פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 16 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר שלי טל מירון אבי מעוז יבגני סובה אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: מירב בן ארי יוראי להב הרצנו מוזמנים: אלעד מקדסי – מנכ"ל המשרד, משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – יועמשית המשרד, משרד התקשורת זיו גלעדי – סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה עדי ליברוס – ממונה, משרד המשפטים אורי שרף – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מירב אתרוג בר – מנכ"לית, איגוד הבמאיות והבמאים גיורא ואלה – מנכ"ל, אקט - איגוד עובדים בקולנוע ובטלויזיה בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 רונן ריינגולד – עורך דין, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם אבי בן הלל – מנכ"ל, שח"ם - ארגון השחקנים והשחקניות נגה רובינשטיין – עורך דין, שידורי קשת ורשת אסף גרונבאום – עורך דין, שידורי קשת ורשת מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes רז ניזרי – עו"ד, הוט מערכות תקשורת שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת עמית קלדרון – רכז מחקר ומדיניות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות הדס שטייף – נציגת הארגון, ארגון העיתונאים והעיתונאיות דב אברמוביץ – יועץ משפטי, ערוץ 9 עמוס נוימן – מנכל, תל"י - חברת התמלוגים ליאור תמאם – מנכ"ל, איגוד תסריטאי הקולנוע והטלויזיה ייעוץ משפטי: פנחס גורט, מצדה מצלאוי, נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רשמות פרלמנטריות: שרון רפאלי; הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב. התגעגעתי. אנחנו פותחים את הדיון. הבנתי שהגענו לסעיף 43 שנקרא כבר. זיו, דברי הסבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא עושים דברי פתיחה? בוקר, חסרת לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל שהוא כבר הקריא נעשה דברי הסבר, זה סעיף קליל. לדעתי, נעשה את זה ב-flow – דברי הסבר, נדון עליו ואז לפני שאנחנו עוברים לפרק ג' הח"כים ידברו. סבבה? מעולה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בוקר טוב. לדעתי, אמרתי את דברי ההסבר בישיבה הקודמת. בגדול זה עוד סעיף שנועד לחזק את המשמעות של עצמאות המועצה וחבריה. דיברנו על זה שזה מצטרף לסעיפים שכבר דיברנו עליהם בעבר, נדמה לי 17 – שיקול דעת עצמאי של חבר המועצה והסעיפים שעוסקים בחובת אמונים וחובות זהירות. אז הסעיף הזה נועד להדגיש את הנקודה של עצמאות שיקול הדעת ואת הצורך להיות מונחים על-ידי שיקולים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, שאלות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. רק לסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף הזה בא לקבוע שהמועצה תאחז בסמכויות מאוד נרחבות ובתפקידים מרכזיים בכל תחום הרגולציה, שיש לה חשיבות רבה מאוד לחופש הביטוי ולמנגנון הדמוקרטי. לכן רוצים לקבוע שתהיה עצמאית ותונחה מטעם שיקולים מקצועיים בלבד. אבל עוד לא פתרנו את הסיפור של חובת הנאמנות למשל: האם חברי המועצה חייבים למנות לרשות או לשולחיהם, ואיפה פה העצמאות באה לידי ביטוי. זה לא דיברנו, זה לא סוקר, אנחנו לא יודעים איך זה בא לידי ביטוי. כלומר הסעיף שהוא כאילו קטן ותמים, החשוב הזה, א', מקומו לא כאן – אמרנו שזה צריך להיות במקום אחר לגמרי, אולי אפילו בהתחלה; וב', הוא כאילו מעגן בתוכו איזו אמירה כללית חשובה שגם באה לידי ביטוי בדברי ההסבר, אבל בפועל אנחנו רואים שהדברים לא מתיישרים עם הסעיפים הקודמים שקראנו, והוא עוד לא הוכרע לגביהם. כלומר יכול להיות שהוא יישאר אות מתה, ככל שהדברים לא עברו על-ידי הסדרה בסעיפים הקודמים, כי הוא מגלם בתוכו הרבה מאוד דברים, ויכול להיות שהוא מאוד משמעותי אם נקבל הכרעות << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, אתה רוצה להשיב או המנכ"ל? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אין לנו כל כך מה להוסיף, אמרנו בעבר שחברי המועצה, כשהם מכהנים כחברי מועצה, הפעלת שיקול הדעת שלהם מתוך חובת אמונים למועצה. זה נכון, של עובדי מדינה במיוחד, אבל לא רק; לפעמים יש כל מיני דילמות אתיות. אם יש עובד משרד האוצר, ויש איזה דילמה בין השפעה על התקציב לבין חברותו במועצה, ההצבעה שלו במועצה צריכה להיות מונחית אך ורק מתוקף היותו חבר במועצה ולא מתוקף היותו עובד משרד האוצר. זו אכן דילמה אתית שעובדי מדינה נתקלים בה מעת לעת, ויש אגב, הנחיית יועצת בנושא הזה, והם צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלהם במסגרת חברותם במועצה מתוך חובת אמונים מלאה למועצה. אם הם יפעילו שיקול דעת חיצוני - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מנכ"ל משרד התקשורת, לא נוכחי, אחר, בשנת 2028 – עובד יודע שלמנכל יש תפיסה מסוימת, והוא חבר המועצה וכולי, איך הדברים האלה יבואו לידי ביטוי בשיקול הדעת שלו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אתה שואל את זה ברמה המעשית או העקרונית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש ברמה המעשית. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ברמה המעשית חבר מועצה צריך לשקול את השיקולים של המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהוא יודע שהמנכ"ל מתנגד לזה וחושב אחרת. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> כן, כן, זאת התשובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יחדל מלהיות חבר מועצה אם הוא יפסיק להיות עובד ממשלתי. זאת אומרת המנכ"ל יכול לפטר אותו ובכך לסיים את חברותו במועצה. אז מה הנפקות של העצמאות שלו אם הוא עשוי לסיים את תפקידו במקרה שהוא מקבל החלטות בניגוד לעמדת המנכ"ל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רק חשוב לציין שהדילמה הזאת והשאלה הזאת נכונה לכל עובדי המדינה, היא לא ייחודית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, נכון. סתם אמרתי מנכ"ל משרד התקשורת. הוא ראש אגף תקציבים, הוא ראש רשות התחרות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> עובדה שיש עובדי מדינה במועצה. ברור שזה הצד השני - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אני אבי בן הלל, מנכ"ל שח"ם, ארגון השחקנים והשחקניות. לא תמיד הממונה הוא זה שנמצא בתוך הוועדה, כלומר אפשר לפטר אותו מתוקף אותו עובד באותו משרד. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זה שני דברים שונים; עובדי המדינה לא מתמנים דרך ועדת האיתור, הם מתמנים על-ידי הממונה שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על אחת כמה וכמה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אבל לגבי סיום כהונה של סיום העסקה של עובד מדינה, יש לזה מנגנוני הגנה מאוד מאוד רחבים באופן יחסי. שוב, אני לא מדבר על משרות אמון, אני מדבר על עובדי מדינה מהדרג המקצועי. יש תהליכים להחלפה, הם תהליכים מורכבים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם קיימים ולא בלתי אפשריים. החוק מדבר עליהם. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נכון, אבל מעילות שגם דיברנו עליהן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חוזר לסעיף 43 של עצמאות המועצה. יש פה עדיין סוגיה פתוחה בכל הנוגע לעצמאות המועצה, היא לא באמת תהיה עצמאית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, שוב אנחנו במפגש בין החוק לבין החיים עצמם. אומרים לך פה גם זיו וגם המנכ"ל, ככה זה עובד – בסופו של דבר איפשהו אנחנו כמחוקקים צריכים לתת אמון בבני אדם. זה הנוהל. אני מבינה את הטענה, אני רק אומרת אין דרך לעגן אותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מאוד בעד האמון בני אדם וגם ככה אני מחוקק תמיד, מעבר למסך הבערות. לכן כל הטענה הזאת שהעלו כשהיינו באולם הגדול היא מאוד חזקה כשאמרו, תראו איך היו"ר והמנכ"ל מסתדרים, זו הסיבה שצריך אדם אחד כי זה לא יעיל, כי לא מסתדרים. ואת גם אמרת את זה, תראה, הם לא מסתדרים, הם רבים. אני נותן אמון בבני אדם. לדעתי, צריך לנהוג כאילו אנשים מתנהגים נורמלי ביחד, והם שניהם מקצועיים ורוצים לטובת האירוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מאוד ברורה. לדעתי, המועצה צריכה להיות עצמאית באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אז אתה הולך לעקרונות החוק שכבר עברנו עליהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא סגרנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שואלת האם יש לך בסעיף הזה - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההערה של חבר הכנסת גינזבורג הייתה, לזיכרוני, שלא צריכים להיות עובדי מדינה במועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אמרתי שצריכים להיות עובדי מדינה לשעבר; לדעתי, ראש המועצה צריך להיות מנותק מהמנכ"ל בגלל הכוח הרב. כדי לאפשר לשר להשפיע על מדיניות המועצה אני בעד שלשר תהיה גישה למינוי היו"ר אבל במנותק מהמנכ"ל, שהמנכ"ל יהיה מקצוע לגמרי. אז אני באמת יוצר מצב שבו המועצה היא עצמאית ואני רגוע. אם אתם לוקחים את ההפרדה הזאת ויש את כל הדברים האלה, אז אני רגוע, אני יודע שהמועצה היא באמת עצמאית. ברגע שהיו"ר הוא מנכ"ל, ברגע שהיו"ר - - - ובעלי התפקידים הם ממונים, הם לא נבחרים כנציגי ציבור וכולי, ויש לי כפיפות ישירה, אני מאוד דואג ביחס לעצמאות. אני חושב שאלו רק מילים, שלא באות לידי ביטוי בחוק באמת, והן גם לא יבואו לידי ביטוי בחיים עצמם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה מה אתה אומר. אני רק חושבת שהדיון בהפרדה בין מנכ"ל ליו"ר נדון, יש צדדים לכאן או לכאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שכבות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם אלה שממונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה המון שכבות שאז את אומרת, איפה העצמאות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ועדיין, איתן, הבעת את דעתך על השכבות האלה לא פעם ולא פעמיים. אני עדיין מתנצלת, אני מתעקשת על סעיף 43. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, מה הנפקות שלו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה הנפקות? מה זה המשמעות של הסעיף הזה או בכלל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הסעיף הזה אומר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני סומכת על זה שגם יושב פה נציג של הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת וגם מנכ"ל התקשורת שאומרים לכם, כך נהוג לכתוב את זה. זאת אומרת התחושה היא שאנחנו באיזושהי חרדה מתמדת שהיא טובה במידה מסוימת, אבל כשהיא מסרסת כמעט כל צעד בחקיקה היא קצת מעכבת. כשיושב נציג של ייעוץ משפטי ומנכ"ל אני מבינה שהם מחויבים לעצמאות ולתהליך ענייני. זה היה הסעיף. איך מעגנים את זה – אתה הולך אחורה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עזבי, יש להם בוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה. ענה לך זיו. זיו, תחדד שוב את התשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם יפעלו באופן עצמי וילכו על-ידי שיקולים מקצועיים בלבד. יש להם בוסים, החיים עצמם, כמו שאת אומרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להתנתק מהמציאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, תשיב לו ונסיים את הדיון הזה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> השניים הנוספים שהוספנו לחברי המועצה הם נציגי הציבור, לא עובדי מדינה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זאת הכוונה, עוד לא נוספו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד לא הגענו לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא יודעים מיהם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל אמרתם שזה מצד נציגי הציבור. יש מניעה שנציג ציבור יהיה עובד מדינה? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בוודאי, זה שתי קטגוריות מובחנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מזכיר שהם לא יכולים לקבל כסף, כן? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> זה כתוב. אחת העילות לסיום כהונה של נציג ציבור זה אם הוא הופך לעובד מדינה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בנושא הגמול לא היית פה אבל האוצר מתעקש לתת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם נציגי ציבור לא יכולים לקבל כסף אם הם שייכים לגוף נתמך ומתוקצב. להזכיר את מועצת הבוטנים והשדות - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגוז האדמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אגוז האדמה לא יכול לקבל כסף למרות שהוא נציג ציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אורי שרף מהרשות השנייה, מה שלומך? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> טוב, תודה, בוקר טוב, יושבת הראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב. אני רוצה דווקא לשמוע ממך, אפרופו שיחה אקראית במסדרון; שתשתף אותנו מה קורה כשהמנכ"ל והיו"ר הם לא אותו אדם. איך זה נראה בשטח? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> אני חושב שדיברנו על זה לא מעט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממש אשמח שתמצא דוגמה קונקרטית לוויכוח ביניהם, באיזה הקשר, כמה זמן הוא נמשך, ומה היו התוצאות וההשלכות של הדבר הזה. דוגמה קונקרטית, אני אשמח. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> האמת היא שכרגע לא עולה לי דוגמה קונקרטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, לך עולה? << אורח >> אורי שרף: << אורח >> בכל מקרה אני חושב שדיברנו על זה שבהקשרים מסוימים, כמובן, עצם העובדה שהיו"ר הוא לא המנכ"ל מייצר עוד באפר מקצועי כזה או אחר בין המועצה, נציגי השר אצלנו לבין הגורם המקצועי - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת שתספר לי איפה זה פגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא רק חודש בתפקיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתעקשת. אני רוצה לשמוע, אפרופו השיחה ששמעתי במסדרון, על מקרה שבו היה חיכוך בין המנכ"ל לבין היו"ר שעיכב והיו לזה השלכות של יעילות המועצה שלכם. << אורח >> אורי שרף: << אורח >> האמת, אני לא זוכר את השיחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת הייתה שיחת מסדרון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא ממלא מקום זה חודשיים. לדעתי, הוא יכול לבוא עם הרקורד המרשים של מה שהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר גם לבקש דוגמה למצב שבו היו"ר והמנכ"ל הביאו דברים טובים לרשות השנייה, לא רק דברים לא טובים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רק אומרת כמו שכבר הובהר בחדר הזה לא פעם ולא פעמיים שיש יתרונות וחסרונות לכאן ולכאן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, זה ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> רק להשלים את הנקודה לגבי עובדי המדינה – כדי לסיים כהונה של עובד מדינה כחבר מועצה צריך לעבור במסלול של סיום כהונה. דיברנו עליו בעבר דרך 12(ב). יש עילות סגורות, והגורם הממנה עליו צריך להראות שהוא לא מילא את תפקידו. יש שורה של מקרים שדיברנו עליהם בעבר, ואי אפשר בהינף יד להגיד לו, סיימת ובבקשה תלך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. לכל עובד מדינה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני מלובי 99. בנוגע למה שזיו אמר, זה אם יו"ר המועצה רוצה להעביר אותו מתפקידו כחבר מועצה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> גם הגורם הממנה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> או הגורם הממנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הוא בתפקיד, אם הוא עבר משרד. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אם הוא כבר לא יהיה עובד בגוף שמטעמו הוא נשלח לכהן במועצה אז לא צריך עילות ולא צריך לעבור בשום הליך. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נכון. אז אמרתי ששכבת ההגנה לעובדי מדינה לסיים את העסקה שלהם היא שכבה די עבה. לא בלתי אפשרי להעביר עובדי מדינה מתפקיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נאמר בצדק שעובדי מדינה חבים נאמנות למועצה כי יש הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה, וזה מתוקף תפקידם. אז אם אנחנו כל כך תומכים בעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה ראוי גם להקשיב לה שהיא מתנגדת לעצם הצעת החוק. הייתי חייבת להגיד את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. נגה, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני רוצה להגיד משפט בעניין היו"ר והמנכ"ל בהמשך לשאלה שלך לאורי. בשביל ההבנה של העניין הלכנו לפרוטוקולים שבהם הוחלט על יו"ר ומנכ"ל בחברה נסחרת. בדיוק כמו שנאמר מכיוון מנכ"ל משרד התקשורת נאמר שם בפרוטוקולים של ועדת כספים, נדמה לי שזה היה, בתיקון חוק ניירות ערך. היום אין חולק שההפרדה בין יו"ר ומנכ"ל בחברות נסחרות, ובכלל בחברות, אלא אם כן זה חברות קטנות – גם בחברות ממשלתיות, דרך אגב, זה בדיוק אותו דבר; למרות שהן לא חברות נסחרות הן מחויבות ומנכ"ל נפרד, לא משנה כמה החברה קטנה; מכיוון שכך התאגיד פועל נכון יותר מבחינת ממשל תאגידי, מבחינת השקיפות. לדעתי, לקחת את הדבר הזה שכבר קיים בעולם המסחרי – אי אפשר לחלוק על זה שהעולם המסחרי מחפש יעילות – זאת תהיה טעות גדולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אגב, אלה לא חברות שמטילות עיצומים כספיים ויש להם סמכויות משפטית שיפוטיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עמדתך ברורה. תודה. דברי פתיחה לחברי הכנסת. כל אחד שלוש דקות, שלי, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת ראש, ברוכים הבאים חזרה. ביום ראשון, אגב, הדיונים התנהלו למופת, אני חייבת לציין. לא פשוט להיכנס לניהול ועדה בחוק כזה מורכב שאתה פחות מכיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה, אני צפיתי מרחוק וזה היה נהדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא זה הנושא שרציתי לדבר עליו. ביום ראשון שאלתי פה לפחות חמש פעמים – באמת, הקפדתי לשאול ולשאול ולשאול וחזרתי על השאלה – האם קורים דברים מאחורי הקלעים שאנחנו אמורים לדעת מהם. קודם שאלתי בנושא הממשלתי, והבנתי שהדברים עדיין נמשכים; ואז שאלתי מה קורה בין כותלי הכנסת. אתמול חזרתי לוועדת הכלכלה, אהובת ליבי, יצא לי לשבת בדיון סוף סוף, ואמר יושב ראש הוועדה לפרוטוקול שמפצלים את החוק ומביאים אליו חלקים לוועדת הכלכלה. לפיכך, אחת, או ששיקרו לי פה בוועדה; שתיים, או שהסתירו ממני - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי שאלתי האם מפצלים את החוק, והאם יש משא ומתן בין כותלי הכנסת בנושא הזה ומה הולך לקרות. ונאמר לי שלא. ועכשיו אני מבינה מיושב ראש ועדת הכלכלה שישב בוועדה ואמר, מפצלים את החוק ומביאים לי חלקים לוועדת כלכלה. אז אני מבקשת שוב, לפרוטוקול בוועדה, להבין מה קורה עם החוק כרגע. ראוי שתגידו לנו מה אתם מתכננים, לפחות שנבין לאן זה הולך. אני גם חברת ועדת הכלכלה, גם חברה מן המניין בוועדה הזאת, אני ארצה להיות גם וגם כי הדבר הזה כמו שאתם יודעים, הוא בליבי, הוא בנפשי. ואנחנו מבקשים לדעת מה קורה. מאוד פשוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אענה. שום דבר לא חקוק בסלע. אכן יש דיונים בין היועצת המשפטית לכנסת לבין השר לביני – שום דבר עדיין לא חקוק בסלע, שום דבר עדיין לא נקבע. ברגע שייקבע אתם תהיו ראשונים לדעת, בסדר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים לתת לנו לפחות איזה כיוון? אתם מפרקים את זה לחלקים? אתם מוציאים משהו? תגידו לנו משהו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש כל מיני אופציות, יש כל מיני מחשבות. אני חוזרת: שום דבר עדיין לא נקבע, הכול עדיין בדיונים. המחשבה לפצל עומדת; המחשבה להעביר אולי סעיפים מסוימים לוועדת הכלכלה עומדת. זה עדיין בגדר מחשבות. כשיוחלט אני אסביר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, את לא ברשות דיבור. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> אני מחדדת שכרגע אנחנו עובדים לפי הנוסח שמונח לפנינו כרגע, ושאנחנו עובדים לפי המתווה שקבעה היועצת המשפטית לכנסת. אנחנו לא עובדים לפי נוסח מפוצל. נשאלנו האם אנחנו עובדים על נוסח מפוצל, ואמרתי שאנחנו לא עובדים על שום נוסח מפוצל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשיהיו תשובות - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, נגה. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> את יכולה לחדד את השאלה, ואנחנו נוכל לחדד גם את התשובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הטענה שלי היא לא לייעוץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הכול בסדר. אני אסביר: מה שברור עכשיו זה מה שאני אומרת לאורך כל הדרך וזה המתווה שאני שואפת אליו – כזה שיציל את היוצרים, כזה שאנחנו נוכל לעלות למליאה - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה החלק שיפוצל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה החלק שיידון פה. כדי להציל את היוצרים, מובן שצריך גם הסדרה. זה לא רק לתת כסף ליוצרים, צריך במה שאנחנו עושים פה להעמיד את התשתית שתאפשר את העברת הכספים הזאת, וזאת תשתית שאנחנו דנים בה כרגע. המחשבה שלי היא שבמרץ חלק מהחוק הזה, לא כל החוק הזה, ברור לחלוטין שלא נצליח, אבל החלק שמחזיק את היוצרים יוכל לעלות במרץ למליאה. לשם כך השר מוכן לפצל; לשם כך אנחנו שוקלים להעביר גם לוועדת הכלכלה חלקים מהחוק; לשם כך אנחנו באמת עושים כל מאמץ אפשרי. כרגע הכול בדיונים, כולל היום בבוקר, כולל אתמול בערב. כשיהיה איזשהו שולחן מוצק שנוכל לבוא ולהגיד, זאת ההחלטה, ולתחושתי אנחנו מאוד קרובים לזה – נבוא ונאמר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קורה במרץ? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אנחנו כמו בתכנית הישרדות של החוק – פיצול על הפרק. מצדה, זה גם מאוד רלוונטי לכם. כי את אומרת, אנחנו עובדים לפי הנוסח הקיים כאילו אין פיצול. אבל אנחנו שומעים עכשיו מהיושבת-ראש שיש פיצול על הפרק. הולכים לפצל ואנחנו לא יודעים את מה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, תן לי להרגיע אותך. היועצת המשפטית לכנסת נתנה מתווה מאוד ברור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו דנים בו. פרק ג' יפוצל? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה המתווה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפיו, כל מה שנמצא כרגע במחלוקת בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין משרד התקשורת, כל מה שנפיץ מהבחינה הזאת אנחנו לא דנים בו. אין משהו שדנו בו ולא ייכנס. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> והוא יבוטל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא יושבים פה לשווא. אנחנו לא דנים על דברים שלא ייכנסו. כבר היום תראה, לפי מה שכבר תכננו, שיהיו דברים שאני אומר לכם שעל זה אנחנו לא דנים, ושמים בצד. נדון אחר כך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז כבר היינו בסעיף 1 כשדיברנו על עיצומים ושמתם בצד כי זה היה במתווה של היועצת המשפטית. אבל, מה שאת אומרת לי עכשיו שזאת חדשה לוועדה: א', יש פיצול – זאת עובדה מוגמרת - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם אמרתי שזאת עובדה מוגמרת? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אתחיל מההתחלה: אמרת ששום דבר לא חקוק בסלע ולא עובדה מוגמרת. אבל אמרת שברור מאליו שעד חודש מרץ - - - את כל החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא ברור מאליו. זאת השאיפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קורה במרץ? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני לא יכול ככה, שנייה. את אמרת שעד חודש מרץ לא נוכל להביא את כל החוק הזה גם מכיוון שיש חילוקי דעות בין הממשלה לבין המשרד בתוך הממשלה, ולכן לא נוכל את כל החוק הזה. את רוצה להביא עד חודש מרץ את מה שמוסכם, ואנחנו נדון רק במה שנוכל להביא. לכן לכן ברור שיהיה פיצול. מה יפוצל עוד לא חקוק בסלע, אבל ברור שיהיה פיצול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם זה לא ברור. זאת השאיפה. אני לא מגמגמת פה. שום דבר כרגע לא ברור. הכול בדיונים לטובת החוק, לטובת עם ישראל ולטובת היוצרים. דיונים – כולם באים אחד לקראת השני, מנסים להגיע לעמק השווה. אני אישית מקווה שנגיע לעמק השווה. טרם הגענו לעמק השווה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם החוק חשוב - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כרגע זמן הדיבור שלך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם החוק חשוב אז החוק הובא ככללותו מסעיף 1 עד סעיף 201. אז אם הוא חשוב אז צריך לדון בכולו; אם הוא לא חשוב וצריכים לפצל אותו, אז יש פה דברים כנראה שהם פחות חשובים, פחות רלוונטיים – צריך להחליט מה. שנית, ביחס ליוצרים אני רוצה לומר את הדברים האלה: היוצרים חשובים לכולנו, אפשר לתת להם פתרון כבר היום. אפשר להגיד, אוקיי, אנחנו בסיטואציה מורכבת, אנחנו לא מצליחים להעביר את כל החוק כפי שהיינו רוצים להעביר אותו. אני מזכיר שהוא אמר את זה כמעט בכל דיון, אני חושב שיש חשיבות בהעברת חוק תקשורת, החוק הקיים הוא חוק מיושן שנכתב בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90 – צריך לעשות שם הסדרה ורפורמה, ואני בעדה, יש פה הרבה מאוד בעיות בחוק הזה. אבל אם רוצים עכשיו לטפל ביוצרים כי זה צו השעה וזה חשוב וזה דחוף, יש פתרון. א', יש הצעת חוק של חבר כנסת דנינו מהליכוד שנמצא כרגע בוועדת שרים לחקיקה. הוא מעוכב על-ידי שר התקשורת, והוא יכול לתת מענה ופתרון – אם תרצו פלסטר, אם תרצו מהותי – לסוגיית היוצרים עכשיו, מיד, כאן ועכשיו. אפשר להעביר אותו, לדון בו, להכליל אותו בתוך חוק הרשות השנייה שלא מתבטל, אגב. חוק הרשות השנייה לא מתבטל וגם בפיצול הוא לא מתבטל. כי אם למשל תפרידו את החדשות ותשאירו את החדשות תחת הרשות השנייה ואת פרק ב' תחוקקו, אז א' ייווצר פה מצב של שני רגולטורים לאותן חברות; יהיה פה מצב של חוסר שוויוניות ביחס לשוק התקשורת. בחקיקה חדשה אנחנו נותנים במו ידינו חוסר שוויוני בהגדרה כי יש פה חברות שיהיו תחת רגולציה של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו; יהיו פה חברות שיהיו תחת הרגולציה החדשה של הרשות החדשה; יהיו כאלה, אם תסתכלו גם על הפרסום והתחולה, יש כאלה שהתחולה מתחילה שנתיים או שנתיים וחצי אחרי כן - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. יש מקומות שהפרסום מתחיל באופן מיידי, כך שנוצר פער וחוסר שוויון כשאנחנו מחוקקים חוק חדש. לא יכול להיות – יש פה בעיה אינהרנטית בכל סוגיית הפיצול הזאת. אם רוצים לטפל ביוצרים אני בעד, ממש בעד. בואו נעביר את החוק של דנינו, בואו נעצור הכול ונטפל ביוצרים, ונעביר אותם מיד למליאה. נפצל עכשיו את היוצרים. אפשר להביא את היוצרים תחת הרשות השנייה – יש פתרון לזה, השאלה מה רוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם רוצים רק להביא חוק בשם החוק, זו תקלה חקיקתית חמורה; אם רוצים באמת להביא הסדרה לחוק התקשורת בואו נדבר על זה. גלית, אני כרגע נכנס לעולם כאוטי של ערפל - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, תחתור לסיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אחתור. - - שאני לא יודע מעבר למה שבפרק ב' - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדברים ברורים. תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אני לא יודע מה מקובל או לא מקובל, מה יתקבל או לא יתקבל - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע בעצם מה הולך להיות מעכשיו ואילך - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי - - - בדברים שאולי לא יתקבלו ויפוצלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת להב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני מאוד מזדהה עם הדברים של חברי וחברתי פה, אני פשוט לא מצליח להבין מה עושים פה. ואני לא מצליח להבין מה את עושה פה. אני באמת שואל, למה את מאפשרת לדבר הזה להתרחש תחת המשמרת שלך. אני פה שבע שנים, מ-2019. מעולם לא ראיתי הליך חקיקה כל כך עקום. במה אנחנו דנים בדיוק עכשיו? אני מרגיש שכאילו מדובר בדיוני סרק. אני באמת שואל, באמת מה את עושה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעבירה חוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה? על מה? היוצרים חשובים לך, את אומרת את זה פעם אחר פעם, אני לא אחזור על מה שחברי, חבר הכנסת גינזבורג אמר – יש 20 דרכים להתמודד עם זה כמו שצריך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא לטפל בזה בוועדת הכלכלה? למה לפצל את זה? למה לא להעביר הצעת חוק? מה אנחנו עושים פה? מה את עושה פה? עם כל הכבוד לשר שלמה, הוא אמנם חבר כנסת אבל הוא בממשלה. הממשלה לא מנהלת את הכנסת, לפחות לא במבנה החוקתי שלנו. את יושבת ראש הוועדה. היא הוקמה בחטא, זו דעתי, אני פשוט לא מצליח להבין מה אנחנו עושים פה. אנחנו דנים בחלק מהסעיפים שמשליכים על חלק מהסעיפים האחרים, ובחלק לא דנים ובחלק כן דנים; עכשיו יש עננת פיצול מעלינו שאת מנהלת מול השר קרעי שרוצה לפצל - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומול הייעוץ המשפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. אני באמת לא מבין – הכנסת נהיית פה למרמס, באמת. יש הרבה מופעים של רמיסת כנסת, ואני חושב שאת מובילה – אני לא מבין למה את מרשה את זה. מה זה מוסיף לך? מה זה מוסיף לעם ישראל? היוצרים חשובים – הם חשובים לכולנו. אז בואו נזיז הכול לצד ונעסוק בזה. אבל זאת לא התנהלות, אנחנו לא עוסקים ביוצרים, עדיין לא עסקנו בהם. והם יושבים פה, הם מגיעים, מכתתים את רגליים בתקווה שאולי זה יגיע יום אחד. גלית, באמת באופן הכי כן ולא כדי להעליב או לסנוט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא נעלבת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עלא כיפאק, זאת לא כוונתי. אני באמת לא מצליח להבין כחבר כנסת לחברת כנסת, למה את מאפשרת למרמס הזה להתנהל במשמרת שלך, בראשותך, הליך חקיקה שהוא עקום, הוא לא חוקתי. אומנם הוא מלווה על-ידי צוות נהדר של יועצים משפטיים, אבל אני לא מצליח להבין מה אנחנו עושים פה, אני באמת לא מצליח להבין. והכי חמור – אני לא מצליח להבין למה את, אולי בשירת הברבור שלך, מאפשרת לדבר הזה להתרחש במשמרת שלך. זאת מורשת מזעזעת של הליך חקיקה כל כך פגום שלא ייצא ממנו כלום. את אומרת מרץ – מה קורה במרץ? מה קורה במרץ? למה מרץ? מה קורה במרץ, גלית? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יוצאים לפגרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוצאים לפגרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואחרי הפגרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יודעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לא יודעת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יודעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכנסת אמורה להתפזר באוקטובר. מה קורה במרץ? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, דבריך ברורים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני באמת שואל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יהיה כנס קיץ, יוראי, בגלל הבחירות. לא יהיה כנס קיץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי זאת גם בשורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, עדיף להוציא מוצר או הליך חקיקה פגום? אני באמת לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, תודה. חברת הכנסת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, היו"ר גלית, אני רק רוצה להגיד שישבנו כאן עוד לפני שהוועדה הזו התחילה את עבודתה, והתרענו. וזאת הייתה הכוונה שלנו. אמרו לנו, פוליטיים ואופוזיציה ועושים פיליבסטרים והכול, אבל תכלס, הנה, עכשיו אנחנו מגיעים למקום שבו באמת התרענו: אמרנו שזה כאוטי, אמרנו שזה לא מוכן, אמרנו שלא נצליח, אמרנו שיש פה הרבה הרבה בעיות שהליך החקיקה שהגיע לפני שהגיע לכאן והקמת הוועדה. התרענו מפני כל הדברים שעכשיו בדברי הפתיחה שלך שהסברת לגבי הפיצול מקבלים את הביטוי. כי אם בעצם ההודעה שלך עכשיו אומרת, אנחנו לא נצליח להעביר, ככל הנראה – כמובן, שמת הסתייגויות, אבל הרוח של הדברים שעלתה מהם היא שמצד אחד יש דיונים קדחתניים מאחורי הקלעים בין גורמים שונים כדי לנסות להגיע לאיזשהן הסכמות או כאן או באיזשהו סוג של פיצול שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אז, א', בהקשר לזה אני רוצה להגיד בצורה מפורשת שגם בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת בהדחה של יולי – כשהוא הודח אז היא הוציאה חוות דעת מאוד חריפה, וקבעה בצורה מפורשת שחייבת להיות שקיפות לנו, לחברי הכנסת, בכל מה שקורה כאן בוועדות. אי אפשר לסגור דברים כשאנחנו לא יודעים מה קורה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו חברי ועדה, מה זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - זה דבר אחד חשוב. הדבר השני שעולה זאת הודאה בכישלון של החקיקה הזאת – זאת הודאה בכישלון. כי עכשיו אנחנו נמצאים במין תחושה של מרוץ לזמן של מרץ, כמו שאת אומרת; יש לנו בערך חודשיים או חודש וחצי, לא יודעת עד מתי; כי בסוף אנחנו ניכנס פה לסוג של דיונים מטורפים על התקציב, ככל הנראה, אלא אם כן הוא לא יעבור, אבל ככל שהחרדים ירדו מהדרישות שלהם ויגיעו שם לאיזשהו הסכם קואליציוני מושחת עדיין כל הכנסת תהיה אחוזה בעניין התקציב. אם אני הולכת איתך צעד אחד קדימה ואני אומרת שחלק מהחקיקה תעבור חזרה לדוד ביטן שהודח בצורה משפילה מניהול הוועדה הזאת, שזה היה האכסניה הטבעית של החוק הזה כמו שכולם יודעים, ועכשיו באים אליו ואומרים לו, אנחנו רוצים שתיקח כמה חלקים של החוק הזה – איך זה הולך לעבוד? גלית, אני חברה גם פה וגם בוועדת הכלכלה - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אנחנו הולכים לעשות את? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחתרי לסיום, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הולך להיות במקביל? אני צריכה להתפצל עוד יותר, כי עכשיו יצאתי מחוץ וביטחון כי גם שם אני חברה. אז איך כחברת כנסת יש לי בכלל האופציה הבסיסית - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת. - - את האופציה הבסיסית והחובה הכי מינימלית - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלמנטרית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, הכי אלמנטרית לעשות את עבודתי נאמנה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מצליחה לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה אחרונה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, נגמר הזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא, שאלה עניינית. אם זה דברים עניינים, אני מצטערת - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בזמן הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, שאלה אחרונה, זה ממש חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אני מצטערת, נגמר הזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ממש מבקשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת שאלה שצריכה תשובה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלייך, אלייך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה תשובה, רק שתהיה פה לפרוטוקול, תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנסחי אותה מהר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש קצרה, כשאת דיברת על רשימה של עניינים שהם לא במחלוקת בין המשרדים: משרד המשפטים ומשרד התקשורת, האם יש רשימה כזו שהיא מקובלת על הצדדים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המתווה של היועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היא לא בוררת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת אם יש רשימה כזאת, ואם אין אז ההנחה הזאת היא הנחה שגויה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. חבר הכנסת אבי מעוז. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו דנים על פיצול? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני שמח לראות אותך בחזרה במקומך הראוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למרות שנהנית לנהל את הישיבה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא יודע, נהניתי. זה לא עניין של הנאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עשית עבודה מעולה, צפיתי מרחוק, אבי, עבודה מעולה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני מסכים עם חבריי שדיברו לפניי – יש פה עננה מעל הוועדה הזאת. אני אקדים ואומר: ברור לי שהכוונות שלך טובות לחלוטין. אני יודע שגם הכוונות של השר וגם הכוונות של היועצת המשפטית של הכנסת – הכול בסדר. אבל אתם צריכים לגמור את הדיונים האלה מהר ועכשיו. מעבר לשבוע הזה להשאיר את העננה הזאת עדיין גם בשבוע הבא זה כבר יותר מדי; מכיוון שמדברים על מרץ – לפחות לחופשת הפסח אנחנו נצא במרץ, זה ברור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול חג שמח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תקופה של ניסים רבים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל אי אפשר להמשיך את הדיונים בוועדה הזאת, אני בעצמי כבר מתחיל להיות בולבל איזה נושאים שעברנו עליהם לא שייכים ליוצרים, איזה כן שייכים ליוצרים. אם משאירים בוועדה הזאת רק את היוצרים אז אני לא יודע מה זה אומר, ואיך זה משליך על יתרת החוק שתעבור לוועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם תעבור, שום דבר לא סגור. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לכן, לדעתי, אין שמחה כהתרת הספקות – צריך להסיר את הספק הזה מעל ראשה של הוועדה הזאת - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יוסרו בהקדם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> - - השבוע, לדעתי. ואני אומר, לשבח כל חברי הכנסת שמשתתפים בוועדה הזאת, באמת כולם משתדלים – זה בלתי אפשרי לנהל ככה את הדיונים. ואני קורא לך להעביר את המסר גם לשר. תחליטו מה שתחליטו, מקובל עלינו – עליי מקובל – אבל תעשו את זה כמה שיותר מהר כדי שנספיק באמת להציל את היוצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, גבירתי היושבת ראש, אמרתי את כבר בדיוני הפתיחה שיש ליקויים בניהול הוועדה מבחינה פרלמנטרית. אני, חלילה, לא בא בטענה לנועה, מנהלת הוועדה, או לייעוץ המשפטי, אלא במהות; כי מה תפקידה של הוועדה פרלמנטרית? זה לקיים דיונים שחברי כנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, מי שבסוף יצביעו – כי יבואו לפה, אני מניח, אנשים מהקואליציה שמעולם לא היו פה בוועדה, ירימו יד, ואז ישאלו אותם על מה הם מצביעים, ואף אחד לא ידע על מה הוא מצביע; ולהגיע לחוק שישרת את הציבור הישראלי, זה מה שאנחנו רוצים. אני פה בכנסת כמעט שבע שנים, ומעולם לא פגשתי דבר כזה שבוועדה יש איזשהו דיון שמתנהל על גבם של חברי הוועדה – וזאת לא ועדה סודית, זו ועדה שאמורה להיות שקופה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאחורי גבם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, מאחורי גבם של חברי הכנסת – ואומרים לנו, תמשיכו בחוק שהונח בפניכם, ואנחנו נודיע לכם כאילו אנחנו פה בריאליטי שואו שנחכה אחרי הפרסומות מה יגלו לנו פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה לא ברור? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את לא צריכה להגיב. אני אומר בשלוש דקות. אם תוסיף את הזמן - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק מה לא ברור? מה לא ברור? כל מה שאנחנו דנים בו רלוונטי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, ממש לא, זאת הטעות שלך. מבחינה פרלמנטרית זה לא רלוונטי משום שאם את תבואי ואחר כך תביאי חוק חדש – אין בעיה, נתחיל בדיונים מחדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא אביא חוק חדש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי שכן. למשל, בדיונים אנחנו מגיעים לסעיפים והמנכ"ל – ויש לי כבוד רב למנכ"ל – אומר, אנחנו נדון אחרי זה כשנגיע לסעיף. אני לא יודע אם הסעיף הזה יהיה בהמשך, לא יהיה בהמשך. יכול להיות שתוציאי סעיף שלא דנו על הסעיף הזה. לכן במהות יש ליקוי פרלמנטרי בתהליך הזה. אין בעיה, תעצרי ליומיים את הדיונים, ותגידי, אני מתיישבת ביומיים האלה עם היועצת המשפטית, עם שר התקשורת, עם כל הגורמים ואני מגישה מחדש את החוק שחברי הוועדה ידונו בו. זה התהליך הפרלמנטרי שאמור להיות. אנחנו כבר שבוע וחצי שנים יושבים על זה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני, לחתור לסיום, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, סליחה, הפריעו לי ואני אגיד עוד חצי דקה. אמרתי כבר בדיוני הפתיחה שכאיש אופוזיציה הייתי יכול לשבת בשקט ולהגיד, חבר'ה, על כל פרוטוקול של הדיון תעשו העתק-הדבק לעתירה לבג"ץ; כי בסופו של דבר החוק הזה ייפול בבג"ץ לא בגלל המהות, בגלל הטכניקה. כי היו חוקים שנפלו בגלל טכניקה. אני מסיים עוד משפט אחד. לדעתי, את צריכה לא לרוץ בגלל שככל שתרוצי יותר מהר ככה גם תיפלי יותר מהר. דבר נוסף, השבוע ביום רביעי יש חוק התקציב, חוק ההסדרים. רוב הוועדות יהיו עסוקות בחוק ההסדרים, גם ועדת הכלכלה שאתם מתכננים להטיל עליה חלק תהיה עסוקה בחוק ההסדרים. לכן השאיפה שלך או התקווה שלך להגיע עד מרץ, לא הבנתי איזה קריאה, שנייה, שלישית או ראשונה – אולי ראשונה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, אחרי ראשונה. אז אני בטוח שבמשך חודש וחצי רוב הוועדות יהיו עסוקות בחוק ההסדרים, לכן לא ברורה לי פה ההיתכנות הזאת להעביר את זה במשך חודש וחצי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תעצרי ונביא חוק מצומצם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק הגעתי מוועדת חוקה, אני מתאוששת מהחוק שלכם שם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, מחוק לחוק מצבנו עולה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> גברתי, אפשר הערה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, הערה. שם ותפקיד. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> רז נזרי, מייצג כאן את קבוצת הוט. אני לא אתייחס לדברים של חברי הכנסת לגבי פיצול החוק, לגבי האפשרות לפיצול דברים מהחוק, מה שלא ענייני כרגע בכובע הזה שלי, בהקשר שאני פה מייצג את קבוצת הוט אני רוצה לומר דבר כזה לגבי האפשרויות של פיצול. הרי החוק הזה הוא מארג שלם כי בקבוצה הוט יש דברים טובים במירכאות, יש דברים שהם לא טובים, במירכאות; יש דברים שהם היו רוצים שכן יהיו כי כבר דחוף להם, ודברים שהם לא רוצים שיהיו; וכאשר לוקחים בחוק כזה חלק כן, חלק לא, ואתה לא יודע גם כשאתה מתייחס - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אדוני, פשוט לא מקשיבים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וחבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא עוד לא סיים. הוא פשוט עצר כי לא הקשבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני פה עם הייעוץ המשפטי. סליחה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אין בעיה, אני אחזור, ברשותך, גברתי היושבת ראש. אני לא מתייחס כרגע לשיקולים של חברי הכנסת, זה לא תפקידי בהקשר של לדון בצורה מפוצלת. בזווית שלנו שאני פה מייצג את קבוצת הוט, מטבע הדברים בחוק הזה, שהוא חוק גדול שמסדיר הרבה דברים, ויש דברים שכפלטפורמת שידור הוט שמאפשרת לספקי תוכן לשדר חדשות, יש דברים שהחוק הזה טוב לה, יש דברים שהחוק הזה רע לה, יש דברים שהיא רוצה להתייחס ככה, להתייחס אחרת. לכן אני מעיר, ב-ע', ורוצה גם להאיר ב-א', שכאשר אנחנו דנים בחוק ורוצים להתייחס לחלק מהסעיפים, אם אנחנו לא נדע בסופו של דבר מה לוקח החלק הזה של היוצרים – רוצים לקדם, בסדר, אבל הוא ודאי לא יכול להיות בפני עצמו; הוא צריך לכלול עוד חלקים כאלה ואחרים. יידבקו לחלק הזה, חלק כן, חלק לא, זה משליך על האופן שאנחנו נוכל להתייחס, וגם ההערות שלנו בהקשר הזה לא יהיו שלמות. כי אנחנו לא יודעים ,בסופו של דבר, האם רוצים לפצל גם את הדבר הזה; האם יטילו רק את החובות עלינו, וחובת ההעברה שחשובה לנו לא תהיה פה דברים – דברים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה את המורכבות, אני מבינה את האתגר, אני מבינה את התסכול, אני מבינה באמת. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> זה לא רק עניין של תסכול, זה עניין של איכות - - - תוכן אמיתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה. אני באמת מנסה לפעול מאחורי הקלעים כדי לגשר בין הפערים. כבר הבהרתי לכל הנוגעים בדבר, גם לייעוץ המשפטי של הכנסת, גם למשרד התקשורת ולשר, שדברים צריכים להתכנס ומהר. אני מניחה ומאמינה שאנחנו קרובים מאוד להתכנסות סופית, ואז הדברים יהיו מאוד מאוד ברורים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אבל בהינתן שידונו בחלק מהדברים, אני כבר אומר, שאם חלק מהדברים יידונו בוועדה אחרת עם שיקולים אחרים, זה ייצור - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדיין, לצערי, אין לי תשובה ברורה לדבר הזה. כשהיא תהיה, ואני שוב אומרת, מבחינתי כמה שיותר מהר. אני מסכימה שזה לוקח יותר מדי זמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, זה אומר שהחוק הזה לא בשל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי רק שאלה אחת, אני לא רוצה לדבר. אם אפשר לשאול את הייעוץ המשפטי: אני יודעת שהרבה פעמים יש פיצולים, גם בחוקים שלי היו פיצולים. אבל האם אי פעם היה תקדים שחוק אחד כזה התפצל לשתי ועדות? יש תקדים כזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי שיש. חוק ההסדרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק ההסדרים זה משהו אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא דיברתי על חוק ההסדרים. תאמין לי, בהסדרים אני מבינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי, אתם יכולים לענות? נעמה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הסעיפים של חוק ההסדרים הולכים לוועדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, נעמה רוצה לענות, תודה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יש בזה צדק. אם מקצצים מחוק ההסדרים בגלל שאין מספיק זמן זה משהו אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חוק ההסדרים לא רלוונטי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעמה, בבקשה, תשיבי. אם לא יהיה שקט בחדר אני לא אאפשר לייעוץ המשפטי להשיב. תודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אין מניעה לדון בהצעה מסוימת במספר ועדות לאחר פיצול מסודר. כמובן, צריך להבטיח שהפיצול באמת לא פוגע בהליך השלם, בסופו של דבר. אבל ככלל אין מניעה לפצל, ולפעמים גם נדרש פיצול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נעמה, אבל היא דיברה על פיצול והעברה לוועדה אחרת במקביל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מבינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא נותנים לה לענות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זאת ועדה מיוחדת, זאת לא ועדה רגילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, תנו לה לענות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רק מחדדים את השאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא הבינה אותה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מבינה. אני אתן לכם דוגמה מסעיף אחר. אחד הסעיפים כאן הוא סעיף שאולי לא נצטרך להגיע אליו בסוף, תלוי איך ההצעה הזאת תתקדם, אבל יש סעיף שנוגע לחוקי התעמולה. הוועדה המומחית בדיני התעמולה היא ועדת החוקה, ומאוד יכול להיות שיהיה נכון לפצל את הנושא הזה של התעמולה ולהעביר אותו לוועדת החוקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למה קמה הוועדה הזאת? אני באמת שואלת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט, בבקשה, אני רוצה לשמוע את אביטל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתמול עבר חוק שלם מוועדת החוקה לוועדת הכנסת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע את אביטל, אפרת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני שמה רגע בצד את השאלה של הפיצול בין שתי ועדות כי זה באמת גם בעיניי לא מסתדר עם המתווה הדיוני שהיועצת המשפטית לכנסת הציבה שמדובר בשני ימי דיונים בשבוע. אז אני לא רואה איך לפצל ולהעביר לוועדת כלכלה שתדון במקביל. אבל אני שמה שנייה את הסוגיה הזאת בצד. האתגר שצריך להבין הוא שאין החלטה על פיצול ומכאן יש בהירות וממשיכים הלאה. אני מתחברת למה שעורך הדין נזרי אמר – בסופו של דבר, אין פה פיצול כי אין פה כמעט הסדרים בהצעת החוק הזאת שעומדים בפני עצמם. וזה, בעיניי, ההבדל בין חוק ההסדרים; וזה, בעיניי, ההבדל בין סעיפים אחרים שעוברים לוועדות. כאשר אנחנו מדברים על סעיפים שהם לא עומדים בפני עצמם, אלא במערכת שמסתכלים עליה כמכלול, כאשר אנחנו מפצלים, בין אנחנו לוקחים את זה לוועדת כלכלה או בין הוועדה הזאת מניחה אותם פשוט בצד, זה לא לפצל, אלא לבנות את הצעת החוק הזאת מחדש; להתייחס למארג הדין הקיים שאנחנו לא מבטלים אותו, לראות מה אנחנו עושים איתו, ואז לראות שכל המערכת הזאת עדיין עומדת מבחינה משפטית על רגליים יציבות. לכן היום אנחנו יכולים לדון על המבנה של המועצה, ואנחנו לא פשוט מתקדמים, אלא נצטרך לחזור אחורה, להסתכל על כל הסעיפים האלה ולבנות את כל הצעת החוק הזאת מחדש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם עוד אין תשובות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני לא אומרת שהדבר הזה הוא לא אפשרי, אנחנו בוחנים אותו משפטית וגם נשב עם המנכ"ל כי יש משוכות שצריך לעבור. אבל זה לא פיצול – זאת בנייה של ההסדר מחדש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק - - - זאת האמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. גיורא, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, מתפתח פה דיון שהדברים בו מבחינתי חוזרים על עצמם והתשובה חוזרת על עצמה. לכן אני מאפשרת לך, גיורא, ובזה אנחנו מסיימים את הדיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא הייתה תשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתפתח פה דיון שכרגע אינני מעוניינת בו. נתתי את התשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש זכות דיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון מסתיים עם גיורא. שם ותפקיד, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, את מפריעה לגיורא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה התשובה? << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> אני מנכ"ל אקט, איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל. אנחנו מאוד מעריכים וגם שותפים לכל החששות שיש פה איך עושים חקיקה נכונה והכול, אבל אנחנו לא מתנהלים בתנאי מעבדה – יש מציאות שקיימת בחוץ. אז אם יהיה פה אין-סוף ישיבה מסביב לשולחן השרטוטים, בסוף המציאות מתקדמת והיא גומרת אותנו. אז אנחנו מפצירים, דורשים, קוראים וזועקים לכל מי שיושב פה מסביב לשולחן וגם למי שלא נמצא מסביב לשולחן: תעשו את זה פשוט, בלי סיבוכים. תדאגו לחקיקה שמיישרת את מגרש המשחקים ומכילה חובת השקעה בהפקות מקור על כל הספקים וכל מי שמשדר ושלום על ישראל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בעד. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> אחר כך תעשו מה שאתם רוצים. לא עזבו רגע דנינו, לא דנינו – אני לא יודע, לא נכנס, לא מעניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה לא מעניין? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא מעניין? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד מעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, בכנסת אנחנו מבינים, ואם יש הצעת חוק פרטית אפשר לקדם - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עוברים, בבקשה - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לקדם ביומיים את ההצעה הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להוציא את העגלה הזאת מהבוץ ולעזור לכם. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> במשך שנים אומרים לנו ומייעצים לנו, אפשר ככה ואפשר ככה ואפשר ככה - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הסמכות בידיהם. השר קרעי דחה את הצעת החוק. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> מה שאנחנו מבקשים מהיושבת ראש זה לקחת רק את הסיפור של חובת השקעה בהפקות מקור, ליישר את הדבר זה, כמו שאמרתי גם בפעמים קודמות, מתחת לרגולטורים הקיימים עם כל הבעיות שיש שם ולדאוג לחובת השקעה לכולם. אפשר לעשות את זה, צריך לעשות את זה, ואנחנו באמת מתחננים שזה כבר יקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דעתי כדעתך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש בני ערובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מירב, הבנו, הם בני ערובה, הכול בסדר - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אנחנו לא בני ערובה, אנחנו אנשים שמבקשים רגע לצאת מהמשחק הזה של אופוזיציה-קואליציה - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא משחק. שאלתם את השר למה הוא דחה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - אתה רוצה שנתקדם מהפגמים של החוק בגלל שיש בעיה? אנחנו מוכנים לעזור לכם, זה העניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה היה בוועדת שרים לחקיקה לפני שבועיים. למה הוא דחה את זה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה בא בטענה לאופוזיציה? תבוא בטענה לשר התקשורת שלא מוכן לפצל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נתקדם מכל הפגמים. נעזור לך אבל מה זה קשור לפגמים של החוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, חבר'ה - - - << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >> הגיע הזמן להפסיק את ההצגה הזאת. מה זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שימשיך לדבר כרגע יקבל קריאה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מנצלים אותך ואתה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון הזה תם. תודה רבה. אנחנו עוברים כרגע לפרק ג'. לפני שאנחנו עוברים אליו, פנחס מהייעוץ המשפטי רוצה לומר כמה דברים ולשאול כמה שאלות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> דבר ראשון לגבי האופן שבו הפרק בנוי אנחנו חושבים שנכון אולי לבחון מחדש את הסדר שהפרק נבנה על-פיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פרק ג'? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> פרק ג'. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יפוצל? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו מציעים לחשוב אולי שסימן ב', למשל, שקובע מי הם השחקנים שעליהם חלה חובת רישום אולי יבוא ראשון; אחר כך איך בנוי המרשם. אז, קודם כול, לגבי הסדר של הפרק. הפרק מתחיל בפרטים טכניים לגבי המרשם, זה סימן א'. יש גם פרטים מהותיים, כמו למשל ביטול המרשם; אחר כך מגיע סימן ב', שעוסק בגורמים שעליהם חלה חובת רישום; וסימן ג', שאני כבר אומר מראש, בהתאם למתווה הדיוני שהציעה היועצת המשפטית לכנסת, נדלג עליו. אז לדעתנו, את סימן ב' צריך להבנות בצורה יותר מדויקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נפתח בסימן ב'. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נפתח בסימן ב' גם טכנית כרגע, אבל גם מהותית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יכול לנמק? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> סימן ב' מדבר מי השחקנים שעליהם חלה חובת רישום. אז קודם צריך להבין את מגרש המשחקים – מי בעצם השחקנים שמשתתפים בו; לאחר מכן בסימן א', הוראות כלליות איך מתנהל המרשם ובסוף גם הוראות רחבות יותר כמו תשלום אגרה, ביטול מהמרשם ופומביות המרשם. אנחנו רק מדברים בצורה מבנית, ולכן אנחנו גם מציעים לקרוא ולקדם באופן הזה את הפרק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאתה אומר זה חדשות לא טובות בכלל. יוצא מהחוק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש לדלג, ויש לפצל. אנחנו לא מדברים כרגע על פיצול, אלא לדלג - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא יודעים כי אתם לא מגלים לנו מה קורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כתוב בחוברת של שגית? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> במתווה הדיוני דובר על כך שברגע שתהיה החלטה של היועצת המשפטית לכנסת? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן, בדיוק. אפשר שוב לחזור למכתב. נכתב שם לגבי רגולציה על חדשות, שכרגע נדלג על הנושא הזה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הרעיון היה שנבשיל את החלקים האלה כמו חלקים אחרים ואחר כך אפשר יהיה לדון בוועדה. זה מתווה דיוני, זה לא מתווה של פיצול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה להעלות את החשש הבא - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני מסכימה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - שפרק מרשמי שממנו חלק מאוד משמעותי שהוא מרשם החדשות שיוצא ממנו עם חשש אמיתי שאחר כך גם יפוצל ממנו, גם אם זאת לא הכוונה, אבל יש חשש כי הוא גם לא נקרא – בעיניי, זאת תקלה חמורה וחוסר בשלות של החוק הזה מכיוון שהחוק הזה אמור לדון גם בחדשות. לכן אם עוסקים עכשיו במרשם ועוסקים במרשם של תכנים וספורט אבל על חדשות לא כי במתווה הולכים בסוף והוא לא בשל לפי המתווה של היועצת המשפטית, יש פה בעיה. כי יהיו פה שני רגולטורים על תחום. זאת בעיה, וצריך להגיד את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון, חד משמעית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, כרגע אין החלטה שמונחת כאן לפיצול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם אתה מדלג על זה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדלגים כדי לחזור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אין לנו עמדה לגבי העניין הזה. כרגע אנחנו מדלגים - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדי לחזור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> - - בהתאם למתווה. לדברים האלה נגיע בהמשך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה קראת את המתווה של שגית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, היא אמרה לדון בדברים האלה בסוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז זה מה שאנחנו עושים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> איתן, הרגע אמרתי את זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, יש שאלות ויש קושיות. פנחס, אני מציעה שנתחיל להקריא. כל מילה שאנחנו אומרים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ככה זה, כשמגיע הליך חקיקה עקום, זה האירוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, ברור. הבנו, הבנו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> דבר נוסף, הנהלת הוועדה כתבה את זה גם בסדר היום - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נתחיל בהגדרות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון. הן הגדרות מאוד חשובות כדי להבין את אותו מגרש משחקים, מי השחקנים ואיך הם נרשמים. לכן נכון להתחיל מההגדרות הספציפיות לחלק הזה. יש לי עוד שתי שאלות מקדמיות למנכ"ל רק כדי ליישר קו גם בעניין הזה, ולדעתי, זה יקבל עלינו בהמשך: דבר ראשון, שמענו דברים שונים בדיוני הפתיחה – ואולי זה היה גם קצת אחרי דיוני הפתיחה – ממך, המנכ"ל וגם מהשר, מי נמצא בזירה הזאת. האם, למשל, כל יוצרי תכנית צפייה ושמע, למעט הסייגים שמופיעים בחוק, שזה כולל גם אנשים שמעלים תוכן לאתרי אינטרנט; או שזה בעיקר מוכוון כלפי ערוצים או גופים כאלה – זאת שאלה ראשונה; שאלה שנייה שגם אני חושב שהיא חשובה כאן - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסימן ג'? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, זה לא בסימן ג'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, לא הבנתי את השאלה שלך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> על מי חל החוק? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמדובר קודם. פשוט הגענו למקום שצריך להבין מה כוונתכם. כי כרגע, לפי איך שההצעה מנוסחת, זה מתייחס לכל מי שמעלה תוכן לאתר אינטרנט. כל עוד הוא נכנס בתוך תכנית צפייה ושמע ובלבד שהוא לא עומד בסייגים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לאיזה סעיף זה מתייחס? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> באופן כללי להגדרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהגדרות תכנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כן. שאלה נוספת, וגם עליה אולי תוכל לענות, זה גם לגבי השתתפות של שחקנים בינלאומיים בזירה הזו, ששוב, ההגדרות מתייחסות אליהם, ונאמר שאולי יש כוונה להוציא אותם. זה לא קשור בכלל לשאלות שיש אולי אם כן או לא, אלא זו שאלה של מדיניות. לכן חשבתי שאולי שאלות המדיניות האלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהקשר של השאלה השנייה, שנמצא זמן לדבר על זה, הייתה לי פגישה עם חלק מהגורמים האלה. זאת הייתה פגישה מאוד מעניינת עם נתונים מאוד מעניינים שיעניינו גם מאוד את היוצרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה גורמים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נטפליקס. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> רק להשלים את השאלה של פנחס; כלומר אם יש ספק אינטרנט, או אדם פרטי מספק גם תכני חדשות וגם תכנים אחרים, אז אנחנו לא דנים עכשיו על תכני החדשות שהוא מספק, אלא רק על התכנים האחרים שהוא מספק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, אדוני המנכ"ל. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> המשמעות היא שאם הוא עולה על ההגדרה של ספק תכנים, אנחנו מדברים על הספק הזה ויחולו עליו כל ההוראות; רק לא דנים בשאלה מה החובות שחלות עליו מכוח החדשות, אנחנו מתעלמים מהסוגיה. גם אם הוא רק משדר חדשות והוא עונה על ההגדרה של ספק תכנים, זה גם מישהו שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אה, אנחנו מדברים עליו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כן. רק לא מתייחסים לשאלה מה המשמעות - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בסימן ג' יש רק החובות שהוא חייב במסגרת החוק הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביטל, אני מבקשת, זה היה על זמן הדיבור של המנכ"ל. כן, אדוני המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אתחיל בשאלה הראשונה וחשוב באמת להבהיר שהתשובה שלי מתייחסת לעולם ספקי התכנים ולא לעולם ספקי החדשות, ששם התשובה לאו דווקא תהיה זהה. אני מדבר על ספקי תכנים ועל ההסדרה הכללית, לא על הסדרה בתחומי החדשות שנגיע אליה בהמשך. בהיבט הזה יש לנו שני רפים: אני לא אדקדק פה בדיוק בהגדרות שאני מניח שזיו יגיע אליהן לאחר מכן, אבל שני מישורים שונים שמכניסים אדם כלשהו או חברה כלשהי לתוך ההגדרה; אחד, סוג הפעילות – פעילות audio visual, TV like – פעילות כזאת יכולה להיות גם בדרך שאנחנו רגילים לראות אותה היום – ערוצי טלוויזיה שמשדרים היום דרך פלטפורמות, דרך כבלים, לוויין, OTT, עידן זאת המתכונת המקובלת. אבל אותו סוג של שידור TV like יכול להתבצע גם באמצעות אתר אינטרנט. מה זה אתר אינטרנט? זה יכול להיות אפליקציה של אדם מסוים שמנגיש את האפליקציה לבדה לתוך מכשיר הטלוויזיה שלנו בבית בלי לעבור דרך הוט, יס, סלקום או עידן – יש תצורות כאלה גם היום. וזה יכול להיות גם פעילות audio visual באתר webi רגיל שכולל גם תכני טקסט וגם פעילויות audio visual אחרות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יוטיוב? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אדבר גם על יוטיוב. כל הפעילויות האלה הן פעילויות שנכנסות ברובד הראשון של הגדרת ספק תכנים; יוטיוב לא, רשתות חברתיות לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו פה בחוק כאיזושהי שאלה מאוד ראשונית שנתקלנו בה והיו על זה גם דיונים עוד ב-2023 במקומות אחרים ולא רק במסגרת החוק; ואז נשאלה השאלה מי נכון, אם בכלל, שיפקח על רשתות חברתיות. ההחלטה שהייתה החלטה רחבה בממשלה הייתה שהחוק הזה לא יעסוק ברשתות חברתיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. תסביר מה הרציונל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו מסדירים את שוק התקשורת, שוק הטלוויזיה. אנחנו מכירים אותו היום בצורה מסוימת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא משתנה כל הזמן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היום אתר אינטרנט מהסוג שתיארתי, לפי מה שידוע לנו, לא ייכנס לתוך ההגדרה בגלל הרובד השני. הרובד השני מדבר על סך הכנסות. קבענו סך הכנסות של 40 מיליון שקל, זה צמוד למדד. כרגע, לפי מה שאנחנו מכירים, ההכנסות של ה- TV like דרך אתרים, למעט רשתות חברתיות כמובן, לא חוצות את הרף הזה. אנחנו מנסים כחלק מהרעיון של אדישות טכנולוגית לאסדר את העולם היום וגם את העולם העתידי; כי יכול להיות שמחר אותו ערוץ 18, שאני חוזר על הדוגמה, שלו יחליט לשדר את עצמו רק באפליקציה לטלוויזיה שלי, והוא יחצה את רף ה-40 מיליון, וכבר תהיה פחות חשיבות לעומת המצב היום בפלטפורמות שינגישו לי מגוון של תכנים. ואז לא נכון שהחוק שאנחנו מחוקקים היום לא יתפוס גם את אותו ערוץ. למה זה לא נכון? ופה גם חשוב לדבר, ואז אני אחזור גם לרשתות החברתיות – עיקר ההשפעה של הכללת ערוץ מסוים או פעילות audio visual מסוימת שמתבצעת בסוג הזה, עיקר ההשפעה של ההכללה שלו במסגרת החוק, זה השפעה בהקשר של הפקות מקור. יש עוד כמה נקודות קטנות, אבל זה בעיקר בהקשר הזה. אנחנו לא חושבים שכתלות בדרך מתן השירות, האם זה בתוך פלטפורמה או לא בתוך פלטפורמה, זה צריך להשפיע האם יש או אין חובה לפעול במסגרת הזאת של הפקות מקור. זאת החובה העיקרית. חובות אחרות שהן יותר תחרותיות, כפי שתיארתי בדיוני הפתיחה, הן חובות שממוקדות למקומות שבהם יש כוח שוק; כוח השוק הזה מתורגם בדרך של כוח שוק מול הפלטפורמה. בעל חברה או בעל פעילות שלא עובר דרך פלטפורמה, לא סביר שהוא ייחשב כבעל כוח שוק. לכן עיקר ההשפעה בפועל, וזה מתחבר לדברים שאמרתי בדיון הראשון שדיברנו על זה, תהיה בעולם הפקות המקור; וההסדרים התחרותיים, גם אם אותו שחקן ייכנס להגדרה של ספק תכנים, פחות סביר שהסדר תחרותי כזה או אחר יחול עליו בתצורה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש היום ערוצי יוטיוב שמשדרים, למשל, חדשות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא דיברתי עכשיו על יוטיוב. נניח ערוץ מסוים ישדר מחר רק דרך - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קל, זה קל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם מדברים על היוצרים ובסוף הם מרוויחים על היוצרים בשידורים האלה שם ושוב ושוב, והם לא מקבלים על זה כלום - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אולי אני אשלים את התשובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - לא תמלוגים ולא כלום. אני חייבת לציין את זה. קחו את זה בחשבון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון מאוד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אשיב אחר כך. אני אציג את התשובה המלאה ואז - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נקודה חשובה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הוא לא מצליח לסיים את התשובה. אם הוא היה מסיים את התשובה ולא היה עונה על זה הייתי רואה את הרלוונטיות. תנו לו לסיים את התשובה. אתם שואלים, אתם באמת רוצים לדעת – אתם פשוט לא מקשיבים לתשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מקשיבים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ציינתי אלו פעילויות ייכנסו לתוך ההגדרה למרות שהן לא פעילויות נפוצות אבל הן TV like. כשחשבנו איפה לשים את הגבול זאת הייתה החלטה שהתקבלה בנקודת זמן מאוד מוקדמת. החלטנו שהגבול הזה יהיה בעולם הרשתות החברתיות. בכוכבית – ככל הנראה, הניסוח היום לא חל על המשתמשים ברשתות החברתיות, כלומר הוא לא מחריג אותן. כשאני מדבר על רשתות חברתיות ייתכן שאני צריך לעשות תיקון. גם המשתמשים וגם הרשתות עצמן הן, בעינינו, מחוץ לחוק הזה. נכון שזה עולם שהולך ומתפתח - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מגדיר את יוטיוב כרשת חברתית? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז זה יצור כלאיים שגם משדר המון סוגים של תכנים, ובסוף זה גורם - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> פעילות שנבנית על תכני משתמשים כמו יוטיוב, כמו פייסבוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם מרוויחים המון כסף - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יכולות להיות הצדקות. היה על זה דיון ער בממשלה על הסדרה של רשתות חברתיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יצור כלאיים, זאת לא רשת חברתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת החלטה של הגדרה. אתה אומר רשת חברתית, ואז אתה אומר שמבחינתך יוטיוב היא רשת חברתית. היא לא רק רשת חברתית, היא גוף שידור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההגדרה שלנו היא גוף שמתבסס על תכני משתמשים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה גוף משדר לכל דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה ימנע מהוט ומיס להפוך להיות אותה רשת חברתית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת הלקונה הבאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא יכול לדבר בלי רשות דיבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מייצרים את הלקונה כבר עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אשיב גם על החלק השני? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף. ניתן לנגה ואז תשיב על החלק השני. אם יהיה פה רעש והתפרצויות אתה לא תשיב והם יישארו בלי תשובה. אי אפשר גם לשאול וגם לא לאפשר להשיב. נגמר הסיפור. נגה, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> במובן המקצועי מהותי לקרוא ליוטיוב רשת חברתית זה דבר לא נכון, זה הסתתרות. למה זה הסתתרות? הסתתרות של יוטיוב, לא של המנכ"ל חלילה. למה? מכיוון שיוטיוב היא גורם שמוכר פרסומות, יש לה ערוצים; לאינסטגרם יש ערוצים, והם מרוויחים הרבה יותר כסף מאשר כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן ביחד. זה נכון שיש גם שיתוף תוכן עם משתמשים - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מצליחה לשמוע היום כלום. החדר לא שקט. בבקשה, תכבדו את זכות הדיבור של הזולת. תודה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יוטיוב חולקת את ההכנסות שלה, בקצת היא חולקת, עם משתמשים ולוקחת הרבה לעצמה. אני לא יודעת, גברתי, עם מי נפגשת ואת הנתונים שראית – אנחנו מכירים רגולציה בכל העולם שמתייחסת לתכנים כמו של יוטיוב ואינסטגרם ומסדירה אותם. יש כסף על הרצפה שהאנשים האלה לא מקבלים. אין שום סיבה שאנחנו נהיה חריגים בדבר הזה. יוטיוב משדרת ערוצי ספורט; יוטיוב משדרת כל כך הרבה ערוצים, כנ"ל אינסטגרם, כנ"ל בטיק טוק. עוד משפט אחד. אני מבינה שבעניין הפקות מקור, שזה באמת עניין סופר חשוב, יש רצון לפתור את זה מהר, והצעת חוק של דנינו תקועה. יש גם תיקון חקיקה של הממשלה לעניין חוק הפצת שידורים שכבר נמצא בכנסת, ואליו ניתן להוסיף הוראה שמתייחסת להפקות מקור לכל שחקני ה-OTT שכבר נמצאים במרשם. לא צריך להתעכב עם זה כל כך, לא הרבה עם הגדרות ולא כלום, זה פתרון שנמצא על המדף עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בוועדת כלכלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו המנכ"ל משיב, ואם מישהו מפריע לו לדבר זכות הדיבור של המנכ"ל נחתכת ואנחנו עוברים לפרק. לא להפריע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ציינתי רשת חברתית כמינוח מקובל. ההגדרה בחוק היא לא רשת חברתית, היא הגדרה של גוף שאוסף תכני משתמשים. אין לו עריכה משל עצמו, אלא הוא אוסף תכני משתמשים ומפיץ אותם. פה, שוב, יכולות להיות הצדקות טובות למה לאסדר גופים מהסוג הזה; זה מעבר לסקופ של ההצעה פה, זה יהפוך אותה למשהו שונה ממה שאנחנו מדברים, והופך את זה למשהו יותר רחב. אני לא פוסל את ההיתכנות שיכול להיות שיש צורך לאסדר את הגופים מהסוג הזה. אבל זה פשוט לא הצעה שעומדת - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שימו לב, שימו לב, הוא לא יכול לדבר יותר מדקה. די. תנו לו לסיים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההחלטה התקבלה בשלב מאוד מוקדם, וברמה הכלל ממשלתית יש הסכמה רחבה בממשלה שלא נכון שהחוק הזה יכלול גופים מהסוג הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עם פודקסטים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לעומת זאת שחקנים בינלאומיים שהם כן קרובים בסוג הפעילות שלהם לסוג הפעילות שאנחנו מאסדרים פה כמו נטפליקס, כמו דיסני, כמו HBO, שזאת הייתה השאלה השנייה – העמדה המקצועית שלנו במשרד היא ברורה; העמדה היא שהחובות של הפקות מקור צריכות לחול על הגופים האלה באופן שוויוני כפי שהן חלות על שחקנים ישראלים. אנחנו גם נפגשנו במהלך הדרך עם לא מעט גופים ישראליים וזרים, בדקנו את הדין בעולם לעניין הזה. מצאנו לא מעט מדינות, הרבה מאוד מדינות, שהחובות מהסוג הזה חלות גם על שחקנים בינלאומיים. וזאת העמדה וההצעה שאנחנו מביאים בפני הוועדה, ואנחנו מאמינים בה באופן מקצועי. בהתייחס למה שאמר כאן השר וכולנו שמענו, ככל שתהיה הנחיה אחרת שתגיע מטעמים אחרים אנחנו נידרש לנושא ונראה איך מתאימים את ההסדר בצורה שעומדת באותה הנחיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההנחיה - - - בראש הממשלה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני שמעתי את דברי השר פה כפי שאתם שמעתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר משהו במיוחד ליוצרים. הייתה לי פגישה עם נטפליקס. הם הביאו לי נתונים בעל-פה. ביקשתי מהם את הנתונים בכתב כדי שאני אוכל להעביר אותם לוועדה. אבל מה שהנתונים מראים באופן קונסיסטנטי ומדהים, או שלא מדהים למי שמאמין בשוק פתוח, זה שבכל המדינות שבהן נטפליקס היו מחויבים להפקות מקור של המדינה הפקות המקור ירדו. בכל המדינות שבהן היה קארד בלאנש - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע, בכל מקום שהיה קארד בלאנש לנטפליקס להחליט אם היא רוצה או אם בא לה או אם זה משתלם לה – הם הראו לי את הגרפים בין מדינה למדינה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה יש בישראל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - אתה רואה שההפקות עלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה יש בישראל, גברתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. ביקשתי מהם את הנתונים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - כולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם. אנחנו מחכים שהם יגיעו כדי שנוכל אנחנו כאן בחדר לשבת ולנתח אותם. אבל על פניו, לפי מה שהם אמרו לי, לא נבדק - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הלוואי שהייתי יכולה להשלים משפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הלוואי שהייתה לי זכות הדיבור שיש לכם. אני מבינה שכיושבת-ראש אין לי, אבל אני אשתדל בכל זאת. ככל שיגיעו הנתונים ונוכל לבחון אותם בצורה אמפירית אני, כמובן, אמהר להביא אותם לוועדה לשיקול דעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו נשמע את היוצרים. אנחנו רוצים להציל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - פודקאסטים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה להתייחס במשפט לעניין הזה. זאת בדיוק העבודה המקצועית שעשינו – אחרי ההצדקות, לקחת את הנתונים, לבדוק בעולם, להתמודד עם הטענות של גופים כמו נטפליקס - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז איך אתם לא מציגים לנו את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> העבודה הזאת מפורטת בהרחבה בחוות הדעת הכלכלית שלנו, והיא נמצאת בפני הוועדה - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל בואו תציגו לנו את זה בוועדה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשנגיע להפקות מקור גם נציג אותה פה בעל פה. אנחנו לא השתכנענו מהנתונים שהוצגו גם לפנינו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> של נטפליקס ואחרים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולכן אתם רוצים - - - להחיל עליהם את כל החובות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לכן אנחנו סבורים שהחובות צריכות לחול - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא קניתם את הטיעונים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני מנהל אגף רגולציה ביס. אבל משום מה לא מחילים עליהם את כל החובות. אומרים פה כל הזמן שעל הגופים הבינלאומיים יחילו את החובות, אבל בפועל כשקוראים את הצעת החוק מחילים עליהם רק את החובה של הפקות מקור. יש שורה ארוכה של חובות שחלות רק על שחקנים ישראלים: תקנון אתיקה, סעיף השידורים האסורים לא חל על נטפליקס, לא על דיסני ולא על אף אחד. חובות נשיאה, הוראות לעניין בולטות, גילוי נאות של מסר פרסומי. למה אני, Free TV או סלקום צריכים לתת גילוי נאות ונטפליקס לא תצטרך לתת את זה? ממשיכים להשאיר פה מגרש משחקים לא מאוזן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נותן להם יתרון. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה פשוט לא הגיוני. נטפליקס היום היא הספק הכי גדול בארץ. יש לה כ-1.3 מיליון משתמשים בארץ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם לא ירוצו - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> - - זה פי שניים מכל הספקים האחרים. זה פשוט לא הגיוני. זאת, אגב, עוד סיבה למה לא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> יש פה המון אי איזונים בשוק הזה שצריך לפתור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שימו לב שהממשלה נותנת יתרון לנטפליקס ולאחרים בדרך החקיקה במקום לתת ליוצרים הישראלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשובתו של המנכ"ל, ובשלב הזה אנחנו עוברים לפרק ג'. בבקשה, המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> החובה המשמעותית ביותר וגם זאת שמטילה את הנטל הכלכלי הגדול יותר זה החובה בעניין הפקות מקור. לא חשבנו שנכון להכניס גופים שעיקר פעילותם לא בשוק הישראלי לגדרי ההסדרה שלנו. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - מתחרים בשוק הישראלי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יוטיוב לא מתחרה בשוק הפרסום הישראלי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בארצות הברית יוטיוב ניצחה את הערוצים המסורתיים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו לא מדברים עכשיו על יוטיוב, אז בואו לא נבלבל את שני הדיונים. אתם מדברים עכשיו על דיסני ונטפליקס. יש גם חיסרון. היתרונות ברורים. בהשוואת רגולציה יש עוד מקומות שמעבר לחוק הזה, כמו מע"מ, לדוגמה, שחל, כמובן, על שחקנים ישראלים ולא חל שחקנים זרים. אין שוויון מלא. החיסרון המרכזי בזה שנכניס שחקנים כאלה שהם זרים, ואין להם פעילות מקומית לגדרי הרגולציה הישראלית זה לחייב אותם עכשיו לפעילות מקומית שהם לאו דווקא תכננו להקים. אני מדבר בעיקר על שחקנים שלא פה היום, לא על שחקנים שכבר פה ויש להם תשתית מבוססת. זה יטיל עליהם עול שיכול מאוד להיות שיגרום להם לא להיכנס לישראל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה פוגע בשחקנים הישראלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא עול נוסף, זה רק השוואת התנאים לשחקנים הישראלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסוף מי שרוצה לעבוד בישראל צריך להתנהל כמו בישראל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מסכים שלא כל ההוראות חלות באותה מידה על נטפליקס ועל דיסני. גם מבחינת ניתוח שוק זה לא אחד לאחד; הניתוח שלנו שמתבסס גם על ניתוח שרשות התחרות ערכה בשנה שעברה הוא שהשחקנים האלה הם עדיין לא מתחרים ישירים במובן של ניתוח כלכלי תחרותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון נכון, אני מסכים. אני גם אומר, אין פה שוויון מלא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלעד, האם בעקבות הנתונים האלה מדינות אחרות הפסיקו להחיל. אתה אומר שבמדינות אחרות זה לא עבד, נכון? אתה רואה השקעה פחותה יותר, ועדיין אתה רואה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> א', אולי זה לא נכון, אני לא יודעת. אבל עד היום אף מדינה לא הורידה חזרה את הרגולציה על נטפליקס. זה אומר שכנראה זה לא נכון, היינו עושים את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אנחנו נגיע בהגדרות לסעיף ואז נדבר. אין טעם גם עכשיו. ואנחנו תכף מגיעים לזה. פנחס, תנחה את זיו איך מתחילים את פרק ג'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש איזו נקודה שאמרת שנדבר עליה לפני הפרק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, לא. פנחס, בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו, נכון להתחיל מהגדרות של ספקים, ואז לפי הסדר הרלוונטי לעבור, למשל להגדרות שהיו לפני כן שהן הספקת תכנים, הספקה בישראל, הכנסה שנתית. בסדר? עמוד 49, סעיף ההגדרות. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> גם בעמוד 44 יש גם הספקת תכנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> פשוט קודם להבין מיהו ספק תכנים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני אחדד את מה שפנחס אמר. כדי להבין מי צריך להירשם במרשם ומה הדרישות לרשם המרשם אנחנו קודם צריכים להבין את עקרונות היסוד ובמה אנחנו בכלל עוסקים כאן. אז בגלל זה אנחנו חוזרים להגדרות. אני ברשותכם חוזר עוד יותר אחורה להגדרה של צפייה ושמע בעמוד 51. אנחנו נבנה את זה בקומות, ולכל קומה יש השאלות והבעיות שלה ונדון בהן בנפרד. לדעתי, זה יעשה סדר לכולם. "צפייה־ושמע" – שילוב של תמונות חזותיות נעות בליווי קול או בלעדיו; קודם כול, אנחנו מנסים למקם את עצמנו במרחב של התופעות המאוסדרות, אז התופעה הבסיסית שאנחנו מאסדרים היא תופעה של צפייה ושמע. לכן לשאלה, פודקאסטים שאין בהם צפייה ואין בהם תמונות זזות הם בכלל לא עוברים את הסף הראשוני של הדלת, והם בכלל לא כאן. ברגע שיש גם תמונות זזות אז אנחנו כבר נכנסים לזה. זה עוד לא אומר שזה מאוסדר, תכף נדבר על זה בקומות הבאות. אבל בהגדרה אנחנו בתופעה שיש צפייה ושמע – זאת הגדרת היסוד הראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לאו דווקא שמע. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אכן, כתבנו. שמע יכול להיות שלא אבל תמונות זזות. << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 12:24) << מנהל >> << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איתן, בוא נצביע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על כל החוק. לא צריך להקריא – על כל החוק יחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אופוזיציה מסכימה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, הלאה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני עובר להגדרה של אספקת תכנים. זה בעמוד 44. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא רוצה קודם ספק תכנים? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא. אני רוצה קודם אספקת תכנים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עמוד 44 – הגדרת אספקת תכנים. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> "אספקת תכנים" – אספקה של תכני צפייה־ושמע לציבור בתשלום או שלא בתשלום, בין שהתכנים ניתנים לצפייה בזמן אמיתי, בו זמנית על ידי הציבור, ובין שהם ניתנים לצפייה במועד לבחירת הצופה; אז עכשיו אנחנו מדברים על הפעולה של אספקת תכנים. קודם כול, זאת פעולה בתכני צפייה ושמע. למשל, פודקסטים לא נכנסים לכאן כי הם לא צפייה ושמע. אז אנחנו צריכים תכני - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא? יש פודקסטים רבים שמצולמים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השבוע הצטלמתי לפודקסט. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> מקבל. פודקסטים שהם שמע בלבד - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל הפודקסטים עכשיו מצולמים. 99%. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> האזנה למוסיקה - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז הם כן נכנסים? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אז מה שיש בו צפייה ושמע, להגדרה הזאת זה נכנס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> פודקסטים מצולמים נכנסים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל, שוב, יש הקומה העליונה של 40 מיליון שהיא קומה משמעותית. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בסדר, אז אני מזיז את עצמי הצדה, ואם יש מוסיקה לא בקליפים היא לא נכנסת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו, נחדד: מוסיקה לא תיכנס אף פעם כי היא עוצרת כבר בקומה הראשונה. יכול להיות שיהיו שחקנים כאלה שיסוננו בקומות הבאות. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה ביחס לקליפים? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> בקליפים יש וידיאו אז הם נכנסים. מה שאין בו קליפים, מי שנוהג להאזין למוסיקה באפליקציות שמע שלא מספקות קליפים אז זה לא נכנס. ברגע שיכניסו קליפים – אותה תשובה שנתנו לגבי פודקסטים – זה כבר נכנס להגדרה של אספקת תכנים. כתבנו כאן את כל החלופות, ואני רוצה לומר שזה יכול להיות בתשלום, כלומר אני יכול לעשות מינוי חודשי לאפליקציה או לספק תכנים, ואני יכול שלא במינוי חודשי. למשל, אם השירות ממומן דרך פרסומות, וזה גם יכול להיות ממומן בדרכים אחרות. כאן אני, כמובן, חוזר על הקלישאה הידועה שאם זה חינם אז, כנראה, שאתה המוצר, ולכן מי שמספק את זה לא בתשלום, כנראה, יש לו דרך לעשות מוניטיזציה אחרת – איסוף מידע, מעקב וכולי. צריך גם לקחת את זה בחשבון. לכן אמרנו שזה כל סוגי הפעילות, ואם זה בתשלום או לא בתשלום זה לא קריטריון; כנ"ל השאלה אם זה בזמן אמיתי או לא בזמן אמיתי. זאת אומרת אנחנו יודעים שיש הרבה סרטונים והרבה תכני וידיאו שלא רואים אותם בזמן אמיתי – יש כאלה שכן – אנחנו כוללים את הכול. כל זה נחשב לאספקת תכנים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שאלות לגבי ההגדרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך יוטיוב לא מפוקח? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע. לגבי הגדרה. אסף, בבקשה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אני מייצג את רשת וקשת. לפני שאנחנו נכנסים לפרטים של ההגדרה, אולי נכון שתנסו להגדיר פעם אחת ולתמיד את מי אתם רוצים לכלול תחת ההגדרות, ואז יהיה הרבה יותר קל להסביר ולרדת לפרטים. מי צריך להיכלל פה? האם ערוצים שמשדרים היום ופשוט משדרים גם באמצעות OTT? האם הכוונה היא גם להכניס אתרי אינטרנט שיש להם audio visual? מה בעצם המטרה של החוק בהקשר הזה? כי אם המטרה להכניס ערוצים אז לא ברור למה יוטיוב לא בפנים, כי בסוף זאת הפלטפורמה הכי גדולה שמשדרת ערוצים - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> יש פה סוג של ממה נפשך. אם הכוונה היא להכניס ערוצים אז לא ברור למה יוטיוב לא בפנים כי זאת הפלטפורמה הרב-ערוצית הגדולה ביותר שמשדרת לא מעט ערוצים ישראליים; אם המטרה היא להכניס אתרים - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אסף, אני מציע כדי שלא ניצור כפילויות – קודם כול, זאת השאלה המקדמית ששאלתי, ולדעתי, המנכ"ל ענה עליה, שהם רוצים להכניס כל ערוץ שמספק תוכן. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כדאי שגם מבחינה משפטית זיו יענה עליה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסדר גמור. אבל לגבי יוטיוב וכדומה נגיע לזה בהמשך בהגדרה ספציפית יותר של ספק תכנים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> עוד לפני שמגיעים להגדרות המדויקות שיגידירו בשולחן הזה את מי הם רוצים להכניס. ואחרי זה נראה אם זה משתלב או לא משתלב עם ההגדרות שמופיעות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זיו, בבקשה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני דווקא חושב הפוך: התהליך כאן הוא לא תהליך של סימון המטרות, ואז תפירת הגדרות שעונות על המטרה. בכל שלב אני צריך להסביר לכם למה להגדרה יש תכלית בפני עצמה, ובשלבים שנגיע לסינון של גורמים שחשבנו שלא, ואולי יהיה מי שיחשוב שכן, אז נדבר למה חשבנו שלא, ולמה קבענו רף של 40 מיליון ונדבר על זה שם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> התנאי הוא להבין מה רוצים, ואחרי שנבין מה רוצים, תגדיר. אם נקבע רק הגדרה ונתחיל לחשוב מי נכנס - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שקורה לנו כל דיון. אנחנו נוגעים במשהו וממשיכים הלאה. אני חושבת שזה לא נכון. צריך לבנות כאן מסד של הבנה. ואנחנו בהגדרות, אנחנו הכי בבייסיק. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה בייחוד לאור האמירות הסותרות של השר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> את ניהול הדיון אני משאיר ליו"רית ולממלא מקומה. אני רק אומר שקיבלנו דוגמה טובה. כשהמנכ"ל ניסה לדבר על הקומה השמינית אז חזרו לשאול אותו שאלות על הקומה הראשונה. אז אני מציע שנעבור קומה-קומה. נגיע גם לקומה השמינית, אין מה לדאוג. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אתן את הרעיון המסדר, אבל זיו אומר דברי טעם כי הם משנים הרבה פרטים, וכשנגיע לפרטים דברים יחודדו. אבל ברמה הגדולה, והתייחסתי גם לדברים שאמר השר בהקשר של ספק תכנים, לא בהקשר של חדשות שהוא הקשר שונה שייתכן שבו התשובות יהיו שונות – בהקשר הזה אנחנו רוצים לתפוס כל פעילות צפייה ושמע, למעט חריגים שנדבר עליהם, בין היא מתבצעת היום באמצעות פלטפורמה, ובין היא מתבצעת במסך שלי בבית דרך אפליקציה ייעודית או בין היא מתבצעת באתר אינטרנט או בפודקסט מצולם שאני צופה רק בו. כל עוד זאת פעילות מספיק גדולה והמדידה של הגודל או ההיקף או המשמעות מתבצעת כמו בהרבה דברי חקיקה אחרים באמצעות הפרוקסי של רף ההכנסות. כיום, לפי מה שאנחנו מכירים, רף ההכנסות הזה של 40 מיליון תופס את הפעילויות שאנחנו מכירים מה-TV like בבית שלנו, ערוצים ופלטפורמות. לגבי חריגים זיו ידבר. החריג המשמעותי ביותר חודד כאן, ואני מבין שהתפתח לגביו דיון, ובצדק, כי יש גם סיבות להסדרה שלו – זה החריג של רשתות שהתפקיד שלהן זה לאגד תכנים של משתמשים. שם בשלב מאוד מוקדם של הליך החקיקה החלטנו שהן לא חלק מזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יוראי, כשלא היית פה הוא דיבר על הפודקסטים, ופודקסטים מצולמים נכללים. זאת התשובה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> רק סוגיית נוסח קלה: באספקת תכנים רשום: "בין שהם ניתנים לצפייה במועד לבחירת הצופה". יש בחקיקה אחרת הנוסח המדויק של העמדה לרשות הציבור. אולי כדאי להשתמש בו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תבדקו את זה, מצדה ופנחס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה זכויות מבצעים שנידון אצל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלעד, איך אתם בודקים? דיברנו קודם על הפודקסטים שאנחנו מבינים שיכולים להשתמש ונכנסים, למעשה, להגדרה הזאת כי זה גם מצולם וגם משודר. אז 40 מיליון הוא בהקשר לפודקסט או יש בית פודקסטים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יישות משפטית עם הכנסות של 40 מיליון בגדול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואז חלות על זה כל הרגולציות שאנחנו מדברים עליהן? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, אבל בפועל חלק מהרגולציות שלנו לא יחולו בגופים שאין מתווך בינם לבין הצופה – הם אלה שמשדרים ומעבירים את כל השידור שלהם לצופה באופן ישיר. חלק מהאסדרה שלנו תהיה לא רלוונטית. << אורח >> שי חייק: << אורח >> כבוד המנכ"ל, אבל הרי יש לכם חששות תחרותיים כבדים, אז אם יוטיוב תחליט לקחת את התכנים שאתם קוראים להם תכנים בלעדיים ותחליט לשדר אותם בבלעדיות אצלם, כמו למשל ליגת ה-NFL בארצות-הברית וכולי, החוק הזה ממשיך להחריג אותה בעניין הזה כי תמיד, גם אם היא תשדר 200 ערוצים במקביל עדיין תוכן הגולשים יהיה גדול יותר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לדעתי, בספורט ההסדר הוא קצת שונה. לא הייתי נכנס אליו עכשיו. נגיע לעולם הספורט ונדבר עליו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואו נגיע להגדרה של אספקה בישראל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה קטנה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שנייה, שנייה, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה עוד מקודם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל את רוצה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נראה אותך זורק אותי החוצה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא זורק אנשים אבל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - אני אשכח את זה. איתן, אתה מכיר אותי כבר. פנחס, כשאתם מדלגים עכשיו – אמנם חזרנו אחורנית, אבל אני לא עומדת בקצב קדימה, אחורה – אבל כשאנחנו מדלגים על הסימן של החדשות - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מה הכוונה שחזרנו אחורנית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על ההגדרות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה לא אחורנית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, זה לא משנה. היינו בסימן ג', ואז אמרנו, בואו נשים בצד את החדשות. מה שאני מבקשת להמשך – האם תוכלו לתת לי את ההשלכות, את התוצאות של הייצור שייצא כאן אם לא נגיע לסימן של החדשות? מה תהיה המשמעות? אם החוק יעבור בלי זה - - - זה הדבר החשוב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אפשר לומר שאם מועצת הרשות השנייה לא תבוטל והרגולציה שקיימת שם לא תבוטל אז הרגולציה הקיימת תישאר רק על חדשות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יהיה רישיון, נכון? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עדי מבקשת להתייחס. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> רציתי לחדד את זה גם קודם בהחלטה לדלג. חשוב לשקף שיהיה ברור שאם הוועדה לא תוכל להשלים המלאכה ולא תספיק להגיע לדיון מלא בפרק הזה התוצאה תהיה שיש לנו הסדרה או הסדרה קיימת שממשיכה לחול כפי שהיא על השחקנים הקיימים עם כל מה שהיא מביאה איתה לגבי השחקנים השונים, והסדרה בלתי קיימת – אין הסדרה – על השחקנים הקיימים או החדשים שייתוספו שאינם חלק מההסדרה הקיימת. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> זה מה שאמרנו קודם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה חלק ממה שגורם לי לזעוק לאורך הדיון שההסדרה פה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אפרת, אפרת, אפשרתי לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - דיסטל מה זה יוצר, ובדיוק היא רצתה להגיד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אפרת, די. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה היא מציעה? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה יוצר שחקני חדשות שמוסדרים על-פי ההסדרה הקיימת, ואולי שחקני חדשות עתידיים - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, די. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> יש פה משהו - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מציע הצעה, אסף, אתה רוצה להחליף אותי? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> הייתי רוצה אבל אני, כנראה, לא יכול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז אם אתה לא יכול תאפשר לי לנהל את הישיבה. תודה רבה. חברים, אני עובר להגדרה של אספקה בישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לאן אתה רץ עם החקיקה? יש פה דיון. אמרת שזה חוק לא בשל. למה אתה רץ עם החקיקה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה על השאלה. אתה מוכן שאני אנהל את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתה רץ. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא רץ, אני כרגע בהגדרה. מה זה רץ? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נמצאים בכנסת - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מירב, מירב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, החוק הזה לא יעבור בקריאה שלישית בחודשיים הקרובים, כנראה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מירב, ברוכה הבאה, הרגע דנו בזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני כבר יושבת פה שעה, אני פשוט לא מפריעה. אני רוצה שהוא יגיד לי אם החוק לא עובר בשנייה-שלישית? שאלתי שאלה לגיטימית. מה הבעיה? תן לו לענות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לו לענות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אתן לו. כשאני אחליט הוא יענה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סבבה. תענה לי מה קורה אם החוק לא עובר בשנייה-שלישית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זיו, הגדרה של אספקה בישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הנה, הוא מסכים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא הסכמתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מה התשובה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> התשובה היא שלא תהיה עכשיו תשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שלא תהיה תשובה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מירב, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה די? זה בית ספר? שיענה לי על השאלה, איתן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, זיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קורה? מה עושים עם מה שהיא אמרה עכשיו? עדי הציעה – למה אני לא יכולה לשאול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את שאלת, התשובה תינתן אחר כך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אחר כך? למה? הוא עונה למישהו אחר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז שיענה לך ואז אני אקבל תשובה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. בבקשה, זיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה עונה לו? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> ברשות היו"ר קודם הגדרה של ספק תכנים ואחר כך אספקה בישראל בעמוד 49. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה? אתה לא עונה לו על שום שאלה? אתה סתם ממשיך לקרוא? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה זה ככה? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זאת לא הגדרה, זה הגדרות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אבל למה אי אפשר לענות על שאלה? << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> ההגדרות מסודרות לפי סדר ה-א'-ב', ויש לפעמים התאמה בין הגדרות - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שבע שנים בבניין הזה – מעולם לא ראיתי דבר כזה. מתחילים מהגדרה שלישית ואז עוברים לראשונה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אולי אחדד את זה שוב למרות שאמרתי את זה קודם, ואני חושב שגם זיו אמר את זה: בסופו של דבר, כמו שאמרה מצדה, ההגדרות מסודרות לפי סדר ה-א', ב'. << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> לא בהכרח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נתחיל מ-א'. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש שתי דרכים לבחון את הדבר הזה: דרך אחת היא להקריא את כל ההגדרות לפי סדר א'-ב' - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד, בוא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אין בעיה, אני רק רוצה להסביר, אם יורשה לי. יש דרך אחת להקריא את הכול לפי סדר א'-ב' ולסיים לחלוטין את סעיף 1, ובמנותק מהמקומות שבהם ההגדרות האלה משובצות. יש דרך אחרת שהיא לקרוא פרק ולקרוא את ההגדרות הרלוונטיות אליו, לפי סדר כרונולוגי שמייצר היגיון מסדר. אנחנו בחרנו באפשרות השנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אני לא מבין את ההיגיון שלכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לארגונים האלה לומר הערה? הם מצביעים כבר שעה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא לתת להם? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אתן להם. אני רוצה לקרוא את ההגדרות. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> "ספק תכנים" – מי שעיסוקו באספקת תכנים, בעצמו או באמצעות אחר, למעט כל אחד מאלה: (1) מי שפעילותו העיקרית היא העמדת תשתית מקוונת לשימוש הציבור לצורך הפצת תכני צפייה־ושמע של המשתמשים בה; (2) מי שמפעיל מקום המאפשר לציבור הנוכחים באותו מקום צפיה בתכני צפייה־ושמע; (3) מי שעיסוקו בהשאלה או השכרה של עותקים פיזיים של תכני צפייה־ושמע; (4) הרשות; לפני שנגיע לחריגים אני אסביר את הרישא. קודם כול, ספק תכנים הוא מי שעיסוקו באספקת תכנים אז הקראנו קודם את אספקת תכנים. אני מחדד משהו לאחור, שאמרנו שאספקת תכנים צריכה להיות אספקה לציבור. לכן, למשל, אם יש מצלמה במעגל סגור לדלת שלי בכניסה לדירה אבל היא לא מספקת את התוכן לציבור אז היא לא נכנסת להגדרה של אספקת תכנים. כאן אנחנו מרחיבים את זה: זה לא רק עניין של אספקה לציבור, זה גם עניין של עיסוק; זאת אומרת נדרש כאן משהו יותר שיטתי. המטרה לא חייבת להיות מסחרית כי גם ארגונים ללא כוונות רווח יכולים לעסוק בנושאים מסוימים. אבל היא צריכה נפח יותר משמעותי שממש מגיע לעיסוק. האספקה לציבור יכולה להיעשות על-ידי או על-ידי אחרים, זאת אומרת אני יכול להיות יוצר תוכן שמסתייע באחרים כדי לספק אותו לציבור. עכשיו אנחנו מגיעים לחריגים. לפני שנגיע לחריגים אני מציע שנדבר על הרישא אם יש שאלות, כי כל חריג פה הוא אירוע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברי הכנסת, יש לכם שאלות לגבי ההגדרה? פנחס? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אסף, בבקשה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אתה יכול לחדד למה הכוונה "באמצעות אחר", ומה הדוגמאות שיש לכם לגבי זה? שאלה נוספת, האם בעצם כל מיני אולפנים לעריכת סרטים וסדרות וכדומה לא נכנסים פה להגדרה של אספקת תכנים כשאתה אומר שזה בעצם לא מופנה בהכרח לציבור? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני אתחיל מהחלק השני. התהליך של יצירת החומר - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע, בוא ניקח עוד שתי שאלות ואז תענה. בבקשה, רק שם לפרוטוקול. << אורח >> דב אברמוביץ: << אורח >> אני מטעם ערוץ 9 וערוץ I24. יש בדירקטיבה האירופית שני מבחנים לשירות audio visual שלא נמצאים בחוק, ולדעתי זה מקשה עלינו להבחין, בייחוד במקטע שהמנכ"ל דיבר עליו קודם, בין אתרי אינטרנט שיש בהם גם חומרים אודיו ויזואליים וגם חומרים מילוליים. המבחנים האלו הם מטרה עיקרית; ושנית, כאשר התוכן האודיו-ויזואלי הוא בר הפרדה מהתוכן המילולי. ככה הדירקטיבה האירופית בעצם מגדירה מה היא רוצה להסדיר, והמטרה העיקרית של אספקת התכנים היא אספקת התוכן האודיו ויזואלי, להבדיל מהתוכן המילולי; ושנית, אולי גם גורמים כאלה אני רוצה להסדיר במה שקשור, נניח, לשירות פרימיום שהם מציעים שהוא תכנים אודיו ויזואליים גם אם זה לא העיסוק העיקרי שלהם. כאן יש שילוב של רף הכנסות, שאני לא יודע, אני לא מכיר את ההכנסות של כל הגורמים, אבל מלקרוא את ההגדרות האלה קשה לי לדעת אם אנחנו מדברים על מרשם של מאות או אלפי ספקי תכנים או עשרות בלבד. אני שואל, מדוע לא השתמשו במבחנים האלו של הדירקטיבה האירופית? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד של ספק אצלם? קשרי ממשל או יועץ משפטי או מה התפקיד שלך? << אורח >> דב אברמוביץ: << אורח >> יועץ משפטי חיצוני. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אוקיי, זיו, בבקשה, יש לך גם את אסף וגם את מר אברמוביץ'. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני אתחיל רגע עם עורך דין אברמוביץ'. לגבי התכלית העיקרית, אנחנו מנסים לא להשתמש בהגדרות כאלה שאנחנו קובעים איזו תופעה כפופה להסדרה. זה פתוח מדי למחלוקות ולפרשנות, ולכן הדירקטיבה האירופית אכן מדברת:the principle purpose of which וכולי – לדעתנו, זה קריטריון לא טוב כשקובעים אם משהו כפוף להסדרה. אני מודה שאת החלק השני של ההפרדה לא לגמרי הבנתי, אז עניתי על מה שאני יכול. לגבי השאלות של עורך דין גרינבאום לגבי "באמצעות אחר", אז למשל, הדוגמה של הלקוחות של עורך דין אברמוביץ' היא דוגמה טובה: ערוצים שמופצים על גבי פלטפורמות של אחרים, גורם ההפצה שלהם זה הפלטפורמה שמפיצה אותם. זאת דוגמה טובה ל"באמצעות אחר". לאולפנים ככלל אין איזשהו ממשק של הפצה. הם עוסקים ביצירת התוכן, אבל לא באספקה שלו הלאה, ולכן אנחנו לא רואים אותם נכנסים לכאן. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אז אני רוצה רגע להבין, אתה אומר שאם יש לנו ספק תכנים זה פלטפורמה שיש לה כמה ערוצים, ומבחינתכם היא תירשם פעם אחת כספק תכנים וכל "באמצעות אחר" הוא פחות רלוונטי, נכון? כלומר הכול ייכנס לבחינת ההכנסה, אבל יהיה לנו פה ספק תכנים אחד. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, לא. למשל, שוב, אני אקח את זה כדוגמה רק בגלל שהוא התנדב. ערוץ 9 מופץ בפלטפורמה של הוט, למשל. אז הוט כפלטפורמה נבחנת האם היא צריכה להיות כפופה להסדרה, וערוץ 9 נבחן האם הוא ערוץ שצריך להיות גם הוא כפוף להסדרה. בהחלט ייתכן ששניהם יהיו כפופים לחובת הרישום, ששניהם ילכו לספק תכנים שעוברים את כל המבחנים, וייתכן שלא, ייתכן שרק אחד מהם. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> זה ברור שזה פלטפורמה, אבל השאלה אם זה גוף משדר באמצעות גוף משדר אחר. זאת השאלה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה קצת משנה את התפיסה היום שכאילו כל הרגולציה חוסה תחת הפלטפורמה. אז יש פתח להבחנה בין שני היצורים אם כל אחד מהם עומד בסף. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אז המשמעות היא שהרבה מהגופים פה יצטרכו להירשם כמה וכמה פעמים במרשם כי לכל אחד יש אתר אינטרנט, ויהיו לו אפליקציה וכולי. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לא, הרישום הוא לפי ישות משפטית. זאת אומרת אם יש ישות משפטית שמופצת בכמה אאוטלטס אז היא נרשמת פעם אחת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> תודה, אני רונן ריינגולד ממכון זולת. אני מבקש להעיר פה תהליך שאני חושב שכולנו חווים אותו: הרעיון המסדר הראשון שהסבירו לנו עוד בישיבה הראשונה היה לפתור את הבעיה המרכזית, בעיה של חוסר שוויון, של אנומליה. באו ואמרו לנו חברים אותו דבר, TV Like נמצאים בהרבה מאוד מקומות בעוד שרר המשדרים הישנים נתונים תחת רגולציה, וכל החדשים עולים על האינטרנט בצורה של מתכונת ה-OTT, ולכן יש לנו בעיה חמורה, וזו המטרה המרכזית שלשמה התכנסנו להסדיר את זה. אני רוצה להצביע פה, אפרופו הגדרות, לתהליך של נסיגה משמעותית מהרעיון הזה. קודם כול, עדיין לא התייחסנו להצהרה של השר שאתרי אינטרנט לא חוסים תחת החוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל הבהרתי - - - << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> רגע, אלעד, אני רוצה בכל זאת. אני בהחלט ער למה שעברת, אני עדיין לא בטוח ששמענו את ההסבר שמיישב את עמדת השר להגדרות שקראנו עכשיו. אבל אני בכל זאת רוצה לשים את זה בצד ולהעיר שני דברים אחרים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> המשמעות היא שאתרי אינטרנט חלים. הבנתי ממה שהמנכ"ל אומר שההערה - - - ביחס לחדשות שגם ההגדרה הקודמת הייתה אתרי אינטרנט. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא אמר את זה. אני לא מבין למה אתה אומר את זה. אפשר לקבל או לא לקבל אבל זאת התשובה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> הדבר השני, פלטפורמות כדוגמת יוטיוב - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני העליתי את זה בעצמי. אמרו שתכף נגיע לזה. זה חריגים, אנחנו כרגע מדברים על בסיס ההגדרה. תכף נגיע לחריגים כי אמר זיו שכל חריג הוא בומבה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אוקיי, אז בכל זאת הנקודה השלישית שאולי כן רלוונטית להגדרה עצמה – חדשות. בעצם מה שאנחנו עושים עד עכשיו – אנחנו אמרנו הגדרה שווה לכל מי שמשדר ועובר את מבחן הברווז – נראה כמו ברווז, נכון? נראה כמו ברווז, מתנהג כמו ברווז – אנחנו גם את זה הכרנו, נכון? אנחנו כבר עכשיו אומרים שנדון בזה אולי בסוף הדרך, אולי בכלל לא נדון, ואנחנו לא מחילים את אותה הסדרה על אותו דבר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם על זה דיברתי בתחילת הדיון. אמרתי שיש פה שתי רגולציות. ביקשת גם להגיד משהו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בועז אחרון. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אלו דברים שגם אמרו עורך הדין רונן ריינגולד ועורכת הדין עדי ליברוס. יש פה עניין של חלון הזדמנויות. נוצר מצב אנומלי שיוצר כאוס בשוק והפרדה בין שחקנים שמשדרים על גבי טכנולוגיות שונות, פלטפורמות שונות, ויש חלון הזדמנויות אחד להעביר תיקון הסדרתי שיישר קו בכל השוק. אם רוצים לטפל רק בהפקות מקור ותכני ספורט לא צריך לעשות רפורמה בהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה בסיס הדיון לחוק הזה, נכון? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> נכון. אבל הלגיטימציה להעביר רפורמה כזאת היא לעשות הסדרה כוללת בכל השוק, ואם יסדירו רק את הפקות המקור חלון ההזדמנויות לאסדר את החדשות ואת הבעלויות הצולבות, ייסגר. לא רק שיישאר כפל רגולטורי בגלל שהרשות השנייה תישאר, לא רק שהמצב האנומלי יישאר בנוגע לחדשות על כל שחקני ה-OTT – חלון ההזדמנויות גם ייסגר, ולא תהיה לגיטימציה להעביר חקיקה ממשלתית שכוללת הסדרה של כל השוק בעתיד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << אורח >> עמית קלדרון: << אורח >> אני מארגון העיתונאים והעיתונאיות. אני אתחבר לדברים של החברים פה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תכף נגיע לעולם הזה, ואז תוכל להגיד את זה. << אורח >> עמית קלדרון: << אורח >> זה בדיוק על מה שאנחנו מדברים עליו, לא? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זאת ההגדרה של הסעיף? << אורח >> עמית קלדרון: << אורח >> לא הגדרה של הסעיף, זה ההשלכה של הוצאת החדשות מהחוק הזה והניסיון - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד לא הגענו לזה. << אורח >> עמית קלדרון: << אורח >> להחלטתך, אדוני היושב ראש. לדעתי זה בדיוק - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו נגיע לזה בחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קרה? אז הוא יגיד, אז מה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> דיברנו על זה. תכף נגיע לזה. בוא נגיע לחריגים, זיו. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> החריע הראשון, לדעתי, הוא הכי שנוי במחלוקת, הוא עורר פה הכי הרבה מחלוקות. הקראתי אותו. הסביר קודם המנכ"ל שהרעיון מאחורי החריג הזה הוא שמי שיוצר איזושהי פלטפורמה הוא יוצר את הכלי, הוא לא הגורם המשדר בפני עצמו. לכן צריך להסתכל עליו בצורה שונה, אני כן שוב מדגיש, לפחות בנוסח שמונח בפניכם, שמי שמשתמש בכלי הזה כדי להפיץ את התכנים שלו הלאה הוא – עלתה שאלה דומה קודם על-ידי עורך דין גרינבאום – הוא כן נתפס. אבל מי שמייצר את הכלי, והכלי הזה אכן בחלק מהמקרים הוא רשתות חברתיות פר אקסלנס, ובחלק מהמקרים הוא כלי, נקרא לזה, יותר טכני ויותר אדיש למה שעובר על גביו. אבל אנחנו אמרנו שבכל המקרים האלה אנחנו לא תופסים את הכלי הזה כספק תכנים בפני עצמו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> פנחס, בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לגבי פסקה אחת. קודם כול, הפסקה הזו למעשה מוציאה את מי שפעילותו העיקרית, אני מדגיש את המילים האלה, העמדת תשתית מקוונת; אז קודם כל השאלה הראשונה זה איך אתם מגדירים פעילות עיקרית? הרי יכול להיות שאתה בתוך פעילות כוללת של שחקן גדול שיש לו תחומים שונים. אז השאלה אם מתייחסים לתחומים או שמתייחסים לפעילות בכלל. שאלה נוספת זה למה הוחלט לחלק בין ספק על הפלטפורמה לבין ספק התוכן. אני יודע שזה עלה כמה פעמים, אני רק עכשיו אשאל את זה כשהגענו להגדרה הרלוונטית, מדובר בשחקנים שמתחרים גם ביתר שחקני הברודקסט. זה גם עלה לפני כן מצד הוט, יס ואחרים. אם אני לוקח כדוגמה את יוטיוב, אבל לא רק, פשוט היא דוגמה מאוד טובה להמחיש את זה – היא מעמידה פלטפורמה שגם מציגה ערוצי תוכן. למעשה, זה נראה מאוד דומה לפלטפורמות הישראליות, ואז יוצא שאותן אתה מוציא החוצה כפלטפורמה ואתה מחייב אצלנו רק את הערוצים, בעוד כלפי השחקנים הישראלים אתה מחייב לחוד גם את הפלטפורמות וגם את הערוצים. לא אתה, כמובן, התכוונתי, המשרד באמצעות הרגולציות שלו. בבקשה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אז אני אסביר. הרעיון של פלטפורמה הוא להעמיד משהו לשימוש צד ג', ופה יש הבדל מהותי ממה שהגופים שנמצאים פה בפנינו ברובם עושים. שם הם לא אומרים, אני אדיש, וכל מי שרוצה להעביר ערוץ – למשל, אני זיו טי.וי, ספק טלוויזיה רב ערוצי – כל מי שרוצה להעביר ערוץ מוזמן אליי, ואני לא אשאל אותו מיהו או מהו, אלא הכול פתוח. יכול להיות שאני ארים דגל אם הוא עושה דברים מאוד חריגים. זה לא המצב. הפלטפורמות שאנחנו מדברים עליהן בחריג לסעיף 1, בגדול זה כן מה שהן עושות. הן אומרות, אנחנו מעמידים את הכלי, תבוא עכשיו ותעשה שם מה שאתה רוצה; אני נהנית מזה, כמובן, אני לא מכחישה שאני נהנית, אבל אני לא שחקן בפני עצמי; להבדיל מפלטפורמות שאומרות, לא, אני רוצה להבין עם מי אני מתקשרת, זה נעשה תחת השם שלי, אני גם גובה על זה כסף ומעבירה אותו אחורה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> זיו, אתה מכיר את המודל העסקי שלהם? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני עונה על השאלות של פנחס, ואחר כך. << אורח >> שי חייק: << אורח >> הכול טוב, אתה יכול לענות, אתה לא צריך להסתתר. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אני לא חושב שאני מסתתר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זיו, תמשיך את התשובה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> לגבי הפעילות העיקרית, אני לא רוצה להתחייב כאן כי הדבר הזה דורש עוד איזושהי פרשנות עד הסוף. אבל בגדול פלטפורמה שבוחרת לרדת למגרש, ולהתחיל להגיד שהיא גם עושה תכנים בעצמה, לדעתי, יש לה קושי להגיד שהיא רק כלי עבור אחרים להביא את התכנים שלהם; במצב הזה צריך להרהר בשאלה אם הפעילות העיקרית שלהם היא עדיין אך ורק - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אז רק שני חידודים ביחס למה שענית. קודם כול, צריך להבין, לפחות לפי ההבנה הדלה שלי, שאם מדובר בפעילות מאוד גדולה של שחקן מאוד גדול, יכול להיות שהפעילות הלא עיקרית שלו כן לספק תכנים עולה על הפעילות העיקרית של אחרים שנמצאים בישראל; שאלה שנייה, לגבי מה שאמרת לגבי ההבדל בין הפלטפורמות, אני מודה שאני לא בטוח שהבנתי. מסגרת את זה כך שהשחקנים הישראלים, הפלטפורמות הישראליות הרבה יותר מוכוונות לאיך שהן רוצות להציג את עצמן וכולי. איך אנחנו יודעים להגיד את זה? אולי מדובר בשחקן שלא מעניין אותו והוא כן אדיש? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> יכול להיות. יכול להיות שתהיה טענה שאני כזיו טי.וי אני רק מעמיד את הכלי, אני רק יצרתי אפליקציה, ועכשיו כל יוצר תוכן שיבוא ויעלה על גביה, כמובן, זה יהיה כרוך בכל מיני הסדרים מסחריים, אבל דבר כזה אפשרי. וגם ספק כזה גם לא ייכנס להגדרה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אז יש איזה מבחן חד? << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> העיקרי הוא בסוף מבחן מהותני; זאת אומרת זה לא בהכרח כמותי האם רוב הרווחים שלי מופקים ממשהו מסוים. זה, כמובן, אמצעי עזר, זאת אומרת אם אני רואה הכנסות מאוד קטנות מפעילות מסוימת, כנראה זה לא העיקרי. אבל אני לא בטוח שברגע שבחרתי להתמודד על רכישת זכויות של תכני ספורט, ולהעביר אותם אצלי בפלטפורמה שאומנם חלק גדול מהפעילות שלה זה תכני משתמשים. אבל זה גם איזשהו חלק משמעותי שהשקעתי בו תשומות, וכוח האדם שלי ייוחד לעניין הזה. אז, לדעתי, יהיה קושי להגיד שהדבר הזה הוא כבר לא חודר את המבחן העיקרי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> אני מנכ"ל תל"י, חברת התמלוגים של יוצרי הטלוויזיה והקולנוע בישראל. כמה מילים לגבי יוטיוב: היות שאנחנו יודעים איך לעבוד איתם, ואנחנו עובדים איתם, ובכל העולם כל חברות האחות שלנו, חברות התמלוגים מכל העולם, עובדות איתם וגובות מהם תמלוגים על השידורים שלהם. זה אומר שבעצם הם מבינים שבהיותם פלטפורמות שמאפשרות תכנים יש להם אחריות גם לתוכן שהם מעבירים בכל המובנים; האחריות המשפטית שלהם לגבי התכנים האלה גם היא כבר נקבעה בפסיקות בכל העולם, ובטח האחריות שלהם לשלם כסף על מה שהם עושים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היוטיוב. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> יוטיוב – שוב, הפיל שבחדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> לכן זאת תהיה עצימת עיניים מוחלטת להוציא אותם החוצה מהחוק הזה. זה לא עומד בשום מבחן מהותי בדבר הזה. יוטיוב הם אחד, מחר יקומו עוד מאה כאלה. ברגע שאתם מוציאים אותם דרך ההגדרות אתה בעצם מוציא פעילות עתידית שאתה לא יודע לאן היא תגיע. זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מסכים. אני אמרתי קודם, וגם זיו הדגיש את לזה – החוק הזה אמור להתייחס למצב הנוכחי בהכרח, הוא צריך להיות צופה פני עתיד. ברור שזה עולם מתפתח, תחום התקשורת, בטח העולם הדיגיטלי והאלקטרוני, אבל אי אפשר להתעלם מההתפתחות המהירה של התחום הזה, ואי אפשר להתעלם מכך שיש פלטפורמות שמשדרות דברים שיש להן גם תכנים עצמאיים, אבל גם יש להם שידורים ישירים וכאלה שמתחרים פה עם מה שאנחנו רוצים להתעסק איתם. העניין שאתם קובעים לעצמכם את ההגדרה ומוציאים משם משהו שהוא דואלי הוא בעייתי. כי רשת חברתית זו הגדרה שאתם קבעתם, אבל מי קבע שזאת באמת רשת חברתית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - רשת חברתית בהגדרה שלה. למה זה ככה, אלעד? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, מר ניזרי. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אם אפשר להוסיף בהקשר הזה רק בהמשך לדברים שנאמרו. קודם כול הדגשנו קודם, כי התחברתי למילה שאמר המנכ"ל "עדיין", כלומר זה עדיין המצב. אנחנו רואים מה קורה בחוק הזה, אבל נגיד שיגידו, בסדר, זה המצב כרגע, עוד שנתיים-שלוש המצב ישתנה ונעשה חוק חדש – כולנו יודעים מה זה לעשות חוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אנחנו רואים מה קורה בשנה הזאת. חוק כזה עושים פעם ב-. כשאתה עושה רפורמה אדירה עושים אותה פעם ב-. וכשעושים אותה פעם ב- אי אפשר לומר שאנחנו נידרש לזה כשזה יגיע, כי זה כבר מעבר לפינה. בעולם התקשורת הפינה היא הרבה יותר קרובה מאשר בעולמות רגילים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את מה שקורה עם הרשתות של הטלוויזיה ורדיו. שחוקקו אותה בשנות ה-90, ואז מביאים כל מיני חריגים לערוץ 10 וערוץ זה וערוץ זה, ולא מצליחים באמת לעשות שינוי - - - ברית המועצות וכולי, כי קשה. למה שנים מדברים על ברית המועצות? - - << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> ואז זה יוצא טלאי על טלאי וזה יוצא עקום. ובהמשך למשפט שח"כים שאלו את עורכת הדין ליברוס, מה יקרה אם כשהיא תיארה את המצב, ואמרה שחלק מהחוק, בטח פיצול, יחול על גופים שיהיו רשומים לפי החוק הזה וחלק לפי החוק הישן, מה יקרה? קודם כל יהיו פערים ברגולציה. הפערים ברגולציה זה חוסר שוויון; פערים ברגולציה יוצרים עוד לפני טענות משפטיות שדפקת אותו, והיית לטובתי. כמו פה, לכאורה, אולי אנחנו קשת, יס והוט לא תמיד באותו עמוד בחלק מהדברים. אבל אנחנו כן באותו עמוד בהקשר שאי אפשר ליצור מצב שבו רגולציה תחול בצורה חלקית. ייווצר חוסר איזון פנימי, ולדעתי, זה לא רק אנחנו, זה המדינה – משרד התקשורת אמור לדאוג שלא ייווצר מצב כזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבינה. באמת - - - הדבר הזה. כמובן, ידעתי את התשובה. אני שאלתי אתכם כי רציתי לשמוע אתכם. אבל ברור לחלוטין שכרגע כשמפצלים את זה ככה או משאירים מחוץ לחוק וההקראה, דברים כל כך מהותיים – זה יוצר אי שוויון מטורף במקום ליישר את הקו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בדברים המהדהדים האלו כרגע זה יישאר מהדהד בחדר. מכיוון שאני רואה את הפרצופים ושומע את הקולות אני מוציא את הדיון להפסקה, ואנחנו נחזור לדיון בשעה שתיים. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר גלית דיסטל אטבריאן, 14:00) << מנהל >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הישיבה. הבנתי שהגענו לסעיף 1 והתחלנו לדון בו, בהגדרת ספק תכנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רציתי רק עוד דבר אחד נוסף לחדד. במהלך ההפסקה היה לי זמן נוסף לחשוב, לגבי ההבחנה בין ספק תכנים, שהוא פלטפורמה מסוג פלטפורמה מקוונת שעומדת לשימוש הציבור, לבין ספקי ברודקאסט ישראלים, רק להבין, הנקודה היא אם אתה משלם – איך אתה מגדיר את זה? אני מקריא שוב: מי שפעילותו העיקרית היא העמדת תשתית מקוונת לשימוש הציבור. אתה מעמיד לשימוש הציבור גם אם אתה שחקן ברודקאסט ישראלי, אתה פשוט משלם דמי מנוי, אבל גם שחקנים בינלאומיים אחרים אתה יכול להעמיד לשימוש הציבור באמצעות תשלום דמי מנוי. אני מודה שלא הצלחתי להבין עד הסוף ולכן אני שואל את זה שוב, סליחה. העליתי את דמי המנוי אולי כדי להציג הבחנה, אבל שוב, גם ההבחנה הזו לא נכונה בדרך כלל כי יש משתמשי פרימיום, אז גם להם יש דמי מנוי בשחקנים גדולים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אסביר. העמדה לשימוש הציבור לשימוש הציבור היא מהצד ההפוך, היא מהצד של מי שמעלה את התוכן, לא מהצד של הצופה. זה מהצד של מי שמעלה את התוכן, לא מהצד של הצופה. יש פלטפורמות, שוב, שאומנם צריך רישום, אבל הוא די פשוט והוא בעיקרון פתוח באופן רחב, ומרגע שנרשמתי ואני חלק מהפלטפורמה, מרגע שהורדתי, עשיתי איזשהו תהליך כאילו פשוט, אז אני יכול להתחיל לעלות שם את התכנים שלי והפלטפורמה בסך הכול אדישה להם. זה לא המצב בפלטפורמות שאני צריך איתם איזשהו הסכם מסחרי כדי להעלות לשם תכנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הם שולטים גם על התוכן שנכנס. שולטים על כל תוכן שנכנס. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הם בוחרים להיות במצב שבו לא מעלים תוכן אלא אם כן יש איתם איזו התקשרות מסודרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זאת אומרת, הדרך הנכונה לקרוא את זה היא לשימוש הציבור לצורך הפצת וכולי. זאת אומרת, כשאתה מעמיד לשימוש הציבור את האפשרות להעלות כל תוכן שתבחר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. אז קודם כל, אם הנוסח לא מספיק ברור אז אנחנו פתוחים לדבר עליו, אבל אני רק מסביר את הכוונה. הכוונה היא מהצד של מי שמעלה את התוכן, לא מצד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי כדאי לאמץ את ההצעה של פנחס כדי שזה יהיה יותר ברור? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זו לא הייתה הצעה ספציפית, זו הצעה לחדד את התוכן. לחשוב איך לחדד. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אין הצעה. צריך לחשוב איך עושים את זה. זה לא נוגע לשאלת היוטיוב, זו שאלה אחרת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> למה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> השאלה אם נכון לכלול את יוטיוב או לא היא לא עניין של ההגדרה, היא קונספטואלית. אגב, היא שונה משאלת הרשתות. אלו שתי סוגיות שונות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כשהוצג כאן שזו המדיניות – השאלה היא רק איך מחדדים את ההבחנה בתוך ההגדרה הזו. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה לא להפצה על ידי המשתמשים, זה להעלאה על ידי המשתמשים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נשארה לנו עוד שאלה פתוחה מהדיון הקודם לגבי ההפרדה בין ההתייחסות של החוק ליוטיוב לרשתות החברתיות. אני חושבת שלא הצלחנו לקבל איזשהו מענה מספק את הדעת למה יוטיוב לא נכנס. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חושב שהסברתי, אם זה לא הניח את הדעת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי אתה יכול לחדד את זה עוד פעם? מה ההבדל, או למה? מה התכלית לא להכניס את יוטיוב? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> קודם כל, אני לא מתייחס ספציפית לפלטפורמה כזאת או אחרת. רק כדי לסבר את האוזן למה, למשל תכני צפייה ושמע יכולים להיות מופצים גם ישירות בין משתמשים למשל דרך אפליקציות להעברת מסרים כאלה ואחרות. גם במקרים האלה אנחנו רואים באפליקציה כפלטפורמה שדרכה אנחנו מעבירים את המסרים. זאת אומרת, אני בוחר לשלוח לפלוני איזשהו סרטון, או להרבה פלונים, כי יש לי ערוץ שאני משדר בו, מעביר בו הרבה תכני אודיו-ויז'ואל שלי. גם במקרים האלה – שוב, ואני לא נותן לזה כרגע שם כזה או אחר – אנחנו רואים בזה פלטפורמה או העמדת הכלי שמי שמשתמש בכלי, השאלה אם הוא צריך להיות כפוף או לא היא שאלה נפרדת, אבל מי שיצר את הכלי לא צריך להיות חלק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היוטיוב לא נועד בדיוק לזה? נראה לי שהוא עונה על כל ההגדרות שאתם קבעתם כאן בחוק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זאת פלטפורמה רב ערוצית כמו כל פלטפורמה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. הוא ממש עונה על כל ההגדרות, אז למה הוא מוחרג? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> עובדתית, היינו צריכים את החריג כי בלי החריג – שוב, אני לא מתייחס לגופו של ספק כזה או אחר, אבל עובדתית בלי החריג יש גופים שלא נכנסים ואנחנו חשבנו שלא נכון להכניס אותם. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> אבל מראים לכם שיש פלטפורמות רב ערוציות שנראות אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, חבר'ה. תפקיד ושם. << דובר >> רונן ריינגולד: << דובר >> רונן ריינגולד, זולת. אני חושב שזה מאוד מחדד את הדיון. מראים פה שיש פלטפורמה שאולי לפני כמה שנים הייתה באמת פלטפורמה שנכנסת יותר לעולם הסושיאל, לעולם המדיה החברתית, אבל אני חושב שבמובהק כולם מבינים פה שזה כבר לא כך. זו פלטפורמה שיכולה להיות פלטפורמה רגילה לכל דבר ועניין, פלטפורמה עוצמתית, לא מהזניחות, להעברת ערוצים. ולכן אני חושב שהפלטפורמה כשלעצמה צריכה להיכנס. אני חושב שלתוך הדיון צריך להיכנס גם מה קורה עם הערוצים שמפיצים את עצמם על גבי הפלטפורמה. אני חושב שהמנכ"ל אמר בתחילת הדיון שאולי הנוסח לא כולל אותם, אבל הם רוצים להרחיב את הסעיף ולכלול גם אותם. ואני חושב שפה השאלה עוד יותר מתחדדת – למה אנחנו רוצים ערוצים שמתנהגים כמו כל ערוץ אחר, שמחליטים להפיץ עצמם על גבי יוטיוב, או דומות יוטיוב, לא חשוב; למה זה משהו שצריך לצאת מהחוק, בעוד שערוץ שמפיץ עצמו באמצעות סלקום, פרטנר, שנכון, כרגע הוא יותר שגור, אבל בעוד שנייה וחצי זה לא יהיה כך. מאיפה ההבחנה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה באמת להחריג? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה להחריג את יוטיוב? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נתנו תשובות לזה. אני מודע לזה שיש גם שיקולים אחרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל תנסה להסביר כי גלית לא הייתה כאן. תנסה לשכנע אותנו למה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש גם היבט צורני שהוא שונה במידה מסוימת מההיבט שבו עובדות השחקניות הקיימות. יש פה תכנים של משתמשים שמוזרמים באופן חופשי יחסית תחת כללים כאלה או אחרים לאותה פלטפורמה, ובסוף זה לב הפלטפורמה, אותם תכנים של משתמשים. וגם מצד הניתוח התחרותי של מבנה השוק, היום אנחנו רואים אותם – ואני מסכים עם האמירה שזה יכול להשתנות, לדעתי לא בתוך שנתיים-שלוש, אבל בעתיד הקצת יותר רחוק זה יכול להשתנות. כיום אנחנו רואים את זה לא כתחליף למוצרים שמשווקים על ידי שחקניות שעליהן אנחנו מדברים כאן, כמו השחקניות, סלקום TV, פרטנר TV וכולי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, למה שלא נקדים את המאוחר? אנחנו רואים שיוטיוב מתנהלת בצורה אחרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. אם בפרסומות. בדיוק. הילדים שלי רואים רק יוטיוב, הם לא רואים טלוויזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בארצות הברית יוטיוב היא כנראה הטלוויזיה הכי נצפית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יותר מנטפליקס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, קופה ראשית רואים יותר ביוטיוב מאשר בטלוויזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רוב התכנים של התאגיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הצעירים רואים יוטיוב, נקודה, הם לא רואים טלוויזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, אפרת. אני באמת חושבת שכדאי לשקול לחשוב על יוטיוב בצורה שונה. רק יוטיוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולל פרסומות שיש שם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יהיה לי קשה להגדיר את יוטיוב בנפרד. זיו נתן דוגמה לוואטסאפ, זה אותו דבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פלטפורמות דומות אותו דבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כל פלטפורמה שעונה להגדרה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> השאלה שעמדה לפנינו היא איפה לשים את הקו. הקו צריך להיות איפשהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יוטיוב יותר קרוב לוואטסאפ מאשר לטלוויזיה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יוטיוב היא כל כך משמעותית, שמתם את הקו במקום לא הגיוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שקורה כרגע, בטח בעולם הפודקאסטים, מה שקורה היום בארצות הברית זה די סימן למה שעומד לקרות בארץ. ובארצות הברית הפלטפורמה הכי חזקה בפער היא יוטיוב. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> יש כתבה הבוקר בגלובס על איך יוטיוב הפכה להיות שחקן מרכזי וקונה תכנים של ה-BBC. מודי שרפסקי, מנהל רגולציה, יס. איך יוטיוב הפכה להיות שחקן מרכזי, וברגע שהיא תתחיל לקנות תכני ספורט בשידור ישיר, והחוק הזה לא חל עליה, זו עוד בעיה ועוד חוסר איזון של מגרש המשחקים. אני לא חושב שחקיקה שאמורה לחיות שנים קדימה יכולה להיות כך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, כיושבת-ראש הוועדה אני מבקשת מכם לדון על יוטיוב שוב ולחזור עם מסקנות קצת יותר מעודכנות. אני חושבת שכל הטיעונים שנאמרים פה על יוטיוב הם נכונים. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אורי שרף, הרשות השנייה. אני אציג את העמדה שלנו בהקשר הזה. דבר ראשון, אחד מעקרונות העל שאנחנו שמנו לעצמנו זו אדישות טכנולוגית. כולנו מבינים גם שהקביעות שנוצרו בעבר – מועצת הכבלים והלוויין, הגדירו שתי פלטפורמות ספציפיות מאוד, אנחנו רואים איך במבחן הזמן, עם כל השינויים הטכנולוגיים, הגענו אחרי כך וכך שנים למצב שבו חלק גדול מזה לא מפוקח כפי שהיינו רוצים, וזה נוגע כמובן ליוצרים שיושבים כאן. העמדה שלנו אומרת שצריך להחיל בדיוק את אותה רגולציה. להסתכל ברמה המופשטת מה הם תכני צפייה ושמע, ולהחיל בדיוק את אותה רגולציה על כולם, ולא משנה באמצעות איזו תשתית התכנים האלה עוברים. יש פה שאלות שכולם רואים יוטיוב, אבל שוב, אני חושב שגם לפי עמדת משרד התקשורת, אם יש לנו עכשיו ערוץ שמשודר על גבי היוטיוב, שמקבל הכנסות, סדר גודל של 70% או 50% מההכנסות שלא עוברות, אלה שלא עוברות לגוגל מתוך היוטיוב, והוא עובר את ה-40 מיליון, על פניו הוא אמור להיות תחת הרגולציה, זה מה שאני מבין כרגע. ולכן כל עוד שרואים מספיק מנויים ויש מספיק פרסום – שוב, זה ממנויים ומפרסום במקביל ביוטיוב – ושעובר את הרף, על פניו הוא נכנס לרגולציה. אנחנו כאן בבעיה מה קורה כאשר יוטיוב עצמה רוכשת תכנים, נגע בזה מודי אני חושב. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> או חלוקת הכנסות, זה לא חייב להיות - - - << דובר >> אורי שרף: << דובר >> מעבר לחלוקת הכנסות. יכול להיות שאת לא רוצה את יוטיוב מפוקח כגייט-קיפר שדרכו מועבר ערוץ ספציפי, לא משנה איזה, ערוץ 18, לטעמו של אלעד, למרות שיש לו הכנסות מזה. אבל יש מקרים – ואנחנו רואים את זה קורה גם בעולם – שבהם הגייט-קיפר נכנס כשחקן בפועל ורוכש זכויות, והוא בעצמו מפיץ. ואז ברור שאנחנו רוצים את יוטיוב לא כיוטיוב, אלא כגורם שלמעשה משדר את התכנים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בדוגמה השנייה יתכן שהוא כבר לא ייכנס לתוך ההגדרה של מי שעיקר עיסוקו - - - << דובר >> אורי שרף: << דובר >> ברור. זו בדיוק הנקודה שלנו, שעיקר עיסוקו בהפצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייתה לי שיחה עם בר שם-אור. הוא אמר לי הרייטינג של התאגיד בכלל הוא רייטינג מאוד נמוך. גם הרייטינג של התוכנית שלו הוא לא גבוה. אותו דבר רוני קובן, אותו דבר קופה ראשית. אבל ברגע שהם מעבירים את התכנים האלה ליוטיוב, זה מקבל רייטינג כפול לפעמים מ-12 ו-13. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. מיליוני צפיות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> ואז מיהו ספק התוכן? יוטיוב, שהוא המפיץ? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו שאלה טובה. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אנחנו מדברים על זה שכאן הוא ספק התוכן כי הוא מקבל את ההכנסות מפרסום שנובעות מאותן צפיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא מקבל הכנסות מפרסום ביוטיוב, הוא לא יכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי זה התאגיד. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> כן, כי זה אסור לו בחוק, נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נחשוב על כל ערוץ אחר. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> עמוס נוימן, תל"י. בואו נדבר על הכסף שיוטיוב מכניס. יוטיוב מכניס מאות מיליוני שקלים מכספי פרסום בישראל, מה שלוקח כסף משאר השחקנים פה. לא יכול להיות שהם יכניסו המון כסף פנימה ויורידו את ההכנסה משאר השחקנים, אבל הם לא יהיו מחויבים במקביל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נסכם. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> זה אחת. הנקודה השנייה היא שהם עצמם לפני כחודשיים יצאו במסיבת עיתונאים שאמרה אנחנו הפכנו להיות ברודקאסטר במסך המרכזי בבית. הם אמרו את זה על עצמם, אז שאנחנו נגיד שהם לא? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כן, הם קוראים לעצמם טלוויזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. אני אתכם. אני אתכם, ולכן ביקשתי מהמנכ"ל כיושבת-ראש הוועדה לחזור בהמלצתי החמה עם תיקון של הדבר הזה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי, אפשר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק אם זה יוסיף. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני חושב שבין כלל ערוצי התקשורת, הרדיו, הטלוויזיה יש המון אי הסכמות, אבל אם יש הסכמה אחת שאם יש משהו שיהרוג את השוק הזה ואת ההפקה המקומית בישראל, זה ככל שהנתח שלהם יגדל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלהם זה יוטיוב? << דובר_המשך >> שי חייק: << דובר_המשך >> יוטיוב וגוגל כמובן, והנתח של השחקנים האחרים הולך ומצטמצם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, המפרסמים ילכו לשם. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אפשר להגיד משהו קצר? גיורא ואלה, מנכ"ל אקט, איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה. מדברים המון על יוטיוב, ונכון, זה חלק מהבעיה. צריך לא רק לדבר על יוטיוב, זו דוגמה אחת. בעוד שנה-שנתיים-חמש שנים, אנחנו רוצים שהחקיקה הזו תחזיק מים לאורך הרבה מאוד זמן. אנחנו לא יודעים מה יהיו ההתפתחויות, ולכן הסייג הזה מאוד מאוד בעייתי. זה יביא אותנו לאותו מקום שהחקיקה הקיימת הביאה אותנו היום עם הסיפור של OTT. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שבהמשך, ככל שיצמחו שחקניות כמו יוטיוב – כרגע יוטיוב היא שונה ומתנהלת אחרת מהשאר – אפשר יהיה לעשות תיקוני חקיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל תראי לאן הגענו עם החוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברגע שאנחנו מעבירים את החוק הזה – אתה יודע מה, אולי אפשר - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> החשיבות של האדישות הטכנולוגית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושבים פה משפטנים, תגידו לי אם אפשר לנסח משהו בדומה ל: ובמידה ושחקניות אחרות מה-OTT יראו גידול משמעותי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה גידול משמעותי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומה זה ה-OTT? מחר יש פלטפורמה חדשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה לחשוב. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש הוראות באוסטרליה, בקנדה, באנגליה, שרלוונטיות בדיוק לנקודה הזאת. גם בקנדה לאחרונה נחקק חוק שמחייב העברה משחקניות מסדר הגודל הזה להפקות מקור. אותו דבר באוסטרליה. באוסטרליה יש חוק מנובמבר 2025 – גופים בינלאומיים בעלי למעלה ממיליון מנויים מקומיים יחויבו להוציא 10% מהוצאה על תוכן, או לחלופין, 7.5% מההכנסות באוסטרליה על הפקות מקומיות בז'אנרים מסוימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לחייב את יוטיוב להפקות מקור? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל שחקן בינלאומי. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא יכול להיות רק יוטיוב. אותו דבר באנגליה ובקנדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקנו אותי אם אני טועה, אני לא רואה ביוטיוב ישראל או ארצות הברית הפקות מקור. אני לא רואה אותם עושים הפקה של סדרה. אלו פודקאסטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש קרנות חיצוניות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש קרנות שדרכן הכסף יכול לעבור. למשל בגרמניה, לא בתוך חקיקה, אבל הייתה הסכמה של הרגולטור עם גוגל ופייסבוק להקים קרן, שהקרן הזאת משקיעה בהפקות מקור. יש המון דרכים לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שאולי לחייב את יוטיוב – זה מה שאנחנו אומרים בעצם. לא לחייב אותם לעשות הפקות מקור, אבל כן לשלם תגמולים להפקות שכבר קיימות ומשדרים על הערוץ שלהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיחזירו כסף לתעשייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא תמלוגים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> תמלוגים הם כבר משלמים אגב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלא יפיקו בעצמם, שיממנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, מה אמרת? שלא יפיקו בעצמם אלא? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> גם החוק הזה אומר. החוק לא אומר להפיק בעצמם אלא הוא מאפשר גם לממן, הוא מאפשר להשקיע. אנחנו רוצים שהם יחזירו כסף חזרה לתעשייה המקומית כמו כולם. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אין בעיה שהם ישדרו אחרי זה את ההפקות האלה. אין לנו שום בעיה עם זה, רק שישקיעו בהפקות מקור. אפרופו הדיון על נטפליקס שהיה, נטפליקס היום משקיעה כלום כסף בהפקות מקור. מה שהיא עושה, היא קונה סדרות מוכנות. היא לא משקיעה. היא משקיעה סדרה וחצי בלחץ. סדרה וחצי, זה פינטס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וכמו שאת אמרת את זה, זה היה מרצונם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, מרבית הסדרות שקונים הם במחירים ממש מצחיקים. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> הם אמרו לך שאם יכפו עליהם, יהיה אינסטיב הפוך, נכון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> אני אומר לך מהיכרות עם הנתונים, מ-2016 ועד היום התוכן הדובר עברית על הפלטפורמה שלהם קפץ פי 10. פי 10 בדקות. פי 10. זאת אומרת שהם מבינים את המשמעות של תוכן דובר עברית בישראל. אם ככה, השלב הבא הוא להגיד להם מאה אחוז, אז גם תשקיעו. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> ושהם פה לאורך זמן. את זה הם גם הבינו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שהם אומרים לי זה לא רק שהתוכן בעברית בישראל נצפה בנטפליקס. הם עלו על זה שהצופה האוניברסלי בעולם, מה שמאוד מאוד הפתיע אותם, מאוד מסתקרן לגבי תרבויות, שפות והפקות ממדינות שהוא לא מכיר בשפות שהוא לא מכיר. הוא אומר זה האינסנטיב, ואנחנו יודעים שזה עובד. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אז בואי נפצל את זה לשניים. יש את נטפליקס ישראל ויש את נטפליקס העולמית. אנחנו צריכים לפצל את הדיון הזה לשניים כי לפעמים זה מייצר מיסוך בתוך האירוע הזה. יש את נטפליקס ישראל ויש את נטפליקס העולמית. זה לא שכל התכנים שנמצאים בנטפליקס ישראל נמצאים בנטפליקס העולמית, ויש מעט מאוד סדרות שנמצאות בנטפליקס העולמית ביחס לנטפליקס ישראל. ולכן אין שום בעיה לייצר את הבידול הזה ואת ההפרדה הזאת, הם בעצמם עושים את זה, אז זה לא שאנחנו ממציאים פה את הגלגל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקריאה לך נתונים שהם שלחו לי. אבל תנו לי להקריא. עד כה נטפליקס רכשה מעל 150 סדרות וסרטים ישראלים מקומיים, כולל סדרות אהובות על הבימה הבינלאומית כמו פאודה. לדוגמה, עונה 4 של פאודה הייתה במקום הראשון בישראל, בלבנון ובקפריסין. כשהושקה, הגיעה לעשירייה הפותחת ב-36 מדינות באירופה ובאסיה. זאת אומרת שמה שהם אומרים כאן – תניחו לנו, אנחנו רואים שזה עובד. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> גלית, בואי נעשה הפרדה בין תכנים שהם משדרים. נטפליקס לא השקיעה בפאודה ולא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השקיעה. השקיעה. השקיעה. << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> היא רכשה את הזכויות. היא רכשה את הזכויות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים את הנתונים האלה. גלית, אם אפשר, את יכולה לשתף אותנו בנתונים האלה? מי שלח? איך שלחו? את יכולה לשלוח לנו את זה, לוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי דיברה עכשיו? << דובר >> מירב אתרוג בר: << דובר >> מירב אתרוג בר, איגוד הבמאיות והבמאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה לא להתפרץ יותר. אנחנו נבדוק את מדיניות הסודיות שלהם. אם לא נעבור על המדיניות, בשמחה רבה אני אפרסם את כל הנתונים. הנתונים מאוד מעודדים. << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> הערה קטנה. אבי בן הלל, מנכ"ל שח"ם, ארגון השחקנים והשחקניות בישראל. לעניין האיום שכל קבוצת ה-MPA, ובפרט נטפליקס משמיעים פעם אחר פעם בכל הנושא של ההימצאות שלהם בארץ במידה ומעבירים חוק כזה, בסוף מדינת ישראל היא מדינה סוברנית. הם משמיעים את אותו איום גם בחוק זכויות מבצעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם לא השמיעו איומים, הם הראו לי נתונים. << דובר_המשך >> אבי בן הלל: << דובר_המשך >> הם אמרו שאם יכריחו אותם, הם ייסעו מפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם הראו לי נתונים בעשר מדינות אירופאיות איך במדינות שבהן הם מחויבים ההפקה שלהם יורדת, ואיך במדינות שבהן הם לא מחויבים, התרומה שלהם להפקה והפצה עולה. << דובר_המשך >> אבי בן הלל: << דובר_המשך >> אם נקודת המוצא היא לעזור ליוצרים, הדרך לעזור ליוצרים היא ביצירת סדרות ולא ברכישת סדרות קיימות. זה הפער בין מה שנטפליקס טוענים שהם עושים למה שאנחנו היינו רוצים שהם יעשו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם גם תורמים בהפקות. << דובר_המשך >> אבי בן הלל: << דובר_המשך >> לא. לא. סדרה וחצי בלחץ. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> מעט מאוד. מעט מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אראה אחרי זה שוב את הנתונים, אבל הם רשמו לי אילו סדרות הם – לפעמים הם מממנים עונה. לפעמים הם מפיקים שתי עונות, אבל הם כן עוזרים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רוצה להסביר משהו. אנחנו מדברים עכשיו על ההגדרה של ספק תכנים. ההגדרה הזאת היא לא אחד לאחד מה שאנחנו נפגוש בפרק הפקות המקור. בפרק הפקות המקור, למשל ההגדרה של ספק תכנים מוציא את נטפליקס החוצה, נטפליקס חוזרים, ופרק הפקות המקור – יחליטו גורמי המדיניות מה שיחליטו ואחר כך נצטרך לראות איך זה מסתדר מבחינת הפקות המקור ושוויון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך קורה כזה דבר? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כי זה הבינלאומי. ההגדרה של ספק תכנים בהגדרה, עוד לפני שלב הפקות המקור, מוציאה החוצה את יוטיוב ואת פייסבוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את שאר האסדרה, לא רק את יוטיוב ופייסבוק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כל החוק הזה לא יחול מתחילתו ועד סופו. ולכן כאשר הוועדה אומרת אנחנו רוצים שתשקלו להכניס את יוטיוב בפנים, צריך להבין שיש שתי משמעויות לזה: אחת, להטיל על יוטיוב גם את סיפור הפקות המקור. זה דבר אחד. דבר שני, מה המשמעות של העובדה של ההגדרה היום שיוטיוב בחוץ. זאת אומרת שכל האסדרה על התחרות שחלק מהשחקנים דיברו פה שהם חלק מהשוק אבל הם בחוץ, לעומת מה שהמנכ"ל אמר, שזה מורכב לראות איך אנחנו מכניסים אותם ולא על הדרך מכניסים עוד גופים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חושבת שהפתרון הוא להטיל על יוטיוב הפקות מקור. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> אני רק אומרת, כשהוועדה מדברת על ההגדרה של ספק תכנים, אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב. אנחנו מכניסים את יוטיוב לתוך האסדרה הזאת. זה לא נוגע רק להפקות המקור, זה נוגע לכל הפרק של אסדרת הקשרים המסחריים. יש פה רבדים שונים שצריך להבין לאן אתם רוצים לקחת את זה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> שאלה קצרה. אנחנו חוזרים בעניין הזה למה שעלה בדיון הראשון והשני, מה שגם הזכרת היום, על מי זה חל? כי מה שאביטל אומרת זה האם אנחנו רוצים שהחוק יחול על גופים מהסוג של יוטיוב, או האם אנחנו רוצים שיוטיוב רק יוציאו כסף, ישקיעו בהפקות מקור? זאת צריכה להיות החלטה עקרונית. אולי תחליט הוועדה על מי אתם רוצים שהאסדרה תחול ומי אתם רוצים שישקיע בהפקות מקור. זה הבסיס. אני לא מדברת לא משפטית ולא כלום, אלא בשביל שתהיה לנו איזו דרך, איזה מתווה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, רצית לענות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> עוד לא לענות, רק לחדד את הדברים שהמשנה אמרה. כמו שאמרתי, יש לנו כמה קומות בתהליך. הקומה של הבחנה בין ספק ישראלי לספק בינלאומי היא קומה שעוד לא הגענו אליה. גם אם אנחנו נקבל את הבקשה של יושבת-הראש לשקול להכניס עוד סוגי ספקים לתוך ההגדרה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא סוגי, יוטיוב. אני באמת משוכנעת שיוטיוב מתנהלת אחרת. << דובר_המשך >> זיו גלעדי: << דובר_המשך >> לא נוח לי הדיון לגופו של גורם ספציפי, בטח כשהוא לא נמצא פה, אבל אני אקבל את זה. גם אם נקבל את הבקשה להכניס את יוטיוב פנימה, יכול להיות שבשלב הבא אנחנו נגיד נכון הוא בפנים, אבל הוא בינלאומי, ולכן הוא מקבל טיפול כמו של בינלאומי ולא כמו של ישראלי. אלו קומות שונות. אני חושב שהבלבול ולהתחיל לדבר על נטפליקס – עוד לא הגענו לקומה שמדברת על ישראלי מול בינלאומי. ההגדרה שדיברנו עליה, מה שדיברנו עליו עד עכשיו לא - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל זה הבסיס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אני מקבלת. תודה רבה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי, זה באמת יעזור לך להבין, תני לי חצי שנייה. קחי לדוגמה לא את הקומה שזיו מדבר עליה, הפקות מקור או לא הפקות מקור. למשל במצב היום – אני לא מדבר על קשת, אני מדבר על כל המפרסמים בישראל, כשהם רוצים להעלות פרסומת, הם מחויבים לכל הכללים שחלים תחת הרשות השנייה, איזה אורך, כמה זמן, כמה היא תהיה, היא שנויה במחלוקת או לא שנויה במחלוקת וכולי. בעוד כשיוטיוב מעלה פרסומת, לא חלה עליה שום רגולציה. ולכן אני אומר מהקומה של הפקות המקור וכולי יש את האסדרה שרוב השוק הישראלי נמצא בתוכה לעומת יוטיוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלות לגבי (2)? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, אני רוצה להגיד משהו לגבי הסיפור של נטפליקס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמר הרגע זיו – אנחנו מגיעים לזה. אנחנו מגיעים לזה. שאלות לגבי (2). אתה רוצה להסביר? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן. הסעיף השני מדבר על מי שמפעיל מקום המאפשר לציבור הנוכחים באותו מקום צפייה בתכני צפייה ושמע. קודם כל, אני אבהיר פה באופן מאוד מפורש, הכוונה היא למקום פיזי, לא למקומות וירטואליים. המחשבה היא למשל מקומות כמו בתי קולנוע, מוזיאונים שיש בהם וידאו-ארט, פאבים שמקרינים באופן משותף שידורי ספורט או דברים אחרים. הגופים האלה, שאכן אומרים תבוא תשלם, תקנה כרטיס או תקנה בירה וזה מגולם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם מוכרים תוכן בכסף. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הם מוכרים תוכן בכסף, וזה מבחינתנו לא מאוסדר בחוק הזה, זה אירוע שהוא לא של החוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> (3) – הסבר. << דובר_המשך >> זיו גלעדי: << דובר_המשך >> החריג השלישי מדבר על מי שעיסוקו בהשאלה או בהשכרה של עותקים פיזיים, של תכני צפייה ושמע. גם, אלו דברים שאולי חלפו מהעולם, כמו ספריות וידאו, אבל גם פה אנחנו פתוחים לעתיד. גם הם מוחרגים. הם לא מטופלים בחוק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נגיע להארד קור. << דובר_המשך >> זיו גלעדי: << דובר_המשך >> רגע, רק הסעיף האחרון. הסעיף האחרון אומר גם הרשות. הרשות, בגלל ההפעלה של היישומון, שביום מן הימים אולי יחליף את מערך עידן פלוס וכולי, היא גם עוסקת בהפצת תכנים. אמרנו היא לא מפוקחת של עצמה, וליצור איזושהי מעגליות, לכן החרגנו גם אותה. אני אגיד שיש לנו גופים כמו תאגיד השידור הישראלי וערוץ הכנסת שמטופלים בחוקים נפרדים ויש סעיף בחוק שמחריג אותם, אבל גם הם לא חלק מהתופעה שמאוסדרת בחוק הזה. עכשיו אני מגיע לשאלת האספקה בישראל. לפני שנדבר על ספק תכנים נחזור להגדרה של אספקה בישראל, זה בעמוד 44. "אספקה בישראל" של תכני צפייה ושמע – אספקת תכנים לצופים שספק תכנים זיהה אותם כנמצאים בישראל, או אספקת תכנים המיועדים בעיקרם לצפייה על ידי הציבור בישראל. יש כאן שני חלקים מורכבים, אני אסביר אותם. החלק הראשון – וכאן עשינו משהו שהוא אולי קצת לא מקובל בחקיקה, אבל יש לו איזושהי תכליתיות מאוד חזקה, זו הנקודה של זיהוי הצופים כנמצאים בישראל. אני אומר שמצד אחד השתתנו את זה על איזשהו רכיב סובייקטיבי, זאת אומרת אם הספק מזהה את הצופים בו כצופים בישראל, ומצד שני, זה מאוד מתחבר לאופן שבו השוק עובד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זאת אומרת סובייקטיבי? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> שיקול דעת סובייקטיבי של הספק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אקח כדוגמה, רק בגלל שזה הוזכר, למשל נטפליקס, האם היא יכולה לדעת שאני, זיו, צופה בה מישראל? התשובה שהיא יכולה לדעת והיא מזהה אותי מישראל, ולכן למשל היא מנגישה לי תכנים מסוימים ולא תכנים אחרים. אלו גם סוגיות של קניין רוחני וכולי. ולכן התחברנו כאן למשהו שהוא מקובל בתעשייה שספקים כאלה מאוד רוצים לדעת, וגם מצליחים לדעת, מאיפה מגיעים הצופים שלהם ומאיפה מגיעות העיניים שלהם. יש להם את הכלים הטכניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ויש איזשהו פיקוח על חוות הדעת הסובייקטיבית של הגוף? << דובר_המשך >> זיו גלעדי: << דובר_המשך >> אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם גוף, מפאת אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים, אומר מספר הצופים בישראל הוא X כשהוא בעצם Y, יש גוף שבודק את זה, אוכף את זה, או שאנחנו פשוט מאמינים לנתונים של הספק? הוא צריך להביא את הנתונים האלה? איך מפקחים על הדבר הזה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אענה על זה באופן הפוך. לספקים יש דרך מאוד פשוטה לא לדעת שהצופים שלהם נמצאים בישראל. זה פשוט לחסום צפייה בישראל בתכנים שלהם, ואלו דברים שאנחנו מכירים מהעולם. זאת אומרת, הספקים אומרים ביודעין אני לא רוצה להיות נגיש בישראל, ולכן אני - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זיו, אני לא שואלת איך הם יודעים. אני שואלת איך אנחנו יודעים שהם מדווחים אמת? << דובר_המשך >> זיו גלעדי: << דובר_המשך >> קודם כל, ההנחה – או איזושהי הנחה שנקרא לה חשדנית – היא שמפוקחים לא יבואו ויתייצבו מיוזמתם בפני הרגולטור ויגידו, אני חושב שאני חייב להיות מפוקח שלך, או לפחות אנחנו חושדים שזה עשוי לקרות. במקרים האלה הרגולטור יצטרך לפנות אליהם ויצטרך להתנהל פה איזשהו שיח. הם יגידו לו, לדוגמה, אנחנו לא באמת יודעים מאיפה מגיעים הצופים שלנו, זה טענה שהרגולטור יצטרך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרגולטור יכול לבקש מהם נתונים? << דובר_המשך >> זיו גלעדי: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, זה מה שניסיתי להבין. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ולכן הרגולציה חלה גם על הגופים שלא נרשמים במרשם. זה יותר רחב, כדי לראות אם הם צריכים להיות בפנים. זו המורכבות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל על יוטיוב זה לא חל. יוטיוב לא נכנס להגדרה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רק שנייה, אני אשלים. ההגדרה הזאת נותנת איזשהו כלי שהוא כלי מעשי מאוד חזק. ספקים שלא רוצים להיחשב כמי שמספקים בישראל, יש להם את האפשרות לחסום טכנית ישראלים מלצפות בהם. זה נכון שיש כל מיני כלים לעקוף את המגבלות האלה, אבל במקרים האלה בוודאי הטענה של הספק היא שזה שיש מישהו מתוחכם שהצליח לבצע עקיפה, אני לא ידעתי. אני עשיתי ככל יכולתי כדי למנוע ממנו ולא ידעתי, וזו תהיה טענה כבדת משקל. החלופה השנייה שדיברנו עליה היא אספקת תכנים המיועדים בעיקרם לצפייה על ידי הציבור בישראל. זו כבר חלופה שיורדת לגוף התכנים עצמם. יש תכנים שאנחנו תופסים אותם כמיועדים לציבור בישראל. הדוגמה הכי פשוטה היא תוכן בעברית. עברית היא השפה הלאומית של ישראל. מדברים אותה בעוד מדינות, אבל בשום מדינה היא לא דומיננטית כמו בישראל, ולכן כשמישהו יוצר תוכן בעברית, אני מניח ברמה מאוד גבוהה של ודאות שהוא מתכוון להביא אותו לציבור בישראל. שוב, הוא כמובן יכול להפעיל אמצעים טכנולוגיים ולחסום, אבל במקרה שהוא לא עושה את זה, הוא פשוט שולח את לחמו, מרגע שהתוכן הוא בעברית, אז קל לי לזהות שבישראל. דוגמה נוספת היא דרך פרסומות. היו לנו מקרים כאלה בעבר עם תחנות לוויין ששידרו מחו"ל וכללו פרסומות למוצרים בישראל ולשירותים שניתנים בישראל. זה באופן ספציפי, אבל זה מקרה רלוונטי, אלו היו תכנים בשפה הרוסית, והטענה כמובן הייתה שאנחנו משדרים תכנים בשפה הרוסית לדוברי הרוסית בכל העולם, שאכן נמצאים דוברי רוסית בכל העולם. אבל מרגע שיש שם פרסומות לבנקים ולחטיפים ישראלים, אז בסעיף השני, שמדבר על מיועדים לצפייה בישראל, החלופה הזאת חלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלות? כן, נגה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני חוזרת לרוחב של העניין לא בהקשר של הפקות מקור, אלא בהקשר לעובדה שמדובר בפלטפורמה לכל דבר ועניין. אם נניח מחר יוטיוב, גוגל, בסמרט-טי-וי שלה, בפלטפורמה שלה, מעלה את ערוץ 14, ומחר ערוץ 13 פונה ואומר אני רוצה להיות מועבר באותם תנאים. האם תהיה לכם סמכות או לא תהיה לכם סמכות? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> זה גם אחורה וגם קדימה בבת אחת, אז אני לא יודע אם לענות על זה. זו שאלה של אילו הוראות חלות. מי צריך להירשם במרשם ואילו הוראות חלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה החלק של הקדימה, איפה הוא? << דובר_המשך >> זיו גלעדי: << דובר_המשך >> שעל ספקי תכנים בינלאומיים לא צריכים להירשם במרשם, כן חלות עליהם חובות בתחום הפקות המקור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל בוא נדבר רגע על ההיבטים התחרותיים. היום 70% מהפרסומות בישראל הן בפלטפורמות כמו גוגל או פייסבוק. זאת אומרת, כל השחקנים שכן מגיעים לוועדה וכן מראים את הפנים שלהם כאן, הם כאלה שמתחלקים ב-30% האלה. יש להם כוח תחרותי, הם גייט-קיפר מאוד מאוד משמעותי. מחר בבוקר השחקנים, שחקני תוכן למיניהם, ירצו להתקשר עם יוטיוב, כמו שהיא מעלה נניח ערוצי תוכן ישראלים, ליוטיוב לא תהיה שום מחויבות בהיבט התחרותי. זה חסם תחרותי לא נורמלי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הדיון הוא בשאלה אם ספקים בינלאומיים צריכים להירשם, צריך להחיל עליהם את כל ההוראות שחלות על ספקים ישראליים? זה דיון שעוד לא הגענו אליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בואו נגיע אליו. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> השאלה היא אם בתוך ההגדרה הם נמצאים, מכאן זה נגזר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בתוך ההגדרה של מה, של אספקת תוכן? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> הם לא ספקי תכנים. אם הם לא ספקי תכנים, זה לא רלוונטי לדבר אם הם ספקים בינלאומיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, האם העובדה שהם לא מוגדרים בסעיף ההגדרות כספקי תכנים לא פוגעת בהמשך? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני אענה על זה כך: מי שלא עלה לקומה הבאה בתהליך הזה שאנחנו עושים, כמובן לא ממשיך. דיברנו על זה ואמרתי את זה קודם, שגם אם נקבל את עמדת יושבת-הראש או את העמדות שנשמעות כאן, ונכניס פנימה למשל את יוטיוב – אני נוקב בשם – עדיין יכול להיות שהוא ייחשב לספק בינלאומי, ועל ספקים בינלאומיים אכן לא חלים כל ההסדרים שחלים על ספקים ישראלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז איך פותרים את הסתירה הזו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> השאלה למה לא להחיל על ספקים בינלאומיים את כל ההסדרים – עוד לא דיברנו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, אבל השאלה היא אם הם נכנסים לתוך המרשם. זו השאלה המקדמית. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המרשם חל על ספקים ישראלים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, יש ל הצעת ייעול. נגה, תרשמי לך את הכוכבית הזו. כשנגיע לסעיף נעשה לזיו את החיים קשים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תיאורטית, כפי שהחלנו בפרק הפקות מקור חלק מהחובות על ספקי תכנים בינלאומיים, אפשר גם להחיל חובות נוספות שיש בחוק לא רק על ספקי תכנים ישראלים, על ספקי תכנים בינלאומיים. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> סליחה שאני מתפרץ, גיורא ואלה, מנכ"ל אקט. ההגדרה של ספק תכנים בינלאומי כוללת בתוכה את ההגדרה, בדיוק עניין הקומות, של ספק תכנים. אם מאן דהו הוא לא ספק תכנים, זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, כשנגיע לסעיף. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבל זה הדיון שכבר ניהלנו, ולכן אמרתי לכם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, אני מבטיחה לך שכשנגיע לסעיף, נחזור אחורה ונסגור את הפינה. מבטיחה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> רק בשביל לא להשאיר את זה באוויר, אמרנו למשל שגם אם נגדיר פנימה את יוטיוב – בכוונה פנימה – היא עדיין תהיה כמו נטפליקס, ונטפליקס כרגע, לצורך הדוגמה, אם היא ספק בינלאומי, גם עליה לא חלים. לכן צריך לפתור כל שאלה בנפרד, ואלו דברים שבנויים בנפרד. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> זה כאילו אתם אומרים שיש שחקן כדורגל זר במכבי תל אביב, אבל נבדל לא חל עליו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אבל עוד לא אמרנו את זה. אנחנו תיכף נגיד. << דובר >> עמוס נוימן: << דובר >> זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו בלופ טאוטולוגי. זיו – ספק תכנים בינלאומי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> עכשיו אנחנו נגיד את זה. הגדרנו אספקה בישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עדיף להתחיל מספק תכנים ישראלי אולי, לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נסמוך על התהליך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי תתחיל מספק תכנים ישראלי, זה יהיה יותר הגיוני. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מקבל. אני מקבל. "ספק תכנים ישראלי" – ספק תכנים אשר לפחות 50% מסך ההכנסה השנתית האחרונה שלו מאספקת תוכני צפייה ושמע הוא מאספקה בישראל. אני אקריא מיד גם את ההגדרה המשלימה, ההופכית של זה, ואז נדבר על שתיהן ביחד. "ספק תכנים בינלאומי" – ספק תכנים שאינו ספק תכנים ישראלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שזה מוציא את זה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בדיוק. בלשון פשוטה, אם הוא מתחת ל-50%, הוא בינלאומי. אם הוא מעל 50%, הוא ישראלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד דברי הסבר על הדבר הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה גורם זר? אם זה גורם זר ששולט על ערוץ או על פלטפורמה ישראל ורוב ההכנסות שלו מחו"ל, אז החוק הזה לא חל עליו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון, גם אם הוא ענק, גם אם הוא מקבל מיליארדים כאן. אם הוא מקבל יותר בחו"ל, החוק לא חל עליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מדובר על גורם זר, הוא לא ישראלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הבנתי. איתן, תסביר לי גם, אני לא הבנתי את השאלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש גורם זר, חיצוני, לא ישראלי, ששולט בפלטפורמה ומכניס כסף, ורוב ההכנסות שלו הן לא בארץ, הן בחו"ל, אבל הוא שולט בפלטפורמה או בערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ערוץ שמעל או מתחת ל-50%? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי החוק הקיים אתה לא יכול להיות אם אתה לא אזרח ישראלי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הייתה לי את אותה שאלה מכיוון אחר. תקן אותי אם זה לא שלך, אבל זו לא השאלה. בגדול, כשאנחנו מתייחסים לספק תכנים בישראל כספק אשר לפחות 50%, המשמעות היא שאם למשל 49% מתוך ההכנסות שלו הן מישראל, למעשה הוא הופך להיות שחקן ספק תכנים בינלאומי. לספקי תכנים בינלאומיים לפעמים יש הכנסות עצומות ממש, ויכול להיות שיש לו נתח שוק שהוא סימן אותו, נתח שוק שהוא מיועד לישראל. השאלה היא האם נכון להתייחס אליו – אתה בחרת לא להשתמש בדרך כלל בשמות של שחקנים, אבל נניח שיש לך שחקן מסוים שיש לו התמקדות בכל מיני מדינות. יש לו התמקדות בישראל. הוא לא חברה ישראלית, ספק ישראלי, שיש לו את הפלח הנפרד, אבל יש לו נתח מסוים. הוא מגדיר לעצמו זה קהל שאליו אני רוצה לפנות. באותו מידה הוא גם פונה לארצות הברית ולאנגליה ולצרפת ולמדינות אחרות. ברור שיותר מ-50% מההכנסות שלו לא מופקות בישראל, אבל כן ברור שהוא הגדיר את ישראל כיעד. בגלל שהוא כל כך גדול, ברור שישראל לא מופיעה כ-50% או יותר. ויכול להיות שהוא משתלט פה על שוק ענק. << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> אם אפשר להוסיף שאלה, להוסיף קומה נוספת, היושבת-ראש, לשאלה של פנחס. זיו, התוצאה של זה בהקשר למה שפנחס אמר תהיה שאותן חברות שהן בינלאומיות, לפי הדוגמה שהוא ציין, אומנם זה יהיה פחות מ-50% בישראל, אבל במספרים מוחלטים, לא במספרים יחסיים, במספרים מוחלטים זה יהיה הרבה יותר הכנסות מאשר הכנסות לספק הישראלי. ואז זה מגדיל את האבסורד ואת התוצאה של פגיעה בלקוחות ישראלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו לקונה. חשבתם על זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא לקונה. זו לא לקונה, זה מכוון. << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> זו לא לקונה. זו תוצאה אבסורדית, זו לא לקונה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה גם מעודד הוצאה החוצה של חברות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה תכנון, זו לא לקונה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חייב להודות שלא לגמרי הבנתי. נקודת המוצא היא נקודה תאגידית. אני מסתכל על תאגיד מסוים ובודק את ההכנסות שלו. שאלות של הסתכלות על קבוצת תאגידים, קבוצת חברות – אני אחזור לדוגמאות. למשל נטפליקס, בהנחה שיש תאגיד אחד שמספק שירותים בכל העולם ולא מקימים תאגידים אזוריים או מקומיים, אז אכן ההסתכלות היא על כל העולם. << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> 2% מההכנסות של נטפליקס יהיו מישראל, ו-2% מהמפלצת נטפליקס יהיו במספרים מוחלטים הרבה יותר מאשר הספקים הישראלים. אתה מבין את גודל האבסורד? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> נכון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מה זה משנה? לעניין התאגידי אין משמעות. מה זה משנה אם יש לו דסק ישראלי, והדסק הישראלי הזה בתוך החברה – ואני מתחברת לגמרי למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה – הדסק הישראלי הזה מוכוון ישראל, יש לו הכנסות מאוד גבוהות, יותר מאשר חלק מהשחקנים כאן. איזו סיבה יש להחריג אותו? << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> והפוך, מה קורה במצב שגוף בינלאומי קונה חברה ישראלית וממזג אותה לתוכו? יש אינטרס לעשות את זה, להוציא כסף החוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלו מקרים שבהם, כמו שפנחס אומר, יכולים להשתלט על כל השוק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מכה על חטא שאולי לא הסברתי בהתחלה את הרציונל, ולכן אנחנו ישר קופצים לדיונים האלה. תיכף נדבר על זה, כשנגיע לסעיף המרשם, אם נספיק, אפילו היום. בסעיף המרשם אכן אמרנו שהחובה להירשם בישראל היא חובה רק על ספק ישראלי. לספק בינלאומי אין חובה להירשם בישראל, והמשמעות היא שמוחלים עליו הרבה פחות דינים מעל ספק ישראלי. הדבר המרכזי שכן חל על בינלאומי זו חובת השקעה בהפקות מקומיות, למרות שהוא לא רשום במרשם, ויש עוד איזושהי חובה בתחום הספורט. וכמובן שיש חובות מדינים אחרים, יש חובה לשלם מס ערך מוסף וכולי, אנחנו לא עוסקים בזה בחוק הזה. הסיבה לכך היא שראינו את הפעילות של הספקים הבינלאומיים – שאני מזכיר, כיום לא מאוסדרים בכלל בהתאם לדין הישראלי – כפעילות שקורית בישראל כאחת הטריטוריות מיני רבות שהם פועלים בה, וזה מתבטא בכך שהאחוז בישראל הוא לא העיקר של ההכנסות שלהם. הוא יכול להיות גבוה, וכמובן שבמספרים אבסולוטיים יכול להיות שהוא מאוד משמעותי. למשל בהפקות מקור זה מתבטא, כי הפקות מקור הן באחוזים מההכנסות שהוא יוצר בישראל. אבל ראינו את הפעילות שלו בישראל כאיזושהי פעילות שהיא חלק מכלל הפעילות העולמית שלו, ולכן לא רצינו להכפיף אותו דווקא לדינים מקומיים בכלל הפעילות שלו בגלל שראינו אותו פועל גם בישראל. אני כן אגיד שיש המון גופים שפעילים בישראל. אנחנו מדברים על הגדולים, אבל יש גופים יותר קטנים, בשפות כאלה ואחרות, שפעילים בישראל ברמה מסוימת מתחת לרדאר כי הם פונים לציבור דובר צרפתית, או דובר רוסית, או לציבור חובבי הספורט – מפעלי הספורט הגדולים מציעים לציבור בישראל לעשות מנוי במישרין אליהם, כמו שהם מציעים את זה לציבורים בהרבה טריטוריות אחרות. לא חשבנו שהדבר הזה צריך להכפיף אותם לכלל האסדרה הישראלית, אלא רצינו להתמקד בנושא של הפקות מקומיות, שהוא הנושא עם המשמעות הכספית הכי כבדה, ובעוד איזשהו נושא, נושא ספורט, שנגיע אליו, שבעיקר לא רצינו שהדבר הזה ישמש מעקף להסדר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני יכולה להתייחס בקצרה? ההסתכלות צריכה להיות לפי מספרים. אם קבעתם את 40 מיליון ש"ח כמספר רלוונטי, זה צריך להיות המספר. כי מה קורה? בעצם זה שאנחנו לא נמצאים בהגדרה הזאת, גם אם הם ייכנסו להפקות מקור, וכשנגיע להפקות מקור, אנחנו נסביר למה לדעתנו הם לא נמצאים בהפקות מקור, כל ההיבט התחרותי שלכאורה הרשות הוקמה בשבילו "הולך פייפן". ולמה הוא "הולך פייפן"? מכיוון שהפלטפורמות הבינלאומיות האלה, המאוד מאוד משמעותיות, הן כאלה שגם שחקני התוכן בישראל תלויים בהן. אם הם לא נמצאים בתוך ההגדרה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך מושג מה קורה בעולם בהקשר הזה? << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> כן, יש לי. קודם כל, אני אתייחס ביחס לחוק הזה וביחס לחקיקה בעולם. בחוק הזה יש הוראות תחרותיות שחלות ביחס לגופים משדרים על גבי פלטפורמות. אין את ההוראה המקבילה. בחקיקה בחו"ל, ברגע שיש חקיקה שקובעת הוראה ביחס לגופים שמעלים את התוכן לגבי הפלטפורמות, יש גם הוראה מגבילה ביחס לפלטפורמות. הדבר הזה חסר כאן בהצעת החוק. אני לא אמצא בדיוק את הדוגמה שמתאימה לשאלה שלך מכיוון שכל המודל של הצעת החוק הוא מודל שונה. אנחנו יכולים לחפש ולהביא, אבל לא הגיוני ש-70% מהכנסות הפרסום בישראל הן לא תחת רגולציה תחרותית של רשות השידורים, ו-30% כן. אין שום סיבה להבחנה הזאת, וזה רלוונטי להגדרה הזאת, של ספקי תכנים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני אשמח לדוגמה להוראה מקבילה כי אמרת שיש הוראה מקבילה בצד השני. אני אשמח לאיזושהי דוגמה קונקרטית להוראה מקבילה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה מתכוון לסמכויות בתחום התחרות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> כן. אני אשמח לאיזושהי דוגמה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למה שנמצא בעולם? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> למה שציינת עכשיו. אמרת שיש הוראה ויש הוראה מקבילה. אני אשמח לדוגמה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נכון. יש הוראה, כשנגיע לפרק התחרות, אנחנו נדבר על זה, כתבנו לכם על זה כבר כמה וכמה פעמים. יש הוראה שמחייבת גורמי תוכן, ערוצים, שעולים על גבי פלטפורמות, מחייבת אותם בכפיפות לסמכויות של רשות השידורים. לעומת זאת, אין הוראה מקבילה ביחס לפלטפורמות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני לא - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתה לא מבין? מההתחלה. אני מתכוונת לזה שהיום לרשות השידורים לפי הצעת החוק יש סמכות להתערבות תחרותית, לתת הוראה לערוצים באילו תנאים ובאיזו מסגרת הם יעלו לפלטפורמות, ולעומת זאת, אין את ההוראה המקבילה על פלטפורמות ביחס לערוצים. אלו סעיפים 75-74. כתבנו לכם, וכתבנו וכתבנו וכתבנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא מתכוונת לאיסור אפליה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> יש גם על הפלטפורמות הוראה של חובות - - -, אבל אני מציע שנדבר על זה בפרק הרלוונטי ולא עכשיו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש לזה סיבה. אני רק אציין שקו הגבול לעניין ההוראה הזאת הוא לא 40 מיליון שקל, הוא קו גבול שייקבע על ידי הרגולטור בהמשך, והוא יהיה גבוה הרבה יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מאה אחוז, אבל אני חושבת שכאן צריכה להיות איזושהי הוראה – תחליטו 80, תחליטו 40, תחליטו, 60, מה שתחליטו. אבל זה משהו שנכון שהוועדה תחליט לגביו. לא יכול להיות שפלטפורמות בינלאומיות חזקות ככל שהן חזקות, הן טלוויזיה רב ערוצית במלוא מובן המילה, הן לא יהיו כפופות לרגולציה הישראלית בהקשר הזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נגה, אני רוצה לשאול כדי להתחדד על זה. את אומרת כך: הפקות המקור, החובה על השחקנים הבינלאומיים היא אם הם הכניסו בישראל למעלה מ-40 מיליון בשנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זאת אומרת, אותה מידה תקבעו גם רף אחר או משהו מהסוג הזה ביחס לחובות אחרות, כי אחרת יוצא מן מרוץ לא נכון מבחינה רגולטורית. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא אותו מגרש. זה אפילו לא מגרש לא מאוזן, זה לא אותו מגרש. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שאמר קודם רז, יכול להיות שאלו 2% מהכולל של השחקן הגדול, אבל פה בישראל זה 80% מהשוק נניח. << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> זה לא סתם תיאורטי, בגופים האלו זה כנראה מה שיקרה. בגופים שאנחנו מדברים עליהם, זה כנראה מה שיקרה ברמת המספרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני לא חושב שיש לי עוד מה להשיב. מיצינו את הדיון, אנחנו ממשיכים הלאה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל צריך לראות איך מתקנים את ההגדרה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שאתם צריכים לבחון את הדבר הזה, אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הרף שעלה עכשיו הוא רף שצריך לדבר עליו בפרק התחרותי. בעיניי יש לנו פה תשובה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא דיבר איתך על ההגדרה. ההגדרה צריכה להיות מתוקנת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי ההגדרה רשמנו את ההערות, וספציפית בכל הקומות – גם בעניין יוטיוב, גם בעניין הבינלאומי. רשמנו את ההערות ואנחנו השבנו את התשובות שאנחנו יודעים להשיב כרגע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אולי בשביל להתקדם, הוועדה תקבל החלטה? אולי חברי הוועדה יכולים לקבל החלטה? שמעתם את העמדות. פשוט כדי שנתקדם, כי אנחנו כל הזמן קצת במן העלאת גירה כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מאוד מבינה את החשש של השחקניות הישראליות שיושבות שם. אני מבינה. אני מבינה, אני מכבדת, ואני חושבת שהמנכ"ל והייעוץ המשפטי צריכים לחשוב על זה. לצד זאת, יש לי גם חשש שישראל תהפוך להיות מצורעת רגולטורית שאנשים יגידו עם אלה אנחנו לא רוצים להתעסק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו אולי המדינה היחידה בעולם שאין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה מתפרץ? שנייה. אני מביעה חשש, מותר לי? מביעה חשש. << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> אבל אמרת נכון שאנחנו תרבות ייחודית שרוצים אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והכסף מדבר בסוף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא ספציפית אותנו. מה שנטפליקס גילו זה שכל צופה אוהב לראות תרבות זרה לו. מה שהם חשבו שהוא הטרן-אוף הכי גדול, שזה לא אנגלית, ולמי יש כוח לשבור שיניים עם תרגום, הם מגלים שהצרכן הגנרי בנטפליקס בכל העולם מאוד מחבב סדרות לא באנגלית, אלא - - - << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> אבל לא יהיה. זה כמו שנאמר, זה עלה בישראל פי 10. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שישקיעו פי 10 את התוכן הישראלי? גלית, אני בעד מה שאת אומרת, שישקיעו כסף. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם מבחינת השוואה בינלאומית יש פה כמה קומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבין, בסוף אנחנו מדברים על גופים מסחריים. גופים מסחריים רוצים לעשות כסף. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אבל גם קשת רוצים לעשות כסף. אין בעיה, שיעשו כסף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, שנייה. הם הראו לי נתונים איך זה יוצר אינסנטיב שלילי דה-פקטו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר משפט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי אפשר להתמודד עם הנתונים האלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> משפט ביחס לדברים שאמרת, שהם מאוד מאוד חשובים. במדינות רבות, במיוחד באיחוד האירופי, באירופה, יש רגולציה מחייבת שנועדה להגן גם על התרבות וגם על השפה המקומית. גם במדינות שבהן השפה היא ייחודית בדיוק במקום שבו אמרת, עדיין קיימת רגולציה של השקעה מינימלית. יש גם מכסות תוכן ויש גם השקעה כספית. למשל בצרפת, שהיא הכי מחמירה, משקיעים 20%. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני יודע 25%. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע 20%, אולי 25%. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אנחנו מוכנים 20%. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם באיטליה שפה ייחודית. באף מדינה אחרת לא מדברים איטלקית מלבד איטליה. ולכן אני חושב שאי אפשר להסתפק באמירה שמדובר בגוף מסחרי וכולי ולהסתפק בתשובות שלהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מסתפקת, אני אומרת שיש פה מתח בין שני הדברים. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני שומע בין הדברים, אבל אני גם אומר שגם במדינות ייחודיות אחרות עם שפה ייחודית, עדיין הרגולציה חלה. ולכן בטח בישראל, שכמו שהם מעידים שהם אוהבים לצפות בסדרות ישראליות, יש מקום שהחברות האלה ישקיעו כסף. לא יפיקו, ישקיעו כסף בתרבות ובשפה הייחודית שלנו, שגם ככה במקומות אחרים צופים בה בשפות אחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> קודם כל, זה נכון. הנתונים שאתה מציין מופיעים גם בחוות הדעת הכלכלית שלנו, ואנחנו נסמכים עליהם כשאנחנו אומרים שחקנים דוגמת נטפליקס, דוגמת דיסני, HBO וכולי, תחול עליהם חובה של הפקות מקור, שהמשמעות שלה היא כפי שאתה מציין, לאו דווקא להפיק בעצמך, יש גם דרכים גמישות אחרות, אבל לא לקנות תוכנית שכבר שודרה בעבר, זה לא נחשב כהפקת מקור. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אגב, באירופה הרף הוא הרבה יותר נמוך מ-40 מיליון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסוף אנחנו נסמכים גם על התשתית העובדתית הזאת. יש שוני בין המדינות, אבל אנחנו חושבים שזאת פרקטיקה יחסית מקובלת. הקומות הבאות שדיברנו עליהן בדיון קיימות בעולם, הן פחות נפוצות. אני מתייחס לקומה של שחקנים שהם יותר בעולמות הרשתות החברתיות, זה פחות נפוץ, וגם החלה על שחקנים דוגמת נטפליקס ו-HBO של כללים שהם מעבר להפקות מקור, גם זה פחות נפוץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה עושה הבחנה בין מכסות תוכן, שאתה יכול לקבוע רף מסוים של אחוזים שאתה מציע לפחות X אחוזי תוכן בקטלוג שלהם, לבין השקעה כספית באותן הפקות מקור מקומיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי שאלה היפותטית. האם יכולה להיות שחקנית, למשל HBO, שאומרת אנחנו מחויבים ל-20%, 30%, 40% להשקיע בהפקות מקור, אל תצפו בנו בישראל, לא רוצים להשקיע בכם, אל תצפו בנו? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה איום שהוא יותר רלוונטי לשחקנים בתחילת דרכם, פחות לשחקנים שכבר יש להם נתח פעילות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אין איום כזה. למה לא לעזור אם אין חשש כזה? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> מי שכבר פה, כבר פה, אבל את לא רוצה - - - להיכנס. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> שוב – אני חוזר על זה פעם אחר פעם – אנחנו מציעים חובה על שחקנים מהסוג הזה שאת מציינת. חובה שוויונית לחובה שתחול על שחקנים ישראלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק בהפקות מקור. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכון. לא עשינו את הקומה הבאה, יש לזה סיבות, וגם עליהן אפשר להתווכח, זו לא שאלה עם תשובה ברורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגבי הפקות מקור - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הפקות מקור – החובות חלות עליהן. לא עשינו את הקומה הבאה של החלה של החובות האחרות, לדוגמה חובות מעולם התחרות. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מודי שרפסקי, מנהל רגולציה ביס. למה חובות צרכניות למשל לא צריכות לחול על נטפליקס? למה כשלקוח מתנתק מפלטפורמה ישראלית הוא משלם באופן יחסי על ארבעה ימים, חמישה ימים, תלוי איך הוא התנתק; וכשהוא מתנתק מנטפליקס הוא תמיד משלם על 30 יום? חוק הגנת הצרכן חל. ההוראות הנוספות שאתם רוצים להחיל פה, שהן הוראות צרכניות שאמורות לחזק את חוק הגנת הצרכן לשיטתכם, למה הן לא חלות על פלטפורמות בינלאומיות? למה הנושא של גילוי נאות של מסר פרסומי לא צריך לחול עליהם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באמת למה? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> למה על שידורים אסורים? אם אתם חושבים שאף אחד לא ישדר פורנו בצוהריים, אז בואו לא נחיל את זה גם על ישראלים. אז למה כן להחיל על ישראלים ולא להחיל על הבינלאומיים? כי מה שיקרה ברגע שלמועצה תהיה סמכות של כל מיני שידורים אסורים, היא יכולה - - - כל מיני תתי כללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. הנקודה ברורה. הנקודה טובה וברורה. כן, אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לוקח את הצעתו של זיו כי אני חושב שהנושא הזה ראוי שיידון כשנדבר על החובות הספציפיות. אני אומר כהערה מקדימה, אני חושב שמודי מדבר מתוך כאבים שנובעים מהאסדרה הנוכחית. אנחנו מציעים בכל ההיבטים האלה לרדד מאוד את האסדרה שתחול על השחקנים הישראלים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> גם את זה עוד לא קיבלנו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא אומר שהשאלה אם להחיל את אותה אסדרה מרודדת גם על שחקנים בינלאומיים היא שאלה ברורה מאליה. אבל היא פחות כואבת מהמצב היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, למה לא לעשות איחוד? למה לא לעשות השוואת תנאים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא ברור מאליו שעכשיו אנחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני אשלים את השאלה. אם אנחנו אומרים שאנחנו הולכים פה על רגולציה רזה, הכי רזה שאפשר, למה לא להחיל את זה גם עליהם? פה אתה יוצר איזשהו חיסרון בקו הזינוק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אין פה רגולציה רזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוויונית. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> היא לא רזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא מובן מאליו שהחקיקה הזאת תחייב רישום - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מאוד מאוד גדולה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נכון, רזה זה לא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שהיא רזה בהיבטים שעלו פה. היא רזה באופן משמעותי, ונגיע לזה, לעומת המצב הקיים. כשנציג לכם את העובדות אתם תראו את ההוראות שקיימות היום ואין סיכוי שימשיכו לחול בעתיד, ואני חושב שחבריי מיס מכירים חלק מהם. בסוף זאת לא שאלה ברורה מאליה האם בשם השוויוניות אנחנו מחייבים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? למה? למה? למה? איפה זה מפריע? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה מפריע במובן הזה שאנחנו נדרוש משחקנים בינלאומיים, כולל כאלה שלא נמצאים פה ורק רוצים לעשות את צעדיהם הראשונים, להירשם במדינת ישראל ולהיות נתונים לפיקוח במדינה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. רגע. רגע. שקט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אין החלטות בג"ץ בעניין הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט. שקט. אני רוצה להגיע לעומקו של עניין. אתה מפחד שאנחנו נהיה המדינה המבאסת שלא בא להתעסק איתה. זה החשש? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> אני לא אומר את זה בצורה הזאת. אני אומר שיש סיבה לזה שההסדר הזה פחות נפוץ מההסדר של הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל למשל לציין תוכן פרסומי זה לא כזה בשמיים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> המנכ"ל, העניין הוא בסוף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא שומעים אתכם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יס, הוט וגם החברות האחרות שכאן פועלות במדינת ישראל, זה עיקר הפעילות שלהן. כשיש הוראה שנוגעת לתוכן צרכני, הן יפעלו לפי ההוראות שנותן להן הרגולטור. לעומת זאת, חברה כמו נטפליקס, דיסני או HBO, שפועלת בעשרות – חלקן כנראה יותר מ-100 מדינות במקביל, יש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, במדינות אחרות מחויבות לציין תוכן פרסומי? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק כדי להשלים את הטיעון, זה מטיל נטל אחר. אני לא אומר שזה נושא ברור מאליו, אבל זה מטיל נטל אחר להגיד לגוף כזה, שעובד בהרבה מאוד מדינות מקבילות לפעול בהתאם לכל אחת מהמדינות שבהן הוא פועל בנפרד. זאת המחשבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה שני טיעונים שאני חושבת שעובדים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד לי, זה נדון בבג"ץ? זה נדון בבג"ץ, המנכ"ל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מדבר בזמן שאני מדברת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נדון בבג"ץ בזמנו, הסוגיה של ערוצים זרים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני, שנייה. שנייה. יבגני, יבגני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חשוב כי את שואלת אותו כשיש לו תשובה לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני, די. רגע, רגע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את שואלת שאלה שיש תשובה בבג"ץ שניתנה לדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני, קריאה ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה קשור? את רוצה תשובה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע לי כרגע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מפריע, כי את שואלת שלוש פעמים את אותה שאלה. זה נדון בבג"ץ? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. קריאה שנייה. עכשיו שכחתי מה רציתי לשאול. אני בדרך לאיזשהו משא ומתן איתו, ואתה מפריע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מפריע במה, שאני רוצה לשאול אם זה נדון בבג"ץ? זה נדון בבג"ץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אני באמצע שאלה ואתה נכנס לי בדברים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל תשאלי את השאלה הזו על בג"ץ. נדון בבג"ץ העניין של ערוצים זרים. ערוצים זרים שרוצים לפרסם פה, זה נדון בבג"ץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מילימטר מקריאה שלישית, יבגני. מילימטר מקריאה שלישית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא מכיר את הדיון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא מכיר? אז תקרא את זה. תקרא את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לאיזה דיון אתה מתכוון? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ערוצים זרים שרצו בזמנו – כחלון ניסה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מכיר דיון מבג"ץ? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי שכן. כן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אולי חבריי מכירים, אני לא יודע על איזה דיון מדובר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי שכן. בוודאי שכן. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> דיברנו על זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תעדכן את יושבת-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יבגני, אתה על הקשקש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> די כבר, אני אומר משהו לעניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית, נא להוציא את יבגני החוצה. תודה רבה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה לנהל דיון ענייני או לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אתה מתפרע ומפריע לדיון. אתה לא עוזר לדיון, אתה מפריע לו. עשר דקות אם אתה רוצה לחזור. תודה. מכיר, זיו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן, דיברנו על זה. אמרנו – אני מכליל את התופעה. התופעה שבה אנשים משדרים - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשמוע את התשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות שישמע את התשובה. לפחות שישמע את התשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעמוד שם ותשמע את התשובה. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> התופעה שבה גורמים מחוץ לישראל רוצים לשדר תכנים לתוך ישראל שמיועדים לציבור בישראל אכן עלתה בעבר בהקשר של ערוצים בלוויין בשפה הרוסית, ואכן נקבע שאם ערוצים כאלה רוצים, שיתכבדו ויקבלו רישיון בישראל ושלא יטענו שהם מן ערוץ כזה שבמקרה בגלל שאתה לוויין אי אפשר להגביל אז קלטו אותו גם בישראל, זה לא המצב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני התייחסתי למצב שונה, התייחסתי לשחקן שהוא בינלאומי שמשדר להרבה מאוד מדינות במקביל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה אותו דבר. העיקרון הוא אותו דבר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שזה עיקרון שונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה הגיע לעיקרון שונה, אבל מבחינת העיקרון – זיו ואלעד, למה יבגני העלה כאן נקודה חשובה ומעניינת? אני לא הכרתי את זה. זה מה שאמרת, זיו, שמדינת ישראל רצתה להחיל רגולציה על שחקן שבא מבחוץ כי היא קובעת שחייבים לחול פה הכללים למי שמשדר פה, ולכן העיקרון הוא אותו עיקרון. וכשאתם מחריגים החוצה את הבינלאומיים, אתם הולכים נגד העיקרון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שיש שוני מהותי ורלוונטי בין שחקן שעיקר פעילותו הוא בשידור לישראל, גם אם הוא עושה זאת ברוסית, גם אם הוא עושה זאת מחוץ לכותלי המדינה, לבין שחקן שהפעילות שלו היא פעילות בינלאומית רחבה. חלק מהיעילות שלו היא בכך שהוא לא נותן מוצר שונה בתכלית לכל מדינה ומדינה. במקרה הזה זה יותר קשה לדרוש ממנו בכל אחת מהמדינות הוראה צרכנית שונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין דבר כזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך לעניין מדינות אחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא אומר שאין לזה השלכות על השוויון, אני רק אומר שזה דיון לא פשוט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם זה קיים? יש היום גוף כזה בינלאומי שמחילים עליו רגולציות בכל מיני מקומות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בתחום השידורים או בכלל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, שנייה, אני נותנת לנעמה ואחרי זה אתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - שאנחנו לא ממציאים משהו. לא בישראל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעולם יש מקומות כאלה, הם פחות נפוצים, אמרתי קודם, מהמקומות שבהם יש תחולה של הפקות מקור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פסיקות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חשוב שהיו"ר תשמע את זה. זה בדיוק מה שאני באה להגיד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אמרתי, יש הסדרים כאלה בעולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשאול מה יש יותר – כמו המתווה שלנו, או כמו מה שמציעים פה, בעולם. למישהו יש תשובה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גברתי, - - - המתווה שאנחנו מציעים בהפקות מקור היה המתווה המקובל בהרבה מאוד מדינות. אני חושב שזה היה סביב 30 מדינות שאיתרנו בבדיקה שלנו. המתווה החמור יותר שעולה כאן, מצאנו אותו במדינות ספורות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רוצה להעלות פה נקודה. אחד הטיעונים שלך היה שאתה לא רוצה לסבך עבור השחקן הבינלאומי את זה שבכל מדינה חל עליו דין שונה. מעבר לזה שאני חושבת ששחקנים גדולים יודעים להתנהל בכל מדינה עם הדינים שלה ויש להם אנשים בכל מקום, ואנחנו רואים את זה למשל בפייסבוק, או כל מיני גופים שמגיעים אלינו לוועדות, ויש להם אנשים פה והם יודעים היטב מה הרגולציה הספציפית בכל אחת. בסוף אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למי אנחנו צריכים לסייע בנושא הזה – האם לאותו גוף בינלאומי, שיש לו גם סניף, נקרא לזה, בישראל; או אולי דווקא לצרכן הישראלי. כשאני נותנת לילד שלי לראות טלוויזיה, אני לא רוצה להתחיל לחשוב – רגע, האם החברה הזאת נחשבת בינלאומית או לא בינלאומית, האם יש עליה את ההוראות לגבי פרסומות, לגבי תכנים אסורים? כלומר בסוף אנחנו צריכים לשאול את עצמנו על מי אנחנו צריכים יותר להגן, על הצרכן הישראלי או על הספק הבינלאומי, זאת השאלה שלי. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני רוצה להגיד משפט. זה לא בשביל להגן על השחקן הבינלאומי, זה בשביל שיהיו לנו חסמי כניסה נמוכים ככל הניתן כדי לאפשר מגוון תכנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה שיקול. זה שיקול. מה שהראו לי בנטפליקס - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רואה את פייסבוק פה בישראל עם הרגולציה הספציפית של פייסבוק. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בהמשך למה שאביתר אמר, זה גם עניין של חסמי כניסה, אבל גם צריך להבין איך הדברים האלה עובדים. הרי האינטרנט בעולם הוא פתוח. אם אני מחר מחליט להתחיל ליצור תוכן אודיו-ויזואלי – אני זמר, אני סטנדאפיסט, אני עושה דברים כאלה ופותח אתר משלי – ברמה מסוימת התוכן הזה יגיע לישראל, וטוב שכך, אנחנו רוצים שהאינטרנט יהיה חופשי ויגיע לכולם. השאלה באיזה שלב בתהליך אני נלכד ברשת ומתחילים לשאול אותי שאלות ומתחילה להיות לי איזושהי חשיפה מול הרגולטור הישראלי היא שאלה עדינה. אנחנו ניסינו לטפל בה בכמה כלים, וזה נכון שהכלי של ההכנסה של 40 מיליון שקלים, שעוד לא דיברנו עליו, הוא בסך הכול כלי טוב. החיסרון שלו – אני עושה פרומו לזה שנדבר עליו בהמשך – הוא שהוא דורש ברור. זאת אומרת, יכול לקום מישהו בצד השני של העולם לקבל בבוקר מכתב מהרגולטור הישראלי ששואל אותו כמה ההכנסות שלך בישראל, זה אירוע – ולכן רצינו להגיד מי שעיקר ההכנסות שלו לא בישראל והוא לא מוכוון ישראל ועיקר ההכנסות שלו לא בישראל, הוא יכול להיות רגוע. לגבי חלקים גדולים בחוק הוא יכול להיות רגוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם אתה או מקדסי, או אביתר, או השר, חושבים שאם אנחנו אומרים לשחקן כזה אם יש לך תוכן פרסומי, זה צריך להיות שקוף; הוא יגיד אז אני לא מוכן? הנציג של יס נתן פה כמה וכמה דוגמאות, הקשבתי להן ברוב קשב. כל הדוגמאות האלה לא נשמעות לי בשמיים, לא נשמעות לי כמו טרן-אוף, או כמו משהו שיגידו אני לא רוצה להיחשף למדינה הזו. די בייסיק, באמת בייסיק. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> או לחלופין שלא תחיל את זה עלינו פשוט. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני רוצה לענות על זה. זה נכון שיש פה שחקנים שממסגרים את הדיון כאילו הוא חל רק מול המתחרים הישירים שלהם, וזאת זכותם, וזה לגיטימי, וזה נכון. צריך לזכור שבעולם הזה יש עוד הרבה מאוד שחקנים, אני רוצה להזכיר שניים, אחד מהם כבר אמרתי. יש לנו שחקני ספורט בינלאומיים שפעילים בישראל. אפשר לרכוש מהם במישרין את הזכויות לצפייה בכל מיני שידורים – חובבי פוטבול, חובבי כדורגל וחובה מונדיאל, וכל החובבים האלה יכולים לרכוש את זה במישרין. זו פעילות שהיא גלובלית, אבל היא גם זמינה בישראל, ואנחנו שמחים שהיא זמינה בישראל, היא גם מכניסה לא מעט כסף. לא בהכרח הייתי רוצה להחיל להם את כל העקרונות האלה שיקבעו על ידי הרגולטור החדש. הסוג השני של הגופים – חברי הזכיר את זה קודם באגביות, אבל שיהיה מונח פה על השולחן – שחקנים שיוצרים תכנים למבוגרים, פורנוגרפיה. גם הם כנראה עושים בישראל לא מעט כסף, גם הם מספקים תכני צפייה ושמע, גם הם נכנסים לזה. אני לא מביע כאן איזושהי עמדה ערכית ולא אומר שכן ראוי או לא ראוי, אבל צריך לזכור שגם הם למשל מסוג השחקנים שההסדרים פה חלים עליהם. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זיו, אתה יכול להגיד מילה רק על החקיקה האירופית? כי את שאלת שאלה את המנכ"ל לגבי החקיקה האירופית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך זה קורה? איך אתם יכולים להחיל עליהם רגולציה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בדיוק כמו על כולם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על האתרים הפורנוגרפיים? << דובר >> שי חייק: << דובר >> יש את ה-DMA, ה- Digital Markets Actשחוקק באיחוד האירופי, ושאלת את המנכ"ל כמה הגבלות תחרותיות יש על שחקנים בינלאומיים במדינות העולם, ובמיוחד במערב. אני חושב ששם כל ההגבלות התחרותיות חלות עליהם, אני גם חושב שהתייחסתם לחקיקה הזאת ב-RIA. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה לכל מדינות האיחוד האירופי? << דובר >> שי חייק: << דובר >> כל האיחוד האירופי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש איזשהו מעקב לראות אם זה הוריד את האינסנטיב לייצר - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא, רגע, זה עניין רק של הפקות המקור, זה עניין של בכלל הגבלה תחרותית גם על גוגל, גם על פייסבוק, גם על יוטיוב. אחד הדברים שנגענו בהם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אלו פשוט הגבלות שונות מאלה שאנחנו מחילים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אבל הגבלות תחרותיות כן חלות עליהם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל הן שונות באופיין. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל אין החרגות צרכניות, זו השאלה שלך. השאלה שלך היא אם יש מקומות אחרים בעולם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את יודעת שיש פה חברת כנסת ברשות דיבור כרגע? כן, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בגלל שנושא הפקות המקור והיוצרים הוא נושא שהיה מאוד חשוב לי, וישבתי בוועדת כלכלה שנה ומשהו על הנושאים האלה, הזמנתי בממ"מ בכנסת שני מחקרים. הם מוכנים. המחקר הראשון הוא מחקר השוואתי של הפקות מקור לחברות סטרימינג, לפלטפורמות שהן משתמשות בסטרימינג. אני מציעה שהדבר הראשון שנעשה בדיון הבא, נזמין את הממ"מ להציג לנו את הממצאים. הם עשו פה מחקר השוואתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את יכולה לרמוז לנו מה השורה התחתונה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיש חובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש חובה בחלק מהמדינות. אני אגיד לכם גם אילו מדינות הם בדקו: איטליה, גרמניה, פולין, צרפת, גם אוסטרליה, שאנחנו יודעים שיש שם פסיקות עכשיו, ברזיל, בריטניה, קנדה, שוויץ. עשו מחקר יפה. אני ממש חושבת שנזמין את הממ"מ לפתוח את הדיון, להסביר לנו. בגלל שהיה לי חשוב הנושא הזה, ביקשתי את המחקר הזה. ויש עוד מחקר של מנגנוני תמיכה בהפקות מקור מקומיות בגופי שידור פרטיים. יש פה שני מחקרים מדהימים, שיתנו לנו מידע שנוכל ללמוד מהם ולקבל החלטות מושכלות. אז בואו נזמין אותם בתחילת הדיון הבא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. אני מסכימה. מנהלת הוועדה תזמן אותם. << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> אם אפשר להתייחס בקצרה בשני היבטים. אחד, אם הדאגה, כמו שנאמר פה, היא בין היתר, ליצירה העברית, לשפה העברית, לצרכן הישראלי שצורך את התכנים של היצירה המקורית בעברית, אז צריך לדאוג שתהיה פה תחרות הוגנת. כלומר אם בא לפה שחקן גדול מאוד, בין אם הוא בינלאומי, ובין אם הוא לא בינלאומי, ולא חלות עליו החובות, הוא נוגס בפלח השוק פעם אחת של השחקנים הלגיטימיים שכן משקיעים, ופעם שנייה הוא גם לא משאיר לנו כלום. זאת אומרת, הוא פוגע בנו פעמיים. זה דבר אחד. ושוב פעם, אני מחדד, לא רק לעניין הבינלאומיות. הסיפור הזה שכאילו דילגנו עליו של פלטפורמה שבין יתר עיסוקיה היא גם מספקת תכנים אודיו-ויזואליים, אבל גם עושה עוד כל מיני דברים, וכאילו דפדפנו את זה הלאה, מה שנקרא שם קוד יוטיוב, אבל העולם מתקדם, אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר-מחרתיים, בעוד שבועיים. קריעת ים סוף שאנחנו קורעים פה בהצעת חוק הזאת – והיו לה הצעות חוק קודמות גם, ושנים על גבי שנים שדברים לא מתקדמים – זאת תהיה בכייה לדורות רגולטורית. אנחנו נמצא את עצמנו פה בעוד שלוש שנים – בעוד שלוש שנים אנחנו היוצרים, נבוא ונגיד איי-איי-איי מה עשינו, כמו שלא הכללנו את ה-OTT, ככה פספסנו את זה. השוק הפרטי מתקדם הרבה יותר מהר ממה שאנחנו יכולים לדמיין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת ואומרת שצריך – שוב, אני לא משפטנית, אין לי את הדרך לנסח את זה. כן חשוב לדעתי לראות איך החוק הזה מציע תיקון מהיר מאוד ברגע שאנחנו רואים שיש שחקנית שנכנסת כשחקנית רצינית שעליה חלה הרגולציה. << דובר_המשך >> גיורא ואלה: << דובר_המשך >> אני רוצה להציע הצעה. בסעיף קטן (1) של הסייגים או של ההחרגות של ספק תכנים, במקום להגיד מי שפעילותו העיקרית היא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה עמוד אתה? << דובר >> גיורא ואלה: << דובר >> בעמוד 49 בהגדרות של ספק תכנים יש את ההגדרה המרכזית, ואז יש לה סייגים. הסייג הראשון: מי שפעילותו העיקרית היא העמדת תשתית מקוונת לשימוש הציבור לצורך הפצת תכני צפייה ושמע של המשתמשים בה. במקום המילים שפעילותו העיקרית, לכתוב, שפעילותו היחידה. זה הכול. רוצים להחריג את מי שהוא אך ורק לוח מודעות? אז שיהיה אך ורק לוח מודעות. כל מי שיש לו עירוב עיסוקים בדבר הזה, אז חלה עליו הרגולציה, זהו, הוא ספק תכנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי, מנכ"ל – דעתכם על הצעתו של גיורא? במקום עיקרית, לשנות את זה - - - << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> שמענו את זה לראשונה, אנחנו צריכים לחשוב על זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם עשיתם מיפוי של השחקנים. נכון, בטח יש לכם איזה מיפוי של השחקנים שלנו במגרש הזה. השאלה היא מה זה עושה לשחקנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ראיתי את אביטל מהנהנת בהסכמה. זה היה הנהון חיובי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ההגדרה הרחבה של ספק תכנים לא ממפה את השחקנים, היא חלה גם על שחקנים שאנחנו יודעים. אבל כמו שאמר זיו קודם, היא חלה גם על שחקנים אולי פחות טבעיים במחשבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלה שמשדרים שידורי פורנוגרפיה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> למשל. למשל. זה גם מה שהמנכ"ל אמר קודם. גם אם יוחלט להכניס את יוטיוב בפנים, זו לא המילה יוטיוב, זה לאפיין מה זה יוטיוב, ולראות איך מכניסים את יוטיוב פנימה ולא מכניסים על הדרך עוד דברים אחרים שאין כוונה. יש משמעות – כל גוף שנכנס לתוך החוק הוא גוף שיש לו חובת מרשם או הפקות מקור או רגולציה לתחרות, זה מורכב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה דעתכם, זיו או המנכ"ל, להחליף, כפי שגיורא הציע, ב-(1) בעמוד 49, את המילה העיקרית ליחידה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא יודע לענות על זה בשליפה. צריך לחשוב על המשמעויות של זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. זיו, תמשיך בבקשה. היינו בספק תכנים בינלאומי, ספק תכנים ישראלי. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חושב שסיימנו את ההגדרות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> נראה לי הכנסה שנתית, לכאורה רלוונטי גם. עמוד 45. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "הכנסה שנתית" – סך ההכנסה של אדם מאספקה של תכני צפייה־ושמע בשנת כספים נתונה, לרבות הכנסה בשווה כסף, בהתאם לדוח כספי שערך לפי או שנדרש לערוך לפי דין; יש כאן טעות ניסוח, אבל אני מדלג מעליה. ההכנסה השנתית היא הכנסה מאספקה של תכני צפייה ושמע. ההכנסה הזאת היא מגוונת. באופן טיפוסי אנחנו רגילים לחשוב על דמי מנוי או הכנסה מפרסומות כדרכים למדוד את ההכנסה, אבל זה יכול להיות יותר מגוון מזה, יש כל מיני דברים – מכירות פורמטים, הפצות לחו"ל. יש עוד כל מיני דברים שיכולים להיכנס פנימה. כן היה לנו חשוב להזכיר גם הכנסה בשווה כסף. אני אגיד שיש הרבה שווקים שמקובל בהם שחלק מהתמורה היא לא בהכרח במזומן, אלא בכל מיני דברים חיצוניים. עולם הכספים יודע להתמודד עם זה. זהו, זו ההכנסה השנתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לפנחס שאלה לגבי זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רצינו לשאול מה בדיוק נכלל בהכנסה? למשל הזרמת בעלים נחשבת הכנסה? אני כמובן מודע לכך שמבחינה חשבונאית זו לא הכנסה קלאסית, אבל בגלל שמדובר בשוק תקשורת, ברור ששחקן עם חיזוק חיצוני בדמות למשל הזרמת בעלים, מדובר על שחקן ללא חיזוק כזה. האם אין מקום לשקול אולי התחשבות בנתון הזה שיכול אולי לעוות את התמונה? דבר נוסף, אני מפנה להגדרה שהקראנו קודם, "אספקת תכנים" – אספקה של תכני צפייה־ושמע לציבור בתשלום או שלא בתשלום; וכמו שאמרת זיו, כשקראנו את ההגדרה הזו, כשהתייחסנו אליה, שיש שחקנים שיש להם רווחים אחרים גם אם הם מעמידים תכנים שלא בתשלום. אז לפעמים הרווח האחר, כמו שאמרת גם עכשיו, הוא לא תמיד כסף, וגם לא תמיד אולי שווה כסף, אז אני יודע שכתבתם גם שווה כסף. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בסוף בעולמות האלה הדברים מתורגמים לדוחות. גם אם אני למשל אוסף מידע ועושה איזושהי מוניטיזציה על המידע שאני מעביר הלאה, זה גם רווח שאני עושה, והוא כנראה רווח מתכני צפייה ושמע. אני חושב שנכון להשאיר את זה יחסית רחב, גם היו לנו בעבר כל מיני מקרים שונים ומשונים שבהם היה צריך להחליט אם הכנסה מסוימת היא הכנסה מתכני צפייה ושמע או לא. אז אני חושב שצריך להשאיר את זה הגדרה יחסית נושמת. לגבי הזרמות בעלים – אביתר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> הזרמת בעלים – אני משקיע עכשיו כדי להקים פירמה. אתה לא רוצה לצנן את הרצון של אנשים להשקיע בפירמה. זו לא תמורה בעבור שירות או משהו שהוא נתן למישהו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא מדבר על ינוקא שרוצה להיכנס עכשיו לשוק, באופן כללי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון, אלו ספקים גדולים. אנחנו מצננים את שאר הפלטפורמות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אתה רוצה להקים פורמט, אתה מביא כסף מהבית? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, עזוב להקים. עזוב להקים, אנחנו לא בהקמה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> החברה מפסידה. החברה מפסידה ואתה רוצה להביא עוד כסף מהבית כדי להחזיק את החברה חיה. השאלה אם אנחנו רוצים לצנן את הדבר הזה ואת התמריץ להביא כסף מהבית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך חשבתם לתת פתרון לאתרי אינטרנט למשל? איך בודקים רק את ההכנסות מהשידורים? איך אתם הולכים לעשות את זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו תהיה משימה של הרגולטור, להבחין, ורגולטורים עושים את זה. לי יצא לעשות את זה לא מעט, להבחין בין הכנסות שצומחות מפעילויות שונות, ויצטרכו להגדיר במפורש לחברה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה אפשרי לעקוב אחרי זה ולקבל דוחות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. לפעמים צריך לעשות כל מיני הערכות או אומדנים. למשל אם אני אתר אינטרנט ועכשיו חתמתי על עסקת פרסום שחלקה פרסום על טקסט וחלקה פרסום על אודיו-ויז'ואל, אני צריך לתת כל מיני הערכות כמה לייחס לאיזו פעילות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אז יהיה כתוב בהסכם שהכול על טקסט. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא יהיה נכון מבחינת הרגולטור, הוא לא יעשה את העבודה שלו, להיצמד בדיוק למה שכתוב בהסכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציע הצעה. אם בתחילת הדיון הבא אנחנו נביא את המחקרים, אני חושבת שאם לנטפליקס יש נציגות בישראל והם הציגו בפנייך נתונים, ראוי שיגיעו לוועדה, יציגו בפנינו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגמרי, אני אציע להם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יושבים פה הרבה מאוד שחקנים שכולם מביאים את - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת שהם הוזמנו, אני אציע להם שוב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואז הם ירגישו שהם מציגים את - - - ואנחנו נשאל שאלות ונבין את הדברים לעומק. אני חושבת שזה ראוי ומתבקש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אזמין אותם שוב. אסף, רצית להגיד משהו. מהר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> בהקשר לדברים של המנכ"ל על האופן שבו יחשבו את ההכנסות של אתרים מאודיו-ויז'ואל, לדעתי אי אפשר לקבל את האמירה הזאת שזה ייבחן בעתיד על ידי הרגולטור, כי בסוף החקיקה פה נבנתה על בסיס סכום מסוים, סכום כולל שייכנס להפקות מקור, כשבאו וחישבו את ההכנסות מכל השחקנים. אז אם יש לנו נעלם כל כך גדול לגבי אתרי האינטרנט, אז איך אפשר לחיות עם זה בשלום? אנחנו לא יכולים לדעת מה תהיינה ההכנסות הכלליות, וזה משפיע - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא רק באתרי אינטרנט, גם ערוצים כמו קשת ורשת, יש להם הכנסות ממגוון פעילויות. לא כולן פעילויות מאודיו-ויז'ואל. זה חלק מהעבודה של הרגולטור, לדעת מה מיוחס לפעילות שאותה אנחנו - - - << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל אם נדע מה המנגנון לחישוב, אז אפשר יהיה להעריך בהתאם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המנגנון הוא ייחוס הכנסות לפעילות אודיו-ויז'ואל. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כולם מבינים שזה כמעט בלתי ישים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא חושב שזה בלתי ישים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אדוני מצפה שנביא את המידע העסקי הפרטי של החברות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש שם קושי. אביתר, גם היום אתם לא יודעים את הכול, ויש רגולציה היום, ויש היום גם עיתונות וגם תקשורת משודרת שיש הזרמות בעלים. אתם יודעים כמה מכניסים לשם? אתם יודעים את זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הזרמת בעלים זו שאלה אחרת. הזרמת בעלים לא אמורה להיכנס לחישוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אומרת שמבחינת הרגולטור, שאתם רוצים לעשות איזו שקיפות ולהבין מה נכנס, מה יוצא, אתם תמיד תהיו עם כאלה בליינד-ספוטס של כל מה שקורה כאן. אתם מטילים על הרגולטור תפקיד שהוא לא יוכל לעמוד בו. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> הרגולטורים עושים את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא מכיר אלטרנטיבה טובה יותר. אנחנו צריכים להיצמד להכנסות הרלוונטיות. אם עכשיו אני לוקח את כל ההכנסות בלי קשר למה רלוונטי ומה לא, אני בעיוות גדול יותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היום הרגולטור יודע את הכול, את ההכנסות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה התפקיד שלו, לברר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את כל הזרמת הבעלים אתם מקבלים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אישית לא עוסק בזה, אז אולי אורי יודע להסביר את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם מקבלים שקיפות של כל הזרמות הבעלים למיניהן? << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אנחנו מקבלים דיווחים שוטפים מהמפוקחים שלנו. כמו שגם צוין, במידה מסוימת, אנחנו מבצעים את אותה חלוקת הכנסות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר משהו למנכ"ל. אני מתחילה להרגיש חוסר נוחות אמיתי כי אנחנו עוברים על כל כך הרבה דברים, ויש פה דברים שנאמרים ובעיניי הם אקוטיים, אני רושמת לי אותם במחברת, בחוק. אני מרגישה שכבר מצטבר פה המון חומר, ואין סירקולציה, הוא לא חוזר לוועדה עם תיקונים, הוא לא חוזר עם הסכמות. הוא לא חוזר, ואני מתחילה להיכנס ללחץ מזה שיהיו פה דברים שאני אשכח שהם אקוטיים, כי אנחנו מדברים פה על כסף של אנשים. אלו ארגונים מסחריים שהחיים והמוות שלהם תלויים בדברים האלה, ולפעמים זה סעיף אחד קטן שמישהו פה אומר ואני שולחת אתכם ואומרת תעשו את התיקון, וזה הולך ומצטבר באופן כזה שמקשה עליי כיושבת-ראש הוועדה לעקוב. אני ממש מבקשת, מקדסי, בהקדם האפשרי לעשות סדר בדבר הזה. אי אפשר לגרור כבר את הדבר הזה, אתה לפעמים שוכח, אתם לפעמים לא רושמים. אני לא רוצה שיפלו פה דברים חשובים בין הכיסאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זמן טוב להציע שוב את הפיצול של החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז ביקשתי את הרשימה של כל הסעיפים וההערות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ביום ראשון - - - משהו כתוב ונעביר לייעוץ המשפטי לכנסת. התחלנו לעבוד על זה ונעביר להם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אומר על זה שדיברנו ביום ראשון כשהייתה ישיבת הוועדה שהמנכ"ל יעביר לנו איזושהי רשימה – לא רק לנו, לוועדה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> של כל הדברים שמחכים לתשובה, שנדע לחזור אליהם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואתם בטוחים שכל מה שביקשתי שתרשמו, רשמתם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו רושמים הכול. להבטיח שלא פספסנו שום דבר? הכול יכול להיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הקראת לנו תשובות - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התשובות – היה סעיף אחד, אני זוכר אותו ובדקתי אותו אחר כך, הוא לא הופיע לי כשאלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מוטרדת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אתייחס גם לזה. סוכם שתעבירו לנו את כל התשובות שיש לכם לשאלות שרשמתם אתם, נבדוק אם יש פערים מולנו, ואחר כך גם נבחן את הדברים מול חברי הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכם יש שאלות? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש לנו את השאלות שלנו, ברור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני זוכרת, גלית, שהצעתי לך שתהיה רשימה של כל הסעיפים ששלחתם אותם עם שיעורי בית, והסכמת איתי, ואמרתי לי נכון, הוועדה תייצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש רשימה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק כדי שיהיה ברור, שלחנו אנשים פלוס AI לעבור על הכול – פרוטוקולים, הקלטות וכולי, לראות שלא פספסנו כלום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז תשתפו אותנו. אנחנו גם רוצים לראות מה פספסנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יושבים פה, ויש פה דברים הרי גורל, ואני פוחדת שהם נופלים בין הכיסאות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו גם לא רוצים ליפול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני צריכה שיהיה סדר, אני צריכה שהסירקולציה לחזור עם - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אבל יש דברים, כמו עכשיו, המענה שלי לעניין הכנסות, דברים שחשבנו עליהם לעומק והתלבטנו בהם ואנחנו יודעים להשיב, ופה אין טעם לחזור אחר כך ושוב לדוש באותו נושא כשיש לנו תשובה ברורה. יכול להיות שהיא מקובלת על הוועדה, יכול להיות שלא, אבל זאת התשובה שלנו. בעינינו הזרמות בעלים לדוגמה פחות רלוונטיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מדברת על הדברים שכן עולים פה ואולי היו - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני חושב שאולי צריך לחלק בין שאלות שנשאלו ונענו במסגרת הדיון לבין שאלות שנשאלו ונשארו פתוחות וחזרו אליכם כדי שתבחנו. אני אומר גם שדיברנו על זה שאנחנו במקביל עובדים על נוסח, ואנחנו רוצים לשבץ כמה שיותר תשובות, ככל שיהיו, ואם לא יהיו תשובות, אנחנו נשאיר את זה פתוח עדיין, וגם, נעביר את זה לוועדה בהמשך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה שיותר מהר. זיו, סימן ב – מרשם ספקי תכנים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אפשר הצעה אולי יישומית בעניין ההכנסות? הצעה יישומית כי אנחנו מתערבבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כרגע. זיו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> סימן ב': מרשם ספקי תכנים חובת רישום במרשם ספקי התכנים – 49. (א) ספק תכנים ישראלי שהכנסתו מאספקת תכנים בישראל עולה על 40 מיליון שקלים חדשים לא יספק תכנים בישראל, אלא אם כן הוא רשום במרשם ספקי התכנים. (ב) ספק תכנים ישראלי רשאי להירשם במרשם לבקשתו אף אם ההכנסה השנתית האחרונה שלו מאספקה בישראל אינה עולה על האמור בסעיף קטן (א). אני אתחיל מ-(א). עברנו דרך ארוכה של הגדרות כדי להגיע לכאן. אנחנו מדברים על ספק תכנים ישראלי, דיברנו על זה, 50% או יותר, דיברנו על ההחרגות. הכנסה שנתית – אמרנו, הכנסה שנתית מאספקת תכני צפייה ושמע, וכאן נכנסת המסננת האחרונה, אבל אולי החשובה ביותר, שהיא רף הכנסות של 40 מיליון שקלים חדשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך הגעתם דווקא למספר הזה? סתם מסקרנות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי היום הפער הוא מאוד גדול בין הערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה דווקא 40? למה לא 38, למה לא 52? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היום ערוץ זעיר זה עד 80 מיליון שקלים, ואני מניחה שלמדתם מהדוגמה הזאת, כי הפערים בין הלא-TV לבין ערוץ 14 למשל הם עצומים, הם אסטרונומיים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> קבענו מספר שהוא מקום טוב באמצע, רחוק מכל אחד מהצדדים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> קודם כול אני רוצה להגיד שהסכום הוא יחסית סכום גבוה למשל בהשוואה למה שרואים באירופה. איזו סיבה יש להחריג גוף שההכנסות שלו הן בשיעור של 30 מיליון שקלים, או הזרמות בעלים? אין שום סיבה להחריג את הגופים האלה. כשאנחנו מסתכלים על אירופה, הסכומים שם הם שונים ממדינה למדינה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הסכומים שם? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אלו סכומים שהם נמוכים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הממוצע? << דובר >> ליאור תמאם: << דובר >> מיליון יורו בגרמניה למשל. ליאור, מאיגוד התסריטאים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ממש רחוקים מ-40 מיליון. זאת הנקודה הראשונה. אני רוצה להגיד עוד משהו. אם מחר רוב השחקנים – הרי דיבר כאן השר על זה שיהיו הרבה שחקנים. אז אם ההכנסות של הרבה מאוד שחקנים הן 35 מיליון שקל, לא יהיה שקל להפקות מקור. זה מה שיקרה. לא יהיה שקל להפקות מקור, והם גם לא ישרדו בסופו של דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד כאן הנקודה ברורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הזרמות בעלים, זו הנקודה החשובה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הנקודה השנייה, אני רוצה להתייחס לדוח רשות האסדרה ששואל למה זה המשטר שנבחר. הם כותבים ככה: באשר להצעה המשמעותית לעבור ממשטר של זיכיונות או רישיונות למשטר של מרשם – שאני אזכיר, זה משטר שאנחנו עברנו אליו רק ב-2019-2018 עם השקעה של מאות מיליוני שקלים, כי אמרו לנו שרישיונות יהיה עשרות שנים קדימה, אנחנו זה קשת ורשת. שינוי עומק זה אינו מגובה בניתוח מתאים בדוח ואינו בוחן מה תהיינה תוצאות המעבר, האם הוא ישים מבחינת מספר השחקנים בשוק, ובשים לב לשאלת הכדאיות הכלכלית עבורם ועוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לענות לך לגבי מה שקורה עכשיו? תקני אותי אם אני טועה, או תקנו אותי אתם. כרגע ברגע שאתה רוצה להיכנס למגרש, כמעט 13 מיליון שקלים על ההתחלה דמי רישיון, נכון? << דובר >> אורי שרף: << דובר >> דמי רישיון לערוץ רגיל. לערוץ רגיל, ערוץ זעיר ללא דמי רישיון. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ערוץ זעיר בלי קשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לשאלות של נגה, בבקשה, אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי השאלה של המרשם, הסברתי את זה. אני חושב שהתשובה פה ברורה, המרשם זו רגולציה הרבה יותר מקלה ופשוטה מרגולציה של רישיון. שני היבטים עיקריים – היבט ראשון, עצם קבלת הרישיון ותחילת הפעילות זה הליך ממושך, כרוך באי ודאות - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שגם עולה הרבה מאוד כסף. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> - - ההליך עצמו עוד, לפני ה-13 מיליון, עולה כסף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה מאוד תלוי בכל מקרה ומקרה, אבל כדי לקבל רישיון צריך לעבור איזשהו תהליך מול הרגולטור שלוקח מספר חודשים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> - - - כל הכספים שהוצאנו לפני כמה שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת על בחורים צעירים או בנות צעירות שרוצים להיכנס למגרש, מאיפה הם יביאו 13 מיליון? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> - - - ככה ערוץ 14 פתחו כבר שנים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המטרה שלנו היא לפשט את התנאים, להפחית חסמים, שיהיו כמה שיותר ערוצים, גם אם ערוץ כזה או אחר – אמנם מצד אחד איתרע מזלו והוא נשא בעלויות בעבר, אבל הוא גם נמצא במעמד בשוק בזכות זה שהוא פעל שנים בלי הרבה שחקנים שהתחרו בו, אז יש פה בהיבט הזה גם איזון. אני רגע מדבר על המצב העתידי. במצב העתידי יש הקלה בשני מובנים – המובן הראשון, נגעתי בו, היכולת להיכנס מהר לשוק. אני אתן דוגמה מהמרשם שלנו בעולם התקשורת, הטלקום. המעבר מרישיונות לרישום בחלק גדול מהאסדרה שלנו פתח את הדלת להמון שחקנים שהיום כל מה שהם צריכים לעשות זה להירשם, ואז מקסימום בתוך עשרה ימים אוטומטית הם יכולים להתחיל לפעול; לעומת עולם של רישיון שלוקח זמן והרגולטור יכול לבוא עם דרישות כאלה או אחרות. המובן השני, שהוא גם חשוב, זה העולם של הוודאות לגבי האסדרה העתידית. פה אנחנו מגדירים במפורש מה יחול ומה לא יחול על אותם שחקנים שירשמו. לעומת זאת, רישיון זה כלי הרבה יותר גמיש, שדרכו הרגולטור יכול להכניס הוראות כאלה או אחרות, וזו בוודאי אסדרה פחות ודאית שיכולה להגיע להוראות ונטלים גבוהים יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז אנחנו עושים את זה בשביל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא בפינג-פונג. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו עושים את זה, וזה מביא אותי לתשובה על השאלה הראשונה ששאלת, נגה, אנחנו עושים את זה כדי להכניס כמה שיותר שחקנים, שהרגולציה לא תהווה חסם ולהכניס כמה שיותר שחקנים לשוק. בגלל זה גם קבענו רף שמצד אחד הוא גבוה ממדינות אחרות, מצד שני, גם הוא מופחת לעומת ההמלצה בוועדת פולקמן, שדיברה בהקשר של ערוצים על 80 מיליון, בהקשר של פלטפורמות על סכום גבוה יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ועדת פולקמן מ-2019? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> 2021. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אז עברנו לרישיונות. תראי כמה כסף הוצאנו על זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רף שאני חושב שהוא רף הגיוני של 40 מיליון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> די בבירור אתם יכולים להבין אילו שחקנים שפועלים היום, הרף הזה מכניס אותם פנימה, ואילו לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גברתי היו"ר, יש לי התייחסות חשובה לעניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. הייעוץ המשפטי, פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש שאלות שנגה כבר לקחה לי, אז אני אדלג עליהם, כמו למשל למה הוא חייב לבחור - - -. הבנתי את ההסבר שלך. דבר שני לגבי גובה ההכנסות. יש לי נקודה אחת לגבי גובה ההכנסות. הייתה לכם כוונה לקבוע סכום שיתעדכן עם עליית מדד או שישחק? כי כרגע רשום בחוק - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, לקראת סוף החוק יש סעיף שמדבר על הצמדה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש לי שאלה נוספת. יש לי עוד שתי שאלות, שלא יתפרצו באמצע. קודם כל, מה קורה למי שלא נרשם במרשם? רשום פה – אלא אם כן הוא רשום. אנחנו כרגע לא נוגעים בעניין העיצומים או אכיפה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מניח שיש פה תשובה משפטית, אבל העיקרון הוא שמי שפועל ועומד ברף הזה ובכל המדרגות שזיו תיאר, אז הוא צריך להירשם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בסעיף קטן (ב) מופיע: רשאי להירשם גם מי שההכנסה שלו אינה עולה על האמור בסעיף קטן (א). << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אתה שואל למה אנחנו נותנים את הזכות הזאת? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מנסה להבין למה. אני חוזר על זה. רשום בסעיף קטן (ב) שגם מי שלא עובר את רף ההכנסות של 40 מיליון שקלים יכול להירשם במרשם לפי בקשתו. בדברי ההסבר הוסבר לגבי זה שיכול להיות שהוא עומד לחצות את הרף כך שהוא רוצה, ובחלק השני כתוב: שנית, הדבר הזה יאפשר רישום לספק תכנים שמעוניין ליהנות מזכויות שונות שנתונות לספק תכנים רשום, או הכרה בהכנסות והפקות מקומיות שיקוזזו מספק תכנים רשום אחר. לא הצלחתי להבין את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אנסה להסביר את זה, זה נולד בצד הכלכלי. המחשבה הייתה שאנחנו לא דורשים דרישה של הפקות מקור, שהיא כאמור נגזרת מההכנסות, פעמיים על אותו שקל. אני אתן לכם דוגמה – נניח שאני פלטפורמה וההכנסות שלי הן 100 מיליון שקלים, ויש ערוץ שההכנסות שלו הן 30 מיליון שקלים, אבל חלק מההכנסות נובעות מזה שאותה פלטפורמה משלמת לי 15 מתוך ה-30. אני מרוויח 15 כדמי מנוי מהפלטפורמה, עוד 15 מפרסומות. אז על ה-15 מיליון שעוברים מהפלטפורמה לערוץ אנחנו לא ממסים את ה-15 מיליון האלה פעמיים. למעשה החובה תחול על הערוץ. הקיזוז הזה מתאפשר רק כאשר אתה ספק רשום, אם אתה לא ספק רשום אז אתה לא יכול לקזז כי לא חלה עליך חובה. כלומר אם אני עם 30 מיליון, אז אין עליי חובה עצמאית של 15 מיליון. אם אני רוצה במשא ומתן מול הפלטפורמה שתהיה לי את היכולת לתת ערך לפלטפורמה בדמות של קיזוז, אז אני נרשם במרשם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז מה לגבי הזרמת בעלים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הזרמות בעלים זו שאלה אחרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה אחרת, אבל חשובה מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אינסנטיב שלילי, אלעד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הזרמות בעלים – בעינינו לא נכון להכניס פנימה מהסיבות שציינו קודם. אנחנו חושבים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? יכול להיות נדבן – אני יכולה לחשוב על איזו דוגמה ערטילאית שעולה לי בראש – של ערוץ מסוים שיכול לעשות הזרמות בעלים, ופתאום הפלא ופלא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו נצבע את ההכנסות שלו. בסוף השאלה היא אם ערוץ שמפסיד – הרי זאת המשמעות של מה שקורה. הוא מפסיד בין אם הוא נכנס עכשיו לשוק כשחקן חדש או בין אם הוא מפסיד לאורך זמן. בסוף כשמישהו מכניס הזרמת בעלים, זה אומר שההוצאות שלו גבוהות מההכנסות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> או שלא. או שינצלו את הפרצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שמשאירים אותו בצורה מלאכותית כי יש אינטרס אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לכם מה הולך לקרות. לא צריך להצביע. כל מי שיושב מסביב לשולחן ורוצה לשאול לגבי הסעיף הזה שאלה, יהיה לו את הזמן, אני אאפשר. כולם לנשום, להוריד אצבעות, אנחנו פה נעבור אחד-אחד, ובלבד שזה יהיה לשמוע את השאלה נקודתית, ברור. המנכ"ל, אני ארשום את כל השאלות, ואחרי זה נענה עליהן. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ישבתי בנושא הזרמות הבעלים במספר דיונים שונים והתשובה שלי חוזרת על עצמה. יכול להיות שהיא לא מספיק טובה, אבל בסוף זה גם הפרוקסי שאני מכיר מהרבה מאוד עולמות אחרים, הוא יותר קל לחישוב. זה אלמנט חשבונאי שחוזר על עצמו בהרבה דברי חקיקה. בעיניי הוא משקף טוב יותר גודל והיקף פעילות במועד נתון. בסוף אם ההכנסות שלך הן 50 מיליון, גם אם אתה מפסיד, נכון בעיניי לגזור את הפקות המקור מההכנסות. מעבר לזה, אביתר ציין קודם את החשש שזה יהיה אפקט מצנן לכניסה, להזרמת בעלים של ערוץ חדש, להחזקה באוויר של ערוץ שאולי הוא מפסיד עכשיו, אבל אני כבעלים מאמין שבעתיד הוא ירוויח. המטרה שלנו, כמו שאמרנו כמה פעמים, שיהיו כמה שיותר ערוצים שיפעלו בשוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמי שבא מרשות התחרות, אתה יודע שהשוק במדינת ישראל הוא קטן. יש מעט מפרסמים. לא יהיו פה 20 ערוצי חדשות, זה לא יקרה. לא יהיה. אין היתכנות כלכלית. אתם מדברים כאילו יש רק ערוץ אחד במדינת ישראל. השוק רווי כבר עכשיו, ולא מצליח לתפוס – אין היתכנות כלכלית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אין לי ספק. המטרה שלי היא שכמה שיותר שחקנים שיכולים להיות יהיו. אם השוק מאפשר חמישה, שיהיו חמישה, ואם השוק מאפשר שבעה, אז יהיו שבעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסוף המדינה מצילה את הערוצים שלא מצליחים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אין לי ספק שאם נחיל הוראה שנגזרת גם מהזרמות בעלים, אז אנחנו לא נגיע למיצוי הזה, יהיה פה עוד נטל כלכלי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זיו, שאלתי מה קורה למי שלא נרשם במרשם ואלעד הפנה אליך את התשובה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> האמת היא שלא כל כך הבנתי את ההערה של המנכ"ל, במחילה. סעיף 49(ב) לא מדבר על הפקות מקור. סעיף 49(ב) מדבר באופן כללי על האפשרות של - - - << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> המנכ"ל תיאר נסיבות שבהן יש תמריץ לשחקן קטן להירשם במרשם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני מבינה שהמנכ"ל תיאר נסיבות, אני רק אומרת שכאשר אתה נכנס וולונטרית למרשם, אין לזה אפקט רק בהפקות המקור, יש לזה אפקט על כל הכניסה שלך למרשם. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> נכון, והוא יכול ליהנות גם מהסעדים התחרותיים שיש בחוק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> השאלה הייתה, להבנתי, על הדוגמה שהופיעה בדברי ההסבר, ועליה התייחסתי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כששאל פנחס את השאלה למה אנחנו מכניסים וולונטרי, זה לא מכניסים וולונטרי בשביל הפקות המקור. מי שנכנס באופן וולונטרי נכנס באופן וולונטרי ויכול גם ליהנות מכל ההטבות שיש. זאת שאלה חשובה, למה כל אחד יכול ליהנות מההטבות האלה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני התייחסתי ספציפית לדוגמה שמופיעה בדברי ההסבר, שמתייחסת להפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובכל זאת, למה שאומרת המשנה? למה כל אחד? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הרישום במרשם כרוך בחובות והוא מניב זכויות. יתכן שגם מישהו שלא עבר - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עלתה גם השאלה של 40 מיליון והסכום, כן הייתי רוצה שנתעכב על זה, אבל לא חייבים לעשות את זה עכשיו, אולי תעבירו לנו נתונים לגבי מה קורה בעולם. אני לא רוצה לעכב על הנושא הזה. אבל כן הייתי רוצה לקחת צעד אחורה מהסיפור של ההכנסות ולשאול את השאלה מה הסיבה ומה המסובב. כלומר, האם ההכנסות אמורות להיות מעין פרוקסי להיקף ההשפעה? ואם כן - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היקף הפעילות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היקף הפעילות, היקף ההשפעה, גם וגם. אם זאת המטרה, האם אין לנו משהו שהוא מדויק יותר, או לפחות פחות סובל מעיוותים, בואו נגדיר את זה כך. לדוגמה, לבדוק מה נתח השוק. כלומר, אם אני לדוגמה פותחת ערוץ חדש, יוטיוב שתיים נקרא לזה, ואני מחליטה שיותר חשובה לי ההשפעה, אולי אני איזו עמותה, אולי אני מקדמת שלום עולמי, אני לא יודעת מה. בגלל שאני רוצה שיהיו לי כמה שיותר לקוחות, אני מוכרת את דמי המנוי לא ב-50-40 שקלים, אני מוכרת אותם בחמישה שקלים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת, את מוכנה להפסיד לטובת מטרה אחרת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפילו לא מפסידה. כרגע אני מוציאה את השאלה אם אני מפסידה או לא מפסידה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בחינם. יש עיתונים שמחלקים בחינם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא משנה, אני נותנת את הדוגמה של חמישה שקלים. יוטיוב שתיים, לוקחת חמישה שקלים ממנוי. יש לי עשרה מיליון מינויים. זאת ההשפעה שלי. השאלה כמה אני מרוויחה היא לא כל כך חשובה כי מה שמשנה, אני חושבת – אולי אני טועה, אבל מה שאני חושבת שמשנה הוא היקף הפעילות וההשפעה שלי. למה העובדה שאני מרוויחה מעט כי כרגע מתאים לי להרוויח מעט – לא משנה, מסיבותיי שלי, אני מנסה לצבור נתח שוק, לא משנה מה, אבל הפואנטה היא ההשפעה. וכאן אנחנו - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הפואנטה היא היקף הפעילות, אני בכוונה מתעכב על זה, כי זו לא השפעה. המילה השפעה היא לא - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היקף הפעילות שלי הוא כזה שאני מגיעה לכל בית ובית במדינת ישראל, הגם שאני לא מרוויחה מזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> קודם כל, זה פרוקסי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> פרוקסי, זה קירוב להיקף פעילות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אין מדד מדויק, זה המדד הטוב ביותר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תסבירו מה זה אומר קירוב. אלו מונחים מקצועיים שברורים רק לכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו אינדיקציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה אומר שזה מדד שהוא הכי טוב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אומר את זה כי חשוב להבין שאין מדד מושלם. צריך לבחור בין מדדים מקרובים שהם יהיו הטובים ביותר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה המדד המדיד ביותר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש לי שני טיעונים שונים בראש, הראשון הוא הנושא הזה. המדד של הכנסות הוא מאוד קל לחישוב. זה לא אומר שלא עולות בו בעיות, חברת הכנסת רייטן העלתה את חלקן, אבל הוא יותר קל לחישוב ממדדים אחרים שיכולנו לחשוב עליהם כמו רייטינג, מספר מינויים, שקשה להגדיר לאיזו תקופה, איך אני מודד ומשווה בין מנוי שהיה מנוי של יום, שבוע או חודש, מנוי שלקח חבילה צרה או חבילה רחבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הגדרתם מנוי בחוק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בסוף היקף הכנסות מדבר על מדד של שקל, וזה משהו שאפשר להשוות לגביו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אפשר לשחק עם זה. אפשר לעשות על זה מניפולציות. אפשר לשחק עם זה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> יש דיסציפלינה שלמה סביב איך להגדיר מהו מטבע. זה עולם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מקודם נגענו בהזרמת בעלים, וזה מעוות לכם את כל החישוב. איך קראתם לזה? את הפרוקסיות. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> אני הייתי שמח להבין מה החשש שלכם מהזרמת בעלים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו חיים במדינת ישראל. אני אראה לך כמה ערוצים שיש לך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבריחים את ההכנסות משם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זאת שאלה שעולה מהזרמת בעלים, עכשיו אנחנו מדברים אם נכון למדוד בכסף או - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, בואו נוותר על הזרמת הבעלים כי אני רואה שיש לנו עוד 11 דקות, ויש פה הרבה אנשים שרוצים. בואו נוותר על הזרמת בעלים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אשלים את התשובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, תשלים את השאלה, ואני רוצה לתת לאנשים פה את התשובה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נחזור אחר כך להזרמת בעלים. אני מסיים את התשובה. השאלה הייתה האם נכון למדוד במונחי שקל והכנסות, או במונחים אחרים, ויש לא מעט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מספר מנויים שלא תמיד הם למטרות רווח השחקנים ושמדובר על שידורים. זה יכול להיות בעל הון שיש לו מטרה שהיא אינה רווח בשידורים הללו. אני אהיה מאוד ברורה, לא כל השחקנים הם למטרות רווח – השפעה על הנרטיב, על התודעה הישראלית. אגב, יכול להיות של בעלים קטרי. מחר הוא יקנה פה גוף תקשורת. מה זה משנה מי? מדובר פה בשידורים בישראל, זה שוק הכי רגיש שיכול להיות, ושחקן יכול להיות פה לא למטרות רווח, ואת זה אני מחדדת לאביתר, ששאל אותי למה אני מתכוונת. אני מתכוונת בדיוק לזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ברור לי שזאת הכוונה. שוב, אני נתתי את הסיבות שעומדות מנגד. אחת מהן הייתה שזה מדד יחסית פשוט וקל לחישוב, וגם את התמריצים השליליים שזה עלול ליצור, להכניס הזרמות בעלים לתוך החישוב. מה עוד רציתי לומר? נאמר מה מקובל גם, זו הסיבה השנייה שרציתי לתת, שהיא קשורה לדברים אחרים. מקובל בניתוח תחרותי ברוב המקרים – יש מקומות שבהם סופרים מנויים, אבל ברוב המקומות כן מקובל להשתמש במדד של הכנסות, שוב, בגלל הסיבה הזאת שהוא יוצר איזשהו מדד אחיד. גם בעולמות של נתח שוק, זה מה שרציתי לומר, זה בסוף מדד שנגזר מההכנסות בדרך כלל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל מה עם גם וגם? מה עם להגיד 40 מיליון או X מנויים? כלומר, מה שבא קודם. אין לי 40 מיליון, אבל יש לי עשרה מיליון מנויים, אז זה לא משנה אם יש לי 40 מיליון, יש לי המון כוח. אני חושבת שאפשר לשים אותם ביחד ולהגיד הנמוך ביניהם או אחד מהם. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> איך את מנרמלת הכנסה ממנויים לעומת פרסומות, לעומת VOD - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם יש לך הכנסה, אז יש לך הכנסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מספר מנויים. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> זה לא בלתי אפשרי, אבל בסוף זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה שואל אם זה לטובת המפרסם? << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> לא, אני רק מנסה להסביר עד כמה זה מסובך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דווקא מאוד לא – צפיות, מנויים, הקלקות. אלו דברים שמאוד קל לעקוב אחרים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אביתר, אם מפרסמים אצלי, אני יודעת טוב מאוד כמה צופים יש לי כי לפי זה אני מוכרת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעיניי, אם הולכים לכיוון הזה, זה צריך להיות גמיש. זה צריך להיות איזשהו רף כספי ברור, ולצדו איזשהו פתח לרשות לקבוע כללים של גופים שאולי לא עוברים את הרף הזה, אבל בגלל היקף מנויים או משהו אחר זה צריך לחול עליהם. זה הכיוון שצריך לחשוב עליו. בסוף אני לא חושב שנכון בחקיקה להגיד לצבוע מנויים ומה הוא מנוי. יש פה הרבה מאוד שאלות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? זה תחליף של הכנסות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, אבל בעוד שהכנסות זה מדד שאני יכול - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, מה אם תוסיף וללכת לפי ההצעה המאוד הגיונית של נעמה, מה שמגיע קודם? אתה יכול לעשות את זה לפי מספר הקלקות, אתה יכול לעשות את זה לפי מספר צפיות, אתה יכול לעשות את זה לפי מספר מנויים. להוסיף – מה שבא קודם, 40 מיליון או - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הכנסות זה מדד אחיד שחל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לעשות מדד אחיד על כל דבר בספרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, לא להתפרץ. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אומר יכול להיות שאפשר לשקול בעולמות מסוימים, אולי ה-40 מיליון הזה לא תופס שחקן מסוג מסוים שאולי מתאים לגביו לספור הקלקות, או לגבי מישהו אחר מתאים לספור מנויים חודשיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא אותו סטנדרט לגבי כולם, או-או? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם רוצים סטנדרט אחיד לגבי כולם, אני ממליץ בחום להישאר עם הסטנדרט של הכנסות. סטנדרט של הכנסות בסוף מדבר על שפה אחידה. גם באופני פעילות שונים אני מדבר בשפה אחידה ויודע לצבוע – אני אתן לכם דוגמה. אני שחקן שמוכר חבילה מאוד רזה בחמישה שקלים, ואביתר הוא שחקן שמוכר חבילת ערוצים עשירה ב-100 שקלים. אם אנחנו ניקח מדד של מנויים, יכול להיות שהמדד הזה ישקר כי אני מוכר את החבילה בחמישה שקלים למיליון מנויים, והוא מוכר לחצי מיליון חבילה - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל יש לך השפעה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בדיוק הפוך. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, ההשפעה לא מעניינת אותי לעניין הפקות מקור. מה שמעניין אותי זה היקף הפעילות הכלכלי שממנו נגזר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? למה? מי החליט? השאלה היא למה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כמה אני מצפה – זה לא גמול ועונש לעומת ההשפעה שלי. זה מדד שבא לתפוס את היקף הפעילות הכלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לא להתפרץ, אלו נושאים חשובים. תנו לנהל דיון. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> יכול להיות שיש לך השפעה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק. הטיעון של השפעה הוא טיעון חשוב ונכון. יכול להיות שחקן שההשפעה שלו היא מאסיבית והוא עובר לך מתחת לרדאר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא חושב שיש שחקן עם השפעה מאסיבית שההכנסות שלו הן מתחת ל-40 מיליון. קשה לי לראות - - - << דובר >> אבי בן הלל: << דובר >> אבל לא היה בהכרעה הקודמת OTT - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו לא מדברים על עולם החדשות כרגע. בעולם החדשות מראש קבענו רף נמוך יותר, וכשנגיע לשם, נדבר על זה. אבל בעולם הלא חדשותי, אני לא רואה מצב כזה ששחקן משמעותי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, מה אתה מוכן לתת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוץ מהבינלאומי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די עם ההתפרצויות. די. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם אנחנו רוצים מדד אחיד, ויש לזה יתרונות מאוד גדולים, אני ממליץ בחום על מדד הכנסות, ואני חושב שהסכום שקבענו הוא טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולצדו? ולצדו? בוא לקראתנו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם חושבים שנפספס שחקנים כאלה, אני חושב שהחשש הזה נמוך, אפשר להקנות סמכות לרגולטור לקבוע כללים ותנאים שגם אם מישהו לא עובר את רף ההכנסות אבל הוא כן עומד בהם, הוא יחויב ברישום. שוב, אני רואה גם חסרונות לעניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, אני שולחת אתכם לעוד שיעורי בית, לחזור אליי עם מה הן התקנות ומה הן הסמכויות, או מה אתה מביא לנו כדי לעגן את ההערה הנכונה מאוד של נעמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא בדרך רגולטור. בהקשר הספציפי הזה, כבוד היו"ר. לא התפרצתי פעם אחת, זה בהקשר הספציפי הזה בלבד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שולחן עגול. נא להצביע מי שרוצה לשאול. כל מי שרוצה, אני מבקשת – יש לנו ארבע דקות, בואו ננסה להספיק לשמוע את השאלות. מי הראשון? שי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל תשובה. לא סתם לשאול שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שנספיק. << דובר >> שי חייק: << דובר >> עשר שניות. כבוד המנכ"ל, רק לשאול שאלה. אתה מדבר על כך שהמטרה היא שהשוק יהיה חופשי ושחקנים יוכלו להיכנס, להוריד חסמי כניסה וכולי, וכמובן שהדבר הזה הוא דבר מבורך. השאלה – אפשר להסכים עם העובדה שהשוק ממילא הולך לשם בכוחות עצמו. דיבר השר על 85% שאפשר לשדר היום כערוץ בלי כל הרגולציה של הרישיון, ובתוך שנה מהיום זה יהיה 100%. כלומר, האם השוק בעצמו, גם ללא החקיקה שלך, הולך לשוק חופשי מכיוון שב-100% כל השחקנים שיושבים פה יכולים להחזיר את הרישיון שלהם וכולי? דקה לפני שאתה עונה לי על הפקות מקור, את זה אפשר לפתור בנפרד ולהחיל את הפקות המקור על ה-OTT. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התשובה היא כן. חלק גדול מהשינוי בשוק נובע מזה שהרגולציה כבר לא חלה על חלקים גדולים ממנו. התחרות היום בשוק הפלטפורמות היא עזה הרבה יותר ממה שהייתה בעבר. אנחנו הצבענו על שלושה מקומות עיקריים שבהם אנחנו חושבים שתהיה פגיעה בציבור אם לא נחיל רגולציה. אחד מהם זה הפקות מקור. הסוג השני הוא עולם התחרות, בין אם ספורט, ובין אם ספקים אחרים עם ערוצים משמעותיים אחרים, שאם לא נקנה סמכויות לרגולטור, יכולה להיות שם פגיעה תחרותית בציבור. והנושא השלישי, שהוא נתון כמובן במחלוקת, אבל אין מחלוקת על כך שנדרשת אסדרה מסוימת בתחום החדשות, גם אנחנו סבורים כך, גם האחרים, והמשמעות של לא לגעת בכלום היא שבתוך שנתיים לא תהיה בכלל, יהיה אפס רגולציה בתחום החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נמשיך. אם לא הייתה מליאה, הייתי ממשיכה את הדיון הזה הלאה, אבל יש מליאה ולכן לפי חוק הכנסת אני לא יכולה להמשיך. אני כן רוצה לשאול אותך, אדוני המנכ"ל, היועצת המשפטית לכנסת קבעה מספר די מצומצם בעיניי של דיונים בשבוע מתוך מחשבה שאנחנו מצמצמים את הדיונים כדי לאפשר לך זמן לשבת עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ולהגיע להסכמות. האם זה קורה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ציינתי כמה פעמים שאנחנו קיבלנו את המתווה הדיוני. אנחנו נכונים ורוצים, ונשמח לדון עם הייעוץ המשפטי לממשלה בנושאים שאין לגביהם הסכמות ספציפיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד כה, קרה? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> כרגע עוד לא קרה. אנחנו כמובן נשמח להרחבת מספר הדיונים בגלל הסיבות שאני - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רוצה להגיב לפני שאת מגיבה. הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת מקיים ישיבות שוטפות בנושא גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה דבר אחד. גם ביחס להצעת החוק עצמה. כרגע אנחנו בדיונים פנימיים בנושא הפיצול. אי אפשר גם וגם כי אנחנו צריכים להבין לאן פנינו, ואמרנו שאחרי שאנחנו נסיים את הליבון הפנימי בינינו, אנחנו גם אמרנו למנכ"ל שאנחנו נשב איתו על הדבר הזה. מן הראוי היה שהמנכל יתייחס לדברים האלה וחבל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אענה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, סליחה. אני מסיימת את הדיון. אני רוצה לומר משפט אחד לפני שאני מסיימת – שבו, תדברו. אם אני רואה שזה לא עובד, אני מגדילה על דעת עצמי את - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה להגדיל על דעת עצמך, יש הנחיה של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באמת אני לא יכולה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי את הווטו להחליט כמה בשבוע. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גברתי היושבת-ראש, אני ציינתי גם בפעם הקודמת שהייעוץ המשפטי לממשלה אמר שהוא יישב איתנו לעניין הפיצול. אני התייחסתי לשאלתך כי הבנתי אותה לעניין הנושאים שבמחלוקת כדי שלא יהיו אי הבנות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. היועצת המשפטית לכנסת הוציאה הנחייה. הם לא חוזרים עם תשובות בשני דיונים, הם יחזרו בארבעה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא נכנסת פה לברוגז. אני רק מציבה עובדה – שעות הוועדה יתרחבו מאוד אם אתם לא תפתרו את הבעיות ביניכם. הישיבה נעולה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:01. << סיום >>