פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 553 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי יעקב אשר רם בן ברק טלי גוטליב משה טור פז מאיר כהן מרב מיכאלי שרון ניר מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי אדלשטיין דן אילוז אביחי אברהם בוארון אלי דלל מירב כהן מיקי לוי משה סולומון מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה אביגדור דיקשטיין – רען חרדים, משרד הביטחון דרור גרנית – משרד המשפטים עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך יעל אלבוים – אמא שכולה, משפחות שכולות הייזל סוזן קסל-בריף – אמא, משפחות שכולות חיה הכסטר – אמא של גיבור ישראל, אמהות ללוחמים איל בן ראובן – אלוף מיל יוסי גמליאל – ראש ישיבת מעלה גלבוע עוזי אהרוני ישראל שור מיכה כץ קרן אוליאל יהושע פריש אושר אואקנין לוי סיימון ג'ייקוב צוקרמן שמיר בניטה ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום נדבר על סעיפים עשרים 26יז, יז1, 26כז, 26כח, 49ח(א) סעיף 10 וסעיף 12, אבל לפני זה, תרשו לי כמובן, תסכימו איתי שאנחנו נתחיל קודם כול עם - איך אני אגיד, עם ההתרגשות של כולנו בהשבתו של הביתה של גיבור ישראל, רב סמל, רן גוילי, שוטר יס"מ במחוז הדרום. רני נלחם כמו אריה, באמת כמו אריה, בשבעה באוקטובר, למרות שהיה עם שבר בכתף. רני היה חובב אופנועים. כמו רבים מחבריי פה מהכנסת, הגענו לבקר את המשפחה המאוד אמיצה - האימא, אבא, האח, האחות. סיפרו לנו כיצד זה היה רני, שלא חשב פעמיים והצטרף מייד לכוחות הלוחמים. כמובן שליבי, ליבנו, ליבה של הוועדה עם משפחתו היקרה. אני רוצה אולי להגיד משהו שחבריי פה, מי שנמצא איתי בממש מודיעין, יחד איתי יודעים, שהיו רגעים, הרי שבשנתיים האחרונות היו רגעים שחששנו מאוד, בעיקר חברי הוועדה, מרון ארדים נוספים. בכל זאת, הבטחנו לעם ישראל שלא יהיו רון ארדים נוספים. חבריי לאופוזיציה דרשו את זה. אנחנו בקואליציה הבטחנו את זה, ולמה עשינו את זה? כי ידענו שיש על מי לסמוך. בביקורים הרבים אצל השבעה, אצל לוחמים, ההורים היו משמיעים לנו הקלטות כיצד אותם גיבורים היו נכנסים פנימה, ומחזקים את הכוחות ואומרים להם שאי אפשר להשאיר. אי אפשר להשאיר אף אחד וצריך להחזיר את כולם, ואכן כך קרה, ואני רוצה יחד אתכם כמובן להצדיע לצה"ל, להצדיע ללוחמים, להצדיע לכוחות הביטחון, להצדיע לעם הנפלא הזה, העם המדהים הזה. אם תרשו לי גם כן עוד משהו קטן, בקיץ היה ביקור של יושב-ראש הכנסת ביפן והצטרפתי אליו, וגם להם יש חטופים. יש להם חטופים משנות השבעים, שמונים - 17 במספר, נותרו להם עדיין 14. מה לנו יש? לנו יש באמת את הערבות ההדדית, כל אדם הוא עולם בפני עצמו, וזה לא סתם סיסמה, וכמובן הלוחמים הגיבורים, המדים האלה, המדים המדהימים האלה, שחברנו פה, אביגדור לובש, זה גאווה גדולה. המדים האלה, יש להם חלק גדול במה - מה זה חלק גדול - חלק עצום במה שאנחנו היום, המדינה שלנו. אני רוצה גם כמובן להודות לראש הממשלה, לממשלת ישראל על ההובלה, על הנחישות. אני ישבתי, הזכרתי לו את זה שוב, בשבעה באוקטובר, יום חמישי, כעבור כמה ימים, הייתי אצלו בחדר, קם כזה, הסתכל על החלון, אמרתי את זה הרבה פעמים בראיונות, ואמר: אין מצב, אין מצב שלא מחזירים את כולם. זה היה כמה ימים אחרי. מי באמת האמין 251 פלוס ארבעה - 255 במספר. כולנו מצדים לרן גוילי, כולנו מצדים לצה"ל, כולנו מצדים לעם ישראל, כולנו מצדיעים למדינת ישראל, המדינה הנפלאה הזו. תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, להזכיר שהיום יום השואה הבין-לאומי. אני חושב שבכנסת יש פעילויות, וחשוב להזכיר את זה על רקע היותנו – אל"ף צמיחה חסרת תקדים של תנועות נאו-נאצים, תנועות פשיסטיות ברחבי אירופה. המעמד שלנו של פרסונה נון גרטה, הצביעות שאולי מאפיינת את מי שיודע את שנות השלושים, שמצד אחד, אנחנו רואים נטבחים ילדים ואזרחים בטהרן, ואירופה שותקת, ומול זה אנחנו הופכים להיות ומואשמים ברצח עם על ידי אותן מדינות שממלאות היום פיהן מים, וחשוב שבציונים של יום השואה הבין-לאומי, וכדאי להזכיר כאן, נדמה לי שזה היה בכנסת ישראל כשסילבן היה שר - היה שר החוץ ואז הוא הצליח להביא את זה באו"ם וראוי שנציין את זה היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל תודה, תודה מאיר, שהזכרת. אכן סילבן שלום היה שר החוץ. הייתה יוזמה, אני זוכר, אז הייתי שגריר ישראל במאוריטניה. אני זוכר שגם כן מדינות רבות, גם מדינות ערביות אגב, אז הכירו ביום השואה הבין-לאומי. באמת אירוע חשוב, ודיברת על צביעותו של העולם, אז היום, כאשר אנחנו רואים את המספרים המטורפים באיראן, ואותם אלה שהלכו להפגין כמובן נגד הצבא המוסרי והמדהים ביותר בעולם, שזה חיילי צה"ל, גיבורי צה"ל, הפגינו נגדם, וכמובן טענו לרצח עם מדומיין, - - - שאף פעם לא הייתה, מה עוד היה שם? טיהור אתני כמובן, מה עוד לא הואשמנו - אז כמובן שעכשיו - אם זה היה בדרפור, אם זה כמובן בסיפור של איראן עכשיו, יש עוד כל כך הרבה מקרים, בניגריה כמובן, יש כל כך הרבה דוגמאות ומקרים, אבל כאן כמובן שהם לא אמרו אף מילה. אגב, יותר מזה, גם אפשר גם להגיד את זה היום. יש כמובן את הסיפור של חברינו, אחינו הכורדים, שתמיד עמדו לצדנו. רואים מה שקורה בסוריה. קיימנו אתמול דיון כאן בוועדת חוץ ביטחון. איפה העולם, איפה המפגינים? אז הצביעות היא ידועה. ולכן לשמור על המדינה הזו, ולכן כל כך חשוב הגיוס הזה לצה"ל ולחזק את צה"ל, שהאנטישמיות תמיד הייתה. אנטישמיות גם תמיד תהיה, צר לי להגיד את זה. אנטישמיות הייתה אפילו כשלא היו יהודים. תמיד אני מזכיר את זה למי שרוצה לשמוע, כאשר שייקספיר כותב את המחזה הסוחר מוונציה, אין אפילו יהודי אחד בבריטניה. כולם גורשו, עד שקרומל חזר, ואז הוא כותב את המחזה הזה ששיילוק, אחת הדמויות היותר אנטישמיות, והבריטי, אני לא בטוח ששייקספיר אפילו ראה יהודי אחד. נגיד לך עד כמה זה טבוע, עד כמה זה עמוק - מה היה ההבדל בין אז להיום? שאז לא היה לנו רן גוילי, אז לא היה לנו את הלוחמים, את הגיבורים. אז לא היה לנו את הבן שלך, שרון המדהים. אז כמובן, מחבק אותך. ואני אומר לעצמי, שאז לא היה את הדבר המדהים הזה. פעם ברחנו. מה עשה יהודי כשתקפו אותו? הוא ברח. מה עושה יהודי היום? מחזיר מלחמה ומנצח. לכן הגיוס לצה"ל הוא כל כך חשוב. אנחנו גאים בו, ולכן אנחנו עושים את העבודה הזו כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, תגיד, איך אתה רוצה להיזכר? שגריר ישראל במאוריטניה או יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שהעביר חוק השתמטות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמביא חוק גיוס, בבקשה. ושבנה שם בית חולים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עמ' 18 להצעת החוק, סעיף 26יז. אי עמידה רציפה לאורך זמן ברף המינימלי השנתי לגיוס. במקרה של אי עמידה ביעד במשך שלוש שנות גיוס רצופות, יחולו הוראות אלה: א. שר הביטחון יודיע לוועדת החוץ והביטחון בתוך שלושים ימים מתום שלוש שנות הגיוס הרצופות האמורות על אי העמידה של לפחות 95% מהרף המינימלי השנתי לגיוס, ויפרסם על כך הודעה ברשומות. ב. שר הביטחון יקים ועדה לבחינת יישומן של הוראות פרק ג'1 והסיבות שבשלן לא הייתה עמידה ביעדים. ג. הוועדה תגיש דין וחשבון לשר הביטחון שיכלול מסקנות והמלצות ליישום החוק, לרבות הצעות לתיקוני חקיקה כדי לעמוד ברף מינימלי השנתי לגיוס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מתי תגיש? אין סעיף כזה מתי תגיש? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי שהיא תמשיך. יהיה לכולם זמן להתייחס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> העיקר שקודם יהיה כסף. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ד. סבר שר הביטחון כי יש צורך בתיקוני חקיקה כדי לעמוד ברף המינימלי השנתי לגיוס, יגיש בתוך שישה חודשים מתוך שלוש שנות השנים הרצופות האמורות הצעה לתיקון חוק זה. 26יז1. לא אושרה בכנסת ההצעה לתיקון החוק בתוך שנה, בתוך שלוש שנות הגיוס הרצופות האמורות של אי העמידה ביעד, והמשיכה אי העמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס ארבע שנים רצופות, יקבע שר הביטחון כלים ותמריצים לשם עמידה ברף הנומינלי השנתי לגיוס. אני עוברת לעמוד 29, סעיף 26כז, תקנות. שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות פרק זה, ובכלל זה תקנות בעניינים אלה: 1. הדרכים והמועדים להגשת בקשות לפי פרק זה. 2. תנאים מוקדמים להגשת בקשות לפי פרק זה. 26כח. דיווח לכנסת. א. שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת אחת לשנה, לגבי שנת הגיוס שחלפה בעניינים אלה: 1. מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל, ומספר המתייצבים כאמור מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדיים בפרט. 2. מספר צווי דחיית שירות וצווי פטור משירות סדיר שניתנו לפי פרק זה. 3. נתונים בעניינים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2), בהשוואה לשנים קודמות. 4. מסלולי שירות המותאמים לשירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים שנפתחו או הורחבו. ב. ועדת החוץ והביטחון של הכנסת תקיים אחת לשנה דיון בדיווחים שהתקבלו לפי סעיף קטן (א), לשם מעקב על ביצוע הוראות לפי פרק זה. אני עוברת לעמוד 31. דיווח לכנסת. בסעיף 49ח(א) - אקרא את כל הסעיף, למרות שהחלק הראשון של הסעיף זה דיווחים שקשורים לפיקוח שבהם דנו. שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת אחת לשלושה חודשים על הנתונים הבאים: 1. מספר המפקחים שהוסמכו לפי סעיף זה. 2. מספר הביקורות שבוצעו ותוצאותיהן. 3. מספר ההתראות שניתנו למנהל הישיבה או מי שהוסמך לכך מטעמו בשל היעדרות כאמור בסעיף 49ז1 ותוצאותיהן. 4. מספר תלמידי הישיבה שבידם צו דחיית שירות. 5. מספר צווי הגיוס שנשלחו לבוגרי מוסדות החינוך החרדיים. 6. מספר המתנדבים בלשכות הגיוס מבין מספר בוגרי מוסדות החינוך החרדיים אליהם נשלח צו גיוס. 7. מספר המתגייסים לשירות סדיר מבין המתייצבים כאמור בפסקה (6) והתפקידים שבהם שובצו. 8. מספר צווי שתים עשרה או מספר צווי מעצר שנשלחו למי שלא קיים חובותיו לפי סעיף 26ה. 10. שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאי להאריך את תוקפו של החוק לתקופה נוספת של שנה בכל פעם, אם נוכח, כי הייתה עמידה של 95% מהרף המינימלי השנתי לגיוס בארבע שנות גיוס מתוך שש שנות הגיוס שקדמו לתקופת ההארכה. אני מקריאה את סעיף 12 שבעמוד 37 להצעת החוק. תיקון חוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים. בחוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים, התשע"ז-2017, בסעיף 2 בהגדרה לומד תורה בפסקה (1) במקום 26יח יבוא 26ד, ובמקום הסיפה החל מהמילים לפי סעיף 26כג(א1), יבוא: לפי סעיפים 22ג(א1) או 26ה1 לאותו חוק לפי העניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה לומד תורה? זה תלמיד ישיבה? זה בוגר מוסד חינוך? כמה הגדרות כבר יש לנו להשתמטויות האלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברשותכם כמובן, קודם כל לתת את זכות הדיבור למשפחות השכולות שנמצאות כאן אתנו. יעל, בבקשה. << אורח >> יעל אלבוים: << אורח >> בוקר טוב לכם. תודה על ההזדמנות. אם אני בוכה, תוציאו טישו, תשתמשו בו אתם. אני אבכה. אני אקריא, כי אחרת זה לא יקרה. אז שמי יעל אלבוים. חשבתי שזה יקרה יותר מאוחר, אבל זה קרה כבר ישר. אני יודעת לקחת זמן. בני סמ"ר שריה אלבוים, שירת כמ"כ בגדוד 51 בגולני, ונפל בקרב בדרום לבנון, בנובמבר 24', י"ב חשוון. אני אתחיל ברשותכם בשני קטעים שכתב שריה במחברות ופנקסים שלו. אחד מתייחס לקשר של שריה אל התורה, והשני למחויבות לשירות הצבאי. אני ממש מתבאסת שלא יושבים כאן נציגים של ציבור חרדי. אין. היה ואיננו. התורה - קו המנחה של החיים. החיים מתבססים על היסודות ועומקי התורה, וכך בן אדם חי חיים יותר שמחים. שריה היה איש מאוד שמח ומאוד מחובר לתורה. והקטע השני, אני ממש מתרגשת שזה מה שבחרתי, כי רציתי לבחור בין כמה, שהיום אני מגיעה והיום זה יום השואה הבין-לאומי, לא זכרתי את זה. הקטע השני נכתב ביום הזיכרון לשואה וגבורה ב-24', בזמן ששריה בגבול הצפון, כשבעה חודשים לפני נפילתו. שריה נפל יחד עם חמישה חברים, יחד איתו במחלקה. חשבתי שפה אני אבכה, בוא נראה. אני יושב פה בגבול הצפון, שלפני כמה שעות נורו מעט מטחי רקטות ליישובי הצפון מהאויב היושב בלבנון. אני יושב פה וזוכר. אני זוכר את ששת מיליון היהודים שנאספו בשואה הנוראה באירופה. זוכר אותו דור שהיה צריך לברוח ולהתחבא ביערות, באסמים ובביובים ולהסתיר את יהדותם. חושב על התקומה, על בניית ארץ ישראל תלפיות. ארץ היהודים. מקום בטוח לכולם וכולם יכולים להגיע מכל קצוות תבל. אני עומד בעמדה על המדים של הצבא היהודי, עומד גאה על הזכות להגן בגופי ובנפשי על עם ישראל. וגאה יותר מתמיד אחרי 7 באוקטובר, שבו חברים שלי נפלו בהגנה על העם והארץ - ב-7 באוקטובר נהרגו לשריה שבעה חברים - ואני ממשיך לעמוד ולשמור גם בשביל החברים שלי וגם בשביל אותם היהודים שחיו בשואה. במקום אחר הוא כתב: המשימה - הגנה על הארץ בכל התוקף. על הערכים שלה, על האנשים הטובים שגרים בה ועל כל גווניה, כל גווניה, לא משנה מי ומה. אף פעם לא עוצרים רוח גולני. כמישהי שעלתה לארץ מברית המועצות לפני יותר משלושים שנה - יולי פעם לימד אותי, לפני יותר משלושים שנה, היה גם את זה - תמיד ראיתי בשירות הצבאי זכות שלא הייתה ליהודים בגולה, לעמוד זקוף מול האויבים ולדעת להגן על עצמם, ולצד זה ברור לי, שזו חובה לאומית, מוסרית, אזרחית של כל אחד ואחד כאן, כי קיום מדינת ישראל תלויה בין היתר, ביכולת שלנו להגן על עצמנו. לא ייתכן, שציבור כל כך גדול מבדל את עצמו משייכות שלו למדינה בה הוא חי. למרות שהוא נהנה מההטבות שיש למדינה להציע, שולח נציגים לכנסת, כדי להיות שותפים בחוקי המדינה ובו בזמן נמנע ומתנגד לקחת חלק בהגנה על הארץ. והאמירה, שעצם לימוד תורה שומר על עם ישראל היא אמירה לא מספקת, כי אם זו הייתה המטרה, בני הישיבות היו יושבים יום ולילה במשמרות בלי לצאת מבתי מדרש לבין הזמנים ולהסתובב במעיינות. כי זה צו השעה. אבל זה לא קורה. וגם זה לא מספיק. גם במלחמה מול פלישתים רק משה עמד והתפלל, והעם כולו נלחם. לא הייתה קבוצה אז שישבה ולמדה תורה. כולם נלחמו, ומשה עמד על ההר והרים ידיו למעלה. ואני בעד להתפלל. אתם יודעים, כמעט בכל אוטובוס בירושלים ניתן לראות אישה חרדית עם ספר תהילים שנכתב על ידי דוד המלך שהיה מחובר חיבור ישיר לבורא עולם, אי אפשר לפקפק בזה, נכון? ובו בזמן ידע להילחם נגד אויבי העם. נראה לי שאפשר ללמוד ממנו קצת. אנחנו נמצאים בתקופה שדורשת מכולנו, בעיקר מכם כנציגי העם, להחליט איך ייראה העתיד של המדינה. אני חושבת שכל אזרח המשרת בצבא ההגנה לישראל זכאי לקבל הטבות וטיפול מהמדינה, ויש הרבה במה לטפל. אני באה מעולם הטיפול, אני פוגשת הרבה אנשים עם פוסט טראומה. זו חובתה של המדינה לתגמל את אלו שלוקחים חלק בקיומה של המדינה. אך אזרחים שבוחרים לחיות לצד המדינה, אין שום סיבה שיקבלו את אותן ההטבות ואותם התגמולים כמו אלה שמקריבים את נפשם, גופם, את זמנם, את משפחתם, את פרנסתם. החוק שאתם עומדים לחוקק חייב להיות חוק שתומך בשיתוף לאומי של כל חלקי העם בהגנה על הארץ ולמען הציבור המשרת בצבא, ועם אמירה חדה, אמירות חדות וברורות עבור אלה שלא. אפשר לבחור לא. אני יכולה להבין מי שלא. מפחד, מחרדה, מכל מיני דברים. אפשר לבחור שלא. אבל בן אדם כזה צריך לדעת, שיש לכך משמעויות כלכליות, מוניציפליות, לא יודעת עוד מה, אני לא מבינה בזה שום דבר. אלה לא סנקציות. אני חושבת שזה מה שצריך לשנות בטרמינולוגיה שלכם. זה לא סנקציות לאלה שלא משרתים. אני רק עכשיו הקשבתי, לא הבנתי מילה, אבל רק שמעתי אותך מקריאה. ידווח כמה הלכו, ידווח כמה לא באו, ידווח - לא זה. אתם משחקים באיזה משחק, סליחה שאני אומרת, אני מתנצלת ממש, אבל משחק מטופש בדברים קטנטנים. זה צריך להיות משהו הרבה יותר עמוק מצד המדינה, מצד הישיבות, מצד המדינה שתעזור לישיבות ולראשי ישיבות לעזור לתלמידים שלה להתחבר למדינה שבה הם חיים. זה לא יכול להיות, אתה לא באת, אני לוקחת אותך לכלא. זה לא יעזור. זה לא יעזור. כי אם לא יקרה משהו - מדובר בזכויות שמגיעות לאזרחים שממלאים את חובתם במדינה בה הם שותפים. החוק צריך לעזור לראשי ישיבות לעודד את יושבי בתי המדרש, לקחת חלק במדינה בה הם חיים ולומדים תורה. תודה לכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק לאימא של שריה, אני אומר, אם יורשה לי רק להגיד שאפילו השם של שריה מגלם את כל מה שדיברת עליו. בתור שר השם ואיך הוא בחר להיות שר של השם ואיפה להיות שר של השם. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> הייזל סוזן קסל-בריף: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חברי ועדת חוץ וביטחון, חברי כנסת, שמי הייזל בריף. לפני חודש עמדתי כאן עם בעלי דוד. היום אני עומדת כאן שוב. לא כי קל לי אלא כי אינני יכולה לשתוק. אני עומדת כאן כאימא שכולה, כאזרחית שבחרה להיות כאן, ושאוהבת את המדינה הזאת בכל ליבי. אני גם אימא של יונה בצלאל בריף, הי"ד, לוחם חובש בדובדבן. ב-7 באוקטובר יונה וצוותו נכנסו לכפר עזה כדי להציל אזרחים. הוא נורה 13 פעמים כשהוא רץ להציל את חבריו בן ברנשטיין ואמיר פישר, זיכרונם לברכה. אחרי פינוי של ארבע שעות הוא הגיע לבית חולים שיבא במצב אנוש. הוא שרד את הלילה ועוד 417 ימים של מאבק בלתי נתפס. יונה נרחם על חייו כמו הוא חי - באמונה בקדוש ברוך הוא, באהבה, במסירות, באחריות עמוקה למדינה ולעם ישראל. אני כאן היום כדי להשמיע את קולו. קול של לוחם, חובש צעיר שידע שיש מחסור חמור בחיילים. שהמחזור הזה מסכן את ביטחון המדינה שהוא כל כך אהב. היום אני אספר עוד כמה בני תורה כמו יונה, שנפלו, שנוכל כולנו לשבת כאן היום עכשיו. נתנאל איתן, נתי, הי"ד, מ-669. רק לפני שלושה שבועות אימא שלו, טלי, הגיעה לכאן וסיפרה את הסיפור של נתי. נתי ויונה היו חברותות. הם למדו תורה וגמרא ביחד במכינת מעלה אפרים למשך שנה וחצי. שניהם היו לוחמים. שניהם חובשים, שניהם רצו להציל חיים. שניהם נהרגו במלחמה, שניהם גיבורי ישראל. אני מזכירה את יקיר הקסטר, הי"ד, ואימא שלו שבאה איתי היום. בן תורה שלמד בחורף בישיבת הר עציון ואת חברותא שלו, דוד שוורץ, הי"ד. שניהם למדו תורה, שניהם למדו גמרא ביחד, שירתו ביחד, נהרגו ביחד באותו קרב בעזה. שניהם גיבורי ישראל. לפני שבועיים הייתי באזכרה של יקיר. האזכרה השנייה שלו. סיפר חברו שיקיר אמר לו ימים בודדים לפני שהוא נהרג, אין מספיק חיילים. זה לפני שנתיים. משפט אחד. אמת אחת, כאב אחד של לוחם, בן תורה וגיבור ישראל. ועכשיו אני פונה מהלב. אני כתבתי אליכם, ואני כנראה אגיד אליך, חבר כנסת חרדי, מה שאני רואה פה, איפה הבנים של המגזר החרדי? האם גם הם עומדים בחזית? מדוע רק בני תורה מסוימים נוסעים בנטל, בעוד האחרים נשארים בבית המדרש? במעמד הר סיני, כל עם ישראל עמד יחד, גברים, נשים, ילדים, כולם כאיש אחד. למה אתם לא עומדים אתנו? איך הבנים החרדים זוכים ללמוד תורה יותר מיונה, נתי, יקיר ודוד? האם אין לנו את אותה תורה, את אותו אלוקים? הבנים שלנו מניחים את אותם תפילין. לומדים את אותה תורה ואת הגמרא. אבל כשזה מגיע לצבא יש בנים חרדים שנשארים בבית מדרש והבנים האחרים נשלחים לשדה הקרב. החוק הזה אינו חוק שוויון. זה חוק של התחמקות מאחריות, ואתה יודע את זה. אני מבקשת מכם, לא רק כחברי כנסת, אלא כהורים וכיהודים וכבני אדם: אל תאפשרו מצב שבו רק חלק מהחברה מגנים על המדינה. המדינה זקוקה לכל אחד ואחד. כפי שעמדנו כולנו יחד בהר סיני, כך עלינו לעמוד יחד גם היום, גם עכשיו. כפי שכבר עושים חרדים רבים ביחידת החשמונאים נצח יהודה ומסגרות נוספות, גם כך שאר הבנים חייבים וצריכים להתגייס. כרגע הצבא זקוק לפחות ל-12,000 חיילים נוספים. המצב הזה מטיל לחץ מטורף נוסף על חיילינו בסדיר, חיילי מילואימניקים ומשפחותיהם. אני מתפללת שתשמעו את דבריי, שתזכרו את פניהם של בני התורה היפים שלנו, יונה, נתי, יקיר, דוד ועוד הרבה-הרבה. בנים שנתנו את חייכם כדי שכולנו נוכל לעמוד כאן היום. אני מתפללת ששאר הבנים החרדים יצטרפו לבני תורה שכבר משרתים, ושכולנו נעמוד יחד כעם אחד עם לב אחד למען ביטחון מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. איזה דברים מרגשים. אלעזר שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בהמשך לדברים שגם אימא של שריה אמרה וגם אימא של יונה, ואנחנו שמים לב, שבאות לפה הרבה מאוד אימהות של בנים לומדי תורה דווקא, ואני חושב שהיה נכון מאוד, שהדברים האלה ייפלו על אוזניים קשובות, גם אוזניים שלא יושבות פה. כיוון שאימא של שריה פתחה והזכירה את התפילה, אז הנוהג כשאנחנו בדיון הראשון באותו שבוע מדברים איזה משפט על פרשת שבוע, אז אני אזכיר שבשבת שירה, שנקרא בקרוב, אומר הקדוש ברוך הוא למשה: מה תצעק אליי? דבר אל בני ישראל וייסעו, וגדול פרשני המקרא רש"י אומר על הפסוק הזה: למדנו שהיה משה עומד ומתפלל. אמר לו הקדוש ברוך הוא: לא עת להאריך בתפילה כשישראל נתונים בצרה. אני חושב שהפסוק הזה והרש"י על זה אומר לכולנו - גם אז במצרים, כך גם היום, ושמענו את מצוקת החוסר של חיילים: לא עת להאריך בתפילה כשישראל נתונים בצרה. אין ספק שישראל נתונים בצרה, ואין ספק שגם מי שלומד באמת - לא עת להאריך בתפילה, ומי יכול להגיד את זה יותר טוב מאשר הקדוש ברוך הוא למשה רבנו. ברשותך, אדוני, אני לא יכול להתעלם - אני מגיע לסעיפים, אבל אני חושב, שאנחנו לא בני חורין להימלט ממה שאמרו גדולי הרבנים בציבור החרדי, את מה שאנחנו צועקים פה כמעט מהיום הראשון, שכל החוק הזה הוא חוק שמה שהוא צריך לעשות זה להביא כסף. אין שום כוונה לעמוד במכסות, ביעדים, לא משנה איזה מילה תגיד להם. אנחנו לא היינו צריכים את הירשמן בערוץ 12 כדי שיביא את ההקלטות של הרב לנדאו והרב הירש והילדים שלהם. וכבר הם, וגם אני אגיד את זה, מדברים גם כמו שאומר הבן של הרב לנדאו לדעתי, שאנחנו, אני אצטט רק שני דברים, הוא כותב ככה: כל מה שמסתובב ברחוב זה ודאי, אני יכול להגיד בוודאות, חמישים אחוז זורקים לשמד, לצבא, חמישים אחוז זה פשוט לא היה ולא נברא. אנחנו במספרים שאתם זורקים לנו כאן, שחמישים אחוז ילכו להתגייס, אני רוצה שתדע, בועז, שמי שעומד מאחורי החוק הזה, קורא לצבא שמד. אי אפשר כאילו לעבור על זה לסדר-היום, ולהגיד שאנחנו נותנים להם לקרוא לצבא שמד, ואתה משתף איתם פעולה. ונראה אותם פעם אחת שיבואו לוועדה, כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה. דרך אגב, כמו שפורום קהלת בא. ייאמר לזכותו - אני יודע כמה הוא תרם לחורבן הזה, אבל הם באו והשתתפו בוועדות. אני לא אומר שהרב הירש והרב לנדאו יבואו לפה, אבל לפחות שאטיאס יבוא לפה. הרי אנחנו יודעים מה קורה מאחורי הקלעים, והזהירה על זה היועצת המשפטית של הכנסת שהדברים צריכים להיות משוקפים לנו. והם לא משוקפים לנו. ואנחנו רק כל הזמן, כמו שכבר אמרה פה אימא של שריה, אני יכול להרגיע אותך, לא רק את לא מבינה. אנחנו, שיושבים פה הרבה מאוד שעות, לא מבינים מה זה כל המספרים, ואחרי שלוש שעות וחמישים אחוז ו-95% ועשרים אחוז, ואם אחרי שנה יעמדו ככה ולא יעמדו. גם הם לא מבינים את זה. הם לא רוצים להבין את זה. הם יודעים שזה בלוף, כמו שהרבנים אומרים. שהכול נועד בשביל להחזיר להם כסף, כסף, כסף. זה מה שהם כאילו רוצים להשיג כאן, ואני אומר את זה. הרי כשהתחלנו את הדבר, הם אמרו: אין לנו בעיה של כסף, נביא תרומות מחו"ל. ואנחנו אמרנו להם, גם זה ייגמר, בגלל שגם היהודים בחו"ל, חלקם הגדול מהתורמים, כמו שהסתבר, הם לא מוכנים שיהיה חוק שפוגע בצבא ההגנה לישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיפים עצמם לא חידשת פה שום דבר. כל מה שאמרת מוכר למעלה משמונים דיונים במקום הלא שקוף הזה, שלא דנים בו כמובן, למעלה משמונים דיונים שמעתי פחות או יותר את אותו הדבר. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך משהו. אתה כבר דיברת על הדיונים - אל תדאג, אני מגיע לדיון. אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני מחכה. אתה יודע, גם כתבתי לך את זה יותר מפעם אחת, שעל הסוגיות המרכזיות, לפחות הן שעולות פה, אתה, לא יועצי צד, תיתן תשובה. פעם אחת, אחרי שאנחנו יושבים פה, אני לפחות יושב פה שמונים דיונים. ציפיתי לשמוע ממך תשובה אחת על הסוגיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, בבקשה להמשיך לסעיפים עצמם. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי זמן כל זמן שאני מתייחס לא לעניין. אז אני מתייחס לעניין. בסעיף יז, לא אושרה בכנסת הצעה לתיקון החוק בתוך שנה מתום שלוש השנים הרצופות האמורות, על אי העמידה ביעד, והמשיכה אי העמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס ארבע שנים רצופות. זאת אומרת, איפה אני אהיה בעוד ארבע שנים, בעזרת השם? אתה אומר: אני בג'נדר שלנו מדברים, נגיד, אני אהיה בן 75, ואז אני אוכל לראות אם עמדו באיזה יעד, כאילו? בועז, זה נראה לך הגיוני? ואז, מה יקרה אז? יקבע שר הביטחון כלים ותמריצים לשם עמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס. אני שואל אותך, יושב-ראש הוועדה, למה הוא לא קובע אותם היום? אני שואל גם את הייעוץ המשפטי. למה אנחנו צריכים לחכות היום לעוד ארבע או חמש שנים - דרך אגב, אנחנו יודעים ששר הביטחון וראש הממשלה לא סופרים את הוועדה הזאת. הינה, יושב פה מזכיר הממשלה. מתי היה פה פעם אחרונה ראש הממשלה? מה מחייב אותו, איילת, שאלתי פעם ואני שכחתי - כל כמה זמן ראש ממשלה צריך לבוא לוועדת חוץ וביטחון גם כשאין מלחמה? יש חובה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש חובה על הרמטכ"ל להתייצב לפי חוק הכנסת. ראש הממשלה מגיע מעת לעת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כבר אמרת לי את זה, בועז, אתה חושב שאני אאמין לך? אני אזכיר לך. שאלתי אותך, אמרת לי, בדיוק עכשיו בחדר פה מתאמים את השעות בשבוע הבא. זה היה לפני ארבעה חודשים. אולי גם מזכיר הממשלה- - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שלחתי מכתב לראש הממשלה, הבנתי שהוא מגיע. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, גם אני הבנתי כבר. נמשיך לקוות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> יגיע בזמן הקרוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אולי תוכלו לסיים את מצב המלחמה, אחרי שברוך השם, החזרנו את רן גוילי. אנחנו כבר לא במצב מלחמה, << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו עדיין במצב מלחמה. הלומי הקרב עדיין פה נמצאים בכיכר של הכנסת מעל שבעה חודשים, אז אני מבקש לא להגיד שנגמר המלחמה, כי אנחנו עדיין במלחמה. אנחנו רוצים להודות לכל עם ישראל על זה שהחזירו את רני, אנחנו רוצים להודות לכל החיילים הגיבורים על הנחישות, על העוז, על הגבורה ולכולם שלא עצרתם לשנייה. אף אחד לא עצר לשנייה עד שהביאו את רני הביתה ואנחנו מתחננים אליכם שלא תפסיקו לשנייה עד שכל הלומי הקרב לא יהיו בבתים שלהם. זה לא הגיוני ששבעה חודשים אנחנו פה בכיכר של הכנסת, ונראה למישהו שנגמר פה המלחמה. ממש לא נגמר פה המלחמה. רק היום בבוקר הודיעו על עוד הלום קרב, 77 הלומי קרב שלקחו את נפשם, שכבר לא נמצאים פה, אז לא, לא נגמרה המלחמה, לא נגמרה המלחמה. ובחדר הזה שיהיה דיונים על הלומי קרב, שיביאו לפה לתוצאות לנו ולילדים שלנו ולנשים שלנו, שיפסיקו להתפרק לנו המשפחות ושיפסיקו להתאבד לנו לוחמים, ושיהיה טיפול כמו שצריך, אולי תוכלו להגיד נגמר המלחמה. אבל אל תגידו שנגמרה המלחמה, כי אנחנו במלחמה מתמדת כל יום, כל יום. כל יום אנחנו במלחמה. אל תגיד נגמרה המלחמה. יש ילדים שאני פגשתי בני 43 שההורים שלהם נלחמו ביום כיפור ובשבילם המלחמה נמשכת היום עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דברים חשובים. אני חוזר לשאלה. אחת, למה ארבע שנים רצופות? אני אזכיר שאני שאלתי כאן וגם שי טייב, רח"ט תומקא אמר את זה שהם יודעים לתת, צה"ל יודע לתת עדכון אחרי כל מחזור גיוס. אני אומר את הדברים האלה. בגלל שכל שנה יכולה להפוך למחזור. זאת אומרת היה אפשר לכתוב פה: אי עמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס ארבע שנים רצופות. מה שאני חושב שהיה נכון לכתוב כאן, ארבעה מחזורי גיוס רצופים, ואם היית כותב פה החזרה, ארבעה מחזורי גיוס רצופים, אז במקום לחכות ארבע שנים שהבלוף יתפוצץ לנו בפרצוף של כאילו הגיוס, שגם גדולי הרבנים אומרים שלא מתכוונים לזה, אז היה כתוב שנה ורבע או שנה וחצי. זה מה שהיה צריך לכתוב במקרה הכי גרוע. והמושג הזה של שנה, אין לו יתרות על המושג של מחזור גיוס חוץ מאשר זה שיעבור עוד זמן ויחזרו הכספים ואולי נשכח ואולי שלום לא יפרוץ, זאת אומרת, נגיד ככה, מילואימניקים ימשיכו לשרת במזרח התיכון, וכנראה שבארבע שנים הקרובות השירות של צבא החובה רק יוארך ולא יתקצר, כמו ההצעה שעומדת על השולחן גם עכשיו. זה דבר אחד. הדבר השני שאני מבקש לדעת, ואני לא יודע מי יכול להגיד את זה - אולי הנציג של שר הביטחון, יקבע שר הביטחון כלים ותמריצים לשם עמידה ברף המינימלי. למה כלים ותמריצים לשם עמידה ברף המינימלי צריכים לחכות ארבע שנים שאחריהם יקבע שר הביטחון? ואני הייתי שמח לקבל עכשיו, היום כלים ותמריצים. נגיד שהחוק יעבור עד פסח, איזה כלים ותמריצים יש לשר הביטחון שהוא לא משתמש בהם? כיוון שהרי ברור שלא יעמדו ביעד. זה דבר אחד. הדבר השני בתוך זה, שאני מזכיר עוד פעם: כל פעם שכתוב רף מינימלי, יושב סגן אלוף אביגדור דיקשטיין, יודע, והוא אמר ואמר רח"ט תומקא, נצטרך להיכנס לחוק עם יעדים לפי גילאים, שזה הדבר שמנבא, אם באמת ה-1,200 חיילים של צה"ל שחסרים, הם באמת לוחמים ותומכי לחימה, כיוון שאין ספק שגילאי, נגיד עד 22, 23, הסיכוי למצות אותם כלוחמים ותומכי לחימה הוא הרבה יותר גדול מאשר מעל גיל 23, ולכן כשכתוב יעדים, אני מבקש להזכיר שגם הדבר הזה - ראוי שנזכור שצריך לתקן אותו, כמו שאנחנו כולנו יודעים וכמו גם שצה"ל דיבר על זה. זה מה שהיה על סעיף יז1. ב-יז שני דברים. אחד, בסעיף כתוב גם פה, שם הלכנו לארבע שנים. פה, במקרה של אי עמידה ביעד שלוש שנים גיוס, יחולו הוראות אלה, וכאן מחקתם - פחת מספר המתגייסים בפועל במשך שלוש שנות גיוס רצופות. יפקע תוקפו של פרק זה לאחר שנה מתום. למה נמחק פה, או למה יש את יפקע תוקפו של פרק זה, ומה קורה אז כאילו? אחרי שלוש שנים. אני מדבר על יז, בסעיף הראשון ב-יז. 26יז ברישא. מה המשמעות של יפקע תוקפו של פרק זה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הנוסח הכחול, בממשלתי היה מנגנון שלפיו אי עמידה ביעדי הגיוס, ב-85% מיעדי הגיוס - זה היה יעד כולל שכלל אז גם שירות לאומי אזרחי וגם שירות סדיר - אם לא עומדים ביעד הזה במשך שלוש שנות גיוס רצופות, אז החוק פוקע. המשמעות של החוק פוקע במובן זה שפרק ג'1 פוקע, ההסדר פוקע, ואז המשמעות היא שחוק שירות ביטחון הרגיל, כמו שחל היום, חל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין היום בחוק שום מצב שהחוק פוקע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש, וזה קשור לדיון בסעיף 10 להצעת החוק. כרגע מה שמוצע בהצעת החוק המונחת זה לא לכלול את הסעיף הזה ולכן הוא מחוק, אלא להציע מנגנון אחר של בחינה של ארבע שנים מתוך שש שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין איזה משהו חלוט. גם בסעיף 10 הוא יכול שוב ושוב להאריך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוא יכול להאריך, אבל המשמעות של סעיף 10 זה שאם לא עומדים במשך ארבע שנות גיוס רצופות ב-95% אז לא ניתן להאריך את החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש סעיף אחר שאפשר לרדת ב-95% אם הוועדה והאישור, << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. את מתייחסת לסעיף 26כו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת הכל גמיש, הכל נתון לשינויים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 26יז(א), כתוב: שר הביטחון יודיע לוועדת החוץ והביטחון בתוך שלושים יום מתוך שלוש שנות הגיוס הרצופות על אי עמידה. זאת אומרת, שר הביטחון מודיע לנו כל הזמן, לא? על העמידה ביעדים או לא? מה המשמעות פה, למה אני צריך אחרי שלוש שנים? הוא לא מודיע כל שנה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא צריך להפעיל את סמכותו להקמת הוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז תכף נלך, אבל הוא צריך להודיע כל שנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מודיע על עמידה ביעדים. כל שנה יש דיווח. הדיווח הזה, מה שמוצע בסעיף, שלא הייתה עמידה שלוש שנים רצופות, לא הייתה עמידה ביעדים, ולכן הוא יקים ועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני הולך לוועדה. שר הביטחון יקים ועדה לבחינת יישומו של – יש לנו ועדות. איזו ועדה הוא מקים פה עכשיו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ועדה שבוחנת את יישום החוק, מדוע לא הייתה עמידה ביעדים. הוא רוצה לראות מה היו הכשלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני קצת מבולבל. הלכנו קודם לאיזו ועדה מייעצת אחת, נכון? היא הייתה הוועדה המייעצת. עכשיו אנחנו מקימים פה עוד ועדה, של שר הביטחון. בוועדה, שאמרנו לצבא להקים, למרות שאנחנו בדרך כלל לא מתערבים לצבא בהקמה של ועדות, לא מתערבים, כאן הקמנו ועדה שאולי אחד הדברים המרכזיים שנתנו לה את הכוח זה בין השאר לעדכן את האחוזים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו לא אותה ועדה. ועדה מייעצת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומר, שמה זה ועדה פנים צבאית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סמי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כאילו, כאילו. כל מה שאני אומר זה פרשנות שלי, בסדר? אבל שם נכנסנו לרמטכ"ל, ואמרנו לו איזה חברי ועדה היו. אפילו אמרנו, המצאנו את זה לחוק, שאחד מהם צריך לקיים אורח חיים חרדי. אתם זוכרים את זה, זוכרות את זה. דרך אגב, אני על זה, על אורח החיים החרדי שאלתי למה אין פעולות. על פניו גם אני חרדי, חוץ מזה שאני עושה צבא. למה אני אומר את זה? בגלל שכשנותנים פטור לבנות גורף פחות מזה, כתוב שם: עניינים שבהכרה דתית, אני יכול להקריא את זה, הבאתי - ויש דוגמה לפעולות: שומרות שבת. להקריא את זה או שאתן מכירות את זה? סעיף 40. אז אותו דבר כאן. למה אני שואל? אם לצבא אנחנו אומרים איך בדיוק להקים את הוועדה וכמה יהיו שם חרדים וכמה ישמרו אורח חיים חרדי, למה פה כששר ביטחון מקים ועדה, שהוא איש פוליטי, ואנחנו מכירים מה עומד לשר הביטחון מעל הכל - שימור הקואליציה, וברור - נגיד אם הדיון הזה היה תלוי בשר הביטחון, לא היינו יושבים פה היום. ולמה פתאום נותנים לו כוח להקים ועדה שהוא לא מקים אותה היום, או שהיא תיתן לו עצות שאין לו אותן היום? השאלה שלי ברורה, נכון? מה האיפה ואיפה הזאת? למה לרמטכ"ל אנחנו אומרים איזו ועדה להקים ומה יהיה ההרכב שלה? ואני אזכיר לך, אנחנו לא אומרים לרמטכ"ל לא איך לבנות חטיבה, לא איך לבנות אוגדה ואפילו לא מה יהיה ההרכב של המטה הכללי. גם את זה אנחנו לא אומרים לרמטכ"ל. ואנחנו כן אומרים לרמטכ"ל איזו ועדה מייעצת לקבוע, ולשר הביטחון, באותו חוק, אנחנו לא אומרים איזו ועדה הוא יקים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אתה חושב שצריך לכלול בחוק את הרכב הוועדה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך משהו. את שואלת אותי האם אני הולך באחיזת העיניים הזאת עד הקצה. אני חושב שכל החוק הזה הוא בולשיט. ברור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא רק אתה חושב ככה. גדולי ישראל חושבים ככה. נאחזת בגדולים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שאני רוצה להגיד, את שואלת אותי כבר, אבל אם כבר עשיתם חוק, ואם כבר קבעתם בתוך החוק הזה ועדה לרמטכ"ל, וקבעתם מה יהיה ההרכב של הוועדה של הרמטכ"ל, למה לשר הביטחון, שהוא איש פוליטי, שאם הוא לא היה איש פוליטי, לא היינו מתכנסים פה - כל שורש הפסילה של חוק טל או של מה שקרה עד אז או של התערבות בג"ץ, זה בגלל שנתנו לשר הביטחון את הסמכות לפטור משירות או לדחות שירות. לא היינו מתכנסים פה. ועכשיו פתאום עוד פעם אנחנו נותנים לשר הביטחון כבר פעם שנייה בחוק הזה את האפשרות להקים ועדה, שהוועדה הזאת, זה לא סתם ועדה. אני אגיד מה כתוב עליה: שר הביטחון יקים ועדה לבחינת יישומן של הוראות פרק ג'1 והסיבות שבשלן לא הייתה עמידה ביעדים. אני אגיד לכם כבר עכשיו את המסקנות של הוועדה, את הסיבה למה לא עמדו ביעדים. הצבא לא עשה את כל מה שהוא צריך. תדעו. הישיבות עשו את הכול. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למי ניתנה הנבואה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לנבא, זה מה שאומרים עכשיו. זו המציאות עכשיו. << אורח >> יעל אלבוים: << אורח >> סליחה, אני צריכה ללכת פשוט. אני רוצה להגיד משפט. אני מודה לכם שוב על מה שנתתם את ההזדמנות, אני רק אומרת שני משפטים, כי השתנו פה דמויות ונכנסו כן חברי כנסת חרדים, אז אני כן רוצה להגיד מה שחשוב בעיניי. אני שומעת אתכם. לא סתם נשארתי, כי יכולתי להגיד את מה שיש לי וללכת. אני נשארתי קצת לשמוע על מה אתם מדברים. אתם מדברים על דברים כל כך לא חשובים. אני חושבת שצריכים להיות שלושה דברים בחוק הזה באיזשהו אופן: אחת, אמירה ברורה, שמי שמשרת בצבא מגיעות לו זכויות, ומי שלא - לא. מצד אחד, לעזור לציבור החרדי להתחבר למדינת ישראל ולתת את חלקם, והדבר השני - לעזור לצבא, לתת לציבור החרדי את התנאים המתאימים כדי שהם יוכלו לשרת. זה שלושה דברים. יש כל מיני דברים. אנשים חרדים - לא בהגדרה של מה הם לובשים. מי שחי בחרדה מתקשה לתפקד, וכשיש חרדה להיות לא יודעת מה, אז צריך לעזור להם. זה שני דברים שצריכים לעשות, לעזור להם מבחינת הצבא, לעזור להם להתחבר למדינה, קודם כל, ואז הצבא, אבל מראש כל הדברים, לתת זכויות למי שמשרת, ומי שלא - לא. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. בבקשה. אני רואה פה את חברה של ג'וש שנמצאת פה יחד אתנו. ביקשתי ממך לבוא ואני שמח שבאת. ריגשת אותי מאוד לפני שבוע. בבקשה. << אורח >> קרן אוליאל: << אורח >> קודם כל, אני רוצה לתקן. אני אשתו לעתיד. הייתי אמורה להיות אשתו לעתיד של ג'וש בון. הזכות הזאת נלקחה ממני. היא נלקחה ממני בגלל פוסט טראומה. בגלל כל מה שאנחנו מזהירים כבר כל כך הרבה זמן. פוסט טראומה היא פציעה, הלם קרב היא פציעה, ויש לה מחיר, ואני שילמתי את המחיר הזה. לצערי, שילמתי אותו בעתיד שלי. ג'וש, כל החלום שלו וכל מה שהוא רצה זה להגיע למדינת ישראל. הוא נלחם ארבע פעמים כדי להתגייס לצה"ל. הגיע לפה בתוך חייל בודד, בלי שאף אחד עזר לו. לבד עם עצמו, עם הכסף שלו ושל ההורים שלו. הוא הגיע לפה, התגייס לגולני בלי מילה בעברית, עשה מילואים שוב ושוב ושוב, לא משנה איפה הוא היה בעולם - והוא היה בעולם. לפני השביעי הוא הגיע לפה, התגייס ביחד עם כולם ומאז 748 ימים לא עזב את השליחות שלו, למעט באמת שבועיים לפני שהוא נלקח ממני באכזריות כזאת על ידי פוסט טראומה. היו לנו תכניות להתחתן, להביא ילדים, לעבור לעוטף, להמשיך את השליחות שלו, להגן על העם. זה כל מה שהוא רצה. זה כל מה שאני רציתי. וזה פשוט באכזריות באמת נלקח מאתנו. אני פה לא רק בשביל העתיד שלי שנגזל ממני, אלא בשביל לתת קול לכל - אתם קוראים להם שקופים, אבל הם לא שקופים. הם פה והם חיים והם צריכים עזרה, וזה המקום שלנו, ואני רוצה להקריא לכם את מה שאימא שלו ביקשה ממני להעביר לכם: חברי הכנסת הנכבדים, אני אימו של ג'ושע סטייסי. מאז שאני זוכרת את עצמי, ג'ושוע רצה להיות לוחם בצה"ל. כאשר התקבל סוף סוף לצה"ל, הוא חי כדי לשרת ולהילחם למען ישראל ולמען אחיו לנשק. הוא שירת בנאמנות 748 ימים, מ-7 באוקטובר. אני עדיין לא יודעת אם בכלל יש חייל מילואים נוסף ששירת מספר ימים כמוהו. הוא היה צלף, מגיסט וגם חלק מצוות פינוי פצועים. כצלף אני בכלל לא בטוחה שמישהו יכול להשתוות לרמת המיומנות שלו. ובאשר למסירותו, הוא פשוט סירב להפסיק להיות חייל, משום שידע את חשיבות סיום המלחמה. הוא הרגיש מחויב להגן על חיילים אחרים ועל אזרחים ובמיוחד על אלה שיש להם משפחות. הוא עשה הרבה מעבר לנדרש ומבחינתו זה היה כבוד. מדי פעם שוחחנו אפילו על האפשרות שהוא ייהרג בקרב. הוא אמר לי שהוא רוצה להיקבר בהר הרצל. זה היה חשוב לו, להיקבר לצד הגיבורים בדיוק כמוהו. הוא היה לוחם בנשמה שלו, ומגיעה לו קבורה של לוחם. לצערי הוא הפסיד במאבק מול פוסט הטראומה שהחמירה עם הזמן, ובגלל שהוא הפסיד בקרב הזה, וכתוצאה מכך סיים את חייו, לאחר ששוחרר כשבועיים אחרי שירות צבאי, נשללה ממנו הקבורה הצבאית ההולמת, עם כל הכבוד וההוקרה שהגיעו לו על ההקרבה העצומה והאין סופית שלו. אני מפצירה בכם לעשות כל מה שנדרש כדי שג'ושוע וכל לוחם אחר במצב דומה לא יידחקו הצידה ולא יישלל מהם הכבוד שמגיע להם. הבן שלי הציל חיים, הוא נלחם ונתן את הכל, את כל מה שהיה לו למען ישראל. הוא ראוי להיות מוכר כחלל צה"ל ולהיקבר במלוא הכבוד שמגיע לכל גיבור כמוהו על החיים שהקדיש מרצונו למדינת ישראל והעם שהוא אהב. וזה בדיוק זה. הוא הגיע לישראל כדי להגן על כל אחד שיושב פה בחדר. הוא לא היה חייב. הוא נתן את החיים שלו ואת הנפש שלו בשביל שאנחנו נוכל לשבת פה ולדבר, סליחה, על דברים שהם כל כך לא חשובים כרגע. יש אנשים שצריכים את העזרה. יש פה אפשרות להשתמש בקול שלו בשביל לתת מעמד ובשביל לתת אופציה לכל חייל אחר שרוצה להילחם בשביל המדינה שלנו, לא משנה אם הוא מאוסטרליה או מארצות הברית או מזנזיבר. כל בן אדם שרוצה. וזה המקום שלנו בתור עם, להתאחד ולהבין שיש פה משהו שצריך לעשות וצריך לשנות. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יהושע פריש: << אורח >> אנחנו כועסים על המערכת ביטחון שהגענו למצב כזה שאנחנו כחיילים - עזוב חיילים בודדים, חיילים, שאנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו בכנסת נלחמים על הדבר הכי פשוט שיש, כשאין למערכת כבר את הכלים לתקן את האבל הזה. איפה אנחנו היום? למה אנחנו לא מתקנים את זה? אתם כל יום פה בוועדת חוץ ביטחון על חרדים. חבר'ה, הם לא רוצים להתגייס. אני מבין שאתם רוצים להכריח אותם, אבל תראה איך אנחנו מנהגים ללוחמים שלנו. איך הם ירצו להתגייס אם אתה רואה אותם נלחמים 748 יום, ואז הוא לא מקבל קבורה צבאית, הכבוד המינימלי? איך אתם רוצים לגייס אותם? אני שואל אתכם באמת, איך לגייס אותם? אם אני הם, אני בורח. למה שנתגייס? אתם לא תטפלו בנו, אתם לא תעזרו לנו, לא יעשו כלום, אנחנו נשב פה הפקרים. עם הצלקות, עם פציעות פיזיות, שקופות, מה שאתם רוצים להגיד את זה. אבל די, בוא נגיע להבנה פה. מה אנחנו צריכים לעשות בשביל לקבל הכרה כחלל? שמע, המשפחה לא רצו את הכסף אפילו. לא רצו את הכסף. רצו רק קבורה צבאית. << אורח >> אושר אואקנין: << אורח >> תעודת עניות שצריך בכלל לדון על זה. תעודת עניות, נקודה. אנחנו פה, ואני אגיד, אני רציתי לפתוח את כל הנושא של ג'וש. לפני שבוע וחצי, יום לפני הלוויה, אנחנו, הלומי הקרב, יצאנו להפגין. חסמנו פה, חסמנו את משרדי ראש הממשלה, חסמנו את הצומת של בגין למעלה. לא זז שום דבר, מבטיחים בוואטסאפ כדי להרגיע אותנו, אבל סליחה, יצאנו פאתטיים. וזה לא המקרה הראשון. יש עוד מקרה של עוד לוחמים שאני יכול להביא את כולם לפה עכשיו, שייכנסו לפה ויגידו איך הם נלחמו בשביל שחברים שלהם יקבלו את המינימום של המינימום של המינימום, שהמדינה הזאת, כפוית הטובה, צריכה להחזיר ולהוקיר להם. זה דבר ראשון. דבר שני, לא יודע אם זה עלה פה בתחילת הוועדה. גיוס חרדים - חבר'ה, אתמול בלילה, היום בבוקר התבשרנו בבשורה, שאנחנו כבר לא עומדים על 76 הלומי קרב שהתאבדו ומסרו את הנשמה הטהורה שלהם. אנחנו עומדים על 77, ואני כל כך מתפלל שזה לא יעלה. לא היום, לא מחר וגם לא עוד שנה. אבל הבחור האחרון ששם קץ לחיים שלו הוא מפקד חרדי. חרדי. חשוב להגיד את זה ואני אחזור שוב פעם: מפקד חרדי, אז שאף אחד לא יבוא, שאף אחד לא יבוא ויגיד לי: אין גיוס. יש גיוס, ואם זה ככה, אז למה אנחנו צריכים להתגייס? אני לא חוזר למילואים בגלל מה שקורה פה במדינה הזאת. אח שלי הקטן בא אליי לפני כמה זמן, לפני יומיים, שלושה - סליחה, אין לי תחושת זמן פשוט, מצטער מאוד, ברשותכם. מזה הרבה זמן שאני לא יושב אצל המשפחה שלי, אח שלי הקטן, ילד בן 9, מגיע לבית. אני הגאווה שלו. אני הגאווה שלו. אבל המשפט שהוא הוציא לא נכון: כשאני אגדל, אני אהיה הלום קרב. כי אף אחד לא מלמד אותם בבתי ספר שלא אומרים את זה, אז אני התעצבנתי והסתכלתי ככה - חברי הטוב מיכה ישב פה לפני מספר דקות, דיבר, אמר לכבודו שלא יגיד שנגמרה המלחמה כי לא נגמרה המלחמה, ואני דורש בכל תוקף שתכניסו את זה טוב לראש, כי לא נגמרה המלחמה. המלחמה שלנו היא לכל החיים. לקחתי ממנו כלב, כלב שהוא לא כלב שירות. זה כלב שהוא מאלף, בשביל שיהיה לי ביטחון ללכת להורים שלי, אחרי כמעט שנתיים שחזרתי מהמילואים, כי אני רוצה ללכת לארוחת שישי. ישבתי שם בממוצע בפנים אולי חצי שעה. כל חמש השעות האחרות הייתי בחוץ עם הכלב. פתחתי את הסיפור, אם אתם רוצים אני אקריא לכם פה הודעות, הלכתי לים, ישבתי, רשמתי מכתבים על גבי מכתבים להורים שלי כי אין לי אומץ לדבר איתם בפנים, ותודה שהמצלמות פה לא עובדות, כי רק מפה הם מכירים. וכשאני בא לאח שלי הקטן ואני מתעצבן עליו, אני אומר לו: אתה לא תוציא את המשפט הזה יותר בחיים שלך, אז הוא לא מבין, והוא אומר לי: למה? זה לוחם שהלך להילחם, לא? אמרתי לו: לא, זה לוחם שהלך להילחם ולא חזר משם. ואם אימא שלי מגיעה למצב שהיא אומרת לי שהיא רואה אותי כל יום מת והיא מעדיפה שהיו מחזירים אותי בארון בקבורה צבאית, והיה את הכבוד הזה, אז היה עדיף, וגם אני הייתי מעדיף את זה אישית. כי אף אחד ואף גוף ולא שום דבר נותן פה את המענה הראוי ולא שום דבר ובירוקרטיה של קצין בצה"ל שבגלל שהוא לא היה קצין שלי והוא היה בחו"ל בשביעי לעשירי לא רוצה לחתום לי על טופס מחורבן, שבגללו כל הטיפול שלי וכל ההכרה שלי מתעכבת. אז מה אני עושה עם זה? מישהו פה מוכן להסביר לי? אני מתמודד מול שלושה ארגונים. נעים מאוד, אושר אואקנין, שוטר במשטרת ישראל. ב-7.10 על מדים של המשטרה יצאתי, על מדים של המשטרה. נתקלתי, ירו, הכל, אכלתי את הכל מהכל. איבדתי את כל החברים שלי. רק אתמול, רק אתמול ישבתי בבית וזה היום היחידי, אחרי שנתיים מפרוץ המלחמה שהצלחתי לחייך, כי החזירו את חבר שלי, חבר למדים, אח שלי היקר, רן, אח שלי היקר, החזירו אותו לפה, עם מדים של המשטרה. כבוד, כבוד וחבל שאין פה נציגים בוועדה הזאת של משטרת ישראל שיושבים פה. למה אין פה את הנציגים האלה? גיבורים במדים. אתם יודעים מה שוטר בממוצע עובר ביום? אתם יודעים כמה גופות שוטר רואה? מישהו מכם מסקר את הדברים האלה? מישהו מכם הולך לשוטר ושואל אותו ברחוב: מה שלומך? איך אתה מרגיש שהיום פירקת את הבית? כי אני לא זכיתי. אני לא קיבלתי את הטיפול שלי. ארוסתי הייתה בחודש שמיני. מישהו יכול להסביר לי למה אני לא יכול להביא את הילד הזה לעולם? כי מהסטרס והלחץ נפל הילד. יום לפני יום ההולדת שלי הייתי צריך לקבל את הילד הזה מתנה ליום ההולדת שלי. יום ההולדת שלי ב-19.2 ואני דורש, למה אני לא יכול לקבל אותו ב-18.2 ולהיות שמח? פעם אחת בחיים שלי להיות שמח. כל הילדות שלי, ואני לא אפתח את זה, עברתי רק חרא ורק קשיים. ואני בא ואני אומר אני צריך לשבת פה ולצעוק את הצעקה של בן אדם שהוא בכלל בן חיי העולם הבא, יושב בכס המלכות עכשיו הכי קרוב לאלוהים. הכי קרוב לאלוהים. אז שמרו עליהם שישבו בישיבות שלהם שילמדו ושלא נעשה את האבדות האלה, ושלא נצטרך להילחם על פיסת אדמה, פיסת אדמה באמת. זה הזוי, ולא שאני נכנס עכשיו לעניין גזעני או לא, אבל מוסלמי שמתגייס לצבא, מקבל חלקת אדמה. לוחם יהודי שנכנס ומתגייס לצבא ולא יוצא משם, אפילו את המטר על מטר שהוא אמור לקבל לא מקבל אותו. אתם מדברים איתי על דונמים? אני מדבר אתכם על שני מטר על מטר כדי שיוכל להיכנס. אפילו תצמצמו לנו את זה, אנחנו נסתדר בפחות. מבטיח הסתדרנו בפחות. מבטיח. אני תלמיד ישיבה לשעבר, כול מקועקע עכשיו. חוזר בתשובה, ברוך השם, אבא, תודה. למה? בגלל המצב שלי. הבנתי שרק זה הפתרון. ואנחנו יושבים פה ודנים, אם נוציא תלמיד ישיבה מהאוזן ונגיד לו תתגייס לצה"ל, והוא יתגייס באהבה. אני מוכן להבטיח שכל תלמיד ישיבה יתגייס, אבל תנו את המענה הראוי. אלוהים, אלוהים, בבקשה תנו את המענה הראוי. למה אני צריך לשבת פה, ואשתו לעתיד צריכה לשבת לידי, אני הלום קרב, אין לי מה להגיד לה. ואני עמדתי והפגנתי וחסמתי ואמרתי שאני אעשה הכל כדי שהוא ייקבר בקבורה צבאית, ויותר מזה, רציתי ללכת לקחת את הגופה שלו, הינה היא פה והיא תגיד את זה, רציתי ללכת לקחת את הגופה שלו מאבו כביר, להוציא אותה משם וללכת להר הרצל ולחפור שמה, ולא חסר הלומי קרב שאמרו אנחנו נותנים לו את החלקה שלנו. מה זה הבושה הזאת? איפה אנחנו חיים, איזה מדינה? אם היה לי האופציה ואם היה לי היכולת הנפשית לקנות כרטיס טיסה, לצד אחד, הייתי עושה את זה מזמן. עוזב את המדינה הזאת. היא לא ראויה לנו. היא לא ראויה לנו המדינה הזאת. אנחנו יצאנו ונתנו את כל כולנו, ואף אחד לא בא ושם לי 200,000 שקל ואמר לי: אח שלי היקר, אם תחזור פצוע בנפש שלך, זה 200,000 לעורך דין שיסדר לך את כל הבירוקרטיה שלך. אף אחד לא עושה את זה. כלום ושום דבר. אני בא מהצפון, אני בא מהצפון, אני ישן פה. למה? אני בן 25 סך הכל. רוצה להקים בית, רוצה משפחה, רוצה ילדים, רוצה טיפול, רוצה דברים נורמליים. לחיות, רוצה לחיות. אי אפשר לחיות במדינה הזאת. ארצות הברית, מלחמת וייטנאם, אות הוקרה. מדינת ישראל, סליחה שאני מוריד את זה, בבקשה. סיכת הלומי הקרב. דרך אגב, תוציאו תקציבים. מדברים איתי על תקציבים. קחו תעבירו את זה ביניכם, תוציאו סיכה כזאת שכל חבר כנסת במדינה הזאת ילבש. יענוד את הסיכה הזאת כי זה גאווה. מלחמת וייטנאם, ארצות הברית, הבינו שיש הלומי קרב, הוציאו אות ארגמן ללוחמים שלהם, הלומי הקרב. התחילו פיילוטים, טיפולים. הם יודעים להתמודד עם זה. מדינת ישראל מה עושה? את אות ההוקרה הזה, אני קיבלתי ממיכה כץ. חבר שלי הביא לי את אות ההוקרה הזה. בושה שאני צריך לקבל את זה מחבר שלי, שעד לפני שנתיים בכלל לא הכרתי אותו, למה? כי לא הייתי הלום קרב. לא הכרתי אותו, אבל הוא הביא לי אות הוקרה. אני עונד את זה עליי, לא יוצא מזה לא במקלחת, לא בשום מקום. בשום מקום לא עוזב את זה. אז איפה הסיטואציה? איפה הסיטואציה? שמישהו פה יקום ויגיד: חבר'ה תעצרו. המאהל שלנו פה למטה. שתי דקות הליכה, מבטיח לכם, בהליכה סבבה עוד בטלפון. אתם יכולים לסגור עוד כמה דברים. תבואו למאהל שלנו. אנחנו ישנים שם בלי תנורי חימום. אתם ישנים בבית עם פוך, עם שמיכות, מזגנים. אני ישן שם בלי כלום. תגידו, אתם שפויים, אתם שמים לב על מה אתם דנים פה? יש לכם פה לוחמים שיושבים בחוץ, בקור, בגשם, בשמש, בלי חשמל, בלי שום דבר. מישהו פה דאג - לפני שבועיים, ניתקו פה את החשמל שלנו. מישהו פה דאג שחברת חשמל יגיעו? אנחנו מתרומות ומדברים וזה שילמנו כדי שיבואו לחבר אותנו בחזרה. איפה אנחנו חיים, חבר'ה? תתחילו להתעורר. לא לדון על תלמידי ישיבה ולא לדון - לא לגעת בהם. אסור לגעת בהם אפילו, אסור לגעת בהם. ואני לא אומר את זה כי לא הדעה שלי קיצונית לפה ולא לפה. הייתי גם פה ואני גם פה ואני אומר ואני דורש: תתחילו להקים ועדות בחדרים האלה רק להלומי קרב נטו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> רק להגיד לך שאנחנו הנחנו חוק לאיתור הגבורה ללוחמים הלומי קרב לפני שנתיים ואני מקווה שזה יעבור. << אורח >> אושר אואקנין: << אורח >> בשנתיים האלה בשנתיים האלה יש לנו 77 אחים, אחים שלי שהייתי צריך לרוץ ללוויות שלהם, למרות שזה הדבר הכי קשה לי בעולם. לרוץ ללוויה של חבר שלי לקבור אותו, אתה יודע כמה אנשים אני איבדתי? אתה יודע כמה אנשים אני ראיתי מתפוצצים לי בפנים? אתה יודע כמה דם מרוח לי על המדים? מה זה עוזר לי השנתיים האלה היום? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מתווכח איתך, אני רק אומר לך כדי להגיד לך שאנחנו פועלים כדי שזה יקרה. אתה צודק. << אורח >> אושר אואקנין: << אורח >> תודה. << אורח >> לוי סיימון: << אורח >> שמי לוי סיימון. אני הגעתי לפה לפני עשור כחייל בודד. הכרתי את ג'וש כל הזמן. היינו יושבים ביחד לשתות רק בשביל לשכוח מה שהיינו עושים, ועשינו את זה באהבה. אני רוצה לדבר שנייה, להסתכל פנימה ולהפסיק להסתכל החוצה. לחשוב על הערכים שלנו, מה זה כבוד, מה זה כבוד ללוחם. דוד המלך, שהיה לוחם, היה רשימה של לוחמיו. נתן בן יגאל, לוחמי על. זה מי שג'וש היה. נתנו לו כבוד. איפה המצעד שהיה בשביל החיילים? איפה הגדלים של גולני, של גבעתי, של מגלן, של הקומנדו בכבישים? איפה זה? איפה הכבוד ללוחמים? בלי הלוחמים, שאני לוחם בעצמי – לחמתי 342 יום במלחמות, בכל זווית. גם ג'וש הלך עוד פעם ועוד פעם. למה - בגלל שהוא חשב, אמר: אם הוא ילך, מי ילך? אז איפה הערכים בתור עם יהודי? איפה הערכים בתור עם ישראלי, שהיא פה לאנשים שנלחמים בשבילנו? בגלל שזה רחוק, זה בזכותו שזה רחוק. המינימלי שאנחנו יכולים לעשות לו זה לתת לו הטיפה של הכבוד שתמיד היה בהיסטוריה שלנו. שאול המלך, יהושע בן נון, דוד המלך, הם היו לוחמינו. זה מי שהיה על הגב. כשאני נכנסתי לעזה ראשון עם החטיבה שלי, ונלחמתי שם, הם הלכו איתי. הייתי העם של דוד המלך שנלחם מול הפלישתים. היום הם נקראים פלסטינאים, ואנחנו העם הישראלי. לא כזה שונה. ג'וש הבין את זה גם. ג'וש לקח את זה. איך אפשר לזרוק אותו? מי אנחנו? איפה הערכים שלנו? בוא נסתכל פנימה שנייה. מה זה אומר לי? כשאני התגייסתי לצה"ל, כל אחד אמר: אנחנו מעריכים אתכם. אתם עזבתם הכל בבית והגעתם לארץ להגן עלינו – תודה רבה. איפה ההערכה הזאת? זרקו אותנו לפח. לי, לקהילת החיילים הבודדים, לקהילת האנשים, המדינה הזה מבוססת על עולים חדשים. תבינו את זה. לפני שמונים שנה, פחות, אנחנו הגענו לפה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, בשביל להילחם – מח"ל, מתנדבי חוץ לארץ, ואני הגעתי לצה"ל בתור הצוות שלי, אני המוטיבציה שלהם. לצערי, לצערי אין להם את הערכים שיש לי, שאני מגיע מחו"ל ואני נלחם בשביל - הר ציון משכן כבודך, ואני נלחם בשביל לחיות פה, זה שאין לנו כל המדינה ואני לא יכול ללכת לשכם ולחברון ולג'נין, שזה ערים מקראיות, זה כואב לי, אבל זה שאני יכול להסתובב ברחובות ירושלים, זה ממלא לי את הלב. זה מה שאני חי בו, וזה הערכים שלי. כשהמדינה והממשלה והצבא מסרב לתת לאנשים שנותנים לי את האפשרות ואני הולך כשיש לי את האפשרות לעשות את זה, לא נותנים לנו את הכבוד הבסיסי - איפה זה? אני לא משווה, יש אוכלוסיות פה שמקבלות כבוד. כבוד זה דגלים בכבישים. כבוד זה, אומרים תודה רבה לצה"ל. כבוד בעיניי זה לא מענקים וזה לא שני לילות בבית מלון. זה דגלים בכבישים, זה מצעד של צה"ל, שאחים שלנו גיבורים. אנחנו צריכים להיות גאים בגיבורים שלנו. לא להתבייש שאנחנו חזקים. לא להתבייש שאנחנו מובילים את כל המזרח התיכון. אנחנו הכי חזקים, וזה מה שהערכים היהודים. לא לאבד את זה. היא כל כך חשובה שאנחנו נהיה גאים בחזקים שלנו, בגיבורים. אנחנו נספר סיפוריהם, פרצוף שלהם שיהיה בכבישים. לא צריך הפגנות, זה צריך להגיע מכם. וזה כבוד בסיסי. עוד פעם, לא מנסה להשוות, אבל יש חודש שלם בתוך המדינה הזה שנותן כבוד לאוכלוסייה של – LG GET- - - - הם מקבלים כבוד. מה הם עושים בשביל הביטחון שלנו, מה הם עושים בשביל - אז עכשיו אני לא מוריד אותם. אני רק אומר, יש אנשים שנלחמים בשביל המדינה הזאת, יש אנשים שלא נלחמים בשביל המדינה. אם אנחנו לא מבינים שאנשים שנלחמים צריך לכבד אותם, אז אנשים יהיו שבורים וזה מוביל לצערי הרב ולכאב הגדול שלי להתאבדות. לאנשים שעוד פעם לא רוצים ללכת להילחם, נא להסתכל פנימה שנייה ולחשוב מי אנחנו בתור עם ישראל, מי אנחנו בתור ישראלים, ואיפה אנחנו יכולים לתת את הכבוד בלי רק המילים. הבאתי לכם דוגמאות מאוד טובות. תתחילו להפיץ, אולי מצעד של הצבא, שיבוא עם טנקים, שיבוא עם המטוסים, שיבואו עם מסוקים, ששירו את זה. אני מקבל הרבה אהבה מהאוכלוסייה הישראלית, אבל לא רואה כלום מהממשלה. תודה רבה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני שומע פה מילים קשות של אחים שלי בדם ובנפש, שמדברים על זה שהם רוצים לעזוב את הארץ, ואנחנו יושבים פה בחוק הגיוס, וזה לא יכול להיות. אני אומר לכם, אחרי 580 ימי מילואים, לא אכפת לי מי יושב בצד השני. הילדים שלי גרים פה, הילדים שלי יחיו פה. זה המדינה שלי, אני אוהב אותה, אני אמשיך להילחם עליה על אפם ועל חמתם של כולם. לגבי חוק הגיוס עכשיו שאנחנו יושבים פה דנים, כי זה קשור אחד לאחד לג'וש, לא יכול להיות שמשקיעים כל כך הרבה דיונים באיך לתת לאנשים לא לשרת, ובד בבד בתוך החוק הזה אין את כל הזכויות של מי שכן הולך להילחם. כל החוק הזה צריך להיות, איך אמר שטרן, אם כבר מחוקקים את החוק הזה, לפחות שאנשים פה ידעו שיש הערכה, שיש הוקרה, שיש אנשים שמבינים שהם מוכנים לתת את החיים שלהם בשביל המדינה, והם לא יכולים לשבת פה ולהתחנן על פרוטות. אני לא אומר שמגיע לנו הכל, אני לא אומר שמגיע זה, אין, אין כזה דבר הכל, אין כזה דבר הכל. למרות שאנחנו מוכנים לתת את החיים שזה הכל, אי אפשר לקבל הכל בחזרה. אבל אפשר קצת. קצת מוסר במובן הכי אנושי של המילה. לא יכול להיות שאנחנו בתוך מדינת ישראל, בתוך מדינת היהודים עושים דם ודם, ומתעלמים מהדם שנשפך. לא יכול להיות, לא יכול להיות שהוא יישב פה ויצעק את הצעקה הזאת. אתה יודע איך כואב לי הלב, שהוא אומר שהוא רוצה לעזוב את הארץ? הוא שפך את הדם והוא רוצה ללכת. זה לא הגיוני, זה פשוט לא הגיוני. זה כיף לראות פתאום בוועדה שמגיעים כל חברי הכנסת וכולם, כי בדרך כלל אלינו לא מגיעים הרבה. ביחד עם המחדל הזה, שאתם מארגנים פה, הכרה והוקרה, ואנחנו נודה לכם מאוד שאתם תדאגו לזה בצמוד למה שקורה עכשיו עם מי ישרת, מי לא ישרת, אבל אל תזנחו. והדבר השני הכי חשוב, ג'וש ברנר, כל המתאבדים צריכים כמה שיותר מהר - זה בידיים שלכם וזה לא קשור להרבה ועדות לקבל, בשבילנו, בשביל החיים, לקבל את הקבורה הצבאית הנאותה. אחים שלנו שפכו דם - אנחנו רוצים שהם יהיו קבורים במקום הקדוש הזה שנקרא קבר צבאי. תודה. דובר: סליחה על הניתוק שהיה לי. בועז, אתה מכיר אותנו, את כל הלומי הקרב, ואני אגיד כאן, ותפרשו את זה איך שאתם רוצים. במתאבד הבא המדינה הזאת תבער. אנחנו לא נשב בשקט. אנחנו לא מוכנים לספוג את זה, בטח שלא להגיע למספר עגול של 80. אין לנו את זה, אין לנו כבר כוחות בנפש ובגוף, ובאמת, עוד משהו אחד קטן - אנחנו לא צריכים את מדינת ישראל בשביל לעשות קבורה צבאית והלוויה צבאית. הלוויה של ג'וש בון, קרוב לאלף חיילים על מדים, על מדים עם דגלי יחידות, יותר גדול מכל לוויה צבאית שיכלו לחלום עליה. אבל אנחנו לא מחפשים סממנים צבאיים. אנחנו מחפשים קבורה צבאית, נקודה. << אורח >> קרן אוליאל: << אורח >> לא רק זה, חשוב לי רק להגיד לכל מי שהיה או לא היה, או ראה או לא ראה - ג'וש נקבר עם דגל ישראל, וג'וש נקבר עם דגל גולני, מספר דגלי גולני. הייתה לו קבורה צבאית, שלא בטובה של אף אחד. אנחנו לא מבקשים טובות. אנחנו מבקשים את המינימום הנדרש עבורו ועבור, לצערי, אחרים, שיבואו אחריו. זה שהוא לא היה במילואים באותו רגע לא הופך אותו להיות פחות מגיבור ישראל. לא הופך אותו להיות פחות מחלל צה"ל. לא חלל מערכות הביטחון, לא כלום. חלל צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << אורח >> ג'ייקוב צוקרמן: << אורח >> אני ישבתי פה לפני שבוע וחצי, ואני דיברתי על ג'וש, ואני התחננתי אליכם לעשות משהו, והתחננתי שהוא ייקבר כמו גיבור צה"ל, כמו כל לוחם אחר, ולא עשיתם כלום. באמת לא עשיתם כלום. אתם יושבים פה ועדה ומדברים על חוק גיוס, גיוס חרדים. אני רוצה להגיד שלא תמיד קראו לי ג'ייקוב. אני קראו לי יענקי, עד לפני כמה שנים. המשפחה שלי עדיין קוראת לי יענקי. גם בתור ילד חרדי מחו"ל, באתי, התנדבתי, עליתי לארץ - אני רציתי לשרת, כמו כל החיילים הבודדים. אני ישבתי פה לפני שנכנסתי לבניין, כשהלכתי להפקיד את הנשק, הייתה שם קבוצה של שוטרים חרדים על מדים שבאו לטקס פה היום, ודיברתי איתם ביידיש. אני רוצה להגיד שכן, אולי אין חוק גיוס פורמלי וזה. חרדים מתגייסים. לא כולם, אבל מי שרוצה יתגייס. מי שבא, ברוך הבא. זה לא משנה איזה חוק אתם תעבירו לפה - הם ימצאו את הדרכים שלהם. מי שלא רוצה להתגייס, הוא לא יתגייס. מי שירצה להתגייס הוא יישרת. זה בא ממקום שרוצה לשרת, רוצה להגן, רוצה לשמור. ככה ג'וש בא לארץ, הוא בא לשמור. וכשאתם מעבירים פה חוקים בשביל אנשים שבכלל לא רוצים לשמור, במקום להעביר חוקים ולעשות ועדות על לוחמים שנותנים את כל החיים שלהם, ובאים מהרצון שלהם - אנחנו חיילים בודדים. אנחנו לא חייבים לבוא לארץ. אנחנו לא אזרחים. אין לנו חובה לשרת. אנחנו באים בהתנדבות. במקום לטפל בלוחמים הנוכחים, אתם מחפשים לוחמים חדשים שבכלל לא רוצים להתגייס. איפה ההיגיון בזה בכלל? אתם לא מתביישים בכלל? זה מה שאתם מדברים פה? זה מה שאני רואה בחדשות, פאקינג לא יודע, חודש, חודשיים, כבר יותר, שנה. ואני במילואים, זה מה ששומעים, זה כל השיח בתקשורת, חוק גיוס. מה יהיה עם הלוחמים הבאים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני רק רוצה מילה אחת לגבי ג'וש. חבר הכנסת מאיר כהן דיבר על יום השואה הבין-לאומי. אם תרשי לי כמובן לחשוף מילה אחת על ג'וש עצמו, אני חושב שגם מגיע שנדע קודם כל מי היה ג'וש. כי מעבר לימי המילואים הרבים שהוא עשה - ראיתי את ההקרבה, ראיתי את האמא, ראיתי את האבא. ראיתי איזה אנשים מדהימים הגיעו מאיידהו. וערבות, ערבות. ולכן כאשר אתה אומר יהודי שבא ממלחמת השחרור, יהודים מהעולם תמיד הגיעו לכאן. כל מערכה, כל מלחמה יהודים מרגישים מעורבים. זה המקום היחידי בעולם שכשנלחמים, אנשים באים. אנשים באים להילחם לצדנו כי זה שלהם, אין מה לעשות. זה המקום שלך, והעבר מלמד שבאמת אין לך מקום אחר. פה להיות, פה להיות. ולכן כאשר יש את הכעס המוצדק, ואני מבין אותו לגבי ג'וש ומקום הגבוהה, הרי דיברנו, חבריי, גם לאופוזיציה, קואליציה, היינו תמימי דעים. עמדתנו מאוד ברורה, צריך לטפל בזה, ודחוף, ויכולה פה יועצת המשפטית לוועדה, לספר ולהעיד על טלפונים בימי שישי בדיוק בנושא הזה, מה אפשר לעשות. היא נמצאת פה לידי ויכולה להעיד - אם זה המקרה של ג'וש, אם זה במקרה של גיבורים מתאבדים אחרים, הלומי קרב אחרים, וכן זה בוער בנו וזה כואב ואנחנו מרגישים אתכם. אני אגיד משהו על ג'וש כי גם מגיע לדבר עליו. רק מדברים על המילואים אבל על איזה איש זה היה, דווקא אני אגיד. את חשפת בפניי את האסאמאסים שלכם או וואטסאפים שלכם כשרק הכרתם ואת התוכנית באמת לגור בעוטף והכלב הגדול והכלב הקטן והחלומות המדהימים האלה שמותר לכל זוג, לטרגדיה הזו. ואמר מאיר כהן, דיבר על יום השואה הבין-לאומי וצדק שהוא אמר לי את זה כי זה באמת היום. אבל לראות מה זה באמת להיות יהודי, כי ג'וש היה כזה, בוואטסאפים שהוא שולח לך, הוא מפגין אכפתניקיות כלפי זה אפרו-אמריקני שם באוניברסיטה, בקולג', בבית ספר, אני לא זוכר בדיוק איפה זה היה, שפגעו בו, והאכפתניקיות, איך זה בער בו, זה להיות יהודי. לאהוב כל אדם, זה האכפתניקיות כלפי כולם, ובאמת היה איש גדול ואנחנו מחויבים לאיש הנפלא הזה שהיה שגריר מדהים של עם ישראל, של היהדות, וכמובן של מדינת ישראל ושל צה"ל. שאלת שאלה, אני אגיד רק מילה אחת: מחויבים, מחויבים, מחויבים. חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמעתי נדמה לי גם הבוקר, מירי, את אחת הפרשניות הפוליטיות, שמדברות על שלושת הדברים שמעכבים, שהייעוץ המשפטי לממשלה- - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה היית בסעיפים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> שר הביטחון יקים ועדה לבחינת יישומו של הוראות חוק זה, ולאחר מכן כתוב, בסעיף (ג) קטן, הוועדה תגיש דין וחשבון לשר הביטחון שיכלול מסקנות והמלצות ליישום החוק, לרבות הצעות לתיקוני חקיקה כדי לעמוד ברף המינימלי השנתי לגיוס. אחד משלושת הדברים שאני יודע, ששמעתי בבוקר שדיברו עליהם, זה הסמכויות של אותה ועדה מייעצת לשר הביטחון גם לגעת ביעדים בתוך זה. ומה שאני שואל, על הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח פה, אחת, מה הגבולות של הוועדה הזאת? למה הוועדה הזאת לא תוכל גם כן להמליץ על שינויים ביעדים? ממה שכתוב כאן. לא כתוב. כתוב שלאור זה שלא עומדים ביעדים, אז הוועדה תגיש דין וחשבון לשר הביטחון, שיכלול מסקנות והמלצות, לרבות הצעות לתיקוני חקיקה כדי לעמוד ברף המינימלי השנתי לגיוס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה להבין אם הבנתי את השאלה. אתה אומר שבסעיף קטן (ג), היא יכולה להציע שינויי חקיקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הכול. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> גם תשוו את הסעיף הזה לסעיף קטן 26(ב1), שמדבר על תפקידי הוועדה, ובין היתר אומר שהיא צריכה לבחון תכניות שנתיות ורב שנתיות. זאת אומרת, לכאורה, כשאנחנו מדברים על היישום, היישום הזה שמצידו של צה"ל צריך- - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא בהכרח. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לכל הפחות יש חפיפה חלקית בין יישום הוראות החוק לבין יצירת תוכניות לטובת, כי זה בעצם - הרי הסעיף מחייב את הצבא להקים תוכניות, אז היא צריכה לבחון את היישום של התוכניות. אז יש איזושהי חפיפה בין שתי הוועדות האלה, שאחת מהן בסוף מורידה את היעדים, והשנייה מדברת על מה קורה כשלא עמדנו ביעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. החסם יכול להיות גם לא רק ביעדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה אם זה יכול להיות גם לא ביעדים, אבל זה יכול להיות גם ביעדים. זו הנקודה היותר חמורה בעניין הזה. זה דבר אחד. הדבר השני בתוך זה, שמה שאמרתי קודם, אני לא רואה - בסוף זאת ועדה שיש בה המלצות. הוא יכול לקבל אותן, הוא יכול לא לקבל, הוא יכול להקים, הוא יכול להמציא המלצות. הוא שר ביטחון. הוא יכול להמציא המלצות. הוא יגיד להם: לא קיבלתי את זה, אבל אני עכשיו חושב שזה וזה נכון. ולכן אני לא מבין את כל המנגנון הזה שנועד כאן, וגם כל זה חוסה תחת מה שאמרתי קודם, למה צריך לחכות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו רוצים לתת מענה שההסדר לא יקרוס. אנחנו לא מדברים על ההסדר הספציפי הזה. כל הסדר שלא יהיה. אנחנו מנסים ללמוד לקחים מהעבר. אנחנו אומרים: בפסק דין בחוק טל, היו חסמים אינהרנטיים, אומר בית המשפט, שלא ניתן היה ליישם את החוק. אז אמרנו: בשביל מה להגיע לקריסה של החוק? בואו נעשה ועדה מלווה, או אם אנחנו רואים שיש אי עמידה ביעדים רצופה במשך שלוש שנים, זאת אומרת שיש בעיה. והבעיה יכולה להיות בכל מיני היבטים - או בצבא או בחברה החרדית שלו מתגייסת, בכל היבט. אז מדוע לחכות שלא תהיה עמידה ביעדים והחוק מתבטל, אלא אנחנו חושבים על אורגן שילווה את החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה נתתם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יאתר את החסמים עוד טרם פקיעת החוק, ואפשר לכלול ולתקן את החוק, להציע תיקוני חקיקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה לחכות שלוש שנים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אומר לך מדוע שנתיים. שנה ראשונה יש התארגנות. אם שנה שנייה אין עמידה ביעדים, זאת אומרת, יש בעיה. הבעיה יכולה להיות שאין לה פתרון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שכתוב כאן עכשיו, אם הולכים על פי החוק הזה, יש לפחות חמש שנים עד שמגיע שינוי. לפחות חמש שנים, כי שלוש שנים ראשונות לא עושים כלום. אחרי זה מקימים את הוועדה זה שנה, אחרי זה היא מגישת ההמלצות חצי שנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים לראות שינוי ב-2027. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מסכימה איתך. ולכן אנחנו הערנו שקודם כל לא להקים את הוועדה בשנה הראשונה אם לא תהיה עמידה ביעדים, כיוון שאין טעם. השנה השלישית לעמדתנו מאוחר מדי, ולכן אנחנו מציעים, ואנחנו אומרים: אם בשנה השנייה לא הייתה עמידה ביעדים, סימן שיש כאן אולי איזושהי מגמה או שיש איזשהו חסם שצריך לעבור אותו. לכן אנחנו חושבים שבסוף השנה השנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד רגע על זה- - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נגיד שיקבלו את עמדתך וזה יהיה לא שלוש שנים, זה יהיה שנתיים, אני מקווה, גם אם זה שנתיים, אז אחרי שנתיים שר הביטחון יקים את הוועדה, וכבר אומרים שזה הזמן שייקח לה, זאת אומרת לפחות שלוש שנים כרגע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, בתוך השנה השנייה אנחנו רוצים- - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה, אם הוא סבר שיש בעיות, צריך לחזור - תהליך החקיקה זה גם שנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שאני אומר- - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק אומרת לינון, שאם היא לא תמהר, למשל אם צריך תיקוני חקיקה, היא לא תמהר, שנה שלישית לא תהיה עמידה ביעדים ואז אנחנו חושבים שהחוק צריך- - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד שני דברים. אחת, הוועדה הזאת, שר ביטחון נורמלי לא צריך את הוועדה הזאת, במיוחד שהוועדה הזאת לא נותנת לו כלום. תוציא עכשיו מהפרק הזה- - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תגיד עכשיו לפרוטוקול שליברמן- - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עם הנכדים שלך זה כבר אבוד, אולי הנינים שלך יתגייסו. זה לא אישי, אז שלא יתערב לי. מירי, לוועדה הזאת אין שום סמכות. זה כאילו אחיזת עיניים, בעיניי לפחות, שהנה סוף סוף יש בעיה עם היעדים, אז מקימים ועדה. אין רשימה שלמה של כלום. יש המלצות. כדי להקים ועדה שתמליץ, לא צריך חוק. במיוחד שהחוק הזה, במקום שיהיה חוק שאחרי שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שני מחזורי גיוס שלא עומדים בהם, שר הביטחון מקים ועדה לבחון, עכשיו עובר החוק הזה - יש לו שלוש שנים שקט. נחכה לראות בעוד שלוש לפחות. שר הביטחון צריך לעבוד על החוק הזה כל יום, ואם לא כל יום, כל ארבעה חודשים. לקרוא בלי ועדה, תגידו, אלה המספרים - נכון, קבענו בשנה 5,000, אבל אם עבר מחזור גיוס אחד ואין אפילו 500 אז מי חולם שבעוד שלושה מחזורי גיוס יהיו 5,000? ואתם נותנים לו פטור פה, בגלל שהמנגנון הזה- - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה שקובעים מנגנון להקים ועדה, זה לא אומר ששר הביטחון לא יכול לבדוק את הנושא מדיי וואן. להיפך, לאורך השנים המנגנונים האלה, הקמת הצוותים האלה, הם היו מרכיב הכרחי כדי לסייע לבחון את החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך שני דברים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רק אני מזכיר את ההיסטוריה- - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ההיסטוריה היא שגם בתיקון 21 היה צוות מלווה בהמלצתכם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> התקיים הצוות הזה בהרכב מאוד בכיר והתקיים, וישב והוציא תחת ידיו סדרת המלצות, ושר הביטחון שם אותן יפה במגירה. אפילו הן לא הגיעו לפה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל זה לא אומר שלא היה הכרח להקים צוותים כאלה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יש פה שתי ועדות יש להן חפיפה מסוימת בין התפקידים שלהם. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז אפשר לגעת בנקודות החפיפה. זה לא אומר שצריך להתנגד עקרונית לצוותים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש כאן אבסורד. אמרה היועצת המשפטית קודם, שצריך להפיק לקחים מהעבר. פה תמיד מדברים על העבר, לא היה כלום ולא זה. מה שהיה בעבר, אפשר להאשים את שני הצדדים. אחד הדברים שהמסקנות המתקבלות בתוך העניין הזה, שאותו משרד מוביל שזה משרד הביטחון שמוביל את החוק הזה, כמו שהוא הוביל את החוק הקודם, אם הוא יקים באמת סוג כזה של ועדה, סוג כזה של דברים עם הבנייה כזו או אחרת - אפשר לדבר עוד על הדברים עצמם, יש סיכוי שמישהו יעשה את עבודתו, בגלל שמה שלא היה בחוק טל, למשל, חלק גדול מההמלצות של חוק טל לא יצאו לפועל, לא על ידי חרדים ולא על ידי רבנים חרדים. על ידי הצבא. הצבא לא עשה מסיבות כאלה ואחרות, בשוגג ובמזיד, ולכן הצעת החוק מדברת על זה, ואת מסבירה את העניין הזה, ואפילו – מילא שאלעזר שטרן לא רוצה, כי הוא לא רוצה את כל החוק, זה בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אתם לא רוצים את החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, כשמשרד המשפטים בא וקופץ על כזאת ועדה, הרי הוא היה צריך להגיד שאלה המסקנות שלו ממה שלא קרה בשנים עברו, בגלל שלא עשו בדיקות, לא עשו את הוועדה, לא בדקו את התפקוד, האם צה"ל עשה ככה או ככה, ולמה הציבור הגיב ככה או אחרת. אבסורד, זה אבסורד. חיבור של לא רוצים חוק בכלל מסיבות פוליטיות למשרד משפטים, שלא חי בעולם הזה, כי לאחרים הם כן נותנים את הוועדות האלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם אני אצטט את הרב שלך, הוא אמר שאף אחד לא יתגייס, לא אלה שלומדים ולא אלה שלא לומדים לזה. זה הרב שלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רגע להגיד משהו על העניין הזה. למה אני מעלה את הנקודות האלה כאן? כיוון שאני חושב שבמידה מסוימת כל ההצעה הזאת - אחת, היא כאילו אנחנו נפקח. באמת, אין לזה שיניים, בגלל שאם הוא ירצה הוא ימליץ, ואם הוא ירצה הוא יגיש חקיקה והכל זה אם, אם, אם. מעל כל זה, מעל כל החוק הזה יש סוג של מטרייה גדולה מאוד, שבעצם אומרת: אין לנו כתובת. זאת אומרת, מה זה אומר אין לנו כתובת? יש כתובת החייל החרדי, תלמיד הישיבה החרדי, לומד התורה החרדי, כל מיני מושגים, בוגר מוסד חינוך חרדי, כל מה שיש פה. אבל כשאין עמידה, אנחנו עכשיו מתחילים לחפש ועדות. למה - כיוון שבמהות החוק יש חובה על הפרט והנאה לציבור שלם שאנחנו לא יודעים להגדיר אותו, ואין מישהו שאתה יכול לבוא אליו - על פניו אולי היו גדולי הדור אם היו. אבל יש גדולי דור פה ויש אדמו"רים שם, ויש מועצת חכמי התורה שם, ואף אחד מהם אין לו אחריות שיעמדו ביעדים. אין לו אחריות. זאת אומרת האחריות היא כאילו על הפרט, ובזכות זה שפרט או אוסף של פרטים יעמדו ביעדים, אז בסוף האוסף האחר של הפרטים יקבלו פטור מחירוף הנפש. ובעצם מה שיש כאן זה בהקמה של הוועדות האלה, ובגלל זה אני מתקומם נגד זה, בגלל שבוועדות האלה מה שיש פה זה המשך נתינת יד לאחיזת עיניים, שכאילו יש כתובת לעניין הזה שהיא תיתן דין וחשבון שלא יעמדו ביעדים, ואין כתובת, וזאת האמת ולכן מקימים ועדות ומועצות ווועדה מייעצת, וזה עוד שני עמודים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים, נתקדם. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני עדיין ב-1, 29יז. מסקנות והמלצות לעיצוב החוק, ומתחבר לשר הביטחון סבר כי יש צורך בתיקוני חקיקה גם לפני זה. כל מה ששר הביטחון יודע איזה צעדים שיש לו אופציונליים - אני לא אומר שהוא ינקוט אותם עכשיו, הייתי שמח לדעת, בגלל שאני לא מכיר צעדים אופציונליים שאני כן יכול לדמיין אותם, גם מההיכרות שלי במה שעשיתי בחיים שלי וגם מההיכרות שלי עם פרטי החוק הזה. תגידו לי, בבקשה, במיוחד, אני כבר לא רוצה להגיד שהצבא הוא הולכה לשמד, תגידו לי בבקשה צעדים שאתם מדמיינים, שוועדה כזאת יכולה להגיד לשר ביטחון, ושר ביטחון יוכל להמליץ. אני חושב שאין כאלה צעדים, ולכן אני אומר גם על זה, שאנחנו נותנים פה יעד בסוג של אחיזת עיניים. בועז, אני לא סיימתי, אבל אני מבין שיש פה חברים שיושבים וחברות ומחכים, אז אני עכשיו אעשה הפסקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כיוון שדיברתם על הקלטות - אנחנו פה עובדים מאוד מאוד קשה על חוק גיוס. זה שאתם מגדירים כל דבר שאנחנו עושים, נער הייתי וגם זקנתי, אני זוכר שכבר כשהייתי ילד, ולא כל כך הצבעתי בצד שלכם, אני חושב, אז אמרו שבגין בזמנו יביא מלחמה, הביא שלום כעבור שנתיים. כל מיני אמירות כאלה מאז שהתחלתי להתעסק ולהתעניין בפוליטיקה. תמיד מה שאומרים קורה ההפך. אז גם פה, חוק הגיוס, כל אימת ששמים משהו על השולחן, או נבחרים חלילה, מייד הפגנות. הרי יצאתם להפגין שבועיים אחרי הבחירות - איפה זה היה שם, באחד הגשרים. הרי כל דבר שנציג, כל דבר כבר הפגנתם. ההקלטות האלה מלפני כשנה. למה להוציא את זה עכשיו? כדי לטרפד, כי מה לעשות, יש חוק גיוס, וזה באמת חוק גיוס, ומה לעשות אנחנו עושים את זה, ולא אתם, וזה מה שמפריע, וחוק הגיוס הזה הוא הרבה יותר טוב מהחוק שאתם הצבעתם בעדו ואתם יודעים את זה, ולבוא ולהגיד לי שהיה שבעה באוקטובר באמצע זה נכון, והצבא צריך חיילים אבל גם כאשר העברתם חוק אחר, ישראל לא הייתה בשלום והיו הרבה מאוד איומים והיו הרבה מאוד סבבים, אז מספיק עם הדבר הזה. בואו, אם הצבא באמת צריך חיילים, אז מספיק עם כל סעיף לדבר עליו במשך 25 דקות. בואו נדהר קדימה. יש לכם הערות, אנחנו רושמים אותם. תשובות הבטחתי, תשובות תקבל, וכידוע היטב שכל חוק יש לו הידוק, יש לו תיקונים, מקשיבים לכם, למעלה משמונים דיונים היו סביב חוק הגיוס הזה- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ארבעים עשה יושב-ראש אחר על טיוטה אחרת, באמת – התחלת הכול מההתחלה. הכול בגלל פוליטיקה. יש מחלקת העובדות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, את בקריאה ראשונה. לא להפריע לי, לא צריך עזרה. מה שמפריע זה שאנחנו מתקדמים, זה מה שמפריע, ושוב זה יהיה משהו שאנחנו חתומים עליו ולא אתם. זה מה שמפריע. בבקשה, מירב כהן, זכות דיבור. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, אני פשוט שומע את זה, אולי אתה הגורם המוסמך. ההקלטות האלה שיצאו הן באמת מלפני שנה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני ביררתי. לפני שנה. לא אמרתי שום דבר, חיכיתי והמתנתי. למה זה יוצא עכשיו? כי זה לקלקל. בחמישה חודשים האלה עבדך הנאמן נפגש עם רבנים, עבדך הנאמן רואה את השינוי המדהים, עבדך הנאמן רואה צעירים בבני ברק ובירושלים שרוצים להתגייס. עבדך הנאמן רואה צעירים בבתי ספר כמו יסודי תורה, מתגייסים חרדים בפורים לצנחן, לגולני, לטייס, אז מספיק עם זה. יש פה שינוי, אבל לבוא כל פעם ולתת כל פעם להשפיל, לתת סתירות, להגיד זה לא יקרה, יש מה שנקרא בפסיכולוגיה הנבואה מגשימה את עצמה. אם תגיד זה ייכשל, זה ייכשל, זה ייכשל. תגיד זה יצליח, תחשוב שיצליח, תיתן את התנאים שזה יצליח, זה יצליח. << דובר_המשך >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר_המשך >> זאת אומרת שמה שישבו מולי כל הזמן ואמרו שהרבנים מסכימים, שיקרו במצח נחושה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי ששיקר במצח נחושה זה אתה. מי ששיקר. אתה שיקרת. בשיחת טלפון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה שיקרת. קריאות: - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האמת כואבת. קריאות: - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אנחנו נזכיר ליולי אדלשטיין שאני חשבתי שהוא לא צריך ולא מתאים להיות יו"ר הוועדה כי הוא לא נאמן לממשלה – אמרת על ההשתמטות. איפה? קריאות: - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כולכם שפוטים של מנהיג מושחת. עד שלא צריך רוב. הכי מושחת במדינה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו טלי שאמרה שלא צריך חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, את בקריאה ראשונה. כולם מפריעים לי. אני רוצה גם לברך, פה תרשו לי גם כן לברך על החלטת הרמטכ"ל לה להמשיך את שירותו של אלוף משנה, שתסכימו איתי, של אבינועם אמונה ולמנותו ליועץ הרמטכ"ל לענייני חרדים. היא החלטה שמבטאת את ההבנה בצה"ל שחיזוק השירות מחייב התאמה אמיתית, התאמה אמיתית, ואני אומר את זה בנוכחותך, למאפייני המגזר החרדי, וגם את זה עושים. חבר'ה, עושים היסטוריה ואני מאמין בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יולי, אמרת דבר שהוא חמור מאוד פה. להגיד שאנחנו כחברי כנסת חרדים יושבים ושיקרנו בזה שאמרנו שהרבנים שלחו אותנו. אז אני רוצה לדעת אם אתה באמת רוצה לחזור בך, או שאתה אומר שאני ישבתי פה ושיקרתי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא יודע מי ידע מה, אבל אם ההקלטות לפני שנה, אז אני חוזר ואומר, ועם כל אי הנעימות, רק בבצ'יק נכנס אליי ואמר לי את האמת. גם כשמספרים לך שמסכימים למשהו, לא מסכימים לשום דבר, כולם מסבנים לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרת שחברי הכנסת פה יושבים ומשקרים. אני לא שיקרתי. פעם אחת שיקרנו, הנה אני אומר, פעם אחת יעקב אשר ואני שיקרנו. באותו ליל שהרב לנדאו שאל אותנו אם אפשר לסמוך על המילה שלך ואמרנו לו כן. זה היה השקר ששיקרנו, תודה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ולא שיניתי שום דבר. מצאתם אשם עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה זה מפריע לכם שאנחנו מתקדמים? << דובר_המשך >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר_המשך >> מתקדמים לכיוון ההפוך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כאן. מירב כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שיש פה ראש ישיבה שצריך לצאת, אז אם הוא רוצה לדבר לפניי, אני אחריו. << אורח >> יוסי גמליאל: << אורח >> תודה. קוראים לי יוסי גמליאל, אני ראש ישיבת מעלה גלבוע, ישיבה שכבר שלושים ושלש שנה משלבת לימוד תורה עם שירות צבאי מלא. יש פה גם חלק מהנוכחים שבניהם למדו אצלנו. אנחנו גאים בזה מאוד. יש לי עוד שני כובעים על הראש: אחד זה איש משפחה, נדבר על זה עוד שנייה בקצרה, והשלישי אני מ"פ במילואים. לא היה איך לציין את זה בהירשמות לוועדה, אבל אני רוצה לדבר פה בכובע של ראש ישיבה ומ"פ במילואים. אני רוצה לדבר ממש בקצרה על שלושה דברים, תודה גם על מתן רשות הדיבור. קודם אני אגיד שהחדר הזה מלא בכאבים. דיברו פה משפחות שכולות והלומי קרב וניכר גם שחברי הכנסת משני הצדדים רוויים בכאבים. אני חושב שזה שלב שבו קצת הקטטות האישיות פחות מעניינות. הרבה יותר מעניין המשימה הדחופה שיש לנו לקיים. אני חייב להגיד שהחוק, אני עברתי עליו, ואני לא אתייחס עכשיו לסעיפים, אבל הכותרת שלו אני חושב שהיא הדבר הכי בעייתי בו, הסדרת מעמדם של בחורי ישיבות מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. אני חושב שאין דבר שהחוק הזה עושה פחות מאשר הדבר הזה. יש כאן התייחסות לעולם תורה אחד - עולם תורה חרדי, עולם תורה נפלא, עולם תורה שיש בו מסירות נפש וגדולי תורה, ובה במידה החוק הזה פוגע ורומס את עולם התורה הציוני דתי, עולם תורה שבדנ"א שלו, של לימוד תורה זה לשרת בצבא, זה להיות שותף. אני מדבר כרגע גם, אני חושב, פה לעוד הרבה ישיבות. אני מודה שחלק מהכאב שלי זה שמאבק כנגד חוק הגיוס היו צריכים להוביל ראשי ישיבות ההסדר וראשי הישיבות הציוניות דתיות ורבני הערים הציונים דתיים וכל מי שגדל על התורה הציונית דתית. כשהייתי שיעור א' בישיבה, הסבירו לנו בפשטות שזה שאנחנו משרתים שירות צבאי בישיבה, זה לא בדיעבד וזה לא איזושהי קומבינה, אלא זה פשוט הלב של התורה שלנו, ולכן, כשהחוק מדבר על הכרה בחשיבות לימוד התורה, הוא מדבר על הכרה בחשיבות לימוד תורה מסוים ועל הסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות מסוימים, תלמידי ישיבות ועולם תורה שבדנ"א שלו בסופו של דבר יש בידול ויש ניכור ויש איזשהו חיץ עמוק בינם לבין מה שעם ישראל עובר. איך יכול להיות שזה מה שחוק גיוס בא להעביר? החוק היה צריך להיות הפוך, החוק היה צריך לתמוך בתורה שיש בה שילוב ויש בה גיוס. הכאב של תלמידי הישיבות שלנו, ואני חושב שהוא לא נשמע פה מספיק בוועדה ואולי כן, אבל עולם שלם של תלמידי ישיבות, של בני תורה, של תלמידי חכמים, אנשים שהם דיינים ובגיל חמישים עושים מילואים, יש כאלה ויש כאלה ולא את כולם שמעתם. אבל זה אנשים שמה שקורה פה בוועדה, והחוק שלצערי הממשלה הציונית והאהובה ונציגים של מפלגות ציוניות ומפלגות דתיות מובילים, רומס את עולם התורה שלהם ופוגע בדנ"א של התורה שלהם. יש פה צומת דרכים מאוד מאוד מאוד חשובה, לכן את הדבר הזה באתי להנכיח פה. במובן מסוים הדיונים האלה והחוק הזה שואל שאלה אחת, מהי התורה שמדינת ישראל מוקירה ומעריכה? אין תורה אחת. יש הרבה, לצערי. הלוואי שלא הייתה תורה נחלקת לשתי תורות, אבל היום יש שתי תורות: יש תורה שבדנ"א שלה ניכור ובדנ"א שלה שמירה על גחלת של לימוד תורה ללא שותפות עם עם ישראל בקיומו, והיא מתנכרת בעצמה למצוות יסודיות. אני לא צריך פה לתת שיעור שלם לאיזה מצוות החוק הזה פוגע של מצוות ישראל, מלחמות ישראל - מלחמת מצווה ומצוות לא תעמוד על דם רעך ועוד כהנה וכהנה שלא צריך למנות. יש פה תלמידי חכמים בקהל, יודעים טוב טוב ממני. לא יכול להיות שחוק שמכיר בחשיבות לימוד התורה יוצא נגד ערכים בסיסיים של התורה ולא יכול להיות שבריש גלי הוא ממש, אני לא רוצה להגיד ביטויים קשים, אבל פוגע ותחושה ממש בעולם תורה שלם. עולם תורה שאנשים סגרו את ספרי הלימוד, קמו, התגייסו, התגייסו לפני, משלבים בלימודם שירות צבאי ואני כמובן לא צריך לדבר על מחיר הדמים הנורא ועל הפצועים ועל ישיבות שלמות שבעצם עוד לא התאוששו מהדבר הזה, ששיעורי ד', ה' לא נמצאים בישיבות. שיעור ד', ה' אצלנו זה חבר'ה שהם חלק מ-13 הטנקים שהיו בעוטף בשביעי באוקטובר, התלמידים שלי. ואני גאה שתלמידים שלי עברו את הדבר הזה, המשיכו בתורתם והמשיכו בלימודם. זאת התורה שמדינת ישראל צריכה לקדם. דבר שני שאני רוצה לדבר זה בתור איש משפחה ובתור נציג ציבור. יושבות פה שותפות לשירות ועוד עמותות נוספות, שהחוק הזה פוגע במשפחות שלמות, במגזר שלם, מגזר תורני, שאנשים, משפחות שחיים חיי תורה, חיים לפי התורה, חיים את מצוותיה. אנשים שמוסרים את נפשם על לימוד תורה ומאות מאות ימים במילואים. אני בטוח שכבר היו פה הרבה נציגים לפניי שדיברו על הדברים האלה, אבל אני לא בטוח האם בכלל מישהו מעביר בדעתו את הפגיעה שהחוק הזה פוגע בציבור התורני המשרת. אני לא מדבר על הציבור הכללי שמשרת. זה נציגים אחרים יגידו. יש פה חברים מחטיבה 16 ועוד חברים ממגלן שידברו דיבורים חשובים. אבל אני רגע רוצה לדבר על הציבור הציוני, דתי, התורני שמשרת. החוק הזה לא מכיר בערך לימוד התורה. החוק הזה אומר: אתם לומדים תורה ואתם משרתים – תמשיכו. כל עול ההגנה על מדינת ישראל ייפול על כתפיכם. אתם תיקראו לעוד סבב ועוד סבב. אני רוצה להגיד פה מילה רגע בתור מ"פ. החוויה הכי קשה שלי בתור מ"פ, וחווינו חוויות קשות והרוגים ופצועים אצלי בטנק בתוך שכונות בעזה, בבית חנון, אבל דברים מאוד קשים לא היו לי כמו הסבב החמישי. נקראנו לסבב חמישי, היה לנו הפסקות של שלושה חודשים בין סבב לסבב, תדמיינו מה זה הדבר הזה. לא יודע אם מישהו מכם חוץ מהחברים פה, אחים לשירות, מהאוגדה, מהחטיבה, שירתנו חלק מהסבבים ביחד איתם, חטיבה 16 – אני בחטיבה 14. ההבנה של מה זה לא להיות בבית כל פעם לבוא לשלושה חודשים וללכת לשלושה חודשים, הרגעים הכי קשים שהיו לי בתור מ"פ מילואים היו להרים טלפונים לחיילים שלי בסבב ה'. סבב ה' אצלנו נקבע לתחילת אוקטובר. אתם מבינים את התאריכים, נעצר. אני רק אגיד בדיעבד, עצרנו אותו בשבוע המפקדים רק בגלל ההסכם, אבל הוא כבר בעצם התחיל לצאת אל הפועל. לגייס אנשים לסבב חמישי היה, אני הרגשתי שאני מתאכזר לאנשים. כי הם לא יגידו לא. אבל הם יודעים שהם האחרונים שנותרו. הם דיברו על הישרדות, ולכן אני רוצה לומר לסכם, אני יודע שזמני קצר, מי שצריך להביא חוק גיוס אמיתי זה מפלגת הליכוד, מפלגת הציונות הדתית. אתם צריכים לתמוך בתורה אמיתית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, הדברים ברורים. מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם על עניין ההקלטות, והאמת היא שכל השנה האחרונה ממילא דיברו פה באמת על נוסחים עם יעדים כאלה ואחרים. יש שם אדם בשם דוד שפירא, שמנהל את הבית של הרב לנדאו, שהוא ראש הפלג הליטאי, שחבר הכנסת יעקב אשר בעצם נמנה בין חבריו, והוא אומר ככה: לבוא ולומר שיש מישהו שרוצה למלא את היעדים זה סתם, סתם שבסתם. זה בין רשעות לטיפשות. אז יעקב אשר, האם ביסמוט בעיניך הוא רשע או טיפש? למה בדיוק אתם מתכוונים? אתם חושבים שאנחנו לא רואים את כל החורים שנמצאים כאן, שאנחנו לא מבינים את ההצגה? כל החקיקה הזו היא הונאה אחת גדולה וההקלטות האלה מלמדות שגם אתה יודע את זה היטב. שלא סתם מחזירים את כל הכספים ונותנים חנינה לכל מי שלא התייצב תוך כדי מלחמה לצבא, ושקובעים יעדים נמוכים וקובעים ועדה שיכולה להנמיך אותם עוד יותר, ושההגדרה מי הוא חרדי מאוד מאוד רחבה, ושהסנקציות האמיתיות במקרה הן רק בחלוף הרבה שנים. אנחנו לא מטומטמים ואנחנו גם לא רשעים. אנחנו רואים את מה שאתם עושים, וזו גניבת דעת, זו גניבת חיים. כי לבוא ולהגיד ככה, אנחנו נרוויח עוד כמה שנים, זה שנים שבהם אנשים ייפלו וחייהם יהיו בסכנה. וככל שהם יהיו עם נטל יותר גדול, הסיכוי שהחיים שלהם יהיו בסכנה הולך וגדל. ואי אפשר עם זה יותר. לא כי אנחנו פראיירים, כי אי אפשר. לא רק שזה לא שוויוני, זה פשוט בלתי אפשרי יותר להגן על גבולות המדינה. וזה שאתם מתייחסים, זה לא משנה אם זה נאמר לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים. אנחנו רואים את זה פה היטב. ועוד דבר שהנוכחים פה צריכים לדעת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל את צריכה ללמוד חומר, כי הצורה שאת אומרת את זה, זה בין רדידות לטיפשות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה גאון הדור. אין לך תורה. גם אין דרך ארץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> בושה וחרפה. קודם יולי עכשיו אתה. התורה שלך לא שווה כלום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז, קריאה שנייה. אתה אוטוטו יוצא. בבקשה, קדימה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יעקב אשר, תירגע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רגילה להטפות שלו שאני לא חכמה. זה לא נוגע אליי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כשאת הצבעת בעד החוק הזה- - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא הצבעתי בעד החוק הזה, ובמשמרת שלי לא הייתה מלחמה בשבע חזיתות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> במשמרת שלך יהיה שלום. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם זה היה קורה במשמרת שלי, הייתי מרכינה ראש, מבקשת סליחה. זה שאתם אפילו לא מבקשים סליחה מהציבור ולוקחים אחריות על מה שקרה במשמרת שלכם- - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יאללה, קדימה, לסעיפים עצמם. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> באמת לא ראיתי דבר כזה. חשוב לי שעוד דבר שהנוכחים פה יידעו. מי שכרגע מתנגד לחוק הלא שוויוני הזה זה אך ורק המערכת המשפטית. יושבת פה יועצת משפטית שהעבירה הרבה מאוד הערות, כיוון שהיא יודעת שאם הם לא יתקבלו, זה לא יעבור אף מסוכה משפטית. כרגע יש את היועצת המשפטית לממשלה שמתנגדת לזה, ויש את בית המשפט. זהו. ביועצת המשפטית לממשלה מטפלים בחדר המקביל, יש פה חקיקה שנועדה לפרק את התפקיד שלה, וגם נגד בית המשפט יש מהלכים מאוד מאוד חזקים לרסק אותו. ברגע שזה לא יהיה, בית המשפט וכל המוסדות המשפטיים מפריעים להם, כי אלה הגופים שבולמים חוק השתמטות, שבולמים מהלך שאינו שוויוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ולסעיפים עצמם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא סתם במקביל, יש בספידים חקיקה לפירוק תפקיד היועמ"שית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשרנו לדבר לכבוד הרב לדבר לפניך אז קדימה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 26יז. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מעניין אותי לדעת על הדברים האלה, אם היית שומעת את השקפת עולמו של ראש הישיבה, שהיה קשה לי לשמוע חלק מהביקורת, אבל אם היית שומעת את השקפת עולמו, אולי בדברים האלה של בית המשפט, ייעוץ משפטי, והדברים האלה בדת ומדינה, השאלה אם היית כל כך נחמדה. ממש לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני נחמדה גם לאנשים שאני לא מסכימה איתם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תגידו שאתם נלחמים בו ובנו ובליכודניקים, כי זה גוש אחד שמשגע אתכם. תגידו את זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא אומרים את זה. קריאות: - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לצאת החוצה. בבקשה. לסעיפים. קדימה. לחוק עצמו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 26יז ו-יז1. בסעיף הזה בעצם מדברים על מה קורה אם לא עומדים ביעד במשך שלוש שנים רצופות, ואז שר הביטחון צריך להודיע תוך חודש לוועדת חוץ וביטחון שלא עמדו בלפחות 95% במשך שלוש שנים רציפות. צריך להקים ועדה ליישום החוק ובחינה מדוע לא עומדים ביעדים, ואז הוועדה תגיש דוח לשר הביטחון עם המלצות לתיקוני חקיקה, כאשר גם במצב הזה שר הביטחון לא חייב לקחת את התיקונים האלה - רק אם הוא סבור. הוא צריך להגיש תוך חצי שנה הצעה, ואם תוך חצי שנה זה לא עובר במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ועדיין בשנה הרביעית אין עמידה ביעדים, אז הוא יצטרך לקבוע יעדים ותמריצים. זאת אומרת מנגנון מאוד מאוד מאוד מסורבל במהות כרגע, בנוסח הזה. רק אחרי ארבע שנים, אחרי שהחוק נכנס לתוקף, בכלל בודקים האם עמדנו ביעדים ומה עושים אם לא עמדנו ביעדים. בדיוק לזה מתכוונים אותם רבנים בזה שזה- - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא הבנתי. אחרי שנה וחצי כבר, אם לא עומדים ביעדים, מחילים מייד סנקציות, לא הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני קוראת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> גם אני יודע לקרוא, קצת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הנה עוד אחד שבא להטיף לי. אני מסבירה לך על מה אני מתבססת, מקריאה לך. אתה צריך שלוש שנים רצופות עמידה בלפחות 95% אחוזים, אחר כך יש לך עוד חצי שנה, שבה ממליצים לך על תיקוני חקיקה, ואחר כך עוד חצי שנה, אם זה לא עובר במליאה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אבל זה לעניין זה לעניין פקיעת החוק. אמרת משפט לא נכון. אמרת שעד שרואים, עד שיש נפקות לאי עמידה ביעדים. זה קשקוש. יש נפקות לעוד שנה וחצי. ברגע שלא עמדו ביעדים, מופעלים באופן מיידי מופעלות סנקציות אישיות, מוסדיות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא מייד? אני עושה עבירה – משלמת על זה מייד. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרת שאין נפקות לאי עמידה ביעדים. זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סנקציות אחרי שנה וחצי של דברים כמו להישאר בישיבה, לא לטוס לחו"ל- - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אלה קבועות כל הזמן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> החוק לא אפקטיבי. הוא יכול, אבל יש לי תחושה שהוא לא יעשה את זה מרצונו החופשי, כי החוק הנוסח הזה לא מחייב אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לקנות זמן. שמעת את כבוד הרב אומר את זה? החוק נועד לקנות זמן. אמר את זה כבוד הרב במפורש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה נותן לשר ארבע שנים בשקט שבו הוא לא צריך לעשות שום תיקון בחוק. זה מה שיש פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא יכול לעשות מדיי וואן, אבל אחרי שלוש שנים רצופות שאנחנו חושבים שזה צריך- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול, אבל הוא לא חייב. אם זה יפיל את הקואליציה, אז מה יהיה? אם זה יפיל את הקואליציה, הוא יכול, אבל הוא לא יעשה את זה כי זה יפיל את הקואליציה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי היועמ"שית, אנחנו מכבדים את כבוד הרב בקלטות. אנחנו מכבדים את כבוד הרב בקלטות, ואפילו הוא אמר שהחוק הזה נועד לקנות זמן. זה לשון החוק. הוא קונה זמן. אותם בני ישיבות לא יתגייסו, יגיע שלוש שנים, יגיע ארבע שנים, ואז נראה מה קורה, זאת אומרת, עוד חוזר הניגון. הוא שהיה הוא שיהיה, ואנחנו מעגנים פה אות מתה שנועדה סך לקנות זמן. לאלה שמשרתים אין זמן. למילואימניקים שקיבלו שליש ימים בשנה אין זמן. למשפחות אין זמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מילא, כל הדברים שאתה אומר, כאילו בחסות התורה, נשים בצד. זה אנחנו מתווכחים במליאה. פה אתה מייחס לי את העובדה שאמרתי שלא צריך חוק. נכון, אמרתי שצריך החלטת ממשלה שתקבע בהחלטת ממשלה יעדי גיוס ומכסות גיוס, אלא שלא התקבלה דעתי, לא בגללכם - בגלל שמשפטנים אמרו שבג"ץ לא יחזיק את החלטת הממשלה, ולכן החוק- - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם היה חוק. אי אפשר להחזיק בחבל בשני קצותיו. יש חוק גיוס מצוין, אבל מצפצפים עליו, מה לעשות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> טלי, מה קרה לעמדה שלך בשלושת הדיונים הראשונים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסברתי, אבל אתה לא מקשיב. רם בן ברק, אתה היית בשירות הביטחון הכללי במוסד, נכון? אתה אמור להקשיב לרעשי רקע, בטח לרעשים גלויים. הנה הרעש הגלוי, קבל: אני סברתי שהחלטת ממשלה ככזו במילואה צריכה לקבוע יעד, צריכה לקבוע- - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה? יש חוק גיוס. קריאות: - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק מה שאמרתי. הממשלה יכולה לקבוע את זה. קריאות: - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה שלישית. נא לצאת בבקשה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אמר יוסי פוקס שהרעיון נכון אבל בג"ץ התערב. לכן אנחנו פה. קריאות: - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מה שמתאים לך זה לשקר במצח נחושה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה את חזרת בעמדה שלך שחוק הגיוס הקיים חייב לחול על כולם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שמחליט זה לא אני, זה הבוחרים, לא יאיר לפיד מחליט עליי. הבוחרים החכמים והנבונים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה. זה הרבנים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם את שאמרת שיש לך עמוד שדרה מתיישרת עם המנהיג העליון. אין לך עמוד שדרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של נעליך כשאתה מדבר על ראש הממשלה. של נעליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מספיק, די. מירב כהן בזכות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה נכון שכפי שהיועצת המשפטית אמרה, באופן וולונטרי, יכול להחליט שר הביטחון לעשות מהלכים קודם, אבל החוק מחייב אותו וקונה לו זמן עד לשנה הרביעית, שרק בה הוא צריך לקבוע יעדים ותמריצים. עד אז הוא לא חייב גם אם אין עמידה ביעדים, וזה בדיוק קונה את אותו זמן שאותם רבנים מדברים עליו. ארבע שנים, אלוהים גדול, מה יהיה אחר כך. לא יתגייסו, בסדר, נפתור את הבעיה אחר כך, זה קונה לנו זמן. זה ממש בנוי ככה. הפתרון שמופיע בחוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, הוא באמת מקצר את זה, וזה עדיף, אבל לא ראיתי שיש לזה הסכמות, וזה גם בפרקי זמן ממושכים, זה לא שזה מיידי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רוצים להעביר את זה לשנה הראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו הערה מהותית לסעיף הזה, שזה באמת מרוויח הרבה מאוד זמן. מעבר לזה, למה עוד הפעם, כל פעם שאומרים עמידה ביעדים, אומרים לפחות 95%. אם יש יעד, בואו נעמוד ביעד. למה לפחות שבעים אחוז ממנו, לפחות שמונים אחוז ממנו, לפחות 95% ממנו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה נאמר 84 פעם, יותר ממספר הדיונים שהיו פה. קדימה, הלאה. כמה אפשר להגיד אותו דבר? לא נמאס? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה הבאת הרבה סעיפים להתייחסות. אני משתדלת לעשות את עבודתי. לא יעזרו כל ההערות שבאות לתת לי ציונים. בסעיפים אחרים יש עמידה ביעדים ולא בשיעור ביעדים. אני חושבת שכדאי לעשות אחידות. הוועדה שמגישה את תיקוני החקיקה, אני חושבת שחשוב להגדיר אותה, כי אחרת באמת שר הביטחון יכול לבחור את מי שהוא רוצה. אני חושבת שצריך להגדיר מי יושב שם, מה המנדט שלו. עוד דבר, גם אם הוועדה תהיה עצמאית, לפי הנוסח, שר הביטחון יכול לעשות בזה שימוש ויכול לא לעשות בזה שימוש. כאשר אני רוצה להזכיר שבטיוטה של אדלשטיין הייתה חובה, בנוסח של אדלשטיין להביא תיקון, ושם גם נקבע שיהיה תיקון מהותי. זאת אומרת, שייקבע הסדר חלופי לגיוס תלמידי ישיבות לגיוס בשירות סדיר. שם בנוסח הקודם ששונה פה, הייתה חובה להביא שינוי מהותי על ידי אותה ועדה. אחר כך אומרים, אם אין חקיקה, אז הוא יביא כלים ותמריצים ללא חקיקה. ההיגיון אומר, כיוון שחקיקה זה תהליך יותר מסובך מזה ששר הביטחון יביא לבד בכלים שעומדים לרשותו תמריצים ללא חקיקה, ההיגיון אומר שאת זה הוא צריך להביא קודם. זאת אומרת קודם כל משתמשים בכלים שבכל מקרה עומדים לרשותו, לפני שעושים שימוש בכלי כבד של שינוי חקיקה. אז ההיגיון, לדעתי כרונולוגית, זה אמור להיות קודם לזה. אני גם חושבת שהשימוש במונח כלים ותמריצים הוא כללי מדי. הרי העיקרון הכלכלי מאחורי הנוסח הזה זה שלילת תמריצים. אולי צריך לעשות שימוש בשלילת תמריצים. למשל, בחוק הזה יש מדרגות - כל תקופה, התמריצים, ההטבות שנשללות הן חמורות יותר, אז אולי פשוט נגיד: צריך להקדים את זה. כי אם זה הרציונל שעומד בבסיס החקיקה, אז אולי צריך ללכת עם אותו רציונל ולהקדים פשוט את השלילה של ההטבות המשמעותיות יותר ולא להשאיר את זה כללי, כלים ותמריצים. אני עוברת לסעיף 10. הסעיף הזה נותן לשר הביטחון סמכות להאריך את החוק בשנה בצו באישור ועדת החוץ והביטחון, אם הייתה עמידה של 95% במשך לפחות ארבע מתוך שש שנות הגיוס. אז עוד פעם פה, כמו בהרבה סעיפים, יש שלייקעס על שלייקעס. זה רק 95%, ארבע מתוך שש. כאילו כל פעם שמים עוד ועוד תנאים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כשהבן שלך מקבל 95% במבחן, הוא נכשל? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה ארבע מתוך שש? ואם קבענו יעד, אז למה לא היעד? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא מבין למה- - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, היעד הוא 30%. זאת הבעיה. הבנת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> השיטה היא כזו: קודם כול, שלייקעס ראשון, 95%. שלייקעס שני, ארבע שנים מתוך שש שנים. שלייקעס שלישי, את היעדים ניתן להנמיך על ידי ועדה שיכולה להנמיך את היעדים. אז איזה קטע, כבר עכשיו אנחנו עומדים ביעדים. אני יכולה להגיד לכם כבר עכשיו שבעוד שלוש שנים נעמוד ביעדים, לא משנה כמה יתגייסו, כי ניתן להתאים את זה. יש פה נוסח שיכול להתאים עמידה מודולרית ביעדים, כי כל יעד ניתן להנמכה, אז מה הבעיה? זה כמובן לא אמיתי. אחר כך יש עוד נקודה שהחוק אין לו בכלל סעיף תוקף. אמרת קודם משהו בנושא הזה, מירי. לא ראיתי סעיף תוקף. זאת אומרת, יש פה שניתן להאריך את התוקף של החוק, כשאין, אבל בנוסח עצמו. יש הארכה של תוקף, כשהוא מראש לא מוגדר כהוראת שעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, הוא לא מוגדר כהוראת שעה. כרגע המנגנון הוא, כאשר יש עמידה של ארבע שנים ביעדים מתוך שישה, ניתן להאריך את תוקפו של החוק בשנה נוספת, ולא שהחוק יפקע. זאת אומרת, אחרי ארבע - אולי חסר פה משהו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> את מבינה מה חסר? ירדת לסוף דעתי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו אומרים, מזה אפשר ללמוד. יכול להיות שצריך- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר להאריך, זה אומר שיש תאריך שבו זה פג תוקף. לא ראיתי שיש תאריך שבו זה פג תוקף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן זה מעין הוראת שעה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז צריך להיות ברורים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם זה מצליח זה מוארך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הערה ניסוחית. אם ניתן להאריך אותו, זה אומר שיש תאריך שבו זה פקע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה אומר שזה גם הצליח, אז מה הבעיה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כמובן מתחבר לחוות הדעת של היועצת המשפטית שבעצם ממליצה להגדיר את זה כהוראת שעה לחמש שנים. כי את בעצם אומרת, יש פה הרבה דברים שהם ניסיוניים במידה מסוימת ולכן לא נכון לקבוע את זה מראש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הועברו לתקנות, להסדרה בתקנות. אנחנו לא יודעים איך למשל כל נושא הפיקוח, על הפיקוח נשען העיצומים הכספיים. אנחנו לא יודעים איך המתווה בסופו של דבר ייראה. וכאשר אין לנו רכיבים כל כך מהותיים בחוק, אני לא חושבת שצריך ללכת להוראת קבע. הוראת שעה תיבחן בדרך ועל סמך הלקחים, אולי נוכל לחוקק הסדר של קבע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כשאומרים את זה, אז באמת גם חשוב לשים את הדגש על זה שהארכה לא תיעשה בצורה אוטומטית אלא תובא לכאן לדיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברור. זאת המשמעות, הוראת שעה, כל תיקון ייעשה בחקיקה ראשית של הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם בנוסח כל דבר עובר ועדה. יש פה הערה שלך, בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יעקב, בטח אתה מכיר את זה. יש הבדל אם אתה מאריך חוק בחקיקה ראשית של הכנסת, שאז אפשר לכלול שינויים ולשנות, או שאתה מאריך בצו. מה זאת אומרת להארכה בצו? אתה בעד או נגד. אתה לא יכול להכניס בדל של שינוי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בינארי, זה בינארי ולא פותחים את זה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ואם לא מאשרים, אז מחליפים ראש ועדה. זה פשוט מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואנחנו מכירים את החיסרון של המנגנון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 26כז הוא טכני - סעיף סל, שנותן סמכות לשר לקבוע תקנות, לבצע את זה. סעיף 26כח מדבר על הדיווח. לדעתי יש קצת בלגאן, כי יש המון המון סעיפים שבהם יש דיווחים שונים. פה שר הביטחון צריך לדווח לוועדת חוץ וביטחון אחת לשנה לגבי שנת הגיוס שחלפה, מספר מתגייסים, מספר דחיות וכן הלאה, וגם צריך לדווח על מסלולי השירות שמותאמים לבוגרי מוסדות חרדים. פה ההערה העקרונית שלי היא ככה: לפי הנתונים שהוצגו פה, שהם עיבוד של הלמ"ס, כשמגדירים חרדי כמי שבעצם למד במשך שנתיים בין הגילאים 14 עד 18 במוסד חרדי, התוצאה שמתקבלת דה פקטו זה שרק שלושים אחוז מהמתגייסים בשנים קודמות היו ממש חרדים בזמן הגיוס. רובם כבר חזרו בשאלה. זאת אומרת, כשמגדירים בצורה כל כך רחבה מי הוא חרדי, אז שבעים אחוז מתוכם בעת הגיוס כבר אינם חרדים. לקחו את הנתונים של הלמ"ס - אני אעביר לך אותם, זה רשמי של מדינת ישראל. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אולי הם התגייסו למסלולים כלל צה"לים, אבל זה לא אומר שהם לא חרדים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עשו סקר- - << דובר_המשך >> אביגדור דיקשטיין: << דובר_המשך >> סקר, זה לא נתונים. רק לדייק, לא כל מי שמתגייס למסלול כל"צ - כלל צה"לי - ולא מסלול חרדי- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת אם זו הייתה השאלה ששאלו אותם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז תבדקי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בהחלט גם אבדוק מה היו השאלות. ללמוד מסמכים. אני מניחה שבמשרד האוצר מכירים את הנתונים, ואם יש פה מישהו מהלמ"ס- - - קריאות: - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם סופרים היום, נגיד שלושת אלפים חרדים שהתגייסו. יכול לבוא בחור שזרק את הכל ואומר: אני לא חרדי, אבל הוא למד עד גיל 16 במוסד חרדי, הוא עדיין נספר חרדי? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא משתחרר מהצבא כי הוא נהיה חרדי? גם לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי מישהו שלובש מדהים, לא שאלתי אותך, << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אינדיקציית ספירת החרדים היא על פי נתון יבש. היא לא על פי רעיון. כניסה למסלול חרדי תלוי גם בריאיון זיקה. זה מה שאמרנו גם לאורך כל הוועדות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא מסלול חרדי, אני שאלתי. ספירה חרדית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. מירב, להמשיך. לא להפריע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, ראיתי שב-24' 55% בחרו להתגייס למסלול של אינו חרדי, אלה שנספרו כחרדים. כך או כך זה שיעורים ניכרים. אני רוצה להגיע לנקודה שקשורה למסגרות המותאמות, כי הרי אנחנו מטילים הרבה מיהבנו על זה שהצבא יהיה מוכן, ויהיו לו מספיק מסגרות מותאמות, ואם לא יהיו לו מספיק מסגרות מותאמות, אז גם ננמיך את היעדים. כשלוקחים את המספרים, צריך להבין כמה באמת צריכים את אותו מסלול מותאם, ושלא יבואו ויגידו עכשיו, גם ייקחו את המספר הגדול, למרות שרובם בכלל לא ביקשו מסלול מותאם, ויגידו - בגלל זה הצבא לא ערוך ולכן אנחנו מנמיכים את היעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בגלל זה זו ועדה צה"לית. זו ועדה של צה"ל. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הדבר הראשון, מה שאמרנו בישיבות האחרונות, כל ועדה מכל סוג שהיא, אנחנו ההמלצה שלנו, וזה מה שנאמר בוועדות הקודמות, שלא תשפיע על היעדים בהורדת היעדים. זה דבר ראשון, זה העמדה שלנו בהקשר הזה. הדבר השני, אנחנו רואים, ואני אומר את זה כאן, אנחנו רואים שיש בשנה האחרונה ביקוש יותר למסלולים חרדים. אנחנו לא יודעים לכמת את זה כי אנחנו צריכים לעשות את זה בסוף שנה כדי להביא נתון, אבל הדבר הזה הולך ומשתנה ויש יותר ויותר שרוצים מסלולים צה"לים. ולכן ככל שאנחנו נרחיב את הגיוסים, אני מעריך שיהיה רצון יותר ויותר למסלולים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, רק שבאמת נדע מה הביקוש לזה ולא נסתכל על המספר הכולל, כי אנחנו רואים ששיעורים שמבקשים גיוס רגיל שאינו מותאם ומופרד רק לחרדים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שהבעיה היא ששר הביטחון בסוף נותן לזה היתר. הוא פוליטי לשיטתו של אלעזר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש בסעיף הזה, ב-26כח, כפילות עם סעיף 26יח, שגם שם יש חובה של דיווח של שר הביטחון על מספר המתגייסים. אני חושבת שנכון לעשות סעיף אחד שבו תהיה רשימה מסודרת, כי יש פה המון המון סעיפים כאלה. הערה מאוד מאוד עקרונית וחשובה. בטיוטה של אדלשטיין הייתה חובה לדווח על השפעת החוק על מעמדן של נשים. הרי אנחנו דיברנו על שני סעיפים. היה את 25כא, שמדבר על שמירת מעמדן של נשים בצבא, וסעיף 26כב, שמדבר בעצם על השירותים המותאמים לחרדים. שני הערכים הם ערכים חשובים מאוד - גם שמירת מעמדן של נשים וגם שמירה על צביון החיים של האדם החרדי. אבל עצם העובדה שבדיווח הושמט החלק של מה קורה למעמדן של נשים בעקבות השירות הזה, מלמד שערך אחד דרס את השני, ואני חושבת שזה לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה הושמט? נמח"כ, עם כ"ף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה נמחק? מההצעה שלכם? מהנוסח הכחול? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דנו בזה. לא להפריע. קדימה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חלק מהדיווח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הייתה חובה לדווח על השפעת החוק על מעמדן ושילובן של נשים, כולל נתונים על מספר נשים, היכן הן משרתות, תפקידים, דרגות, וכל זה הושמט. ברור שיש מתח בין הערכים של שמירה על צביון חרדי לבין שמירה על מעמדן של נשים, אבל אני חושבת שככה בעצם לא עשו איזון ראוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרופו נשים, אני קוטע אותך - היושב-ראש הרשע רק מבשר - עכשיו קיבלתי תמונה, זה עתה היא גזרה חוגר, הבת שלי סיימה. אני רק מודיעה. קריאה: אולי היא תהיה מהחיילות האחרונות בצה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך קראת לי? רשע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתה פה איזה הערת בעיניים הזויה שאולי הבת שלך תהיה המתגייסת האחרונה בצה"ל. זה הדמוניזציה שעושים פה. בגלל זה אתם מפסידים, אתם עסוקים בשקרים. תמשיכו ככה- - קריאה: כשינון מגל אומר שצבא זה לא מקום לנשים, לא שמעתי אותך מתנגדת לינון מגל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, החוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היה לי על זה נאום בכנסת. צאי החוצה. זה שאת משקרת, כדאי לך ללמוד – זה נאום בכנסת שלי. היה לי על זה נאום בכנסת. אגב, אני המתגייסת השנייה בבני ברק. אחותי הייתה הראשונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עוברת לסעיף 49ח(א), סעיף שמדבר בעצם על חובת הדיווח של שר הביטחון בנוגע לעניין הפיקוח. היינו אמורים לדון על זה קודם, זה הדברים שביקשתם שנדון בנפרד כי חשבתם שזה לא רלוונטי לפיקוח. שוב, לאחד כמובן עם סעיף הפיקוח, כי זה יוצר איזשהו בלגאן בנוסח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 4 עד 8 זה באמת סעיפים- - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ניכר שהייעוץ המשפטי לא היה חלק מהניסוח. רואים את הבלאגן בנוסח וניכר שזה חקיקה ללא משפטנים. חקיקה ללא משפטנים. רואים את הבלאגן בנוסח. סעיף 12. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היועמ"שית היא אישה. את פגעת בנשים. אני לא מבין את זה. אם יעקב אשר היה עושה את זה היית אומרת: פוגע בנשים. למה את פוגעת בה? את עושה את עצמך כאילו את לא מבינה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שלא שיתפו את הייעוץ המשפטי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרת את זה, אמרת דברים אחרים. איך את פוגעת בנשים? תבקשי סליחה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מוזר. הוא אומר לי דברים מוזרים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את פוגעת בה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה מוזר? לך מותר להגיד הכול? מה זה מוזר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הזכרתי בכלל נשים. זה מוזר. זה מוזר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תתנצלי בפניה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין לי מושג על מה אתה מדבר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את יודעת ואת עושה את עצמך. תתנצלי בפניה בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סעיף 12. פה יש תיקון עקיף לחוק סיוע כלכלי ללומדי תורה וסטודנטים נזקקים. זה בעצם המלגות. מתקנים פה חוק עקיף, אבל יש בחוק הזה סעיף, שמתייחס להכשרה תעסוקתית, ובהצעת החוק הזו אנחנו הורדנו את הסיפור של הכשרה תעסוקתית, אז בעצם אנחנו מפנים למשהו שכבר הורדנו. זה לא הגיוני. ממש כתוב בחוק הזה, בסעיף של הכשרה תעסוקתית, כתוב: בהתאם לסעיף 26יג בחוק שירות ביטחון, ופה בכלל סעיף 26יג מתייחס ליעדי הגיוס. יש פה בלבול. אם עושים תיקונים עקיפים בחוקים שמדברים על הטבות שקשורות למעמד של בני ישיבה או אברך, אז אני חושבת שבחוקים האלה שמתקנים, צריך להכניס עמידה בחוק שירות ביטחון כתנאי. אם אתם כבר מתקנים את זה וזה כל הרציונל, אז צריך להכניס לאותם חוקים שנותנים להם זכויות את התנאי של שירות ביטחון. הדבר הכי מרכזי שאני חושבת עליו זה החקיקה שמתייחסת לביטוח לאומי, אבל שוב, אם יש פה חוקים עקיפים שמתקנים, אז צריך לתקן על פי אותו רציונל עם תנאי שמחייב שירות ביטחון. גם את המלגות האלה, שהן בסכום משמעותי אבל לקבוצה יחסית קטנה, אני חושבת שגם הן צריכות להיות חלק מהסנקציות או שלילת ההטבות שמוזכרות בחוק, לפי אותו רציונל. שאלה אחרונה, כיוון שאנחנו בשלבים המתקדמים של מעבר על הסעיפים, הייתי רוצה לדעת מה יהיה עם הסוגיות שנותרו פתוחות. ברגע שייעשו תיקונים מהותיים, האם אנחנו נדבר עליהם או איך זה הולך לעבוד? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו בונים את זה. אנחנו נראה את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה. יוצאים להפסקה, הדוברת הבאה, כשנחזור, תהיה שרון ניר. אמור להיות מאיר כהן, אבל הוא לא פה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>