלים שלנו מפורט כיצד על הלשכה הפרטית לפעול כשמתקבל דיווח על אירוע חריג לרבות הטרדה מינית, פגיעות פיזיות, תקיפות וכו'. כמו שהסברתי קודם לכן, במקרים כאלה על הלשכה הפרטית להיכנס באופן מיידי לתמונה ולדווח גם לנו, לרשות האוכלוסין וההגירה. במידת הצורך הלשכה הפרטית, העובדת הסוציאלית מלווה את העובדת הזרה לקבלת טיפול ולהגשת תלונה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בכמה מקרים נתקלתם?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
לא נדרשנו לנתונים מראש אבל אני יכולה לתת גם את הנתון הזה. בשנת 2025 התקבלו אצלנו שמונה תלונות של אלימות מצד מטופלים סיעודיים כלפי עובדים זרים. צריך לבוא ולהגיד שהרבה פעמים גם הטרדות וגם אלימות היא כחלק ממחלה של המטופל הסיעודי, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. אחרי שאנחנו בוחנים את כל הממצאים, אנחנו מקבלים החלטות.
לגבי ממצאים של שנת 2025, שללנו שני היתרים והטלנו הגבלות על שני היתרים. יש גם מקרה שנסתיים ללא סנקציה. כן חשוב להגיד שאנחנו ערים לסיטואציות האלה. אנחנו מבקשים ודורשים להיות מעורבים. במקרים ששללנו היתרים, למשל הגבלנו להעסקה של עובד זר ממין זכר בפיקוח הדוק מאוד של הלשכה הפרטית ובני המשפחה, זאת אומרת מעורבות גבוהה יותר ועין יותר מפקחת על האירועים הללו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הבנתי. העלינו את הנושא שלשכות הסיעוד מחויבות לשלוח עובדת סוציאלית לבית המטופל. על כמה משפחות מופקדת כל עובדת סוציאלית?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
שוב, אנחנו לא מנהלים את כוח האדם של הלשכות הפרטיות. אנחנו קובעים מה אנחנו מחייבים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
החיוב הוא בנוהל?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
חד משמעית וגם בהגשת דוחות רבעוניים שהלשכות מאוד מחויבות. אנחנו בודקים את הדוחות הללו. אנחנו מקיימים בדיקות פתע גם בלשכות הללו ללא תיאום מראש, בודקים את המסמכים. עושים עבודה גם משרדית מאוד מעמיקה. כמובן שהכול בפיקוח גם של המשרד שלנו ובמידת הצורך גם בשיתוף של מינהל אכיפה. אני כן אציין ואומר שמעבר לסרילנקה יש לנו היום הסכם גם עם הודו שהוא כבר מיושם, והסכם עם אוזבקיסטאן. אנחנו מקווים מאוד שבקרוב יהיו עוד מדינות שאיתן אנחנו נחתום על הסכמים. פיליפינים כמובן, אבל פיליפינים זה אירוע בפני עצמו.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
כולל נפאל?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
נפאל גם על השולחן.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
שהם מגיעים לסיעוד מוסדי וכפי ששמענו, מרוצים מהם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כן, מאוד.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
נכון. יש שאיפה לקדם את האירוע הזה. היה לנו אירוע קודם עם נפאל ולכן זה קצת מעיב על ההתקדמות. בסך הכול אנחנו מבינים שמדובר באוכלוסייה שמרוצים ממנה המטופלים הסיעודיים, ויש להם את הכישורים הנדרשים לעבודה בישראל. זה על השולחן לגמרי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מעולה.
כיצד הלשכות פועלות ליצירת התאמה בין מטופלת או מטופל, למשל לפי רמת תפקוד, גיל, לפי משקל ועוד אפיונים לצמצום גורמי סיכון כמו גורמי סיכון ארגונומיים למינימום האפשרי?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
בכל מקרה לבקשה להשמה של עובד זר מהארץ או מחו"ל, הלשכה הפרטית נפגשת עם המטופל הסיעודי בביתו ועומדת על הצרכים של המטופל, גם הצרכים הפיזיים, הנפשיים, מיומנויות של טיפול שנדרשות במטופל הסיעודי. כמובן שאם מדובר במטופל ששוקל 120 קילו, היא תיקח בחשבון גם את הדבר הזה לפני שהיא תשים שם עובדת זרה שנוטה למשקל נמוך או שכוחותיה לא במתניה להרים מטופל סיעודי כזה, ובטח עוד הרבה הקשרים ומיומנויות ודרישות שנדרשות, אם צריך פה דווקא גבר או אישה, גם דינמיקות ומנטליות בטח אם יש יכולת מבחינה דתית, אם המשפחה דורשת דברים כאלה ואחרים. את כל הדברים האלה, לשכה פרטית עושה התאמה ותיאום ציפיות בין המטופל לדרישות שלו ובהתאם לכך מתאימה את העובד או העובדת הזרה המתאימים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי.
נעבור לנטלי. יש לי שאלה לפני השאלות שהפנינו אליך, לגבי המכרז של הביטוח הלאומי. אם אפשר בקצרה לתת לנו איפה זה עומד? שנית, אנחנו העלינו את הנושא של הדרכות לעובדים זרים. יאירה העלתה את הטיעון שהם רוצים להגיע ושנסייע להם מול קופת חולים שיסייעו, כלומר במקור התקציבי. במכרז שלכם האם אתם מכניסים את חברות הסיעוד לגבי הדרכה? נגעתם גם בעניין מהגרות עבודה, עובדים זרים. כולם יהיו מרוצים שהם יקבלו הדרכות.
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
זה בטוח. זה האינטרס של כולם, אין ספק.
לעניין מכרז סיעוד, אנחנו קיבלנו פסק דין מבית משפט מחוזי בשבטו כבית משפט מנהלי. אני אומרת בזהירות מבלי להיכנס לפסק הדין, רוב הטענות שהועלו נדחו. היינו צריכים לעשות תיקונים מינוריים שכבר עבדנו עליהם. אני כן יכולה להגיד שעד ה-28 בדצמבר היה ניתן לערער על ההחלטה. קיבלנו ארבעה ערעורים מחברות הסיעוד, כך שהסאגה מן הסתם לא מסתיימת, ובואו נראה מה יהיה בערעור. כרגע אנחנו עדיין בהתקשרות הקודמת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש היתכנות? נכנסתם? חשבתם?
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
המכרז כבר מוכן.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
ההדרכות לעובדים זרים, יש מחלוקת מי יממן. אני כבר לא מבינה כי בענף הבנייה משרד השיכון והבינוי הם מממנים את ההדרכות לאלו שמגיעים.
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
יכול להיות. בהתקשרות הקיימת חלק מהרכיב זה הדרכה שאנחנו משלמים עבורו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לישראליות, נכון?
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
גם וגם. היום יש לנו תעריף אחד. אין הפרדה בתעריף הנוכחי בין עובדים ישראלים לעובדים זרים. חשוב לציין, וזה עלה גם בשאלות ששאלתם. הביטוח הלאומי לא אחראי ולא רגולטור של העובדים הזרים, לכן יש את הלשכות הפרטיות וחשוב להבין את הנקודה הזאת, כי שואלים איך ביטוח לאומי מקדם? אני כן יודעת לומר שיש 35% מהעובדות הזרות שנמצאות בחברות הסיעוד שעוברות הכשרה. האם אני אמונה על ההכשרה הזאת? לא. האם אנחנו מקדמים אותה? לא, וגם אני לא יכולה לממן אותה כי מן הסתם זה לא תחת ההתקשרות שלי.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אבל אתם משלמים על זה.
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
היום אני משלמת כי אין לי הפרדה. במכרז החדש יש הפרדה בין תעריף לעובדים זרים לעובדים ישראלים ושם אני לא משלמת עבור זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מי זה הרגולטור של העובדים הזרים, כל משרד בפני עצמו?
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
רשות האוכלוסין וההגירה והלשכות הפרטיות.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
רשות האוכלוסין היא הרגולטור על כל ההסדרה של העסקת עובדים זרים במגוון הענפים, אבל כן אני אתייחס ואני אומר, היום משפחות שמבקשות הדרכה מקופות החולים, הן מקבלות את הדבר הזה. השאיפה היא שזה יהפוך להיות פרואקטיבי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
משפחה שהיא דורשת, קופת חולים מעבירה לה הדרכה?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
מעבירה הדרכה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לכם אין מקור תקציבי?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
זה לא רק עניין תקציבי, זה הרבה מעבר לכך. מי שיש לו את הידע זה קופות החולים שמכירות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אבל צריך מימון. קופת חולים, אין לה כסף.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
הסברנו ואמרנו, אם המטופל הסיעודי לא יקבל את הטיפול שהוא זקוק לו ולא יעשו לו צנתרים בזמן או לא יצנתרו אותו כמו שצריך, הוא יגיע לבית חולים וממילא הכסף הזה יצא.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
וגמלת הסיעוד גם תעלה.
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
אז בואו נעשה את זה בצורה שכלתנית, נכונה וכן נבוא ונדרוש למטופלים הסיעודיים האלה באמצעות קופות החולים שממילא מקיימות את השירותים האלה היום רק למי שמבקש ודורש את הדבר הזה. אם אנחנו נדאג שלשכה פרטית, כמו שהיא יודעת שהמטופל הזה הוא עם סוכרת, היא יודעת להגיד שהוא גם מטופל על ידי עובד זר, יהיה להם מסומן את האירוע הזה והם ייגשו מעצמם. כשהם יראו שיש החמרה במצבו של המטופל, הם יציעו את ההדרכה בעניין הזה. אני חושבת שיש פה משהו שהוא חובה לביצוע ולא במורכבות גבוהה מידי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני מסכימה איתך אבל את יודעת שזה לא יקרה.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
הוצאתם פרסום ללשכות הפרטיות שיידעו את המשפחות שיש להן אפשרות לקבל את ההדרכה?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
אנחנו לא יכולים ליידע ולספר על שירותים אחרים שהם לא בתחום הטיפול שלנו.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
איך הם יודעים שמגיעה להם הדרכה מקופת החולים?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
איך הם יודעים שקיים דבר כזה?
<< אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >>
היה מאוד נחמד אם קופות החולים היו פה והיו עונים על השאלה הזאת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אנחנו נפנה אליהם בכתב. משרד הבריאות, את יכולה להתייחס?
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
צפי הלל דיאמנט, האחות הראשית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות. תודה על הדיון החשוב הזה. לשאלה לגבי קופות החולים, קופות החולים מחויבות להדריך את המטופלים שלהם ולספק להם את השירותים בבית. גם מכשירי שיקום וניידות, הייתה רפורמה בקיץ האחרון. כמעט כל התהליך של קבלת מכשירי שיקום וניידות, ובזה כלולים גם המנופים עבר לאחריות קופת החולים מאחריות משרד הבריאות. זה עבר מהתוספת השלישית לתוספת השנייה, היינו כולל כל התהליכים התקציביים הנדרשים. אני לא יכולה לדבר בשמן של קופות החולים אבל אני יכולה כן לומר שלא פעם ולא פעמיים אנחנו יודעים שכאשר אדם נמצא בבית חולים ואז מגיע העובד הזר כי הוא אמור ללכת הביתה, הרבה פעמים הצוות בבית החולים מדריך את העובד הזר או את העובדת הזרה כיצד לטפל בו. זה נכון, כמו שדובר פה, חלק מהעובדים הזרים מגיעים לכאן כשיש להם הכשרה כמו שהגברת, היא אחות בהודו, וחלקם ללא, ועדיין משרד הבריאות הביא עובדים זרים להעסקה במוסדות גריאטריים. כל הנושא של ההעסקה בבית, משרד הבריאות הוא לא שותף. הוא שותף רק כרגולטור על קופת חולים, ופה קופת החולים מחויבת בהספקת השירותים ובהדרכת האנשים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז היא מחויבת.
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
קופת החולים מחויבת בשירות הזה, כן.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש מטופלים שלא מודעים, נכון?
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
אני מניחה שכן. זה לא משהו שבדקתי ואני לא ברגולציה על קופות החולים, אז אני לא יודעת על זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
טוב. כיצד משרד הבריאות פועל להגביר את נגישותם של השירותים הרפואיים לעובדות דוברות שפות שאינן עברית, ולצמצם את החסמים הביורוקרטיים שעומדים בדרכן למימוש זכויותיהן הרפואיות?
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
ברשותך, על כך תענה ד"ר מיכל שוסטר.
<< אורח >> מיכל שוסטר: << אורח >>
ד"ר מיכל שוסטר, מנהלת המיזם להנגשה לשונית ותרבותית, משרד הבריאות והג'וינט. משרד הבריאות מכיר בנושאים של צמצום פערים תרבותיים ולשוניים כבר 15 שנה, קבע סטנדרטים ואני מזכירה שבעצם המרכזים הרפואיים, ארגוני הבריאות הם אלה שאחראים לספק את ההנגשה הלשונית ולכן צר לי שהקופות לא נמצאות. יחד עם זאת משרד הבריאות כן נותן מענים ופתרונות, למשל מוקד המתורגמנות הרפואית שפועל בחמש שפות וזמין אמנם רק לחלק מהשפות שקשורות לשפות הגירה, אבל הוא זמין לכל המבוטחים בכללית ובמאוחדת ובכלל ארגוני בתי החולים הממשלתיים. הקופות האחרות רוכשות שירותי מתורגמנות דומים מספקים אחרים.
המיזם קיים בדיוק שנה והמטרה שלו היא למפות בצורה מעמיקה יותר את הפערים והמענים ולעזור לפתח כלים חדשים להתמודדות עם פערי השפה.
אני רוצה להתייחס לשניים-שלושה דברים שיכולים להיות רלוונטיים לדיון שלנו. במסגרת המיזם מסתיים ממש בימים האלה מחקר למיפוי חסמים בקרב כמה אוכלוסיות פגיעות, שתיים מהן הן קבוצות של מהגרי עבודה. אחת מהן היא קבועה של עובדות סיעוד מאוזבקיסטאן. אני מאמינה שהממצאים מהמחקר הזה שמובל על ידי האקדמיה בשיתוף עם ארגוני חברה אזרחית, יעזור לגבש המלצות מדיניות וגם לסמן לקופות החולים איפה בדיוק הצמתים הכי בעייתיים בתקשורת ובמיצוי זכויות הבריאות שמגיעות לאותם מהגרי עבודה.
אני אתייחס ספציפית לנושא התרגום בעל פה כי הוא לא סוגיה קלה. אני מתרגמת וחוקרת תרגום במקצועי. אני מכירה את הנושא כבר לא מעט שנים. יש צמדי שפות לגבי מהגרי עבודה שגם אם נרצה להכניס אותם למוקד המתורגמנות של משרד הבריאות, אי אפשר משום שאין מספיק דוברים מיומנים שבכלל אפשר להכשיר אותם להיות מתורגמנים, כי לא כל אחד שמדבר עברית ורוסית יכול להיות מתורגמן, אז אין מספיק דוברים מיומנים בצמדי השפות האלה, וגם אם יש, אחת הבעיות לגבי הקבוצה הזאת של מהגרי עבודה היא שהם לא בהכרח אובייקטיביים, זאת אומרת הם הרבה פעמים עובדים עם המעסיק. הם לא נטולי פניות. כבר שמעתי על מקרים שבהם המתורגמן סגר דברים מעל הראש של מהגר העבודה ברמה של פגיעה בזכויות.
יש פה אתגר מורכב שאני חושבת שהוא לא רק של משרד הבריאות. פשוט, שוב, זה המקצוע שלי, זה העיסוק שלי ולכן אני גם מאוד רוצה לקדם את זה. אני חושבת שיש פה בעיה מערכתית שאם בתחום הבריאות אין את אותם אנשים שבכלל אפשר להתחיל להשתמש בהם, זה נכון גם לגבי שירותי ממשלה אחרים, אבל אני עושה את מה שאפשר בתחום הבריאות ואני מקווה שכן יהיו פה שיתופי פעולה בין מגזריים, ובהקשר הזה, בכפוף לאישור תוכנית עבודה של 2026. משרד הבריאות יפרסם מבחן תמיכה לארגונים חברתיים שיש להם את הקשרים ואת הידע ואת העבודה עם אותן קהילות כדי לפצח את האתגר הזה, למצוא פתרונות שיצמצמו את הפערים בהנגשה הלשונית, בין אם באמצעות איתור וחשיבה מחוץ לקופסה לגבי אותם מתורגמנים.
דיברתם פה על מתאמי טיפול, על Case managers או Patient navigators. הרבה פעמים זה הרבה מעבר לעניין התרגום המילולי של קביעת התור אלא באמת לסייע, לנווט בתוך המערכת, ואני בטוחה שזה דבר שהוא יעזור לצמצם פערים, לייעל. אני בטוחה שקופות החולים מתוסכלות מזה לא פחות. הן פשוט לא הצד החלש במשוואה ולכן צריך להסתכל. אני מקווה שהמבחן הזה יקדם אותנו דרך משמעותית במציאת פתרון לסוגיה שהיא לא פשוטה בכלל בנושא הזה של שפות ההגירה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי, תודה.
יש לי שאלה נוספת למשרד הבריאות. כיצד משרד הבריאות פועל להעלאת מודעות ולהסברה בקרב עובדות הסיעוד לגבי בדיקות סקר מצילות חיים, למשל ממוגרפיה לנשים, סרטן הערמונית לגברים או לגבי עידוד תוכנית חיסונים בדומה לתוכנית לחיסונים לסטודנטים למקצועות הבריאות ולעובדי מערכת הבריאות?
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
השאלה היא לקופות החולים. אני יכולה לומר מתוך הידע שלי שמשרד הבריאות פועל להעלאת מודעות לכלל האוכלוסייה שמבוטחת על ידי קופות החולים ולכן זה באחריות קופות החולים לדאוג לתהליכים האלה.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
סליחה, רק אם אפשר. הנושא של הנוהל לגבי מניעת הטרדה מינית עלה קודם. למיטב ידיעתי זה כרגע על שולחנו של ביטוח לאומי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
את יכולה להגיב?
<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>
זה אכן באמת נמצא על שולחננו. יש לנו מן הסתם נוהל פנימי שאנחנו עובדים לפיו. מן הסתם אין הרבה מקרים וטוב שכך, שאנחנו כן מעבירים לרשות האוכלוסין וההגירה. זה מינורי ממש. זה צריך להיות באמצעות מערכת שאנחנו מן הסתם נפתח בהמשך.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי.
מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, יש לי שאלה. האם אתה יכול לפרט מה אתם עושים במינהל בהמשך לנאמר בדיון? היכן עומדת עבודת מינהל הבטיחות לעדכון רשימת המחלות התעסוקתיות כדי להכיר גם במחלות שריר/שלד כמחלות מקצוע?
<< אורח >> רז דקל: << אורח >>
קודם כל ברשותכם רק כדי להמשיך את מה שאמר ד"ר שנקר, עמיתי המכובד. יש אפשרות להנגיש ידע. אנחנו עשינו עניין כזה כשמדובר היה בפגיעות אקלים באוכלוסייה של עובדים זרים בתחום הבניין. יש דרך להשתמש במקום שהם כן נגישים אליו. יש היום במיוחד דרך מערכות AI דרך טובה מאוד להנגיש ידע בצורה רב-לשונית. זה יותר קל מאשר זה היה פעם ואפשר לעשות את זה. אין סיבה שלא לעשות את הדברים האלה כאן.
הנקודה החשובה היא, וכאן אני לא מדבר מהכובע של משרד העבודה אלא מהכובע של מי שהתנדב שנים ארוכות במרפאות לעובדים זרים. רמת ההנגשה שנדרשת היא כפולה. לא רק נדרשת הנגשה לשונית, גם נדרשת הנגשה ארגונית כי העובדים לא מכירים את הצורה שבה מערכת הבריאות בישראל עובדת. בארצות המוצא שלהם המערכת שונה. לנו זה ברור כי אנחנו גדלנו לתוך זה שיש את העניין של רפואה ראשונית ויש את העניין של case manager וצריך לפנות דרך מסלול כזה ודרך מסלול אחר. זה זר להם וזה חלק מהקושי שתואר כאן בצורה כל כך נאמנה וטובה. אני יודע שגם המרפאות ההתנדבויות לעובדים הזרים, בחלק מהמקרים הם פשוט לא מכירים את המערכת ואיך היא עובדת, וזה חלק מהעניין. הפתרון, שוב, אני ודאי לא מדבר בשמן של הקופות. יש מתאמי אוכלוסיות לאוכלוסיות ייחודיות שקופות החולים משתמשות בהם. לא צריך להמציא גלגל. זה גלגל שקיים והמתאמים האלה נועדו בדיוק לצורך הזה כדי לעזור למי שלא מכיר את התהליכים לעבור אותם.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
מטעם קופת החולים, עובד של קופת חולים?
<< אורח >> רז דקל: << אורח >>
אכן.
<< אורח >> מיכל שוסטר: << אורח >>
גם לגבי החברה החרדית מאוד מקובל.
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
החרדית, הערבית. יש חוזר מנכ"ל שמחייב הנגשה תרבותית.
<< אורח >> רז דקל: << אורח >>
לא למיטב ידיעתי, אבל אני אומר פשוט להשתמש. זה דבר שכבר קיים. פשוט צריך לעשות לו הרחבה לאוכלוסייה נוספת שיכולה מאוד להשתמש בכלים האלה.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
איך נקרא התפקיד שלהם?
<< אורח >> מיכל שוסטר: << אורח >>
מתאמי קשרי לקוחות או מתאמי טיפול או מתאמי קהילה. כל קופה, יש לה שם קצת שונה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מי יכול לעשות את מה שאתה מציע, להרחיב את המודל הזה?
<< אורח >> רז דקל: << אורח >>
הדברים האלה קיימים בקופות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
קיימים, אבל אמרת להרחיב לעוד אוכלוסייה.
<< אורח >> רז דקל: << אורח >>
לאוכלוסייה של העובדים הזרים.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
השאלה אם משרד הבריאות יכול להנחות את קופות החולים?
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
למשרד הבריאות יש חוזר הנגשה תרבותית עוד מתקופת פרופ' רוני גמזו שהיה מנכ"ל, זאת אומרת זה חוזר שהוא מעל ל-15 שנה במערכת, וברוב הגופים וגם בקופות החולים יש הנגשה תרבותית. קיימת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא לאוכלוסיות האלה.
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
זה משהו שצריך לבדוק אותו, אבל שוב, אני לא מייצגת את קופות החולים במשרד. אני לא יכולה לדבר על משהו שאני לא בקיאה בו מספיק.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אתם הרגולטור, לא? אתם ממונים עליהם.
<< אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >>
אני מתחום הגריאטריה, אני לא מתחום קופות החולים. אנחנו נעביר את זה.
<< אורח >> מיכל שוסטר: << אורח >>
המושג מתאם טיפול הוא כלי למימוש המדיניות. הוא לא מוזכר במפורש בחוזר כי זה באמת ירידה לפרטים מאוד קטנים. כל קופה בוחרת לעשות את זה ההנגשה הזאת בצורות שנוחות לה. כמו שנאמר, זאת פונקציה שקיימת. זה תלוי ברצונן של הקופות לעשות את זה. הן מקבלות לא מעט כסף עבור אותם מהגרי עבודה שמבוטחים.
<< אורח >> רז דקל: << אורח >>
עכשיו לשאלה שנשאלה בעניין ההכרה במחלות שלד כמחלות מקצוע. יש לי כאן תשובה כפולה. קודם כל צריך לומר שכשאלה תיאורית עקרונית זה נושא מורכב מאוד, ולמה זה נושא מורכב מאוד? כי כאשר אתה מדבר על הכרה במשהו כמחלת מקצוע, כמחלקה תעסוקתית, יש סט של שלוש דרישות מצטברות שלא קיים בשום הבחנה אחרת וזה נכון לא רק לשריר/שלד. נדרשת גם חשיפה תעסוקתית, גם מחלה שיכולה להיות מחלת מקצוע וגם קשר סיבתי בין השניים שנובע מחשיפה מספקת ולאורך תקופה מספקת כדי שהמחלה הזו תהיה. זה אגב יוצר לנו קשיים לא מבוטלים כשאנחנו למשל רושמים מחלות מקצוע. זה לא כמו לרשום נגיד ברשם הסרטן ששם אתה צריך רק לוודא שההבחנה קיימת. צריך לעמוד בכל הדרישות המצטברות וזה מורכב מאוד.
המורכבות כאשר אנחנו מנסים לאמץ למשל מוסכמות בין-לאומיות בתחום הזה, יש את השאלה אם למשל מדברים על תנועה מסוימת, כמה חזרות על התנועה הזאת תחת כמה עומס ובכמה זמן מספק כדי להגיד שפגיעה במפרק הרלוונטי שיכולה להיות תעסוקתית היא מחלת מקצוע, כן או לא. יש כאן ויכוחים מאוד גדולים. היו סטנדרטים בין-לאומיים שהיו מאוד מחמירים, שהתוצאה שלהן הייתה אבסורדית כיוון שהם דרשו ודאות מאוד גבוהה. יצא שלאף אחד אין מחלת שריר/שלד תעסוקתית, שזה לא מתקבל על הדעת, והיו מקרים אחרים שבהם אוכלוסייה לא תעסוקתית לחלוטין יצאה כחולה במחלת מקצוע כי פשוט מדובר בדברים מאוד שכיחים. כאבי גב תחתון יש לכל מי שהולך על שניים. זה לא שאלה מקצועית.
ספציפית לעניין שלנו, הקושי הרב ביותר כשמדובר על אוכלוסייה מן הסוג הזה, ההגדרות של מחלות מקצוע בתחום שריר/שלד כמו שמקובלות בעולם הן בעיקר לעובדי מפעל, זאת אומרת כשיש תנועה מסוימת שחוזרת על עצמה, לכן אני חושב שבמקום הספציפי הזה, זה אחד המקרים הבודדים שאני אומר את זה, יש הלכה משפטית שהיא מסלול עוקף, המסלול העוקף נהיה יותר גדול מהמסלול הראשי, שהיא נקראת הלכת המיקרו-טראומה שבה כאשר עובד תובע, הוא מוכיח במקרה הספציפי שלו, היה מספר רב של חשיפות שכל אחת בפני עצמה קטנה והאפקט המצטבר יצר את הנזק. במסלול הזה כבר היום משתמשים בעניין הזה.
לגבי עובדי מפעל, למשל בשריר/שלד יכול היה להיות שאפשר היה ללכת בדרך המלך ולהגדיר כמחלת מקצוע X עומס על X תנועות וכו' במקרה שבו קשה יותר לכמת, כי כל עובד זר והאינטראקציה בינו לבין האדם שהוא מטפל בו. יש בה הבדלים. אני חושב שכאן בגלל שזה case to case, המנגנון הקיים של המיקרו-טראומה ללא כל קשר לצורך לקדם את ההכרה של מחלות שריר/שלד כמחלות מקצוע, שזה תהליך שאנחנו מבצעים מול המוסד לביטוח לאומי, הפתרון של המיקרו-טראומה נותן כאן מענה טוב יותר.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אוקיי, תודה. נסכם.
1. הוועדה מודה ל"קו לעובד" על הסקירה החשובה. למדנו ממנה היום, וחשוב מאוד לבצע סקרים מסוג זה ששמענו היום ולשמוע את העובדים והעובדות הזרות.
2. הוועדה פונה לקופות החולים להנגיש את זימון התורים לשירות רפואי לעובדים הזרים, שיהיה מוקד או אפשרות דיגיטלית לזמן תור לכל רופא.
3. הוועדה תקיים ישיבה בנושא הכיסוי הביטוחי ופוליסת ביטוח הבריאות של העובדים הזרים, כולל ביטוח חיים ומענה למחלות נפשיות.
4. הוועדה מבקשת מקופות החולים להתייחס לפניית רשות האוכלוסין לקדם הדרכות למיומנות חדשה שצריך לקיים אותן בטיפול במטופל הסיעודי. הוועדה תקבל את התייחסות קופות החולים ותקיים דיון בנושא.
5. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לשפר את התאמת המטפל למטופל בהסכמים בילטרליים ולדווח על כך לוועדה תוך חודשיים.
6. הוועדה קוראת למשרד החוץ ולרשות האוכלוסין להרחיב את ההסכמים הבילטרליים עם מדינות נוספות בסיעוד ביתי.
7. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לדווח על סיום וקבלת תוצאות המחקר שהם מקיימים לשירותי רפואה למהגרי עבודה, ולהציג לוועדה בדיון שיתקיים.
8. הוועדה מבקשת מקופות החולים לבחון להרחיב את תפקיד מתאמי קהילה הקיימים בקופות היום גם לשירות לעובדים זרים.
תודה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:03. << סיום >>