פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 825 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ו (23 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי)(רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו - 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ששון ששי גואטה – היו"ר מוזמנים: משה גראזי – מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות יפים מלמד – מנהל אגף בכיר - הנדסה, משרד האנרגיה והתשתיות רותם שלי – עורכת דין לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות מיכאל קובליק – מנהל תחום מיתקני גז טבעי לצריכה עצמית, רשות הגז הטבעי מאזן זועבי – סגן מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי צחי בר ציון – ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי עטרת נס שטרנברג – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה הדדי אדריאנה – מפקחת על, הכשרות מקצועיות, משרד העבודה ערן כהן – סמנכ"ל מסחר, לקוחות ורגולציה, נתיבי הגז הטבעי לישראל שלומי זעירא – סמנכ"ל תפעול, נתיבי הגז הטבעי לישראל רועי מילר – עורך דין, מחלקה משפטית, נתיבי הגז הטבעי לישראל אלעד נצר – מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים כרמל פלדמן אביטבול – סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים אורנה שוורץ – סמנכ"לית חוזים ורגולציה- מרימון גז טבעי צפון, ספקי גז טבעי ירון ליפשיץ – מנכ"ל מרימון גז טבעי צפון, ספקי גז טבעי אמיר רשף – מנכ"ל נגב גז טבעי, ספקי גז טבעי אמיר פוסטר – מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי יהודה רודל – ראש החוג לגז טבעי במכללת רופין, משרד הכלכלה והתעשייה שמעון עזאני – מנהל תפעול גז ICL, מוזמנים שונים ארז לביא – מנהל רכש ומכירות אנרגיה, מפעלי ים המלח ייעוץ משפטי: ורד קירו זילברמן מנהל/ת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הגז (בטיחות ורישוי)(רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו - 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בוקר טוב לכולם. הנושא תקנות הגז (בטיחות ורישוי)(רישוי עוסקים בעבודות גז טבעי וכללים לביצוען), התשפ"ו-2025. בוקר טוב, כיף לראות את כולם. אנחנו נתחיל עם משה גראזי. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> בוקר טוב, משה גראזי, מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה. אני אפתח בקצרה, גם הכנו מצגת מאוד קצרה כדי שיהיה זמן גם להקראה, אם נגיע להקראה, וכמובן לדיון. אלו תקנות שבאות להסדיר את תחום העיסוק בגז הטבעי, תקנות שעבדנו עליהן הרבה מאוד שנים יחד עם משרד העבודה – אני לא יודע אם הם פה – אחרי תהליך של שיתוף ציבור ארוך מאוד של כמה סבבים, גם עם בעלי רישיונות, גם חברות החלוקה, גם ספקים, גם חברת ההולכה של נתג"ז. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד באסדרה של התחום הזה, יש בו היבטים בטיחותיים שחשוב להסדיר אותם. מבחינתנו אנחנו רואים ששוק חדש נפתח לבעלי מקצועות חדשים, מייצר ודאות, מאפשר ניידות בתחום הזה של העיסוק בגז הטבעי. מה שאני מציע, שנעבור על מצגת קצרה ואז אדוני יפתח את הדיון, ואנחנו פה לרשותכם. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> שלום, הציעו לי להגיד כמה מילים. חיים מלמד, אני מהנדס ראשי ומנהל בטיחות ברשות הגז הטבעי. החשיבות של התקנות האלה גדולה מאוד. אנחנו הכנו אותן לפי חוק, החוק דרש מהשר לקבוע את סוגי הרישיונות ואת סוגי ההסמכות, וזה מה שנעשה פה. משק הגז, כמו שאתם רואים ויודעים כולם, התפתח מאוד מאוד מאוד, והיום הוא הגיע עד לרוויה כמעט, לפחות בחלק מהדברים. יש אלפי קילומטרים של תשתיות, אלפי קילומטרים של מתקנים, וכמובן שצריך לספק טיפול ראוי במשק הזה. המשק מסוכן, כמו שאתם יודעים, פה כולם מהתחום. אני חושב שאין מדינה בעולם שלא הסדירה את הנושא ואין שם רישוי. אין אחידות ברישוי בין המדינות, ולכן כל מדינה עושה מה שנוח לה, אבל לכל מדינה יש אסדרה של הנושא, וגם אצלנו – הגיע הזמן שאנחנו ניישר אותו. מיכאל עכשיו יציג מצגת קצרה, ואני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם ולאשר. תודה. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> שלום, שמי מיכאל קובליק, מנהל תחום מתקני גז טבעי לצריכה עצמית ברשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה. אני מתכבד להציג את תקנות העוסקים. עסקנו בזה זמן רב. אני אתן קצת רקע על גז טבעי ואיך משק הגז הטבעי מובנה במדינה. גז טבעי הוא דלק בעל ערך אנרגטי גבוה. במדינת ישראל הוא מופק בים והוא ברובו מתאן. הוא נחשב גז טבעי נקי ויבש. בגלל הצפיפות האנרגטית הנמוכה שלו הוא מועבר לרוב בצנרת, יש גם מתקנים שמועברים במכליות כביש, אבל לרוב זה בצנרת בלחצים גבוהים מאוד. ככל שזה מגיע לצרכן, הלחץ יורד. הגז הטבעי הוא קל מהאוויר, לכן הוא פחות מסוכן מגז פחמני מעובה, הוא עולה למעלה, אבל עם זאת עדיין יש סכנות של דליפות, וכשהגז נמצא בחללים סגורים, הוא בעל נפיצות מאוד גבוהה – מספיק בין 15%-5% של גז טבעי באווירה נפיצה, באוויר פתוח או בחדר סגור, ומקור הצתה, כבר יכול להתרחש אירוע גז. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה, רשות הגז מפקחת שבעלי הרישיונות והצרכנים יכשירו את העובדים שלהם בדרכים כאלו ואחרות. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה יותר מקצועית, במוסדות לימוד. תיכף אני ארחיב גם בנושא הזה. גז טבעי בנוסף לזה הוא גם ללא ריח. הוא נראה כמו גז, כמו אוויר. בלחצים נמוכים מאוד אצל הצרכנים כמו שאמרתי, נוסף לו ריח THT, שזה ריח של חריף, כדי שהצרכנים יוכלו לזהות אותו ולהתריע. בחודש אוקטובר השנה ברומניה, בבוקרשט, היה פיצוץ גז אדיר שגרם לשלושה הרוגים, 20 פצועים, ופינוי של בניין של 100 דיירים. דווקא שם הדיירים התריעו, הם הריחו את הריח. הגיעה החברה, סגרה את הגז, וכנראה שהיה קר או משהו כזה, פתחו את זה, וקרה מה שקרה. זה מבחינת הגז טבעי, בואו נמשיך. גז טבעי – מבנה המשק. השקף הבא יוצא בג'יבריש, הוא על מבנה המשק, אז אני אסביר פה על מבנה המשק. גז טבעי מופק במאגרים, מאגרי גז אצל הספקים. יש לנו שלושה כאלה, שהן גם חברות בעלות רישיון, הולכה לספק – לווייתן, תמר, כריש. כמו שאמרתי, הגז הטבעי מגיע בלחצים גבוהים מהמאגר, כאשר מהמאגרים הוא מגיע בצורה של תערובת נוזלים וגזים, וזה מגיע לנתיבי הגז הטבעי. כאן אפשר לראות שזה מגיע לנתיבי הגז הטבעי, כאשר שם הוא מגיע בתנאים סטנדרטיים כאשר הוא במצב צבירה של גז. הוא מגיע כגז לנתיבי גז טבעי, שזו חברה נוספת, חברה ממשלתית, חברה שגם כן מכשירה את העובדים שלה בדרך שהיא מכשירה עד עכשיו. אני אסביר על כל התהליך של המקצועות. כאן חשוב להבין מבחינת מבנה המשק – יש את נתג"ז, לאחר מכן הגז מועבר לצרכנים גדולים באמצעות חברת נתג"ז, או שהוא מועבר לחברות בעלות רישיונות נוספות, שאלו חברות חלוקה. יש כרגע שש חברות חלוקה שאחת מהן היא בבעלות ממשלתית, וחמש באופן פרטי, חברה ממשלתית; ושתיים, שאלו חברות בעלות רישיון גז טבעי דחוס, שהגז מועבר לצרכנים ולאוטובוסים באמצעות מכליות כביש. אז בסך הכול יש לנו כ-12 חברות בעלי רישיון, מאות צרכנים של לחץ גבוה ונמוך. יש פוטנציאל להרחבה – עדיין החקלאות לא חוברה לגז טבעי ברובה וגם לא בתי מלון ועוד רבים נוספים. יש כ-6,000 צרכנים ביתיים, בעיקר בערד ודימונה, אך אנחנו צופים שיהיה גידול של הצרכנים הביתיים והמסחריים – פיצריות, מסעדות קטנות ואחרות. חשוב מאוד להכשיר עובדים, במיוחד לאור האירועים שקורים דווקא במגזר הביתי והמסחרי, להכשיר עובדים מוסמכים ומורשים שיהיו אחראים לביצוע עבודה, וגם יבצעו בדיקות תקופתיות. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה אומר ששם זה כבר עובד בבתים. אנחנו כבר עובדים בבתים פרטיים. << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> כן, זה עובד בצורה קטנה מאוד. אנחנו מדברים על צרכנים שמטופלים היסטורית – הייתה שם גם החלפה של החברות, אבל בצורה מאוד מצומצמת. ככל שהחשיפה להתקנות גז ביתיות תיכנס יותר בפנים, כך ההסתברות לנזק תהיה יותר גבוה. אם היום יש איזה אירוע שמסתיים ללא נפגעים ואנחנו לא שומעים על זה, ככל שאנחנו נעלה בכמות הצרכנים המחוברים, ההסתברות הזו תגדל. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אבל היום אנחנו יודעים להגיד כמה מבנים מחוברים יש לנו? זה בטח לא בתים פרטיים, זה בטח בניינים של 20 דירות, 10 דירות, דברים כאלה, נכון? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> יש גם בניינים גבוהים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש בתים פרטיים שהתחברו לגז, זה שווה? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> כן. באופקים יש שכונות שלמות שהתחברו, והיה פרסום. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> שכונות – כלומר, בנה ביתך, חיברו שכונה שלמה, בתי קרקע שהתחברו. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> גם, וגם בתי מגורים, וגם בנייה רוויה. מעבר לזה, יש מעל 200 צרכנים תעשייתיים. כמו שמיכאל אמר, מפעלי תעשייה, בתי חולים שהתחברו, הרבה מאוד לאחרונה, בסיסי צה"ל, בתי סוהר. כל התעשייה הכבדה מחוברת, כל תחנות הכוח של החשמל מחוברות, ויש פה שני תהליכים – גם הרשת נפרסת עוד ועוד, וגם התשתית מתחילה עוד מעט להזדקן. ולכן יש חשיבות שיהיו בעלי מקצוע מאוד מיומנים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ואלה ששמו את התשתית הקודמת לא היו בעלי מקצוע, שעכשיו התשתית כבר מזדקנת ועוד יהיה בלאי? << דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >> היו, היו, אבל עדיין, כמו שנהוג בעולם וכמו שהחוק מחייב אותנו להסדיר, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. בסוף אירוע כזה הוא אירוע שזו גם פגיעה בנפש וגם פגיעה ברכוש. זה לא משהו שאפשר לשחק איתו. מבחינתנו זה משהו שהוא חובה, הוא היה כבר אמור להיות. לקח את התהליך שזה לקח, כמו שמקובל בעולם. מבחינתנו אין שאלה - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> כמה שנים הגז הטבעי עובד כבר, ההתחברות לתעשייה? << דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >> לפני 15 שנה זה התחיל, אבל עם הזמן יש האצה של עוד ועוד חיבורים. בהתחלה זה היה פרויקט-שניים בשנה, עכשיו זה כבר 30 פרויקטים בשנה. והביתי, שמתרחב בעיקר בשתי שכונות באופקים ובבאר שבע עם פוטנציאל נוסף, שיכול להיות שזה יקרה או לא, זה נתון לחברות החלוקה. המשרד כמשרד לא מעודד את זה, לא מתמרץ את זה בכסף, אבל זה פתוח – לחברה יש תקנים - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >> כי העולם עובר תהליך של חשמול. גם באירופה וגם בארצות הברית מתנתקים מגז טבעי ועוברים לחשמל – גם היבטים כלכליים, גם היבטים סביבתיים. זה התהליך הגלובלי שקורה. ישראל היא לא מדינה כל כך קרה שזה מתאים. זה יכול להתאים לעיר אחת או שתיים, אבל לא מעבר. אלה התהליכים. הכוונה היא למגזר הביתי. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> אני רוצה להוסיף קצת כי המקביל שלנו הוא משק החשמל. במשק החשמל הנושא הוסדר מ-1954 ויש רישיונות. אבל אם אני חושב על רמת הנזק – בחשמל יכול להתחשמל בן אדם אחד, מקסימום שניים. בגז טבעי, רדיוס הפגיעה בלחצים גבוהים יכול להגיד ל-800 מטר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אבל אם אתה עובד 15 שנה, ונראה שתודה לאל, הכול עבד טוב - - - << דובר_המשך >> יפים מלמד: << דובר_המשך >> כי אלוהים איתנו. אלוהים איתנו, זה ממש ככה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> למה לקח 15 שנה לבוא לפה אם זה מסכן חיי אדם וזה יכול לגרום לאירועים כאלה גדולים? << דובר_המשך >> יפים מלמד: << דובר_המשך >> זאת שאלה יפה, אני אסביר. בוא נחשוב על זה שמספר הפרויקטים בהתחלה היה קטן יחסית, והרשות הצליחה להכניס אצבע לכל חור. היום אנחנו לא מצליחים כי זה משק שלם כבר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה זה לא מצליחים, יש היום פרויקטים שאתם לא מאשרים אותם? << דובר_המשך >> יפים מלמד: << דובר_המשך >> אנחנו מאשרים כל פרויקט אפילו היום, אבל התחזוקה – אנחנו לא מאשרים, הקמה, אתה לא יכול, איזה צוות מסוים. במשק היום אנחנו מספקים 170% של חשמל שאתה מקבל היום בבית מגז טבעי, כל תחנות הכוח, כל המפעלים וכל התעשיות. המון-המון, זה משק גדול היום, ולכן צריך להסדיר אותו. ושוב, משמעות תאונה במשק הגז היא משמעות מאוד מאוד כבדה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> רשות הגז מפקחת על העבודות שהחברות ביצעו עד היום בכל 15 השנים? למשל, חיברו את מושב שחר לגז, נכון? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> במקרה אני יודע שחיברו אותם כי יש לולים מחוברים במושב שחר. לולים – אני בא מהתחום. זה במועצה האזורית לכיש. אתם בדקתם אחרי שבאה החברה – לא יודע מי החברה שביצעה את העבודה – אתם פיקחתם עליה לראות שהיא ביצעה את העבודה טוב? יש מהנדסים שעוברים לאשר את העבודה לפני שהם מזרימים את הגז? << דובר_המשך >> יפים מלמד: << דובר_המשך >> אנחנו קבענו סטנדרט תעשייתי, וזה מתבצע, וגם תקינה וגם צווי בטיחות, וכולם עובדים לפי זה. הרשות נכון להיום נותנת גם אישור הזרמה. אנחנו בודקים גם את הפרויקט לעומק, וגם אחרי ההקמה אנחנו בודקים אזמיידים וכל חומר, ואנחנו גם עושים פיקוח רגולטורי, לא צמוד, כי אנחנו גוף לא גדול. הנכון שבמדינה, אם אנחנו כבר מדברים על זה, חסר גוף שעוסק בבטיחות, כולל בגז, כמו במדינות אחרות, מסוג AC, שזאת רשות מיוחדת לבטיחות, ורשות מיוחדת לבטיחות היא גוף עצמאי שלא צריך להיות עם הרגולטור שקובע תאריכים. אלו דברים שונים ומופרדים במדינות נורמליות. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> סליחה, רק משפט קצר. בסוף רשות הגז היא גוף מאסדר, היא לא גוף שמחליף, היא לא בעל רישיון, היא לא מבצעת את העבודות. היא בודקת את המפרטים ואת התוכניות. אנחנו מקדמים תיקון מקביל מאוד גדול בחוק בטיחות ורישוי שאנחנו רוצים לפשט רגולציה ולהעביר את זה - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני מכיר את הרשות, היא כמו רשות החשמל, רשות המים, אני יודע מה העבודה שלכם. זו עבודה מאוד חשובה. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> רשות החשמל למשל לא עוסקת בנושא רישוי האנשים שעוסקים בחשמל, מי שעוסק - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> היא גם קובעת תקנות והכול עובד לפי איך שהרשות - - - << דובר_המשך >> יפים מלמד: << דובר_המשך >> מה שקרה פה, לקחו את חוק הגפ"מ והכניסו את הגז הטבעי לחוק הגפ"מ המיושם בהתחלה. הוא מנהל אותנו בהרבה היבטים עד לעצם היום הזה. גם התקנות האלו הן מכוח חוק הגפ"מ הקודם, אבל אנחנו עשינו את מה שנדרש. נכון שניסינו לקדם את התקנות גם בשנים שעברו ולא הצלחנו, פשוט לא הצלחנו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> למה? << דובר_המשך >> יפים מלמד: << דובר_המשך >> זה סיפור ארוך, אני אספר לך אם תרצה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אין פה פוליטיקה, אין פה כלום. אלו תקנות בטיחות ורשות חשמל, זה לא תן לייבא רכב, לפתוח להם את השוק, הם מביאים לוביסטים. למה זה לא מתקדם? << דובר_המשך >> יפים מלמד: << דובר_המשך >> בוא נעביר היום את התקנות, ואחרי זה אני אספר לך מה היה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> הערה, ברשותכם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בואו נלך לפי הסדר. אתם תהיו איתי – זה אחד הדיונים הראשונים שאני מנהל, אז נעשה את זה לאט-לאט כדי שנבין ונדאג שהכול יהיה טוב. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אנחנו נרוץ על המצגת. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אז בואו נמשיך לרוץ על המצגת, ואז ניתן לחבר'ה להעיר הערות. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> את מטרת התקנות החברים והמנהלים הסבירו פה רבות. אנחנו כתבנו תהליך RIA שלם, שהיינו צריכים להסביר מה מטרת התקנות. אגב מטרת התקנות – אסדרה של תחום העיסוק בהתאם לחוק, זה לפי הרשות לאסדרה, זו לא מטרה, אבל אנחנו כרשות הגז הטבעי שעובדת לפי החוקים, משרד האנרגיה, אנחנו היינו צריכים להעביר את זה בהתאם לחוק. חוק הגז (בטיחות ורישוי) מקנה לשר האנרגיה והתשתיות אפשרות לתת רישיונות ולהגדיר מה הן העבודות שחייבות ברישיון לפי החוק, ומה הן העבודות שפטורות מרישיון בחוק; וכל זה בהתייעצות עם שר העבודה ובאישור שר האוצר בנושא האגרות. עברנו פה הרבה שיתופי פעולה לפני שהצענו את זה. בנוסף לזה, בתהליך ההכנה של התקנות ולמה זה הגיע רק עכשיו, אנחנו יזמנו יחד קורסים במדינת ישראל בתחום ריתוך פוליאתילן תחום פיקוח על מערכות פוליאתילן, פיקוח פלדה, מתקינים. אנחנו מעריכים, ויש לנו נתונים ממשרד העבודה על כ-800 אנשים שכבר קיבלו את התעודות, כאשר הרציונל בהעברה של הקורסים האלה ושהאנשים יוכשרו הוא שתהיה להם איזושהי העדפה על פני אנשים שלא למדו כלום. אנחנו גם מסרנו את זה במסגרת הקורסים, שהקורסים הועברו גם במסגרת ההנדסאים וגם במסגרת הקורסים על ידי מוסדות לימוד. המדינה גם תמכה בהקמת מעבדות לאורך השנים. אנחנו נכיר באנשים האלה שהוכשרו בתקופת המעבר כבעלי ידע, גם על מנת לא ליצור פער שהתקנות נכנסות ועכשיו כולם צריכים ללמוד מאפס; וגם לצורך הצדק, שאנשים שהמדינה הבטיחה להם תנאים מסוימים, שתהיה להם איזושהי העדפה על פני אנשים שמגיעים בלי ידע ויכולים לעבוד בתחום. בנוסף לזה אנחנו גם עושים פיקוח על חברות ואנחנו מוודאים שהחברות מכשירות את העובדים שלהן. לא מעט חברות השתמשו בקורסים האלה כדי להכשיר את העובדים שלהן, חלק בחרו בצורה אחרת להכשיר. כרגע אין לנו שום אינפוט לתת לאותן חברות על צורת ההכשרה כל עוד התקנות לא עברו. התקנות האלה לא מחייבות, והקורסים לאט-לאט, מה שנתמך על ידי המדינה, נסגרו ועברו דגרדציה לקורסים יותר קטנים, יותר מצומצמים, בהתאם לצרכי המשק. כששאלת למה עדיין שום דבר לא קרה, כי עדיין אנחנו מניחים שיש פה אנשים שגם היו מפוקחים רגולטורית על ידי רשות הגז הטבעי, וגם אלה שלמדו, והם נמצאים בשטח. לא מעט אנשים מפקחים, גם כאן נמצאים אנשים שסיימו את הקורסים האלה והם עובדים בשטח, הם מכירים את התעשייה, ויכול להיות שכתוצאה מזה שאנחנו כבר התחלנו סוג של תהליך של התקנות, עדיין אנחנו לא רואים אירועים משמעותיים במדינה. מבחינת הבטחת הבטיחות – אנחנו כבר דיברנו על זה. אז חוץ מזה שאנחנו מחויבים לפי החוק, זה גם ייצר ודאות בקרב בעלי עניין, גם במסגרת השימועים שעשינו לציבור שמענו לא מעט ביקורת על זה שאין עובדים והתקנות האלה יצרו מחסור בעובדים. אז בהתאם למה שאמרתי, שיש קרוב ל-800 עובדים שכבר סיימו למעשה את הקורסים והם לא מפורסמים, הם בלתי נראים, אנחנו נייצר מסד נתונים ומערכת מידע – בדומה לגפ"מ ולמדינות אחרות, וגם באנגליה זה קיים – שאנשים יוכלו – אנשים אלו בעלי עניין, אלה שצריכים את העובדים, יוכלו לגשת למאגר מידע ולמצוא מי יכול לתכנן להם את המתקן, מי יכול לפקח על המתקן, מי יכול לעשות את העבודות הבסיסיות של בדיקת המתקן. היום למשל אין בעל רישיון ואין אף אחד שיודע לטפל בבתים, שזה הדבר הכי מסוכן. אם לקורסים הקודמים אנחנו איכשהו יחד עם משרד העבודה הגענו - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> איך נתתם לזה לקרות? איך הם עובדים באופקים, בדימונה ובבאר שבע אם אין הכשרות ואתה אומר שזה דבר מאוד מסוכן? << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> זה דבר מאוד מסוכן. חברות בעלות הרישיון – כאן במקרה בתחום הביתי עובדות חברות בעלות רישיון חלוקה והן אלה שאחראיות לחבר את אותם צרכנים ולתת תחזוקה. אם אתה תשאל את החברות בתחום הביתי, אז הן יגידו לך לא, אנחנו לא אחראיים. במקרה אתמול קראתי מכתב: אנחנו לא אחראיים על התחום הביתי של מתקן גז טבעי לצריכה הביתית. לא אחראיים. זאת אומרת, בנוסף לזה אנחנו לא נותנים לזה לקרות ולכן אנחנו רוצים לקדם את זה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה אמרתם? עכשיו אתם סיפרתם - - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> - - - על התנור, הכיריים. על הכיריים אנחנו לא אחראיים. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אנחנו צריכים לייצר בהירות, שכולם - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אם אנחנו יודעים שהם לא מוכשרים מספיק, אין להם את ההכשרה המתאימה, איך רשות הגז נתנה להם להיכנס לתחום הזה? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני אסביר מה קרה בערד. ערד זה היסטורי. מה שקרה בשכונות חדשות – קנו אנשים בתים באופקים ובבאר שבע ובנו על זה שזה יהיה על גז טבעי. מכון התקנים קידם תקן בסיוע שלנו. אנחנו עצרנו מתווה, לאור החשיבות שאנשים קנו ונסמכו על הדבר הזה, שלא ייכנסו ולא תהיה להם אנרגיה בבית, עשינו מתווה יחד עם מנהל התכנון ומשרד השיכון, שחברת החלוקה ביצעה את החיבור. המנכ"ל של חברת החלוקה, לא הנוכחי, הקודם, אבל נמצא פה המנכ"ל אמיר רשף של נגב ודרום – ההתניה הייתה שיהיה יועץ בינלאומי שמלווה את זה, מישהו בעל ניסיון מאוד עשיר. זה המתווה שיצרנו אותו כמתווה זמני, עד שנאסדר גם את התחום הזה, וגם את חוק בטיחות ורישוי. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> בדיוק בשביל זה נועדו התקנות, כי בסוף יש את הנושא של חופש העיסוק, ולכן נועדו התקנות, להסדיר מי יהיה מוסמך ורשאי לעסוק בכל תחום ותחום. בדיוק בשביל זה יש את התקנות. שמי עורך דין צחי בר ציון מרשות הגז הטבעי. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> כאן אנחנו מציעים את הרישיונות לעוסקים בעבודות הגז הטבעי. מצד ימין אנחנו רואים את שלב הקמת מתקן הגז, ומצד שמאל אנחנו רואים את העוסקים בעבודות הגז הטבעי שמחולקות לרישיונות בעיקר. אז אנחנו רואים בשלב ההקמה הראשוני, שזה התכנון, לפי הרישיון, לפי התקנות המוצעות, כמו שגם נהוג היום, מי שיתכנן ויבדוק ויאשר ויפקח על השלב התכנוני זה מתכנן ומתכנן בכיר. אני לא ארחיב לגבי תנאי סף וסמכויות, אבל בעיקר הוא מהנדס בעל ניסיון. בעל ניסיון – שהוא צבר רק בתחום, מה שהרשות הגז הטבעי הייתה אחראית מבחינת בדיקות של תוכניות הנדסיות, קרוב ל-700 תוכניות הנדסיות שאושרו רק על ידי רשות הגז הטבעי. יש עוד מפעלים שנבדקים על ידי גופים בודקים מוסמכים, שזה תוכניות נוספות. אנחנו מכירים בכל אנשי השטח האלה, אנשים שתכננו, אנחנו בדקנו אותם. הרציונל בעבודות זה גם מה שקורה היום מבחינת מי שתכנן, בדק ואישר. היום על כל תכנון מתקן גז אתה תראה את החתימות של האנשים האלה. זה הרציונל שעמד מאחורי התכנון. בנושא של ההקמה, על מנת להקים מתקן גז – יש מספר מתקני גז. מכוח החוק מוגדר מה זה מתקן גז, ויש עבודות גז. זה יכול להיות מתקן של מערכת חלוקה, רשת חלוקה, מערכת הולכה, או שזה יכול להיות ביתי, ויכול להיות גם במפעל. כל אלה מתקני גז. ניסינו לייצר אוניברסליות בין בעלי רישיונות וניידות בין חברות. אמרנו שיש לנו 12 חברות, אז כדי לא לייצר 12 בעלי רישיונות רק לכל חברה בנפרד, יצרנו מורשה גז טבעי ומורשה גז טבעי במבנים, שמורשה גז טבעי במבנים אחראי על הקמת תשתית גז בבתים, בבתי מסחר עד 16 קוב לשעה, שאלו מתקנים יחסית קטנים, ומעל זה יהיה מורשה גז טבעי. בנוסף לכך ראינו שלאורך השנים כשהיה מחסור ברתכי פוליאתילן – היום חברות חלוקה רבות משתמשות באותם רתכים – מאחר והאחריות של רתך פוליאתילן היא בעת ההקמה לרתך את הצנרת בסוגים שונים של התקנות, או שזה חיבור של חימום, או שזה חיבור של מופה כמו שאנחנו רואים במים – אגב, אני עשיתי קורס של רתכי פוליאתילן יחד עם עוד אנשים ממקורות, זה היה לפני עשור, וכולם השתמשו בזה ומאוד נהנו. בזמנו – האמת היא שזה לא אני, זה עוד קודמי וקודמי ועוד קודמו של חיים בתפקיד, יחד עם יועץ בינלאומי, רונן מרקו, ומשרד העבודה הקימו קורס במפעל פלסאון. הקורס הוקם בצורה מאוד נכונה על ידי מעבדה מוסמכת מחו"ל. הקורס הגיע כפי שהוא, ופלסאון הוסמכו לקורס 13067, שזה ריתוך צנרת אביזרים למים וגז. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> פלסאון היא גם חברת חלוקה? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> לא, הם מוסד לימודי שקיבלו את ההכשרה והעבירו. היום, גם בגלל שהתקנות לא עברו ואנשים – יש פה איזשהו נונסנס, שמצד אחד יש ביקוש ויש מחסור ברתכים, מצד שני, מוסדות הלימוד נסגרים בגלל שאנשים לא באים ללמוד. היה פה אירוע, וכרגע אנחנו ללא מקום יחיד בארץ שיכול ללמד את זה. אנחנו מנסים עכשיו יחד עם משרד העבודה להכשיר מוסד לימוד נוסף בתחום הרתכים. אז זה בתחום ההקמה. רתך פוליאתילן – אני מניח שמאז 2013 יש כבר כ-200 רתכים, שאם אתה תחפש איפה הרתכים האלה, אתה לא תמצא, אין מסד נתונים, האנשים האלה שקופים, ויש מחסור. אין כל כך הרבה תשתית במדינת ישראל שמצריכה את ההקמה של רתכים, אבל ההיצע לא פוגש את הביקוש כי פשוט לא יודעים למי לפנות. אגב, התקנות האלה יטפלו גם בעניין הזה. אז בעניין של ההקמה, אחרי שיש את הרתך ומתקנים שונים, אני כרגע מתמקד בחלוקה, שיש רתך פוליאתילן, מעליו יש מפקח התקנת מערכות פוליאתילן. הקורס הזה עדיין קיים, הוא מועבר במכללת רופין, והוא למעשה האחראי בשטח. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אם אני הולך עכשיו להירשם, אפשר להירשם לקורס? בכל חודשיים-שלושה-ארבעה, פותחים קורס? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> לא, יש קושי. ממה שאני שומע בשטח, הקורסים האלה לא נפתחים בתדירות גבוהה. שוב, המפקחים האלה קיימים. היום בבוקר בדקתי, יש כ-80 מפקחים. אין 80 פרויקטים קיימים של חלוקה בארץ, אז למה לא להעסיק את אותם עובדים? עוד פעם, אין היצע וביקוש וזה לא פוגש אחד את השני, אז בעלי העניין לא יודעים איפה המפקחים האלה, או שיש כמה בודדים שהם מוכרים והם עסוקים. אז מהבחינה הזאת אומרים נפתח קורס, ולפעמים חברת חלוקה חדשה נכנסת, כמו שעכשיו קרה עם רתם גז טבעי, אז רוצים לפתוח קורס נוסף. במקום רתם נתג"ז נכנסו לחלוקה והם רוצים להכשיר את המפקחים, אז עכשיו הם פותחים קורס ביחד עם יהודה רודל ברופין. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> באיזה אזור זה, בירושלים? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> רופין. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> לא, חברה רתם שעברה לירושלים. << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> כן. כן. כן. אנחנו מתקדמים בשלבים – הקמה, הזרמה. שלב ההקמה – לא שמנו כאן את המורשה, כי שלב ההתקנה פטור מרישיון. למה הכוונה בשלב של ההתקנה? כל העבודות המכניות זה תחום מאוד רחב, זה יכול להיות גם טרקטוריסט, יכול להיות מי שמזווד והוא יצטרך רישיון. אנחנו פטרנו אותם מרישיון והוא לא נמצא כאן. יחד עם זאת, אם אנחנו מדברים על מבנים, ששם זה מאוד מסוכן, גם העבודות הפשוטות יצטרכו רישוי. בשלב הזרמת הגז במתקן גז, באותו מתקן מכני שייכנס גז, מורשה גז טבעי ומורשה גז טבעי במבנים יצטרכו לקבל רישיון ולהזרים בו גז. מעל כל האופרציה הזאת של הטכנאים הפשוטים יש מפקח פוליאתילן או מפקח פלדה, שהוא מפקח בשטח על כל העבודות. ברגע שהגז הטבעי נכנס למערכת, יש את כל נושא תפעול המתקן. כאן מורשה גז טבעי הוא זה שאחראי. במפעל יש מתקן גז, והוא צריך טיפול. יש הוראות יצרן שמחייבות בדיקה של המתקן בכל כמה זמן, יש נהלים מפורטים של המפעלים שמישהו צריך לעשות את העבודות בהתאם לתקן ובהתאם למה שמקובל בתעשייה. מורשה גז טבעי יטפל בתעשייה, ומורשה גז טבעי מבנים יטפל בבתים. ככל שיש שינויים במתקן הגז לאחר התקנתו, יהיה שינוי תכנון, והמפקח והמתכנן יצטרכו להיות גם כן חלק מהתהליך. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> איך זה עבד עד עכשיו? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> דיברו על זה שהיו רתכים. מפקחים - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> למרות שאני חושב שכן אפשר לארגן את השמות למאגר. הרי בסוף כמה מכללות מכשירות היום דבר כזה? אז אפשר ללכת למכללה, יש את כל הפרטים של מי שסיים ללמוד, אם באמת רוצים. << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> חייב לתחזק את האנשים האלה ולתת להם חידוש ידע. האנשים האלה לא עברו כבר תקופה מאוד ארוכה שום קורסים, שום כלום, גם יכול להיות שהם מובטלים והם מתעסקים בדברים אחרים. לא מזמן פגשתי מישהו שעובד דווקא בתחום הגז הפחמני המעובה כי לא מעסיקים אותו. מצד שני, אתה פוגש חברה שאומרת אין לי עובדים. אוקיי. אז גם באנשים האלה צריך להכיר ואולי לחדש להם ידע לפני שמכניסים אותם. התקנות האלה מדברות גם על חידוש ידע. לפני חידוש רישיון יש חידוש ידע. אז יש פה תהליך, זה לא רק מסד נתונים, יש פה עוד מעבר, יש פה גם תכנים, הכשרות, מתכננים. יש פה מאגר שלם של כוח אדם, אנחנו מעריכים ש-800 הם אלה שרק סיימו את ההכשרות, יש גם מתכננים שהם מהנדסים על בסיס ניסיון. בעולם יש תחומי הנדסה שלומדים אותם, וגם יש מבחנים שעוברים המהנדסים לפני שהם מתעסקים בגז. אצלנו זה לא קיים, ואנחנו במסגרת התקנות, כדי להכיר באותם מהנדסים, מי זה המהנדס, כחלק מהתקנות תוקם ועדת רישוי שתכיר בניסיון של העובדים, של המתכננים, של המהנדסים, שייכנסו גם כן למערכת. אבל מישהו צריך להכיר בהם, זאת אומרת אין כרגע הכשרה למהנדס גז טבעי. אגב, נפתחו מספר מוסדות לימוד שלימדו את זה, ובהיעדר ביקוש, הם נסגרו. אנחנו שמענו לא מעט שבגלל שהתקנות לא עוברות, הקורסים נסגרים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אם התקנות יעברו, אתם כבר סגורים ברשות עם מכללות שכן יפתחו את הקורסים האלה? אתם כבר סגורים בנושא? << אורח >> הדדי אדריאנה: << אורח >> הדדי אדריאנה, מפקחת ארצית של – של הרבה דברים. כל הברזלים והגז, משרד העבודה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני שואל אם כל התקנות האלה, שעבדתם עליהן ביחד – אתם כבר סגרתם עם מכללות שיעשו הכשרה? << דובר_המשך >> הדדי אדריאנה: << דובר_המשך >> מכללות קיימות והיו קורסים במשך השנים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אבל הם סגרו. << אורח >> הדדי אדריאנה: << אורח >> יש קורסים כרגע לא לרישיון, קורסים עם סילבוס ישן יותר. מה שקרה, בגלל שלא היו תקנות, המכללות סגרו ונשארה רק מכללה אחת מתוך חמש. הסדנאות עולות המון כסף. המון המון כסף. אלה סדנאות התנסות ומעשי, ונשארה רק חברת החשמל, שהיא עושה רק לעצמה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אם אנחנו עכשיו נעביר להם את התקנות האלה ואנחנו גם לא נדאג שיהיו מכללות שילמדו, אז אנחנו יכולים לעצור ענף שלם. << דובר_המשך >> הדדי אדריאנה: << דובר_המשך >> נכון. וגם לגבי רתך פוליאתילן שעשינו, היה את פלסאון, וזהו, נסגר. יש בעיה, כרגע אני בתהליך עם שתי מכללות, אני ממש מתחננת שיפתחו כי יש מחסור חמור, כמו שנאמר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש פה אירוע, צחי. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אני אענה לך. לגבי שאלתך, קודם כל, יש לנו סוג של מעגל שוטה, כל עוד שלא נסדיר את התקנות, לא תהיה חובת רישיון, ואז יש בעיה - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אבל גם אם נתקין את התקנות ולא יהיה לנו איפה להכשיר, אנחנו נעמיד את החברות. << דובר_המשך >> צחי בר ציון: << דובר_המשך >> אני מבטיח לענות. יש לנו מעגל שוטה – כל עוד שאנחנו מתקינים את התקנות ואין רישיון, אז אין קורסים לרישיון כי אין רישיון. וזה יוצר את זה. המצב השני, בדיוק בשביל זה נולדו וקיימות הוראות מעבר ארוכות מאוד, שנותנות את הזמן לכל מי שכבר קיים היום, קודם כל מי שכבר היום עובד. הרי מי שנמצא, אז הוא נמצא, אז לגבי זה יש את הוראות המעבר שמאפשרות להם להמשיך לעבוד, וגם יש זמן עד שהתקנות נכנסות לתוקף. השילוב של שני הדברים האלה, להבנתנו, נותן את המענה. אבל ניכנס לזה בפרטים כשנגיע לתוך סעיפי התקנות, אנחנו עכשיו רק עוד בפרומו, אז אולי קשה להבין. אנחנו נראה את זה ככל שנתקדם בתקנות. לכן אני חושב שכן כדאי כמה שיותר מהר להתחיל לדבר על התקנות, ממש להגיע לתקנות עצמן. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> התקנות אומרות לא רק רישיון או לא רישיון, התקנות אומרות גם מי יכול לקבל הדרכה. זאת אומרת זה תחליף לעבודת איסוף – או שאתה מקבל רישיון, או שאתה מקבל הדרכה, או שאתה מקבל הסמכה. אני לא אכנס כאן, למרות שזה מאוד יכול להטיב עם מספר חברות. במסגרת השימועים בהתחלה שיהיה רישוי יתר, זאת אומרת רישוי קפדני על כל עבודות הגז הטבעי. לאורך השנים והשימועים שעשינו ראינו שהתעשייה כן רוכשת כלים בדרכים של הכשרות במוסדות לימוד. התייעצות עם התעשייה – חלק מהעבודות הסדרנו בדרך אחרת מהרישוי, אם זה בצורת הסמכה או אם זה בצורת הדרכה. למשל אותו רתך פוליאתילן לא צריך רישיון, הוא צריך רק הסמכה. ואם אנחנו מדברים על תדלוק רכב בגז טבעי, זאת עבודת גז שגם מופיעה בעבודות גז בחוק, היא גם כן פטורה, אבל בתנאי שהבן אדם עובר הדרכה. ויש עבודות גז נוספות. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה זה תדלוק רכב בגז טבעי? משאיות מובילות? מה זה? אני לא יודע. << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> יש פה שני סוגים. תדלוק – מדובר על מכוניות שאפשר לתדלק. הנחת היסוד הייתה לפני מספר שנים, ואנחנו גם פתוחים. ויש כאלה אוטובוסים שנוסעים וממלאים. יש עבודה נוספת, שהיא מילוי. יש תחנת דחיסה של גז ושם דוחסים את הגז וממלאים. זו עבודה מאוד מסוכנת בלחצים מאוד מאוד גבוהים. כדי לסבר את האוזן, בחלוקה זה עד 16 בר, מתחת ל-16 בר, ובגז טבעי דחוס זה 250 בר, כאשר הגז הטבעי מסופק לאותם צרכנים. יכול להיות צרכן חלוקה שרשת הגז, רשת החלוקה, לא הגיעה אליו ולכן יש משאיות כביש שנוסעות בכבישי ישראל, מגיעות למתקן גז, מורידות את הלחץ ללחץ עבודה של שני בר. יש פה גם תהליך של חימום, כי ברגע שאתה מוריד לחץ, כמו בדאודורנט, הגז מאוד מתקרר. יש פה תהליך שלם. זה מבחינת עבודות גז. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> יש לי שאלה לגבי הקורס ותקופת ההפעלה, אפשר? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אחרי זה. אנחנו נגמור את המצגת. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> אני שואלת כמה זה מתוכן מבחינת היקף? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> תקופת מעבר – הנה השקף. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> לא, מה אורך הקורס שאמור להיות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הקורס 230 שעות, זה מה שהיה עד היום. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> לקורסים אנחנו עוד לא הגענו, זה לא חלק מהמצגת. אנחנו נדבר על זה. תנאים למתן רישיון – אם אנחנו מדברים על אותם בעלי מקצוע שיצטרכו רישיון בתקופת המעבר, ויכול להיות שאין מכללה שיכולה ללמד אותם או שאין איזשהו קורס, אז יש לנו כמה תנאים בהכרה באותם עובדים. מורשה גז טבעי – או שסיימת את קורס מתקין מתקן גז או מפעיל ממשרד העבודה, קיבלת את התעודה הזאת, בן אדם יכול להגיש לנו בקשה לרישיון ורשות הגז יכולה לתת. אופציה נוספת היא שזה נרכש לא כדרך הקורס, אלא כדרך ההתנסות פלוס קורס מקוצר יותר במסגרת מקום העבודה. זה מורשה גז טבעי אנחנו מעריכים שכ-500 עובדים יקבלו רישיון כבר בתקופה הראשונה, בתקופת המעבר, ברגע שהתקנות ייכנסו לתוקף. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> שהמעסיק מסמיך. << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> לא. לא. מורשה גז טבעי - - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> - - - קורסים מאת המעסיק. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אבל הוא כבר התנסה. זה בן אדם עם ניסיון. בתקופת מעבר - - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אמיר רשף, מנכ"ל גז טבעי דרום ונגב גליל. אם מישהו עובד אצלי עשר שנים בעבודת שטח, נוגע בצנרת גז. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> זה לגבי מורשה גז טבעי. לגבי מורשה גז טבעי במבנים – מאחר ואין קורסים בכלל בתחום הזה, וגם ההתנסות שקיימת היא מאוד ספציפית אצל חברה בעלת רישיון אחת במדינה – בעצם שתיים, אבל אלו אותם בעלים – לכן כן התייחסנו פה לכמה היבטים. אמרנו שיש כמה אופציות: או שאתה מתקין מתקן גז טבעי גפ"מ – אנשים שמתעסקים היום בגפ"מ יעברו מושגים בגז טבעי, קורס מקוצר ויוכלו להשתלב גם בתחום עבודות הגז הטבעי בתור מורשה גז טבעי במבנים. הכנסנו את עניין הגפ"מ לא רק בתקופת המעבר אלא גם בתקופה הרגילה. האנשים שם עוברים קורסים מאוד משמעותיים, והשילוב בין גז טבעי במבנים ניתן לגישור. יש אופציות שונות בתחום ההכרה במבנים. אם הבן אדם בתקופת המעבר מסיים איזשהו קורס במבנים, גם כן נוכל להכיר בו. אם הבן אדם עבד בחברת החלוקה והמעסיק חתם לו שהוא עבד בתחום הגז הטבעי במבנים, אנחנו גם כן נכיר בעובדים האלה. אנחנו לא מעריכים שיש כמות מאוד גדולה, וגם ביקוש, לאותם עובדים מאחר וזה רק בחברה אחת. אנחנו מעריכים שבתקופת המעבר כ-30 עובדים בתחום המבנים, אלה שיצטרכו לעבוד במבנים, יוכלו לקבל את הרישיון הזה. אלה אנשים שכרגע לא הוכשרו ועל מנת לגשר על הפער שבין התקנות לבין השטח שצריך שמישהו יעבוד, אנחנו מכירים בהם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתם תיתנו להם את ההסמכה? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> או שהם מקבלים הכשרה מקוצרת של מתקיני גפ"מ, או שהם כבר עובדים היום באותם בתים בערד, דימונה ובאר שבע, ויש להם קורסים שמועברים מטעם המעסיק, שהוא בעל רישיון החלוקה. אלו שתי האופציות. האנשים האלו יוכלו לקבל רישיון וככה לגשר על הפער של המחסור. זה בתקופת מעבר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> כל עובד חדש יצטרך לעבור קורס, לימודים והכול. אתם אומרים, אלה שכבר קיימים היום – אמיר, הוא אומר שאלה שעובדים אצלך עכשיו, שיש להם את הניסיון המתאים, שעבדו מספר שנים, אלה בסדר, לא צריכים ללכת לקורסים. הבנתי את זה נכון? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זה מה שהוא אמר. אם ככה זה יתנהל וזה מה שהם רוצים בתקנות ויש מסלול ירוק להסמיך אותם, לפחות לגבי העובדים הקיימים, אני חושב - - - << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> מפקח התקנת מערכת פוליאתילן – כמו שציינתי לפני כן, היו כבר לא מעט אנשים שסיימו את הקורסים, אנחנו נכיר באנשים האלה. לפחות 80-70 אנשים שסיימו את הקורסים יוכלו לקבל רישיון ויהיה כאן היעדר מחסור. מפקח התקנת מערכות פלדה – כנ"ל. מתכנן ומתכנן בכיר – אנחנו מכירים בהנדסאים ומהנדסים עם ניסיון. אלו אנשים שכבר היום עושים את העבודה – מול הרשות, מול גוף בודק, הם עובדים בחברות חלוקה, הם עובדים בחברות הולכה. אגב, אנחנו התבקשנו בשימוע הקודם בשנת 2023 על ידי חברת חלוקה לפצל את מתכנן בכיר, זה שמאשר את הפרויקטים, למתכנן בכיר לחץ נמוך שיתאים לחברות החלוקה, ולמתכנן בכיר לחץ גבוה. זה עושה קצת יותר עבודה לרשות מבחינת ניהול, אבל אני חושב שזה יכול להיטיב עם החברות וחשוב שזה יתבצע. אני סיימתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נתחיל לשמוע את החברות, אלה שנרשמו לדבר. ניתן קודם כל לנציגי ממשלה, או שנתחיל עם חברות החלוקה? בואו נתחיל עם החברות, שמעון עזאני, בבקשה. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> שמעון עזאני, מנהל תפעול הגז של ICL ים המלח. יש לנו כמה השגות וכמה נקודות לאורך המסמך הזה, במיוחד בנושא מספר השעות. אנחנו חושבים שעשו מעין העתק-הדבק מגפ"מ, וזה לא נכון לעשות את זה. אנחנו חושבים שצריך לתת פירוט יותר למספר השעות. אני כמהנדס כימיה עברתי קורס של 60-50 שעות של DVGW, וקיבלתי אישור למומחה גז שאני יכול לטפל, אני יכול להחליף, אני יכול לעשות כל מיני דברים; וזה 60-50 שעות, פה מדובר יותר מ-300 שעות. מתוך הניסיון שלי אני יודע שגם גפ"מ סימן 2 – אין הרבה אנשים בארץ. בתור ראש מפעל, כשהייתי צריך סימן 2, הייתי צריך לחכות שבועיים שהבן אדם יגיע. כלומר הדבר הזה נכשל. אנחנו אומרים תהיו סבירים, תהיו הגיוניים, להגיש ממש פירוט לגבי כל נושא כמה שעות ולתת את קנה המידה הזה. אני חושב שכאן קנה המידה של השעות הוא גדול מדי, וזה בסוף יהיה לרועץ כי חברות קטנות או חברות גדולות לא יוכלו לשחרר אנשים לכל כך הרבה זמן, ואפשר לכסות את הכול. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, קודם כל, אנחנו מברכים על זה שיש תקנות ויש אנשים שמתעסקים בזה, זה מאוד חשוב. אנחנו חיכינו לזה הרבה זמן כי זה מסדר לנו את כל נושא הגז, משום שעד היום כל הזמן השתמשנו בקורסים – אנחנו כ-ICL השתמשנו בקורס DVGW, שזו תעודה גרמנית, אימצנו את זה מנתג"ז, שהיא תעודה מאוד טובה ומאוד יסודית, וכמו שאמרתי, היא 60-50 שעות; אבל אנחנו מברכים על זה שיהיה משהו פה בישראל, שיהיה אפשר להכשיר את כולם. יש לנו הרבה השגות בהרבה נקודות, כמה נקודות, אם נתקדם בסעיפים, אז אנחנו נוכל להגיב עליהן, אבל אנחנו מברכים על זה שמישהו עושה סדר. יש לנו הרבה הערות גם במקומות אחרים והיינו רוצים לקבל קצת יותר זמן להגיב על כל המסמך הזה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה זאת אומרת יותר זמן להגיב? לפי מה שהבנתי, המסמך הזה כבר שנים, והערות וחוזרים. << דובר_המשך >> שמעון עזאני: << דובר_המשך >> נכון, אנחנו הגבנו לפני חמש-שש שנים, ואז זה נכנס לאיזושהי הרדמה כזאת ובשנה האחרונה - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ולא ראית את המסמך הזה לפני שהוא הגיע לכנסת? << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> ראינו אותו, כן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ולא היה לך זמן להגיב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באפריל 2023 היה שיתוף ציבור נוסף. << דובר_המשך >> שמעון עזאני: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים קצת יותר זמן כדי להגיב. אנחנו הגבנו, יש לנו את התגובות שלנו, אבל נרצה יותר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אנחנו פה בוועדה נושא-נושא, נראה במה אפשר לעזור ונדבר עם רשות הגז ונראה איך נעבוד. לא נראה לי שאתה יכול עוד להגיב, הם כבר העבירו את התקנות, אנחנו פה בתקנות כבר. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אנחנו רוצים להגיב בסעיפים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אין בעיה, אנחנו פה. יש לנו שלושה דיונים. זה לא יהיה בדיון אחד, לפחות שלושה. אנחנו פה לשמוע, אם צריך לתקן, נתקן. מה שאפשר לעזור, נעזור. << דובר_המשך >> שמעון עזאני: << דובר_המשך >> והשאלה שלך, שאלת מי מורשה היום להדריך, היא שאלה מאוד חשובה. היום הכול מבוזר. זה צריך להיות בתוך התקנות, מי מורשה ומי יכול להדריך היום, שאנחנו נדע לאן אנחנו יכולים לפנות ולא שכל אחד שיצוץ ויבנה לו איזה קורס בסוף יגידו זה לא - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> הבנתי. תודה רבה. ארז לביא, מנכ"ל. << אורח >> ארז לביא: << אורח >> ארז לביא, מנהל סחר באנרגיה של קבוצת ICL. שתי הערות שממשיכות את דבריו של שמעון. אחת, אנחנו מברכים על התקנות, יחד עם זאת, הן סוג של מאמצות את הנהוג בשוק הגפ"מ, שזו השוואה שהיא לא נכונה. הגפ"מ הוא מוצר הרבה יותר מסוכן, הרבה יותר מורכב, מפוזר בצורה אחרת. לראייה – על תאונות עבודה נדבר בהמשך. אני חושב שהדבר הנכון לעשות - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נראה לי שטוענים שהגז הטבעי יותר מסוכן מהגפ"מ. << דובר_המשך >> ארז לביא: << דובר_המשך >> בלחצים אתה צודק. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בלחצים, צנרות שיש מתחת. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אבל בתחום הפציצות והסכנה, הגפ"מ הרבה יותר מסכן. בתור מהנדס כימיה אני אומר לך את זה. << אורח >> ארז לביא: << אורח >> הדבר הנכון לעשות הוא לא להשוות מוצר אחד למוצר אחר כי נוח לנו, כי יש תקנות לגפ"מ, אלא לאמץ תקן בינלאומי של מדינות שמנוסות וחיות גז טבעי, שזה רוב אירופה. כל מדינה קרה עוסקת כמעט בכולה בגז טבעי ולא בגפ"מ. זה נכון לאמץ תקנים כמו שמאמצים כל תקן אחר ולא לקחת מוצר דומה בגלל שיש לנו תקנות. זה אירוע אחד. הנקודה השנייה היא שאם אנחנו כבר - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש מדינות באירופה שעובדות חזק עם הגז הטבעי ואתם מכירים את התקנות שם, והתקנות שלנו שונות, מחמירות או דברים כאלה? אתם בדקתם? << אורח >> ארז לביא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני באתי מהענף, אני בחקלאות. אני מסתכל בתקנות החקלאות – מה שקורה באירופה, אם זה בתמיכות או אם זה בכל מיני דברים של שירותים וטרינריים, אני יודע לענות. אני מאמין שבטח גם אתם עשיתם השוואות בין כל מיני מדינות. << אורח >> ארז לביא: << אורח >> יש לנו השוואות לגרמניה, הולנד, אנגליה. אם תרצו, אני אפתח את זה, אני חושב שלא במקום הזה, אבל אוף-ליין מול רשות הגז אפשר לפתוח את הנושא הזה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> שפה מחמירים יותר? << אורח >> ארז לביא: << אורח >> שכאן מחמירים יותר, בתקנות בתצורתן הנוכחית כי הן הולכות למוצר שהוא יותר מסוכן, שזה גפ"מ. אם אנחנו כבר מתייחסים לתקנות האלה, אז אני חושב שחשוב שתהיה הפרדה בין סוגי הצרכנים. הצרכן המסוכן ביותר, שאני חושב שאין עליו עוררין בפורום הזה, הוא התחבורה. הצרכן שאחריו מסוכן יותר הוא הצרכן הביתי, והתעשייה, שזה הכי פחות מסוכן. ולראייה – 709 נפגעים מתאונות עבודה בשנת 2025, אפס מתוכם תאונות בגז. זה לא מקרי. חוק המספרים הגדולים – אני חושב שאלו מספיק שנים כדי לומר אנחנו עושים פה משהו טוב, בואו רק נעגן אותו בתקנות, ולא צריך לייצר פה עודף רגולציה. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> בעניין הזה רק צריך לזכור שיש פחות מפעלים שמשתמשים בגז טבעי מאשר בשאר התחומים, אבל אני שם את זה בצד. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> דווקא אתם מתחילים להתפתח יפה בנושא הגז הטבעי. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אבל עדיין, אם מדברים על חוק המספרים הגדולים, בתחומים האחרים המספרים אחרים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני באתי ומנהלת הוועדה אמרה לי קח תנהל את הדיונים האלה. אמרתי לה: את מכירה אותי. אני בעד התקנות, מכיר, חי תקנות בתחומים שאני התעסקתי איתם, אבל בסוף הדרך שלי – למה חשוב לי גם לשמוע את הכול? כי גם הבטיחות היא חשובה והדרך של העבודה. הסדר הוא דבר מאוד מאוד חשוב. אבל אני מסתכל גם על הצד השני, שאנחנו לא פתאום נעצור את ההתפתחות, נעצור את החברות ונפגע איפשהו בחבר'ה שמתעסקים. אז אני מנסה לשלב פה, אני גם שואל את השאלות כי אני רוצה שבסוף הכול יסתדר – שהם יוכלו להמשיך לעשות את העבודה שלהם, ושאתם תעשו את העבודה שלכם על הצד הטוב ביותר, שלא יהיו פה הרוגים ושהענף של הגז, שהגז הטבעי יעבוד כמו שהוא צריך לעבוד. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> רק הערה לעניין הזה, אחת מטרות של הרשות בחוק היא כמובן לפתח את משק הגז הטבעי. אז יש לנו עניין רב מאוד, ועושים הרבה מאוד פעולות. עידית מכירה כי אנחנו בכל שנה באים לפה כמה פעמים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> לא, לא חלילה אמרתי שלא. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני אומר יש את הכובע הזה שמאוד דוחף להאיץ את הרשת, ויש את הכובע שהוא בחוק בטיחות ורישוי, שגם דואג לבטיחות. ולכן צריך איזון לשני הדברים. יש לנו אינטרס לפתח. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> וכמובן להתקדם בתקנות ובכל מקום שיהיה משהו שאפשר לעדכן או לשנות, נשנה. אבל בואו נתקדם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בטח. כרמל. << אורח >> כרמל פלדמן אביטבול: << אורח >> תודה רבה. כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים. קודם כל, אנחנו בשיח, גם ההתאחדות. אני מייצגת את העוסקים, אבל אלעד מייצג את הצרכנים ואנחנו עובדים עם הרשות כבר תקופה ארוכה ומברכים על הדברים. חשוב, כמו שארז ואמיר אמרו, לעשות צילום מצב, כי נכון לעכשיו, כמו שאמרתם, 15 עוסקים כבר בתחום. בסוף, בידיים וברגליים יש את הניסיון הכי גדול. אז צריך לעשות צילום מצב וכן לבדל אנשים שכבר עוסקים בזה ויש להם ניסיון והתמקצעות, אז הם צריכים פחות הכשרה מאשר לעשות את הקורס כדי למלא מכסה. אני חוזרת לשאלה ששאלתי בהקשר של אורך הקורס, כי התקנות האלה נתנו שנה וחצי. אם ההכשרה וההתנסות שיש שם דורשים יותר משנה וחצי, אז יש חוסר הלימה וזה משהו שחשוב לתת עליו את הדעת. אבל בסך הכול השיח עם הרשות הוא שיח פתוח, וגם אתמול העלינו נושאים והובן והתקבל, אז אנחנו מברכים על זה בגדול. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> תודה. אמיר רשף. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני אמיר, כאמור מנכ"ל גז טבעי דרום ונגב גז טבעי. אני חושב שהשאלה הראשונה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה כשהיא דנה בתקנות זה על נחיצות התקנות. נאמר פה על ידי הממונה על הבטיחות שמשק הגז הולך להגיע לרוויה בקרוב. אז אם אנחנו מתקרבים לרוויה – אפשר להתווכח אם זה המצב או לא, אבל אם זה המצב – אז למה צריך עכשיו להביא מהר-מהר את התקנות ומה הדחיפות? ושאלת הנחיצות הזאת מתחדדת בהקשר של חברות שפועלות מכוח רישיון של המדינה, כמו חברות החלוקה, כי אנחנו, בניגוד ל-ICL, מפוקחים על ידי המדינה לפני שאנחנו מקימים קו גז, כשהם מאשרים לנו את המפרט ההנדסי, אחרי, כשהם נותנים את אישור ההזרמה, וגם במהלך החיים של הקו. חיים, ציינת קודם שאתם לא מפקחים על תפעול ותחזוקה, זה לא נכון, כי אתם מאשרים לנו תכנית בטיחות שנתית. אז מהיוולדו של הקו עד 20 שנה אחרי שזורם בו גז, אנחנו, כחברה שמחזיקה רישיון, מפוקחים על ידי רשות הגז הטבעי. ולכן אם אני שם את כל הרגולציה שיש לנו היום, אפשר לשאול ספציפית עלינו האם נכון לשים גם את הרגולציה לעניין המקצועות? הרגולציה לעניין המקצועות, חלקה כבר קיימת היום. הוזכר פה מפקח צנרת פוליאתילן, זה מקצוע שיש לו הסמכות ואישורים כבר שנים רבות. אבל בתקנות האלה נולדים גם מספר מקצועות חדשים שעד היום לא היה צריך להסמיך אותם, וגם פה צריך לשאול מדוע נחוץ שמקצועות מהסוג הזה – המקצועות הם מורשה גז טבעי, מורשה גז טבעי במבנים, מתכנן ומתכנן בכיר, אלו ארבע מקצועות שלא היו מרושיינים במשק, ואנחנו עשינו את ההסמכות, אנשים אצלנו התפתחו ביחד עם התפתחות הרגולציה של רשות הגז, ויש הרבה ידע וניסיון. אבל היום רשות הגז אומרת כל בן אדם חדש שתרצו להכניס אליכם לחברה צריך לעמוד ברף מאוד מאוד גבוה של הסמכות, ונדבר כשנגיע לסעיפים הספציפיים, אבל יש פה רף בלתי נתפס ובלתי ישים של שעות שיכול להביא אותנו למצב שלא נצליח להסמיך אנשים חדשים. וזה מביא אותי לנקודה הבאה, שהיא הוראות המעבר, שזה נושא שמאוד מאוד חשוב לי, ואני מניח שגם לחברות החלוקה האחרות, לראות איך מבטיחים שאנשים מיומנים אצלנו שעוסקים בגז טבעי – לא נולדות אחר כך עוד שאלות ובעיות ואנחנו יודעים שיש פה מסלול ירוק, או שאנחנו מבינים כולם שהאנשים האלה הולכים להיות מוסמכים במשך 36 החודשים ששמתם, למיטב זיכרוני, צחי, בהוראות המעבר, ושזה קורה חלק. כי אם לא נצליח להסמיך את מי שעובד אצלנו, ומצד שני, שמים את הרף המאוד מאוד גבוה על החדשים שייכנסו לענף, אנחנו נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה. גם היום יש מחסור בכוח אדם מיומן. אין קורסי פיקוח צנרת. מפקח צנרת פוליאתילן – המקצוע, אין קורסים. עכשיו יהודה מוציא לראשונה מזה שנים. << אורח >> הדדי אדריאנה: << אורח >> היו קורסים. סליחה, היו קורסים, כרגע אין כי המכללה סגרה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> מספר שנים אין קורסים. למיטב ידיעתי, מאז הקורונה אין קורסים על ידי פלסאון. << אורח >> יהודה רודל: << אורח >> מאז המלחמה לא פתחתי קורס. << דובר_המשך >> אמיר רשף: << דובר_המשך >> בינואר יוצא סוף סוף קורס רתכים, שזה לא מקצוע עם רישיון, אבל צריך הסמכה, וכך זה גם היה. אין הכשרות בישראל, אנחנו היינו צריכים להביא מסמיך מחו"ל לעובדים שלנו כדי לעשות את זה. אז יש פה בעיה, אי אפשר להגיד דיברנו עם מכללות, יהיו תקנות, יהיה ביקוש, הכול יסתדר. אני חושב שהנושא הזה חייב להיות תפור לפני שיוצאים מהחדר הזה, ויכול להיות שצריך להחליט שיש איזו תחולה נדחית של התקנות עד שיש מספיק מכללות שמוציאות קורסים. << אורח >> יהודה רודל: << אורח >> אני יהודה רודל ואני מרופין, אני מהאקדמיה, אני מסמיך אנשים. אני חושב שהסמכתי קרוב ל-400 איש עד היום, שזה כמעט כל המשק. אנחנו פתחנו ברופין את הקורס האחרון של מפקחי ריתוך רגע לפני המלחמה. אני יצאתי למילואים והייתי 200 יום בעזה, אז לא היו קורסים. עכשיו אנחנו פותחים את הקורס הבא, בעזרת השם, בחודש הבא, בינואר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> של רתכים? << דובר_המשך >> יהודה רודל: << דובר_המשך >> כן, פיקוח ריתוך. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אבל בואו נשים לב מה יהודה אומר – אם הוא יוצא למילואים שנתיים, או אם הוא מחליט לעסוק בענף אחר, שיכול להיות שהוא יחליט יום אחד, אין פה מכללה אחרת שאומרת בטח, אני אעשה הסמכות. אנחנו כרגע תלויים במכללת רופין וזה שיהודה בונה שם - - - << אורח >> הדדי אדריאנה: << אורח >> לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר. << אורח >> יהודה רודל: << אורח >> זה לא מדויק, נכון. << אורח >> הדדי אדריאנה: << אורח >> זה לא מדויק מה שאתה אומר, ואני אסביר. מכיוון שהקורס הוא עיוני בלבד, כל מכללה תרצה לעשות את זה כי אין לה שום השקעה בציוד. רק ברגע שיהיו תקנות –זו פרנסה טובה, מצוינת, ויהיו. ברגע שיהיו תקנות, יהיו. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> ושוב זה אותו מעגל שוטה – כל עוד שאין את התקנות, יש את הבעיה של האחרים להסתמך ולהקים. זה בדיוק העניין. << אורח >> יהודה רודל: << אורח >> זו הביצה והתרנגולת. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> זה בדיוק זה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> צריך להפריד את המקצועות החדשים לבין המקצוע שהיה קיים ולא היו קורסים. לא היו קורסים. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אני גם אגיד שמה שמעניין פה זה שאותן חברות החלוקה כל השנים באו בטענות למה לא מתקינים את התקנות, ועכשיו כשמתקינים אותן, הן באות בטענות למה מתקינים אותן. אבל בואו נתקדם. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> לא, כתבנו על זה, אמרנו את זה ב-2015 כי רצינו הסבה מהירה מגפ"מ לגז טבעי, עכשיו אנחנו ב-2025. אפשר להגיד את הדברים - - - << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> זה לא מדויק, אבל אנחנו לא ניכנס פה לפרטים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתם מכירים לפני זה? << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> קצת. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני חושב שבדיוק לפני עשר שנים אני וצחי בוועדה הזאת באותו צד של השולחן העברנו חוק גדול שקשור לגז הטבעי. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> שלומי, סמנכ"ל תפעול. << דובר >> שלומי זעירא: << דובר >> בוקר טוב לכולם, שמי שלומי זעירא, ואני סמנכ"ל תפעול של נתג"ז. מנימת השאלות שלך אני רוצה להרגיע, לשלוח קריאת הרגעה, לפחות בשביל החלק של נתג"ז. נתג"ז היא המתכננת, מקימה ומתפעלת את מערכת ההולכה לגז טבעי. אלו כל המערכות של גז טבעי בלחץ גבוה במדינת ישראל, ויש למעלה מאלף קילומטר של צנרת שכבר מונחים בקרקע, עם הרבה מאוד בקרות, עם הרבה מאוד תחנות לאורך החיים של הפרויקט, שמבקרות את כל התהליך החל משלב התכנון. במדינת ישראל החליטו לאמץ תקן אירופי לתכנון ולביצוע של מערכות גז, זה תקן הולנדי שנקרא 3650 NEN. התקן שאנחנו אימצנו לתפעול ולתחזוקה של מערכות הולכה של גז, גם הוא בא באמצעות, בעזרת ובפיקוח של רשות הגז, כמי שהנחתה אותנו לעבוד בתאום עם יועץ חיצוני, יועץ בינלאומי שמלווה את הפרויקט הזה מהיום הראשון. התחנה הראשונה חוברה לגז טבעי ב-2004, תחנת הכוח באשכול. מאז ועד היום למעלה מ-70% מייצור החשמל במדינת ישראל מבוסס על גז טבעי. אז רק כדי לסבר את האוזן בהיבט הזה של פרופורציות, עיקר צריכת הגז הטבעי הולכת לייצור חשמל במדינת ישראל, חלק מזה לתעשייה. גם בתוך התעשייה, חלק גדול זה לגנרציה וליצור חשמל, אבל גם לתהליכים אחרים. והחלק הזה של החלוקה שנגענו פה בו ביתר שאת הוא חלק קטן יחסית באחוזים. זה לא חלק שלא צריך להתייחס אליו, להפך, גם בו צריך לדעת איך להסדיר את כל הנושא הזה של רישוי ומי מתעסק בגז הטבעי. חלק מאימוץ אותם רישיונות ואותן תקנות כמו שהם חלו בנתג"ז כבר מקדמת דנא, מאז 2004 – אפרופו התקן הגרמני למים ולגז, גם הכשרנו את כל המהנדסים שלנו, את כל ההנדסאים. הראשית של הגדרות תנאי הסף שלהם מאוד מאוד מחמירות ומכירים את זה היטב גם ברשות הגז. אנחנו מעסיקים טכנאים שבבסיס הם הנדסאים או טכנאים במינימום. אנחנו עושים את אותן הכשרות של ה-DVGW שהזכיר קודם שמעון, שמבצעים ומיישמים בעקבותינו גם חלק ממפעלי התעשייה, כי אלו תקנות טובות שמכשירות את האנשים לעבודה פרקטית בגז. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נתג"ז זו חברת חלוקה ממשלתית שעושה על הפרויקטים הגדולים. << דובר >> שלומי זעירא: << דובר >> לא, חברת ההולכה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> סליחה, חברת ההולכה. << דובר_המשך >> שלומי זעירא: << דובר_המשך >> אנחנו מקבלים את הגז בחוף מהספקים ומזרימים בכל רחבי המדינה. אנחנו אלה שמחברים את חברות החלוקה. חברות החלוקה מחוברות אלינו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בירושלים אתם עושים את החלוקה. << דובר_המשך >> שלומי זעירא: << דובר_המשך >> נכון. אנחנו קיבלנו ממש לאחרונה את הרישיון של החלוקה בירושלים. אנחנו מבצעים את כל השרשרת מההולכה דרך מתקן הפחתה של לחץ, עד האספקה ללקוחות הקצה באזור ירושלים. אנחנו עושים את זה לכל אחד מיצרני החשמל למשל. כ-28-26 תחנות כוח מחוברות לגז טבעי, מפעלי תעשייה גדולים, מתקני התפלה, בתי זיקוק, אלה כל אותם מפעלים שמחוברים כבר כיום ומהווים את עיקר הצריכה של גז טבעי במשק. מה שהתחלתי להגיד קודם לגבי ההכשרות של העובדים שלנו זה שמעבר לאותו קורס DVGW, שהוא קורס עיוני, אנחנו גם מעבירים אותם on the job training בשטח במשך כשנה ומכשירים את העובדים האלה בעבודה פרקטית כדי להכיר את כל שרשרת העבודות שמתקיימות במתקני הגז. אנחנו מתפעלים את כל אחד מהמתקנים שלנו לפי אותן תקנות. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתם מכשירים את העובדים? << דובר_המשך >> שלומי זעירא: << דובר_המשך >> כן, אנחנו עושים את ההכשרה של העובדים, יש אנשים שמוסמכים. גם זה עבר אבולוציה מאוד מאוד טובה לאורך השנים, מכיוון שהתקן הוא גרמני הקורסים האלה התחילו עם מדריך גרמני. הבאנו מדריך מוסמך מטעם ה-DVGW, היה תרגול והרצאות שניתנו בגרמנית עם תרגום סימולטני לאנגלית. אחר כך הבאנו מרצה באנגלית, והיום, תודה לאל, יש מרצה בעברית שמעביר את כל הקורס מההתחלה ועד שלב הבחינה בסוף הקורס הזה, ואנחנו יודעים לעשות את זה אין-האוס בשביל כל העובדים שלנו. נקודה אחרונה בהקשר הזה של הכשרות עובדים, מה שאנחנו דואגים לאורך השנים זה גם לרענן את הידע שלהם. בכל שנתיים עושים ריענון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אז למה שנתג"ז לא תכשיר גם את העובדים שרוצים לבוא לעבוד בכל חברות החלוקה? למה שלא נעשה את זה? זה יהיה הכי טוב, לא נהיה תלותיים באף אחד. חברה ממשלתית, נקבע בתקנות תאריך מסוים והכול טוב. << אורח >> יהודה רודל: << אורח >> אבל זו בדיוק הבעיה, שזו נתג"ז. נתג"ז הם חזקים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נעביר אותך לנתג"ז. << דובר_המשך >> שלומי זעירא: << דובר_המשך >> אנחנו מתחילים לעשות עכשיו שיתוף פעולה בדיוק בעניין הזה יחד עם רופין כדי להכשיר סטודנטים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני חושב שלך יש חלק מהאחריות שכן ייפתחו קורסים, וגם נתג"ז צריכים להתעסק בנושא הזה, שיהיו הכשרות לחברות חלוקה. אתם צריכים להיות מעורבים בזה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> יכול להיות שהם יכולים לעזור בהתנסות המעשית, בסטאז', נתג"ז. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> חשוב מאוד. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה האוצר אומר? אמיר? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אם כבר, תנו לנו לעשות רישוי עצמי, זו אפשרות, שאנחנו נסמיך, אנחנו נבנה קורסים. וניסיון בהנחת צנרת פוליאתילן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אחרי זה נשב. עורך דין רועי מילר. << אורח >> רועי מילר: << אורח >> שלום. רק להשלים את מה ששלומי הציג כאן, למעשה אנחנו ראינו שבתקנות כפי שהן מפורטות היו לנו שני נושאים. ראינו שלא רק שהנושא הזה כוסה, אלא אפילו במצגת שראינו היום הבנו שכבר יש את החלופה הזאת, שהמעסיק יכשיר את העובדים ויהיה להם ניסיון של שנה. זאת אומרת, זה כבר מוטמע – אמנם לא בתקנות, אבל במצגת. וכפי שאמרנו כאן, אנחנו סבורים שכל התנאים שקיימים בתקנות, שאנחנו מברכים עליהם, קיימים ויותר בתוך נתג"ז, ולכן אנחנו רוצים להמשיך להכשיר את העובדים שלנו. זה במובן הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק לגבי הוראות מעבר. << דובר_המשך >> רועי מילר: << דובר_המשך >> עוד רגע, יש לי עוד דבר לומר. הדבר הנוסף שרציתי לומר הוא לגבי הנושא שגם עלה כאן על ידי שלומי, שזה הנושא של הרישיון שלנו שמחייב עובדי חוץ ברמה מסוימת. זאת אומרת, יש פיקוח מסוים של עובדי חוץ שההגדרות כאן בתקנות צריכות להתאים לנושא הזה. כאן הן נותנות מגבלה של 24 חודשים ומגבלה של תחומים מסוימים, אז גם זה צריך להתאים למקרה הפרטי או הספציפי הזה של בעל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי. << דובר >> שלומי זעירא: << דובר >> אני רק אוסיף לנקודה האחרונה שהעלה פה רועי, שדווקא יש משקל ויתרון לזה שיש יועץ שמלווה חברה מספר שנים ולא ספוט כזה של 24 חודשים, כי לוקח זמן להכיר את מערכת ההולכה, לוקח זמן להכיר את המתקנים. יש אפיון של מערכות הולכה גם כשהן נמצאות בארץ ביחס לכאלה שיש באירופה, אם כי המאפיינים הכלליים הם אותם. וכדי שיועץ יהפוך להיות פרודוקטיבי כשהוא מלווה חברה – אנחנו בוחרים את היועצים שלנו על פי חוק חובת המכרזים ועובדים בהתאמה בהקשר הזה – אז צריך שהוא יעבוד פה קצת יותר משנה כדי שהוא יהפוך להיות מישהו שבאמת מייעץ ועוזר לחברת הולכה בגלל כל מיני סיבות וסביבות פנימיות שלנו. << אורח >> ירון ליפשיץ: << אורח >> ירון, מנכ"ל מרימון. כמה דברים, ואני אעשה את זה בקצרה. קודם כל, לי ברור שההישג הנדרש זה שדרוג הבטיחות ואנחנו מתחברים לזה לחלוטין. אני חושב שצריך למסמר את מה שנאמר כאן, שהעובדים שנמצאים כרגע בשטח ומוגדרים כאנשי מקצוע יכולים להמשיך לעבוד, והתקנה הזו לא מושתת עליהם. אני חושב שצריך לראות שאנחנו לא מפספסים משהו בתהליך, לפחות זו התחושה שלי, ויכול להיות שהיא לא מתכתבת עם המציאות, אבל צריך להשחיז אותה. העובדים הם עובדי שטח, העבודה היא עבודה קשה, היא סיזיפית, היא מורכבת, ובסופו של דבר ועניין צריך לראות שבקצה אנחנו לא מחפשים מדעני גרעין שיבואו להיות רתכי פוליאתילן. וזה מתכתב עם תנאי הסף. עלתה פה הסוגיה הזו של תנאי הסף, ולכן אני נוגע בדבר הזה ואני מבין שבמסגרת התקנות זה תכתיב של הרשות, ואני אומר את תנאי הסף צריך להתאים למה שאנחנו צריכים בשטח. עכשיו אני שואל שאלה – לנו בחברה יש מדריך מוסמך לריתוך פוליאתילן. האם אנחנו בראייה ארוכת טווח, ראייה עתידית, יכולים לעשות את ההכשרות אין-האוס עם עובדים חדשים שמגיעים? ודבר אחרון, עלתה פה הסוגיה של משרד העבודה והרווחה על העלות, שהיא עלות משמעותית. נגעת בזה שהקורס הוא מאוד מאוד מאוד יקר, צריך לראות רגע את העלויות על מי הן מושתות. << אורח >> הדדי אדריאנה: << אורח >> זה לא רק הקורס, הציוד. זה לא רק הקורס, זה גם הציוד עצמו, לכן לא נפתחות מכללות, הציוד מאוד יקר. בזמנו ברופין חברת נובל תרמה את הסדנה. << אורח >> יהודה רודל: << אורח >> זה נכון, לקחתי ציוד משברון ומנובל, וגם בקורס ריתוך נעזרתי בפלסאון כי לא היו את מכונות הריתוך. למכללה את המשאבים להשקיע במכונות ריתוך. זו עוד נקודה שצריך להתייחס אליה. << אורח >> אלעד נצר: << אורח >> אפשר נקודה גם? תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אלעד נצר, התאחדות התעשיינים, מנהל ועדת אנרגיה. השארתי את שתי הנקודות האלה כשנעבור על התקנות, אבל חשוב לי עוד לפני התקנות לציין אותן. זה משהו שהעלינו גם אתמול עם מנהל רשות הגז, ויש לנו שיח פורה איתם, אבל חשוב שזה יהיה גם פה לפרוטוקול בוועדה. יש שני סעיפים, סעיף 13 וסעיף 31 שאם הם עוברים היום איך שהם, התעשייה פשוט עומדת. מפעלים יעמדו ולא יוכלו להמשיך לעבוד, למה? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אילו סעיפים? << אורח >> אלעד נצר: << אורח >> סעיפים 13 וסעיף 31. למה? כי בנוסח - - - << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> רגע, תן לנו לראות מה זה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה אומר התעשייה תעמוד, הפחדת את כולם. << אורח >> אלעד נצר: << אורח >> אם הם יעברו בנוסח הנוכחי בלי תיקונים. סעיף 13 מדבר על הטיפול, וסעיף 31 מדבר על הפעלה. כל מפעל שמבצע הפעלה וכיבוי של המערכות. אני אסביר למה אני אומר את זה. אני אומר את זה כי הנוסח הנוכחי מחייב – אם אתם תקראו את שני הסעיפים האלו - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> לפי מה שאתה אומר, לא צריכה להיות הדרכה. << דובר_המשך >> אלעד נצר: << דובר_המשך >> הנה, אני אחדד. כרגע הנוסח הנוכחי אומר שחייב נציג מטעם היצרן. שימו לב, יכול להיות שקניתי מתקן לפני עשר שנים, והיצרן פשט את הרגל, לא נמצא, ייבוא מקביל, ואני לא יכול להביא, כמו שהתקנה אומרת, נציג מטעם היצרן. לכן אני לא יכול, לפי התקנות, אם נלך לסעיף 31, לבצע את ההפעלה. ולכן הסעיפים האלה חייבים – אחרת אנחנו ניצור עבריינים מתוקף החוק. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בטח. הנה, ניתן ליועצת המשפטית. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> אנחנו, יש לנו את הטקסט. אני קצת מקדימה, לפני שתסיימו את כל ההערות, איך הדבר הזה הולך להתנהל. מי שמציג ומנהל את ההקראה וההסברים זו רשות הגז. אני מבקשת, ככל שיש הערות לגופו של עניין – ולך יש הערה טובה לגופו של עניין, צר לי שאני שומעת על זה רק עכשיו, כולל ההערות הארוכות שקיבלנו אתמול אחרי הצוהריים, היום הישיבה. אז ככל שיש למי מכם הערות, אנא העבירו את זה לוועדה, לייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל לא מגילות, סליחה שאני אומרת, אלא הערות נקודתיות לטקסט. אם יש לכם הצעות לגופו של עניין, כמו ההערה שלך, תעבירו את זה אלינו. אנחנו יושבים, אנחנו מנהלים שיח, השיח מתנהל גם מול רשות הגז, גם פה בוועדה, חשוב שהדברים יועברו. היה ותחליט הוועדה לקבל את ההתייחסויות, אנחנו נטמיע אותן בנוסח. אז כמה שיותר מהר. << אורח >> אלעד נצר: << אורח >> כבר בסוף הדיון, יש לי פה דף מודפס. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> לא מודפס, תעביר לנו בבקשה במייל בצורה מסודרת לוועדה ואליי. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אני רוצה רק לחזק אותו כי ההערות האלה הן של ICL, באו מ-ICL. יש פה ממש דיסוננס כי מצד אחד נותנים רישיון למורשה גז, מצד שני, אומרים לו לפני שאתה מתחיל לעבוד, אתה צריך לקרוא ליצרן שהוא ייתן לך הדרכה. זה דבר אחד. דבר שני, נתתם לו רישיון, איך יכול להיות שעכשיו אתה מגביל אותו? דבר נוסף, גם בנושא ההפעלה – אותו מפעיל, מתי הוא יהיה מורשה? כשנציג היצרן או היצרן ייתן לו הדרכה. רבותיי, זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני. אם אני לוקח את תוואי הגז, בתוואי הגז יש הרבה יצרנים. יש את המתקן, יש את הברנרים של יצרן אחר, יש מכשור, יש ברזים. לאיזה יצרן אתה תפנה? דבר שני, אחרי עשר שנים, לך תמצא את היצרנים, או שאחד קנה את השני. זה משהו לא הגיוני, אתם חייבים לתת לזה טיפול שורש, כי זה פשוט יעצור הכול. לא עושים הלכה שהציבור לא יכול לעמוד בה. בדבר כזה אי אפשר לעמוד. לכן צריך לתת את הדעת על הנקודות האלה כי הן מאוד חשובות. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס? קודם כל, אני מברך על התקדמות התקנות, שהחברות ICL וההתאחדות התעשיינים ציינו שהן מאוד חשובות. דיברנו אתמול בנושא הזה. קצת רקע בעניין הזה מבחינת התקנות האלה, זאת אומרת, איך הגיעו ההדרכות לרישוי העוסקים. במקור תכננו שמי שיעשה עבודות גז במפעלים יהיה בעל רישיון. לאחר הערות של חברות החלוקה, אמרנו שניתן רישיון בסיסי של מורשה גז טבעי שהוא יהיה אוניברסלי – אם זה נתג"ז, אם אלו חברות החלוקה, אם אלו המפעלים, ולאחר מכן ההדרכה תועבר על ידי המחזיק במתקן, זה יכול להיות ICL או נתג"ז, זאת אומרת ממש ספציפית, כי יש 12 חברות וציודים שונים. ואז עשינו הפרדה אמרנו יש לך טורבינת גז. טורבינת הגז הזאת היא ספציפית, אתה לא יכול ללמד אותה בקורס, אתה לא יכול להביא את זה למתקן, אתה צריך לקבל הדרכה ספציפית במקום העבודה שלך. והפרדנו את זה למתקנים קטנים ומתקנים גדולים. נכון, אני מסכים שיש פה את העניין שיכול להיות שאין את היצרן בארץ והוא לא רוצה להגיע מסיבות כאלה ואחרות, ואין כבר נציג היצרן. חשבנו אתמול על איזשהו פתרון ואנחנו נוכל להציע את זה בוועדה. הפתרון יכול להיות שזה על ידי עובד מנוסה שעובד בשטח על אותו מתקן והוא מבצע את אותן עבודות. מציינים לי שגם עכשיו הוא מקבל את ההדרכות האלה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בסדר גמור. הנה, אתה רואה? הבאת נושא טוב. נמשיך. יש עוד מישהו בוועדה שרוצה לתת הערה, לא שם לב, שכח? << דובר_המשך >> מיכאל קובליק: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, להתייחס לכל מה שנאמר כאן? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> משרד העבודה? << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> עטרת, ייעוץ משפטי, משרד העבודה. אנחנו פה לעניין ההכשרות. הסוגיה הזאת עדיין לא עלתה, ברגע שהיא תעלה, אנחנו ניתן את הדעת. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> עניין ההכשרות הוא עניין מאוד מרכזי כאן מבחינת אורך הקורס ומבחינת איך אפשר לקצר ומה אפשר לעשות. מאחר והתבקשנו על ידי הוועדה בסבבים הקודמים לכתוב את שעות הקורס ואת תכני הקורס, אז אנחנו נמצאים כרגע במצב הנוכחי, כאשר הבסיס שעליו נבנה הקורס זה קורס מתקין גז טבעי שקיים היום, שהוא 200 שעות. על הקורס הזה – מאחר והרישיונות של עבודות הפעלה פשוט הושמטו מהתקנות וזה עבר להדרכה, אבל עדיין אותו בן אדם יצטרך לטפל בתנורים, דוודים וטורבינות, הוא צריך לדעת את הדברים האלה, את הדברים הטכניים. לכן הקורס הוארך, גם הנושא של הגז הטבעי הדחוס, שהנציגים שלהם לא הוזמנו לוועדה, אין פה זום גם, אבל לא משנה, גם ההדרכה שלהם מועברת במסגרת אותו קורס. זאת אומרת הקורס הבסיסי של מורשה גז טבעי מצד אחד, הוא אוניברסלי, ואנחנו מנסים לצמצם את השעות שלו כמה שניתן, אבל בסוף חשוב שיצא בן אדם שידע משהו. חשוב גם להבין שלאורך השנים התבקשנו להוריד את תנאי הסף. דיברנו פה על תנאי הסף. בהתחלה ביקשנו 12 שנות לימוד, שכולם יוכלו להיכנס עם בגרות. התבקשנו להשוות את זה לתנאים של גפ"מ, למה הורדנו. אז הורדנו לעשר שנות לימוד, בן אדם מגיע בלי בגרות, עכשיו צריך ללמד אותו לתת מענה לכל החברות ושהוא יהיה סוג של אוניברסלי. ולכן כתבנו בתקנות כפי שאנחנו מבינים לבן אדם שהוא בסיסי. בתקופת המעבר גם כן התייחסנו לנושא של מי שעובד. תוך כדי מה שאנחנו שומעים פה מהחברות, אין לנו התנגדות מהותית, ואנחנו אפילו מברכים על הסטאז' שהבן אדם מבצע במקום העבודה. אנחנו גם עשינו סקר בין החברות – איפה אפשר להעביר סטאז', כי לא מצאנו איפה אפשר להעביר סטאז', בתחום הגפ"מ זה גם מופיע. אנשים מאוד מאוד מתקשים לקבל סטאז'. דיבר כאן שמעון על מתקין גפ"מ רמה שתיים, שהם בודדים בארץ כי פשוט אין איפה לעבור סטאז'. אתה צריך לעבוד תחת מתקין רמה שתיים. ולכן אמרנו שסטאז' – וגם דיברנו על זה עם משרד העבודה רבות – במסגרת הקורס, במסגרת מוסדות לימוד לייצר איזשהו סטאז'. החלופה שאנחנו יכולים לחשוב עליה היא חוץ מעשר שנות לימוד, להכיר גם כן בהנדסאים, שהם עם קורס יותר מקוצר, שיש להם כבר ידע בשטח, אבל הם יצטרכו לעבור את ההתנסות, כמו ששלומי הזכיר. אנשים אחרי 40 שעות כמו שהם צריכים, אין להם כל כך הרבה ידע, הם מקבלים ידע בסיסי. יחד עם ההנדסאי ויחד עם ההתנסות בשטח מתקבל בן אדם שהוא בעל רישיון שיוכל לטפל בסופו של דבר במתקני גז במפעלים. אנחנו לא רוצים לייצר משהו רק בשביל התקנות, אנחנו רוצים לייצר אנשי מקצוע, לייצר את זה בארץ, לא להסתמך על תקן גרמני. ואנחנו מאוד מכבדים את נתג"ז ואנחנו עושים פיקוח. יחד עם זאת, אין לנו שום פיקוח על הקורס עצמו, על תכני הקורס, על אורך הקורס. התקנות הן אלה שמבצעות את זה. מי שיבצע לאורך הקורס זה משרד העבודה, שאנחנו בדיונים איתם על הנושא הזה. מבחינת ההשוואה לגפ"מ, אנחנו לא השווינו את זה לגפ"מ, ואי אפשר להשוות את זה לגפ"מ. יחד עם זאת, התבקשנו מספר רב של פעמים להשוות את זה לגפ"מ בשימועים. למה אתם עושים? תעשו כמו בגפ"מ. אנחנו הכרנו מה שאפשר להכיר, במתקינים לביתי, כי הם באמת עובדים בבתים, למה לא להכיר בהם? זה מה שניתן היה להכיר. מבחינת אורך הקורס, אני הסברתי. לכן יכול להיות שיש פה איזושהי השוואה לגפ"מ, שהם דורשים כמויות גדולות מאוד של שעות והתנסות. קצת לסבר את האוזן, מתקין גפ"מ רמה אחת, שהוא היחיד שמתעסק בבתים, זה קורס של 200 שעות פלוס, פלוס 480 שעות התנסות בשטח. זה רק לבתים. אם אתה רוצה להגיע לכי"ל, למפעלים, מישהו יכול לתחזק במפעלים, אצלנו זה קורס של 200 שעות שהוא אוניברסלי לכולם, הוא סופרמן עם עשר שנות לימוד וצריך לקורס קצר. מתקין רמה שתיים אתה צריך לעשות קורס נוסף, פלוס התנסות נוספת של 480 שעות, ורק אז אתה יכול להיכנס למפעל. עד אז אתה לא יכול להתקדם. אנחנו פה היינו בין הפטיש לסדן כל הזמן, וכדי להגיע לתקנות האלה פרסמנו שלושה שימועים עם אלפי הערות שעברנו עליהן יום ולילה וניסינו לגשר ולייצר משהו שאפשר היה להתקדם, וזה לקח לא מעט שנים. ב-2018, אני זוכר, פרסמנו את זה בפעם הראשונה, לפני כן היינו בדיונים עם חברות החלוקה, שהמנכ"ל – קודמו של אמיר, אני חייב לציין, הלכנו למנכ"ל משרד הכלכלה יחד איתו, שיסביר את נחיצות התקנות וכמה זה חשוב. וכאן גם אמיר מציין שזה חשוב בנסיבות מסוכמות, אבל פשוט חשוב להבין מה עברנו כדי להגיע לכאן. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> הערה קטנה, לגבי השעות – אמרתי לעצמי שאני לא אובייקטיבי. פניתי לגוף ITL. יש שלושה גופים בארץ שנותנים את האישור החמש שנתי לכל מפעל, והם עושים את הבדיקות. הוא בא בכל חמש שנים, עושה את הבדיקות היסודיות מ-א' עד ת' – תפעול, מקצועיות, הדרכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תסביר מה זה ITL כי לא כולם מכירים. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אמרתי, זה גוף IB,Inspector body - - - << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> שמעון, סליחה שאני קוטע אותך. אני יודע על - - - << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> רגע, אני מסביר לו. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> אבל אני לא הייתי משתמש בגוף בודק. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> שנייה, אני רוצה להסביר. אני שאלתי אותו מה דעתך לגבי מורשה גז טבעי, כמה שעות הוא צריך להיות מוכשר ולקבל תעודה? הוא ראה את מספר השעות, חשכו עיניו. << אורח >> הדדי אדריאנה: << אורח >> שאלה נוספת היא גם מה תנאי הקבלה, מאוד חשוב. לאורך הסטאז' גם כן, גם זה חשוב. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה הוא אמר, כמה שעות? << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> הוא ראה 370 שעות, והוא אומר זה משהו לא פרופורציונלי. זה לא פרופורציונלי. אם אתה רוצה לעשות איזושהי הכשרה בשטח או הכשרה במעבדה, אתה לוקח יומיים במעבדה, יומיים בשטח. פה לקחו 170 שעות. 170 שעות להכשרה בשטח או במעבדה, שזה יותר מעשרה ימים. למשל גם בתיאוריה – אני חושב, וגם הוא אומר ש-120 שעות יכולות להספיק. לא רק זה, זה ייתן מרווח נשימה גם לקטנים. בן אדם שכוח האדם שלו במצוקה – אנחנו, ברוך השם, בסדר עם זה, אבל גם לנו יש אנשים שאנחנו צריכים להוציא, אז אתה מוציא אותו לחודשיים, פעם בשבוע הוא עושה את הקורס וחוזר, לא לאורך שנה. 370 שעות – אתה שולח אותו לאורך שנה, זה לא סביר. וזה אחד הדברים שהקולגה שלי, ארז, דיבר עליו, שאנחנו לא פרופורציונליים כלפי אירופה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה קורה בעולם? זהו, זה מה שבאתי לשאול, עכשיו הכנסת. מה קורה באירופה בהכשרות? << דובר_המשך >> שמעון עזאני: << דובר_המשך >> אני בראש של מנהל תפעול הגז של ICL, אני גם מנהל חיסכון אנרגיה גלובלי. יש לנו תוכניות בכל אתרי ICL באירופה, אמריקה, ושם אין את הדבר הזה. אין. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה זה אין את הדבר הזה, הם לא עוברים הכשרה? << דובר_המשך >> שמעון עזאני: << דובר_המשך >> עוברים הכשרות. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה ההכשרה? צריך הכשרה, בסוף זה מסכן, זה גז, ענייני בטיחות. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> כן, אבל של עשרות שעות. של עשרות שעות. של עשרות שעות, של 80-70 שעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הגישה באירופה, לשאלתך, בשונה מישראל, היא מינימום התערבות של הרגולטור. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אין קשר להתערבות של הרגולטור. בסוף עובדים בגז, צריך הכשרה. יש פה בטיחות, שלא יתפוצץ, שלא יקרה משהו, ייהרגו אנשים. אני איתך ברגולציה, רוצה להקל. עשיתם עבודה מה קורה בגרמניה, מה קורה בהולנד? << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> עשרות שעות. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אתה יכול להביא לנו את הנתונים האלה? << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> כן. ה-DVGW, שהוא מכון גרמני, אנחנו לומדים 60 שעות, ואתה מקבל תעודה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה אתה אומר? << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> מה שאני רוצה להגיד - - - << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> במקום 370 שעות, אני מקבל את אותן סמכויות, אז אנחנו רוצים להיות יותר אפיפיור מהגרמנים? << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני לא רוצה להיות יותר אפיפיור, אני איתך. לא רוצה להיות יותר אפיפיור, אבל אני גם רוצה להיות מדויק. מדובר פה על חיי אדם שדברים צריכים לעבוד כמו שצריך. אני איתך, לא רוצה התערבות. אני רוצה לדעת מה קורה בעוד מקומות בעולם, ולפי זה נדע איך אנחנו ממשיכים. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> אין לרשות הגז אינטרס לנפח שעות או לדרוש משהו שהוא - - - << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה קורה בעולם, רשות הגז? בטוח שאתה יודע. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> הוזכר פה גרמניה. בגרמניה כדי להגיע לפלמבר אתה מסיים מכללה במשך ארבע שנים, ואז אתה מקבל תעודה של פלמבר. לפלמבר בגרמניה יש חברות utility, לא כמו בישראל, שחברה מטפלת גם במים וגם בגז. אז הוא עובד בחברת utility, אבל זה ארבע שנים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה ארבע שנים? << אורח >> ארז לביא: << אורח >> זו לא השוואה נכונה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> זה לא נכון. אני מדבר איתך על טכנאי גז, אתה רוצה לתת לי מהנדס מים? << אורח >> ארז לביא: << אורח >> בדיוק. בדיוק. נכון. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> אני מדבר בדיוק על זה. אני מכיר פלמבר גרמני שסיפר לי איזה. זה נכון שזה שילוב של תיאוריה ופרקטיקה, ויש שם המון פרקטיקה. מה שאתם שמעתם עכשיו מנתג"ז, משלומי זעירא, תשימו לב לפרופורציה בין לימוד תיאוריה ואחר כך פרקטיקה בהשגחה של מישהו. אם אנחנו לא יכולים לספק את הפרקטיקה הגדולה והארוכה הזאת, אנחנו לפחות נותנים יותר תיאוריה, יותר שקפים, איך לעבוד, איך להחזיק את הכלי כדי לעבוד בגז טבעי. אז אנחנו לפחות מכסים את הדבר הזה שקשה להבין במדינה שלנו על ידי שעות עיוניות. אבל שוב, אין פה זבנג וגמרנו. אם דיברנו על גרמניה, אני במקרה יודע טוב מקרוב. נכון שיש פה ניגוד אינטרסים מסוים, אבל יש פה גם שילוב אינטרסים מסוים משום שאף אחד מאתנו לא רוצה לעבור חוויה של תאונה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ברור. אני על הבטיחות לא מתפשר, אבל בו זמנית – אני אומר לך את האמת, בתקנות אני רוצה ללכת איתכם. אני בצד שלכם, רוצה שיעברו תקנות כי הבטיחות וחיי אדם חשובים לי. אבל אני לא מוכן שאנחנו נוציא את החבר'ה בצד השני מהמשחק. אם בעולם זה הולך 370, אז הם יעשו את מה שעושים בעולם, אבל אנחנו לא נחמיר יותר מכל העולם, זו הכוונה שלי. החבר'ה שעובדים, תקשיבו, גם אני באתי מעסקים. עשיתי קצת דברים. תעשו עבודה. לכו, תעשו עבודה – מה קורה פה, מה קורה פה. תבדקו – לא ברומניה, היה שם אסון. בואו נראה מה קורה בגרמניה, מה קורה בהולנד, מה קורה בכל מדינה. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> בהולנד אני גם אספר לך. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נראה לי שהחבר'ה הם טובים, רוצים לעזור. בואו נראה איך אנחנו מסתדרים. אני יכול לתת לתקנות האלה אפילו עוד דיון, לא צריך למשוך עוד הרבה זמן. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> גם אחרי שהוא מקבל את התעודה והוא מגיע למפעל, זה לא שעכשיו הוא מתחיל לעבוד. לא, יש גם אחריות מקומית. הוא חזר עם התעודה, מנהל המפעל מסמיך אותו, הוא אומר אתה יכול לעבוד בגז רק אחרי שהוא ראה שיש לו ניסיון, שהוא הסתובב בין המתקנים או קיבל הוראות בטיחות, קיבל את כל מה שצריך. כלומר יש פה שלב גם של אחריות מקומית. פה אנחנו רוצים לחזור אלינו, לא רוצים את גרמניה. אין בעיה שנעשה את הכול פה. אז מה קרה כאן? עשו סנדול, אמרו רגע, אתה מקבל מורשה גז, קיבלת רישיון, אתה רוצה להתחיל לעבוד – לא, אתה צריך לקבל הדרכה מהיצרן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ביצרן אמרנו שמטפלים, אתה חוזר איתנו - - - << דובר_המשך >> שמעון עזאני: << דובר_המשך >> לא, אבל אני נותן לך דוגמה. אני נותן לך דוגמה, תביא אותו מפינלנד או מאמריקה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> בוא נצא מהיצרן עכשיו. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> האחריות הפנימית היא גם הנכונה בהסמכות הפנימיות, שאת זה הם ילמדו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> חבר'ה, הולכים להיות עוד דיונים. לדיון הבא תבואו יותר מסודרים – מה קורה בכל מדינה ומדינה, מה קורה במכללות, מה ההכשרות. גם אתם, רשות הגז, תבדקו את הנושא כדי שאנחנו באמת נדע. אני רוצה לגמור את זה כמה שיותר מהר. מבחינתי, בדיון הבא אם לא יהיו בעיות. אני אגיד לכם את האמת, אני זורם עם היועצים המשפטיים. אני אוהב יועצים משפטיים ועורכי דין. אני איתם. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אולי חשוב שבדיון הבא נתחיל סעיף-סעיף, תקנה-תקנה, ואז ניגש לגופו של עניין ואיפה שצריך, נתקן כמובן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אם יש דברים שתוכלו לדבר ביניכם, לדבר עם היועצת המשפטית, שכבר תבצע את התיקון לפני הדיון, הכי קל בעולם, הכול יותר יזרום. << דובר_המשך >> צחי בר ציון: << דובר_המשך >> אני כבר אומר, כל מה שאנחנו נוכל לתקן, אנחנו נתקן. אנחנו נשב איתם, אנחנו ניישר. כמו שנאמר פה, ישבנו איתם ועוד נשב איתם וכל מה שנוכל לתקן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מה שאתם יכולים לפני הדיון. << דובר_המשך >> צחי בר ציון: << דובר_המשך >> אני רק חושב שכדאי כמה שיותר מהר להתחיל לעבור תקנה-תקנה ולסגור עניין כי אלו תקנות ארוכות, אלו הרבה עמודים, וזה לא ייגמר בדיון אחד כי יש פה המון עמודים, אין מה לעשות. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> נכון. אני רק אגיד שמה שאנחנו נעשה, ככל שנקבל את ההערות – ואנחנו פתוחים לקבל את ההערות של כולם בצורה מסודרת, לא להטביע אותנו בים של מלל – אנחנו יושבים עם משרדי הממשלה, כי ככה זה עובד, הייעוץ המשפטי עובד מול הרגולטור, מול משרדי הממשלה. אני מבטיחה שאנחנו נתייחס לכל הערה והערה. ככל שהדברים מקובלים, אנחנו מטמיעים אותם בנוסח, יפורסם מבעוד מועד, לפני כל ישיבה יפורסם נוסח עם שינויים ותיקונים מוסכמים. לא בהכרח כל מה שאתם תציעו יתקבל, אבל בהחלט אנחנו נשים על זה דגש. אפשר יהיה להעלות את הדברים שוב בישיבה, אבל אנחנו כן נביא לידי ביטוי כדי גם לחסוך זמן וגם לייעל את הדיון. אנחנו נצטרך לקרוא סעיף-סעיף עם הסבר של כל סעיף וסעיף והסבר של השינויים, ככל שנגיע אליהם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו? << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> רק לשאול. אם יהיו לנו הרבה הערות, לשלוח לך או לשלוח למיכאל, לרשות, או לשניכם ביחד? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> לצוות הוועדה ולרשות הגז הטבעי. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אנחנו נשמח אם ייקבעו כמה שיותר דיונים כמה שיותר מהר כדי שנוכל להתקדם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נתחיל הקראה? << אורח >> ירון ליפשיץ: << אורח >> יש לי רק עוד שאלה. סעיף של ועדת חריגים. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף של ועדת חריגים. קבלה לקורס, מי שלא עומד בתנאים. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אני מודה שאין לי מושג במה מדובר, אבל דבר איתנו אחרי כן ונראה. דברו איתנו אחרי זה, נבין. אני לא בטוח שאני מבין מה הנקודה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ירון, הסתדרתם? שבו מחר-מחרתיים, ותסתדרו. בואו נתחיל. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> אנחנו נתחיל בהקראה והסבר. נתחיל לפי הסדר, נתחיל בהגדרות. לכל הגדרה יהיה הסבר קצר, כמה שנספיק. את כל היתר אנחנו נמשיך בשבוע הבא. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הנוסח נמצא באתר הכנסת. זה כתוב בהזמנות, צריך לבוא איתו. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> שלום, רותם שלי, רשות הגז הטבעי. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 9, 11, 15(א), 25(ד), 29(א), 30(א) ו-30(ג) לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן - החוק), בהתייעצות עם שר העבודה לפי סעיפים 15(א) ו-30(א) לחוק; באישור שר האוצר, לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 30(ג) לחוק, אני מתקין תקנות אלה: פרק א' – פרשנות הגדרות 1. בתקנות אלה – "אירוע גז" – אירוע של פליטת גז טבעי לא מבוקרת, שריפה לא מבוקרת או פיצוץ במתקן גז, או חשש להתרחשות כל אחד מאלה; "אישור תכנון" – כמשמעותו בתקנה 36(א)(3); "בדיקת לחץ" – בדיקה החושפת מיתקן גז ללחצים גבוהים כדי לוודא שלא תהיה דליפת גז או יגרם פיצוץ של מיתקן הגז אם יופעל עם גז טבעי ; "בדיקת מיתקן גז" – כל פעולה שמטרתה לוודא התאמת המיתקן לדרישות החוק, חוק משק הגז הטבעי, התקנות שהותקנו מכוחם, צווי הבטיחות ודרישות יצרן הציוד , והכל לצורך הבטחת הבטיחות ותקינות המיתקן; << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> מבחינת ההגדרות, יש כאן אירוע גז שמגדיר מה זה אירוע גז ומי רשאי לטפל בו, בדיקות לחץ, אישור תכנון. בדיקות לחץ מדברות על פיקוח על בדיקות לחץ. למעשה עבודת התקנה יכולה להתבצע ללא מורשה גז טבעי בחלק מהמקרים וצריך מעליו מפקח שיבדוק שהבדיקות מתבצעות בצורה תקינה. בדיקת תכנון, כפי שציינתי מקודם, מדברת על בדיקת תכנון ההנדסי של מתקן הגז. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "בדיקת תכנון" – כמשמעותה בתקנה 36(א)(2); "בעל רישיון ספק גז" – מי שקיבל רישיון ספק גז לפי סעיף 12 לחוק; "גוף בודק" – כהגדרתו בסעיף 8ב לחוק; "גט"ד" (גז טבעי דחוס) – גז טבעי הנדחס למיכל לחץ המיועד לכך בלחץ של עד 250 בר (bar); << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> בעל רישיון ספק, מדובר על גז טבעי דחוס, מדובר על ספקי גז לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי). בדיקת תכנון – ציינתי מקודם, מבחינת בדיקה של התכנון שמתבצע תכנון מתקן, בדיקת מתקן ואישור המתקן. גוף בודק – מדובר על גופים בודקים, כפי שצוין קודם, ITL, מכון התקנים, ועוד גוף בודק נוסף שתוכניות הגז שקשורות לצרכנים ומפעלים מועברות לבדיקה שלהם. כאשר גוף בודק הוא זה שבודק במקום רשות הגז, שהיא בודקת את התכנון בחברות בעלות הרישיון. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "גט"ן" (גז טבעי נוזלי) – כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי; "המינהל" – מינהל הכשרות מקצועיות ופיתוח כוח אדם שבמשרד העבודה; "הממונה" - הממונה על הבטיחות שמונה לפי סעיף 61 בחוק משק הגז הטבעי; "הנדסאי רשום" – כהגדרתו בחוק ההנדסאים; << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> גז טבעי נוזלי זו צורת שינוי של גז. יש גז במצב גזי, יש מצב גז טבעי דחוס, שזה גם מצב גזי, ויש גז טבעי נוזלי בטמפרטורה של מינוס 161 מעלות. הגז משנה צורה מגז לנוזל ומאפשר שינוע של גז במכלים קריוגניים שמיועדים לכך. כרגע אין לנו בעל רישיון שמתעסק בזה. ככל שיהיה, אנחנו מסדירים את זה בתקנות. << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >> אם אפשר הערה, בבקשה. בהנדסאי רשום, זה צריך להיות כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> אנחנו ראינו את זה. זה כבר מתוקן, אבל זה לפעם הבאה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "ועדת רישוי" – כמשמעותה בתקנה 29; "חוק ההנדסאים והטכנאים" - חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012 ; "חוק המהנדסים" - חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח – 1958 ; "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958 ; "חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002 ; "חוק שירותי הובלה" - חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997 ; "יצרן" – יצרן מיתקן גז טבעי או אביזר שסופק ומותקן לשימוש של מחזיק; "מהנדס רשום" – מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים; "מחזיק" – לרבות הבעלים של מיתקן גז; "מיכלית כביש גט"ד" – כלי רכב שבעליו קיבל רישיון לפי חוק שירותי הובלה, להובלת גט"ד; "מיכלית כביש גט"ן" – כלי רכב שבעליו קיבל רישיון לפי חוק שירותי הובלה, להובלת גט"ן; << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> מבחינת יצרן, יצרנו את ההגדרה הזאת לצורך הדרכות שיכולות להיות מועברות. לעניין ההערה של שמעון, אנחנו נעדכן את זה בתקנה עצמה של ההדרכות, מי עוד רשאי. מבחינת היצרן ההגדרה היא תקינה. מהנדס רשום – כפי שאנחנו מכירים, יש מהנדסים רשומים ויש רשימה של מהנדסים. ככל ואחד המהנדסים שהוא לא מוכר בפנקס מהנדסים יידרש, והוא מציג ניסיון, הוא יכול לגשת לוועדת רישוי והוועדה יכולה לבחון אם הוא מוכר לצורך קבלת רישיון מתכנן או מתכנן בכיר בלחץ גבוה או נמוך. מחזיק – אנחנו מדברים פה על מחזיק במתקן גז. מיכלית כביש לגט"ד – זה אותה מיכלית כביש שמעבירה כרגע גז ממתקן דחיסה, כרגע זה באלון תבור ובאשדוד, למתקני פריקה אצל הצרכנים – או אצל צרכנים תעשייתיים, או צרכנים שהם תחבורה. מיכלית הכביש מגיעה לחניון ונמצאת שם, ומשם מועברים לאוטובוסים. מיכלית כביש גט"ן – כרגע מיכלית כזאת לא קיימת, אבל ככל שתהיה, אז אנחנו נציין את זה. יינתן לה רישיון. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> ורד, יש לנו הערה לעניין הצורך להיות מהנדס רשום, התפקידים שצריך את זה. נדבר על זה עכשיו, או כשנגיע לפגישות? << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> לא, אמרתי, תעשו את זה מסודר, תשלחו את ההערות כמה שיותר מהר. אנחנו נתייחס לזה, ותמיד תוכלו להעלות את זה גם בישיבה. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "מיתקן ביתי לצריכה" – מיתקן, המשמש לייצור אנרגיה חשמלית, טרמית או מכאנית אשר מתחבר לצינור הביתי; "מיתקן גז" – מיתקן גז ומיתקן גז טבעי לצריכה כהגדרתם בחוק, ומיתקן גז כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי; "מיתקן גז ייעודי" – מיתקן גז טבעי שהנו אחד מאלה: (1) שינוי לחץ גז; (2) מדידה; (3) הגפה - מיתקן גז מגודר המשמש לסגירת אספקת הגז וריקון המיתקן מגז טבעי; (4) מיתקן לשינוי מצב צבירה של גז טבעי; << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> מתקן ביתי לצריכה אלו אותם כיריים ותנורים שדיברנו עליהם עם אמיר, וכאן אנחנו מפרטים מי רשאי לעשות את ההתקנה וההזרמה. זה מחולק – במערכת גז במבנים יש קו שירות, יש מתקן ביתי לצריכה, וכאן זו ההגדרה של אותו מתקן ביתי לצריכה. זה יכול להיות כיריים, יכול להיות גם מתקן לייצור חשמל ביתי עד הספק מסוים. מתקן גז ייעוד – נאלצנו להגדיר את זה לצורך הגדרת הניסיון של מתכנן או מתכנן בכיר ופירוט למה אנחנו בדיוק מתכוונים כאשר אנחנו בוחנים את התכנון של מתקן גז. זה יכול להיות מתקן שינוי לחץ, מתקני PRS, יכול להיות מתקן metering station. כל אלה, וגם ההגפה שהיא מגודרת לא הגפה תת קרקעית, שזה רק שוחות, אלא ממש תחנה שהיא הגפה, פוגשים את זה גם בנתג"ז וגם בחלוקה, אנחנו נוכל להכיר במתקנים האלה לצורך עבודות תכנון ולצורך ההכרה במהנדסים. אנחנו מניחים שיש הרבה כאלה, אנחנו מכירים שיש הרבה תחנות. אנחנו נגיע גם לשלב הזה של המתכנן ותנאי הסף. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "מיתקן קריוגני" – מיתקן גט"ן וכן מיתקן גז לייצור גט"ן; "מעסיק" – לרבות מחזיק המזמין שירותיו של אדם לביצוע עבודות גז כקבלן שירותים עצמאי, למעט מחזיק שהוא צרכן מערכת גז טבעי במבנים; "מערכת גז טבעי במבנים" – כל אחד מאלה: (1) קו שירות; (2) צינור ביתי; (3) מיתקן ביתי לצריכה; "מקטע ביתי" - צינור ביתי ומיתקן ביתי לצריכה המחובר אליו שמשמשים שניהם לצרכי מגורים בלבד או לעסק שהשימוש בגז הטבעי בו דומה במהותו לשימוש לצרכי מגורים או לעסק הממוקם בשכונת מגורים ובלבד שאינו צורך מעל 16 מטר קוב לשעה; << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> מתקן קריוגני זה חלק מההגדרה של גז טבעי נוזלי, ולצורך ההדרכה במתקן של המחזיק במתקן הכנסנו שהמחזיק צריך להסביר מה זה מתקן קריוגני לאותו עובד, אותו מורשה גז טבעי. אחרי שהוא יסיים את הקורס ויגיע לבעל רישיון ייעודי, המחזיק במתקן יידרש להסביר לו לגבי סוגים שונים של מתקנים, לרבות מתקן קריוגני. מעסיק – כאן נאלצנו לעשות איזושהי הגדרה נוספת למחזיק כדי שתפטור את הצרכנים בבתים מאחריות. הצרכנים בבתים לא יכולים להעביר הדרכה למורשה גז טבעי במבנים, ולכן יש כאן את ההגדרה הזאת, למעט מחזיק שהוא צרכן מערכת גז טבעי במבנים. מערכת גז טבעית במבנים –כפי שציינתי מקודם, שהיא הגדרה שמורכבת ממספר הגדרות, שזה קו שירות, שזה קו גז מקו גז של רשת החלוקה, צינור ביתי ומתקן ביתי לצריכה, כאשר בחלק מהקו שירות יש גם הגדרה של המונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מיכאל, מהיכן המספר, 16? << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> 16 קוב לשעה – במקטע ביתי לכיריים אנחנו לא צריכים את הכמויות האלה, אבל מאחר שאנחנו רוצים שמורשה גז טבעי במבנים יעסוק גם במסחר בציריות קטנות, הכמויות האלה – לדעתי זה מופיע גם בתקנים. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> כן, זה מופיע בתקנים, אבל כאמור, ההערה שלנו, מערכת גז טבעי במבנים לא יכולה לכלול את הכיריים, את מחמם המים ואת המנגל שהדייר קנה. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> אבל אתם בודקים את זה. אתם בודקים בבדיקה הביתית. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> בבדיקה של החיבור, אם הוא מחליף אחר כך תנור אני לא יכול לדעת, אני לא מלווה אותו ביומיום. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> גם צינור אתה לא יכול לדעת כשאתה לא לידו. אותו דבר כיריים. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אבל אם הוא מחליף כיריים, מה האחריות שמוטלת עליי? אפשר לדבר על זה בסעיף ההסמכה. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> אפשר לדבר על זה, אלו תקנות שמסדירות רישיון ולא אחריות. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> השאלה היא האם בכל פעם שבן אדם צריך להחליף כיריים הוא יצטרך לקרוא למורשה גז טבעי במבנים. זאת השאלה. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> בבדיקה התקופתית. יש בדיקה תקופתית חמש שנתית. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> - - - אבל הוא החליף כיריים. זה מתקן ביתי לצריכה. << אורח >> יפים מלמד: << אורח >> יש מורשה גז טבעי במבנים. האחריות של מורשה גז טבעי במבנים זו עבודת טיפול ועבודת התקנה. עבודת טיפול זו עבודת תחזוקה ועבודת בדיקה. ככל שיש תקלה כלשהי והוא מגיע לעשות טיפול, הוא צריך לבדוק שהכיריים האלה שונים ממה שהיו קודם או שיש איזושהי תקלה. זו לא אחריות של חברת החלוקה, זו אחריות של מורשה גז טבעי במבנים, אלו הסמכויות שלו. אנחנו מייצרים פה דמות שהיא זאת שתוכל לטפל. אנחנו לא יכולים להגיד אנחנו לא אחראיים על מפעלים, אז הם מחוץ לתקנות. אנחנו מייצרים פה מישהו שיכול לתחזק את זה. ויש גם פטור ליצרן ולנציג היצרן. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> כשהדייר הביתי קונה ציוד חדש, הוא צריך לקרוא לחברת החלוקה? הוא צריך להביא טכנאי מטעמו? מה אתה מצפה ממנו? כי דרך זה שאתה מייצר רישיון, אתה מייצר פה גם איזו חבות לצרכן הביתי. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אני מציע שכשנגיע לסעיפים האופרטיביים, נדבר על הדברים האלה. זה פשוט בלתי אפשרי בתוך ההגדרות. בואו נתקדם עם ההגדרות. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני שם את ההערה פה, מאה אחוז, צחי. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> אתם תעבירו בכתב מה שאתם רוצים ונראה. אני לא יודע אם נסכים או לא, אבל נראה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> נתייחס לזה כשנגיע לתפקיד עצמו. << אורח >> רותם שלי: << אורח >> "נציג היצרן" – אדם שפועל מטעם היצרן בישראל לעניין תקנות אלה; "עבודת הפעלה" – פעולות הפעלה, בקרה וכיבוי של מיתקן גז טבעי; "עבודת התקנה" – הקמה של מיתקן גז טבעי לראשונה ללא מילוי גז טבעי במיתקן וריקונו, למעט הקמה של מיתקן גז שאינו מערכת גז טבעי במבנים ועבודת ריתוך פוליאתילן וריתוך פלדה; "עבודת טיפול" – טיפול במיתקן גז טבעי המכיל בתוכו גז טבעי, מילוי וריקון המיתקן מגז טבעי, לרבות שינוי, תיקון, עבודת תחזוקה, החלפה או פירוק, והכל במיתקן גז טבעי; << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> נציג יצרן הציוד זה אותו נציג שמייצג את היצרן. כבר דיברנו על היצרן וההערות שנצטרך לדבר עליהן. עבודת הפעלה זו אותה עבודה שפטורה מרישיון והיא נדרשת בהדרכה מטעם המחזיק. עבודת התקנה - - - << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אפשר הערה על עבודת טיפול? בנושא של החלפה או פירוק אביזרים צריך להוסיף, או שזה מובן? << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> לא מובן. כל מה שאתה חושב, בבקשה תעביר לנו. << אורח >> שמעון עזאני: << אורח >> אז אביזרים, כי אלו יכולים להיות אביזרי מחשוב, זה יכול להיות מגוף, ברז, כל דבר. אז אביזרים. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> תעביר לנו בבקשה הכול כתוב, מסודר, התייחסות. אתה יכול לעשות עקוב אחרי שינויים על גבי הטקסט שנוכל להתייחס לכל הערה. << אורח >> מיכאל קובליק: << אורח >> עבודת התקנה פטורה מרישיון וכל אחד יכול לעשות את זה, אבל לא בתחום המבנים. ושלא ישתמע, רצינו לחדד כאן, לא עבודת ריתוך כי היא גם משתמעת כמו עבודת התקנה, אז גם היא לא פטורה מרישיון. לא ריתוך פוליאתילן ולא ריתוך פלדה. עבודת טיפול – לקחנו את כל עבודות הגז שמופיעות בהגדרה בחוק משק הגז הטבעי ובחוק הגז (בטיחות ורישוי) והשתמשנו כאן. למעשה זו עבודת טיפול, תחזוקה, לרבות שינוי ותיקון. אז אותו מורשה גז טבעי יוכל לעשות את עבודת הטיפול במפעלים, עבודת טיפול במבנים, שכוללת גם כן את התחזוקה של המתקן. גם כן חלק מזה. זו עבודה מאוד חשובה שהיא סמכות של מורשה ומורשה גז טבעי מבנים כאמור. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אנחנו הגענו לסיום הדיון. היועצת המשפטית, כמה מילים ואני אסגור את הישיבה אחרי זה. << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> הגענו בהקראה ובהסבר עד עבודת טיפול. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. ככל שיהיו לנו תיקונים או שינויים בהגדרות שכבר הוקראו, אנחנו לא צריכים להקריא אותן מחדש, אני רק אגיד את ההגדרה הספציפית ונסביר את השינוי שהוכנס באותה הגדרה ספציפית. ככל שיהיו שינויים מוסכמים שנצליח להגיע אליהם מבעוד מועד, אנחנו נפרסם אותם בצורה של עקוב אחר שינויים, ואז אתם תדעו בדיוק מה התקבל, מה לא התקבל, ואפשר יהיה לדון. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> רק שימו לב, הישיבה הבאה תהיה בהקדם, אז להעביר בבקשה את ההערות כמה שיותר מהר כדי שניתן יהיה להתייחס אליהן. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ועוד משהו. יש לנו הפסקה של כמה ימים, נקיים בכל שבוע כמעט דיון. אם אתם יכולים להסתדר ביניכם ולדבר, תדברו. מה שאפשר להסתדר, תחסכו פה את העבודה, נריץ לכם את התקנות יותר מהר. תשלחו לצוות של הוועדה את הדברים, ואנחנו נתקדם. לא נראה לי שיש יותר מדי מחלוקות בנושא של התקנות. << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> עם רובם כבר קבענו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אז בואו נזרז ונתקתק את העניין כי אני מבין שזה האינטרס שלכם. תודה רבה, הסתיים הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>