פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 550 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 17:32 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יעקב אשר משה טור פז חילי טרופר מאיר כהן שרון ניר מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי יעל רון בן משה אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי יואל אדלשטיין ולדימיר בליאק אביחי אברהם בוארון מירב כהן משה סולומון אלון שוסטר מוזמנים: יוסי פוקס – עו"ד, מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה אלוף במיל' דן הראל – סגן הרמטכ"ל לשעבר, מנכ"ל משרד הביטחון סא"ל אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, משרד הביטחון אודי דרור – ר' החט' לגיוס מסלולים ייחודיים, משרד הביטחון נטע בר זיו – רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרים גראזי רוזנבאום – עו"ד, יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך משה גוטמן – מנהל, איגוד הישיבות הגבוהות מתנאל חגואל – יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת הרצוג, חבר נשיאות התאחדות הסטודנטים ד"ר תילה אליצור – מרצה לתלמוד, שותפות לשירות אבי שטיינמץ – יועץ גיוס חרדים ינאי פינקלשטיין – מכיניסט, מכינת קול עמי, קריית יערים אליהו פנחס צמח – ארגון מצוינים בישראל - נכ"י צה"ל דתיים וחרדים רס"ל במיל' איתי גרסון – רכז, ארגון כתף אל כתף חנניה בן שמעון – פעיל, כתף אל כתף מיכל ברקאי ברודי – מייסדת ארגון המתמרנות עדי לנדאו רון – אשת מילואימניק, ארגון המתמרנות יניב אשכול – ארגון אחים ואחיות לנשק יהודית סלינה לי נאמן – אזרחית מודאגת שאכפת לה אתי פרץ – אל"מ בדימוס, עו"ס ועו"ד אריאל שנהר – מילואימניק ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שמח שחזרת. בבקשה, מי היה עכשיו בזכות דיבור? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, דרך אגב, בועז, מה זה נקרא 'חזרתי'? זאת ישיבה חדשה, ככה אתה סופר אותן. נכון זאת ישיבה חדשה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עכשיו 83. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז זה מה שאני אומר, חזרנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. למה, אמרתי לך משהו? יאללה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, אני אחזור למקום שבו עמדנו, ואני מתייחס שוב לסוגיית התקצוב של ה-50% וה-50%. בסדר, מירי? ביקשת שאני אבהיר את דבריי. קודם כל, אני חושב, שוב, נחזור ללכתחילה ולבדיעבד. לכתחילה צריכות להיות מכסות. בלכתחילה אני חושב שלתת 50% ו-50% זה חלק מעיוות כללי של יעדים שזה מקבל בשם אלה. בואו, אמרתי את זה, ואני לא אומר את זה רק מהשפה ולחוץ, אני מאמין בזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, תגיד לרמטכ״ל, אם היו מכסות, כבר מזמן היה נגמר החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני גם חושב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> היה נגמר החוק, כי לא היה חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, דיי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא נכון. למה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה? אלעזר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סולומון, אני רוצה להמשיך. קדימה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה, אבל יש פה פיליבסטר מהקואליציה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> המכסות, דיברנו על זה והדבר הזה ירד מהפרק כי לא היה עם מי לדבר בכלל. אתה רוצה הרי לגייס בסוף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני עכשיו מתייחס בדיעבד של הדיעבד לחוק כפי שהוא בנוסחו לפנינו. כאמור, אני חושב שפעם אחת היה צריך להיות פה מכסות, ופעם שנייה, הרעיון הזה של 50%-50% הוא בעיניי עיוות על עיוות, אבל אני עכשיו מתייחס ללשון החוק. אני חושב שלא צריך להחזיר 50% עם הפעלת החוק. זה לא נראה לי נכון, זה גם לא נראה לי מידתי. כלומר, אנחנו בעצם מחזיקים פה 50% כסוג של מקדמה, כשאנחנו לא יודעים מה יהיה המצב. וזה עיוות שני. מכסות זה עיוות שני. העיוות השלישי, אני בראש עמוד 38, זו עכשיו ההשלמה של המחצית השנייה. הדבר הזה נראה לי לא נכון, ואני אסביר מה בעיניי החלופה, שוב, בדיעבד של הבדיעבד, בשיטה הנוכחית של יעדים, שכבר שמנו חצי, שאני חושב שזה לא נכון. אני חושב, וזה מה שהתחלתי בדיוק לפני ההפסקה לומר, שצריכה להיות פה מוטיבציה לא רק לעמוד ביעדים, אלא לעבור אותם. בעצם במנגנון הנוכחי, ברגע שעברנו בין ה-75% ל-100%, המנגנון הוא חלש מדי. הנה מה שאני רוצה להציע, ואני לוקח פה דגם, אני כבר אומר, שקיים במכתבה של היועמ"שית ביחס לתקצוב מוסדות חרדיים בתיכונים, לא משנה מי שמכיר, יצא בשבוע שעבר. אם מגיעים ל-100%, יפה, אז יש 100% תקצוב. אם אין 100%, צונחים ישר ל-50%, כלומר צונחים למדרגה הבאה, בסדר? אין פה מוטיבציה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת, אם לא עומדים ב-99% אז יורדים ל-50%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, יורדים ל-50%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 99% עד 0? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא עד 0, עד 50%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה לקחת את זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מאיפה לקחתי את הרעיון הזה? אני אסביר. יש מכתב של היועמ״שית לממשלה מלפני שבוע, שעוסק בתקצוב בתוך רשתות החינוך החרדיות. והיא אומרת שם שמי שלא מגיע ל-100% ליבה, לא מקבל את הליבה היחסית, נגיד הוא עושה 97%, מקבל 97%, גם לא כמו בהצעת חוק פה כפול 2, נגיד הוא יקבל 94%, אלא אם לא הגעת למדרגה, אתה יורד למדרגה הבאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קינלי, סליחה, אני רק רוצה להגיד לך את ההבדל המהותי. ליבה, מוגדרת מה היא, ויש את הליבה. כאן, כשאתה אומר 100%, זה עדיין 20% או 30% או 8%. לכן אין מה להגיד למינימום אם אנחנו רוצים לעבור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, בדיעבד של הבדיעבד, ולכן אני אסביר פה בעיניי שני מנגנונים שונים מלשון החוק. אמרתי, אני רוצה מכסות, ואני לא רוצה שייתנו 50% לכתחילה. אם נותנים אליבא דשיטתכם, אם אני לא מגיע ל-100%, קודם כל צונחים ישר ל-50%. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> קינלי, דבר עברית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תגיד בדיעֲבַד, לא בדיעֵבֵד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שלא נדבר על החוק עצמו, אפילו זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בראש עמוד 38 – היה מספר המתגייסים בפועל גבוה מהרף המינימלי, תושלם המחצית הנוספת. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מאיר, מה יש לך נגד ארמית? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אין לי כלום נגד ארמית. אשתי למדה שש שנים ארמית, זה מעצבן אותי כששולחים אותי למטבח בארמית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, הרמת לי. רגע, מילתא דבדיחותא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה הזמן לאיסתרא בלגינא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חרדי בא ללשכת גיוס, אומרים לו, איזה שפות אתה יודע? הוא אומר, עברית וארמית. אומרים לו, טוב, עברית אנחנו מאמינים, אבל מה זאת אומרת אתה יודע ארמית? הוא אומר, אני יודע ארמית. אומרים לו, תגיד לנו משהו, איך אומרים לשכת גיוס? הוא אומר, לשכתא דגיוסא. זהו, זו הייתה בדיחה בארמית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך לתקן את זה בחוק, לשכתא דגיוסא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו אפשר לחזור לעברית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזה חוש הומור... << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה. אתה יודע, יעקב, זה בדיחות לחרדי שמגיע להתגייס. שני דברים שאתה לא מאמין שקיימים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזה יופי, איזה ניחוח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יהדות, יעקב. ככה קוראים לזה, יהדות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אתה צובע את זה בניחוח לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרו לכם שאתם אחראים למה שקורה במעונות? למה אתה בכזה לחץ? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזה ניחוח, דמוקרטיים שכמוכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אמרו לך שיש לך חלק במה שקרה במעונות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר שטרן ויעקב אשר, שניכם בקריאה ראשונה. קדימה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נהיה צמד-חמד פה. טוב, אני שוב בראש עמוד 38. הצעתי, פעם אחת, זה שתהיה מדרגה מ-100% צונחים ישר ל-50%, אם לא מגיעים ל-100%. דבר שני, וכאן אני אפתיע שוב, בדיעבד של הבדיעבד, צריך לחשוב פה מה קורה אם עוברים את ה-100%, כי בחוק הנוכחי אין שום מוטיבציה לעבור את ה-100%. עכשיו שוב, בתוך המנגנון המעוות של יעדים, שהוא רע מאוד, בואו נחשוב על משהו שנותן מוטיבציה לעשות יותר, כי פה ה-100% הוא בעצם המקסימום, לעולם לא יעברו אותו. כאילו, לחברה יש פה אינטרס לא לעבור אותו. אתם מבינים אותי? אני אומר, כאן צריך לחשוב מה זה יותר. אנחנו רוצים שיהיו הרי יותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם היו להם ערכים, יש אינטרס לעבור יותר, אבל אין להם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, אבל פה, אלעזר, אנחנו הולכים על כסף, מה לעשות? יראת שמיים, אתה יודע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה עוד משהו מבית המדרש. כששואלים בבית המדרש, איך אמרת, יראת שמיים? אז עושים ככה (מחווה בתנועת יד). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אתה בקריאה שנייה. אה, זה הייתי אני, סליחה. אתה לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גדולי האנטישמים. אדוני היו"ר, אתה בא מצרפת, אתה שמעת מה הוא אמר? שואלים בבית המדרש מה זו יראת שמיים, אז עושים ככה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם הוא היה אני, הוא כבר היה בקריאה שנייה מזמן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם היית כמוני מעולם בית המדרש, אז היית מבין שזה בדיחות של ביינישים. ככה היו אומרים אצלנו בישיבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אצלו בישיבה ככה היו אומרים. בצרפת היינו קוראים לזה אנטישמיות, שיראת שמיים זה ככה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זו יראת שמיים שלך, ככה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנטישמיות. אל תתחבאו מכלום, חבורת דמוקרטים שכמוכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עיצבנו אותך בהפסקה, בסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו יראת שמיים, אנשים מסרו את נפשם על יראת שמיים. תחייך, תמשיך לחייך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מחייך, אתה מצחיק אותי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה התחביב שלך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הבורות שלך מצחיקה אותי, יעקב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה איש של תחביבא דרשעותא, בארמית. תתבייש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר שאלה, יעקב אשר? מי עשה את זה? לא ראיתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הרב הגאון, הרב קינלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה היה מיותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מיותר, זה מביש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, בסדר, יעקב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני מהצוהריים מבקש ואתם ממשיכים, אני אחזיר אתכם לזה. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, הכיתה היא הטרוגנית. יש מבינים יותר, מבינים פחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נגיע אליך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא הוגן, כי אני לפני שלוש שעות ביקשתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. בבקשה, טור פז. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני בקריאה ראשונה כבר שעתיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז אתה בקריאה שנייה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בכדי להוריד לי קריאה, מה אני צריך לעשות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קריאתא דשנייתא, בארמית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא הוגן, כי אני ביקשתי ממירי. מירי, תאשרי את דבריי. הנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, אני פה קובע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא הוגן. ביקשתי ממירי לפני שעתיים, הבטחתם לי שתסבירו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נגיע אליך. הדיון לא נגמר. וחבל, אתה בקריאה שנייה. בבקשה, טור פז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היו"ר, סליחה שאני מפריע, תדע לך שהפסדנו. אם היינו אומרים לו לפני שעתיים, הוא לא היה חוזר לפה. למה לא עשית את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, ראית? יש מישהו שיש לו יותר קריאות ממני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תוריד לו את הקריאה, רק שזה לא יצליח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> דיון חדש, תמחק לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתם לא רציניים. אתם באים, "צריך חיילים, להתגייס", ותראו מה אתם עושים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מתאמצים להאמין לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רשעותא דיש-עתידא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מביך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה. יש לנו דובר חדש, אמרתי לכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יעקב אשר, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אתה יוצא תכף. ואתה חיפשת את זה. תחפש אותי, תמצא אותי. ואני לא מבין מה משעשע את מי שיושב לידך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך, שאם אני הייתי מדבר כמו שהוא דיבר, מזמן הייתי בשלוש קריאות. זה מה שרציתי להגיד לך, ככה אתה מנהל את הישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא כמוך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא באחת, יש לי הפתעות בשבילך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באמת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תספור, לך תבדוק, תשאל שם את אסף באיזו קריאה הוא, הוא יגיד לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרתי לך, יהיו בחירות, אתה תנצח אותי, ואתה תשב כאן. בינתיים אני יושב כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שתהיה דמוקרטיה, בגלל שכל ההחלפה שלך הייתה לא דמוקרטית. תהיה הפרדת רשויות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תדאג, ההחלפה שלך ביש עתיד תהיה דמוקרטית מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא דואג לזה. כמו אצלכם ביהדות התורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, יאללה, נגמרו השעשועים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יותר דמוקרטים מאשר אצלכם. לפחות אצלנו יש חברי מועצת גדולי התורה, אצלכם יש רק גדול בתורה אחד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפחות אצלנו יש נשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר, חיפשת, קריאה שנייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וואי וואי, ביום שירחיקו פה את יעקב אשר מהישיבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להביא לו קריאה שלי, שייצא החוצה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה באמת משעשע. יאללה, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, אדוני, אני רוצה להתייחס פה באמת, היות ואנחנו עוסקים פה במספר המתגייסים בפועל ומספר המתגייסים המינימלי, נאמרה פה איזושהי התייחסות למספר המתגייסים, וננקב פה מספר בוועדה, שלדעתי עוות באיזושהי דרך. נאמר באחד הדיונים פה, שיש 90,000 משתמטים, ש-45% מתוכם הם חרדים. וזה נאמר פה על ידי הצבא, ולדעתי הנתון הזה עוות ולא הובן. האם סא"ל דיקשטיין יכול להתייחס לנתונים? נאמר פה איזשהו מספר, אני מבין שזה גם לא המספר, זה שיש מספר משתמטים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל אמרת את המספר, עכשיו אתה אומר שזה לא המספר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר להתייחס, סא"ל דיקשטיין, למספר המשתמטים שיש בכלל היום, ומתוכם כמה הם לא חרדים, כן חרדים? בעיניי זה רלוונטי לסעיף הזה, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה. גם אנחנו במתח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ותגיד גם ב-2023 מה היה, כמה משתמטים, כשהיה חוק. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אשיג את הנתונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, תמשיך בינתיים. << דובר_המשך >> אביגדור דיקשטיין: << דובר_המשך >> זה לא נתון שנאמר פה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אתה יכול להגיד מה הנתון? תודה. עד שדיקשטיין יהיה מוכן, אני רק אוסיף עוד כמה הערות. בסעיפים ו', ו-ו(1) – 'בתקופת המעבר, לא יועמד לדין לפי סעיף 46, ואם הועמד לדין יופסקו ההליכים, ואם ניתן פסק דין, יופסק ביצועו'. אני חושב שצריך להתייחס לתקופת הביניים הזו בשום שכל. זה נכון שמרגע שעשינו פה, אם לכאורה יועבר חוק, אז באמת האנשים בתקופה הזו, לכאורה, המצב שלהם השתנה, אבל האנשים האלה במשך שנתיים וחצי היו במצב של עוברים על החוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המעבר מעבריין חוק לאפס או אחד, בעיניי הוא לא נכון. צריך לחשוב מה כן. כלומר, אני חושב שמי שבסוף עבר על החוק שנתיים וחצי, לקבל סליחה ומחילה מלאה, אני אומר שוב, בעיניי זה לא נכון. מה יכול להיות מנגנון הביניים כלפי האנשים האלה? צריך לחשוב עליו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו הצענו בסקירה שלא תהיה מחילה מיידית, אלא זה יהיה הדרגתי עד גיל 26. זאת אומרת, אם בגיל 19 מוחלים לך, אם אתה מעוניין בדח"ש, תצטרך להתייצב כל שנה לבקש את הדח"ש, ובסופו של דבר, אם תנהג בהתאם לחוק, או שתתגייס או שתגיע עד גיל 26, תקבל את גיל הפטור, ואז זה יימחק לך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, יהיו לך שבע שנים של תהליך, ובשבע שנים האלה תהיה מנוע, על פי החוק, נגיד, לצאת מהארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה גם מה שהיה בעקירה מגוש קטיף? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא אמרנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני שואל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אז מה כן? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למשל, לא תהיה מחילה וניקיון מיידי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא תהיה מחילה, תהיה תלוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אני חושב שאפשר אולי גם להחריף את זה. מה שברור זה, מחילה מיידית לכולם, ככה, היא מסר רע מאוד למדינת ישראל, שכאילו עברנו לסדר היום על זה שבן אדם היה עבריין במשך, אולי זה יהיה שלוש שנים. צריך פה משהו ביניים. ודרך אגב, גם אני חושב שכל מחילה כזו בוודאי צריכה להיות מותנה בזה שבן אדם עכשיו הוא מה שנקרא תלמיד במאה אחוז. שוב, כמו שאנחנו מכירים, הנה, נגיד, נותנים ליעקב אשר שתי קריאות. אז עכשיו הוא במצב תלוי ועומד, נכון? הוא נזהר יותר, הוא מסתכל, הוא לא ישר קופץ. אותו דבר בחור הישיבה שלנו. אני נהנה. אני עוד לא אפילו בקריאה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יפה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתם רואים, הוא שקט. אז תחשוב על בחור הישיבה, שעכשיו היה במצב שלוש שנים. אני חושב שצריך להחזיק אותו לפחות כמו יעקב אשר. להחזיק אותו תלוי ועומד, זה לא רע למדינת ישראל שיעקב יהיה קצת יותר שקט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לך מספיק שאני אהיה תלוי. זה מה שמספיק לך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מספיק לי שתהיה עומד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה התחביב שלך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> קינלי, שנייה. אדוני היו"ר, לאור האמירה הברורה של הרמטכ"ל, אני מבקש, ואם צריך אנחנו נגיש כאן חתימות. אני מבקש שהרמטכ"ל יגיע לדיון, שיסביר לנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרמטכ"ל לא סופר את הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, טור פז, סיימת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תוכל לחזור על זה כשיהיה תורך. ואגב, לגבי הרמטכ"ל, צודק. למה גם אין פקודות מטכ"ל? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בועז, מה עם דיקשטיין? הוא מוכן? הנתונים, אה, עוד לא מוכנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הוא מוכן, הוא יענה לך עכשיו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לבוא לכאן. דיקשטיין, עם כל הכבוד אליך, במהלכו של חוק כזה דרמטי, אנחנו רוצים לפגוש את הרמטכ"ל, שיסביר לנו מה המצב בצבא ומה הפירוש של האמירה שלו מהבוקר. זו חובה שהוועדה תפגוש אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה הוא כתב? הנה המכתב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא המכתב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, יש תשובות או שאני ממשיך? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תקריא את זה אחר כך. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני מול מיטב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, הוא מול. שרון, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 'בדיקה בהקשרים אלה, שני הקשרים, לא מתקדמת באופן הנדרש, ועשויה להביא את צה"ל לחוסר כשירות'. למה היא לא מתקדמת? כי אתם לא מוכנים לקדם אותה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו? כי אתם מונעים כל גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר, שתי קריאות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בינתיים לא מכיר בך דובר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל אולי תעשה חנינה גורפת ליעקב אשר ולמאיר כהן, תוריד להם את הקריאות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יכול להיות, אני שוקל את זה. גם אלעזר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היו"ר, לפני שאני אגש לסעיפים, אני רוצה לדבר על שני נושאים מאוד אקוטיים בעיניי. הנושא הראשון, לשמחתי, אתה פתחת איתו, זה להוקיע מכל וכל את התקיפה הברוטלית שחווה הבן של חבר הכנסת ינון אזולאי מפורעי חוק. מבחינתי זו חציית קווים אדומים, וזה לא משנה אם זו קואליציה או אופוזיציה. ילדים של חברי כנסת לא צריכים להיות מאוימים משום צד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שום ילד לא צריך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ושום ילד לא צריך להיות מאוים משום צד, ובטח לא בגלל שיח פוליטי, ומיותר לציין שהדעות שלי ושל ינון מקוטבות לחלוטין בכל הנוגע להצעת החוק הזאת. אבל אני חושבת שמכאן באמת אנחנו כולנו מעבירים לבן של ינון חיזוקים, לחזק אותו, ולהוקיע מכל וכל את פורעי החוק, ולהגיד גם למשטרה שמי שפורע חוק ופוגע בילד צריך להיענש במלוא חומרת הדין. זה דבר ראשון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ואת השולחים שלהם, לא הילד בהכרח, אבל מי ששלח אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חד משמעית, לטפל בנושא הזה בצורה נוקבת ולעקור משורש את התופעה הפסולה הזו. דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני, זה באמת למכתב הרמטכ״ל, שאני מבינה שהונח על שולחנך לפני כמעט כשבוע, לפחות מהפרסומים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שהמכתב הזה הוא לא אחרת מהתרעה אסטרטגית, אדוני. הוא התרעה אסטרטגית חמורה. אתם לא תוכלו להגיד אחרי זה שלא משכו בדש מעילכם, שלא העירו אתכם ב-06:30, או כל דבר מהסוג הזה. אני ציפיתי שהיום בבוקר אחד הדברים המרכזיים שנדון עליהם זה פערי כוח אדם בצה״ל, לאור התרעה אסטרטגית חמורה שהרמטכ״ל הניח על שולחן שר ביטחון, ראש ממשלה ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון. רמטכ״ל שמזהיר מפגיעה בכשירות צה״ל, מפגיעה בביטחון המדינה בצורה מפורשת ולא משתמעת לשתי פנים, מזה שאין לו כוח אדם כדי לבצע את משימותיו, הדבר הראשון שהייתה צריכה לעשות ועדת חוץ וביטחון, אדוני היו"ר, זה לא להמשיך לדון בפיליבסטר של עשרות שעות כדי לחוקק חוק השתמטות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי עושה אותו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לקחת ולייצר פה תפנית חדה מחוק השתמטות לחוק גיוס. לעשות רגע אופס, משנים כיוון, חושבים מחדש. אדוני היו"ר, חבל שאתה לא מקשיב לי, כי הדברים האלה, אני מדברת עליהם בדם ליבי. אדוני, אם אתה עסוק מאוד, אני אחכה, כדי להבין מתי אתה קיבלת את המכתב. אני אמתין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני רק מזכיר לך שהמכתב הזה כבר לפני שנה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, המכתב הזה הופץ אליך לפני שבוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רק לא לצעוק, אני שומע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המכתב הזה הופץ אליך כהתרעה אסטרטגית, לפני שבוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כשיש את זה לא צריך לצעוק, מתקרבים ומדברים ושומעים. לידך יושב היו"ר הקודם, שיכול להגיד לך שזה לא חדש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, תקן אותי אם אני טועה בעובדות. ראש המטה הכללי, רב-אלוף אייל זמיר, שנבחר על ידי הממשלה המכהנת, הוא לא קפלניסט, הוא ראש מטה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מציע פשוט לקרוא את המכתב שלו, כי פשוט מה שהיא אומרת זה לא מה שכתוב במכתב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקראו מה כתוב כאן, 'החקיקה בהקשרים האלה אינה מתקדמת באופן הנדרש'. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נו, כי אתם תוקעים אותה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 'עלולה להביא את צה"ל לחוסר כשירות'. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נדבר על זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו לתקוע את הגיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, דיי. יאללה, קדימה. למה את מעכבת את החוק? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בצה"ל מצביעים על פערים של אלפי חיילים במערך הלוחם, בעוד שבכנסת מקודמת במקביל חקיקה שנועדה לרצות את מנהיגי הציבור החרדי. גם זה כתוב פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי כתב את זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממה אתה מקריא, מאיר? זה לא מכתב הרמטכ"ל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה קרה לך? אתה מתבלבל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אבל אין ספק שהוא מתכוון לחוק שיגייס חרדים, נכון? אפשר להסכים על זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי הסכים על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, חבר'ה, זו זכות הדיבור שלי, אני עומדת על כך שאני אדבר. היות ואנחנו עכשיו מדייקים בקוצו של יוד, אז בואו נקרא את הסעיף שעליו עמד הרמטכ״ל – 'החקיקה בהקשרים אלה אינה מתקדמת באופן הנדרש, ועלולה להביא לחוסר כשירות'. מה זה באופן הנדרש? זה לא במהירות הנדרשת, זה בכיוון הנדרש. זה חוק השתמטות. זה חוק שלא יביא גיוס של חרדים לצה״ל. זה חוק שיעגן מעמד ללומדי תורה. אז זה לא מתקדם כנדרש. הרמטכ״ל ציפה שיגייסו אנשים לצה״ל. הרמטכ״ל ציפה שיגייסו 12,000 איש. הרמטכ״ל ציפה שלא יירדו לו עוד 5,000 איש בעוד שנה. זה מה שהוא אומר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא במכתב הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שהוא אומר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אולי לליברמן הוא שלח מכתב. אלינו זה לא הגיע. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אולי כדאי להזמין אותו, כי כל אחד מפרש אותו. בואו נביא אותו לפה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני בעד להזמין את הרמטכ"ל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אומר ראש המטה הכללי, אם אתם לא יודעים להביא חרדים ממקום אחד, זה כלים שלובים. תאריכו את השירות מ-30 חודשים ל-36 חודשים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הוא לא אומר את זה, הוא אומר בכל מקרה להאריך. אל תעוותי את מה שהרמטכ״ל אומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת את מה שאני מבינה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זו עברית פשוטה, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עברית מאוד פשוטה, החקיקה לא מתקדמת כנדרש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, דיי. הבנו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הרמטכ״ל אומר את זה בכל דיון אצלנו ובכל מכתב. הוא לא מקשר בין הדברים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקשרת. בוודאי שאני מקשרת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אז אל תגידי מה הרמטכ"ל אומר. יוסי, זו התרעה אסטרטגית, תתעוררו. לא תגידו לא העירו אותנו ב-06:29. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כתוב, תוספת כוח אדם באיכות גבוהה בסדיר ובמילואים. תוספת כוח אדם, לא הארכת שירות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שרון, פעם אחת הם כבר התעלמו מהתרעה אסטרטגית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, לא משכו להם בדש, אז הנה בואו נמשוך כולם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דבר שני, אני אומרת דבר כזה, הרי מההתחלה כולנו דיברנו על כך שמדובר בכלים שלובים. לא תגייסו ציבור אחד, תתנו פטור גורף ל-80,000 צעירים בריאים חרדים, תצטרכו לקחת את אנשי המילואים ולהאריך להם את זה מ-70 ימים ל-100 ימים, ל-150, על פי הצורך. לא תגייסו 80,000, תצטרכו להאריך את שירות הסדיר מ-30 ל-36 חודשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדבר ברור, אמרת את זה פה שלוש פעמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, אדוני, זה ברור שבסוף יש ציבור שמעמיסים עליו את הנטל, ויעמיסו עליו עוד יותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, לסעיפים עצמם. תראי כמה אנשים מחכים כדי לדבר, נו. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מאה אחוז. הנה, אני חושבת שהיית צריך לשנות את הלו״ז שלנו, ולקבוע דיון חשוב, דחוף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולא עשיתי את זה. תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואני אומרת לך, צר לי שלא כך עשית. אולי תשנה מדרכך, אני אשמח מחר בבוקר להגיע לדיון שדן באמת בפערי כוח האדם הקריטיים של צה״ל. מישהו לקח לי את הנייר שלי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שמו לה בצד דף מסרים חדש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, תנו לה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת להתייחס לגופם של סעיפים, אדוני. קודם כל, כשאנחנו מתייחסים לסעיף 13, הסעיף הזה צריך להגדיר שתחולת מעבר מדברת מהרגע שמחוקקים את החוק ואילך, לא מכשיר ומלבין עבריינות בדיעבד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כל היום היא חושבת על עבריינים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיבו, אני יודעת שגם נכון לרגע זה, שעוד לא קיים חוק, יש חוק במדינת ישראל, והחוק קובע שצריך לגייס את כולם. ומי שלא נקרא לצו פוקד, לא מגיע לצו התייצבות, אם זה לא לבדיקות רפואיות, ואם זה לא מבחני מא"ה, ואם זה לא מבחני מחשב, אז הוא עובר על החוק. מאוד מאוד פשוט. אני יודעת שאומרים לו לא להגיע, אני יודעת שנותנים לו הנחיות כאלה ברורות, וחוסר אחריות, ואומרים לו, תעבור על החוק, אבל צר לי מאוד שזה ככה. בסוף יש אחריות לפרט, ואני לא יכולה להתעלם מחוות הדעת של היועצת המשפטית, שאומרת את זה, אותיות קידוש לבנה לעמדתנו, ביטול הליכים משפטיים ופסקי דין קיימים זה צעד חריג ביותר. איך אפשר לקחת ציבור שנתנו לו הליכים כאלה ואחרים ואמרו לו, לא התייצבת, יש לך אחריות כפרט, כי שלחנו לך, וידאנו איתך, התקשרנו אליך, אני מכירה את תהליכי כוח האדם שעושים בצה"ל, מאוד סדורים, יש צו, ואחרי זה יש עוד צו, וצו בפעם שנייה בצבע אדום, ובאמת עושים תהליכים מאוד סדורים מול הפרט, נותנים לו אלף ואחת הזדמנויות, רק תגיע. אותו פרט קיבל הזדמנות, החליט שהוא לוקח על עצמו לא להגיע. איך אפשר לתת חסינות לעבירה? איך אנחנו במדינת ישראל מאפשרים להלבין עבירות? מה קורה לכם? איך יכול להיות? הרי יש חוק היום קיים והוא בתוקף. מה זאת אומרת שאנחנו מחליטים שלכל מי שלא יתייצב נותנים חסינות? איזה מין דבר זה? לאן נגיע עוד עם חסינות לעבירות מהסוג הזה? אני ממשיכה להקריא את הדברים שאומרת היועצת המשפטית. היא אומרת, הקביעה הנורמטיבית כי אין משמעות לאי התייצבות או לסירוב להיבדק במהלך התקופה שמיום פקיעת הצווים, בשל פקיעת הוראה פרק ג', יש בה בעיה. מדובר על עבירה על החוק שמכשירים אותה. זו עבירה על החוק במלוא מובן המילה. יש פה אנשים שהחליטו לקחת לעצמם את החוק, את הדין, על אף שקיים חוק, ועכשיו אנחנו מלבינים בחוק אחר עבירה על החוק. בעיניי זה דבר שהוא לא ייעשה, ובטח לא לבטל תהליכים. אני בהקשר הזה מתייחסת גם לסעיף 13(ו), שמדבר על עצם העובדה שלא יועמד לדין מי שלא מילא את חובת ההתייצבות בתקופה המרה, וגם למי שהועמד לדין, זה שיא השיאים, יבדלו בדיעבד את ההליכים שניתנו לו, וגם את פסקי הדין. זאת אומרת, מתוך חוק קובעים שגם פסקי דין יבוטלו. אני באמת שואלת את עצמי, אם יש סמכות לכנסת לקבוע שפסקי דין יבוטלו? לא יודעת, בחיים לא עמדנו במצב כזה. דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו, לסעיף ו(1), שגם הוא אומר, אם לא יתקיימו בו התנאים לדחיית שירות כאמור, אף אם לא קיים חובות המוטלות עליו לחוק העיקרי, לרבות אי התייצבות לרישום או לבדיקת כושר לשירות ביטחון, או סירובו להיבדק ולהשלים, גם זה יבוטל. זאת אומרת, יש פה באופן מלא חסינות לכל מי שבמהלך ארבע שנים החליט לקחת את החוק לידיים. בעיניי זה סעיפים פסולים, לדעתי אי אפשר לחוקק אותם, אי אפשר לקבוע בחוק אחד לתת הסמכה לעבירה על חוק אחר בתקופה אחרת נתונה, זה בלתי מתקבל על הדעת. אני רוצה להתייחס בנוסף לנושא של רשימת הישיבות שהייתה כלולה, ואני עוברת מכאן לסעיף 13(א). ישיבה שהייתה כלולה ערב תחילתו של חוק זה, ברשימה שגיבש שר הביטחון לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, יראה אותה כישיבה הכלולה ברשימת הישיבות לחוק העיקרי. אני שואלת את עצמי, וגם שואלת את הצבא, ושאלנו את זה גם את אודי ממשרד הביטחון שיושב כאן, ארבע שנים לא נגעו ברשימת הישיבות הזו באופן רציני. חיכו שהמחוקק יגיד את דברו. ברור לחלוטין שחלו הרבה מאוד שינויים. משנת 2023, שלוש שנים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 2016. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על רשימת הישיבות. שנתיים וחצי. תראו, שלוש שנים זה גם זמן, הרבה מאוד דברים קורים. הדבר המרכזי הזה שאני חושבת, אדוני, שצריך לעשות, זה קודם כל לבדוק מה קרה. ישיבות נסגרו, ישיבות נפתחו, דברים קרו. לכן אחד הדברים המרכזיים שצריך לעשות, ולעגן את זה גם בחוק, את עצם העובדה שלעשות תוך פרק זמן קצר עדכון מקיף של הישיבות, מה קרה בהן, איזה נסגרו, איזה נפתחו, ולהגיע בסוף לרשימת ישיבות. לא נתנו לי לדבר, גם אמרו לי את מפריעה, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית, עכשיו אומרים לי למה את אומרת. אוקיי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, לפי ההתרחשויות שם ונראה לי הוויכוחים, תיזהרי שלא יעיפו אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תירגע, תירגע. שלום כיתה ד'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כיתה ד'? התקדמת, בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אמרתי שלום כיתה ד'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אמרתי לך, התקדמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יודע על מה אנחנו מדברים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני יודע בדיוק. אני אגיד לך על מה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על זה שאמרת לשרון שכבר שמעת, כבר אמרו את זה. הבנת שאני יודע? לא קוראים לי שטרן אם לא זה מה שאמרת, שמעת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שטרן, אני עונה לך ליד היועמ"שית של הוועדה ועל יד מנהל הוועדה. על הדיון מחר בבוקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אני יודע בדיוק מה אמרת. כן, אל תדאג, הדיון מחר בבוקר הוא אצלי. אני מנהל אותו, תדע. כאן, בחדר הזה, על הכיסא שלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הוא אצלך, אז אתה יודע שהוא בוטל? קדימה, שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני גם שואלת את עצמי, אדוני, כי בסוף יש רשימת ישיבות. אתה יודע, אחד הדברים הכי מתבקשים בסוף זה שזה יהיה מספר מוחלט, כי אחרת זה מספר אינסופי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מספר מוחלט של מה, שרון? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> של ישיבות, או שכל הזמן אנחנו נראה שבסוף איכשהו מספר הישיבות שצומחות להן, מתכתבות עם מספר החרדים בפועל שצריך להכשיר את השתמטותם. היום זה 80,000, מחר זה 90,000 ומחרתיים זה יהיה גם 1,500 ישיבות. ובמקום לגייס חרדים, אנחנו נקבע שמייצרים כיפת ברזל להשתמטות. אתה מבין? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שרון, ההערה שלך היא אחורה, לא קדימה. קדימה אי אפשר שזה יקרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קדימה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אי אפשר שזה יקרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כי יש רשימה. תיווצר רשימה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל אם זה נתון לסמכותו של שר הביטחון, חברי חבר הכנסת, מחר בבוקר שר הביטחון יכול להגדיל את הרשימה, זו הסמכות שלו. אז הדבר המינימלי שאני מבקשת, כי אנחנו אומרים, זה לפחות שאנחנו כוועדת חוץ וביטחון נפקח על רשימת הישיבות, על היקף התלמידים. אני הרי שאלתי פה את השאלה, גם את אודי וגם את משרד החינוך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל שרון, זה נקבע. בסעיף 26יא בעמוד 7, יש מנגנון שקובע איך מכירים בישיבות. שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. גם יש אמות מידה, הוא צריך לקבע אותן בתקנות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כי היא לא קראה את החוק, והיא צריכה לדבר עכשיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן, פרוש מעיר לך על דברים שאת צריכה לעשות. לקרוא את החוק ולא לשאול סתם שאלות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תתנשא מעליי, ואל תתנהג באופן משפיל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל לא זכור לה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא תמיד לא זוכרת, זו הבעיה, שהיא לא זוכרת. היא אומרת שעכשיו הישיבות יעלו מ-780 ל-1,500. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני רוצה להיות יותר מדויקת, גברתי היועצת המשפטית, כדי להדגיש את הנקודה. הרי בסוף זה יהיה מספר אינסופי. הוא כל פעם יגדל בהתאם לגדילה של האוכלוסייה, יעלו לרגל לשר הביטחון. אני חושבת שאם רוצים לגייס חרדים, מתישהו צריך גם את זה לתחום באיזושהי דרך, אחרת אנחנו כל פעם נמצא את עצמנו באיזשהו תהליך אינסופי עם וקטור מאוד מאוד ברור. אומרים לי שכבר הבנים אמרו שמי שלא לומד שיתגייס. אני לא שמעתי את זה, אני גם אבדוק את עצמי בהתאם למה שאמר לי פה חבר הכנסת אזולאי, אם זה נאמר באופן ברור, כי זה לא נאמר באופן ברור להבנתי. אני אבדוק את עצמי. אם אין באמת ברכת הדרך ממנהיגות הציבור החרדי לגיוס, זה מבטיח את העובדה שהחוק הזה יהיה חוק מתפתח לאי גיוס ולהשתמטות, והרשימות האלה רק ילכו ויתעדכנו מעת לעת ויגדלו בהתאם לגודל האוכלוסייה. וזה דבר שאסור לאפשר אותו. אסור לאפשר אותו, כי זה ממש מייצר פה מדינה בתוך מדינה. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שיש ציבור אחד שצריך לקבל כיפת ברזל מגיוס, וציבור אחר שהוא מתגייס, ואם יש יותר ילדים, מה טוב, יבואו יותר להתגייס, וציבור אחר, אם יש יותר ילדים, מה טוב, יבואו יותר ללמוד. לא, זה לא עובד ככה. זו מדינה משותפת עם ערכים משותפים, עם הגנה משותפת, עם צבא משותף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמה אפשר לחזור על אותו דבר שוב ושוב? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה מספר ש-30,000, חוק היסטורי, 40,000, 50,000. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, אני אאלץ להפסיק אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, אני ממשיכה, אדוני. הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה על פיקוח עמותות. אני דווקא חושבת שאחד הדברים שצריך לשמר זה את עצם העובדה שיש כאן פיקוח עמותות, ולבקש שיתווסף פה אולי אפילו עוד סעיף. כי אם יש פיקוח עמותה, עמותה נתונה לפיקוח של רשם העמותות, הייתי רוצה לדעת איך מפקחים גם על העמותות שמפקחות על הישיבות. הייתי רוצה לקבל איזשהו סוג של אינדיקציה, אפילו אולי לעגן את זה בחוק, כדי לדעת שבסוף אני מאשרת ישיבות, או שר הביטחון מאשר ישיבות, יותר נכון, שבעצם יש עליהן פיקוח, פיקוח דרך רשם העמותות, גם על מה שקורה בהן מבחינה נורמטיבית, גם מבחינת תהליכים וגם מבחינת כל דבר. הייתי שמחה אם היה מתווסף כזה. וגם להגדיר דבר כזה, שגם אם יש 100 ישיבות נוספות שלא מפוקחות עמותות, שבמעלה הדרך נא להסדיר את זה, שזה יפוקח על ידי עמותות, כי עמותות זה דבר שרשם העמותות מבקר אותו, ויש לנו שאיפה שהוא יהיה מפוקח ומוסדר. זה בסעיף 13(ב). << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, להזדרז. 13(ב), 20 דקות, זה קצת מוגזם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני דיברתי על שני הסעיפים האחרונים, אז נשאר לי רק בעצם עוד שני סעיפים, אדוני. באמת, אני אעשה את זה בקצר, ואין לי התייחסות לכל סעיף, זה הדברים העקרוניים שאמרתי. אני מבקשת להגיד לגבי הנושא של השבת התקציבים לישיבות, חצי מהתקציבים עכשיו וחצי מהתקציבים בהמשך, אם יעמדו ביעד. אני חושבת שצריך לנסות לעשות פה את המקסימום, למרות שהחוק מדבר על יעד ראשון שהוא לשנה וחצי, לנסות לייצר פה איזושהי הקבלה למה שהצבא שם פה לנגד עינינו, שזו שנה קלנדרית, היא לא בדיוק שנה קלנדרית, היא שנת גיוס, היא מיולי עד יולי, ולנסות לייצר פה איזושהי הקבלה בין סעיף ה' לבין האופן שבו הדברים מחושבים בצבא, בהיבט של השבת התקציב לישיבות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש בעיה, הם לא עובדים באותו אופן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אז ממש לחצות את זה באופן... אני חושבת שאנחנו נפספס פה מידע מהצבא, כי הצבא עושה את סיכום שנת הגיוס שלו. אני ארצה לשמוע מאביגדור איך הכי נוח לו באי חפיפה בין שנת התקציבים, שהיא בעצם שנה קלנדרית, ינואר עד ינואר, לבין שנת הגיוס שהיא יולי עד יולי, ואיך נכון מבחינת הצבא, את ההתייחסות הקונקרטית של הצבא בהקשר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה להתייחס לכך. אנחנו הקדשנו לכך הרבה מאוד מחשבה, מכיוון שיש הפרש של חצי שנה בין שנת הגיוס לבין תחילתה של שנת כספים. אז העלינו רעיון, אולי זה יהיה א' אלול, שאז זה ממש קרוב לסוף יוני, תחילת יולי. הפער הוא בעצם מגיע לאלול, כיוון שזו שנת התחלת הלימודים בישיבות. העלינו כל מיני רעיונות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, השבת התקציב תהיה בהתאם לשנה הקלנדרית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> העלינו כל מיני רעיונות. אנחנו הבנו שזה לא ישים. יש מערכת שעובדת, אנחנו לא יכולים לשנות סדרי עולם. מה בסופו של דבר התוצאה בשורה התחתונה? שכאשר לא תהיה עמידה ביעדים, נדע את זה בסביבות אוגוסט-ספטמבר, הכי מהר, והסנקציה, אם תהיה סנקציה, היא תיכנס כעבור כמה חודשים לתוקף. למשל, הפחתה בתקציב הישיבות, בשנה מסוימת נדע האם כן הייתה עמידה ביעדים או לא הייתה עמידה ביעדים, לא הייתה עמידה ביעדים, בספטמבר שנה מסוימת, היא מיד תיכנס שנה אחר כך. לגבי שלילת ההטבות האישיות, אנחנו לא דייקנו עדיין את הנושא. זה בעצם מחזיר אותנו לשאלה של השנה וחצי. כלומר, שנת הגיוס הראשונה היא בעצם שנה וחצי, לכן, לאור כל המורכבויות שקיימות כאן, אני סוברת שצריך להיות יעד באמצע. זאת אומרת, עדיין אני מחכה לתשובה מהצבא, יעד בסביבות דצמבר-ינואר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> סביב זמן גיוס. יש לנו אוגוסט, מרץ ונובמבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, רוב הגיוס יהיה עד ינואר. אנחנו נקבע איזשהו יעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש הבדל בין המחזורים, ככה הצבא הסביר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן הוא גם אמר שעדיף לו את השנה וחצי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן זה יכול ליצור עיוות, זה בדיוק העניין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו צריכים לדייק את זה, אבל אז היעד הוא קרוב לתחילת שנת כספים, וזאת כדי להימנע, שאם לא תהיה עמידה ביעדים, הסנקציה תיכנס לתוקף, כלומר, אם החוק יעבור בינואר, הסנקציה תיכנס בינואר 2028. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק מציע שבמקום אלול, יהיה לך תשעה באב, כי א', זה קרוב לאוגוסט, זה לפני תחילת שנת הלימודים המקבילה בכלל. תשעה באב עדיף על אלול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מסתדר עם הזה של הצבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם ניסו את זה, זה לא מסתדר גם מבחינת משרד החינוך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני רושם רק הערה, שההצעה שלי לחלק את אותה כמות לשלוש פעמים בשנה, כמו שהצבא עובד בשלושה מחזורים. הצבא יודע לתת אחרי שבועיים את הנתון הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בהעברות מידע, משרד החינוך, זה מותנה בדבר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני יודע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי נקשיב לאביגדור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם הסברתם שיש פה דברים שהם לא משקפים, אביגדור. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אמשיך, רגע. אני אומר, אנחנו, בהסתכלות שלנו, כשאנחנו מסתכלים על היעדים, אנחנו מסתכלים על יעדים שנתוניים לא יעדים שלישוניים. השלישונים לא מתנהגים אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, תסביר לי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כאילו על זמן. << דובר_המשך >> אביגדור דיקשטיין: << דובר_המשך >> אני מסביר. השלישונים לא מתנהגים אותו דבר מסיבות שונות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז יש עיוות. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> גם בגלל ענייני גיל ומתי מזמנים אנשים ללשכות, וגם בגלל שהיעדים הם שונים. כשאנחנו מגייסים בשלישון א', לא הרי כשלישון ב'. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה, בטווחי הזמן כאילו? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן, ולכן אני אומר, זה לא שאם עכשיו יש לי 9,000 בשנת גיוס, 3,000, 3,000, 3,000. זה לא מתנהג ככה. זה מתנהג אחרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, זה מתנהג לאורך כל התקופה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> גם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שאני אומר לך, אביגדור, אתה יודע את זה, וגם אני יודע את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא לא יודע לגזור את זה, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בדיוק מה שאני חושב. שומע? אתה יודע את זה ואני יודע את זה. אני לא אמרתי לך לחלק את ה-5,600, את ה-8,500 לשלושה. לא אמרתי לך את זה. אמרתי לך, תעשה תוכנית לפי מה שאתה יודע, איך מתנהג מחזור כמו שאתה יודע, ואתה עושה את זה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אין בעיה. רק צריך להגיד שגיוס באופן כללי, וגיוס חרדים בעיקר, זה משהו שהוא מאוד דינמי. הרי אנחנו מכינים את הקרקע כדי לקלוט חרדים, אז אנחנו יושבים, עובדים על זה, או מתכננים. זה דבר שהוא מתוכנן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם מביאים אותם, זאת אומרת, עושים מאצ'ינג. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> העניין הוא שברמת הפרקטיקה, לאחר מכן, לבוא ולדווח, צריך להגיד שאין בעיה לדווח אחרי שלישון. קיבלנו את כל הנתונים, ואין בעיה לדווח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר_המשך >> אביגדור דיקשטיין: << דובר_המשך >> רק אני אומר, לא בהכרח שאתה יכול ללמוד בלי שלישון על כל השנה כולה. רק בסיכום השנה אתה יכול לעשות סיכום באמת רציני, האם עמדו ביעד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מדבר איתי בטרמינולוגיה שאני מנסה לשנות אותה, ואני שואל, למה אתה אומר שנה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. אביגדור, ברור. שרון, לסיים. את במשפט אחרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> משפט סיכום, אדוני. ותודה על הזמן שנתת לי. תשמע, אני חושבת שאחד הדברים החשובים, ואני כבר לא יכולה לשמוע גלגולי עיניים בעניין הזה, אני אומרת את זה, ואני מבקשת שלפני שנחוקק את החוק נדע בדיוק כמה תלמידי ישיבות יש באותן 874 ישיבות, ופלוס ה-100, אחת ולתמיד נקבל את השמות. זה לא כזה מסובך, זה לא כזה בלתי אפשרי. אני מבקשת לדעת את זה ברמת הסך הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אתה בודק את זה. תודה, שרון. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. לא להפריע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רק אומר, היא מבקשת לפני חקיקה, והוא אומר שהוא לא יכול לפני חקיקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. קדימה. אתה רשום אחריו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין לך קריאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, אתה בקריאה שלישית. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> טוב, תודה. אני לא אהיה מקורי, אני אתנצל אפילו בפני חברי, בלי מירכאות, ינון אזולאי, על זה שרק כאן נודע לי על מה שקרה, אחרת ודאי שהייתי גם מתקשר באופן אישי ונותן חיבוק. אז ינון, איתך הסליחה, באמת איכשהו ברח ממני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, הכול טוב. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אבל אני חייב לומר לכם, אדוני היו"ר, אתה תאפשר לי דקה לפני הסעיפים, שאני מאוד עצוב כאן במהלך הישיבה. כי הזכירו איזה כמה אנשים, שבשנים האחרונות נבחרי ציבור, ובעיקר גם בני המשפחות שלהם, סבלו מהצקות, הטרדות, אלימות, ואיכשהו אני בנאיביות, שאני אפילו מתבייש בה אחרי עשרות שנים, חשבתי שמעכשיו זה נחלת כולם, אז סוף סוף כולם יגידו די לאלימות, ובאמת בלי הבדל דת, גזע ומין, מה שנקרא, וצריך לשים לזה סוף. אבל בישיבה היום אני הבנתי שזה לא כך. כי מיד אחרי הגינוי של מה שקרה לבן של ינון, דיברו כמה מחבריי, וגם כאן בלי מירכאות חבריי, ודיברו על זה שחבל שיש ארגונים מסוימים שלא באים לידי ביטוי בדיוני הוועדה, וזה לא ראוי, וצריך לתת להם לדבר. אני חושב שאני פה מספיק חשוף לכולם לאורך שנים כדי לדעת שאני אף פעם, לא כיו״ר כנסת, לא כיו״ר הוועדה הזאת, לא עשיתי חשבונות פוליטיים מי מדבר, מי לא מדבר, מי שקיבל זכות דיבור, מי שבא כדין, מדבר. פרט לארגונים שחרטו על דגלם אלימות אמיתית, אלימות מילולית, לא במחתרת, התגאו בזה, תיעדו את עצמם, התגאו בהכשרה שהם קיבלו, ביחידות מובחרות, לדבריהם, כדי לבצע את המעשים האלה כך שלא יעלו עליהם מראש, וכן הלאה וכן הלאה. ולכן, אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לשים קץ לאלימות, קודם כל כדאי לראות שגם אלה שאולי נראים כמונו לפעמים, הם עוברים כל גבול מבחינת, כמו שאמרתי, אלימות גלויה, לא מישהו שסרח או סטה מן המסלול. ורק כשנבין שזה בכלל לא משנה אם זה מישהו שיש לו תואר שני מאוניברסיטת תל אביב או שהוא נשר מישיבה חרדית, אם זה מישהו שהוא סגן אלוף במילואים, או איזה נער עם פאות ארוכות וכיפה מטר על מטר שנפסל לשירות צבאי. רק כשנבין את זה כולנו, ונפסיק לסנגר על אלה שנראים לנו ולתקוף ולגנות רק את אלה שלא נראים לנו, אולי באמת נצליח לשים קץ לכל אותם הדברים שהמשפחות שלנו עוברות, ומה לעשות, גם אנחנו עוברים. זה שאנחנו נבחרי ציבור זה לא אומר שצריך לסתום את הפה ולעבור על זה בשקט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני הבטחתי באמת לא להאריך, אז לגבי דברי הרמטכ״ל אני רוצה לומר כדלקמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלחו לכם בקבוצה משהו, יש עתיד? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בבצ'יק שלח. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע מה מצחיק, אבל אני מאשר לגמרי מה שנאמר כאן, זה לא דאגות חדשות של צה״ל לגבי כוח אדם, אבל אני לא מבין איך אפשר היה, וגם זה נעשה במהלך הדיון היום, לייחס את דברי הרמטכ״ל להצעת החוק הנוכחית. אם הרמטכ״ל קרא את סעיף המטרה, מטרתו של פרק זה לצמצם אי שוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות אזרחי-ביטחוני, ולקבוע הסדרים שתכליתם להסדיר את מעמדם של תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. מה עניין שמיטה אצל הר סיני? למה הרמטכ״ל קשור לכל הדברים האלה? איך אפשר לקשר את העניין שהוא מדבר על מחסור חמור בכוח אדם לסעיף מטרה כזה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא אמרנו את זה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני לא דיברתי ספציפית עליך, מאיר, אבל אתם רואים שגם כשאני טעון, אני מנסה לא לתקוף אנשים באופן אישי. כמו שאתם רואים, לא פשוט לי לדבר, אבל אני אגיד לגבי הסעיפים כך. אני בדרך כלל אומר בגאווה, תראו מה היה כתוב בהצעת החוק שאני הצעתי או לא הצעתי, ותראו מה כתוב כאן. אז אני אגלה לכם, לאלה שלא טרחו לבדוק, מה היה כתוב אצלי. אצלי היו שלוש מילים – 'צריך להוסיף סעיף'. למה? כי כאן הייתה תחרות קשה, לא רוצה ככה לומר על ליבה, אבל בואו נגיד, הייתה תחרות קשה מי מקשיב יותר ליועצת המשפטית ומי מכבד יותר את היועצת המשפטית, רק שמשום מה, באותן ארבע-חמש שעות שאנחנו יושבים, אף אחד לא ניסה להתמודד עם השאלות שהופצו לכולנו במסמך של הייעוץ המשפטי. אני מקריא – 'בטרם נמסור את עמדתנו, כדי לעמוד טוב יותר על משמעות הסעיף וכן הלאה'. שאלות, 'א', האם יש להחיל את הסעיף המוצע על כלל האוכלוסייה ולא רק על מיועדים לשירות ביטחון שהם תלמידי ישיבות? ב', כיצד ניתן לוודא שאכן התלמיד למד 45 שעות בשבוע בישיבה או 40 שעות בכולל בתקופה שחלפה? האם יש רישומים במשרד החינוך?' וכן הלאה וכן הלאה. אתם יודעים למה לא התמודדנו עם השאלות האלה? כי אין תשובה. ואנחנו חיפשנו את התשובה, ודשנו והפכנו וחיפשנו את התשובה ואין תשובה. אין תשובה. משפטית ודאי, כמו שאני כבר עשר פעמים אמרתי, אני משפטן מאוד קטן, משפטן באמת שלא ימצא כאן תשובות. אבל איך אפשר לפטור חלק, ולא לפטור באותה הזדמנות כל מיני סו קולד "סרבני מצפון" ו-"לא נשרת בשטחים"? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין כאלה בכלל. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ועוד כל מיני בוגרי תיכון מסוים בתל אביב שכותבים מכתבים לרמטכ״ל שהם לא ישרתו. חגיגה אז חגיגה, פוגרום אז פוגרום, אז שכולם יהיו פטורים ואין עריקים ואין שום דבר. דרך אגב, מי שרוצה להשוות את זה לאותו חוק מלפני 20 שנה בנושא ההתנתקות, אני לא הלכתי לבדוק, אני חושב שהיה מדובר בכמה עשרות, לרוב נערות קטינות ולא בעשרות אלפי אנשים. לגבי הסעיף השני, כיצד ניתן לוודא שאכן התלמיד למד 45 שעות בשבוע בישיבה או 40 שעות בכולל? מה אומרים? הוא יצהיר. מטיבי לכת, בוודאי שאלה שלמדו משפטים, אולי יזכרו שהיה השופט המנוח חיים כהן, שופט בית המשפט העליון, בזמנו גם רצה לשים קץ למחלוקות לגבי סעיף מיהו יהודי בחוק השבות. אז הוא הציע שיהיה רשום בחוק השבות שיהודי זה מי שעלה למדינת ישראל והצהיר על כך בתום לב. כוונה מאוד טובה, רק שאני לא חושב שמישהו התייחס ברצינות לעניין הזה. אז באסוציאציה, אני חושב שמאוד ברורה, אני מציע להתייחס באותה צורה, שמישהו יצהיר שהוא למד 45, איך הוא זוכר? על סמך מה? הוא זוכר שבתאריך כ"ב בחודש שבט בשנה כזאת וכזאת הוא היה כך וכך שעות בישיבה? נו, בחיי. צריכים להבין, אני מבין את הכוונה, אני מבין שיש אנשים שבאמת תורתם אומנותם, אני מבין שהם למדו מהבוקר ועד הערב ולא כל כך היו מודעים לשינויים פה בחקיקה, פג תוקף של חוק כזה, פג תוקף של חוק אחר. אבל בואו נתייחס ברצינות למה שאנחנו דנים עליו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז להעניש אותם גם כן? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאני מאוד ברור. אני מאוד אשמח אם ימצאו פתרונות, אני מאוד סקפטי שאפשר למצוא פתרונות, ומה שמוצע כאן, אלה ודאי לא פתרונות. והראייה היא שאף אחד לא ניסה להתמודד פה עם ההערות של הייעוץ המשפטי, כי פשוט אין תשובה לשאלות האלה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יולי, מה היית מציע אבל לו אתה היית צריך לדאוג לזה? בגלל שאתה מנוסה בזה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה, זה בדיוק המשפט שאמרתי לפני כמה דקות. אני אף פעם לא חשבתי שכל האמת אצלי ואני הכי חכם בעולם. אחרי שחודשים ניסינו למצוא לזה פתרון, כתבנו שצריך להוסיף סעיף. זה בדיוק מה שאמרתי. אין פתרון. אני לא יודע, אם מישהו ימצא, אני מאוד אשמח לשמוע. אבל בואו לא נעמיד פנים שמה שכתוב כאן זה פתרון, והוא אמיתי ומשפטי. שימו לב, לא נכנסתי בכלל לכל העניין שדיברו עליו שרון ואחרים, ערכי, ובכלל אם אפשר וכן הלאה. אז אני אומר, מבחינה מעשית, פשוט הדיון הזה הוא לא נותן שום מענה למה שאנחנו כביכול עוסקים בו. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. רצית להגיד משהו? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם אין פתרון לא כך ולא כך, אז כמו שלא שאלו ולא דרשו ולא חוקרים ולא מבקשים להביא את כל אלה שלא הולכים לצבא, הלא חרדים, אף אחד לא מטפל בזה. מי אמר שצריכים לטפל במשהו? לא צריכים לטפל בכלל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מספר לך שיש להם עבירה פלילית? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרתי, ואז חגיגה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע שהממשלה שמעה השבוע 90,000, כאשר 45,000 חרדים, היתר לא חרדים. אף אחד לא מטפל בהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאיר כהן, ואחריו מטי צרפתי. בבקשה, מאיר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר שאלה ביחס למה שנאמר כאן? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אחרי מאיר כהן. לא להתווכח איתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סולומון, אני לא עושה פיליבסטר. אדוני היו"ר, אני חוזר על דרישתי. היות ואנחנו עסוקים בחוק מאוד דרמטי שמשפיע על פניה של המדינה הזאת, מן הראוי שאנחנו לא נביא שום חוק להצבעה לפני שאו הרמטכ"ל, או לחילופין ראש אכ"א, יופיעו לפני הוועדה, ואם הם רוצים שזה יהיה חסוי, אז בוודאי שזה יהיה חסוי, ויבהירו לחברי הוועדה שהולכים להצביע מה הכוונות של אנשי הצבא הבכירים, לרבות הרמטכ"ל, כשהוא אומר פגיעה בכשירותו של צה"ל. אני חושב שזה הרבה יותר עמוק מאשר להוסיף עוד עשרה חיילים, או עוד 200 חיילים, כמו שלצערי, כך אני משער, שיהיה בחוק הזה. הדבר השני. אני מהצוהריים מבקש מגברתי, היועצת המשפטית, שאני סומך עליה מאוד, לקחת פסק זמן, עשר דקות, להסביר לוועדה ליושבים כאן מהן הסנקציות. אנשים לא מבינים. אנחנו גומרים את הדיונים, אנשים לא מבינים מתי מורידים כסף, מתי נותנים כסף, מתי משנים תעריף. אם גברתי יכולה לעשות את זה, נשמח שתעשה את זה בהקדם האפשרי, אם לא עכשיו. והדבר השלישי שהוא מאוד חשוב, ראו, אני גם שמעתי את הדברים של חבר הכנסת פרוש עכשיו, יש איזו יד קלה על ההדק כשאנחנו עושים השוואות – גם הם לא מתגייסים, וגם הם לא מתגייסים. אנחנו עסקינן בחוק הזה. אילו היו, ניחא, היו מכניסים לחוק סעיף שבא ואומר יש פרס, ואמר את זה קינלי, פרס לישיבה שתגייס יותר אנשים מהמכסה. הפרס יכול להיות בתקציב יותר, אנחנו יכולים לחשוב מה זה יהיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> העברה מישיבה שלא עמדה בזה, מישיבה לישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין מנגנון כזה, ואין תקדים לזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, גברתי, אני מדבר על מנגנון כזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא אומרת שאין. בשביל הנאום זה טוב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, דיי, דיי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, באמת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיק, נו. אתה לא חייב להפריע תמיד, יעקב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מפריע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סוף סוף אנחנו רציניים, אל תפריע. אני נוטה להאמין שיהיו ישיבות שנמצא בהן, גם ראשי ישיבות, וגם תלמידים בישיבות, שכן ירצו להתגייס יותר מהמכסה שמוטלת עליהם. ואני חושב שזו חובתנו כוועדה לתת להם הרבה יותר אמצעים לנהל, מאשר ישיבה שהם מגיעים בה למכסה או פחות מהמכסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין, המכסה היא כללית, קולקטיבית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על מכסה כללית, אנחנו יודעים יפה מאוד מאיפה הישיבות ומאיפה הם מתגייסים. הדבר האחרון, מירי, יש כאן הלבנה גורפת, ודיברו על זה חבריי. ואם יש מנגנון שאת מתכוונת, כי כשהצלחנו לשמוע אותך אז מידי פעם הבליחו הדברים החכמים שאת אמרת, שכן נחשוב על איזה מנגנון שבו לא תהיה מן הלבנה אוטומטית של כל אלה ששנתיים ושלוש השתמטו מצה"ל, אלא נבנה איזה מנגנון שהוא הדרגתי. האם את עומדת על זה, והאם זה יהיה כחלק מהנוסח? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. ואם תוכלי עכשיו לענות לי, אני אודה לך מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את מה אתה לא מבין? על הסנקציות? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, על ההפחתה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוראת המעבר אומרת, שמיד כשהחוק נכנס לתוקף מתקבל 50% מתקציב הישיבות. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא התקציב, שהתמיכה עבור תלמיד דחוי שירות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התמיכה פר תלמיד, הבנו את הרעיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד לפני שהתגייס אפילו אחד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מיד עם כניסתו של החוק לתוקף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כלומר, עכשיו הם לא מקבלים כלום? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כרגע לא מקבלים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ייכנס החוק, יקבלו 50%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. בעוד שנה וחצי, שנת הגיוס הראשונה מוגדרת כשנה וחצי, נגיד מינואר עד סוף שנת הגיוס של שנה הבאה, זו שנת הגיוס 2026, נכון? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 2027. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו שנת גיוס של 2026. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנת הגיוס, אנחנו מדברים על שנה וחצי. בעוד שנה וחצי, תיבחן האם הייתה עמידה ביעדים. אם הייתה עמידה ביעדים, אנחנו חוזרים להוראות של החוק המקורי, של החוק העיקרי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שהוראות החוק אומרות, אנחנו משחררים את כל ה-100%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עכשיו פאוזה, בואו נגיד מה היו הוראות החוק המקורי. השאלה בכמה הייתה עמידה ביעדים. אם הייתה עמידה ביעדים 75% ומטה, לא מקבלים את תקציב הישיבות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נשללים גם ה-50% שהחזרת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא נשללים, אבל לא משולמת המחצית הנוספת. אם הייתה עמידה ביעדים למעלה מ-75%, צריך לראות מה היה אחוז העמידה ביעדים. למשל הייתה עמידה של 80% ביעדים, ההפרש בין 100% ל-80%, הוא 20%, כפל, אנחנו לוקחים את ה-20 כפול 2, תמיד זה כפול 2, זאת אומרת יישלל 40% מתקציב הישיבה כסנקציה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, זה עוד 10%. במקום לקבל תוספת של עוד 50%, יקבלו תוספת של עוד 10%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק 10%, בדיוק. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אולי זאת הכוונה, אבל החוק העיקרי לא מדבר על התוספת. החוק העיקרי מתייחס לכל השנים, ומדבר על התמיכה באותה שנה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הנה, עד עכשיו הבנו, עכשיו שתיכן מדברות ולא מבינים. אני מאוד מכבד את הדברים, רק אחת-אחת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בואו רגע נחדד, השאלה לגבי אי העמידה ביעדים של השנה הראשונה. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> הכוונה היא שלא יהיה 110% בדוגמה שנתת, אלא רק 10%, נכון? כלומר זה לא תקציב הבסיס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה לא 10 כפול 2. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין 110, יש 100. רק קנס יש 110. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, בואו נחדד את זה. אם הם עומדים ב-100%, אז הם מקבלים את התוספת של ה-50%. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> וגם את הבסיס? כלומר, גם את ה-100%? הם מקבלים 150%? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משלימים ל-100. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בכניסת החוק לתוקף, מקבלים 50%. עכשיו, כעבור שנה וחצי, זה מתחלק לשלושה. אם הייתה עמידה ב-100% של היעד, מקבלים את ה-50% הנותרים. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> יפה. עכשיו בשנה המדוברת, הם מקבלים את ה-50% של השנה שהייתה פלוס 100% של אותה שנה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה פתאום. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, אני אסביר. ב-2028, הערך נקודה פר תלמיד, לצורך הדוגמה, הוא 500 שקל. נניח, סתם, אני זורק מספר, זה תיאורטי. רגע, נסביר את המתמטיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מירי, לא הבנתי מה הבעיה. אם עמדו ביעדים, משלימים ל-50%. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתם אומרים, מכיוון שערך נקודה השתנה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. שוב פעם, אנחנו בשנת 2028, נניח שגילינו שעמדו ביעדים בשנה הראשונה, שהיא בעצם שנה וחצי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השלמת ל-50%. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו בשנת התקציב 2028. בעולם נורמלי, נגיד, ללא קשר פה לסיפור הזה, ערך הנקודה לשם הדוגמה הוא 500 שקל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתי? ב-2028. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ב-2028, הוא 500 שקלים. לשנת 2028. גילינו שעמדו ביעדים, האם הישיבות אמורות לקבל במקום 500 שקלים, גם 500 שקלים לשנת 2028 וגם עוד 235 שקל, שזה חצי מ-470. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אם זה לא הוחזר כבר בשנת 2027. אולי זה הוחזר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בוודאי שלא הוחזר. זה לא הוחזר, כי אנחנו מגלים את זה רק בתחילת 2028. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם עמדו ביעדים ב-100%? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אתם מקבלים את ההשלמה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> של 2027. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, ואז מקבלים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נגמר, ולשנה הבאה. בדיוק, אני לא מבין מה השאלות פה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ואז צריך להבין האם הדבר הזה, ושוב פעם, ערך הנקודה תוצר של תחשיב, ואנחנו פה דילגנו על התחשיב, אנחנו בעצם כופים ערך נתון בהתעלם מהנתונים של אותה שנה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם זה פחות כסף, אז אל תבכה על זה, זה הרי פחות. אתה שואל שאלה טובה, זה פחות כסף. פחות לא מגיע לו? אם אתה אומר לי הוא הולך לקבל עכשיו ערך נקודה, הוא יקבל 75% יותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתם מתפזרים, דיי. קדימה, הסבר וממשיכים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תראו, אנחנו מבינים את העיקרון. אני מציע שנקיים בינינו שיח, נחדד את ערך הנקודה ואנחנו נגיע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרנו את זה גם בדיון הקודם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה העיקרון, 50% בהתחלה, עומדים ביעדים, מקבלים את ההשלמה של השנה וחצי. לא עומדים ביעדים, אנחנו מתייחסים ל-75%. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה קורה בינואר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פחות מ-75%, הם לא מקבלים את ההשלמה של ה-50%. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אנחנו לא מקבלים את העיקרון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינואר 2027, לא הגעת עדיין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אי אפשר ככה. בין 75% ל-100%, ההפרש כפול 2 תהיה ההפחתה בתקציב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מירי, אני שואל בינואר 2027. את עוד לא בדקת את היעד עצמו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה כבר יודע את היעד של הגיוס 2026. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתה עוד לא בדקת אותו. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע את היעד, אתה עוד לא יודע אם עמדת בו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, ביוני. נכון. זה ה-50%. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מירי, עכשיו את אומרת, נגיד, תחולת החוק היא בפברואר, בסדר? ואנחנו מבינים שזה עד יוני 2027, זו השנה הראשונה. נכון שמיד תחילת החוק מקבלים 50%. כלומר, מחכים ליוני 2027 לדעת אם עמדנו ביעד או לא. מה קורה בינואר 2027? תחילת שנה קלנדרית, תקציב חדש? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באופן עקרוני, לפי ההצעה לא קורה שום דבר. אבל אנחנו כן הצענו, מכיוון שכן יש ביקורת על כך שבעצם אם לא עומדים ביעדים, אנחנו דוחים את זה לינואר 2028. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שאמרת מקודם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ועל מנת להתמודד עם הביקורת הזו, הצענו שיהיה יעד ביניים בסביבות דצמבר-ינואר, דצמבר 2026, ינואר 2027. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אנחנו עדיין לא יודעים בינואר אם עמדו ביעדים או לא. חשוב לשים את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל אמרנו שיהיה יעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא נכון להגיד, גם צה"ל אומר את זה, שבשלישונים הוא לא יכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה יכול לעוות את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מגייס פחות, אתה לא יכול על פי זה להגיד. הוא מסתכל על שלושה שלישונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן היא ביקשה מהם, בואו נראה אם יביאו משהו הגיוני. אם יביאו משהו הגיוני, לא מעוות. אבל לפי מה שהצבא אמר, זה יעוות את המספרים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> למה צריך לעשות שנה וחצי ולא ללכת לפי שנות הגיוס הרגילות של צה"ל, ולהגיד, יוני 2025 עד יוני 2026, ייבחן אותם בזה. נכון, לא היה חוק, אבל התגייסו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תקשיבו, זו הייתה אפשרות שלא התבשלה. אנחנו ישבנו על זה, על מנת לא להגיע למצב של ינואר 2028. אנחנו רוצים להתמודד עם זה. היו רעיונות, חלק לא הבשילו, חלק ביקשנו מהצבא תשובה, וכרגע אנחנו ממתינים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מירי, אני רק מבקש להעיר, שכל הדיון הזה על הפרוצדורה ועל המחשבות, זה לא אומר שאם עמדו רק ב-76%, אז עדיין נותנים תוספות בגלל שעמדו ב-76%. זה נראה לא הגיוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הכול לי, אני מדבר על ההיגיון שלי, לא ההיגיון שלך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, האם אתה מקבל את בקשתי להזמין לכאן את ראש אכ"א או את הרמטכ"ל, בבקשה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל, הרמטכ"ל עצמו הוזמן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יכול להרים אליו טלפון ולהגיד לו, זה צורך השעה, תבוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני גם נפגש איתו, אני אגיד בפנים. מטי צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני אנסה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מותר לך גם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי מבקשת מסגן אלוף דיקשטיין, זה שעלה כאן עניין המשתמטים, אם אתה יכול לומר לנו מה אחוז המשתמטים בפילוח לפי האוכלוסייה, גם אחוזים וגם אבסולוטית, מספרית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז שיגיד כבר, יש מתח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה עכשיו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, כבר שאלו אותו את זה, והוא אמר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רוצה להגיד לפני זה דבר אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, רק תגיד לי על ההגדרה. אני חושב שאני יודע את התשובה, אני לא בטוח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בטוח שכן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני גם חושב, אבל יעקב אשר, בשבילך אני צריך להיות צנוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ההבדל בין משתמט לעריק, ממה שאני מבין, עד שלבשת מדים – אתה משתמט; לבשת מדים – אתה עריק. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא בדיוק כך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לבשת מדים, אתה חייל. אם אתה בורח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על משתמטים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רוצה לדייק. אחד, בגלל שגם אמר את זה חבר הכנסת שטרן, צריך להגיד, יש פה מינוח שרץ בוועדה 'משתמטים'. משתמט זה מצב חוקי, זה לא בן אדם שלא הגיע. בן אדם שלא הגיע, יכול להיות בשלבים שונים במעלה הגיוס שלו. יכול להיות בצו 12, יכול להיות בפקודת מעצר. בסוף הוא מוכרז משתמט. בן אדם שעשה פטור מצה"ל הוא לא משתמט. יכול להיות שבהגעה הוא משתמט משירות צבאי, אבל יש לו פטור כחוק, הוא לא משתמט. מה שאנחנו הולכים לדבר עכשיו, זה אותם אנשים שהוכרזו משתמטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדם שעשה שירות אזרחי הוא נקרא משתמט? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא, הוא על פי חוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי, תודה. מישהו היה צריך לשמוע פה את התשובה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני מדבר על פי חוק. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אולי על חוק השתמטות, וזה לא כמו שאתה אומר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים פה על הגדרה חוקית. בן אדם שהוא מוכרז משתמט, יש לזה את כל ההשלכות, ועליו אנחנו מדברים עכשיו. לפני שאני אגיד את המספר, אני רוצה להגיד משהו שהוא גם עצוב, בסדר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הדיון הזה כזה שמח, שמזל שאתה אומר משהו עצוב. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בסוף, אנשים שנכנסים למצב חוקי ומוכרזים משתמטים, זה דבר לא טוב, זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו. גם אגב, כצה"ל כמובן, אבל גם הפרט. בסוף בן אדם שמוכרז משתמט זה מצב חוקי בעייתי ולא טוב, ואנחנו רואים שהמספרים בקרב המשתמטים הולכים וגדלים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> חרדים או חילונים? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> משתמטים. עוד שנייה אני אגיד בדיוק את ההבחנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולפי שנים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אתן את כל הנתונים, אחרי זה אם חסר, נשלים, בסדר? יש אנשים שנמצאים במעמד של צו 12, וצו 12 הוא השלב האחרון לפני הכרזת השתמטות, ומדובר בכמויות מאוד מאוד גדולות של אנשים שיכולים להיות מוכרזים ממש שבוע הבא, עוד שבועיים, בחודש הקרוב, משתמטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז גם תגיד כמה יש בצו 12. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> והמספרים גדלים כי שלחנו, אני מזכיר, את 45,000 הצווים האחרונים, שלחנו אותם בסוף השלישון הקודם, ולכן ככל ועוברים הימים מצטברים יותר ויותר אנשים שעולים במעלה הדרך כדי להיות מוכרזים משתמטים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו הכוונה של כל הפיליבסטר הזה, שזה יקרה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא יודע, אני לא מתייחס לזה. עכשיו לגבי המספרים, אני נותן את המספרים, צריך להגיד שיש כאן במספר עצמו, המספר הוא כמובן אבסולוטי, אבל בהגדרה מיהו חרדי זה לא מספרים אבסולוטיים בגלל שיש לנו אנשים שהם לא היו בבריכה בכלל. זה חבר'ה שהיו במעמד הפקיעה, בגיל 16.5, וקיבלו את הצו הראשון, כבר הגיעו למעמד שהם אמורים להתגייס, לא התגייסו וכבר או שהם נמצאים בצו 12 או שהם משתמטים, אז הם בכלל לא באוכלוסיית הבריכה. יכול להיות שהם חרדים, יכול להיות שלא. אני מקווה שהייתי ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, מה זה יכול להיות שהם חרדים או לא? אם הוא למד שנתיים עד גיל 16, הוא חרדי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תן את הגרסה המחמירה, אלעזר רוצה לשמוע. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אין לי אינדיקציה ברורה לגביו שהוא חרדי. אני עושה את זה בסימולציה, למה? בגלל עניינים של העברות מידע. אנחנו מקבלים מידע ממשרד החינוך, אנחנו צריכים לקבל ארבע שנים אחורה, בעצם מגיל 14, כדי לדעת אם הוא חרדי או לא. ולכן אני אומר, המספרים לגבי אותם שלא בבריכה, ועוד שנייה אני אגיד, זה חשוב הנתון הזה כי אני הולך לדבר שנייה באחוזים ואני רוצה שתבינו את הדבר הזה. ולכן, מהאחוזים שאני אומר שהם לא מהבריכה, יכול להיות שיש להם גם כן אחוזים נרחבים שהם חרדים, אנחנו פשוט לא יודעים להגיד בוודאות שהם חרדים. למה הם לא בבריכה? כי הם לא היו במעמד תורתו אומנותו בפקיעת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יכול להעריך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא לא יודע לקרוא אותם, זה העניין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא משנה, אבל הם לא היו במעמד. אז כאילו אנשים אאוט אוף דה בלו. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> נכון להיום, במערכות הצבאיות יש כ-30,000 משתמטים במעמד חוקי של השתמטות. חצי מהם, 15,000 בערך, אני אומר כחצי מהם, כ-50% מהם, הם מאוכלוסיית הבריכה, שאנחנו יודעים בוודאות שהם חרדים. למה? הם היו במעמד תורתו אומנותו, הם חלק מהבריכה, והם כרגע במצב של השתמטות. אני מזכיר עוד פעם, ואני מחזיר אתכם לתקופה שבה דיווחנו על שליחת הצווים, ככל ועובר הזמן, לצערנו, אני אומר, יש כמות של אלפים רבים, בסדר? אני לא רוצה להגיד כמה, אבל אלפים רבים שנמצאים בצו 12, שיכול להיות שבחודש הקרוב הם הופכים למשתמטים, והמספר הזה משתנה מידי יום לצערנו, בגלל אנשים שלא מגיעים ולא משתפים פעולה עם הגיוס שלהם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ה-50% האחרים זה ערבים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 50% הוא לא יודע. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> 50% הם מאוכלוסיית הבריכה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> חרדים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ה-50% האחרים, חלקים בציבור הכללי, וחלקם אנחנו לא יודעים בוודאות להגיד שהם חרדים, בגלל שהאינדיקציה לגביהם היא לא אינדיקציה מדויקת, אלא אינדיקציית סימולציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה בסימולציה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תנו לו לדבר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אמרתי, ואני אחזור. 50% הם מאוכלוסיית הבריכה, אלה אנשים שיצאו להם צווים כמו שאנחנו דיווחנו בשלישונים. ה-50% האחרים, זה משתמטים כלליים. רק אני רוצה להכניס פה נקודה, יכול להיות שמתוכם יש כמויות גדולות של חרדים שפשוט לא היו בבריכה. זאת אומרת, הם לא נכנסו לאינדיקציה. יכול להיות שהם היו בני ישיבה, אבל הם לא היו במעמד תורתו אומנותו כי הם היו בני 18 כשפקע החוק, אז הם בכלל לא נכנסו למעמד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, על חצי אתה יודע וחצי לא. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> יפה. אלה הנתונים, שהם נתונים כלליים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאתה אומר חצי בבריכה, זה כבר כשהיה להם דח"ש קודם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אלה נתוני שנת 2023. זה חשוב מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה היה לפני שהוציאו את הצווים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אנחנו נדווח לוועדה בצורה מסודרת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בגלל התשובה העמומה שלך, יוצאים מכאן חברי כנסת, אני שומע אותם, ואומרים "הצבא אמר ש-50% מהמשתמטים הם חרדים". << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא, לא. אני הייתי מאוד ברור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון, זו המציאות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא המציאות. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני מאוד מכבד את מה שאמרת, אבל אני אמרתי וחזרתי שוב ושוב. 50% בוודאות מאוכלוסיית הבריכה. ה-50% השני, זה אנשים שהם משתמטים, כשהאינדיקציה שלהם לגבי אם הם חרדים או לא, היא לא ברורה. ולכן, כוועדת חוץ וביטחון, אני לא רוצה לשבת ולדווח משהו שהוא לא מדויק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תבדוק את זה. הוא אמר את זה, הדברים ברורים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אדוני, דקה. הבדיקה הכי טובה כדי לבדוק את זה, אם הוא יביא את נתוני 2023, שאז אין לך את כל הצווים שיצאו לחרדים, ולדעת כמה יש לך משתמטים. ואז תראה אם זה קרוב לאותו מספר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה אתה רוצה לדעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 2022. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 2022, גם 2023. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאז החרדים היו משתמטים מולבנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לקבל את 2023? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אמרתי, שאל אותי חבר הכנסת אזולאי, אנחנו נביא את הנתונים האלה במסגרת העברת הנתונים המדויקת שאנחנו נעשה, בעזרת השם, ביום חמישי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה חשוב מאוד. כל אלה נהיו משתמטים עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בגלל ההגדרות. הוא אמר לך, כל יום מתווספים אלפי משתמטים חרדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אלעזר שטרן, אתה מפריע למטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברור שהתווספו, זה מה שאתה רוצה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם יודעים אבל איך הכי נכון לבדוק את זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, ביקשנו כבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אחר כך אתה מבין למה הרמטכ"ל בוכה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פרוש, פרוש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלוש הערות קטנות. דנו בפעם הקודמת על ההתאמות מצה"ל, שהן תחת הפרק 'הוראות כלליות'. מאחר וזו לא שורה אחת, אלא זה פרק מאוד עמוק, אני מציעה אולי לא לכלול את זה תחת הוראות כלליות, אלא ממש לייעד לזה פרק נפרד. זה למירי. היום ההתאמות של צה"ל, זה פרק גדול שדנו בו, הוא תחת הוראות כלליות. אני אומרת, אולי צריך לקרוא לזה 'פרק התאמות של צה"ל', כי תחת הוראות כלליות זה קצת, הוא צריך לקבל את היחס המגיע לו. את זוכרת את הסעיף? הוא תחת סימן ה', הוראות כלליות. אולי צריך להקצות לזה פרק עם כותרת. דבר נוסף, אני שוב וחוזרת ואומרת שבוגר מוסד חינוך חרדי, מעבר לשנתיים, צריך לסיים כחוק את לימודיו. כאילו לסיים את י"ב. אני אומרת שבוגר, יכול להיות בשנתיים במצטבר, אבל חייב לסיים י"ב, כאילו שהוא נשאר עד הסוף במסגרת החרדית. אדוני היו"ר וגברתי היועצת המשפטית, אני גם מציעה שהישיבות שנמצאות במנגנון הזה של הדח"ש, במסגרת עידוד גיוס, יהיה להם איזשהו פרק בתוכנית הלימודים של אוריינטציה לצבא, או שהצבא יעשה, משהו שיעודד גיוס, כי אנחנו רוצים פה לעשות שינוי. בתוך מסגרת הלימודים של ה-50 או ה-45 או ה-40, איזשהו משהו לאוריינטציה של צבא, ממש כמו שעושים בהכנה לצה"ל, בתיכונים. לי הייתה תוכנית מובנית להכנה לצה"ל בתיכון של הרשות שלי. אז אחד, שהבוגר יסיים, כאילו יהיה בוגר גם בי"ב, שהשנתיים יכילו את כיתה י"ב, והנושא של החינוך. עכשיו אני עוברת לסעיפים, ברשותכם. לגבי הרשימה, אני הלכתי לסעיף 26כ(ד) לחוק העיקרי, וכתוב – רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל. אני נכנסתי לאתר, לא מצאתי. אבל זה כתוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה צריך להיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע זה לא שם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> החוק לא בתוקף, אז אין רשימת ישיבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אה, כי עדכון 19 כבר לא בתוקף, בסדר. אני חושבת שכן צריך להגדיר בחוק כל כמה זמן תעודכן הרשימה של הישיבות, זאת אומרת אחת לשנה. אולי אתם עושים את זה. << אורח >> אודי דרור: << אורח >> יש שלושה מועדים בשנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, וזה יהיה כתוב או שזה לא כתוב? << אורח >> אודי דרור: << אורח >> יש תקנות נלוות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אני חושבת שמאחר ומדובר בעמותה שמוגדרת לתועלת הציבור, עמותה שנכללת ברשימה צריכה לקבל, בכדי שהיא תיכלל ברשימה היא צריכה אישור של רשם העמותות על מינהל תקין, ממש כמו שעושים בהרבה מאוד עמותות. אני לא יכולה להגיש, לא יודעת, סעיפים, תמיכות, כל מיני דברים על עמותות למשל ברשות המקומית, אם אין לי אישור מינהל תקין. אז לכן אני חושבת שעמותה שהיא כבר נכנסת לרשימה בחתימת, נדמה לי השר, היא צריכה להיות עם מינהל תקין. ודרך אגב, במועדים, בתקנות שציינתם, אודי, בעדכונים של הרשימה זו גם הוספה וגם הסרה? << אורח >> אודי דרור: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אני עוברת לסעיף ב' – על אף האמור בהגדרה 'הישיבה' שבסעיף 26ג לחוק העיקרי, אני הלכתי ל-26ג, כמו שאת מכירה אותי, ואני לא מצאתי את זה ב-26ג, אלא מצאתי את זה ב-26ב. את יכולה לבדוק אותי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> Don’t mess with Matti. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא מומלץ. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באיזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 13ב – על אף האמור בהגדרה 'ישיבה' שבסעיף 26ג. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה בנוסח הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בחוק העיקרי? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא בחוק המקורי בגרסת 2014, אלא בחוק בנוסחו זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז איפה זה פה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> תסתכלי בעמוד 2 – הגדרת ישיבה שהיא בעצם תחת סעיף 26ג. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, בעמוד 2 באמצע. יש פסקאות אדומות, חוק שירות לאומי אזרחי ואחר כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זאת ההגדרה, בסדר. 'שאינה מופעלת על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור, לעניין פרק ג' לחוק העיקרי'. בסעיף הזה נותנים אורכה, ודרך אגב איפה סעיף 2 נמצא? סליחה שאני שואלת. כתוב כאן כנוסחו בסעיף 2. איפה סעיף 2? באיזה עמוד? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה העמוד הראשון שמופיע כהחלפת פרק 1, תסתכלי. סעיף 1 היה תיקון סעיף 2. מטי, זה טכני לגמרי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בעמוד 1 יש לך תיקון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תיקון סעיף 2, אבל זה מחוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אסביר לך, יש טעות, זה לא סעיף 2, זה סעיף 1. תיקון סעיף 2 באדום, זה מחוק. שם כתוב 1. זה היה אז בזמנו סעיף 2, עכשיו זה צריך להיות 1. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא מצאתי את סעיף 2, לכן אני מסבה את תשומת הלב. אני עוברת ל-ג'. פרק ג' פקע לפני שנתיים וחצי, ויש כאן דחייה – 'צו דחיית שירות שניתן לפי פרק ג' כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותו כאילו ניתן'. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו אמרנו שצריך לתקן את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז יש כאן את הנושא שזה היה לפני שנתיים וחצי, והדחייה היא בעצם לשנה. מבחינתי, יש כאלה שכבר הגיעו לגיל הפטור והם נמצאים תחת הכובע, אז זה לא ברור. צריך לעשות הבחנה בין אלה שהם כבר לא נחשבים דחויי שירות, כי הם הגיעו כבר לגיל הפטור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מה שכתוב ב-ג'. אם הם הגיעו לגיל הפטור במהלך השנתיים וחצי האלה, וגיל הפטור יהיה 26, או כל גיל אחר שלא ייקבע, אם הם הגיעו לאותו גיל במהלך השנתיים וחצי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> או במילים אחרות, אחת התוצאות של הסעיף הזה היא ריקון או ניקוז חלק משמעותי מהבריכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא ריקון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ניקוז, אמרתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התווספו לך אחרים, אתה פשוט יותר מדייק אותה. יוצאים ונכנסים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן סייג שאומר 'לרבות סעיף 26י'. סעיף 26י, מדבר על פטור משירות לאומי אזרחי. אני שואלת, למה בכלל זה צריך להיכלל פה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף 26י זה גיל הפטור, לא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני כל הזמן חוזרת לחוק העיקרי, אבל אולי אני טועה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> את חוזרת לחוק המקורי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה בוורסיה הזאת. את צריכה להסתכל על החוברת הזאת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף 26י זה גיל הפטור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. ושוב אני שואלת, זה לא כולל את השירות הלאומי-אזרחי-ביטחוני? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, הוא לא נכנס פה. אם הוא עשה שירות לאומי אזרחי, הוא כבר לא בתחום. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה כמו הגששים אצל הבדואים, שאנחנו לא מוותרים על גששים, כי אנחנו צריכים גששים, כן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא נכנס במינימום, ביעדים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הציבור החרדי, יש לו תכונה של גששות בנושאים אחרים. את הגששים מכניסים ביעדים, נכון? הם לא קרביים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קצת קשה לי, מר פרוש, אני ממש משתדלת לא להפריע לאף אחד במהלך הדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, נכון מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל הסעיפים האלה מדברים בעצם על הקפאת המצב לפי תיקון 19, נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 19 ו-21. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, לפני הפקיעה. כתוב כאן – מוסד חינוך חרדי או חלק ממוסד לימודי שהיו קבועים בצו. פה כתבתי לי הערה, שחייבים להגדיר לשר מועד לסיום קביעת המוסדות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו אמרנו זמן קצוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, צריך לקצוב לו את הזמן. ואולי אני מפספסת ודרור יכול לעזור לי, אני לא מצאתי הגדרה למוסד חינוך חרדי. זה פה בחוק הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> עמוד 9. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כי בחוק העיקרי לא הייתה הגדרה כזאת, בתיקון 19. לא מצאתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא רלוונטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם פה לא. מה ההגדרה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> עמוד 9, בחוברת פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, החוברת שלנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה בהגדרה 'בוגר מוסד חינוך חרדי'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. סליחה, עמוד 9? מה כתוב? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש בוגר, ויש הגדרה למוסד, כן. ב-19 לא מצאתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא 19, זה מתייחס לכאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא ברור מפה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו טכניקה חקיקתית, אני אסביר לך. זו הוראת מעבר, שאנחנו אומרים החוק העיקרי זה בעצם התיקון העיקרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל ברגע שאת כותבת לי החוק העיקרי, אני הולכת לחוק העיקרי, בגלל זה אני מבולבלת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, מירי, צריך להגיד שיש פה הבדל גדול בין מוסד חינוך תרבותי איכותי, בסדר? כהגדרתו. אני חושב שקודם כשנציג משרד הביטחון דיבר, הוא לא התכוון אליהם בתוך צו השר, זה נקרא? אני באותו סעיף שהפניתם אותנו עכשיו, בעמוד 9. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לדעתי ד' מתייחס לפסקה השנייה בהגדרת מוסד חינוך חרדי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, פסקה 2, להגדרת מוסד חינוך חרדי. כתוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה צו השר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הלאה, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיכה ל-ה(1). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פסקה 2, זה לא מוסד חינוך תרבותי, אלא זה גם מקומות של צו השר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה בשביל לכסות את כל הספקטרום כאילו. גם יש פה לנושרים, שהם לא צריכים להיות חרדים, רק מספיק שהם נשרו מחרדי, נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני חושבת שבהגדרה חייב להיות כזה שסיים את חוק לימודיו. יכול להיות שנתיים במצטבר, אבל כזה שסיים י"ב לצורך העניין, שגמר בית ספר. זו דעתי בהגדרה של בוגר. אני חושבת שצריך להיות ארבע שנים, אבל נגיד ששנתיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את מדברת על השנתיים האחרונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, או שנתיים אחרונות, או בתוך שנתיים של ארבע שנתי אבל שסיים את השנה האחרונה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אם זה מתוך 14-18, אז בוודאי שבשנה האחרונה עד 18 הוא ישלים את י"ב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת, כי החוק אומר שנתיים. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא, שנתיים בין גילאי 14-18. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נגיד שהוא למד י'-י"א, יש לו שנתיים, ועזב את המוסד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא עדיין נחשב לספירה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא עדיין נספר בבריכה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת, חייב להיכנס לבריכה כזה שסיים י"ב. הוא לא בוגר מוסד חינוך חרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאני אומר, אין י"ב. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> בוגר, זה לא בהכרח השלים את כל השנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על זה כבר היה תלי תלים של דיונים. דיי, מספיק. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> זה שהיו תלי תלים, זה לא עושה את זה נכון. בוגר זה בוגר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל מירי, לפי מה שכתוב בתוך ההגדרה, מה שרצית להפנות אותנו ל-2, של מי שנחשב חרדי לצורך העניין, זה אחד, מה שהבנו עד עכשיו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מדברים על המוסד, לא מדברים על הבחור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז על המוסד, אותו דבר. לא, שאחרי זה הוא משרת את הבחור, בגלל שהבחור היה צריך להיות בו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז מה שאני אומר, עד עכשיו אני הבנתי שיכול להיות שבגיל 16 הוא נשר, ובגלל שהוא שנתיים במוסד חינוך חרדי הוא עדיין נחשב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא מהאוכלוסייה החרדית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לצורך היעד, הוא בוגר, נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. מה שאני מבין עכשיו, שגם אם הוא נשר בגיל 14 והוא היה במוסד לנושרים, הוא עדיין נחשב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לדעתי לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שכתוב פה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> במוסד חרדי או לא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כל מי שיושב במחוז החרדי, אם הוא בגילאי 14-18 יש הלכות מגזרית במשרד החינוך, שזה בפיקוח. ולכן אלעזר צודק. כלומר, מוסדות הנושרים מאופיינים מגזרית, ולכן מי שישב במוסד לנושרים כלול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שכתוב פה, מירי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא במוסד שנמצא ברשימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרור, אני צודק, לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אבל אתה אומר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני עוד לא אמרתי את זה, רגע, שנייה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אלעזר, מה זה נושר? נושר לימודית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, בבקשה, מירי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פסקה 2 היא חלק מהגדרת מוסד חינוך חרדי. הגדרת בוגר מוסד חינוך חרדי, זה מי שלמד בין גיל 14 ל-18 במשך שתי שנות לימוד. אז למה אם הוא בגיל 14 נשר, הוא עדיין בוגר מוסד חינוך? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אם הוא נשר לא, אבל מה שקורה זה ש-98% מהילדים לא נושרים לרחוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, בגלל שככה הגדרת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני לא מצליחה למה אתה טוען. זו לא ההגדרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיד לך את ההגדרה, בסדר? את הגדרת כאן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איפה כאן? מה זה כאן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ב-26יב(2), מה שאת אומרת, מה שהפנית אליו. את הכללת כאן, אם אני מבין נכון, וזה מה שאני שואל, בתוך מה זה מוסד לימוד חרדי, גם מרכז השכלה לנוער נושר הוא בסיכון המיועד לתלמידים חרדים. ממילא, מה שאני אומר, שיכול להיות שמישהו עזב את מערכת החינוך החרדית כבר בגיל 14, ועכשיו הוא שנתיים כבר נושר, הוא עדיין נחשב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בחור חילוני שנשר ממוסד חילוני, הוא לא חילוני כבר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין נשירה מחילוניות. "משורה ישחרר רק המוות". << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> חברים, אתם מציעים לוותר על אנשים שנושרים? באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שקט כולם. בבקשה. תציג את עצמך. << אורח >> אבי שטיינמץ: << אורח >> אני רוצה להציג את עצמי כאבי שטיינמץ, כחרדי, ואני רוצה להסביר לכם רגע את הנקודה. אתם חוזרים למשהו שהוא לא כל כך רלוונטי, בואו תדברו על המהות רגע. אני חרדי, ואף אחד לא יכול להגיד שאני לא חרדי. אבל אני, בפער הגילאים שאתם מדברים, ספציפית לא הייתי בישיבה. וזה שאני נושא כביכול בהגדרה הרשמית של משרד החינוך נניח, לא הופך אותי ללא חרדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה חרדי, אבל אתה יכול לשרת בצבא. << אורח >> אבי שטיינמץ: << אורח >> שנייה, כל ההתייחסות שלי הייתה עכשיו רק כדי לגרום לזה שימשיכו את הדיון הלאה. לא בשביל לרדת לפרטי הפרטים, מה הסיפור שלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לי בעיה, אתה כחרדי יכול לשרת בצבא. הכול בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שהוא אומר, לדוגמה, אני בגיל 14 כבר לא הייתי במגזר החרדי. כביכול אני חרדי, אבל בהגדרה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולמדת בישיבה? אז מה? אבל זה לא נותן לך פור. שירַתָּ בצבא? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא התקבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה חזרה על דברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מגדירים חרדי, אנחנו מגדירים בוגר מוסד חרדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מחר יגידו שזה לא היה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יודע. אל תדאג, אני פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא דואג, אבל אי אפשר ככה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מטי, להמשיך ומהר. אין לך שעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני מנסה לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מטי, 12 דקות, תעשי את זה בקצרה. דיי, מספיק עכשיו. מהרגע הזה דיי. חוזרים לאותן הגדרות, מחייכים ביניכם, יש גבול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא שותפה לוויכוח הזה. ב-ה(1) כתוב כאן שסכום התמיכה לא יעלה על מחצית מסכום הבסיס. למה זה לא יעלה? למה זה לא יכול להיות הוא יהיה מחצית, או שיכול להיות פחות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא יעלה, זה יכול להיות עד מחצית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד. גם דיברנו. בבקשה, להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תדאגי, לא יהיה יותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, ינון, היא הבינה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תדאגו, לא יהיה יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 'היה מספר המתגייסים בפועל גבוה מהרף המינימלי הקבוע בחוק, תושלם המחצית הנוספת של סכום התמיכה לישיבה'. אני פה רוצה לשאול, האם ברף המינימלי זה כולל את השירות הלאומי-ביטחוני בספירה של הרף? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוועדה צריכה להחליט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זאת סוגייה שהיא קריטית, כי אנחנו מדברים על גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, רשמנו לפנינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיברתם על המועד, כתבת את בחוות הדעת שלך לגבי התאמות ליישום מול משרד החינוך על המורכבות שיש על הדיווח, אבל יש גם את המפקחים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל עדיין אין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל בחוק אנחנו מסירים את האחריות. אנחנו משאירים בפרק הזמן הזה את האחריות במשרד החינוך ובעתיד זה יהיה תפקיד המפקחים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לאיזה סעיף את מתייחסת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על מספר המתגייסים. הרי הם קיבלו היום את הסמכות בעתיד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם למה הוראות מעבר קשורות למפקחים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא קשור, זה מה שהיא אומרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הפוך, זה מה שהיא ענתה לה, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא ענתה לה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ענתה לה או לא ענתה לה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה רואה מי מחייך? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא מבין, נו מה? אמרתי שהוא לא מבין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לפי המנגנון שקבוע בחוק העיקרי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בחוק העיקרי כבר יש מפקחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת בפרק הזה, של אותן הוראות מעבר. אין תפקיד למפקחים כלל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא העניין. הסעיף אומר, בעוד שנה וחצי אנחנו צריכים לראות האם הייתה עמידה ביעד או לא, האם לתת את התוספת של תקציב הישיבות או לא. איך תהיה ההחלטה האם הייתה עמידה ביעד או לא הייתה עמידה ביעד, לפי סעיף 26יח – שר הביטחון צריך להודיע, אחרי שהוא יקבל את הנתונים, להעביר אותם לוועדה המייעצת, הוא יחליט בהתאם למה שהם ימליצו והוא בסופו של דבר הסמכות להודיע האם הייתה עמידה ביעדים או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני אומרת, בתקופה הזאת אין תפקיד למפקח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, יש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואלת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יתחילו לבנות את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, יהיה תפקיד למפקח, אבל הוא לא אינהרנטי להאם הייתה עמידה ביעדים או לא. כאן אנחנו צריכים להחליט האם הייתה עמידה ביעדים או לא הייתה עמידה ביעדים, לצורך האם כן תשולם המחצית הנוספת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פיקוח זה מעבר כדי להגיע לעמידה ביעדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך את מחליטה על זה בלי מפקח? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתקופת הוראות המעבר, אין מקום להגדיר מה התפקיד של המפקח? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, החוק ייכנס לתוקף והמערכת תתחיל לעבוד. אבל זה לא תלוי אם יהיה פיקוח או לא. מה, אם לא יהיה פיקוח, אז החוק לא ייכנס לתוקף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אז איך תדעי אם עמדו ביעדים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אבל אולי צריך להגדיר שזאת שעת ההתארגנות. אולי צריך להגדיר שבתקופה הזאת נדרש להקים את המערך הזה, בתקופת המעבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברגע שהחוק נכנס לתוקף, הפיקוח חייב להתחיל להקים את המערך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. 26ה(1) ו-(5), איפה זה? אני ב-ו'. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה הצו הראשון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פסקה (1) זה שהוא למד, פסקה אחרי זה לעניין התצהיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אה, הבנתי, ב-(5). לגבי ההצהרה, אני לא מצליחה להבין. מאחר שאין מנגנון היום, היום אין פיקוח, אין מנגנון, אין דיווח, אין כלום, כי הפרק לא בתוקף, אז אני לא באמת יודעת איך יודעים שהוא אכן למד ולא עבד. צריך מידע, אישור מס הכנסה, ביטוח לאומי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, זה בוודאי, אם נחון אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אני לא חושבת שזה לא מספיק תצהיר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריך להוסיף פה ב-ו' סעיף ברור, למען הסר ספק, שזה לא חל על משתמטים ועריקים לפני פקיעת החוק עד אותו תאריך, חייבים לדייק את זה. כמובן שזה גם בחוות הדעת שלך, אבל לא רק. בעצם יש כאן מנגנון של ביטול עבירה, גם של מי שעמד לדין. אני חושבת שחייבת להיות חוות דעת, האם זה בכלל חוקתי לבטל מישהו שכבר הורשע לכאורה. וכמובן, כשזה בעצם לא עומד בתכלית החוק של צמצום אי השוויון, יש כאן הפרדה בין שתי אוכלוסיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם בין סוגי עבירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני עוברת ל-ו(1), בעצם יש כאן קביעה למי שלא יתייצב, יש כאן איזושהי פגיעה בנורמה, זאת אומרת, של אי ההתייצבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אומרים לאנשים שעכשיו שוקלים, אל תתייצבו, אנחנו מסדרים לכם חנינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. ובעצם יש כאן סעיפים, הסעיפים האלה קובעים, אני לא אגיד חסינות מלאה, יש כאן חנינה. יכול להיות שאם מדברים על תפיסה חוקית בתפיסה של חנינה, כי בעצם גם מי שכבר משתמט, יש איזשהו הליך, וגם מי שכבר הורשע ומי שהתחילו הליכים, הכל בטל ומבוטל, אז אולי צריך שהם ייתנו איזושהי הצהרה, ממש כמו בחנינה – 'אני מכיר בזה שעברתי על החוק, ואני מבקש חנינה בדומה למקרים'. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. גם מאיר וגם שרון התייחסו לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ושוב, למה לא להחיל את זה על כל מי שנמצא בסטטוס הזה כמשתמט בפרק הזמן הזה. אני אומרת, אם יש חנינה, כמו אז עם הנשק הלא חוקי, אמרו, אוקיי, מי שמביא עד תאריך, לא עשו הבחנה בין עבריינים ללא עבריינים או למישהו. יש כאן פרק זמן שנותנים חנינה לאוכלוסייה של משתמטים, זה לא משנה אם הם חרדים או לא. לפחות לפרק הזמן הזה צריך לתת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם ישמחו לתת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. אני לא בטוחה שזה בכלל חוקתי לבטל הליך עבירות ככה, אז אולי צריך בכלל שהם ימלאו תופס שבו הם "מודים" בעבירה, והם מבקשים חנינה במסגרת החוק הזה. משהו כזה שיאפשר את החוקיות של התהליך הזה. רק הנושא, ממש צריך להתייחס לזה. זה לא חוקתי. ובטח לכלל האוכלוסייה. שוב, אני מחזירה לתכלית החוק. זהו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח, בועז, שאלת שאלה מנחה, או מירי שאלה שאלה מנחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, רגע, רגע, סיימנו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. אביגדור, רצית להתייחס? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שלוש דקות, אני נותנת לך אותן באהבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חייב לך אותן בחודש הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אביגדור, השאלה לא רק אם אתה נותן חנינה, אז אני מציע לתת לכולם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא בזכות דיבור, תודה. אביגדור, אתה עונה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן, אני רק אענה לשאלה שנשאלה פה גם מחבר הכנסת אשר וחבר הכנסת אזולאי. אני רוצה שנייה להכניס לפרופורציה את הדברים שדיברנו עליהם, בסדר? וזה מאוד חשוב. מקום המדינה, זאת אומרת בתקופת זמן של מדינה, לאורך שנים רבות נצברו מספר משתמטים בסך של בערך 13,000 משתמטים. ב-70 שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה לא חל עליהם. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא קשור. אני עונה לשאלה שהוא שאל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא יודעים מה הוא שאל אבל. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הוא שאל מה היה ב-2023. ב-2023 עשינו סכימה של כל אותם שהשתמטו עשרות שנים, והם היו 13,000-13,500 פלוס מינוס. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה 50%. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> רגע. השנה אנחנו קפצנו בלמעלה מ-50%, כי בסוף יש לנו 30,000 משתמטים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 50,000 יש לך. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> יש לנו 30,000, דיווחתי לפני עשר דקות שיש 30,000, ו-50% מתוכם בוודאות הגיעו מאוכלוסיית הבריכה. וצריך להגיד שזה נתון, אני אומר לכם, נתון קשה, נתון מזעזע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בכוח לא יילך כלום. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אומר את הנתון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אביגדור, זאת הריאקציה של מה שקרה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב, תנו לו לסיים. דיי, זה בלתי נסבל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אוקיי, תשלח צווים לכולם, ככה זה יעבוד. ממש, עבד בינגו. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> יש כל כך הרבה אנשים שנכנסו למעמד חוקי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חוק, חוק, חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוארון, תנו לו לסיים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה באמת לשאלה הספציפית שנשאלתי פה. זה נתון שהוא קשה מאוד, וצריך להגיד שקצב הגידול בהקשר הזה הוא קצב מטורף, בסדר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בטח. אם יש לך 80,000 צווים בדרך, אז תוך חצי יהיה 80,000 אלף כאלה. ואל תחוקק חוק, ותמשיך את הפיליבסטר וזהו. זה מה שאתה רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולא תקבל כסף. איך עשית קודם? ככה עשית? לא תקבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הרעיון, אתה מבין? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רק אגיד משפט ואני אסיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אביגדור, הנתון שאתה נותן הוא מזויף. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> חלילה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא נכון מבחינה יבשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוארון, למה אתה מפריע? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ביקשו ממני נתונים, ואני נותן נתונים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוארון בדרך כלל רגיל לבוא לכמה דקות, לזרוק את הרעל שלו וללכת. רעל, רעל למדינה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, אני ממש לא מקבל את האמירה שהנתון שהצגתי עכשיו הוא מזויף. אני מבקש ממך לחזור מהאמירה הזאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, אז תן לי רגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לו לחזור בו. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אבל תן לי לסיים את המשפט, אני רוצה לסיים. נתתי נתון שזה הנתון שאנחנו רואים אותו מול העיניים. הנתון אומר שעד 2023 היו 13,000 משתמטים, ואנחנו נמצאים היום עם כפול פלוס משתמטים. הדבר הזה זה נתון לא טוב, ואני אומר לכם שהגידול הוא גידול מהיר, כי יש היום אנשים, עשרות אלפים, שנמצאים בשלבים שונים של הגעה לנקודה הזאת, הנקודה הסופר-בעייתית הזאת של הכרזת השתמטות. זה הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, חשוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק להגיד נקודה, שנייה רגע, זה לא כולל עריקים שהיו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, עריקים יש הרבה יותר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רוצה לחזור לנתונים שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה לדייק את המינוחים המקצועיים. משתמט הוא מישהו שלא שיתף פעולה עם הצבא. עריק הוא חייל שערק. והנתונים שהצגנו עכשיו, הם נתונים על משתמטים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש לישיבה הבאה, כמה עריקים יש מתקופת תחילת המדינה, ובמיוחד השנה הזאת. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אבדוק את הנתון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם חשוב לדעת איזה אחוז זה מאוכלוסיית היעד, כי 15,000 מכלל האוכלוסייה זה לא 15,000 מאוכלוסיית החרדים. אוכלוסיית החרדים היא 15%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברור, עוד יותר מחמיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך. זה מגדיל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ודאי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. יעל רון בזכות דיבור, אתה אחרי זה תהיה, תגיד את מה שיש לך להגיד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אני חושבת שאנחנו כל הזמן מפספסים, אנחנו מדברים על עשרות אלפי משתמטים, ושיהיו עוד הרבה בדרך. אני רוצה להזכיר שיש עשרות אלפי חיילים בסדיר ובמילואים, הולכים ונשחקים, וזה הנתון המרכזי ובזה אנחנו צריכים לעסוק. עכשיו, אדוני, אתה תגיד שאני חוזרת על דברים שנאמרו, וראיתי שזה יוצר כאן נוחות. מה שחוזר זה צווי ה-8, זה זה שאנשים ממשיכים לעשות מילואים עוד ועוד. אני בספירה שלי פה בוועדה בכל דיון, היום אנחנו בחטיבת אלכסנדרוני ב-350 ימי מילואים בממוצע. מחר אני אגיד את זה בדיון פה, אנחנו נהיה ב-351 ימים. ואני אומרת אנחנו, כי זה חיילי המילואים, וזה בני ובנות הזוג, וזה הילדים וההורים של אותם מילואימניקים, והספירה נמשכת. והחוק הזה שעוסק ביעדים, ודיברנו פה עכשיו שעות מהבוקר על עמידה ברף הגיוס המינימלי, המשתמטים של הישיבות, אנחנו בכלל לא עוסקים בתוספת חיילים לצה״ל. ואני שואלת, האם אני חוזרת עכשיו לחברות שלי באלכסנדרוני, ואני יודעת להגיד להם שב-27 או ב-28 נעשה פחות מ-70 ימי מילואים? והתשובה אחרי הדיונים האלה היא לא, כי צרכי הביטחון שלנו לא הולכים להצטמצם. אנחנו נצטרך להיות גם בפרימטר וגם בלבנון וגם ברמת הגולן בואכה סוריה, וגם בשאר הגבולות שלנו ובים ובאוויר, ואנחנו נמשיך לעשות מילואים 70 ו-80 ימים ללא עצימות גבוהה יותר. והוועדה הזאת היא איננה ועדת חינוך שעוסקת במוסדות חינוך, היא ועדת חוץ וביטחון שצריכה לענות על צרכי מערכת הביטחון, ואנחנו לא עושים את זה. ואני מצטרפת לדרישה שהרמטכ״ל יגיע לכאן וידווח ויסביר, ואתם תראו שגם לי יהיו שאלות קשות לרמטכ״ל. אני לא את כל צרכי צה״ל מקבלת ואומרת ראה וקדש. גם לי יש משבר אמון עם צה״ל, אולי גדול משלכם. אני רוצה לשמוע את הדברים. סליחה שזה ככה יצא, אבל זה הדברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היית הכי עדינה, חוץ ממטי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, יעל. חבר הכנסת סולומון, בבקשה. יעל, אגב, תודה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה לך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. אני אשתדל להתייחס לפי הסעיפים עצמם בלי הדברים מסביב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מדברים היום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לי פה רשימה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יעקב, לא דיברת עד עכשיו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כתוב לי יעקב אשר, יום שני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במרץ, לא? זה היה במרץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה 2027. דרור, אתה לא מדבר. אתה מאפשר לי לדבר פה, נו בחייך. בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וואי, זה ממש ערבוב רשויות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יאללה, חבר'ה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסעיף 13, סעיף א' ו-ב', בסך הכול רשימת הישיבות, אין לי הערות למעט הערה אחת שהיא מרכזית, שנדרש לקבוע זמן סביר להסדרת הרשימה ולעדכונה, ואי אפשר להישאר ברשימה שהיא... אז לכן, אין לי הערות לגביה, אבל אם לא יהיה איזשהו סדר מסודר, מתי אנחנו מעדכנים אותם, עלולות להיות גם כן בעיות עם הרשימה הזאת. לסעיף ג', לעניין מעמד תלמידי הישיבות עד הגשת בקשת דיחוי חדשה לפי החוק הנוכחי, אני חושב שצריך לנסח משהו, מצד אחד לחייב את כלל תלמידי הישיבה להגיש דיחוי בטווח זמן של חודשיים עד שלושה, ובמקביל צריך להשהות הליכים שמבוצעים כנגד עריקים, בגלל שהם לא דחו במשך החודשים המקבילים. אני יודע שחלק מהדברים נאמרו, אבל בכל זאת אני אעשה את זה בצורה מסודרת. ומי שלא יסדיר את מעמדו לפי החוק בחודשיים-שלושה האלה, אז אנחנו מתחילים את כל ההליכים כנגדם. לכן צריך לעשות איזשהו cut מאוד מסודר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לחשוב שצה״ל צריך להתארגן. אתם גם צריכים להגיד תוך פרק זמן סביר, אבל אנחנו צריכים גם לקבוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> להכנסה לרשימה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז צריך להכניס את זה לרשימה כאן. אני כאילו אומר חודשיים-שלושה, יהיה ארבעה, אז ארבעה, אבל משהו שהוא סדור ותחום, שבו אנחנו יודעים להגיד שעד הזמן הזה אנחנו מאפשרים את הדיחוי, גם אם מדובר פה על מסה משמעותית, לפחות בתחילת הדרך. לגבי סעיף ד', בהקשר לזה אני חלוק על הסקירה של היועצת המשפטית, ואני חושב שהתהליך צריך להיות הפוך בדיוק. כל מוסדות החינוך התורניים בצו שר הביטחון יבוטלו, והוא יתחיל תהליך מחודש של הכנסה של מוסדות חינוך בצו. כלומר, אנחנו יודעים להגיד שיש שני הליכים הרי. יש הליך של מוסדות שמוכרים, והכול תקין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אי אפשר להגיש דיחוי. כלומר, אתה אומר לא לאמץ את הרשימה שהייתה, אלא צה"ל צריך להתחיל את הכול מההתחלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר רק לגבי צו שר ביטחון. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> דבר ראשון זה משרד הביטחון צריך להגיד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> משרד הביטחון צריך להגיד את הכול מההתחלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מדבר כרגע על המוסדות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו פסקה 1 של הישיבות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> של המוסדות התורניים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> של צו השר או של הישיבות? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> של השר. צו השר. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> של התיכונים או של הישיבות? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תיכונים, בהחלט. יש לנו תיכונים שמגדירים אחר כך כניסה למוסדות החרדיים. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> שהבוגרים שלהם ייחשבו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אני אסביר שנייה. יש לנו הרי מוסדות שמאושרים, ובואו נגיד, יש לנו מוסדות שלומדים בהם דתיים לאומיים, בסדר? שהם חרדים, דתיים לאומיים, אבל הם מוגדרים כחרדים. עכשיו, האנשים האלה בדרך כלל מתגייסים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הם נספרים. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לפי צו השר, אין מוסדות כאלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה? יש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל הם כן נספרו בעבר, וזה עלה בוועדה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> נספרו בעבר בטעות, לא בהתאם לצו השר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לדוגמה, ישיבת דרכי נעם בפתח תקווה, מה היא מוגדרת? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> היא לא בצו השר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז מה היא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, היא לא בצו השר, אבל היא תחת פיקוח חרדי. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אז זה לא משנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל היא לא נהנית מהפריבילגיה הזאת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אבל זה עלה בוועדה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין, יכול להיות שיש פער בין שני הדברים האלה בהגדרה. בין כך ובין כך, הרשימה הזאת, המוסדות, צריכה להיות משהו שמוסדר מראש. הרי ישנם מוסדות חרדיים שבתוכם יש דתיים לאומיים, שהם באופן אוטומטי מתגייסים, או לרוב, לפחות דוחים. אנחנו מבקשים שיהיה עדכון של הדבר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לאן הלך משרד הביטחון? הוא צריך להשיב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הפסקה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת סלומון. אני רוצה להבין, אתה מדבר על המוסדות שהמתגייסים מהם אחר כך נספרים כחרדים? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיש בהם תמהיל. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> או על המוסדות שאמורים לאשר אותם כמוסד שיכול לאפשר דיחוי? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, אלה שנספרים כחרדים. אני מבין מה שאתה אומר, כן. אני מתכוון לגבי היעד, עמידה ביעד. לגבי מי נספר אחר כך כחרדים, שאנחנו יודעים להגיד מראש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אתה לא מדבר על הישיבות, אתה מדבר על המוסדות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> על המוסדות, כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה מדבר על פסקה 2. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן. לגבי סעיף ה', אני בעד למחוק את סעיף ה' ולהכניס לתוכו מנגנון של תמיכה באמצעות הלוואה מותנית. אני אמרתי את זה גם קודם לכן, ופה אני שואל באמת גם את המשרד המשפטי וגם את משרד האוצר. אני מבין את הצורך שברגע שהחוק חל, ישיבה שלא קיבלה כסף, עד עכשיו היא צריכה לקבל כסף. אני מבין את העניין הזה, היא לא צריכה לחכות לעמידה ביעד. אז אני מציע שברגע שהחוק מתחיל, הישיבה תקבל את מלוא הכסף כהלוואה מותנית, ואני שואל כאן כרגע גם את האוצר, גם את משרד המשפטים, האם זה אפשרי? כהלוואה מותנית לעמידה ביעד, בסוף השנה הראשונה, איך שהיא מוגדרת. היועצת המשפטית הציעה חצי מהסכום. אני אומר, תקבלו את כל הסכום, אבל אני רוצה לראות שבסוף השנה הראשונה עמדתם ביעד. זו הלוואה מותנית, וחותמים עליה באישור משפטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואז אתה מבקש שאם לא עמדו ביעד, יחזירו את הכסף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יחזירו את הכסף. עכשיו, אני מבין מהקורונה שלא תמיד כסף חוזר, ואיך עושים את זה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, זה הרבה יותר מורכב מזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה אתה נבהל? אף אחד לא ייתן את זה, תהיה רגוע, נו. אל תיבהל עכשיו. הוא איבד דופק, הוא איבד דופק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני עדיין נושם והדופק עדיין דופק. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> זה אפילו יותר נוח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נכון, אפשר לקזז. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה רעיון לא רע. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני אומרת שמבחינה יישומית זה יכול להיות אפילו יותר נוח, כי אתה יכול לקזז את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל הם רגילים רק לקחת כל הזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מרים, היה לי מורה שבשיעור הראשון באוניברסיטה אמר "לכולכם יש 100, עכשיו תגנו על ה-100". << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כאילו תגנו על הרף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא התכוון לחוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. סולומון בזכות דיבור. קדימה, משה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין את הישיבות, אני עונה כאן על צורך מצד אחד של הישיבות, מצד שני לראות האם יש לי יכולת לאכוף את זה לאחר מכן. ברגע שהישיבה מצהירה, חותמת על זה, והיא מקבלת כהלוואה מותנית, אני יודע בשנה שלאחר מכן, כמובן, מקבלת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל על מה היא חותמת? שהיא תעמוד ביעדים? הרי היעד הוא לא פר ישיבה, הוא פר כלל הציבור החרדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, תסביר לו אחר כך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תקשיבו רגע, מבקשים פה הפסקה. משה יסיים, הגברת שביקשה ממני שתי דקות, אני לא אעכב אותה. גברתי, כשהוא מסיים אני אאפשר לך ואז נצא להפסקה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לפי הלוואה מותנית, זה לא יישומי מבחינתכם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אחרי ההפסקה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי ההפסקה אני אעשה חושבים עם עצמי, תהיה התייעצות רצינית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני אחרי ההפסקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משה, המנגנון שלך מעכב את החוק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן? לא, באמת, אני חושב שזה מקל על הישיבות מצד אחד, מצד שני מחייב אותן לעמוד בזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין צ'אנס, עזוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משרד החינוך אומר שהוא בעד הדבר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא חשב שזה פר ישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שזה לא פר ישיבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש היגיון בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא פר ישיבה, זה כל הקהילה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אקריא נוסח קטן – 'מיום העברת החוק ועד הכרזת עמידה ביעד, שנת הגיוס הראשונה, כלל התקציבים שהוקפאו עד יום העברת החוק יועברו במתכונת של הלוואה מותנית, ויחולו עליהם הכללים הבאים: אחד, אם תוכרז עמידה ביעד השנתי של שנת הגיוס הראשונה, יהפכו התקציבים שהועברו לישיבות לרשותן באופן מלא. ואם תוכרז אי עמידה ביעד השנתי של שנת הגיוס הראשונה, יידרשו המוסדות שקיבלו את הכספים שהצהירו על כך להשיב את כלל הסכומים שקיבלו ללא ריבית והצמדה'. תן לי עוד שני סעיפים, ואז תגיב על הכול. 'במידה ולא יושב הכסף בהתאם למועדים שייקבעו על ידי החשב הכללי במשרד האוצר, תופעל גבייה באמצעות מערכת ההוצאה לפועל עבור סכומים אלה לישיבות המדוברות'. ארבע ואחרון, 'בעל תפקיד מורשה חתימה בישיבה יצהיר על הבנתו את משמעות קבלת התמיכה בשנה זו, ואת הפעולות שיינקטו באם לא יושב הכסף במידה ויידרשו לכך'. אני אומר את זה משתי סיבות. אני אומר מסיבה אחת, כי בסוף אני רוצה ליצור מצב שבו כשהייתה כאן הקפאה מאוד גדולה, הישיבות כן יקבלו את הכספים בתחילת הדרך, כדי שהדבר הזה, כל הצנרת הזאת תתחיל לעבוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא נכון, אני אסביר לך גם למה. זה לא נכון, וטענה שעולה פה, שבעצם אתה מחזיר להם את כל ה-100% בבת אחת. יש פה טענה שאומרת, תתן להם את ה-50% כדי שתהיה להם גם מוטיבציה, לבוא כביכול גם את הקנס בעניין הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אלמנט ההדרגתיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם לדאוג שבאמת רק מי שנמצא בישיבה, עליו, זה הדיווח האמיתי. אגב, שאני מסכים לעניין הזה, אני אומר, מצד אחד, נכון, תן להם את ה-100%. אני מסכים איתך, תן את ה-100%, זה אוויר לנשימה. אבל מצד שני, יש פה סנקציה ששמו אותה בחשיבה שיקבלו רק את ה-50%, ואז תהיה מוטיבציה של להיות, לאותם אלה שטוענים שאולי, או מרמים וזה, להוכיח לכולם שאני מקבל את הקנס עליי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין. אני הסתכלתי בטווח ארוך הרבה יותר רחוק מאשר שנה אחת, זה נראה לי יותר נכון, כי ישיבה לא חושבת על שנה אחת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא הלך על כיוון של, כאילו, בניית אמון. בסדר, זו הדרך הנכונה, אבל זה לא יהיה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף ו', לעניין תלמידים שלא ביצעו את הצו הראשון והחלו נגדם הליכים. אנחנו מבינים בסעיף ו' שזה העניין. אנחנו מציעים שהנוסח הנוכחי יימחק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ב-ו(1). << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ו(1), כן, שהנוסח הנוכחי יימחק. ואנחנו אומרים דבר כזה, ההיגיון הוא שמי שלא ביצע את הצו הראשון קודם, ישלים את הצו הראשון. אני בגדול רוצה ליצור מצב שבו כל המלש"בים כן יעשו את התהליך של הצו הראשון, גם עם ההורדה של הנושא הרפואי, בסדר? אבל הם נגעו בצבא, הם התחילו את התהליך הזה, ולאחר מכן נחיל עליהם את כל הדברים האחרים שאנחנו מדברים עליהם. ולכן, אני לא רוצה להתחיל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם אם הוא מקבל דיחוי בעוד שבוע. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה ההיגיון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סלומון, לא הבנתי. בסעיף הזה אתה רוצה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, קודם כל זה מופיע בסעיף 26ה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שם מופיע 3 ו-5, נכון. אבל אני שואל אותך, אתה פה רוצה את המצב, מה שאתה מדבר עליו, שברגע שאני נותן כביכול את החנינה, אתה רוצה אז שיעברו את כל 3 ו-5? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אה, הצבא, אתם מתפנים ל-85,000 שבאים אליכם עכשיו לעשות להם את כל הבדיקות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דיברו על זה בישיבות הקודמות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור, נו מה? זה במיידי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפי מה שהוא אומר, הוא לא יוכל לקבל את הדיחוי אם הוא לא יעשה את זה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> המערכת שמגיעים אליה עשרות אלפים כדי לעשות פעולה כלשהי, במיוחד אם מדובר על סדרת פעולות, כמו בסעיף 3 ו-5, אנחנו כמובן נגדיר זמנים, כמו שאמרה היועצת המשפטית, ואנחנו נעמוד בזמנים האלה, אבל אנחנו נעשה את זה בפריסה ל-X חודשים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זו החלטה שלכם בחוק, אני רק אומר שיש עניין יישומי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסוף, בסעיף הזה אותי מעניין שכל אחד שהוא עתיד להתגייס בצורה כזו או אחרת, יעבור את הצו הראשון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל על זה מדובר בחוק שעבר, על החדשים. אתה לא יכול להביא את כל אלה, אגב, שחלקם כבר עברו את זה, את הפעם הראשונה שהיו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אם הם עברו, אז הם עברו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם אחוז גדול יגיע לפטור הרי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לדיחוי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא רק לדיחוי, בהגיעו לגיל 26 הוא יגיע לפטור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם על זה, נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סדר גודל של 50%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בזבוז משאבים סתם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים. אני רוצה לשמוע רק אותו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר, מצד אחד אני לא רוצה להפיל את כל האנשים ביחד בגלל שכרגע תחולת החוק והם נקראים עבריינים. מצד שני, אני חושב שברגע שמתחילים תהליך כלשהו, אפשר אז לחון אותם, אפשר אז להתחיל את הסיפור של דח"ש וכן הלאה. הסעיף האחרון, סעיף ו(1), שמאז פקיעת החוק ועד עכשיו הייתה חובה של התלמידים החרדים לעשות צו ראשון. אנחנו לא יכולים לאפשר לבקש דחיית שירות ללא השלמת התהליך כולו. ולכן, מי שלא הגיש דח"ש עד עכשיו, כלומר עד הזמן הזה, עליו להשלים את כל השלבים בסעיף 26ה, כלומר הצהרת לימוד בישיבה, אי עבודה וכמובן צו ראשון, ורק לאחר מכן הוא יוכל להגיש את כל הסיפור של דח"ש. בעיניי, כל הדבר הזה מצד אחד כן מקל על מי שרוצה להתגייס, ומצד שני אני לא מכניס את זה לשם עכבות בתהליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני רק אגיד בהקשר למה שהוא אמר, אנחנו מדברים על תהליכים שהופכים אדם למשתמט במידה והוא לא משתף פעולה. אני מדבר עכשיו מבחינה יישומית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בן אדם שמתחיל תהליך של שיתוף פעולה עם הצבא, התהליך הזה של הכרזת השתמטות נעצר. ולכן אני אומר, זה מתכתב עם מה שאמר חבר הכנסת סלומון, אם הוא התחיל איזשהו תהליך מסוים, אומנם הוא יקבל את הפרופיל שלו ואת כל מה שאנחנו רוצים אחרי X זמן, אבל הוא יתחיל תהליך מול הצבא, ואז בעצם התהליך של ההשתמטות נעצר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה משה, דברים חשובים. חילי, אמרת שאתה צריך ללכת, אז הגברת קודם, הבטחתי לה, חילי והפסקה. בבקשה גברתי, רק תציגי את עצמך. לא להפריע לגברת. << אורח >> יהודית סלינה לי נאמן: << אורח >> שמי יהודית סלינה לי נאמן, אני אזרחית מודאגת שאכפת לה. וכשאני מדברת עם הרבה פנסיונרים, גם אני בפנסיה, הם כולם, שערותיהם סומרות, הם מודאגים, הם לא יודעים איך המדינה תעמוד ותמשיך להתקיים. עכשיו, מגיע תור של כל אחד לשמור. את זה גם אמרתי לילדים שלי כשהגיע תורם להתגייס. דינא דמלכותא דינא כולל ציות לחוקים הקיימים של מדינת ישראל, ויש כבר חוק שירות ביטחון, אין צורך בחוק חדש. באותו האופן שבו כולם נוסעים לפי חוקי התנועה, כולל החרדים המתנגדים לגיוס, כך צריך לציית ליתר החוקים במקרה דנן, לציית לחוק שירות ביטחון, ואין שום סיבה ושום צורך לשנות אותו. יש - - -לאלתר, במיוחד לאור המחסור בכוח אדם. ההוכחה למחסור בכוח אדם היא שינוע הגדוד שהיה בעוטף עזה ב-5 באוקטובר 2023, לאיו"ש, במקום שיהיה גם שם גדוד וגם שם גדוד וגדודים בכל הגבולות של ישראל בו בזמן, כל הזמן, לתצפיות, פטרולים, תפיסת אמל״ח, תפיסת מסתננים וכו'. בלי שמירה אין מדינה. מלחמת התקומה שעדיין נמשכת דינה כדין מלחמת הקוממיות, מלחמת העצמאות, אז לחמו חרדים בלי שום שאלות. אין לישראל את הפריבילגיה להבדיל בין דם לדם. על כולם להיכנס מתחת לאלונקה, לתת כתף. מתנגדי הגיוס צריכים לעשות השתדלות חברתית, מעשית, ארצית, בנוסף להשתדלות הרוחנית. הווה אומר, להתגייס על פי החוק הקיים ולשרת בהתאם לצורכי הצבא כמו כולם. שלחתי הצעת חוק שירות חובה הכולל פתרון גם למי שלא מתאים לשירות הצבאי. לכנסת שלחתי, לחלק מהממשלה שלחתי. כל בן ובת המגיעים לגיל 18 לפי צרכי הצבא להתייצב בלשכת הגיוס, אני מפנה להצעת החוק ששלחתי. יש שם פתרונות למי שלא מתאים, ולעילויים בתורה שבאמת עשויים להיות חכמי העתיד. גם לבני מיעוטים מוסלמים יש שם פתרון בשירות לאומי. חובה לכולם שלוש שנים כמו חיילים. עכשיו, 70 פנים לתורה. על המתנגדים לגיוס להפנים, אתם חיים במדינה יהודית. זו לא גולה, וזה לא הצאר, ולא לוקחים אתכם להתחלן ולא לאבד את יהדותכם. הצבא יהודי. מי שמתנגד לציית לחוקי המדינה, שלא יצפה לקבל תקציבים ולא יישב בממשלה ולא בכנסת. המשך עצמאות מדינת ישראל חשוב מכל מפלגה, מנהיג, רב, ואדמו״ר. אז אין צורך בשינוי החוק, לא תיקון החוק, לא חוק חדש. התיקון היחיד, להוסיף בסיס חרדי גברי נפרד. ואהבת לרעך כמוך, אני מפנה לתשובות לשאלות של הרב פרופ' דוד גולינקין, לשעבר נשיא מכון שכטר, שיש שם מדור. וכולם גם למילואים, על פי הצורך. פטור צריך להיות נקודתי בלבד לפי העניין והאדם. "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה?", במדבר ל״ב, פסוקים ו'-כ"ג. קיצוניות היא מה שהרסה את המדינה והביאה לחורבנה. יש לשבת, להגיע להסכמות כמו בתש״ח, כמו שאמר גיל מסעוד, האב השכול שדיבר כאן לקראת סיום הישיבה של הצהריים. ואני קוראת לכולם, אולי נתפזר, נחול את החוק הקיים, הצווים יישלחו, כמו שדיברו פה, יעברו את החיול, יעברו את הגיוס, מי שמתאים לאן שמתאים. הרי חיילים דתיים לאומיים מתפללים, לומדים, עובדים. יש פתרון להכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז. תודה, גברתי. << אורח >> יהודית סלינה לי נאמן: << אורח >> אבקש רק להוסיף לאלתר, משמר חקלאי חרדי עם סמכויות של משטרה למעצרים, הם יכולים להקים בסיס חרדי בשטחים החקלאיים בצפון, במיידי, כדי להתמודד מול הפשיעה והסחיטה שהחקלאים סובלים מהן שנים. לפני כמה זמן התראיין רב, ראש ישיבה, ואמר שמחר הוא מוכן שכל הישיבה תתגייס, תעבור לנגב, והיא תהיה אמונה על הפטרולים והשמירה מול גבול ירדן. האם זה נעשה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, גברתי. חילי טרופר רצה. אני חושב שבוארון רוצה משפט אחד לאביגדור, אז נעשה את זה ואז תדבר. משפט הוא אומר, אני גם יודע מה הוא הולך להגיד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא במסגרת זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו לא זכות דיבור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אביגדור, כשאני אמרתי הנתון מזויף, לא התכוונתי שאתה חלילה מציג לוועדה נתון לא נכון. התכוונתי לומר שהנתון שאתה מניח פה על השולחן לא משקף את המציאות העמוקה נכוחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעוות, כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מחילה, לא התכוונתי לפגוע בך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה מאוד. תודה, היה חשוב להיאמר. אביגדור נרגש ומודה על הדברים. בבקשה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, אביגדור, אנחנו מתרגשים לראות אותך נרגש. שני דברים קצרים, אחד עלה פה, אבל, אדוני היו"ר, אני רוצה להדגיש את זה. לדעתי, אנחנו רואים עין בעין. הרבה פרשנויות ניתנו למה שהרמטכ״ל אמר, ואמרת שהזמנת אותו. אני חושב שזה ברמת זימון, מכיוון שהמשמעות שלנו כחברי ועדת חוץ וביטחון להבין את כוח האדם, אני מאוד מכבד את אביגדור ואת שי, אבל בסוף יש בן אדם שהוא אחראי על זה. הגדרת בישיבה הראשונה פה, לדעתי, את החוק הזה כחוק היסטורי. יכול להיות שאנחנו חלוקים במשמעות ההיסטורית, אבל אנחנו בוודאי מבינים שזה דרמטי ולדעתי הוא חייב להגיע לפה, מי שעומד בראש המערכת, ולהגיד מה המשמעויות של הדבר הזה. הדבר השני, אני רוצה לשאול את אביגדור, זה בהמשך למה שעלה פה כמה פעמים, לדעתי זה נתון שאתה יכול להגיד גם בשליפה, מה אחוז המתגייסים בקרב בוגרי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי? בגדול, בשנים האלה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> צריך להגיד דבר ראשון ששנתון לידה לא מתגייס בשנתון גיוס, אלא זה מתחלק למספר שנתונים בגלל אי אלו עניינים בירוקרטיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מחשב את זה שלוש שנים אחורה או משהו, כן. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן, אין בעיה, אני נותן את הנתון הממוצע. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תשתף אותנו, בגלל אי אלו מה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, בגלל שיש את ההסדר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בגלל שאנשים נשארים י״ג-י"ד, יש אנשים שלומדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שנת שירות, מכינה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> ולכן אני אומר, שנתון, כמובן שהאחוזים הגדולים מתגייסים באותה שנה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, כבר יש לך מספיק שנים, אתה תדע לחשב. מה אחוז? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אין בעיה. אני אומר, זה בין 86%-90% בשנתון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בציבור הממלכתי והממלכתי-דתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא שאל את זה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, ביחד? חשבתי ששאלת לחוד. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, אתה רוצה להפריד ביניהם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, סתם, חשבתי. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה דומה, נכון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה דומה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> בין 86%-90%, כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא להנחות את העד, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה דומה. אצלי זה היה 99% במועצה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק משפט אחד לפני שיוצאים להפסקה, כי הוא חשוב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם אצלו במועצה זה היה 99%. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היו"ר, יוצאים פה כמה פעמים דברים, אפילו ממה שעלה פה מקודם, על כמה משתמטים יש, אני לא אומר שמישהו עושה את זה בזדון, אבל יוצא פה כאילו, 'מה אתם רוצים? יש משתמטים בכל הציבורים'. זה בסדר להאמין שצריך ללמוד ולא להתגייס, יש לי על זה מחלוקת עמוקה, אני מציע אבל את מי שכן מתגייס. אני אומר בעיקר לך, חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא תופעת משתמטים בכל הציבורים. כי אמרת את זה כמה פעמים גם בהקשרים אחרים. יש פה שני ציבורים שכמעט 90% מבוגריהם מתגייסים. אין שם תופעת השתמטות. עכשיו, מי שכן משתמט, אני בעד, אגב, כל הסנקציות, זה לא משנה אם הוא דתי, חילוני או חרדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו בדיוק הטעות. חיליק, תן לי, אני מכיר אותך יומיים, אבל זה בדיוק העניין. כשאתה בא ומדבר על מישהו שמרמה ולא לומד ולא זה, אתה יכול לקרוא לו משתמט, אף אחד לא יתרגז מזה. זה אחוז כזה או אחר. אבל כשאתה לוקח קבוצת אנשים שבמשך עשרות שנים, רק לפני שנה וחצי פגו השנתיים, אתה מדבר על קבוצה גדולה, אמונית, קהילתית, שבאה ועשתה במשך שנים, לא עברה על החוק אף פעם. גם בית המשפט עצמו, שאמר, זהו, נפסק. הוא אמר תחוקקו חוק אחר. הם יודעים שוועדת חוץ וביטחון התכנסה לפני שנה ו-3/4, להתחיל חוק. כשבאים וקוראים לכולנו משתמטים, גם לאלה ששמרו חוק כל השנים ולמדו. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי הרבה מה להגיד את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משתמט זה מישהו שפועל לא כחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש משתמטים בחסות החוק. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, שרק לא תנסו לרגע לצייר, כאילו בציבורים הממלכתיים והממלכתי-דתי יש תופעת השתמטות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תדאג, הכותרות מפה ייצאו לא לטובתנו. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כבר יצאו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי היו פה מספיק כותרות שכל פעם אמרו, עזוב, אני לא מתייחס פה לכותרות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל החרדים משתמטים, כולם גנבים, כולם עובדים בשחור. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, אביגדור, כשאתה אומר את זה, זה גברים ונשים האחוזים האלה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לא, רק גברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מירי, בממלכתי ובממלכתי-דתי אין תופעת השתמטות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בועז, אני סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. יוצאים להפסקה, חוזרים ב-20:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:52 ונתחדשה בשעה 20:36.) << הפסקה >> << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> תציגי את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> תודה, היו"ר. אתי פרץ, עובדת סוציאלית ועורכת דין, אל"מ בדימוס, וליוויתי כאן כמעט 30 שנה חקיקה, און אנד אוף, בכל התחומים. עוזי דיין ואני, עוזי דיין בכובע שלו כאלוף במיל', ולא כמבטחי ולא כליכוד, יחד איתי, כי אני נטולת זהות פוליטית, הגשנו מתווה שהוגש אך ורק לגורמים הממלכתיים לגיוס, מתווה שמציג דברים מקיר לקיר, בדגש על גיוס לשירות צבאי ואזרחי-ביטחוני, עם אוריינטציה לעתיד גם לדתות האחרות, כיוון ששם צריך גם התייעצות עם כוהני הדת וכו' ולעשות התאמות. עד כאן הפתיח, תודה לכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתי, למה לא הזכרת שהוא גם היה במפעל הפיס? נראה לי שזה הכי רלוונטי לכאן, לחוק הזה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> לא, הוא פה עם החוק אך ורק של המתווה. אדוני היו"ר, ועו"ד שור, אני רוצה להדגיש שלא אתייחס היום לשני הפרקים של רשימת הישיבות וקצבאות התמיכה. א', כל הדברים מקופלים בהערות המקוריות שלי שאמרתי בעבר, שכל הפרק הזה דינו להיות לא בחקיקה ראשית אלא בתקנות או בתוספת, והרשימה צריכה להיות בצו של שר הביטחון ברמה איטית. וכל הסוגייה של סוגי הישיבות, ההרכבים שלה וכו', צריך חשיבה איכותית, מותאמת, אבל כזאת שהיא לא יכולה להיות, גם מבחינת המשפט המינהלי, זה לא יכול להיות בסמכות בתוך החקיקה הראשית, לדעתי. אבל שוב, הכול פתוח. אני כן רוצה להתייחס, בדגש על נושא המחיקה, החנינה, על הפרק הזה, וכאן אני אביא שלוש הערות מקדימות, כי הן רלוונטיות למה שאני הולכת להגיד. ראשית, אני מזכירה שוב, שהתיקון הוא תיקון איטי, וכמו שיש מועד תחולה של ההתחלה, חשוב וחייב להיות מועד סיום לתיקון הזה. לא יכול להיות שהוא יהיה נזיל. ואני אמרתי אז שבסעיף 10 שהערתי בעבר לגבי שר הביטחון, שהוא יכול להאריך, אמרתי שמן הראוי שזה יהיה לא יותר משבע שנים. כיוון שבתוך משבצת הלו״ז הזו, יש בחוק הזה גם אחריות לצד המסלול הייחודי לגיוס, וראוי ונכון ומכבד ומתכבדים בזה כולנו, הוא לא מאיין את האחריות הפרטנית. כלומר, חובת הגיוס של הפרט חלה עליו. הוא מקבל צו במועד הקובע. אמרתי לתת-אלוף טייב, ואני אומרת את זה גם לסגן-אלוף דיקשטיין, שכשיש צו פוקד, אתם אמורים לקבל את הרשימה של כולם, כולל של אלה שאולי ינותבו בצומת T הזה, חלקם למסלול של דח"ש או מסלול של פטור. אני לא נכנסת לזה כרגע. ולמה? כי אז זה נותן מענה לשאלות שעלו כאן על ידי כמה וכמה חברי כנסת מהקואליציה או מהאופוזיציה, נכונות, איך בעצם מבטיחים שאין חור שחור בזהות של האנשים? כי הם יכולים להיעלם. אז ברגע שבצו פוקד מופיעים כולם, כולל אלה שאולי יקבלו פטור או יקבלו דחיית שירות, בעצם הם כבר מזוהים, ומהרגע הזה חלה עליהם חובת התייצבות. זה רלוונטי למה שאני הולכת להגיד כרגע. עכשיו לגבי החנינה. לדעתי, הפרק הזה, יש בו אפליה פסולה וגם חריגה מסמכות. איך יכול להיות? הרי יש מעשה בית דין. אם אדם עמד ונשפט, מעשה בית הדין הזה לא יכול להימחק בהליך של חקיקה ראשית, באופן גורף. אני חושבת שזו שאלה, שכבודה, כמי שיכולה לתת לנו פרק גדול בעניין הזה וללמד אותי לא מעט, אני מבקשת להציף את השאלה הזו, שהיא תיבחן לגופה. האם בכלל יש סמכות בחקיקה ראשית לעגן חנינה גורפת כזאת? מה עוד? מחיקה בדיעבד של עבירה והפסקת ענישה. יש מסלולים. יש משהו של המתקה, של חנינה וכן הלאה וכן הלאה. מפה נכנסת גם ההערה השנייה שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, רגע, יש לי שאלה על זה. אני רוצה לעשות דוגמה. אם בטל הסעיף של האשמה, נגיד מעכשיו אין דבר כזה שנקרא עריקות או השתמטות. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> הבנתי, הבנתי. שאלה במקומה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא חלה על כולם, לא רק על חרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה משהו אחר. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> התיקון לא יכול להיות בדיעבד. כל מי שפיצה את העבירה, זה עיקרון החקיקה הפלילי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את בטוחה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> את טועה, זה לא המצב. אם מבטלים עבירה, מתאיינים כתבי האישום התלויים ועומדים בגינה, ובעצם מתאיינת העבירה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> זה הרקע, רציתי להוסיף את זה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה סעיף 4 לחוק העונשין, אבל זה לא האירוע פה, כי לא מאיינים את העבירה, וזו הפגיעה בשוויון. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> זהו, בדיוק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הפגיעה בשוויון היא שהעבירה נותרת על כנה. אנחנו לא אומרים שאי התייצבות לצבא מפסיקה להיות עבירה, או הופכת להיות התנהגות מותרת. היא נותרת התנהגות אסורה, אבל אנחנו פוטרים מהאחריות הפלילית אך ורק קבוצה מסוימת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז זה משהו אחר. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> רגע, אני רציתי לחדד, לתת שני חלקים לתשובה, ברשותך. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סעיף 46 נותר על כנו, העבירה נשארת עבירה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת הבעיה. להבדיל מאם יבטלו הפרת אמונים. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> יש לי בקשה אליך, חבר הכנסת שטרן, בזמן שלי אל תכניס נושאים לא רלוונטיים, אני רוצה בפינצטה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה רלוונטי מאוד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה רואה? זה לא אני. זו היא. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> אני לא רוצה. בוא, תעשה לי טובה, תשחרר אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, בואי לשבת פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני גם מוכן. לכי לשבת שם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני, אני, אני. גם אני. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> חבר'ה, תנו לי לסיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> העבירה, אם היא, ואני פה חוזרת לדרור, סליחה, עו"ד גרנות, נציג משרד המשפטים. יש שני צירים, ברשותך, ובעניין הזה אני קצת מצויה במשפט חוקתי ובמשפט מינהלי. זה התחום שלי. כשיש ביטול של עבירה, היא חלה על כולם, והיא חלה מהמועד שחל והדברים שתלויים ועומדים. אבל כשיש כבר פסק דין ויש כבר גזר דין ויש כבר התחלה של ריצוי, אני רוצה שתגיד לי שזה אכן כן. בכל מקרה יש פה אפליה לגבי אחרים, כי זה עלול לחול על כולם. מכיוון שעו"ד שור הציבה כאן מסמך מאוד דעתני, ותודה לך, אני רוצה רגע להתייחס לנקודות שהעלית ממעוף הציפור. קודם כל, לדעתי, עדיף למחוק את הפרק הזה. אם את שואלת אותי, עדיף למחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ביסמוט, אתה שומע? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר את כל החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הבנת למה הצעתי לה להחליף אותך? << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> עדיף למחוק, ואז להכניס סעיף שנותן איזושהי סמכות לפטור בדיעבד או להמתקה וכו', לפי נסיבות פרטניות ולפי שיקול דעת שצריך להיות, דרך אגב, מבוקר. שיקול הדעת הזה חייב להיות לפי מבחנים שצריכים לעמוד בסף, ואז הם שוויוניים, הם חלים על כולם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אתי, מלכתחילה לא יכולים להיות מבחנים שוויוניים. כל האוכלוסייה? << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> כל האוכלוסייה, כל מי שיעמוד בתנאי הסף שיקבעו במבחן הפרטני הזה ועברו את אותה עבירה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לך שתי סוגי אוכלוסיות שונות. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> סליחה, צריך למצוא את הדרך. אני אגיד לך למה, כיוון שזה הפרק שהאפליה פה זועקת עד לשמיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם פה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> בעניין של השוויון. עכשיו, אני לא מחפשת חלילה, הפללה ומחבואים עם תלמידי הישיבות. אתם יודעים את דעתי, זה נמל הבית שלי בערכים ובתפיסת העולם, אבל אני חושבת בדברים האלה, כשמחוקקים חוק ועושים תיקון לחקיקה ראשית, הוא חייב להיות משורשר מהחקיקה הראשית. הוא לא יכול לחרוג ממנה. ואז, אם כן, אני רוצה להתייחס ברשותך רבע דקה לכל נקודה שהצעת, ובזה אני אסיים. ולזכותך ייאמר שהצפת פה שאלות שהן ה-שאלות. האם יש להחיל את הסעיף? אמרתי, כן. אם כן, אז על כולם. אבל אני מעדיפה שזה יימחק וייכנס לסעיף הפרטני שאמרתי. דבר שני, כיצד ניתן לוודא לגבי 45? אני אמרתי שאני לא נכנסת לנושא, אבל אני רוצה רגע, יושבת פה נציגת האוצר. כשאני, כיו״ר איגוד, ביקשתי להכיר בקורס לגמול השתלמות, על שברי אחוזים לגמול השתלמות, מי שהשתתף היה חייב לחתום פעמיים ביום על ידי פקיד או רכז שהיה מורשה והיה שמי. על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים בנושא הזה. שוב, זה צריך להיכנס לתוספת, צריך להיכנס לסימן, לא חקיקה ראשית, אבל ניתן לבנות מטריצה שיכולה לאפשר מעקב של מי שעומד בתנאי הסף האלה. ודרך אגב, אם זה בדיעבד, אני רוצה להשאיר את זה, חזקה שכולם דוברי אמת, אלא אם כן הוכח ההפך. אבל עדיין, מכיוון שיש פה זכות שהיא זכות אקסטרה, מן הראוי שייקבעו מבחנים יותר מחודדים. לשאלה הנוספת שלך, האם יש להטיל על צה״ל להקים ועדה שתבחן? זה מתכתב עם מה שאמרתי קודם. צה״ל לא יכול לעסוק במשאב הפרטני, במובן שבו הוא בודק את העניין של החיבור לישיבות. צה״ל לא צריך להתעסק בזה. תבינו שאם אתם פותחים פה פתח לסמכות צבאית לבחון כל תלמיד ישיבה, אם כן או לא למד, אתם פותחים פה פתח לסמכות שבעתיד היא תביא קריסה של מערכת אכ״א. ודבר שני, היא תיצור מסלולים שיהיו בו טרמפים מאוד מסוכנים. אני חושבת שצה״ל צריך להישאר בגדר הסמכות שלו, עם אוריינטציה והתאמות ראויות, נכונות, עם לב חפץ ובאמת עם איזושהי פתיחות. ואני שומעת את שי, חבר'ה, אני נפגשתי עם שי כמה פעמים, ראיתי מה הוא עשה בינתיים. אני מעריצה אותו, שתדעו. אתם לא יודעים עד כמה האיש הזה בשנה וחצי עשה מהפכה בתחום הזה. אבל עדיין, יש גבול לאקורדיון של צה״ל. אסור שהוא יהיה. הוא צריך לשמור על מתחם שהמטרייה היא מטרייה של שירות צבאי, החייל או המלש״ב מחויבים. ושתי הנקודות האחרונות. האם יש להטיל? אמרתי, לא ולא. האם לפתוח בהוראות שלא יחולו על מי שעריק או משתמט לפני? קודם כל, אני חושבת שלעריק ומשתמט, מן הראוי שזה לא יחול בכלל, מתוך מה שאמרתי. ומשפט אחרון עם המון תודה, באמת. אני רוצה לחזור על הערת הפתיחה שלי, כי אני בעד זה שהחוק הזה יעבור, יעמוד במבחן המשפטי, גם החוקתי וגם המנהלי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> החוק הזה, את מתכוונת לנוסח הזה? << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> לא, על החוק בכלל. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, גברתי, ורכבת נעימה. חבר הכנסת יעקב אשר, פרוש, מי ראשון? פרוש או יעקב אשר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פרוש, אני יותר מאוחר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אה, בגלל שאני יותר מבוגר, אז אני לא כשיר לצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יותר מבוגר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ניסיון עושה משהו בחיים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הכול שייך להכול בעצם. ומה שנאמרים פה דברים במשך היום, על ידי, או על ידי חבריי, או על ידי הצד שכנגד, זה הכול אנחנו מתגוששים סביב הדברים שנאמרים פעם ופעם שנייה. ולכן גם אני אומר דברים שהם לא מתחילים בדיוק עם סעיף 13, אבל ב-13 נאמרים דברים שלכאורה לא ליבנו את זה מספיק בסעיפים קודמים. אני מתחיל עם סעיף המטרה. בסעיף המטרה כתוב, גם, לא אמרת רק את זה, שתחליט להסדיר את מעמדם של תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. עכשיו, מה זה נקרא להכיר בחשיבות לימוד התורה? אני מתאר לעצמי שפה יש חלק נכבד מהנוכחים שלא יידע להסביר מה זה נקרא החשיבות של לימוד התורה, ויש לו את ההכרה לזה, הוא מכיר בעובדה הזו שצריך להחשיב לומדי תורה? אני יודע שזה קשה מאוד לדבר לציבור שחלק במשפחה או בודדים במשפחה, רבים מהחברים, שכנים שהם נהרגו או במלחמה האחרונה או במלחמות קודמות או בכל מיני מעשי איבה, זה מאוד קשה להסביר להם ולבקש מהם את ההבנה בדבר הזה. זה קשה מאוד גם לשכנע, על אחת כמה וכמה שקשה מאוד לדבר כאשר נמצאים משפחות שכולות, אב שכול, אח שכול, אמא שכולה, זה מאוד מאוד קשה להסביר. אבל בכל אופן אנחנו נמצאים במציאות הזו שצריכים להסביר מה זו החשיבות של ההכרה בלימוד התורה, מה זה הדבר הזה. אני חושב שבדבר שהוא כל כך מפצל אותנו ויש בזה ויכוח, היה שווה שאנחנו נזמין מחקר, כי הרי היו פה היו פה כאלה שהם גם משלמים מחיר וגם הולכים לשרת, ובמשפחה שלהם יש כאלה שנהרגו והם שכולים, ובכל אופן הם אמרו לשולחן, אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור אבל אל תעשו את זה בכפייה, כפייה זה הדבר שלא יביא שום דבר. אם הוא לא מביא שום דבר, אז יש כאלה שישמחו ויגידו ברוך השם לא מביא שום דבר לו. ויש כאלה שאומרים, אנחנו רוצים חוק. ודאי שהמדינה כמדינה אומרת, אני רוצה חוק. אז אם יש גם כאלה שהם משלמים מחיר דמים, אומרים אל תעשו את זה בכפייה, כפייה לא יביא לכם שום דבר, היינו צריכים באמת לקבל איזשהו מחקר מקצועי שאומר לנו, מה עושה מחקר במקרה כזה? כמה זה יבריח כאלה שחשבו להתגייס, וכמה זה יגרום לכך שבכל אופן, אפילו אם יעשו את זה בכפייה, הם ישרתו. אני חושב שכל אחד מאיתנו יודע מה התוצאה הסופית של מחקר כזה, אבל בכל אופן, חשוב, כי אני אגיד כך ומישהו אחר יגיד אחרת. במחקר, לפחות כל אחד יכול לראות שנעשתה עבודה מקצועית, לא על ידי אנשים שהם נוגעים בדבר. אני, מבחינתי, ואמרתי את זה גם אתמול ליועצת המשפטית, אני רוצה רק שנבחין בדבר מסוים. אדם שנמצא באוסטרליה, והדרכון הישראלי שלו פג תוקפו, אדם בלי דרכון לא יכול להיכנס לאף מדינה. מי יכול להיכנס בלי דרכון שאין לו תוקף? אבל חברת אל-על יכולה, היא מאפשרת לעצמה גם להעלות, אם זה יהודי היא מאפשרת לעצמה ומעלים אותו על המטוס מתוך הכרה שמה? ואתה יכול לשאול את זה, וכל אחד יכול לשאול את זה במינהל האוכלוסין. במדינת ישראל אין דבר כזה שיהודי, עוצרים אותו בגבול, הוא לא יכול להיכנס. כל יהודי, אם הוא יהודי, יכול להיכנס. איפה זה נשמע, אבסורד כזה? אין מדינה בעולם שמכניסה מישהו בגלל שהוא, גם אם אין לו דרכון. כל יהודי יש לו זכות להיכנס. אתה עושה כבר עם הראש ככה, מכיוון שאתה לא מסכים שמינהל האוכלוסין מתנהג ככה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא לא מסכים שזה רק יהודים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל, נותנים ליהודים להיכנס גם אם הדרכון פג. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך יודעים? דרכון פג או בלי דרכון? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא בא עם פספורט שפג תוקפו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אה, אמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרת בלי דרכון קודם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. הוא דיבר על דרכון שפג תוקפו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא נכנס. למה הוא נכנס? כי הוא יהודי, יש לו זכות בארץ ישראל. אי אפשר לקחת מיהודי את הזכות על מה שהוא יכול להיות בארץ ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וכשמסגירים אותו לחו״ל? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תוסיף לזה גם את העובדה שקיבלנו את זה אחרי ש-6 מיליון יהודים נהרגו. מה נותנים ליהודים? נותנים להם את האדמה שלהם. לא נתנו להם את זה באוגנדה, לא מקום אחר, נתנו להם קרוב נניח למקום שפה אברהם יצחק ויעקב קיבלו את זה בהבטחה. ולכן כל יהודי יש לו זכות להיות פה בארץ, אתה לא יכול לזרוק אותו. אם הוא עושה מעשה פלילי, ודאי זה לא בסדר, אבל יהודי יש לו זכות להיות פה, זו הזכות שלו. כאשר באו״ם נתנו את הבית, בן גוריון גם הגדיר את זה, הוא רוצה להקים בית לאומי לכל יהודי. יכול להיות שבן גוריון חשב שהבית הלאומי לכל יהודי, היהודי המזוקן הזה, הוא לא יהיה הרבה, אולי יצליחו לשכנע אותם לשנות את דרכם, אבל מה אפשר לעשות? המציאות היא לא כזו, ואותו יהודי, שגם מחשיב את לימוד התורה, שהוא רואה בזה חשיבות, אותו יהודי, הוא מתרבה, הקבוצה הזו מתרבה. הקבוצה הזו מתרבה, ואצלה רק לימוד תורה זה הדבר החשוב. ואנחנו מדברים על כאלה שהם רוצים ללמוד, שאנחנו רוצים לתת להם, תלמידי ישיבות, לקבוע את ההסדרים שתחליטם להסדיר את מעמדם של אלה שלומדים בישיבות, תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם. אני רוצה להסדיר להם את זה. איך אני יכול להסדיר להם את הדבר הזה? אמרתי את זה ליועמ"שית, ברור לי שהסקירות שלה מתבססות על דברים שהשופטים אומרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מסדירים מעמד במשרד הפנים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה הדבר הבסיסי שאנחנו מקבלים אותם בסקירות. נאור אמרה כך, הנדל אומר כך, סולברג אמר כך, זה הבסיס לבניית החוק. וההצדקה או הספק עם הסעיפים שכתובים פה, הם עומדים לפי ההנחיות או ההכוונות או מה שהשופטים חושבים שצריך להיות. בסדר, אני לא מצפה למשהו אחר, זה הייעוץ המשפטי שאומר. אבל אם אני רוצה להחשיב את לימוד התורה, שהוא גם אצל אלה שלומדים ודאי, ובכל אופן אנחנו כיהודים רוצים שיהיה מצב שמחשיבים את לימוד התורה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אצל הרב גלעד קריב. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז צריכים למצוא את הדרך, איך הדבר הזה מקבל ביטוי גם בחוק. זה שיש יעדים כדי שיהיה למי שלומד תורה, זה עדיין לא אומר, אבל מישהו צריך להצדיק את הדבר הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר להתחיל בגיל 21? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מקבל ביטוי במה שאנחנו קוראים ובמה שאנחנו רוצים לעשות. עכשיו, מפריע לי עוד משהו. אמרתי את זה כבר מקודם ברמז. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה שאנחנו עושים הסדר מיוחד, כל פרק ג(1). << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי, אבל צריכים להסביר את זה גם. זה טוב מאוד, זה הסדר מיוחד לאלה שלומדים. זה בסדר, חשוב, מתעסקים בזה, אבל למה אתה עושה את זה? אולי בגלל שאי אפשר לקחת אותם בבת אחת ובכפייה זה לא ילך? לא יודע, צריך להסביר את זה. זה צריך לקבל ביטוי, הסבר לחוק. למה אני עושה כזה חוק? הרי כתוב שזו המטרה, אז אני לא מסביר את המטרה? שיהיה הסבר, לא? העשייה לבד לא אומרת שזה הדבר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היית רוצה שיהיה כתוב שם? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הרב שיכול לומר לך את זה, אבל צריך לכתוב את זה. צריך לכתוב משהו בעניין הזה. ככה אני חושב. לי מפריע, הרב יעקב אשר יתקן אותי, לפני שבועיים נפטר הרב אורי לופוליאנסקי. יהודי חרדי. הרב לופוליאנסקי הקים את יד שרה לפני שהוא היה בכלל בחיים הציבוריים. הוא הקים מפעל חיים, אני חושב שב-70 סניפים ברחבי הארץ זה נמצא. הקים את יד שרה. יש כל מיני, אני עכשיו לא רוצה לציין, הוא נפטר, זה מזכיר אותו על שמו וזה יהיה לזכרו, אבל יש כל מיני ארגונים שהוקמו על ידי אנשים חרדים. זאת אומרת, לציבור החרדי יש אפיון מסוים, שבזה הוא אולי יותר מאשר אצל האחרים. אני יודע שהבדואים הם חשובים לצבא בגלל שיש להם את הכוח, הם גששים מצוינים, שכנראה אין את זה באוכלוסיות אחרות. וכמה שהם יהיו, אבל ישתדלו לקחת אותם, מכיוון שזה חשוב, למרות שאולי כבר מצאנו מספיק גששים, אבל הם טובים לדבר הזה. אני לא מבין למה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים על מה, אבל היום ודאי מלחמה כאן, במדינה, זה לא רק בחזית, זה גם בעורף. ודאי שצריכים לפעמים גם להיכנס פנימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איפה שאין סכנה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ושלא נאמר בעוד שלוש שנים נצטרך, וואו, לא חשבנו, יכולנו הרי לקחת אנשים שהם טובים דווקא בנושא הזה. הם יכולים לטפל בגופות חלילה שלא יהיה, עם הנשמה שלהם, הם בזק"א כל השנה, או שבאיחוד הצלה, הם עם הנשמה שלהם. אז מכיוון שאנחנו רוצים לחזק את המושג הזה שאנחנו מחפשים דווקא קרביים, אנחנו מוותרים על דבר שבטוח שמדינת ישראל צריכה את זה. היא צריכה את זה ביתר תוקף וביתר עוז ממה שיש עד היום, כי הטילים שמגיעים היום הם בעורף ולא בחזית. למה לא נותנים את זה? כי עכשיו מדובר בגיוס חרדים, וצריכים להביא מהם בגילאים האלה, למרות שהם הגששים הכי טובים בתחום הזה. אני אומר את הדברים האלה, יש עוד דברים שצריך לומר על זה, אני לא יכול את הכול לומר בלילה אחד וביום אחד, אבל ודאי שאנחנו עוד נשב על זה, אבל אני מבקש לקחת לתשומת לב את מה שאני אמרתי. תודה. (היו"ר ינון אזולאי, 21:01) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נאחל רפואה שלמה לנשיא בית המשפט העליון גרוניס, שפונה עכשיו לבית חולים במצב קשה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה קרה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נשיא העליון גרוניס, זה הפרסום, פונה לבית חולים. לשעבר כמובן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לשעבר. שתהיה לו רפואה שלמה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הבדואים מתגייסים לקרבי, גם הגששים. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם לופוליאנסקי שירת בצנחנים כחובש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גדל בציונות הדתית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היה אדם ראוי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פרוש אמר הרב יעקב אשר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני והוא חברים, אנחנו יכולים להגיד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דווקא. פרוש לא חבר שלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להתייחס לפרק הזה, ועם כל ההערות והדיונים, כי אתה יודע, לוקחים סעיף, ואז מגיעות העצות, "אפשר לעשות אותו עוד יותר טוב, עוד יותר טוב". זאת אומרת, כל סעיף שאתה יכול להגיד, תסובב את הברז שלוש פעמים, אתה יכול לסובב אותו ארבע פעמים, אתה יכול גם פעמיים. זאת אומרת, כל מספר זוכה. ההסתכלות בעצם צריכה להיות על תהליך. האם החוק הזה שזור? האם הדברים שזורים בו כתהליך שאמור להניע משהו, לעשות משהו. כששוב, אדוני היו"ר והיועצים המשפטיים, אי אפשר להתייחס לחקיקה בנושא כזה לאור 75 שנות המדינה, ולאור העניינים הנוספים שקיימים בו, זה כמו, אתה יודע, הרבה החלטות שהיו, לשים מגנומטר פה. מכניסים שיקולים גם האם זה דבר שאפשרי לעשות אותו. אני יודע שהרבה מאוד דברים, אם נסתכל למשל על, לא יודע כמה נשארו פה מהליכוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פה אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפעמים בא לפה אחד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה לכם. חוק המואזין, שהוא באמת הפרעה ציבורית, הפרעה פרטית לאנשים. אף משפטן לא יכול להסביר לי למה כאן לא צריך לאכוף את זה כמו כל מסיבה או רעש במקום אחר. אלא מה? כולנו מבינים שהדבר הזה יושב על משהו דתי, הוא יושב על משהו אחר, מסוג אחר לגמרי, וצריך ללכת בו ברגישות המתאימה. לא שלא צריך לעשות כלום, צריך לעשות, אבל עם רגישות, עם שכל, עם היגיון, כדי להגיע לתוצאות. בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, כל החקיקה של החוק הזאת, והדברים גם שנאמרו מקודם, זה משליך הרבה מאוד על הסעיף הזה. הרי היה חוק, החוק פג תוקפו בתקופה מסוימת, כמו שאמרתי קודם באחד הדברים, גם בית המשפט בעצמו, שקבע שאי אפשר לחדש, זאת אומרת שר הביטחון לא יכול להאריך את זה יותר, קבע את זה בקביעה הזאת, אבל הוא אמר, המדינה תעשה חוק, תעשו חוק, ואז זה ישתלב אחד עם השני. וכשמדברים על דבר כזה, שכל כך הרבה שנים, ויושב על עניין אמוני אמיתי של ציבור שלא מחפש את הנאתו העצמית, הציבור האחרון שאפשר לומר שמחפש את הנאתו העצמית, זה אנשים שכל היום נמצאים במערכת חוקים שמתחילה מהרגע שנפתחות להם העיניים, אם מותר לגעת בכלי או לא לפני שנטלת ידיים, ולברך, ולצום, ולא לעשות ככה, ולהתרחק מככה, ולעשות ככה. וציבור כזה, שבמשך כל כך הרבה שנים שמר על החוק, לא שהוא לא שמר על החוק, עכשיו נהייתה בעיה. מתוך הבעיה הזאת גם היה הנושא של ה-7 באוקטובר. חברים, אדוני היו"ר, זה לא נאום להצדקת העניין, כי אי אפשר לשכנע אנשים, הרב פרוש אמר את זה, אני לא הולך לעשות הדתה לאף אחד ולהסביר מה האמונה שלי ואיך אני גדלתי ואיך אני מגדל את ילדיי. החקיקה כרגע מדברת, וכל הזמן אמרו לנו, כי כשאנחנו באנו לשאול על אוכלוסיות אחרות, אז משפטית ענו לנו, זה לא בחוק הזה. בסדר, זה לא בחוק הזה, אבל זה באטמוספירה הזאת, זה לא רק באותו כדור הארץ, זה אפילו באותו תא שטח של אותה מדינה. וכשאתה מביא חוק שבעצם דן כל כולו בציבור מאופיין בצורה הזאת, שהוא מאופיין בקהילתיות, אצלו ההקרבה הכי גדולה זה להקריב את הקהילתיות שלו לפני כל דבר כספי, לפני כל דבר אחר. אנחנו מדברים על הציבור הזה, עושים חקיקה, אחרי ה-7 באוקטובר גם הצבא הבין שהוא צריך לחשוב בצורה אחרת, ואולי לעבוד בצורה אחרת. הרבה השפעה הייתה גם בציבור החרדי, כולנו יודעים, על אלפי אנשים שבאו מעצמם בלי שאף אחד קרא להם, שום רב לא קרא להם ושום רב לא אסר עליהם, שבאו ורצו לתרום ובסוף לא נענו גם על ידי הצבא מהסיבות שלהם. אבל כשאנחנו מדברים על ציבור כזה, עכשיו אתה בא ועושה חקיקה, ואני הולך דווקא בדברים שאת אמרת לאורך כל הדרך, ובצדק. ההסתכלות היא בסוף על המכלול. זאת אומרת, איך הדבר הזה עובד בסוף, האם יש כאן מגמת עלייה, או יש מגמה של לגרום שתלך הפוך? האם השילוב בין סנקציות כאלה או אחרות הוא קיים? הרי זה דברים שלא היו בשום חקיקה בכל השנים הללו, כולל לא בממשלה הקודמת. וכשאתה בא ומסתכל עכשיו, בוא נסתכל עכשיו ממעוף הציבור סעיף-סעיף, תמיד אתה יכול להגיד, כן, שיביא זה, ונעשה עוד מסמך, ועוד דבר, ועוד דבר, תמיד אפשר לתקן. אפשר לתקן המון דברים, אבל בסוף הדבר הנכון לעשות הוא להסתכל האם יש פה שילוב של הדברים, והאם השילוב של הדברים ביחד הולכים קדימה. למה אני מכוון לפחות בחלק הזה שקשור לפרק הזה? בכמה דברים, אבל אני אתייחס לעניין הזה של אותה החנינה המדוברת. מה המטרה של הדבר הזה? המטרה של הדבר הזה זה שבאה מדינת ישראל ואומרת, התעכבנו הרבה זמן עם חוק, אנחנו עושים עכשיו חקיקה, ואנחנו מצפים שבאמת מי שיוסדר, יוסדר, כל אחד ישמור את החוק על פי ההגדרה הבסיסית, שיש מחלוקת עם האופוזיציה, אבל אין מחלוקת משפטית בעניין הזה. אבל ההגדרות, שבסוף יהיו שומרי חוק. מי שככה, יעשה ככה, ומי שאחרת, יעשה אחרת. ועכשיו באים ואומרים, תקשיבו, הרי מישהו דאג בחודשים האחרונים, גם כשהיה החוק, להאיץ, וראינו את המספרים שדיבר עליהם אביגדור מקודם. המספרים האלה, כל שנייה שאנחנו מדברים הם רק עולים. זאת אומרת, באיזשהו כוונת מכוון. עכשיו אני רוצה להבין דבר אחד, אתם באים לציבור הכי קהילתי במדינת ישראל, בוא נקרא לו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> די, מספיק עם זה. אצלי יש קהילות יותר, מה אתה עושה מעצמך? הקהילה שלנו חזקה לא פחות משלך, עושים צדקה לא פחות משלך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שטרן, שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר רבע שעה לא על הסעיף, מה אתה אומר לי? הוא הכי קהילה, הכי תורם, הכי זה. הוא מלמד אותך. מה זה תורמים? לא רק הקהילה שלך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תורמים גם לחברת קדישא וגם הולכים לגבולות. מה אתה עושה מעצמך צדיק כזה? נותן לו רבע שעה, אני באמת מתאפק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך עוד רבע שעה להתאפק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי יותר, לא אכפת לי. אבל רק שלא יגיד 'אנחנו הכי'. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, רק בדברים שלו רבע שעה אני מתכוון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עד שהוא אומר 'אני הכי', שם זה עולה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא אומר על עצמנו 'אנחנו הכי'. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. בכבוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנת מה שאמרתי. אמרתי הכי קהילתיים, זה לא אומר הכי טובים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הכי טובים, הכי קהילתיים. שמעתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שטרן, תעשה לי טובה, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אתה לי. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> הנקודה היא שאנחנו במלחמה כבר שנתיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, אפשר לא להפריע לי, בבקשה? תודה רבה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יעקב, אל תיפגע. אני מפזר רעל, אתה קהילתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא נפגע בכלל. אבל המטרה שהוא עושה את זה היא מטרה אחרת לגמרי, ואני יודע בדיוק מה היא, ולכן אני עומד עליה, זה הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תסביר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני עומד על זכותי. אדוני היו"ר, אם תהיה עוד הפרעה, אני לא מדבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין בעיה, אפשר גם בלי הדברים שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני בא ואומר, כשאתה בא, אחרי כל מה שהגדרתי קודם, ועכשיו בימים אלה אתה ממשיך הלאה, והסתובבו עשרות אלפי אנשים תחת הכותרת הזאת, פליליים, או לקראת פליליים. עם כזו הגדרה, או עם כזה ציבור, מישהו חושב שמשהו יקרה באמת? יש שופט אחד, או אדם אחד נורמלי, לא צריך להיות אפילו מומחה לזה. אתה יכול לבוא, כשאתה בא ואומר, ברור. כשאתה בא עם אסדרה, ויש אסדרה לחלק שחשוב מבחינה אמונית, ויש אסדרה לחלק שחשוב מבחינת הצרכים של הצבא עד כמה שניתן, ברגע שאתה מתחיל את זה, אתה בא ואומר, רגע, פוס. ואז אתה בונה תהליך, שבתהליך הזה לא מסתובבים לך אנשים עם זה, אחרת זה בלתי אפשרי, זה בלתי ניתן ליישום, להתחלה של יישום. מי יעשה את זה? על זה תוסיף את כל המנגנונים של הענישות למיניהן, אני לא אוהב לקרוא להם ככה, הדברים הולכים עם היגיון. הרי דיבר מקודם סלומון, הוא בא ואמר, יתנו את כל ה-100%. הוא בא מתוך נקודת הנחה, לא משנה, אני לא אוהב את כל הדברים שהוא אומר, אני לא אומר לעשות את זה או לא, אבל מה הוא אומר כן? מה ההיגיון כשהולכים לעשות דבר טקטוני בסוג הזה? אז יצעקו ויגידו יש חוק לכולם, מצוין. את הדיבורים האלה, שיש חוק לכולם והכול כבר לפיד ב-2014 צעק ולא עזר לו כלום, הוא רק הקים את הפלג ככה, זה הכול. את הקיצוניים הוא הקים ככה. אז כשאתה בא, אתה בא ואומר, יש לנו מנגנונים, וגברתי היועצת המשפטית, כשאנחנו מסתכלים, יכול להיות שצריך לשפר פה ולשפר שם, אבל בסך הכול המנגנונים האלה מדברים אחד עם השני, אז זה נכון, מי אמר שלא תשקרו? אפילו לא שואלים מי אמר. אתם ודאי תשקרו, אתם ודאי רמאים, אתם ודאי זה. ככה אתם חושבים שאפשר יהיה לעשות משהו חוץ מכותרות לעיתונים, ואולי כמה מנדטים בבחירות? (היו"ר בועז ביסמוט, 21:13) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי עכשיו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ככל שאני מסתכל שוב, ואני לא נכנס כרגע לכל פרט ופרט, שאני אומר, יש דברים הגיוניים שאפשר לחשוב עליהם. וכשאני מסתכל על הפרטים הללו, ואני מחבר אותם לתוכנית עבודה, כי תוכנית, אני יודע איך בונים אותה. יש כאן את כל המרכיבים של חקיקה שלא הייתה מעולם, מעולם, בכל הוועדות שהיו עד היום. יש פה מרכיבים, שאם מרוב התלהבות יבואו ויגידו, לא, בואו ניתן עוד יותר טוב, ועוד יותר רע, ועוד יותר רע, כלום לא יקרה. אז אלה שיושבים פה, אנחנו יודעים שיש חלק מהם שלא רוצים בכלל חוק. ובצדק, מותר להם לחשוב ככה, זה מצוין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אתה יודע, יעקב, זה כל הזמן חוזר, שכאילו אנחנו אומרים עוד סנקציות ועוד סנקציות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני לא מדבר רק על סנקציות. על כל דבר, להקשות אותו עוד יותר. קודם כל יש, ויש הרבה, וזה הולך בהדרגתיות, ויש יותר מדי, אוקיי? אבל זו בדיוק הנקודה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו צריכים תמיד לזכור שאנחנו פעמיים אחרי שבג"ץ אמר את דברו. אנחנו נמצאים בסיטואציה מורכבת, שאנחנו מנסים לתת את המענה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את מדברת על הבג״צים שהיו בזמנו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זה בזמנו? בנושא הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, ודאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כמה כבר? 20 ומשהו שנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, סליחה, אל תפריעי לי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך להביא תחת הכנסת חקיקה ראויה. זה שאנחנו מקשים, כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מקשים, אני לא מדבר על המקשים. אני מדבר על זה שאנחנו מקשים ולא מסתכלים האם זה נכון. האם לבוא ולומר, מישהו חושב שאפשר לבוא עם הסדר כזה כשכולם פליליים ולא עושים עם זה כלום? הרי אף אחד לא בא ואמר, זה חייבים. גם בחוות הדעת, ראיתי, אפשר, אי אפשר, אבל אני חושב שזו חובה, ואין פה עניין של אפליה או לא אפליה, כי יש פה סוג של ציבור. אם אתה לוקח בן אדם רגיל בציבור הכללי שחונך מיומו הראשון למשהו מסוים, עבר את כל הדברים, למד בכל המקומות והגיע לזה, והוא משתמט. הוא משתמט כרגע. בן אדם שגדל במקום אחר בעניין הזה, בצורה אחרת, אתה לא יכול להפוך אותו, הוא לא יכול להיקרא אותו משתמט. אתה יכול עוד 18 שנה לנסות לקרוא לו ככה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה מבקש רחמים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר את דעתי, אני לא מבקש רחמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ככה נשמע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בטח לא מאדם כמוך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממה כמוני? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר כרגע על תהליך ומשפט. אין משפט לבד בלי תהליך. התהליך פה, כשמסתכלים עליו בסוף, ואת יודעת מה, כשביקש מאיר כהן שיגידו לו איך זה עובד והכול, וכשהתחלת לסכם את הדברים, כרגע, לפי ההצעות עוד לפני התיקונים, אני לא אומר שלא צריך לעשות תיקונים בכלל, ממש לא אומר. אבל יש כאן בנייה, יש פה דבר בנוי שעובד, נכון, הוא עובד גם על אמון, אבל על מה הוא עובד? הוא עובד גם על בחינה, שאפשר לראות את זה תוך תקופות יחסית קצרות, אפילו קצרות יותר ממה שלוקחים פה שנתיים הדיונים הללו שהיו כאן, ובינתיים יכול להיות שיהיו תוצאות. מאוד יכול להיות שיהיו תוצאות. ולכן אני אומר, לבוא ולהוסיף ולעשות ולבחון, אני לא אומר לא לבחון, לבחון את הכול. לא רוצה להיכנס כרגע לסעיף-סעיף, כי הערתי בסעיפים את הדברים האלה. אבל אם יירו בכל התותחים בלי היגיון, בלי סיסטמטיקה של למה רוצים להגיע בסוף, ושיש פה מאחורי זה אנשים, והאנשים האלה גם באים מתוך אמונה וגם קהילה, קהילתיים מאוד, בחשיבות הקהילתית שלהם, שמוכנים למסור את נפשם על דברים מסוימים, ואנחנו יודעים את ההיסטוריה של העם היהודי על הדברים הללו. הדברים האלה הם קריטיים. אפשר לשפר אותם, אפשר לראות איך לחדד אותם, אבל בטח לא הגישה, אני לא מתייחס לגישה שאנשים צריכים להגיד בגלל שהם אופוזיציה. ודבר נוסף אני רוצה לומר, ואחרון, אדוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תתייחס אחרי שתסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אשב איתך על כוס קפה, מה שאת רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מותר לו לא להתייחס. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> דיברו כל הזמן על איך בכלל מדברים, אני מדבר על החלק הפוליטי אפילו, לא המשפטי, יש את ההתנתקות ויש את התקדימים הללו, אבל אני אתן לכם תקדים פוליטי שהיה אך לא מזמן. אני מחזיק בידיי את ההסכם של יש עתיד, של יאיר לפיד וחבר הכנסת מנסור עבאס, אני אקריא לכם שתי שורות מתוכו, מתוך כל הדברים. שלא לדבר על לא סנקציות, תוספות תקציביות והכול במיליארדים, והממשלה תעשה ככה, ומקומות עבודה, ומה שאתה לא רוצה בעולם. אבל אני אקריא לכם שני דברים: 'במקביל, יפנו ראש הממשלה, וראש הממשלה החליפי – בנט ולפיד – ליועצת המשפטית לממשלה, במטרה לבחון ביטול קנסות ועיצומים שכבר ניתנו בגין בנייה לא מוסדרת של מבני מגורים'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במטרה לבחון? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה, תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יעקב, אבל הם לא מחויבי גיוס, לא שלחו להם צווים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, תודה. תנו לי, אני מסיים. 'במהלך תקופה זו, ובשים לב למסמך מדיניות ממשלת נתניהו', הם זרקו את זה עוד על ממשלת נתניהו, 'בעניין תיקון 116 מחודש נובמבר 2020, תועבר בקשה', אתם מקשיבים לי, גברתי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל הזמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יפה. 'תועבר בקשה לגורמי האכיפה להקפיא הריסת בתי מגורים שאוכלסו ובנייתם הסתיימה עד ה-1 בינואר'. עכשיו אני בא ואומר, זה הסכם קואליציוני, אין ספק שבדקו טוב טוב איך לכתוב את זה ובצורות כאלה. מה עשו עם זה עוד, או מה ניסו לעשות? אנחנו עוד נדע. אבל כשיושבים פה חבורת הצבועים האלה כאן ומצקצקים על החרדים, ומצקצקים איך אתם מבטלים משהו פלילי למשתמטים הללו? איך אתם עושים את זה? זה לא פלילי, זה אבי אבות הפליליים! אבל זה, הם יכולים בחתימה, הנה, חתימת לפיד שהיה פה לדבר על האדמו״רים לפני יומיים. לכן אני אומר, היו פה מטי אנשים, יש פה התארגנות גדולה, ששמענו איך רוצים לסכסך בתוך הציבור החרדי בפנים. הן לא נמצאות פה כל האימהות המודאגות האלה שהיו פה כמה שבועות, פתאום הן נעלמו מאז שיצאו כל הקלטות. הביאו מישהי חדשה, ברוכה הבאה. מה הם רוצים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, היא לא מאימהות בחזית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה הם רוצים? הם רוצים לסכסך. תודה, אזולאי, אני אזכור לך את העזרה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כבר 40 דקות לא עזרתי לך, שתהיה בריא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 40 דקות, 50 דקות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה פיליבסטר מעולה, תמשיך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואני רק רוצה לומר לכם, אדוני היו"ר, ולסיים מה שנקרא, בנימה מאוד לא אופטימית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אופטימית, אז אל תסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשאני רואה תגובות בוואלה על מה שקרה אתמול, ואחד כותב – "היידה, יום חג, שכל התינוקות יחזירו ציוד". "החרדים המנוולים שילמדו לקח", "90% מהאסונות זה החרדים", "אז שמירת שבת וחרטוטי הרב לא עזרו", ועוד ועוד ועוד. לכן אני אומר לכל אלה פה, תיזהרו. אנחנו צריכים להיזהר. בגלל שרוח הדברים שיוצאת גם מכאן, יש באמת חברים גם מהאופוזיציה, שבאים עם שאלות סדורות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, החבר שלך על הדוכן אתמול, "ידיכם שפכו את הדם". על מה אתה מדבר? מה זו הצביעות הזאת? על צבועים אתה מדבר? תתבייש לך. אתמול על הדוכן הוא אומר "ידיכם שפכו את הדם הזה". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, דיי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר איתי על צביעות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשבאות לכאן חברות כנסת כמו מטי ואחרות, שבאות ושואלות שאלות קשות, שבאמת צריכים להתמודד איתן, ושוסטר וטרופר ואחרים. אבל האנשים הללו שיושבים כאן עם אנטישמיות בפיהם, אין לזה מילה אחרת, עם הנהנתנות הזאת בלעשות רע, זה לא בשביל לעשות טוב, שלא תמכרו את הלוקשים האלה. הם לא יותר ציוניים ממנה ולא יותר ציוניים משוסטר ולא יותר ציוניים מאחרים. ממש לא. הם לא דואגים לחיילי צה״ל יותר. אבל אתם רוצים קרע במדינה? מי שרוצה קרע במדינה, שילך עם כל התותחים, שיביא את כל הסנקציות ביום אחד, שיעשה את הכול. מזה חוק לא יהיה, הסדר לא יהיה, וזו המטרה שלהם. באחת הישיבות הראשונות אצל יולי אדלשטיין אמרתי, חברים, אפשר להעביר את החוק ביום אחד בהסכמה של האופוזיציה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. תסכימו למכסות במקום יעדים, נגמר הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, מה אני אמרתי? אם תוסיפו שם רק משפט אחד – 'חוק ייכנס לתוקף זה, והממשלה תסיים את תפקידה תוך שלושה חודשים'. כל אלה היו מצביעים בעד. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, לא התרגשתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טוב, אדוני היו"ר, חברים יקרים, אני אנסה לדבר קצר וממוקד. אני קודם כל מוחה על דברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, על פיזור רעל. דברים לא נאמרים, לא מתפוגגים בחלל, אלא הם עומדים ותלויים ונרשמים. הדברים לא ראויים. אם אתה לא יכול להכיל מחשבות ודעות אחרות, אז אתה לא במקצוע הנכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שישמעו אותן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תשמיע אותן. אנחנו שומעים אותך לא מעט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השמעתי. תחשוב על בית המשפט העליון, על כל מיני דברים, מה אתה עושה, ואחרי זה תגיד לי אם אתה מפיץ רעל או לא מפיץ רעל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא ארד לדיוטה התחתונה שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אה, בסדר, אוקיי. מאוד יפה. מה יפית, לבוא לפה ולהגיד, תדברו יפה, תחשבו על הדברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא יכול לדבר דברים שהגנרל הגאון שיודע את הכול לא יכול לשמוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה יודע כמה זמן עכשיו דיברת? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לעניין עצמו. אדוני היו"ר, יש כאן בחוק שבסעיף שלפנינו, אני לא מתייחס לסעיף 13, סעיפי החוק שלא שונו, אלא רק לסעיפים באדום. סעיף ה', לעניין שנת הגיוס שבה ייכנס החוק לתוקף ועד ליום וכו', יחולו ההוראות. אנחנו מדברים בסעיף הזה, ביום כניסתו של החוק לתוקף, העברת מחצית התשלום, ולאחר מכן בסעיף 2, אנחנו מדברים על ההתניות כמה להעביר ואיך להעביר, ולאחר מכן הסעיפים הבאים. לא אפרט כל סעיף, זה מיותר. מה אני רוצה לומר? יש פה איזושהי פסיעה, צעד אחר צעד אחר צעד, בניסיון ליצור צעדים בוני אמון בין הציבור החרדי לבין צרכי צה״ל וצרכי מדינת ישראל. ונכון להיום, נכון לעכשיו, לא נעשתה עבודה בהקשר הזה. נעשתה עבודה הפוכה. עבודה שמכוחה ראינו היום את ההפגנות הקיצוניות, שלא צריכות להיעשות, של גורמים קיצוניים בציבור החרדי. אם אפשר לקרוא להם גורמים קיצוניים בציבור החרדי. אבל בסופו של דבר לא נעשו צעדים בוני אמון. ויש כאן בסעיף הזה מכלול, והמכלול הוא בלתי ניתן לפירוק. וכשרוצים לבנות את הבניין, צריך להניח את האבנים הראשונות של הבניין בצורה המדויקת ביותר, כדי שעל גבי אותה שורה ראשונה יוכלו להיבנות ולהיות מונחים נדבכים נוספים. וכשמדברים על 50% מהסכום שעובר, טוב ונכון שבאה המדינה, שהיא המבוגר האחראי והיא זו שמנהלת את האירוע, ועושה את הצעד הראשון של מתן חלק מסכום הכסף שנמנע עד היום מהמוסדות החרדיים. אבל לאחר מכן, אני אומר גם לחבריי החרדים, צריך לעשות תהליך אמיתי של גיוס. כבר אומר, במספרים עצמם, ואולי אני אפתיע מישהו, אבל אני הופתעתי. תמיד חשבתי שמדובר על 50% לאחר חמש שנים, והופתעתי לגלות שהמספרים מדברים על 50% לאחר שלוש שנים. מה זה אומר? בואו אני אפרט. החוק הזה ייכנס לתוקף ככל שייכנס לתוקף בפברואר, או יחוקק שנייה ושלישית בחודש פברואר, פלוס מינוס. זאת אומרת, אנחנו מדברים על עד חודש יוני 2027, אנחנו מדברים על 16 חודשים, 12 של 2027 ועוד ארבעה של 2026. נכון? טעיתי? לא טעיתי. סליחה, כן, השנה וחצי. זאת אומרת, מיוני עד יוני ועוד ארבעה חודשים. וזה אומר שבארבעת החודשים עד יוני 2026, אם אני מחלק את הכמות של ה-8,160 ל-16 חודשים, נעשה את זה סכמטי, אז בארבעה החודשים הראשונים יגויסו 2,040 צעירים חרדים, ומשנת יוני 2026 עד יוני 2027, עוד 6,120 צעירים חרדים. לאחר מכן, בשנת 2028, 6,840 חרדים, ולאחר מכן, לאחר שלוש שנים וקצת, 7,920 חרדים. 7,920 חרדים, זה אומר שאתה הרבה מעבר לחצי מהשנתון. רק תתקן אותי אם בזה אני טועה, 14,400 זה השנתון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש גם גידול. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן, יש גידול, לא צריך להיתפס על המספר עצמו, אבל זה 50%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ויש גם את הבריכה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברים יקרים, בואו, תעזבו את הבריכה, כבר אני אדבר על הבריכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה השנתון בשנה השלישית? השנתון בשנת 2025 או 2026 הוא 14,500. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כולל הבריכה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, לא קשור. אנחנו מדברים על שנתון לידה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנתון לידה, כן. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני לא יודע להגיד על שנתון הלידה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על גידול של 2% באוכלוסייה, נכון? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן, משהו כזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא זוכרת אם זה שנתון השנה החמישית או משהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שנתון לידה זה 14,400, ואם אנחנו מדברים על גידול באוכלוסייה של 2% בשנה, אז גם כאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 4.4. << דובר >> קריאה: << דובר >> העדה החרדית זה 4.8% גידול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נגיד 5% גידול, 14,400, כפול 1.05, כפול 1.05, לא הגעת, עדיין אתה נמצא ב-50% ואולי גם יותר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, רק שזה לא מהמחזור. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> 3% גידול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 3% גידול. אז אפשר לעשות, בואו נעשה ביחד. 14,400, כפול 1.03, כפול 1.03 שווה 15,276, לחלק ל-2 שווה ל-7,638, ואתה ב-7,920 מעל הזה. ואם אנחנו רוצים לעשות כמה אחוזים מדובר, נעשה 7,920 חלקי 7,600. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכול טוב, אבל זה לא מהשנתון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על קרוב ל-5% מעבר למספר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, זה משנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, שזה לא מהמחזור, זה לא משנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מהמחזור אבל. עוד פעם לחזור? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מהבריכה. זה לא חצי מהשנתון, זה מתוך 80,000. זה מה שאומרים לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בטח שזה מהמחזור. למה זה לא מהמחזור? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אומרים לך שזה מתוך הבריכה, כי הרוב לא יגיעו מגיל 18. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עוד יותר טוב, ועוד יותר טוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, אל תחזיקו את החבל בשני קצותיו, נו, אנחנו לא מטומטמים. מספיק, חאלס, באמת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על מי אתם עובדים, על עצמכם? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דרור, תן לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור הפעם שתק, משרד האוצר התערב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כי דרור כבר הבין את הרעיון. אני אגיד משפט על הבריכה, אמרתי אותו אינני זוכר למי, הבריכה לא כל כך מעניינת. מה שמעניין זה, בדיוק כמו בציבור החילוני ובדיוק כמו בציבור הדתי-לאומי, שכששנתון מגיע לגיל 18, ברבות הימים, לפחות לפי החוק הזה, אנחנו נגייס 55% ו-60% מהשנתון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שקורה אבל בחוק הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז עוד פעם אני אסביר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הבנו. זה נחמד שאחרי 82 ישיבות אתה פה, אבל זה לא נכון. כל מי שיושב פה מבין, רק אתה לא מבין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אצלנו מתגייסים 90%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 88% בציונות הדתית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 90%, בסדר. יישר כוח גדול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהצבא אומר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם לא מהמחזור, מהבריכה. אצלכם גם יש בריכה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין בריכה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בואו נמשיך. מ-100% שנתון של בני 18, יתגייסו בסופו של דבר מעל 50% לפי החוק הזה. ולכן מה אני אומר? אני אומר שיש פה צעד מאוד רציני של הציבור החרדי ופרנסיו ומוביליו ומנהיגיו לבוא ולומר, אנחנו מתחת לאלונקה, לא כאילו ולא על יד. עכשיו, המבחן הגדול הוא אם זה יקרה בפועל, זה נכון. אבל כדי שזה יקרה בפועל, אנחנו צריכים לרתום את האנשים, לרתום אותם. לא רק מקלות, אלא גם גזרים. אז נכון, זה טוב מאוד שה-50% גזר ניתן בהתחלה, ואז הציבור החרדי בא ועושה את הצעד הראשון של תהליך הגיוס והגעה ליעד והשתלבות של 100% מהמחזור, תקן אותי אם אני טועה, אביגדור, 100% מהמחזור בתהליך הגיוס, בהגעה לצו ראשון, על פי חוק. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> סעיף 3 ו-5, כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון, בתהליך הרפואי שכולנו עברנו בבקו״ם. אני בבקו״ם, בכל אופן. וזה עוד צעד שלא היה עד היום, וזה צעד מאוד משמעותי, כי זה מפגיש את הצעיר החרדי עם הצבא, עם מוסדות הצבא, עם המדים, עם המסגרת הצה״לית, וזה צעד מאוד חשוב. ואז בא צעד נוסף של המדינה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה להעיר לך, שבסופו של דבר כאשר אתה מסתכל על המחזורים, על הבריכה, וכן צריך לומר את זה, שבסביבות 90% או טיפה פחות, מקבלים את הדח"ש לאורך השנים, ובסופו של דבר הם מגיעים לגיל הפטור. זאת אומרת, כאשר אתה מסתכל על החברה, תהיה לך חברה שכמעט בסביבות ה-85%-90%, אתה צריך לתת לנו את הנתונים, יקבלו פטור ויקבלו את כל ההטבות. בסופו של דבר, כאשר נותנים את התמונה, אז נכון שיש איזשהו תהליך, אבל גם צריך להסתכל נורמטיבית. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הצלחתי להבין מה בין ה-50% שהוא מדבר עליו, למה הוא מתכוון 50%? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אי אפשר להתעלם, לתת צד אחד של המשוואה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל מירי, יש לי שאלה אלייך, וצריך להיות הוגן. בעוד עשר שנים, האם נכון לומר ש-50% ויותר מצעירי הציבור החרדי מתגייסים? אליבא דחוק הזה, נגיד שאין התקדמות. 50% מהשנתון החרדי יגויס בעוד עשר שנים? אפשר לומר את זה על פי החוק הזה? בוודאי שכן. חברים יקרים, בוודאי שכן. בואו נמשיך. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אין לנו עשר שנים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, אלה המספרים, 50% מהשנתון ויותר מ-50%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבריכה הולכת ומצטמצמת הרי. האוכלוסייה הצעירה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> החשבונאות פשוטה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אין זמן לחשבונאות. כולם צריכים עכשיו להתגייס, אנחנו במלחמה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה, תודה. גברתי, אל תפריעי. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> צריך לשמור על כל הגבולות בבת אחת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אמרת שהרכבת, לא? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> רכבת של מתגייסים צריך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אי אפשר. לכן אני אומרת שהאמירה שלך, לדעתי, היא לא מדויקת. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הוא שאל על שנתון, אלא אם כן אני לא הבנתי אותו נכון. לפי החוק, גם היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו, שיש גיוס של 50% משנתון, נכון. מי האנשים? אוקיי, נכון, זה הדיוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> החוק מדבר על למלא מהבריכה ולקחת מהשנתון, והחישוב הוא מהשנתון. על זה צריך לדבר. אי אפשר להטעות את הציבור ולהגיד להם, זה מכל הבריכה 5% או 3% או 10%. זו הטעיה של הציבור. זו הטעיה הגמורה, כי זה לא מה שלוקחים. המספר הוא מהמחזור. זה המספר. המילוי מהבריכה. אבל כשאנחנו מדברים בכל החוק, אנחנו מדברים על המספר מהמחזור, זה קנה המידה של המתגייסים. אל תיקחו את זה למקומות אחרים. זו הטעיה לא פעם ולא פעמיים, וצריך להגיד את זה כל פעם מחדש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זו לא הטעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו הטעיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זו לא הטעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, את אומרת לא, אני אומר כן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, סליחה, חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת בוארון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תסתכל עכשיו, פעם ראשונה שהוא באותה דעה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> היה לי וחבר הכנסת בוארון באחת הישיבות שיח ארוך, ואני רגע רוצה להגיד מה אני למדתי מהשיח הזה, ולמדתי הרבה, ואני מודה לך על השיח, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד איפה אני לא רואה את הדברים כמוך. זה נכון שאם מקבלים את הנחת העבודה האופטימית של החוק הזה, שהוא יקום ויחול ויתממש לאורך שנים, אזי לאורך מספיק שנים אנחנו נתכנס אל קו ה-50%. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 50% של מה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהשנתון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ולאורך מספיק שנות קיומו של החוק, אם נעשה את זה לצורך הדיון - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפחות שמונה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 20, 30, 40 שנה, אז מה שיקרה לך זה שבתהליך הזה אתה תגיע לזה ש-50%. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה צודק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, חבר הכנסת בוארון, ברשותך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 50% מהשנתון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שלושה דברים אני אגיד. אחת, החוק שלנו מתייחס כרגע לחמש שנים. הוא לא מדבר מעבר לזה, הוא מדבר על חמש שנים. שתיים, הגילאים של הגיוס הם דרמטיים ומשמעותיים. תת-אלוף טייב התייחס לנקודה הזאת מספר פעמים. לא הרי גיוסו של ילד בן 18, כהרי גיוסו של אדון בן 26. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תלך לשם, אל תלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה, אני חייב להגיד לך, יש משפט כתוב על שמך, 'אסתרא בלגינא קיש קיש קריא'. כל הזמן מקשקש ומרשרש. זה בלתי אפשרי הדבר הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מפריע לו. הוא אמר לו שהוא רעל, זה לא מעליב? כשהוא אמר לבוארון שהוא מכונת רעל. הוא אמר לבוארון, אתה מפזר רעל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אמרתי לו? שבגיל 26 הוא מדבר? על זה הוא מדבר ככה? מה, אני אגיד מה הוא בכלל? אתה אורח בוועדה שכל פעם נותנים לו את הכבוד על אותן שטויות שהוא מדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> העביר חוק לפני יומיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור, הוא יעביר הרבה חוקים עם הקואליציה הזאת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שנייה, עוד משפט אחד אני אגיד, וזה שוב פעם רגע בהסתכלות ארוכת טווח. ושוב אני אומר, אתה אומר לנו בואו נסתכל על התהליך ועל האופק ועל התהליך ארוך הטווח, שבסופו אנחנו נתכנס אל עבר הקו של 50%. אבל אני רוצה לומר שאם מסתכלים ארוך טווח, בהסתכלות ארוכת טווח - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, אתה הולך לנקודה שלישית עכשיו. שנייה, דרור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אסור לך לדבר על זה. אל תתסכל ארוך טווח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה אומר את מה שמירי אומרת. אני אשלים את דבריך, מירי אומרת, רגע, אם אנחנו "נתקעים" על ה-50%, סוגייה, תשאירו אותה שנייה. דרור, אז בוא נסכם על דעת כולנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מכיר את המכתב של הרמטכ"ל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מכיר את המכתב של הרמטכ״ל, הוא נמצא פה לידי. נו, למה עוד פעם? באמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ככה. מה זה למה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דיי, באמת, מספיק. קצת תכבד את החדר ואת הנוכחים בו. תשמע, בוא נסכים על כמה דברים. מה שטור פז אמר נכון, תוך שמונה שנים אנחנו מתכנסים ל-50%. אחת. שתיים, תוך שלוש שנים אתה עובר כבר את הרף ביחס לשנתון, עובר את הרף של ה-50%. יותר מזה, בשנה שלאחר מכן, 8,000, בשנה הרביעית 8,500, זה הרבה מעל. תסתכל, זה קרוב ל-65% מהשנתון. זה שתיים. בין 60 ל-65%. שלוש, השאלה מה יקרה לאחר השנה החמישית. לכאורה, לאחר השנה החמישית זה יורד. אתה כבר עברת את ה-50%, ואז אתה יורד ל-50%. למה? תשאיר את זה ככה. אני הייתי אומר לך לשאיר את זה ככה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה יורד? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האחוזון מהשנתון יורד. בשנה הרביעית עד 8,000 זה יורד. באמת, במספרים אני קצת מבין. אתה ב-8.5 בשנה הרביעית, ובשנה החמישית אתה יורד חזרה ל-7.5, משהו כזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במתמטיקה שלו, חצי מתגייסים מעל גיל 23. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, מטי בזכות דיבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה אני רוצה לומר משהו. אחת הבעיות הלוגיות שיש לי בחישוב היעדים האלה או הרף הזה, זה שמדברים על 50% במתמטיקה, מדברים 50% משנתון הגיוס. בפועל, פוטנציאל הגיוס, נגיד שמגייסים עכשיו 7,500, ה-7,500 האלה הם לא כולם מאותו שנתון גיוס. הם מ-18, מ-19, משמונה שנים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אל תתעסקו עם ד"ר מטי צרפתי הרכבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן עיוות מתמטי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוארון בזכות דיבור. חבר'ה, לא בא לי להוציא עכשיו אנשים באמצע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לסיים. כשעושים את הצעדים האלה, מצעד אחד 50, אחרי זה תהליך של גיוס שהולך וגובר, אחרי זה כניסה של 100% מהמלש״בים לתוך התהליך, ואפשר לקצר את התהליך, ואם הצבא יקצר את התהליך ויכול לקצר את התהליך, אני מאמין שאפשר לעשות מבצעים, אז השגנו תוצאה הרבה יותר טובה. לא חצי שנה, אפשר גם בחודש להכניס את כולם לתהליך. במקביל, גברתי היועצת המשפטית, חנינה. חוק העונשין קובע, סעיף 5, כמדומני לחוק העונשין, שניתן רטרואקטיבית לעשות הקלות לאנשים שעשו מעשים פליליים. זה לא חידוש משפטי, אין פה שום בעיה משפטית. וכשיש לנו רצון לבנות תהליך בונה אמון, וכשיש לנו רצון לרתום את צעירי המגזר החרדי, נכון לעשות את זה בנפש חפצה ובלב פתוח ולהביא את אותם צעירים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה עושה ההפך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אפשר גם להתנות, לדייק פה את ההתניה, טור פז, לאמירתך, ולומר, צעיר שמגיע ללשכת הגיוס ומשתף פעולה עם התהליך, יקבל את החנינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד 50% משנתון, ולא 50% מהבריכה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. הוערו פה הערות מאוד משמעותיות, חלקן אפילו סבוכות. ואני מצפה, מבקש מהנהלת הוועדה, מיו"ר הוועדה, שיינתן זמן מספיק בהמשך גם לקבל את התשובות, לדרוש את התשובות על כל השאלות שנשאלו וגם לדון בהן באופן סביר, בלי למרוח. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אם הצלחתי להבין, עם הרקורד שלי כמורה מתמטיקה לשלוש יחידות. אם אני מבין נכון, כשאומרים 50% זה 50% מאותו מחזור, בעצם זה מספר חד-ספרתי מתוך הבריכה, כך זה מכונה, מכלל המועמדים. זה המספר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תראו, חבר'ה, זה כמו בפרסומות, אפשר להגיד כל דבר והוא יהיה נכון לשמו כשמציגים אותו, אבל יש פה מספר חד-ספרתי שהוא התחלה, איך נגיד? זאת הייתה התחלה יפה. בנושא העמותות, רק הערה כי הבנתי שזה נשמע. עמותות כמובן צריכות להיות עם אישור ניהול תקין. אני רוצה רק להבין עד הסוף מה קורה עם מי שלומד בתאגידים שהם אינם עמותות שיש להם ניהול תקין. מה דין התלמידים שנמצאים שם? שאלה. רוצים לענות כרגע או אחר כך? השאלה נשארת. אמר חבר הכנסת בוארון אמירה נכונה של צורך בבניית אמון. אני היום נתקלתי בקבוצה, בעמותה מאוד מעניינת, שעוסקת בדיוק בזה. לוקחים את הבוגרים המשוחררים, בוגרי החינוך החרדי, כפי שאנחנו מגדירים כאן, שהולכים לצה״ל, לא ליחידות שהם רק לחרדים, אלא בכלל. ותופסים אותם ביציאה מהצבא, ועוסקים בסוגיות של חוסן, בסוגיות של זוגיות, של פרנסה, של לימוד, והם תלויים, הם קצת בסוג של אנומיה כזאת, איזו מין מציאות שהם לא פה ולא שם, והמשימה שלנו היא לסייע להם. אני אדבר אחר כך מילה לגבי אמפתיה, לגבי הציבור החרדי, אבל אי אפשר לקבל בשום פנים ואופן מציאות שבה אנחנו לא תומכים במאה אחוז. כמו שאנחנו תומכים במאה אחוז במסגרות המתאימות בתוך צה״ל, כך צריך לתמוך במאה אחוז בכל משרת שהתחנך בחינוך החרדי, עשה את השירות שלו ויצא לעולם, שם אנחנו צריכים לעזור לו. ולא משנה אם הוא חוזר לחברה החרדית על כל דקדוקיה, או הוא משנה לחלוטין את דעתו, או הוא נמצא באיזשהו מקום באמצע. מאוד חשוב שמשרד הביטחון וצה״ל יסייעו לאותם חברים. שאלות שאני נשאלתי, עימתו אותי, אתם יודעים, אני לפעמים מתראיין בתחנות חרדיות, העמידו אותי בתור עובדה, כן? אני הרי לא יודע את העובדות, אולי אפשר לקבל, אבל האם מיצוי ההליכים הגיוני שהוא יחול על מי שלומד, לומד, לומד, לא 45 שעות, 90 שעות, האם יש איזשהו מדרוג? אפרופו הבקשה, אגב, יש הבדל גדול, רבנו יעקב אשר, בין המלצה או דיבור בדחילו, פנייה למערכת שצריכה לקבל החלטות, לבין חקיקה. ופה השאלה, האם במיצוי ההליכים אין היגיון, כך אני נשאלתי, להפעיל מאותו תהליך של מיצוי הליכים כלפי מי שלא לומד? והערה נוספת, שהיא חמורה עוד יותר, בין אם היא נכונה ובין אם לא, עצם זה שזה מועלה ומועצם בגלי אתר, זה סוג של ניקוד או איפה ואיפה שמתמקד במיצוי הליכים כלפי ציבור ספרדי, מזרחי. זו מין אמירה שקיימת, והיא כמובן קשה בכל מזג אוויר, בין אם היא נכונה או עצם זה שהיא נאמרת. אני מבקש לומר שבהגדרות כתוב שמטרת החוק, אכן, כמו שחבר הכנסת פרוש ביקש להסתכל עליו, זה להסדיר את מי שתורתם אומנותם, ואחר כך בהגדרות כתוב שמדובר בישיבה או כולל בו מתקיימים לימודים תורניים. ועל פי הכתוב, אם אני מבין, התאגיד הזה לא חייב להיות חרדי או לחנך בחרדיות, אלא זה יכול להתאים לכל אחד מהזרמים שלומדים לימודים תורניים, אני מבין, יהודיים. אז אם זאת הכוונה, צריך להגיד את זה. אם לא, אז נא לתקן, כך נדמה לי. הערה לחברי, הרב פרוש נמצא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא פה. כבודו פה, ואני אמסור לו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כמובן מלא הערכה ליד שרה ולזק"א, וכמי שחי בקהילה, כל מי שנותן יד סולידרית, בין במעשה, בין בכסף, תשומת לב, לכל מה שנעשה במגזר החרדי. אבל צריך לומר, הציבור הכללי הקים קופות חולים, חברות של קופות גמל, פנסיה, הסתדרויות לעובדים, בתי חולים. זאת אומרת, נעשו פה בסדרי גודל, של כמה סדרי גודל, מעשים גדולים, איך נגיד? לא פחות, כמובן. עוד כמה הערות שבאו מתוך הדברים של חברי יעקב אשר. המהות של החוק הזה, זה ההגדרות של המכסות של מי שבא, אני לא יודע איך קוראים לזה בדיוק, אבל המיקוד הוא במי מתגייס. וזו הרי מהות הבעיה, מהות הקונפליקט הלאומי, הפנימי. כי הדרך הפשוטה, או השוויונית, היא לייצר מכסות של מי שמקבל דחיית שירות, שמתגלגלת אחר כך גם לפטור. זו המהות. אני לא נכנס כרגע למספרים, יכול להיות שדחיית השירות היא בהיקפים גדולים מאוד, שהולכים ומצטמצמים או לא, ופה מתחילה להתגלגל הבעיה. יש בי את האמפתיה למסירות החרדית לאורח החיים, אבל אני זוכר היטב שזה חדש. חברות וחברים, זה אירוע חדש בהיסטוריה היהודית של הדור האחרון. חברת לומדים טוטאלית כזו, על כל היבטיה היפים, היא דבר חדש. זה לא היה קיים בהיסטוריה היהודית. לא שלא למדו תורה, אבל המיקוד הזה של לימוד תורה עם פחות עבודה וכמובן ללא התגייסות, לא היה קיים ב-120 שנים של הציונות או של חזרה לארץ, וגם לא באלפי שנות ההיסטוריה. והדבר השני, אני מבקש להעמיד את המסירות הזו לערכים שהחרדים הם ציפור נפשם אל מול צרכי הציבור. זו מהות הקונפליקט. זה לא שמזלזלים בציפור הנפש, אלא שיש פה צורך יוצא דופן, שהשעה הזאת מחייבת אותנו לתת תשומת לב אליה. והערה אחרונה, חוק שיעבור כנראה ברוב הזעום, יקרו אחת מהשתיים. או שהוא ישתנה משום שהוא לא בא בקונצנזוס, או שחס וחלילה הוא ייצור גלי הרס פנימיים. התגובות הן לא יהיו מאורגנות, כן? אין רבנים בציבור החילוני שיובילו, חס וחלילה, הרס פנימי, אבל הן יובילו בחברה תגובות בקרב בני נוער צעירים בעולם החברתי, הכלכלי והביטחוני, שיקעקעו את היכולת שלנו לחיות ביחד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש אפשרות שזה יעבוד לדעתך? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שכן. אגב, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בוארון, אני מצטרף לאופטימיות, והמבנה המנטלי שלי דומה לדברים, לא בעימות הקשה עם חברי שטרן, אבל כן עם, אני לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק, נטיית הלב, המנטליות. אני רוצה שצה״ל יהיה פתוח, אני רוצה שהחברה החרדית תרצה את המהלך הזה, ואני יודע לחכות שנתיים, שלוש, ארבע, זה אפשרי. אני לא בטוח שזאת המטרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, הדברים ברורים. תודה רבה, אלון, על הדברים. בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, השלמות. תתחיל מהסוף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה. אני רק רוצה לחזור אולי לחברי שוסטר, למה שהוא אמר בסוף הדברים. אנחנו לא יכולים להתעלם, הוויכוח הזה בין יעדים למכסות הוא לא ויכוח שאפשר להגיד, אוקיי, כבר עברנו הלאה. בגלל שכל פעם שאנחנו מגלים סעיפים, נגיד כמו הסעיפים של היום, ויש מי שמתלונן על זה שיש אי אמון ושמים את כולנו כשקרנים, את הציבור החרדי, אם אתם לא שקרנים, אז אנחנו מבקשים דבר אחד. תגידו לנו, כמו שאומרים בציונות הדתית, כמו שאומרים במכינות, כמו שאומרים בספורטאים המצטיינים, מי התלמידים שלכם. אני כרגע לא נכנס לעניין של כמות. כמה שאתם רוצים. אם מה שאמר חבר הכנסת בוארון, חצי מחזור מתגייס, תביאו לנו את השמות של החצי שנשאר. זהו. ופעם שתביאו את השמות האלה, לא צריך שום מנגנון. לא הגדרה של מיהו חרדי, לא הגדרה של איזה מוסד עמד במכסות ואיזה לא, לא הגדרה של איך משלמים בשנה או בשנתיים, ומתי הם עומדים במכסות, ואם מורידים 80% או 70%. תביאו את השמות. עוד בכלל לא דיברנו על המספרים, בכלל לא דיברנו על הכמויות. אבל מה הבעיה? הם רוצים לעבוד עלינו במקרה הטוב. במקרה הרע, הם לא רוצים לשתף פעולה עם המדינה. ואנחנו לא יכולים לתת לזה יד, וכל פעם שיבוא איזה נאום חוצב לב של יעקב אשר, כמה הם צדיקים וכמה הם קהילתיים וכמה הם הכי טובים, אז נגיד, בבקשה, בואו נחסוך את הכול. תביא את השמות האלה. דרך אגב, אני לא רוצה להגיד, אבל זק"א יש גם אצלי בתוך הבית. לא השווצתי בזה, אני לא משוויץ בזה. וגם, באותו זמן נמצאים בלבנון, בעזה, באיפה שצריך. ואף אחד לא אומר, אוקיי, תראו כמה אנחנו טובים, כמה אנחנו קהילתיים. ושילמו את המחיר הכי קשה שיכול להיות, ועדיין מתנדבים, ועדיין הולכים למקומות האלה. שומעים פה כל הזמן אימהות, הורים שכולים, אלמנות, אימהות לילדים, נשים, מה אנחנו לא שומעים? לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך רק דבר אחד, בועז. אתה גם לא היית פה, שנייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> החברה האזרחית רוצה לדבר, את זה אנחנו מכירים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן להפסיק עוד פעם בשבילם, אני אומר את זה באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אז אתה לא תדבר יותר. קדימה, תסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. הדבר השני, אני מסכים עם פרוש שהחוק הזה, נושא של לימוד תורה, לא צריך להיות פה. ואם הוא פה, אז תתנו פרקטיקה, לא יודע איזו. מה קשור חוק שירות ביטחון להכרה בערך לימוד התורה? אם כבר זה נמצא באיזשהו חוק, לכו למשרד החינוך, לכו למשרד הדתות. למה צריך להיות בחוק שירות ביטחון הכרה בערך לימוד התורה? אני אגיד לכם על מה זה משפיע במיוחד. על מערכות השיעורים בבתי ספר תיכוניים, יסודיים, גני ילדים, איפה שאתם רוצים. עכשיו, מה זה קשור לימוד התורה לתוך חוק שירות ביטחון? ואם אתם כבר שמים אותו, בבקשה, לכו לפי מה שפרוש אומר פה, ותגידו מה הביטוי של זה. ועוד דבר אחד, לא סתם אמרתי, הרב גלעד קריב. מירי, יכול להיות שצריך להכניס להגדרות מה זה לימוד תורה. באמת אני אומר. אני חושב שאם התורה של יעקב אשר היא תורה שמלמדת אותם לא לשרת, זאת לא התורה שלי. איזה תורה לומדים שם בישיבות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נישואים אזרחיים, חילול שבת, כל מה שהצבעת בעד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, יכול להיות. כן, בתורה שלי, מה שאנחנו רוצים, שכולם יתחתנו כדת משה וישראל, אבל מי שלא רוצה, אני אאפשר לו דרך אחרת להקים משפחה בישראל, אני רוצה שתדע את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, רשמנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בתורה שלי לא נוסעים בשבת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו תהיה הגדרה בחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, יכול להיות, אבל תגדירו את זה. זאת התורה שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, אלעזר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לציבור שאתה אומר שאתה שייך לו, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן להשקיע בשכנוע, גם כמדינה, כדת משה וישראל, אבל אני לא רוצה למנוע מאף אחד להקים משפחה בישראל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הציבור הדתי-לאומי, כן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה אני, אתה שאלת אותי עליי, מה אתה רוצה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אתה אומר כל היום שאתה זה הם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני גם זה הם, כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה גם, גם, גם. כמה אתה יכול להיות גם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו להשלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, יעקב, שזה הרבה יותר מורכב מהחיים שלך. הכי קל להסתגר. תעזוב אותך, נו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מול הסעיפים. קדימה, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר לסעיפים, אבל באמת, אני ביקשתי ואני רוצה לבקש עוד פעם. אין לי עוד הרבה אחר כך, אבל זו לא דקה או שתיים, זה אולי חמש או קצת. תן לאחרים לדבר. אני פה, מה אכפת לך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אמרתי שאני לא מוכן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מוכן. אוקיי, אז אתה רוצה ככה דווקא, בסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק, אתה מסיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה, בסדר. << אורח >> דן הראל: << אורח >> שטרן, שנייה. סליחה, אני מבקש סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה אדוני, לא להפריע לי. אתה מפריע לי. בבקשה, תמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוותר על זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ככה. יושב פה מהבוקר סגן רמטכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון, ואתה ככה מדבר אליו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו הבעיה שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זו בעיה שלך, ואני לא מוכן לדבר, תודה. אני אמצא את ההזדמנות שלי לדבר. אני מוותר על זכות הדיבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, תודה רבה. ינון אזולאי. תפסיק עם התרגילים האלה, לא לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה תרגילים, לא אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, יפה מאוד. קדימה, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היו"ר. קודם כל, רק התייחסות קצרה. כולם אמרו, עודדו, מה שהיה אתמול עם הבן שלי, בדרך כלל אני לא מכניס את חיי האישיים לתוך חיי הציבוריים, רק להגיד דבר אחד. זה חשוב שישמעו, זה מסר ישירות לפלג. מי שחושב שירתיע אותי מלשבת פה בוועדה ולהביא חוק שמסדיר את מעמדם של בני התורה מצד אחד, ומצד שני, מי שלא יושב ולומד על פי הרבנים יצטרך ללכת ולהתגייס. זה בעצם גם מה שמטרות החוק, יצמצם את האי השוויון ויביא כוחות סדירים לצבא. מי שחושב שירתיע אותי ואני אפסיק לעבוד בזה ובנושא הזה, הוא טועה. ושלא תהיה לו שום אשליה, גם אם רוצים לפגוע בי או במשפחתי, אני לא מפחד מאף אחד ואמשיך לעשות זאת. זו דעת תורה שקיבלתי. אני מציע להם רק, אם עוד נשארו להם ערכים, במשפחה לא לגעת. אני כאיש ציבור לקחתי על עצמי כל דבר ועניין, כולל הפגנות וכל דבר אחר שיכול להיות. במשפחה תהיה אפס סובלנות. מה שכלפיי, הכול יהיה, אין לי בעיה גם היום שיבואו ויפגינו מתחת לבית, זכותם הלגיטימית להפגין. מי שנוהג באלימות, שלא יתפלא אחר כך על התוצאות, שלא יתפלא על החינוך של הילדים שלו ושל הדורות הבאים. ולכן לכל אותם אלה שבאים ומפגינים, פלג ואחרים, אז להגיד להם לא פחדתי מכם, לא יראתי מכם, לא אירא מכם בעזרת השם. כל עוד רבותיי יגידו לי להמשיך ולשבת פה ולקדם את החוק, אעשה זאת באומץ, בלי למצמץ, כי כך חונכתי, על דעת תורה על ימין שהוא שמאל ושמאל שהוא ימין. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תבורך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו לגופו של החוק, ואתן התייחסות לדברים שעלו פה בסעיפים ממספר חברי כנסת. נאמר פה גם לפי מה שהיועצת המשפטית, קראתי את הסקירה שלה, הייתה קודם כל שאלה אם זה יחול על כלל האוכלוסייה או לא. אגב, אני חושב שזה צריך לחול על כלל האוכלוסייה. מקודם דיברו פה שיש בשנת 2023 למעלה מ-13,000 משתמטים, שככל הנראה רובם המוחלט לא מהציבור החרדי, כי אז רובם היו יכולים להגיש דחיית שירות. הרוב המוחלט לא היה מהציבור החרדי. לא משנה שאחר כך יצאו כל מיני כותרות, אביגדור, רק שתדע, שיצאו כותרות, 'נתון מזעזע, כ-30,000, רובם חרדים'. אתה יודע, אתה לא אשם בזה, כי זה לא משנה מה תגיד, הכותרות ייצאו. רק אני אומר, ישב פה חילי טרופר מקודם, ידידי היקר, ואמר שיוצאות כותרות הפוכות, אז כנראה שהיה מי שהלך לסדר את הכותרות. אז זה גם בסדר. אני חושב שהסוג של החנינה הזאת אמור להיות על כלל האוכלוסייה. אגב, אם יש לצבא מספר של עריקים, ולא סתם שאלתי, שיכול להיות שירצו להסדיר את מעמדם ולחזור לשרת, יכול להיות שזה גם נכון להביא אותם בחזרה, וצריך לחשוב גם על זה, כי זה הזמן לעשות גם את החקיקה בעניין הזה. וזה דבר שהוא בעצם יכול, אם אנחנו מדברים על חיילים להביא, ואמרנו מראש שזה לאו דווקא 12,000 מכלל הציבור החרדי, אלא מכלל האוכלוסייה, אז הנתון הזה שיכול להביא גם לאותם אלה שרוצים להסדיר את מעמדם, ואני, אגב, מכיר כמה כאלה שאומרים, אני לא רוצה ללכת, ועכשיו, אם אני אלך לצבא, אצטרך ללכת לשבת בכלא, לא מתאים לי. אם הייתי יודע להגיע להסדר, הייתי עושה את זה. וזה חשוב לנסות לעשות את זה, ואני חושב שבחוק הזה זה יכול לתת מענה. אמרו פה על הגירוש שהיה מגוש קטיף, ואחר כך על החנינה. רק להזכיר לכם, שם היו עבירות שנעשו תוך כדי הפינוי, תוך כדי העקירה. היו עבירות שנעשו, וקיבלו על העבירות האלה חנינה. מה שפה, הדבר לא נעשה בעבירה. הדבר נעשה לאורך שנים על פי חוק. היה חוק שמסדיר את מעמדם של בני התורה, של בחורי הישיבות. אף אחד לא יכול להכחיש את זה. זה שבסופו של דבר בא בית המשפט ואמר, פקע החוק, כלומר המדינה, ואמר בית המשפט, תחוקקו חוק חדש. הווה אומר שבית המשפט גם יודע שיקרה היום שהחוק יחוקק, והוא לא יוכל להתייחס לאותם אלה שכרגע נמצאים כמשתמטים, להגיד להם, בואו כולכם כרגע לצבא ואין לכם הסדר. לא יכול להיות דבר כזה. אף אחד לא חושב, גם שופט בבית המשפט העליון, ככל שיהיה, הוא לא חושב על דבר כזה ש-84 או 106 אלף, לדעת אותם אלה, המספרים שרצו פה, יבואו מחר לבקו"ם להתגייס. לא היה, לא יהיה, ולא משל ולא נמשל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר להפריע לך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, משה טור פז, לא. אם דרור רוצה, אין לי בעיה. משה טור פז, דיברת היום כמה פעמים, תן לי גם אני לדבר. יום שלם לא דיברתי, אתה יודע, בשבילי זו מסירות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אגיד רגע בכמה נקודות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אל תנצל עכשיו את כל היום על הגב שלי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, לא, לסעיף החנינה כפי שהוא מכונה פה. ראשית, עד שאדם מגיע לכדי השתמטות, והסביר את זה קודם אביגדור, זה לא מהיום למחר. יש תהליך שלם שהצבא עובר מולו. הוא פונה אליו, ומתקשר אליו, ומזמין אותו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מכירים את התהליך, ו...? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רק בסופו של תהליך לא קצר בין כמה וכמה חודשים וכמה וכמה ניסיונות פנייה, מגיע הצבא לאמירה שאומר, עשיתי את כל מה שאפשר, האדם הזה אינו משתף איתי פעולה, אשר על כן הוא הגיע לסטטוס משתמט. כל התהליך הזה לא החל אלא לאחר פקיעת החוק, כלומר, אחרי יוני 2023. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, שמה ציפית שיקרה אז כשפוקע החוק? כשבית המשפט אומר, תחוקקו חוק? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בית המשפט אמר את זה עוד בשנת 2017. אנחנו לא התחלנו את התהליכים האלה שהתגלגלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היו תהליכים לחקיקת חוק גם בשנים האלה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, בסדר, אבל להפך, אנחנו כמדינה, כפרקליטות וכצבא וכמשרד ביטחון, הגשנו פעם אחר פעם אחר פעם, אני חושב שהיו איזה 20 או יותר בקשות לבית המשפט, שאמרו, אנא דחה את כניסת בית המשפט לדין לתוקפו מ-2017 עד 2023. ב-2023 החוק פקע מתוכו פנימה, וכבר לא יכולנו לבקש את זה. אז על כן אני רוצה להגיד שכל ההליכים של הבשלה אל עבר השתמטות, אירעו רק לאחר יוני 2023, אחת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רק מחזק את מה שאני אומר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שתיים, גם אז הם לא קרו מיד, אלא אנחנו אמרנו, הצווים שניתנו קודם לכן ממשיכים ועומדים בעינם, כל אחד מהם עד תום תוקפו לפי הסעיף של, אני לא זוכר אם זה 23 או 24 לחוק הפרשנות, אז הם עמדו בתוקפם, ולכן היה עוד פרק זמן שאפילו אחרי שהחוק פקע אנחנו לא התחלנו את ההליכים שמבשילים כדי השתמטות מיד. ושלוש, גם אז עשינו את זה באיטי ומדורג, וזה מה שהתחיל, התהליכים של הוצאת הצווים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נו, לאן אתה רוצה להגיע? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מה שאני רוצה לומר, זה לא שהגרזן הורד, ומהיום למחר הסטטוס המשפטי השתנה, ובום, הורדנו עליהם את הגרזן והפכנו אותם למשתמטים. זה לא האירוע. בפסק הדין של 2017 שניתן, וגם אחר כך שב ואושש בפסיקה שניתנה בשנתיים וחצי האחרונות, בהקשר של ענייננו, קבע בית המשפט שהוא החיל כצו ביניים בהתחלה, ואז הוא השאיר אותו כחלק מהצו הקבוע, את ההקפאה של סעיף 20. כלומר, יש סעיף בחוק שירות ביטחון, אני לא נכנס פה לכל המורכבויות שלו, כי הוא מאוד מורכב, אבל בסופו של יום מה שהוא אומר, יש רגע שבו חובת הגיוס פוקעת אם הצבא חדל ממעש לאורך איזשהו פרק זמן. אני לא נכנס לפרטים, כי זה מאוד טכני ומורכב. בית המשפט אמר, לא, בגלל שפה הם חדלים ממעש, הסעיף הזה לא יחול, ואנחנו מקפיאים אותו. וההקפאה הזאת, לעניין הערתך על זה שבית המשפט לא חשב ולא צפה ולא דמיין, לא היא, כי בית המשפט אכן חשב, ולכן הוא הקפיא במפורש את תחולתו של סעיף 20, לעניין האוכלוסייה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן אני פחות מסכים איתך. ואני רק אחזור ואומר שוב, בית המשפט, בעקירת גוש קטיף שהייתה שם, אנשים עברו עבירה, ידוע, עברו עבירה, אף אחד לא אמר שהוא לא עבר עבירה. אגב, עבר עבירה ביודעין שהוא עושה עבירה וכל מה שצריך. בית המשפט בסופו של דבר החליט, לאחר מספר שנים, שצריך לתת להם את החנינה, או אולי פחות ממספר שנים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> המחוקק החליט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, המחוקק, ובית המשפט לא פסל. תודה רבה שבית המשפט לא פסל, זה כבר הישג, אתה צודק, זה דיוק נכון. אתה צודק, המחוקק החליט. טוב מאוד שאמרת את זה. על מה? על עבירות שבוצעו בפועל. פה מה שקרה, זה שאתה מצייר את זה, שמ-2017 כל פעם נדחה ונדחה, נעשו מאמצים גם בכנסת הזו, וראינו עוד פעם ועוד פעם שניסו להעביר חוק כזה או חוק אחר, כן הלך, לא הלך, בכל זאת זה חוק מורכב. ולכן מבחינתנו, כשהיה ביולי 2023, בעצם בית המשפט קבע, פה נגמר הדח"ש של אותם אלה, ומפה מתחיל התהליך. אגב, המשתמטים נמצאים בסך הכול בתהליך קצר מאז שקראו להם משתמטים. רובם בזמן קצר, כלומר, הם לא נמצאים בשלוש שנים, הם נמצאים בזמן יותר מועט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי הוא לא התחיל, ההשתמטות שלו היא רק לאחרונה, כמו שאומר דיקשטיין, שכל יום עולה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> התהליך שהוא נהיה משתמט, או זמן שהוא כבר משתמט? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, מתי שהוא נקרא משתמט. אני יודע את התהליך. בסופו של דבר קרה משהו. המדינה לא השלימה את התהליך שהיא הייתה צריכה לעשות, או הכנסת לא עשתה את זה. אבל הכנסת היום באה ועושה את זה, וכשהיא עושה את זה, היא אומרת, יש תיקון שצריך לעשות בו. כי גם בית המשפט מבין שלא מציאותי לקחת את כל ה-84 או 106 אלף, כל אחד לשיטתו, לקחת, להגיד להם מחר תתייצבו בבקו"ם, כולכם מגויסים. לא היה, לא יקרה. הם גם מבינים את זה. ולכן אנחנו באים פה ואומרים הצעה של חקיקה, שאגב, לא רק לציבור החרדי, אלא לכולם. זה מה שאנחנו אומרים, כשתבוא ותטען לאי שוויון, אני אגיד לך, אוקיי, תתן את זה. שנייה, דרור, לכן אני אומר תבוא ותיתן את החנינה הזאת. אגב, גם לאתיופים עשו את זה. אחרי ההתפרעויות של האתיופים, פה בחקיקה הבאנו, גם שם סוג של חנינה על אותם אלה שהורשעו, שהיו בתהליכים, וניקו להם את כל התהליכים שלהם. זה היה לא מזמן, לפני שנה וחצי-שנתיים. הביאו להם את התיקון הזה, כי הם מגזר שלם, אגב, הביאו להם את התיקון על כל מה שהיה. כלומר, זה לא איזה משהו שהומצא, זה משהו שקיים, ואנחנו עכשיו מביאים אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אבל אתה רק צריך לומר על ההתנתקות, גם בית המשפט עומד על זה בפסק הדין, על הנסיבות המאוד מאוד מיוחדות, שכל העבירות עברו שם. הוא מדבר על אירוע חריג, חד פעמי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם פה זה אירוע חריג, ביום אחד עוצרים לכולם את הדח"ש שלהם. ועל האתיופים למשל, אני לא יודע גם אם הגישו על זה בכלל, אבל עובדה שהכנסת מחליטה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הכנסת צריכה להחליט, אבל צריך באמת לראות את הנסיבות. אי אפשר רק לנתק ולבוא ששם הייתה העבירה וחננו אותה. צריך להבין את כל המכלול, את הנסיבות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכאן ה-7 באוקטובר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכן צריך גם לדבר על המכלול, בכל מקום צריך להסתכל על המכלול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל מה שאני אומרת, זה לא רק עבר עבירה, עבר עבירה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי, שזה לא בדיוק, ואפילו פה זה חמור יותר, שבן לילה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ובאמת, הכנסת צריכה להחליט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שינון אומר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שם האדם לעצמו, באישי, עשה את העבירה. פה המדינה הפכה את כולם בן לילה, כביכול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, כן. מה זה לא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, זה מה זה קשה לומר את מה שאתה אומר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> החלטה בבית המשפט. בית המשפט אמר, אני עכשיו אומר שמעכשיו אין יותר דח"ש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט אומר 25 שנה. מתי התחיל הדיון הזה? זה התחיל עוד מזמן, 20 שנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן, המדינה צריכה לקחת את האחריות עליה, וכשהיא מחזירה את זה, כשהיא מחוקקת חוק, בחוק עצמו, היא צריכה להביא גם כן את נושא החנינה. היא מבינה, וגם את מבינה, וגם אתה מבין, ש-100 אלף לא יבואו לכם למחרת, ולכן אתם רוצים להביא משהו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מנסה לייצר פה מצב מאוד בעייתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק זה, זה גם יכול לחבל בתהליך עצמו. זה ברור לכולם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יאללה, קדימה, להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אחר כך אמרו, איך אנחנו יודעים שאותו אחד באמת למד את 45 השעות, או את 40 השעות? הביאו דוגמה מאיזה שופט, כן ליהדותו או ליהדותו. קודם כל, פה אנחנו אומרים שאותו אחד צריך להצהיר, והישיבה מצהירה עליו, שבאותה תקופה הוא היה באותו מעמד. אותו מעמד זה בעצם, לצורך העניין, ישב ולמד בישיבה, שהיא נמצאת ברשימת הישיבות, והוא עבר את המחויבות. כשאני בא ומצהיר, היום יש הרבה הצהרות, תצהירים שחותמים עליהם, חותמים גם בפני עורך דין, והמדינה מאמינה להם. אי אפשר לבוא עוד פעם בשם החוק ולהגיד הציבור הזה שקרן. בשם החוק הולכים לעשות את זה. אומרים, לא, אנחנו לא מאמינים להם. מה זה לא מאמינים להם? יש תצהיר שאומר, כמו שהוא, עכשיו אני אבוא, אותו אחד, ברגע שנכנס החוק הוא מחתים תצהיר בפני עורך דין, למה אתה מאמין לו? מה העניין? כלומר, זה קיים. אם זה קיים, זה קיים גם אחורה. הוא אומר לך, אני הייתי. הצבא הוכיח לנו שיש נתונים, לצורך העניין, של מקומות עבודה, האם עבד? לא עבד? הרי בהתחלה נשלחו לאותם אלה צווי הגיוס, בהסכמתה של היועמ״שית, התבחינים. הווה אומר, שמי שלא, גם יודע לעלות במערכת כרגע אם זה נכון או לא נכון. ואם הוא שיקר, אנחנו יודעים, כבר דנו על זה גם בסעיפים, מי שמשקר, מה דינו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמו שאמר סולברג אתמול, אם לא נאמין לתצהירים שמובאים בפנינו, לאן אנחנו באים? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה הקשר שונה קצת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משרד החינוך שיקר לו, אבל הכול בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתה חברת כנסת שאמרה שתהיה תקרה של מספר ישיבות. מי שאומר דבר כזה, הוא לא מכיר את העולם. מה זו תקרה של מספר ישיבות? ואם מחר אני נעשה ראש ישיבה ופותח על פי כל הנהלים, והייתה תקרה של 1,000 והייתי 1,001, אז לא ייתנו לי להיות ישיבה? הציבור גם גדל. הרי מקודם דיברו פה על נתונים שהציבור גדל, אז מה פה שתהיה תקרה? הדבר הוא לא ישים גם ככה, ואין מה למנוע ממנו. עוד חברת כנסת דיברה שאולי בישיבה תהיה שנה בתוך הלימודים שידברו על הצבא. החוק הזה, אני אזכיר לכם, הוא לא בא לחנך את הציבור. ולהזכיר לכם יותר מזה, אחד מהדברים שעולים כל הזמן עם הציבור החרדי מהאמון, שחושש שהצבא בא לחנך אותו. והצבא בא ואומר, היום אני את המגזר החרדי לא בא לחנך. אני צריך חיילים. אני לא בא לחנך אותם. יש בן אדם שבא אליי, אני בא לסדר לו את מה שהוא צריך להיות בו, את זה אני בא לסדר לו. אני לא בא לחנך אותו, אם הוא צריך עכשיו את הצרכים שלו, להיכנס חרדי ושתהיה לו אפשרות לצאת חרדי, אני צריך לתת לו את זה. אני לא בא לקחת אותו עכשיו, שילמד את מורשת בגין ואת בן גוריון, לא מעניין אותי. הצבא אומר, היום אני כבר במקום אחר עם הציבור הזה. אני רוצה את האמון. אז אם חברת כנסת באה ואומרת לי, לא, עכשיו ניקח אותם ונכניס להם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך את האמת, לא רציתי להגיד שזו את. לא רציתי שתרגישי לא נעים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני בסדר גמור. אני חושבת שצריך חינוך, כמו שמחנכים את הילדים שלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מחנכים גם את הילדים שלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת, אחוז קטן, בכדי לעודד גיוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל את באה ואומרת, אני רוצה לחנך לך את הילדים שלך כמו שאני רוצה בישיבה שלך. זה אני לא מוכן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת שתקצה פרק זמן כזה שיעודד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין מה להקצות, כי זה לא המקום. זה כמו שאני אבוא ואגיד לך, אני רוצה בחינוך של הילדים שלך שתקצי כל שבוע בשבת, שעה שהם שומרים שבת, ואני לומד איתם גמרא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה יכול לבקש ממני שילמדו גמרא בתיכון. אני אגיד לך, סבבה. אנחנו לומדים, אתה מבין? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל מטי, זה לא ידע, זו השקפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל החוק הזה, דרך אגב, גם לא מדבר על צרכי צה"ל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תוך שעה יקראו לזה הדתה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה לא מדבר על הצרכים של צה"ל. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, רק שאלה בהקשר הזה. אני רוצה לאתגר אותך באפשרות של להציג את האופציות. לי זה נשמע כמו המינימום כשאומרים ממש לא לחנך. נניח שלא מדובר על חינוך. תחשוב על הילדים שלך, שבאים ומציגים להם את האופציה הזו של שירות. עכשיו, אני מבין את הקושי, אבל הצגת התמונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מציעים להם, שולחים להם את הצו הראשון עם תמונה, אמור להיות בחיל האוויר, תמונות יפות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיי, בחייך. בסדר, אבל זה לא חינוך, זה לא עידוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אם היית שואלת אותי למשל, הייתי אומר לך, לא, למה את שולחת? הרי כרגע הילד הזה אמור להגיע לישיבה במסלול מסוים, למה את שולחת לו את זה? אבל את לא שואלת אותי ושולחת, לא את, הצבא. אני עכשיו לא בא ואומר לך, אל תשלחי לו את זה. את שולחת את זה והוא מקבל. אבל כשאת רוצה לבוא ולהגיד לי, אני רוצה להיכנס למוסדות שלך, ושם לתת את החינוך, שאגב, יכול להיות שאני לא מסכים לאותו חינוך, כמו שאני לא אבוא לחנך אותך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי לזה אוריינטציה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה שהם יתגייסו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוריינטציה, הבנתי אותך. אני בא ואומר, חלק מהציבור שבסופו של דבר מגיע, אגב, הוא לא יגיע גם בגלל החינוך הזה. הוא לא שמע על זה מהחינוך, אלא הוא יודע שבסופו של דבר הוא כרגע לא לומד, הוא החליט שהוא רוצה לעבוד, החליט שהוא רוצה לעשות משהו אחר, הוא אומר, רגע, לפני זה אני הולך לתת את מה שאני יכול בצבא. וזה מה שהצבא צריך, הצבא צריך את החיילים, הוא מקבל את החיילים. הוא מקבל אותם כחרדים, הוא מקבל אותם כלא חרדים, וזו הכוונה. הכוונה היא לא לחנך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה שיישארו חרדים זה ברור, אבל אם תשאל אפילו את סגן-אלוף דיקשטיין, אתה תראה שיש למשל תיכונים מסוימים שאחוז הגיוס לקרבי, מוטיבציה, לקצונה, הוא גבוה, בעוד שיש תיכונים אחרים, אני מדברת בכלל, שהאחוז בהם הוא נמוך יותר. וממה זה נובע? זה נובע מזה שהתיכון הספציפי הזה, או הרשות הספציפית הזאת, עושה עבודת אוריינטציה, אני חושבת, וזה משפר את הגיוס, וזה משפר את הקצונה, וזה משפר את הקריביים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא רוצים, את לא מבינה? הם לא רוצים. הם רוצים שיבואו מי שברחובות, הוא אמר לך את זה, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מהבוקר מנסה לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חשבתי שמהבוקר אתה מנסה לשתוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תראה, אם אתה לא מדבר, אתה לא עושה צרות. (היו"ר ינון אזולאי, 22:15) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני את שלי בינתיים סיימתי. דרור, בבקשה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> קודם כל, תודה רבה. ב', אני ממש מתנצל שיש לי הרבה נקודות, ואני ארצה כן לעבור עליהן, כי אני חושב שהן משמעותיות, אז אני אשתדל לעשות אותן בקיצור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יהיו עוד כמה ישיבות, אנחנו מבטיחים לך. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> סליחה, עומדים לסגור לו את החניון, הוא יכול לקבל את רשות הדיבור? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דרור, הוא יכול לפניך? בבקשה. << אורח >> דן הראל: << אורח >> תודה על האפשרות לדבר. אני 36 שנה בצבא, עוד כמה שנים כמנכ״ל משרד הביטחון, חוץ מתפקידים אחרים שעשיתי. ואני הולך לדבר על ביטחון לאומי, אני לא מדבר לא על שוויון בנטל, לא על כלכלה, לא על קרע חברתי, זה לא מעניין אותי. אני מדבר רק על ביטחון, כי אני חושב שהנושא הזה לא הודגש פה מספיק. הצבא של ה-7 באוקטובר היה קטן מדי על המשימות שלו. קטן. היו לנו שניים וחצי גדודים בעוטף עזה, 500 חיילים בנטו, כי היו יציאות חג-שבת, והתנפלו עליהם 5,000 איש. דרך אגב, בגלל החוסר בכוחות בכלל הגזרות, העתודה המטכ״לית שהייתה ברצועת עזה נשלחה לאיו"ש יום חמישי אחרי הצהריים. כי אין מספיק כוחות, מושכים את השמיכה. האוגדה הוכרעה, ויישובי הנגב המערבי נכבשו והתחולל טבח איום ונורא. נכון להיום אין לנו מספיק כוחות. אתה שואל איך הגיעו להישגים המופלאים האלה בעיניי של הצבא במהלך המלחמה? התשובה היא נורא פשוטה. הזמינו 350,000 מילואימניקים ומשתמשים בהם באופן אינטנסיבי, והצבא הסדיר קיצר את ההכשרות שלו, הכשרות חלקיות, הפסיק להתאמן, וכולם נשלחו למערכה. והיום, בתפיסת הביטחון החדשה של מדינת ישראל, כי אף אחד לא יהיה מוכן לחזור אחורה, ובצדק, אנחנו היום מנהלים תפיסת ביטחון עם מרחבי אבטחה בשטחים שאינם שייכים למדינת ישראל. בלבנון זה עד הליטני, בסוריה זה עד קו סווידא-דמשק, וברצועת עזה זה היום הקו הצהוב, ואולי בעתיד יהיה הפרמטר. כלומר, גמרנו עם הסיפור שיש יישובים על קו הגבול, ופשוט פורצים אותו וטובחים. ולדבר הזה יצטרכו הרבה מאוד חיילים. חבר הכנסת בוארון דיבר פה על זה שבסופו של דבר זה יתכנס ל-50% מהציבור החרדי. 20, 30, 40 שנה, לדעתי, אני לא נכנס לזה כי זה מתוך הבריכה, לא מתוך המחזור. אין לנו 40 שנה לחכות. המילואימניקים קורסים. אני בעמותה שמטפלת במשפחות מילואימניקים, אני אישית מטפל חצי שנה כבר בזוג שאיבד את ביתו, כי הוא היה בצפון והוא עבר למרכז. דיברו פה על חטיבת אלכסנדרוני, הבעל הוא מחטיבת אלכסנדרוני, הוא עבר כבר 400 ימים. בשנתיים האחרונות העסקים שלהם, שהיו עסקים פרטיים, קרסו, אין להם בית, אין להם פרנסה ועכשיו צריך להרים אותם מהבור הזה. ואי אפשר יהיה למצות אותם לאורך זמן בצורה שעשינו את זה. אני מדבר על הבט״ש. אין לנו מספיק חיילים לבט״ש. הבחור הזה כרגע במילואים בגבול הצפון, כי אין מספיק כוחות. ואנחנו כנראה נצטרך להמשיך להיות מוכנים למלחמה בשלוש זירות. אחת מול עזה, אחת מול הצפון ועוד אחת באיו״ש. אין לנו מספיק כוחות לזה. אתם שואלים למה הצפון הופצץ עשרה חודשים? כי לא הייתה את האוגדה שהייתה בעזה שהיה צריך להעלות אותה צפונה בשביל להתחיל להתעמת עם חיזבאללה. הצבא צריך 11,000 חיילים. זה מה ששי טייב אמר. מה שלא הובן ממנו, זה שהוא אמר שצריכים 11,000 כל שנה. אני מוכן להצטרף לשוסטר ולהגיד שגם אני מאמין בכוונות הטובות של כולם, אבל זה רחוק מאוד מלתת מענה. לכן שי טייב אמר את מה שהוא אמר. אנחנו צריכים 11,000 חיילים כל שנה תוספת. כל שנה תוספת של 11,000, שאחרי שלוש שנים ישתחררו ה-11,000, ייכנסו עוד 11,000. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא כל שנה. << אורח >> דן הראל: << אורח >> חבר'ה, אני הייתי סגן רמטכ״ל והייתי מנכ״ל, אני יודע מה שאני אומר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מכבד את מה שהיית, אני היום מכבד גם את מי שנמצא פה ואומר דברים אחרים, וזה בסדר. תודה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> דיברנו על הזנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, הבנתי. זה לא כל שנה שאומרים. << אורח >> דן הראל: << אורח >> לא, זה מה שצריך, לגלגל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדיוק. תודה. << אורח >> דן הראל: << אורח >> מאה אחוז. אין לנו מאיפה להביא, אין מאתרי גיוס חוץ מהמגזר החרדי. זה מאתר הגיוס האחרון שנשאר לנו בקרב היהודים. זה לא שהערבים לא צריכים לשרת, צריכים לשרת, כנראה לא בצבא, שילכו לעשות שירות אזרחי. הכול בסדר. המגזר החרדי הוא היום 11.3% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל. אבל בני ה-18, בגלל הגידול הדמוגרפי, הם 25% מבני ה-18 במדינה. בעוד עשר שנים הם יהיו 35%. אתם רואים אותם לא מתגייסים והצבא יעמוד במשימות? אין מצב כזה. ואני אומר לכם שמה שאתם מחליטים פה, זה לא אם יהיו 5,000 חרדים שיתגייסו, זה יפה מאוד. אנחנו, אם נחוקק את החוק הזה, אני אומר אנחנו כי אני חלק מהעניין, נסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל, חד משמעית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דן, אם לא נחוקק את החוק הזה, נסכן את ביטחון ישראל ולא יהיו לך את אותם 31,200 חיילים שיתגייסו רק בארבע השנים הראשונות, זה פעם אחת. פעם שנייה, אתה יודע שה-7 באוקטובר קרה בגלל שאתה הובלת יחד עם אחרים את ההתנתקות, ולא היה לנו boots on the ground ברצועת עזה, ואת זה אתה גם יודע וצריך לומר את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אביחי, הוא צריך לצאת, אל תעכב אותו. << אורח >> דן הראל: << אורח >> אז אני אגיד רק דבר אחד, כשאני עזבתי את רצועת עזה כאלוף פיקוד דרום - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שם התחיל החטא הגדול, זה אם כל חטאת. << אורח >> דן הראל: << אורח >> היו 12 גדודים מסביב לעזה, מחלקה ופלוגה בכל יישוב, תשאל את שוסטר, הוא היה אצלי ראש מועצה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כל קו ביצורים בסופו של דבר ייפרץ. אתה יודע את זה. כל קו הגנה ייפרץ. (היו"ר בועז ביסמוט, 22:26) << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לך שערב ה-7 באוקטובר, גדוד כוננות פונה לאיו"ש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה חוזר ואומר שגדוד וחצי הלך ליהודה ושומרון להגן על הסוכה של צבי סוכות, באמת. << אורח >> דן הראל: << אורח >> זה מה שקרה, הוא הגיע לחווארה והלך להגן על הסוכה, מה אפשר לעשות? אבל אני לא נכנס לזה. אני פשוט אומר לכם, לא יהיו מספיק חיילים, התוצאה תהיה הארכת שירות הסדיר. אין ברירה, זה הרקע למכתב של הרמטכ״ל, גיוס עשרות אלפי מילואימניקים. אף אחד לא יעמוד בזה. הכלכלה תסבול מזה, הביטחון יידרדר, ואני רוצה שתיקחו את זה בחשבון כשאתם מחוקקים את החוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. << אורח >> דן הראל: << אורח >> אני מתנצל, אני צריך ללכת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. ינאי פינקלשטיין, בבקשה, הבטחתי לך. << אורח >> ינאי פינקלשטיין: << אורח >> אני אתחיל להציג את עצמי, אני ינאי פינקלשטיין, אני בן 19, מקיבוץ מזרע. ואני עכשיו חניך במכינת קול עמי בקריית יערים. המכינה שלנו, המכינה של הסוכנות היהודית, שליש מהחניכים שלנו הם בעצם אנשים שעשו עלייה, וחלקם גם מתכננים מאליו להתגייס. יש לנו חבר'ה מהונג קונג עד לרפובליקה הדומיניקנית. במסגרת המכינה אנחנו נמצאים כחלק מפרויקט שקוראים לו קשר יהודי. קשר יהודי זה פרויקט שמשלב בין המגזר החרדי למגזר הלא חרדי. משלבים אותנו בחברותות ומדברים על הכול. ואחד הנושאים שאני רואה שעולים יותר, כמובן זה כל העניין של גיוס חרדים. אחת הנקודות ששומעים הרבה, גם אני שמעתי אישית מהאנשים שפגשתי, וגם שומעים את זה הרבה במדיה עכשיו, זה את כל העניין של להיכנס חרדי ולצאת חרדי. ולי, סליחה שאני אומר את זה ככה, זו נשמעת קצת חשיבה אנוכית. בקיבוץ, כולם מכירים את כולם. אני מכיר באמת אנשים עשר שנים יותר ממני, בלבן של העיניים. אני באמת מכיר אותם מגיל מאוד צעיר. ואני רואה אנשים במלחמה מאבדים את החיים שלהם, אנשים שאני הכרתי, שהלכתי איתם לגן שעשועים לשחק כילד, באמת עכשיו נראים כמו רוח רפאים של בן אדם. וזה באמת נוצר מזה שאנשים צריכים לעשות המון ימי מילואים. עוד משהו שאני רוצה להגיד בנושא הזה. אני אישית מתגייס עוד פחות מחודש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה רבה. << אורח >> ינאי פינקלשטיין: << אורח >> תודה רבה. אני הולך לשרת במודיעין, יש לי אלרגיות, אין לי הרבה בחירה בנושא הזה, אבל כן משהו שמאוד יש לי, יש לי המון ייסורי מצפון על זה שאני הולך למודיעין. איך אני יכול בלב שלם לשבת במזגן בזמן שחברים שלי מסכנים את החיים שלהם עכשיו בעזה? חברים שלי עכשיו יהיו ספוגים במים בעזה, איך אני יכול? ואני יודע שאני לא היחיד במצב הזה. יש לי חברים שגם שירתו במודיעין, והיו מאוד קרובים לעזוב את התפקיד שלהם כי הם פשוט לא יכלו לחיות עם עצמם בזמן שחברים שלהם קורעים את התחת בעזה. ואני אסיים בדבר הזה. דווקא מתוך המכינה שלנו, אנחנו מכינה מעורבת, יש לנו חילונים ודתיים מכל הארץ ומכל העולם, דווקא אנשים שזה הכי חשוב להם זה הדתיים הלאומיים. הם בעצם מרגישים קצת, בדיוק כמו שאלעזר אמר גם. אנחנו מתעסקים מאוד בעמיות יהודית, במה מאחד את העם היהודי. הציבור החרדי הוא 14% מהיהודים בארץ ישראל. הם חלק עצום מעם ישראל. 11% מציבור ישראל, כולל ערבים. 14% מתוך היהודים, כאילו. איך זה שצה"ל, שהוא צבא שמתגאה בזה שהוא צבא עם, צבא שמשרת את עם ישראל בארץ ישראל, איך זה ש14% ממנו כמעט ולא חלק מהצבא הזה? לי זה נשמע אבסורד. זהו, אני אמרתי את שלי, תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תמשיך לנסות, דרור. ככה אנחנו מרגישים בבג"ץ. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני סמוך ובטוח שאתם מקבלים זכות דיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני חייב להגיד לך שאני אף פעם לא מרגיש ככה בבג"ץ, כי אף פעם לא נכנסתי לשם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה לא להפריע. אליהו פנחס צמח. << אורח >> אליהו פנחס צמח: << אורח >> אליהו פנחס צמח, מצוינים בישראל – פצועי צה"ל, דתיים וחרדים. אנחנו קבוצה מאוד גדולה של פצועי צה"ל חרדים. עכשיו אני רואה הרבה את החוק הזה, אני לא שמעתי מילה אחת על הפצועים. לא בחוק, לא גם במשפט. אני רוצה באמת לשאול אתכם. המדינה לא רוצה אפילו לדעת מספר של נכי צה"ל דתיים וחרדים. לא מוכנה לדעת אפילו את המספר. פנינו כמה פעמים. פה אתם יודעים בגיל 14, אם הוא היה באיזה מוסד חרדי, בגיל 15 הוא עבר, מה הוא עכשיו לומד, מה הוא עכשיו אוכל, איזו כשרות הוא. עזוב ששיקום אין לנו, אני כבר ארחיב, אבל אפילו מספר לא מוכנים לדעת. אתם רוצים לבוא ולגייס עוד מהם? משפחות התפרקו כבר. אין להם שיקום. בועז, אין להם שיקום. אם אנחנו באים לקבוצות טיפוליות, אז אנחנו רוצים להתחיל עכשיו קבוצות טיפוליות? הכול מעורב, אין לך איפה להיכנס. הנה, משרד הביטחון כאן, אולי יענה לנו על זה. אחרי זה אתה רוצה ללכת לבית הלוחם, אתה יודע, בא להשתקם באמת. אתה נכנס, אתה רוצה ללכת לחדר כושר? לא, אתה לא יכול, תשמע, זה מעורב. אתה בא ללכת לבריכה? אותו דבר. הולך לחוגים? אותו דבר. משלחות לחו״ל? "תשמע, במשלחת לא שומרים שבת, אין לנו בעיה שתבוא, אבל". כל מיני דברים כאלה, שבכלל הדבר הזה לא מותאם. עכשיו, אתם רוצים לבוא ולגייס עוד? למה לא שמים לב מה הולך להיות עם הפצועים? מה הולך להיות עם אלה שהולכים להתגייס עכשיו? איך הולכים לשקם אותם? << אורח >> חנניה בן שמעון: << אורח >> אני נמצא הרבה בבית הלוחם, אחי, אני אשמח לשבת איתך בבית הלוחם בירושלים. פצוע צה"ל. << אורח >> אליהו פנחס צמח: << אורח >> פצוע צה"ל, באהבה אני אשב איתך, אבל אני מסביר לך שאני לא יכול להיכנס לבית הלוחם בכלל, אז איך אני אבוא אליך לשם? אני עכשיו מסביר, כשאנחנו נכנסים לחדר כושר, נכנסים לבריכה, נכנסים לכל דבר כזה, אין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד גם שניסית לשבת עם מי שצריך בבית הלוחם. << אורח >> אליהו פנחס צמח: << אורח >> ניסינו, כן. שלא תחשוב שאנחנו באים, מסתכלים והולכים. אנחנו כמה שנים פה בוועדות הכנסת, מכירים אותנו, אנחנו באים, דיברנו עם יו"ר הארגון, עם יו"ר אגף השיקום, עם מנכ״ל משרד הביטחון. זה לא שאנחנו באים עכשיו, נותנים לכם פה באוויר, ואומרים לכם, היי, תעשו. עשינו, פנינו. אנחנו מבקשים אולי פה איזה סעיף שייכנס לחוק, שידבר באמת על הפצועים. עוד דבר שאני רציתי להגיד, באמת חשוב לנו, גם הרבה פצועים אצלנו מדברים על זה, שלא יפגעו בעולם התורה. אתם הולכים לחוקק את החוק הזה, באמת חשוב עולם התורה. תראו את זה כמשהו ששומר על מדינת ישראל בכלל, כדי שהיא תישאר מדינה. אצלנו הרבה מאוד באמת מפחדים שלא ייפגע עולם התורה, ומבקשים לשמור על עולם התורה. אני רוצה להגיד עוד דבר מאוד חשוב. אצלנו, הרבה תומכי לחימה לא היו במסלולים חרדים. כאילו, מה זאת אומרת? הם התגייסו כשח"ר, אבל הם לא הלכו למסלולים חרדים. זאת אומרת שאין להם מסלולים מותאמים לתומכי לחימה, אני מדבר. בלחימה יש את החשמונאים. אולי עכשיו זה קצת השתנה אחרי כמה שנים, אני לא יודע, אני חושב שעדיין לא, אבל זה גרם לנו הרבה לרדת ברוחניות. זה אני רוצה גם שתיקחו בחשבון. דבר אחרון, לסעיף, איך שאתם קוראים לזה, חנינה. אני אגיד לכם משהו. יוסי לוי היה פה, מנכ״ל נצח יהודה, הוא הסביר את זה כמה וכמה פעמים. מה שהכי מרחיק את החרדים מלהתגייס, את מי שכבר גם התגייס, מה שהכי הכי כואב לו, זה שהולכים ועוצרים את אח שלו החרדי. זה הכי הכי הכי פוגע בו ומרחיק אותו, וגם אמרו את זה חיילים שכבר התגייסו כחרדים, אני לא הראשון שאומר את זה. אז אם אתם באים באמת לפתור את העניין הזה מהשורש, הבריכה, הלא בריכה, באמת חייב לפתור גם את העניין הזה של האנשים שלא הייתה להם שנה וחצי דחייה. אתה לא יכול להשאיר אותם ככה, ולהגיד, אוקיי, הנה, שיניתי את העניין הזה. כי אתה לא פותר את הבעיה, אז מה באנו לעשות? בקיצור, עכשיו אני רוצה לסכם. אמרתי כמה נושאים. הכי חשוב לנו, זה שיהיה לנו סעיף שיהיה לנו שיקום בו. בוא, אתה רוצה עכשיו ללכת לגייס עוד חרדים. אתה צריך לבוא ולראות בכלל כמה יש שם. כל הדברים של השיקום שלנו, למה לא נותנים לנו? צריך להתייחס לכל הדברים האלה, כי אתה יודע שעכשיו הולכים להיות פה הרבה פצועים חרדים. אתה לא יכול לא להתייחס לזה. אנחנו נשמח לדעת תשובה ממשרד הביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים. דרור, בבקשה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> טוב, אני אשדל להיות קצר ואני אשדל להיות מהיר, אבל אני לא מתחייב על הקצר. קודם כל לגבי הסעיפים א'-ד' שהופיעו בהצעת החוק המקורית, הסעיפים האלה שנכתבו בהצעת החוק המקורית בשנת 2022 התייחסו למצב דברים מסוים שהשתנה. הם התייחסו למצב דברים שבו במסגרת ההערכות שחשבנו וביקשנו, בעצם החוק הקודם עמד בתוקפו ולכן צו שר הביטחון עמד בתוקפו והתקנות עמדו בתוקפן ורשימת הישיבות עמדה בתוקפה, ולכן היה היגיון משפטי בלשמר את הרצף הנורמטיבי. זה לא המצב היום. בגלל שפקע החוק הראשי, פקעו עימו כל דברי חקיקת המשנה, ותוצאת הדברים היא שהיום אי אפשר בהינף אצבע להחיות אותם. אלא צריכים, לגישתי לפחות, לבוא לוועדה ולאשרר מחדש את התקנות, את הצו ואת רשימת הישיבות. למה הדבר הזה משמעותי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מישהו חושב אחרת? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אומר את זה בגלל שההסדרים פה, כאילו, כמו שהם כתובים, הם נכתבו בעולם שהיה רצף נורמטיבי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה ברור שצריך לבוא לאישור מחדש. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אגיד רגע למה אני אומר את זה. כי זה לא רק ששתי הרשימות שנדונו פה, ולכן אני לא אפרט רגע את היחסים אליהן, לא רק ששתי הרשימות היו לא עדכניות, אלא שבעצם כשמאריכים את הרשימות as is, בעצם פוגמים או נוגסים בסמכותו של שר הביטחון להתקין את התקנות ולהתקין את הרשימות. ואיפה הדבר הכי משמעותי? הייתה התייחסות לזה של חבר הכנסת סולומון, אז במובן הזה אני מתחבר רגע לדבריו. הוא אמר, צריך להתחיל מאפס. ולמה זה מאוד משמעותי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא התייחס אבל רק לפסקה 2. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, ואני מתייחס לשתי הרשימות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תגיד שאתה חצי סולומון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני פעמיים סולומון, כי אני אומר ביחס לשני סעיפים. צחוק בצד רגע, אני רוצה לומר, יש הבדל בין מצב דברים שבו אומר המחוקק – שר הביטחון, אתה מוסמך לכונן רשימה, קודם כל תקבע את התקנות, תקבע את אמות המידה, תקבע את מי אתה מכניס, ואז תקבע מי עומד בזה, ואז לשר הביטחון יש שיקול דעת. לבין מצב דברים שבו אתה אומר לו, לא, הנה רשימה, זה הנתון, עכשיו אם אתה רוצה להתחיל לגרוע מזה, לך תחוקק תקנות ותתחיל לגרוע מזה, ולך תערוך שימוע לכל אחד מהם, ולך תבדוק כל אחד מהם. זאת אומרת, צורת שיקול הדעת ואופן העבודה המנהלי של השר, הם הרבה יותר מוגבלים, הרבה יותר תחומים. ולכן לגישתי, שני הסעיפים ביחס לשתי הרשימות, בעצם לא נכון להתחיל מהקיים ולהגיד לו לך תשנה, אלא פשוט צריך למחוק, להגיד הם פקעו, הם התאיינו. ואפשר כמובן להגיד לשר הביטחון, קח פרק זמן נתון X חודשים כדי להביא לנו רשימות חדשות ולהתחיל משם. זה רגע לגבי שני הסעיפים א' ו-ד', בקצרה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה X חודשים? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אתם רוצים חודשיים, אני לא אומר מה ה-X. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כיוון שאם הוא אומר שצריך לקחת את הרשומות מההתחלה ולבדוק ישיבה-ישיבה, זה ייקח זמן. מדובר על 1,000. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתחיל עכשיו, זו לא התחלה מאפס. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> דרך אגב, ופה אני אומר שוב פעם גם לעניין התקנות, בגלל שגם פקעו אמות המידה, אז יכול להיות שגם את התקנות צריך רגע לחשוב מחדש, לשנות אולי משהו, לאשרר כמובן מול הוועדה, ולכן גם זה ייקח את פרק הזמן שלו. אני קופץ רגע לסעיף קטן (ב), על חובת ההתאגדות. רק בוורסיה המקורית של החוק בשנת 2022, הוצע לראשונה להטיל חובת התאגדות, ולכן היה פה את סעיף קטן (ב), שאמר חובת התאגדות, בגלל שהיא חובה חדשה שאנחנו מחילים, יהיה איזשהו פרק זמן של התארגנות או הוראת מעבר. אני חושב שהדבר הזה היום הוא יותר מורכב, הוא עוד יותר חיוני, ולכן גם זה מוביל אותי שוב פעם לאישוש המסקנה על זה שצריך להתחיל מאפס ולא להתחיל מהקיים. כי בעצם אם תתחיל מאפס, אז כמובן שתגיד המחוקק הראשי אמר לי חובת התאגדות, זה תנאי הבסיס. אם אתה מכונן את הרשימות שהיו, אז יש לך שם אי אלו, אני לא יודע להגיד כמה, אומר אודי מוקדם יותר רק בודדות, אני לא יודע, אבל שהן כאילו נכנסות. לכן אני אומר שוב פעם, גם הדבר הזה מוביל אותי לרעיון, שיותר נכון להתחיל מאפס. לעניין סעיף קטן (ג), אחד הדברים שחידדו פה. סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שאומר, אנחנו ממשיכים את הצו. שוב פעם, יש פה מצב דברים שהוא היה נכון כשכתבנו את ההצעה המקורית בשנת 2022, כשהיא הוגשה, לא נכון היום. הצווים פקעו, ולכן אין רצף נורמטיבי. הרעיון בסעיף הזה היה לייצר את הרצף הנורמטיבי, אין יותר רצף נורמטיבי. אני כן רוצה לומר שמה שהתחדד היום באמת בנקודה הזו במהלך הדיון, זה שבעצם הסעיף הזה הוא סעיף שמרוקן את הבריכה, או מתחיל לנקז מהבריכה את אותם אנשים שחצו את גיל 26, או גיל הפטור, שיהיה, שייקבע, בין שזה יהיה 26 ובין שזה מספר אחר, אז הוא בעצם סעיף שמנקז את המבוגרים יותר מהבריכה. וצריך לשים לב גם לדבר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה ההערה שלך לגבי ג'? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ההערה שלי לגבי ג', זה ששוב פעם יש בעיה כי הוא לא ברצף נורמטיבי, ותכף אני אגיע לאירוע הזה, אגב, סעיף החנינה, כי בעצם אנחנו מנקזים החוצה מהבריכה. זאת אומרת, בגלל שב-ג' אנחנו מראש מוציאים החוצה את המבוגרים יותר, ממילא הבעיה שמנסים להתמודד איתה בסעיף החנינה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכנסת צעירים, כמו כל שנה. אתה לא ממציא פה גלגל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה חונן אותו בגלל שהוא הגיע לגיל 26, פטור, והוא לא נושא בעונש. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ולכן מראש אני במקום אחר, וזה חלק מהתשובה לסעיף הבא שאני תכף אחזור אליו. דיברתי על ד', על הרשימה החדשה. ה', אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה. כל המנגנון של הנגיסה בתמיכה בעיניי הוא לא נכון, לא מותאם לעולם התוכן, מייצר 1,000 בעיות שעליהן דיברנו פה לאורך היום. אני חוזר רגע לחומרה של העניין אל מול המצב הקיים, כי המצב הקיים כבר, שוב פעם, אנחנו לא במקום שהיינו כשהוגשה ההצעה לכתחילה בשנת 2022, אנחנו בעולם שבו הוחלה כבר ואושרה על ידי בית המשפט הנגיסה של התמיכות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל מה שהוחל בזה, זה בגלל שבית המשפט גם הפקיע מהם את האפשרות לקבל דחייה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא בית המשפט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, בית המשפט. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, חבר הכנסת אזולאי, נדייק רגע. זה לא בית המשפט, הכנסת מלכתחילה קבעת את פרק ג(1) כהוראת שעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אז ברגע שזה פקע, בית המשפט החיל עליהם את הסנקציות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בית המשפט נתן כל כך הרבה אורכה, עד שזה הגיע למיצוי של הוראת השעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברגע שזה פקע, בית המשפט החיל עליהם את הסנקציות. אה, היועצת המשפטית החילה, בסדר, מה זה משנה? זה אותו דבר. החילה עליהם את הסנקציות, ואם החלת עליהם סנקציות, כשאתה בא עכשיו ומתקן את החוק, בחוק צריכה להיות תקנה להכול, ושהחוק יתייחס גם להחזר התקציבים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> במצב הדברים הנוכחי היום, אנחנו לא במקום שהיינו. אנחנו במקום שהיום היום אין תמיכה פר אדם שהוא חייב שירות. ואנחנו בעולם שבו בית המשפט כבר אומר לנו, לרבות בפסק הדין האחרון מחודש נובמבר, ב-5819/24, אומר לנו, ממשלה נכבדה, תוך 45 יום תוציאו סל צעדים אפקטיביים כדי לממש בפועל את חובת הגיוס. אחד הצעדים הכי אפקטיביים שנעשו עד כה ושנעשו עד היום, היה קיצוץ התמיכה. פה מראש הופכים את הדבר הזה, מחזירים את התמיכה, זו נקודת התמיכה בכלל, שמחזירים את התמיכה על כנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא מדויק מה שאתה אומר, דרור. נותנים 50%, מחכים לראות את התהליך ומוסיפים. יש פה תהליך מאוד מדורג. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת בואורון, דיברנו היום באריכות על המורכבות והבעייתיות וחוסר הישימות של הדבר הזה, ואני לא חוזר על כל הדבר הזה, אני רגע מנסה לעשות את הזום אאוט ולהגיד שכשאנחנו מנהלים את השיחה הזאת במצב נורמטיבי, שבעצם כבר נקבע כלל. הכלל שנקבע אומר, מי שחייב שירות, לא תינתן בגינות תמיכה אם הוא לא משרת בצבא או לא מתגייס לצבא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הכלל הזה ניתן בסיטואציה אחרת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, הוא ניתן בסיטואציה הנוכחית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש פה איזושהי נקודה שאתה מפספס אותה. יש פה שני ערכים שהחוק הזה משרת, הוא משרת גם את ערך הגיוס וגם את ערך לימוד התורה. ואני קובע, המחוקק, זו הנורמה שנקבעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב, את זה אתה מקבל או שגם לא? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, את זה הוא לא מקבל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם את זה לא, גם את הרעיון. זאת אומרת, כלום אתה לא מקבל. יש משהו שאתה מקבל? אני שואל אותך שאלה, יש משהו בחוק הזה שאתה מקבל? פשוט מתחילת הדיונים אני רואה. את מה שהוא אמר עכשיו, זה אתה כן מקבל, או שגם את זה לא? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אומר רגע, ברשות אדוני, לאורך השיח על הסעיפים השונים של הצעת החוק הזאת, מנסים רגע לבסס את האמירה, ואנחנו עושים את זה פר סעיף ופר רכיב בהצעה. הצעה כפי שהיא, לא תביא כוח אדם לצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שואל אותך שאלה, היה משהו מתחילת הדברים שתמכת? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא נכון, דרור. אתה מפספס את העיקר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא מפספס את העיקר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מטרות החוק הן שתיים. אחת, ערך לימוד התורה. שתיים, ערך הגיוס והשוויון. בסדר גמור, מאה אחוז. עכשיו, מה זה אומר? זה אומר שאתה לא עושה הכול בכל סעיף וסעיף רק כדי לשרת ערך אחד. אתה רוצה גם לשרת את הערך השני. אל תגיד לי שזה לא הערך שאתה משרת, כי אני קובע פה את הנורמה. המחוקק קובע את הנורמה, והנורמה שנקבעת פה היא לשרת גם את הערך של הלימוד. ולכן אתה שם את ה-50%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל המצב הנוכחי זה שאתה משרת את ערך הלימוד ב-100%, ואתה משרת את ערך השירות ב-9%. זה המצב הנוכחי, אתה ב-109%. יש לך 170,000 בחורי ישיבות, ו-3,000 חרדים בצה"ל, אז אתה ב-173. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוארון, כן נכון. אני שמח על הגיחה שלך לוועדת החוץ והביטחון. אתה מדבר על המחוקק, כשאתה נמצא פה דקה וחצי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תמשיכו לחשוב שהעולם שייך לכם. המשאב הציבורי לא שלכם, גם הוועדה הזו לא שלכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, אבל בוא תקשיב למספרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זהו, המדינה לא שלכם. וואו, לא יאומן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 170,000 מול 3,000. אתה מלמד אותו על המחוקק? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא ניתן לכם. זהו, זה לא שלכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בוארון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם לא מעניינים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לך תשאל את הציבור שלך מה הוא חושב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ידידי היקר, תעשה לי טובה, אתה לא יודע מה הציבור שלי חושב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לך תשאל את הציבור שלנו מה הוא חושב על הגיוס לצה"ל. אתה בדעת מיעוט בטלה, אפילו לא בשישים. בגיוס לצה"ל אתה בטל בשישים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מנהל פה שיח מקצועי עכשיו, אתה סתם מתלהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, אמרתי. תסיים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, אני כן רוצה להשיב לך. בוודאי שאתם המחוקקים, אני לא מתיימר להיכנס בנעליכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כבר נכנסתם מזמן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מנסה רגע להגיד, שכשאנחנו מסתכלים פה על הסדר ואנחנו אומרים שיש לו שתי תכליות, אנחנו מנסים לשרת את שתיהן, כי אנחנו מסתכלים רגע על המצב הנוכחי שבו בעצם נשללה התמיכה. והכלל היום אומר, מי שחייב שירות לא תינתן בגינו תמיכה, ואנחנו הופכים את הכלל הזה, יש לזה משמעות, ואנחנו מחזירים תמיכה. ואני רגע אוסיף עוד דבר. האם היה אפשר לבנות את הקונספט אחרת? כן, היה אפשר לבנות את הקונספט אחרת. אפשר היה להגיד, את התמיכה אפשר יהיה לתת, כמו שאומר הכלל עכשיו, רק בגין מי שלא חייב יותר שירות. זאת אומרת, למשל, לעניין פתח הניקוז מ-2026, אפשר לתמוך בגין מי שחצה את גיל הפטור. אי אפשר לתמוך, או אפשר לתמוך, בגין מי ששירת. זאת אומרת, אם אדם שירת והשלים את חובתו, אפשר לתמוך בו גם אם הוא לפני 2026. זאת אומרת, יש עוד אפשרויות, אבל פה הולכים דווקא על האופציה שהיא במפורש הולכת בצורה מאוד חדה לצד שבאינטרס אחד, וזונחת את האינטרס שהוא השוויון. שוב, אני לא נכנס פה לפרטים שעליהם דיברנו באריכות, על חוסר הישימות של המנגנון בסעיף קטן (ה). << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שטרן, אתה נושם את המיקרופון. אתה כמעט אוכל אותו, שתהיה בריא. תזיז אותו. עוד מעט יש הפסקת אוכל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ארוחת בוקר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה האוכל. יותר טוב שלא תהיה הפסקה, למה שהיה פה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני רוצה רגע להתייחס לסעיף החנינה, רבותיי. היה פה איזשהו פינג פונג מול חבר הכנסת אזולאי, ושבו והשוו פה לאירוע ההתנתקות. אני רוצה רגע לבדל את אירוע ההתנתקות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרת, לא קיבלנו את זה. חבל, יש לך את הדקה וחצי, תנצל אותה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, אני אנסה רגע כן להגיד. אחת, אירוע ההתנתקות היה עבירה שהייתה יחסית ממוקדת ונקודתית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל היא הייתה עבירה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, אין חולק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא הייתה עבירה שלא המדינה הביאה אותה, כל אדם הביא אותה על עצמו, זה ההבדל. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, תן לי שנייה לנסות לטעון את טיעוני, אולי אני אשכנע, אולי לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המדינה הביאה את זה על הציבור, בוודאי. עצם זה שלא הייתה חקיקה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה? הליכוד הצביע בעד ההתנתקות, וכולנו עד היום אוכלים את זה. המפלגה של בוארון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור עכשיו? אני מדבר על החוק של הגיוס. אם המדינה לא חוקקה, אז היא הביאה את זה על עצמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו לסיים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אחת, האירוע של ההתנתקות, העבירות שנעברו שם היו יחסית נקודתיות וממוקדות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה נאמר כבר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> גם מבחינת הזמן שלהן, זה היה אירוע חד פעמי שהתרחש כולו בתוך היומיים-שלושה-שבוע שהיה האירוע. לעומת זאת, פה אנחנו מדברים על עבירה שמתמשכת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, זו הייתה תקופה ארוכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש שם דברים של 25 שנה שרצו להעניש אותם. מה אתה מדבר? 25 שנות מאסר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מדבר על העבירות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פה אין לך 25 שנות מאסר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דרור, ארבע פעמים ביבי הצליח להצביע בעד ההתנתקות. ארבע פעמים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר כאן על עבירות של 25 שנות מאסר, רצו להטיל על בנות, על קטינות. אתה שכחת את זה? פתאום לא הצדקתם, את העבירות האלה אתם מצדיקים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא הסברתי את עצמי נכון. התכוונתי שהעבירות היו ממוקדות על פני פרק זמן קצר וממוקד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זו עבירה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ואילו פה, העבירה היא עבירה נמשכת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנקודה ברורה והיא כבר נאמרה מספר לא מבוטל של פעמים היום. תודה רבה, דרור, סיימת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> דקה, אדוני היו"ר, ברשותך, בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך אני יכול להגיד לך לא? חצי דקה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אחת, העבירה היא נמשכת. שתיים, היקף האוכלוסייה המדוברת הוא הרבה יותר גדול, שם היה מדובר על עשרות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא משנה, העיקרון הוא עיקרון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, יש הבדל משמעותי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> העיקרון רטרואקטיבית הוא עיקרון. לא נכון, אתה סתם מסייג, דרור. היחס שלך גם לא קונסטרוקטיבי, אני חייב להגיד לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך לבטל לכם את חוק הפרשנות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דרור, תעזור לו, שיהיה קונסטרוקטיבי. דרור, תן להם תמיכה וזה יהיה קונסטרוקטיבי. למה אתה לא קונסטרוקטיבי? באמת. תן לו חוות דעת שהוא רוצה לשמוע, תהיה קונסטרוקטיבי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים את הטיעון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הפגיעה שעושה הסעיף הזה בעיקרון השוויון היא דרמטית והיא אנושה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וואו. דרמה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו באמת דרמה, אי אפשר לזלזל בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מזלזל? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה רציני? מדינה שלמה רואה פה אפליה של מגזר. מה שהוא אמר זה הדבר הכי מובן בעולם, לא צריך להיות משפטן בשביל זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, יש את החברה האזרחית, יש עוד אנשים פה. נו, בסוף הם לא ידברו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תביאו פתרון ל-84,000, ל-106,000. אין לכם פתרונות. אני יודע להביא פתרונות, קחו את הפתרונות שאני מביא. לא הבאתם שום פתרון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת הדרך לצמצם את חוסר השוויון, ואני אומר לך ככה שהשוויון יירד לאפס. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, תרשה לי שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע שמעכשיו אתה כבר מתחיל להיות חייב דקות? עד עכשיו קיבלת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת את זה כבר, אתה חוזר עוד פעם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שנייה, אני מנסה להסביר למה גם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנו, אבל לא קיבלנו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז אני לא אפרט למה, אני מניח שמבינים. אני אגיד עוד נקודה אחת לעניין הראייתי שדובר פה, על השאלה של התצהיר. אני רוצה רק שתשימו לב שהתצהיר עליו הוא אמור להצהיר זה שהתקיימו בו התנאים בסעיף 26ה(1) ו-(5). (5) זה הסעיף שבו ראש הישיבה נותן לו אישור שהוא ערב לזה שהוא לומד. זאת אומרת, הפרט מצהיר שיש לו אישור מראש הישיבה, אבל לראש הישיבה אנחנו לא מביאים את האישור. זאת אומרת, אנחנו אפילו לא עומדים בתצהיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא נכון, גם הישיבה נותנת. ברור, שניהם נותנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיי, דרור, מספיק. אני לא אתן לך לדבר. בבקשה, אתה רצית להגיב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, הבאתם כל כך הרבה בעיות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כמו הטענות לבג"ץ, אתה מביא דבר דפוק ואז אתה אומר למה הוא פוסל? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. החברה האזרחית מחכים פה בשקט, תכבדו אותם. בבקשה. << אורח >> חנניה בן שמעון: << אורח >> תודה רבה. משפטון זריז, כי לא תכננתי לדבר היום, יש פה נציג אחר מהארגון שלי. אתה אח שלי, אני אשמח להיפגש איתך בבית הלוחם. << אורח >> אליהו פנחס צמח: << אורח >> לא בבית הלוחם, כי אנחנו לא יכולים להיכנס, אבל במקום אחר. << אורח >> חנניה בן שמעון: << אורח >> אני בדקתי עם חברים, אחד מהם חייל חרדי שדיבר איתי, שאמר שלבריכות דווקא כן יש זמנים. << אורח >> אליהו פנחס צמח: << אורח >> יש שעה בערב בשבוע. << אורח >> חנניה בן שמעון: << אורח >> אפשר להגדיל את זה, אחי. אני משחק כדורסל עם חבר'ה, שלושה-ארבעה חרדים, יש אצלי בקבוצה גם דתיים לאומיים, ביינישים שנפצעו תוך כדי השירות. זאת אומרת, חד משמעית, אם יש מקומות לפתור, צריך, אבל אי אפשר לומר שלא נותנים. << אורח >> אליהו פנחס צמח: << אורח >> אני שנים בארגון, אין לנו ייצוג. << אורח >> חנניה בן שמעון: << אורח >> מה שצריך לשפר, אפשר לשפר. בית הלוחם הוא מקום דמוקרטי, דרך אגב, ההצבעות שם נעשות על ידי חברי הארגון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת עמותה, זה לא שייך לצבא. << אורח >> חנניה בן שמעון: << אורח >> זה הכול. תודה רבה, אחי, ואני אשמח לשבת איתך אחר כך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. << אורח >> איתי גרסון: << אורח >> רגע, אדוני היו"ר, אני נרשמתי דבר ראשון על הבוקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה. תציג את עצמך. << אורח >> איתי גרסון: << אורח >> קודם כל לפני שאני מציג את עצמי, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות שנפגעו באסון בירושלים אתמול, וכמובן לחזק את משפחתו של חבר הכנסת אזולאי. אני רב-סמל במילואים, איתי גרסון. נלחמתי כלוחם בחיל השריון ברצועת עזה ובלבנון במשך קרוב לשנתיים, בסדיר ובמילואים. בהם אני וחבריי שמנו נפשנו בכפינו למען המדינה, וחלקנו לא שבו מן הקרב. כיום אני רכז בארגון כתף אל כתף, מתוך הבנה כי אי אפשר לעמוד מנגד במצב בו אנחנו מצויים היום. אני יודע כי אדוני היו"ר מבקש שנדבר רק על סעיפי החוק הספציפיים, ברשותו אני אדבר על מהות החוק, ואני מבטיח לעשות את זה קצר. הדור שלי הוא הדור שנלחם, אבל מעבר לכך, הוא הדור שנלחם כדי להילחם. נלחם כדי להילחם. לכולנו הייתה מטרה משותפת – להצליח להיכנס לשדה הקרב, ולתמרנו להילחם נוכח פני אויב. במהלך המלחמה הייתי מוקף באנשים שהיו להם תפקידי פיקוד משמעותיים מחוץ ללחימה, או באנשים שהיו אמונים על משימות לוגיסטיקה וניהול לחימה סופר קריטיות. חלקם אפילו היו ממש קרוב לשלב סוף השירות, בשלב שבו אמורים רק לחלום על תאילנד ורוצים להגיע לקו הסיום. הם היו בלב העשייה הציונית הצודקת מאין כמותה, אבל זה לא הספיק להם. הם רצו להיות בלב לב ליבת העשייה, בשדה הקרב, המקום בו הכדורים שורקים, אין שינה, אין ארוחה חמה ואין פנאי לדבר מלבד להגן על מדינת ישראל. זאת מהותו של הדור שלנו, נלחמים כדי להילחם וכדי להגן על המדינה. וחלק קיפחו את חייהם כשקידשו את מטרה הזו, ומנגד עומדים המשתמטים ומסתכלים על הגיבורים מהצד. חברה שבה יש עשרות אלפי בטלנים שתורתם איננה אומנותם, ובמקום שיגידו הנני ויבואו לסחוב את האלונקה לצידנו, החליטו לספר מעשיות ותירוצים כדי לברוח. ההפך המוגמר מגיבורי המלחמה, הם נלחמים כדי להשתמט. מעל לשנתיים שהחברה הישראלית נקרעת לגזרים מנטל המלחמה הצודקת הזו. אך הרבנים והאדמו״רים לא מורים לאותם הבטלנים הללו להתגייס, ואז תוהים למה לא מצליחים לייצר בינינו אמון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חבל שאתה מכליל אוכלוסייה שלמה. << אורח >> איתי גרסון: << אורח >> בוודאי שלא הכללתי אוכלוסייה שלמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> המילה 'בטלנים', למה? לא תורם. << אורח >> איתי גרסון: << אורח >> דיברתי באופן ספציפי על אלו שיודעים שתורתם איננה אומנותם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? את אלה רוצים לגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> העיקר שתחדד שאתה לא מדבר על אלה שתורתם אומנותם. << אורח >> איתי גרסון: << אורח >> אני מדבר על אלה שיודעים שתורתם איננה אומנותם, ובכל זאת הרבנים והאדמו״רים לא מורים להם להתגייס ולשלוח אותם איתנו ביחד לשדה הקרב. אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, אני לא יכול להסכים עם החוק שלך, ואני באמת ובתמים בטוח שהוא מסוכן לעתיד המדינה. לכן, לא נותר לי אלא לפנות לאחיי החרדים באופן ישיר, אלה שיודעים היטב בליבם שתורתם איננה אומנותם, בואו לסחוב איתנו את האלונקה יחד כתף אל כתף. תיקחו גם קצת השראה מגיבורי ישראל שנפלו למעננו. תתעלו לגודל השעה ותילחמו כדי להילחם. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, יקירי. משפט אחד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני חזרתי לכאן, הייתי כבר בחניון, כדי לחזק את ידי חברנו, חבר הכנסת ינון אזולאי, על מה שעוברת משפחתו, על מה שבנו עבר היום. זה לא ראוי ולא הוגן כלפי אף חבר כנסת מכל צד של המפה הפוליטית. בעזרת השם, נעשה ונצליח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יודע שכולנו עייפים, אבל בחור עוד טרם דיבר, ביקשת, ואתה פה גם כן מחכה שעות. רק תציג את עצמך, אני פשוט לא רואה אותך פה. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> ערב טוב. קוראים לי מתנאל חגואל, אני יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת הרצוג, מתוך כך גם חבר נשיאות התאחדות הסטודנטים הארצית ומטעמם אני כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> אדוני היו"ר, שבוע שעבר, ממש פה מחוץ למשכן החשוב הזה, עמדנו עם משפחות שכולות, פצועי צה"ל רבים, בקריאה מאוד חשובה. במהלך הזמן שעמדנו שם, מתקיימות שיחות צד. אתה מכיר את זה, עומדים שם, שיחות צד, והגיע לשם בחור ישיבה מעפולה. קיימתי איתו שיח, והשיח היה מאוד קשה. ואז אמרתי, אני אספר לו את הסיפור האישי של המשפחה שלי. סבי, עליו השלום, לפני שבועיים הייתה האזכרה שלו, עולה לפה לארץ מהונגריה עם מעט מאוד כסף בכיס. אביו שולח אותו, לך לארץ ישראל, הוא מגיע פה לארץ, מגיע למשפחה בירושלים, והוא רוצה ללמוד תורה. אז הוא שומע שמקימים ישיבה בבני ברק. הוא הולך לישיבה בבני ברק, גבעת הישיבה, חבר הכנסת יעקב אשר לא נמצא כאן, אבל ה-ישיבה בבני ברק, כמובן ישיבת פוניבז'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על הגבעה. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> על הגבעה. והוא מחפש, והוא שואל בן אדם איפה הישיבה? הוא אומר, בוא תלך איתי ביחד. הולכים, תוך כדי מדברים, סבא שלי היה בן 14 דאז, והוא שואל אותו, אתה יודע איפה ראש הישיבה, שאני אוכל לעשות את מבחן הקבלה? הוא אומר לו, התקבלת. זה היה הרב כהנמן, זכר צדיק לברכה, ראש הישיבה. סבי למד שם בישיבה, גם היה חלק מהחבורה שלמדו סביב החזון איש, ובמשך זמן מסוים גם שולחים אותו לישיבת זיכרון יעקב, שעברה לכפר חסידים. ראש הישיבה נפטר, סבי לא כל כך התחבר למי שהתחלף, חוזר אל ישיבת פוניבז'. שם הוא שואל את הרב כהנמן, מה לעשות? מה הרב כהנמן אמר לו? לך תתגייס. וסבי מתגייס אל גרעין של פא"י. אחרי שהוא משתחרר מהצבא, סבא הולך לישיבת סלבודקה, לומד שם, וכל חייו עסק בתורה. בעצם, הסיבה שהוא נפטר, אנחנו אומרים כנכדים, זה שבקורונה הוא לא יכל ללכת יותר לכולל. הוא היה ממש כל יום הולך להעביר שיעורים, ולומד. וכאשר סיפרתי את זה לאותו בחור ישיבה בעפולה, הוא אומר לי, הצבא של היום זה לא הצבא של סבא שלך. אני חייכתי, אביגדור, אתה מסתכל עליי ככה כי אתה יודע שזה לא נכון, כי אתה יודע שהיום באמת הסיטואציה היא אחרת. כי אני ישר חשבתי על נ', שנלחם איתי ביחד בחאן יונס. נ' הוא מנהל ישיבה תיכונית חקלאית, סמ"פ שלי, אני חובש פלוגתי, נמצא איתו בטנק, והוא בכל רגע מזכיר לי מה זה עדינו העצני. עדינו העצני, זה מושג שאומרים על דוד המלך, שהיה עדין, מצד אחד יודע ללמוד תורה, מצד שני יודע להקשות עורו כעץ ולצאת להילחם. וזה נ'. נ' יושב כל רגע פנוי ללמוד תורה, פה גמרא, פה חפץ חיים, פה הולך להגיד מילה טובה ללוחמים שסביבו. מצד שני כשצריך לצאת לקרב, ויצאנו לקרב, הוא יודע לרוץ קדימה. אנחנו מסתכלים על החוק שנמצא כאן, אני מדבר עכשיו על המהות. בחוק שנמצא כאן עכשיו, אני מסתכל על הערכים שחונכתי עליהם, "ביום שירות אני כמוט נחושת, כגוש ברזל בידי נפח ושמו ציון. חרשני כרצונך מגל, גלגל חרושת או חרב ופיגיון". ערכים של הנדר הבית"רי, ערכים שאני חונכתי לפיהם, החוק הזה לא מופיע בו. כי מה שמופיע פה בחוק הזה, פוגע בסטודנטים של מדינת ישראל, הוא גורם לזה שאנחנו עושים עוד עשרות ימי מילואים בשנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מייצג גם סטודנטים חרדים? << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> חד משמעית כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן? אז אני יכול להביא לך כמה סטודנטים חרדים שלא מסכימים איתך. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> אני אסייג, שהדבר הזה עלה בהצבעה בנשיאות התאחדות הסטודנטים הארצית ועבר פה אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, תוך כדי אני יודע שאתה לא מייצג את כל הסטודנטים החרדים. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> אני מייצג את עצמי, את אנוכי אני יודע לייצג ואת הדברים שאני יודע לספר על עצמי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שהוא מייצג את ההתאחדות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בכלל לא מדבר על הסעיפים. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> אני עכשיו רוצה להגיד את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, עכשיו זה כבר מאוחר מדי. יש לך דקה, אז תסכם. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> הסעיפים שמדברים בחוק על מיהו חרדי, יש פה בעיה רצינית מאוד של נתוני הגיוס מיהו חרדי, משנתיים מתוך ארבע, אני נוגע בכל הדברים כי אני מגיע לכל דיון כמעט ולא נותנים לי לדבר, ולכן אני מגיע ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, נתנו לך בעבר לדבר. אל תגיד שלא נתנו לך. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> לא נכון. אתה יכול לבדוק בפרוטוקול, לא דיברתי פעם אחת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, תסיים. << אורח >> מתנאל חגואל: << אורח >> דבר שני, ביטול הסנקציות הכלכליות בגיל 26 יוצר תמריץ ברור להמתנה, ציר שמכיל זמנים, וזה כל תמריץ יסודי. שלישי, עיתוי הסנקציות. סנקציות כלכליות אפקטיביות נכנסות רק לאחר תקופה ממושכת, בעוד שבשלב הראשון מופעלות סנקציות שאינן רלוונטיות ואין אפקטיביות. רביעי, עצם קיומו של גיל פטור גבוה, פוגע לא רק בשאלת הגיוס, אלא גם בכלכלה, כניסה מאוחרת לשוק העבודה ללא ניסיון והעמקת תלות במדינה. חמישי, יעדי הגיוס האפקטיביים נמוכים מאוד. הדבר שפוגע בסטודנטים, פוגע בכלכלה ופוגע בעיקר במדינת ישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, יקירי. תודה ולילה טוב, הדיון תם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:06. << סיום >>