פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 790 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ו (05 בינואר 2026), שעה 11:15 סדר היום: << הצח >>1. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025 (פ/5808/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אוהד טל, חה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024 (פ/5262/25), של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024 (פ/5287/25), של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024 (פ/5289/25), של חה"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024 (פ/4625/25), של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023 (פ/3825/25), של חה"כ אלי דלל, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023 (פ/2785/25), של חה"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023 (פ/3198/25), של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022 (פ/877/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג עופר כסיף יוליה מלינובסקי עדי עזוז גלעד קריב אפרת רייטן מרום אושר שקלים מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ורד זייטמן – עו"ד, יועצת בכירה לראש לשכת עורכי הדין ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה פרופ' אורי אהרונסון – אוניברסיטת בר-אילן ד"ר איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה מיכאל לוי – רכז מדיניות ציבורית, תכלית – המכון למדיניות ישראלית סתיו לבנה להב – עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל ליאת אבידור פלג – אחים ואחיות לנשק בני פרץ – פעיל חברתי שרה גלזר – אזרחית ירושלמית מעורבת איריס שפירא – עו"ד, החזית הפרלמנטרית ד"ר ערן אלמגור – אזרח Janet Berg – עצמאי שי גליק – ארגון בצלמו ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל רכזי תחום פרלמנטרי: הודיה שאול אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025 (פ/5808/25) << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024 (פ/5262/25) << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024 (פ/5287/25) << נושא >> << נושא >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024 (פ/5289/25) << נושא >> << נושא >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024 (פ/4625/25) << נושא >> << נושא >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023 (פ/3825/25) << נושא >> << נושא >> 7. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023 (פ/2785/25) << נושא >> << נושא >> 8. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023 (פ/3198/25) << נושא >> << נושא >> 9. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022 (פ/877/25) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בנושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בדיון הקודם התחלנו לעבור על הסעיפים ולהקריא. היינו בסעיף 6, שזה עמוד 3 במסמך ההכנה נושא תאריך 28 בדצמבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין הצעות לסדר-היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה הצהרת פתיחה של דקה? קחי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> דקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה, אבל עדי לפנייך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בקושי את השם שלי אני יודעת להגיד לפניי. אני אתן לעדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, תתחיל, ואני מרשה לעצמי להפריע לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאת מרשה לעצמי. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נדבר על סעיפי החוק היום, אבל אני רוצה לשים זרקור על סעיף 24(5), שאומנם עוד לא הגענו אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשנגיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אבל זה חשוב לי, כי זו בעיניי התמצית והמהות. הסעיף קובע: מקום שראתה הממשלה טעם לכך, אין היא חייבת להתייחס לחוות דעת פלונית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מדברים עכשיו על חוות הדעת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוטמן, נתת לי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך. דברי מה שאת רוצה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה אכפת לך מה אני אגיד בדקה? "מקום שראתה הממשלה טעם לכך, אין היא חייבת להתייחס לחוות דעת פלונית של היועץ המשפטי - - - כמשקפת את הדין". בעיניי זו התמצית של האירוע, כי בסוף אתם אומרים שהממשלה יכולה להתעלם מחוות דעת של היועץ המשפטי, שאגב, על פי החוק אתם תבחרו אותו – שר המשפטים עם ראש הממשלה – ואתם אומרים: כל יועץ משפטי הוא לא הפרשן של החוק בעינינו, הוא לא ייתן חוות דעת. הוא ייתן אותה רק אם היא מתאימה לנו, רק אם אנחנו מאשרים אותה. ובעצם מה שאתם אומרים, הדין יחייב אותנו מקום שהוא יהיה טוב לנו, והדין לא יחייב אותנו מקום שלא. בכל דמוקרטיה שנבדקה – ארצות הברית, בריטניה, קנדה, אירלנד ואחרות – קיימת נורמה מושרשת, שלפיה יועץ משפטי, שגם לשיטתך אתה אומר שהוא נבחר על פי גורמים פוליטיים או גורם פוליטי בעצמו, אבל לא משנה, גם פה אתה בוחר אותו פוליטית. יועץ משפטי מפרש את הדין, והדין צריך לחייב את הממשלה. ואני לא רוצה לחשוב על ישראל שבה יועץ משפטי הוא לא פרשן של הדין. עד בית משפט כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, קארין. אפרת, בבקשה. אנחנו בהצהרות פתיחה של דקה. מי שרוצה. לא חייבים, אפשר לצלול לסעיפים. אבל בהצהרות פתיחה של דקה. אפשר ללכת גם לסעיפים אחרים, אבל בדקה תעשי מה שאת רוצה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, באמת בדקה, אנחנו ציינו אתמול שלוש שנים להפיכה המשטרית, לנאום של השר לוין. שלוש שנים של הפיכה משטרית. הייתה אצלנו איזושהי תקווה, רסיס תקווה, שאחרי מה שעברנו בשנתיים האחרונות, אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר, הממשלה והקואליציה יתעשתו ויבינו לטובת כולנו שזו לא העת לחדש במלוא העוצמה את ההפיכה המשטרית. רסיס התקווה הזה התנפץ לחלוטין, ומה שקיבלנו זו הפיכה משטרית על סטרואידים. אם לפני 7 באוקטובר עוד הייתה פה איזושהי מחשבה ליניארית – נטפל קודם במערכת המשפט, אחרי זה נעבור לחוק ההשתמטות, לחקיקה דתית, הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, השתלטות על התקשורת – עכשיו, גם מחמת הפריימריז, גם מחמת הכניסה שלנו לשנת הבחירות, וגם מתוך איזושהי תאוות נקם והרס, שאי-אפשר להבין אותה, אבל אפשר לראות ולהרגיש אותה בכל נאום של נציגיכם במליאה, חזרתם למהפכה משטרית על סטרואידים. אני שואל את עצמי: מה לעזאזל אתם רוצים מהעם הזה? איך לא למדתם דבר וחצי דבר על מה שקרה כאן לפני 7 באוקטובר? אתם הובלתם אותנו לאסון, ואתם שבים ומובילים אותנו לאסון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אפרת, רצית משהו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אושר, רצית? בסדר. טוב, לעניין סדר הדיון, בגלל שיש אנשים שעדיין לא דיברו את עמדתם מהחברה האזרחית וכדומה בקשר לכלל החוק, עוד לפני הכניסה לסעיפים, אז מי שיבקש, גם אנחנו מתקדמים על סעיפים, אני אשתדל בכל דיון להקצות עשר דקות, רבע שעה, 20 דקות, לטובת דוברים מהסוג הזה, שרוצים לדבר אמירה כללית על החוק עצמו, מאנשי המקצוע וכדומה. אני אאפשר זאת. אבל נא להירשם בהתאם אצל הנהלת הוועדה, ואני אקצה לזה זמן במהלך הדיון, לאמירות כלליות על החוק, למי שטרם קיבל את ההזדמנות לעשות זאת. כמובן שאנחנו מתעדפים בהקשר הזה אנשים שהגישו נייר עמדה או תפיסה ולא סתם אמירות. עכשיו סעיף 6. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקראנו אותו בדיון הקודם. התחלנו לדבר על המרכיבים השונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראנו אותו. דיברנו על מספר רכיבים שהשארנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלא הייתה בהם סגירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא הייתה בהם סגירה. גלעד יצא? חבל. גלעד העלה נקודה מאוד מאוד חשובה בדיון הקודם, ואני חשבתי שזה נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה הנקודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה הייתה הנושא של השתתפות פעילה במוסדות. על סעיף 1 הוא הצטרף לעמדתי, להבנתי, להוריד את הנושא הגילני של ה-70 שנה. לאפשר בחירה גם של אדם שהוא מעל גיל 70, בן 68. הכוונה היא שגיל 70 לא יהיה מועד פרישה. כך גם נהגנו, וינשטיין מונה בדרך הזאת, ואין סיבה, בטח עם עליית תוחלת החיים הנהוגה בימינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז בהמשך גם נוריד את זה כסיבה להפסקת כהונה בהתאמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אותו כנ"ל. הינה, גלעד חזר. לגבי ה-70, אז נוריד את זה, כמו שאמרנו. לגבי בקיאות וניסיון מעשי – העלינו שאלה, לא הכרענו לגבי זה. אם תרצו להגיד לגבי זה דברים מעבר למה שנאמר בדיון הקודם, שההגדרה של מהי בקיאות? נניח שאני יכול לתת לוועדה הזאת מה זה נקרא ניסיון מעשי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בדרך כלל בן אדם מתמחה במשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה כדוגמה. ואחד הדברים שאני משתדל בדרך כלל בסעיפים האלו לבדוק זה להסתכל על מקרי עבר ולשאול: האם הוא היה יכול להתמנות לפי הכללים האלו? אז הגילנות, דיברנו עליה. אבל הנושא של ניסיון מעשי, לצורך העניין, גם אהרן ברק, גם דפנה ברק-ארז ואולי אפילו גם זמיר לא היו מתמנים כך. אני לא זוכר מה זמיר עשה קודם. כי יש אנשים שהם בעלי בקיאות רבה מאוד בתחום, אבל הם באים מעולם האקדמיה. בשנייה אתה דורש מהם דרישת ניסיון מעשי, אתה מונע את האפשרות שלהם להתמנות. אני לא בטוח שזו דרישה נכונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מציע במקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיאות – אני מוכן, אני חושב שזה דבר נכון. אתה רוצה בן אדם שמבין בתחומים של משפט חוקתי, מנהלי ואזרחי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האמת היא שההצעה שהייתה זה לשנות ולכתוב: במגוון תחומי משפט, לרבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה נכון. זו גם הייתה ההצעה שלכם, לדעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לדעתי זה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לרבות מה? תקריא עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במגוון תחומי משפט, לרבות בתחומי המשפט החוקתי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אה, לא להגביל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני פשוט מסכם את מה שהיה בדיון הקודם עבור מי שלא היה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל יש הבדל בין תפקיד יועץ שהוא תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על היועץ מייצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז היועץ מייצג. אבל אם הוא מתמחה בפטנטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא כנראה לא ייכנס לגדר בקיאות במגוון תחומים, לרבות חוקתי, מנהלי ואזרחי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אה, אתה כן בא לרבות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח שהוצע פה, אני חושב שזה בסדר. אנחנו נשמע לגבי זה סבב, אבל הליך הבחירה והמינוי בהקשר הזה, אנחנו רוצים שימנו אדם בעל ידע וניסיון. אנחנו לא רוצים, כפי שנראה בסעיף הבא, ואני קיבלתי פה את הצעתו גם של גלעד, וגם אמר את זה ככה בכמה דקות אחרי הישיבה ד"ר לבונטין, אנחנו לא רוצים שזה יהיה סידור עבודה לג'ובים פוליטיים. ולכן אם מדובר בבן אדם שהוא חבר מרכז, השתתף בפעילות במוסדות מפלגה, נבחר לכנסת מטעם מפלגה וכדומה, אז לא מיועד לו התפקיד הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה רק בשנתיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי יותר משנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. ולעומת זאת, נושא החברות במפלגה, פה הבנתי שגם גלעד וגם אני גילינו סוג של תמימות דעים, שהחברות היא לא פונקציה, אלא באמת הפעילות במוסדות. חבר מרכז, נבחר ציבור, נבחר מטעם מפלגה, נציג מוניציפלי – כל הדברים האלו, אפשר לדבר עליהם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר להגיב לזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה נציג? חבר מועצה כאילו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שחבר מועצה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש עיר, ראש מועצה מטעם מפלגה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל השאלה אם חברות במפלגה, יש פה צביעה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בול מה שרציתי להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזכיר, המינוי פה, נכון לכעת לפחות, יש שיקראו לו מינוי פוליטי. זאת אומרת, אנחנו לא ממנים עכשיו את התובע הכללי, אנחנו ממנים את עורך הדין של הממשלה. העובדה שעורך הדין של הממשלה מזוהה פוליטית עם צד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעייתי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי לא. אבל, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני מסכם את הדיון הקודם, נכון להיום, ואמרו שיבדקו את זה עוד במשרד המשפטים, אבל למיטב ידיעתי זה המצב המשפטי היום, היום היועץ המשפטי לממשלה מכהן, אין מניעה שיהיה חבר מפלגה. יש מניעה שהוא יהיה חבר בגוף בוחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין דבר כזה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מניעה חוקית. אני לא מדבר איתך עכשיו אם היה או לא היה. היו בעבר דוגמאות. אנחנו לא מדברים עכשיו על האם יש היום, אנחנו מדברים על האם יש מניעה חוקית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אתה יודע את זה, והייעוץ המשפטי, פשוט מזה שהוא לא מעדכן את עצמו תוקע את כל המערכת בדבר הזה. אבל אין דבר כזה, כל מי שהוא חבר מפלגה הוא חבר בגוף בוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. מכיוון שכל חבר מפלגה רשאי לבחור את הוועידה. הוא רשאי לבחור את חברי הכנסת, את הרשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הוראה בחוק שמסבירה שחבר מפלגה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר איתי על חוק ישן ומיושן ולא רלוונטי, והמציאות מוכיחה שכל מי שהוא חבר מפלגה יש לו זכות בחירה, בין אם במפלגת הדמוקרטים או הליכוד שבוחרים את הרשימה לכנסת, בין אם במפלגת הציונות הדתית, עד לאחרונה גם בחרו את הרשימה לכנסת, בין אם במפלגות אחרות שבוחרים את הגוף הבוחר שהוא הוועידה. יש כל מיני, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שכל חבר מפלגה הוא בוחר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> זה תלוי בתקנון של המפלגה עצמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה זה משנה מה התקנון? הוא חבר מפלגה? הוא בוחר? יש לו נגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? חבל שגלעד יוצא, כי אני משקף את דבריו, והוא כל הזמן יוצא ונכנס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא גם יו"ר ועדה, יש לו עניינים משלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה נושא שהוא חשב שנכון להעלות אותו, ואני חושב שגם הוא צודק בהקשר הזה. המציאות לפיה יש במדינת ישראל מפלגות שיש בהן עשרות אלפי חברים, כמו מפלגת העבודה או מפלגת הליכוד, יש מפלגת ציונות דתית שהיום חבריה אינם בגדר גוף בוחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. אבל היו עד לאחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אבל מה כואב לך להקשיב? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מקשיב הקשבה פעילה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר. אנחנו בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תשתדל להקשיב עם האוזניים ולא עם הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם וגם. אתה מכיר את הטכנולוגיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מכיר את הטכנולוגיה, אני לפעמים אפילו עושה בה שימוש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מרבה לעשות בה שימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידת ההשפעה של חבר מפלגה, ומידת הבעייתיות במינוי של אדם שהוא חבר מפלגה שאיננו חבר באף גוף בוחר, בגלל שפעם בכמה שנים הוא בוחר אחד מני 160,000 או אחד מני 50,000, בוחר את רשימת המפלגה, היא בעיניי מרחיקת לכת. היא מפלה, כפי שהעיר גלעד בדיון הקודם, בין מפלגות עם פריימריז למפלגות בלי פריימריז, כי אם אני מזדהה עם דרכה של תנועת יש עתיד - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא תנועה, היא מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת. היא לא נעה לשום מקום. עומדת במקום, ואפילו קצת ברוורס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה ממש שנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או עם המחנה הממלכתי, אז אני לא צריך להיות חבר בה כדי להראות את הזדהותי, גם אין טעם בהיותי חבר בה. ולעומת זאת במפלגות הגדולות עם הפריימריז – העבודה, הליכוד ומרצ, וגם עד לאחרונה באמת ציונות דתית ואחרים – ההזדהות עם המפלגה מתבטאת הרבה פעמים בחברות., הזדהות עם מפלגה איננה סיבה לפסול אדם ממועמדות ציבורית. נכון להיום בחוק, כמו שאמרתי, בכל הדרגות יש מספר מאוד מצומצם של בעלי תפקידים במדינת ישראל – היועצת המשפטית לכנסת, אנשים בוועדת הבחירות המרכזית, ואולי בפעם הקודמת אמרנו עוד איזה דמות, אנשים שמתעסקים ספציפית בבחירות ברמה של ספירת קולות, מזכיר קלפי וכאלו – יש בעיה בעצם חברות במפלגה. בשאר התפקידים מותר היום להיות בתפקיד פרקליט המדינה, יועץ משפטי לממשלה, לדעתי מותר גם להיות שופט, אגב, עם חבר מפלגה, אני לא חושב שיש מגבלה על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אסור לך להיות חבר מרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור להיות חבר מרכז, אסור להיות חבר גוף בוחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וחבר סניף? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם ראש מטה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם מזכיר סניף? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי ההבחנה בעיניי חבר מפלגה לבין משתתף בפעילות במוסדותיה היא הבחנה מאוד מאוד משמעותית. ואני חושב שאפשר להגיד: שנתיים או אפילו להגדיל לשלוש, כהצעתו של גלעד, על פעילות במוסדות. אני בהחלט חושב שיש לזה מקום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה פעילות במוסדות? אדוני, סליחה. כל חברי המפלגה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שנייה, אדוני, תקשיב לשאלה. קודם נזפת במי שלא שמע את השאלה עד הסוף. תאפשר לי. חבר מפלגה רשאי לבחור את מועצת הסניף במקום מגוריו. הוא שותף באקט של הבחירה של גוף בוחר. הוא הוא פעיל או לא פעיל? הוא זכאי או לא זכאי? חל עליו או לא חל עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ההגדרה שקבועה היום בחוק, וכדאי להשתמש בהגדרה - - - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> החוק הוא מיושן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דעתך השמעת. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בוודאי שאני אומר את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את דעתך השמעת. מותר לחלוק. הכול בסדר. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שמחה, flash news, אני אומר פה רק את דעתי. את דעתך אני מבטיח לא לומר. כל פעם שאני אומר, אני אומר את דעתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה כתוב, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח. תודה. החוק אוסר על סוגים של עובדים בשירות המדינה או נושאי משרות בשירות המדינה להיות חברים – המושג המופיע בחוק – בהנהלה פעילה של מפלגה או של גוף מדיני. בפועל, למיטב ידיעתי, ואפשר לבדוק את זה גם עם הנציבות וגם בדרכים אחרות, המונח הזה מפורש לחברי מרכז, לגופים בוחרים מצומצמים, לנציגים מוניציפליים שנבחרים מטעם המפלגה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שיש לומר שזה חוק ארכאי מ-1959. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שאומר איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, המינוח הוא ארכאי. גור העיר לגבי המינוח, אני מדבר על המהות. במינוח אני מסכים שהמינוח הוא ארכאי, במהות אני אומר: ההבחנה שנעשתה והפרשנות שנעשתה על לשון החוק הארכאית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם הפרשנות היא ארכאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, ברור. לא הבנת שאני אומר את דעתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל אמרת אותה כבר ארבע-חמש פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה חוזר על זה שזה על דעתי. כל מי שיושב פה מבין שהיא דעתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איתן, לא, זה לא לדעתך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לדעת מי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שני דברים, ברשותך, גם בקשר לסעיף 2 עצמו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מסכימה שיועץ משפטי יהיה חבר מפלגה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני עוד לא הגעתי אליו. אני בסעיף 6(2), ואתה מדבר איתי על (3). לגבי הדיון שאני מבינה שהיה בפעם הקודמת ורק עכשיו עשיתם לו סיכום, לגבי בעל בקיאות וניסיון מעשי. אז הבקיאות, אני מבינה, אבל הניסיון המעשי, ככל שלא קיבלתם על זה איזושהי החלטה בעניין הזה, אני חושבת שהעניין הזה שווה דיון. לא הייתי ככה מתקדמת הלאה. אני חושבת שיש חשיבות לניסיון מעשי של אנשים שמגיעים לפוזיציה הזו. צריך להבין, לכאן או לכאן. יכול להיות שבסוף נשתכנע כמובן שזה מיותר לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון שעשינו בפעם הקודמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> והיה על זה דיון ארוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה על זה דיון. אפשר גם להביע דעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז השאלה אם היו דעות או היה איזשהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה נתתי לך את הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא סיכמנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אחדד. אני אסיים, כי יש לי ממש מעט דברים לומר בעניין הזה. אם זה היה רק עניין של הבעות דעה כאן סביב השולחן, זה משהו אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא סוכם, אפרת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז זה מה שאני מנסה להבין. האם היה כאן בירור אמיתי של יתרונות וחסרונות של אותה דרישה להביא ניסיון מעשי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הם רק נתנו את הדוגמה של ברק וזמיר, זה הכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקיי. אז אני חושבת שכדאי לתת פה איזשהו בירור אמיתי של הסוגיה הזאת, כי בעיניי זה מאוד מאוד חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולגבי סעיף (3), בניגוד לחברי גלעד, אני דווקא כן שותפה למה שאומר איתן. למעשה נסיבות החיים שאנחנו מצויים בהן היום, שאני חושבת שאי-אפשר להתעלם מהקיטוב, אי-אפשר להתעלם מחוסר האמון, אי-אפשר להתעלם מהמהלך השלם והכולל שבו הממשלה אומרת: אני ממנה אנשים מטעם. ואני חושבת שיש בזה טעם לפגם, שעלול גם להוות איזשהו תמריץ ל – אוקיי, אם ממשלת הליכוד או הציונות הדתית עכשיו בשלטון, אז אני אתפקד למפלגה הזו, אני רק צריכה לשלם דמי חבר, וזה כבר ייתן לי איזשהו יתרון מובנה בהמשך הדרך. זה צובע מלכתחילה איזשהם כוונות ואיזושהי התחלה של דרך שהיא החלטה פוליטית במהותה, שמבחינתי היא פסולה, היא לא מגבירה את האמון הציבורי, היא לא תשרת כאן שום דבר שהוא נכון מבחינה מקצועית, ולכן אני חושבת שזה ממש ממש טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשר למה שהקראתי מתוך חוק סיוג פעילות, אז יש באמת בסעיף (א) בו, שהוא באמת ארכאי, את המושג "הנהלה פעילה". אבל בגלל הארכאיות שלו ב-2001 הוא תוקן, וזה לא כזה מזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 25 שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תיקון מ-1990 ויש תיקון מ-2001. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהגדרה של "גוף בוחר" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יש תיקון מ-1990 ויש תיקון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, עברו 25 שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. תתני לדבר. מה קרה, קארין? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שזה לא מעודכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה זה כן מעודכן. שמדבר על עובד מדינה שדרגתו היא אחת מארבע הדרגות העליונות בכל סולם דירוג, לא יהיה חבר בגוף בוחר, ויש הגדרה מה הוא "גוף בוחר". זה סעיף 3א(א): גוף בוחר הוא גוף שתפקידו או אחד מתפקידיו הוא לבחור מועמדים לכנסת או לכהונת ראש הממשלה או שר בממשלה, או לכל תפקיד ברשות מקומית, בהסתדרות הציונית העולמית או בסוכנות היהודית לארץ ישראל, למעט בחירות ישירות שבהן משתתפים כלל החברים של מפלגה או גוף מדיני. זאת אומרת, עמד אל מול עיני המחוקק – לא אל מול המחוקק הארכאי – אל מול המחוקק שתיקן את החוק הזה, כשכבר היה לנו מציאות של פריימריז במפלגות וכדומה. הוא אמר: אם יש כלל החברים משתתפים, דהיינו פריימריז כלליים בכל המפלגה – מפלגות כמו העבודה, הליכוד וכדומה – אין בעיה להיות חבר בגוף הבוחר הזה, שנקרא כלל מתפקדי המפלגה, גם בדרגות הבכירות ביותר בשירות המדינה. גם ליועץ המשפטי לממשלה דהיום, פרקליט המדינה דהיום, מותר להיות חברים בעבודה, בליכוד או בכל מפלגה כזאת, אך לא להיות חברים בגוף בוחר, דהיינו, מרכז, לשכה וכדומה. מותר להם. החוק היום מאפשר את זה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לייצר דווקא לדמות, כאשר אנחנו הופכים את מינוי היועץ המשפטי לממשלה למינוי יותר מוכוון פוליטי, יותר עורך הדין - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא אנחנו, אתה מבקש לעשות. אנחנו ממש נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אנחנו המחוקקים. יותר מוכוון פוליטי, יותר מינוי של הממשלה, בוודאי ובוודאי שאין היגיון שאני אטיל עליו מגבלה מעבר בהקשר הזה. אני חשבתי שבאמת לפי אותו היגיון, כמו שאין חובה או הוראה של תקופת צינון – להפך, יש הוראה מפורשת בחוק היום שמותר לקחת בן אדם ממרכז הליכוד או ממרכז מפלגת העבודה ולמנות אותו להיות יועץ משפטי לממשלה. מותר לעשות את זה. רק שההוראה אומרת שברגע שהוא מתמנה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק שהקראתי עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע מה ההבדל? שאף אחד לא העז. ואתם עושים את כל מה שאף אחד לא העז בעבר, ולא רק שמעזים – מהמקפצה, שכולם יראו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. מעולם לא היה מינוי כזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כל ההבדל. פעם היה איזה משהו שנקרא it's not done, והיום אין דבר כזה it's not done – everything is done. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לקרוא. שאלה אותי קארין איפה זה כתוב, אז אני אומר: סעיף (ד)(1) לאותו חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), שהקראתי ממנו אך לפני שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, פעם רצו למנות יועץ משפטי לממשלה פוליטי? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן, והיא הוצגה בדיון שעבר בהרחבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אה, אז לא הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז חבל שאת סתם מפריעה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת, את לא מפריעה סתם, את מפריעה עם סיבה. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני תכף אספר על האוזנר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב שלא הלכנו 50 שנים אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי השולי והקטן שניהל פה את משפט אייכמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא הלכת לגלות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל, רוטמן, אתה מדבר על ימים אחרים לגמרי. אתה מדבר כאילו אתה בזמן של תרבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על חוק שתוקן ב-2001. אפשר בבקשה להפסיק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על קום המדינה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ואתה יודע כמה חירבתם בשלוש שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, די. סעיף שתוקן בשנת 2001, כאמור. זה לא חוק האוזנר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה 25 שנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נו, ואתה אומר שזה מעודכן, ואז אתה אומר קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בואו נקבע כלל: מה שהיה לפני 25 שנה לא רלוונטי. קחי את דוח שמגר, זרקי אותו לפח, כי זה היה לפני 25 שנה? או שרק שמתאים לך 25 שנה רלוונטי? די, תני להקריא, תפסיקי לקטוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אל תצעק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תתנהגי בתרבות דיון, ותפסיקי לקטוע אותי כל הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תראה איך אתה צועק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את כל שנייה קוטעת אותי. אז אני אפסיק לקטוע אותך, אני אקרא לך לסדר. תבחרי. די. אני באמצע להקריא תשובה לשאלתך, לבקשתך, ואת לא נותנת לי לעשות זאת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הקראת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא הקראתי. אני לא חייב להקריא. בסדר גמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, האוזנר היה מהמפלגה הליברלית ומונה על ידי מפלגת מפא"י. אתה יודע, קצת שונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מבלבל אותו עם עובדות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא היה חבר במפלגה הליברלית? מי מינה אותו? בן גוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אני עכשיו ממשיך. כמו שאמרתי, החוק היום קובע כללים מדויקים, מה קורה כאשר אדם שהוא חבר בגוף בוחר מתמנה לאחת מהמשרות הבכירות, שאסור לו להיות חבר בגוף בוחר, וקובע כלל. יש כלל אחד שאומר: אל תשתתף בבחירות; כלל שני שאומר: כהונתך בגוף הבוחר נפסקת. זה מה שקובע היום החוק. אם הייתי רוצה לשמר מצב קיים, הייתי אומר: אותם כללים יחולו גם על המינוי הזה. למעשה, מאחר ששירות המדינה של היום במכרזים בדרגות הבכירות הוא שירות מדינה שהוא בהגדרה לא מינויים פוליטיים, ולעומת זאת המינוי הזה הוא בהגדרה כן מינוי שממונה על ידי הממשלה עם שיקולים פוליטיים לגיטימיים לחלוטין, כי זה עורך הדין של הממשלה, הייתי צריך להטיל עליו פחות כללים. עם זאת, קיבלתי את עצתו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, זה השתרש שזה עורך הדין של הממשלה? זה חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו כוונת המציע ומנסח נוסח היו"ר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה כתוב בחוק, עורך הדין של הממשלה? רק להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול בבקשה להמשיך? תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני ביקשתי גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם את הדיון של הפעם הקודמת, אני אתן לך עוד שנייה לדבר. אבל קיבלתי את הצעתו של גלעד, וקיבלתי את הצעתו של ד"ר לבונטין, למרות שעקרונית אם הייתי מיישר את המצב לגמרי, הייתי גם מתיר לו להיות חבר בזמן כהונתו כחבר מפלגה, שזה אני לא רוצה לשנות, כי אני לא חושב שיש בעיה בחברות במפלגה, אבל גם הייתי מאפשר לו להתמנות ישירות ממרכז הליכוד או ממרכז העבודה או מהדברים האלו, כפי שהיום החוק מאפשר זאת. אני חושב שאם אנחנו רוצים, גם למען הניקיון הציבורי, גם לתת למשרה הרמה והחשובה הזאת את הצ'אנס, ואני חושש מסיטואציה, כי ראינו אותה בעבר, בממשלות ימין, בממשלות שמאל, מכל הכיוונים, ואם תרצו אולי אחד הלקחים מפרשת בראון-חברון שדיברנו עליה, שמביאים פעיל פוליטי עם ניסיון משפטי, או חבר כנסת שרוצים לפנות מקום ברשימה, ומושכים אותו ושמים אותו יועץ כדי לפנות תקן ולהכניס את הבא בתור, וזו מציאות שאני לא רוצה. קיבלתי בנושא הזה את עמדתו של גלעד, ולכן הנושא של פעילות במוסדות, קיבלתי את עמדתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קחו את זה עם קורטוב של מלח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני מוכן גם אפילו שהיה כתוב פה שנתיים, להגדיל את זה לשלוש, מאותה סיבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול זה לא מה שהתכוון פרידמן. צריך להבין שאנחנו כבר הלכנו למחוזות חדשים. לא הבנתי שהוא רוצה שזה יהיה עורך דין של הממשלה, ולא הבנתי שהוא רוצה שזה יהיה פוליטי על מלא. אז אנחנו בחוק חדש. אז גם בוא לא נעשה לפרידמן עוול, ובואו לא נגיד שזה החוק של פרידמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כמו שהסבירות הייתה של דותן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסבירות הייתה של סולברג באותה מידה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו לא נשקר לעצמנו לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרת מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה ותפקידיו נמצאת בסעיף 19. אני מציע שתשמרי את - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> שתי הערות לגבי המצב הקיים היום, לפני השינוי. דבר אחד שצריך לקחת בחשבון, שהוא תומך בשלוש שנים שדיברת עליהם, זה שבדוח ועדת שמגר, בעמ' 61, ההמלצה הייתה: אין למנות יועץ משפטי המעורב אותה שעה בפעילות פוליטית מן הסוג שנדון בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית), ולא יתמנה פעיל לשעבר אם טרם חלפה תקופת צינון של שלוש שנים מאז שפסק פעילותו. זה אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי היה מאמין? << דובר >> גור בליי: << דובר >> החלטת ממשלה אישרה גם את עקרונות ועדת שמגר. אז אפשר להבין שהדבר הזה הוא כבר היום חלק מהדין הקיים לגבי מוסדות. אבל גם צריך לקחת בחשבון, שאם אנחנו מסתכלים על חקיקה עדכנית, אז באמת התיקון שעיגן את מה שהזכרת קודם, את תפקידי היועץ המשפטי לכנסת בשנת 2000 דיבר גם על פעילות פוליטית כלשהי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי היועץ המשפטי לכנסת, כמו מנהל ועדת הבחירות, כמו מזכיר קלפי, זה אירוע אחר. אנחנו בכוונה אומרים: אנחנו רוצים שהוא לא יהיה בשום השתייכות מפלגתית. אנחנו לא רוצים שום קשר לאירוע הזה, כי אנחנו רוצים שכאשר חבר מפלגת העבודה וחבר מפלגת הציונות הדתית מקבל עצה מהייעוץ המשפטי לכנסת, הוא ידע שזה ייעוץ א-פוליטי לחלוטין. לא יודע כמה זה עוזר, אבל זה לפחות מתחיל במשהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> א-מפלגתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם ראש מטה, מזכיר סניף? זה נחשב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הצביע וביקש לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני ביקשתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני ביקשתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה לתת לקארין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר. קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה מעמדו של ראש מטה? מזכיר סניף, ראש סניף? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז לכאורה, אם מאמצים את ההגדרה של גוף בוחר בסעיף 3א, אז הוא יכול להתמנות, אם הוא גם לא חבר מרכז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל הגורמים האלו, יש משמעות להיותם ראשי סניפים. אבל כדאי לשאול אנשים שיותר מכירים את המוסד של מפלגה עם פריימריז. לא בטוח שהייתי מנהל את הדיון הזה עם יש עתיד ומחנה ממלכתי, זה באמת יותר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני הייתי שנים במפלגה עם פריימריז, אני בקיא מאוד בתחום הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם יש מישהו שבקיא זה איתן. הרבה לפני שאני הגעתי פה לאירוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם הייתי מזכיר סניף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, אני יודע שלמועצת סניף יש חברות, לפחות בליכוד אני יודע שזה המצב, לבחור את המועמדים המוניציפליים של המפלגה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם במפלגת העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן לכאורה הם כן נכנסים לגדר גוף בוחר, כי הם בוחרים את המועמדים של המפלגה לבחירות. אז הם נכנסים להגדרת גוף בוחר, כי הם חברים בגוף שבוחר את המועמדים למוניציפלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא כתוב ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההגדרה של גוף בוחר שמופיעה, כאמור - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם לכל תפקיד ברשות המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ולכן הם נמצאים שם. אבל זה מבחן טכני, לא צריך לרדת לרזולוציה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל השאלה, גם אם הולכים בכיוון הזה, האם ההגדרה של גוף בוחר היא טובה – באיזה מובן? שדווקא במפלגות של פריימריז, נגיד ניקח מפלגה כמו הליכוד, אז לכאורה אולי חבר מרכז כן יוכל להיבחר, כי הוא לא בוחר את חברי הכנסת – אני לא יודע איך זה בליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> זה תלוי בשיטה. לא ניכנס עכשיו לדקויות האלה. זה לא הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר: חבר מרכז - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גור, אני מנסה לענות לך. למה אתה קוטע אותי? אני יודע את התשובה ואני רוצה לענות לך. חבר מרכז, בליכוד בוודאי, בוחרים באופן ישיר מועמדי מרכז. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אי-אפשר לגמור משפט? שים לב כמה שניות אני מדבר עד שאתה קוטע אותי. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש. די. לא, תרבות דיון מינימלית. אני נותן לך לדבר, אני משתדל לא לקטוע אותך. למה אני צריך כל הזמן להתמודד עם קטיעות? אני לא רוצה לקרוא לכם לסדר, אני מבקש שתפסיקו עם זה. חבר מרכז, לפחות במפלגת הליכוד, אני יודע, ולדעתי גם במפלגת העבודה, יש להם slot משלהם ברשימה. חברי המרכז גם בוחרים תפקידים. וכאשר יש התמודדות הרבה פעמים על תפקיד שר וכדומה, יכול בן אדם לבחור או שהסיעה תבחר או שהמרכז יבחר, לפי התקנון, כל מפלגה לפי מעמדה, לפי כבודה. במפלגה שאכן חברי המרכז זה תפקיד נטול כל מעמד והשפעה – אני לא מכיר כזאת, אבל אם יש מפלגה כזאת – אז אכן באותה מפלגה חבר מרכז לא יהיה בעייתי, כי הוא לא יהיה חבר בגוף בוחר. אבל אני לא מכיר סיטואציה כזאת, בדרך כלל מרכז הוא הגוף הכי חזק במפלגה, ויש לו כוח לבחור או נציגים מוניציפליים או נציגים ברשימה או שרים או כל מיני תפקידים אחרים או את הנציגים להסתדרות הציונית וכדומה. זה הממד של המרכזים בכל המפלגות שאני מכיר. ובמפלגות שלא, אז באמת חבר המרכז - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ביחס למי שבוחר את המרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק מדבר על גוף בוחר. הוא לא מדבר על בחירה של בחירה. ההגדרה שקיימת היום בחוק זה למי שבוחר, לא למי שבוחר את הבוחר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבוחר את הבוחר הוא גוף בוחר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפי הגדרת החוק. לפי הגדרת החוק הגוף הבוחר הוא מי שיש בסמכותו לבחור לפי רשימה של תפקידים שונים, מוניציפליים, ארציים, הסתדרות ציונית וכדומה. מי שבוחר את הגוף הבוחר איננו. וגם אם הגוף הבוחר הוא כלל מתפקדי המפלגה, הם הוחרגו במפורש מהגדרת גוף בוחר בחוק. זה המצב היום. הציעה ועדת שמגר, שכבר ראתה חלק מהחוק הזה, ודאי את החוק מ-1990, שזה יהיה המנגנון. אני או זורם עם ההמלצה הזאת ומדבר על גופים בוחרים, ואני מעלה את זה לשלוש שנים. זה הדיון שעשינו בפעם הקודמת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להציע הצעה קטנה לסדר-היום, ומשהו רק ביחס לסעיף הזה ובכלל. ראשית, לאור העובדה שמדובר פה בנוסח שדניאל פרידמן הציע אותו, וזה בסיס הדיון, הייתי מציע שלכל הדיונים יוזמן פרופ' פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי הוא מוזמן. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שיהיה כאן ושיאמר מה הוא התכוון, כי הפרשנות לגבי מה הוא מתכוון, מה הוא רצה – חשוב. נכון שסמכותך לחוקק, וגם סמכותנו, אבל חשוב לדעת מה הייתה כוונת המציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה מציג משהו לא נכון. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה לא נכון? זו לא הצעה של פרידמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציג משהו לא נכון. אין פה, ולא נאמר, ואפילו לא ברמז, שההצעה שתעלה פה בנוסח יו"ר או שאנחנו דנים בה עכשיו היא הצעת פרידמן. לא נאמר, אפילו לא ברמז. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אדוני, כתוב "נוסח לדיון – על בסיס התזכיר של פרופ' פרידמן". זו הכותרת של המסמך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנאמר, וזה הוסבר בדיון הקודם בהרחבה – נכון הוסבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, הסבר לא משכנע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז אני לא אחזור על ההסבר הלא-משכנע. עיין בפרוטוקול הקודם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה אתה שולח אותי עכשיו לפרוטוקול? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסבר מעט מניפולטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך אחר כך. לא צריך לבזבז זמן הדיון של הוועדה לדברים שכבר נאמרו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל מקרה, זו הצעה אחת שלי. ואני עדיין חושב צריך להזמין את פרופ' פרידמן. זה נראה לי ראוי ונכון וגם טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. הוא מוזמן לכל הדיונים בכל מקרה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מזמינים אותו אקטיבית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הוא מוזמן לכל הדיונים, ומתי שהוא בוחר הוא גם עולה. בדרך כלל הוא עולה בזום, כי הוא לא רוצה להטריח את עצמו לבוא עד לפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בנוסף, אני חושב שבעודנו מדברים על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בעיקר לאור מה שחווינו בשלוש השנים האחרונות, וביתר שאת בשנה האחרונה, בדרך שבה מתייחסים ליועץ המשפטי לממשלה ובכלל לכל מי שנושא תפקיד בעולם המשפט הישראלי, חלק מהדברים שצריכים להיות נגד עינינו זה איך מגבירים את אמון הציבור בנושא המשרה הזאת. ואנחנו צריכים לראות את זה כל הזמן לנגד עינינו. זה שאתה מנסה לקבוע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא עורך הדין של הממשלה – לא, הוא צריך לבוא ולעמוד על פי האינטרס הציבורי. ואנחנו צריכים לגרום לכך שיהיה אמון ציבורי גבוה ככל הניתן בנושא התפקיד הזה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך יהיה אמון אם עושים עליו קמפיין? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן אני חושב שבעודנו באים לשנות את חוק היועץ המשפטי לממשלה, או לקבוע אותו יותר נכון, אופן בחירתו וכו', לנגד עינינו צריכה לעמוד גם סוגיית האמון הציבורי. ואני חושב, ופה אני אומר לך, אנחנו צריכים לראות איך אפשר להגדיל. כשאתה כל הזמן אומר: אני רוצה שהממשלה תקבע את חבר המפלגה, או פוליטי, או עורך דין – יש הבדל, אגב, בין פוליטי לבין מפלגתי. תפיסות עולם שונות זה בסדר, אבל אמון ציבור חייב להיות בדבר הזה. ברגע שאתה הופך אותו ליועץ משפטי מטעם, איבדת אמון של חלקים רחבים בציבור, וזה גרוע מאוד למדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא הבנת שהוא רוצה יועץ משפטי מטעם? הוא קובע את זה בעברית, שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אתן לעופר להיות ראשון הדוברים על הסעיף הבא. על הסעיף הזה רציתם להתייחס? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתייחס באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אנחנו לא בהתייחסות כללית. אתה התייחסת כבר באופן כללי. התייחסות פר סעיפים עכשיו. משרד המשפטים. המכון הישראלי לדמוקרטיה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> תודה רבה. אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו נפתח את ההתייחסות לסוגיה של הזיקה הפוליטית בהתייחסות לדברים שנאמרו כאן בדיון, ואחר כך גם כמה הערות קונקרטיות על הסעיף המוצע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בגדול אתם בעד? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני אתייחס לגוף העניין. עלתה השאלה של חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית). אז כן חשוב לנו להגיד שהעניין של חברות במפלגה שהיא לא חברות בגוף בוחר לא עלתה עד היום ולא חודדה. על פניו באמת הפרשנות של חוק הסיוג לא מתייחס לחברות במפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה זאת אומרת לא עלתה ולא חודדה? היא כתובה במפורש בחוק. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לא עלתה במקרה קונקרטי. אני אתייחס. ועל פניו, כמו שאני אומרת, הפרשנות של החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פרשנות, זה כתוב במפורש בחוק. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> הלשון של החוק אכן מתייחסת רק לגוף בוחר ולא למפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומחריגה במפורש. << דובר_המשך >> שרה גולד: << דובר_המשך >> אשמח להתייחס, להשלים את דבריי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון שגם אתה קוטע - - - << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני לא חולקת על דבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי יש איזו מוסכמה בעייתית, שמשהו שכתוב בחוק זה רק נקודת פתיחה. כתוב בחוק, החוק עסק בזה, ואם תקראי את דברי ההסבר לחקיקת החוק תראי שהנושא עלה על השולחן ונדון. זה לא שצנח עלינו משום מקום. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> אני לא חולקת. אני רוצה להשלים דברים. יחד עם זאת, כן חשוב לציין שמעבר לחוק הזה יש בדיני המינויים התייחסות לסוגיות של זיקות פוליטיות, וספציפית לגבי יועץ משפטי לממשלה, אז כמו שגם גור אמר, בדוח ועדת שמגר הייתה התייחסות לעניין של זיקה פוליטית. למרות שבסופו של דבר בהודעה שפורסמה על פי החלטת הממשלה לא הייתה התייחסות מפורשת לזיקה פוליטית, עדיין יש פסק דין אומ"ץ ביחס למינוי של היועץ מנדלבליט, שההתייחסות של הממשלה בהחלטה שלה להיותו של המועמד כשיר, מתאים וראוי בהתאם לעקרונות של ועדת שמגר, כוללת גם התייחסות לזיקה פוליטית. ובמובן הזה מדובר ברקמה יחסית פתוחה. כלומר, לוועדה שהיא גורם א-פוליטי, בלתי תלוי, מקצועי, יש שיקול דעת בבחינה של אופי הזיקה הפוליטית, אם היא קיימת, והשיקולים לכאן ולכאן באפשרות למנות אדם שיש לו זיקה פוליטית, גם אם היא חלשה יותר. נקודה נוספת שחשוב לנו לציין, על החשיבות של בחינת זיקה פוליטית בתפקיד של יועץ משפטי לממשלה – היו"ר ניסה להבחין בין יועץ משפטי לממשלה לבין יועץ משפטי לכנסת, או גורמים נוספים שעוסקים בבחירות. אז חשוב לנו לציין, שמעבר למה שאנחנו אמרנו, שאנחנו לא מקבלים את נקודת המוצא שהיועץ הוא עורך דין של הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה יש גם מעורבות בהיבטים שנוגעים לבחירות. לצורך העניין, חוק הבחירות לכנסת, סעיף 86, מקנה ליועץ המשפטי לממשלה סמכות לערער על תוצאות בחירות. כלומר, המחוקק ראה ביועץ המשפטי לממשלה גורם מקצועי, א-פוליטי, שהוא גורם מפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. החוק הזה נתן לו את הסמכות הזאת כשהוא היה גורם שממונה 100% פוליטית. פשוט לא נכון היסטורית. סליחה, החוק נחקק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי תרשום הערות בצד? אנחנו מתקשים לשמור על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את אומרת משהו מקצועי. אל תטעי את חברי הוועדה מקצועית. מקצועי, זה לא עניין בכלל של דעות. את טועה פעמיים, את טועה ומטעה פעמיים. החוק הזה נחקק כשהאוזנר היה יועץ משפטי, דהיינו שאפשר היה למנות אדם מפלגתי 100% במינוי 100% פוליטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך מפלגתי? הוא היה במפלגה הליברלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באמצעות ועדה ולא באמצעות שום דבר. פעם אחת. ובגלל שיצא החוק הזה שאת מצטטת מתוך הנחה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא דמות פוליטית, קבע החוק במפורש שליועץ המשפטי לממשלה לא תהיה סמכות לעכב הליכי משפט בנושא עבירות בחירות מתוך הנחה שהדמות הפוליטית שממונה על ידי הממשלה תיטיב עם הצדדים שלה. זאת אומרת, לא רק שמה שאת אומרת הוא לא נכון היסטורית, הוא הפוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן להתווכח אתכם אידיאולוגית עד מחר. כשאתם מביאים מידע עובדתי ומשפטי לחברי הוועדה, אנא תקפידו שמה שאתם אומרים הוא נכון. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני רוצה לומר בהקשר הזה, שהאמירה הייתה אמירה כרגע כללית יותר. זו הייתה דוגמה. אפשר להתווכח על הדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו דוגמה הפוכה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. האמירה שהיא אמירה שבעובדה, שליועצת המשפטית לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, יש מעורבות בהיבטי בחירות. זה יכול לבוא בהיבטים של היבטי איפוק וריסון בתקופת בחירות, מגבלות, הנחיות יועצת בהקשרים האלה, וזה יכול לבוא לידי ביטוי בסמכויות שקשורות לערעורי בחירות. זה יכול לבוא לביטוי בהיבטים של קידום חקיקה מסוימת שמשפיעה על הבחירות. זה יכול יבואו לידי ביטוי בהרבה היבטים שיש בהם השפעה על הבחירות. וזאת הייתה האמירה. ועל האמירה הזאת אני חושב שאין מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לציין, מאחר שנאמר שהדבר הזה לא נדון: כאשר הצעת החוק הממשלתית של איסור סיוג פעילות מפלגתית וגביית כספים ב-1990 הגיעה לדיון בוועדה, בהצעת החוק היה כתוב: בחירת מועמדים. לא היה את הסיוג הזה – כדאי שתקשיב, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, המורָה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא המורָה – המורֶה. לא היה את הסיוג הזה שאמר שחברי מפלגה לא בעסק. והנוסח שעבר בקריאה הראשונה שלל, לכאורה, גם את היותם חברי מפלגה. ולא אחר מאשר אמנון רובינשטיין, שישב כאן בוועדה, השמיע בדיוק את הדברים שהשמיע גלעד ושאני השמעתי, והכניס את ההסתייגות הזאת לחוק הממשלתי, ותוקן החוק, ובקריאה השנייה והשלישית הוחרגו במפורש חברי המפלגה. אז לכן להגיד: הנושא הזה לא נדון - - - << דובר >> שרה גולד: << דובר >> הנושא לא נדון בהקשר ליועץ משפטי לממשלה. זה מה שאנחנו אומרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה משבש לנו את היכולת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא הצלחתי להבין מה היא אמרה עד עכשיו, כי אתה כל הזמן קוטע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל הזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני גם לא הבנתי בסוף מה עובדתית. אפשר לשמוע עד הסוף? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת ברצף? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצדק עם שני הצדדים, השאלה אם אפשר לשמוע את נציגת המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נציג המדינה, היא נציגת הממשלה. כן, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, המדינה זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני הנציג. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אתה נציג הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחד מבין 120 מנציגי המדינה היא נציגת הממשלה. הבעיה שהיא לא מייצגת את עמדת הממשלה. כן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר רגע בכל זאת לנסות להבין? << דובר >> שרה גולד: << דובר >> אז המצב המשפטי כיום הוא שהסוגיה של זיקה פוליטית ליועץ משפטי לממשלה, ככל שיש מועמד בעל זיקה פוליטית, הסוגיה הזו אמורה להיבחן על ידי הוועדה המקצועית-ציבורית שהוקמה לפי דוח ועדת שמגר, שאושר בהיבט הזה על ידי הממשלה. והוועדה, במסגרת שיקול הדעת שלה לבחון אם המועמד הוא כשיר, ראוי ומתאים, אמורה לבחון את אופי הזיקה הפוליטית, עד כמה זו זיקה פוליטית משמעותית, לאור התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר, לא פוסלים זיקה פוליטית, רק הגודל שלה? << דובר >> שרה גולד: << דובר >> אני אומרת שוב: לא עלה נושא קונקרטי של מועמד בעל זיקה פוליטית, לכן האיזון בין השיקולים לא עלה באופן קונקרטי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא העזו לעשות את זה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אבל זה במסגרת שיקול הדעת של הוועדה. לעניין ההגדרה של זיקה פוליטית, קצת במבט טיפה יותר רחב, אנחנו רוצים לתת מדיני המינויים שנוהגים לגבי עובדי מדינה באופן כללי. הנושא הזה בעצם מוסדר גם בהנחיות יועצת, גם בפסיקה של בית המשפט העליון, על מצב שבו מועמד לתפקיד בכיר בשירות המדינה מגיע עם זיקה פוליטית, איך אנחנו בוחנים את הסוגיה הזו. אז חשוב לנו להתייחס למצב היום ביחס להצעת החוק. נקודה אחת היא שההגדרה של זיקה פוליטית כחברות בגוף בוחר של מפלגה בעינינו היא הגדרה מצמצמת מדי. כלומר, זיקה פוליטית יכולה לבוא לידי ביטוי בהרבה היבטים נוספים מעבר לחברות בגוף בוחר של מפלגה. לצורך העניין, זה יכול להיות יועץ של שר, אדם שעבד תחת שר במשרת אמון, שהוא פעיל במפלגה מעבר לחברות במרכז המפלגה. הוא מקיים פעילות מפלגתית שוטפת. כלומר, זיקה פוליטית יכולה לבוא לידי ביטוי בעוד הרבה היבטים, מעבר לחברות בגוף בוחר של מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההסמכה החוקית שיש לכם לשלול מאדם אפשרות קבלה לעבודה על בסיס זיקה פוליטית? << דובר >> שרה גולד: << דובר >> יש התייחסות נרחבת לכך בפסיקת בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא שאלתי את פסיקת בית המשפט העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הדין, אדוני. תאהב או לא, הדין כולל חקיקה ופסיקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל שאלת את השאלה, היא ענתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה מאוד פשוטה. יש במדינת ישראל חוק שנקרא חוק-יסוד: חופש העיסוק, שאומר שכשאתם פוגעים בחופש עיסוק של אדם צריך הסמכה מפורשת בחוק. אני שואל: מה מקור ההסמכה המפורשת בחוק שלכם לפגוע בחופש עיסוק של אדם על בסיס זיקה פוליטית? פסק דין של בית משפט איננו הסמכה מפורשת בחוק, פעם אחרונה שבדקתי. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> חוק שירות המדינה (מינויים) מסמיך גם את נציבות שירות המדינה לקבוע תנאי כשירות. התקשי"ר כולל התייחסות גם הוא לפסיקת בית המשפט העליון בנושא הזה. ועדות המינויים השונות בוחנות זיקה. וכמובן פסיקת בית המשפט העליון מבחינתנו היא דין, והוא מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא חוק? << דובר_המשך >> שרה גולד: << דובר_המשך >> דין מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתוב "בחוק". זאת אומרת שהדרישה להסמכה מפורשת בחוק לפגוע בחופש עיסוק לא רלוונטית. הבנתי. אני אבין את הכבוד לחוקי יסוד במדינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, שמחה. קודם כול אנחנו יודעים שאתם כופרים בהלכות בית משפט, שמבחינתכם הם לא דין. אנחנו כבר יודעים את זה. אבל אתה לא שומע את הכול, אתה ישר קופץ לאיזושהי מסקנה. בוא נשמע את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, זה לא מה שאמרתי. אני חושב שפסיקה בהחלט יכולה להיות דין. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> היא חלק מהדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פסיקה איננה נכנסת להגדרה של הסמכה מפורשת בחוק. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז נתנו לך כאן דוגמאות גם על התקשי"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל חוק שירות (מינויים) הוא לא פסיקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא קופצת למסקנות. כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די כבר. מה זה ההתנהלות הזאת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב. התשובה הראשונה שניתנה פה לא כללה שום הסמכה לחוק, ולכן המשכתי עד - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא אמר, חוק שירות (מינויים). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתשובה הראשונה שלו לא נאמר חוק שירות המדינה (מינויים), נאמר פסיקת בית המשפט העליון. ולכן אמרתי שבעיניי זה לא עונה בגדרי חוק היסוד. עכשיו הוא טוען חוק שירות (מינויים). אני אשמח לראות את ההסמכה המפורשת בחוק שירות המדינה (מינויים), למנוע מאדם על בסיס זיקה פוליטית תפקיד ציבורי. אם זה קיים, אנא תפנו לסעיף, אפשר להתקדם. אפשר גם להגיד: אנחנו פועלים בניגוד לחוק-יסוד, אנחנו כבר רגילים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> הנושא של זיקה פוליטית ומה היא דורשת מעוגן בכמה רמות ובהקשרים השונים. אז כמו ששרה אמרה, לגבי עובדי מדינה יש היבטים לפעמים של תקשי"ר. יש גם החלטות ממשלה, שהממשלה כמובן בעצמה קבעה, למשל בכל מיני ועדות שבהן אדם לא יכול לכהן אם יש לו זיקה פוליטית. יש גם חוקים מסוימים. למשל, יש עכשיו הצעת חוק לבטל את דרישת הכישורים המיוחדים בכל מה שקשור בחברות ממשלתיות, כי בחוק החברות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד הברקה של הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי חוק החברות הממשלתיות נתן הסמכה מפורשת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון מה שאתה אומר, זו הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי חוק החברות הממשלתיות דרש דרישת כישורים עודפים במקרה של זיקה פוליטית, נכון? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש עכשיו בקשה לשנות את זה. בחוק שירות המדינה אין את ההסמכה המפורשת הזאת – אני אומר את זה מהזיכרון, ואם אני טועה תתקן אותי – אין את ההסמכה המפורשת, ולמרות שאין את ההסמכה המפורשת הזאת, החלטתם, אתם בייעוץ המשפטי, בהנחיות יועץ, לפגוע בחופש עיסוק של אזרחי ישראל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בהנחיות היועץ, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תסבירו לי – אל תסבירו לי, כי זה דיון פיקוח שנעשה פעם אחרת – אבל את העוול הראשוני שאתם עשיתם, בניגוד לחוק-יסוד, עכשיו אתם רוצים שאני אקבע – לא תקבלו, אפשר להתקדם. אני בוודאי לא אשתמש בעבריינות שננקטה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה כבסיס - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, די. די, תעצור פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קרה לך? זו עבריינות? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> העבריינות היחידה בינתיים היא שלך ושל הממשלה שאתה מייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עבריינות. זו עבריינות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אני גם רוצה להגיד לך: גם חוק החברות, שמחה, וגם החוק הזה, אם היה בא מישהו מבחוץ והיה מסתכל מה מנסים לעשות פה בוועדה, שרוצים שהכול יהיה מינויים פוליטיים. כתוב גם בתיקון שלכם בחוק החברות, שלא תהיה בעיה אם למישהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא דן עכשיו בחוק החברות. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה אותו דבר באותה תחפושת. לא, זה סט שלם, זה לא סלמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק החברות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה חוק ג'ובים. המהפך הושלם. רוצים פה ג'ובים למי שעובד אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די לצעוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה די לצעוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפכתם את הייעוץ המשפטי לחוק של ג'ובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, תודה. די לצעוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? תבקש סליחה מאזרחי ישראל שזה מה שאתה עושה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וגם בפניהם תתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אצלי בוועדה, שהיא הוועדה שעל פי חוק ועל פי תקנון הכנסת אחראית על קביעה וחקיקה של חוקי-יסוד, לא יבואו - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ודרך ארץ ליועצים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה – את כבר בקריאה ראשונה, אל תכריחי אותי קריאה שנייה. לא יבואו אנשים שמצהירים לפרוטוקול שהם לא עומדים בתנאי חוק-יסוד: חופש העיסוק, כי אין הסמכה מפורשת בחוק לכללים שקבעתם בהנחיות היועץ. אין הסמכה מפורשת. ועל בסיס הפעילות שפעלתם ב- ultra viresובחוסר סמכות בעבר, שהממשלה צריכה להתמודד עם הפעילות שלכם ב-ultra vires בנושא הזה ללא הסמכה מפורשת בחוק – ואם אני טועה - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא לפי דיני מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ובבקשה תוכיח לי שאני טועה, שהמושג הסמכה מפורשת בחוק, יש לו משמעות, יש לו פסיקה. ואם גיליתם את זה עכשיו, אגב דיונים בוועדה, שאתם מפרים את החוק בהנחיית היועץ שלכם, אז תתקנו את זה. אני לא אאפשר על בסיס הפרת החוק הקודמת, שעכשיו היא תהיה נקודת הבסיס שממנה אני מחוקק. ולכן עד שלא תראו לי מקור הסמכה מפורשת בחוק להנחיית היועץ, שמפלה בין אנשים בקבלה לעבודה, בניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, בניגוד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ללא הסמכה מפורשת בחוק, אני בוודאי ובוודאי לא על בסיס הפרת החוק הזאת אבנה עכשיו חוק חדש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מחכה בסבלנות ולא מתפרץ, ואתה לא נותן לי. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> אנחנו רוצים להסביר את התכליות של הנושא הזה, והמחוקקים יחליטו איך הם רוצים לחוקק את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התכליות אינן הצדקה להפרת חוק. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אבל שנייה, בוא נצא רגע מהעניין של – כמובן זכותך לומר הפרת חוק. זה הנחיות יועץ - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובתכם לבסס את הנחיות היועץ שלכם על החוק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - של יותר מיועץ אחד במשך שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, במשך שנים אתם מפירים את החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אפשר לשמוע? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> פסיקה על נושאים של זיקות. בעצם גם עשינו איזושהי הפרדה בין המצב המצוי. במצב המצוי החידוד הוא שהיום, גם לפי פסק הדין בנושא המינוי של מנדלבליט, זה מחדד וזה מתקשר לדברים שאמרנו בדיון קודם. ברגע שיש איזשהו הליך שיש בו איזושהי ועדה חיצונית מקצועית בשלב של ההליך של הסינון והמיון, היא יכולה לשקול גם שיקולים כאלה בסוגיות של זיקה פוליטית, ובעצם להתקשר לדברים שגור דיבר עליהם, האם המועמד הוא מתאים וראוי לתפקיד? ואנחנו מסכימים שכרגע לפי החקיקה אין איזושהי הוראה, וחוק הסיוג לא חל במישרין, אבל מה שאנחנו מנסים לחדד, כי הדיון פה הוא גם לגבי המצב המצוי וגם לגבי המצב הראוי, כי אתם מחוקקים פה חוק חדש. אז בהקשרים האלה נאמר, גם בהקשר של השוואה ליועצת המשפטית של הכנסת: גם ליועצת המשפטית לממשלה יש היבטים של בחירות, כי זה היה רלוונטי להשוואה שאתם דיברתם עליה לגבי הכנסת. וגם לומר, שהיום אנחנו רואים בזיקה פוליטית, לפחות מבחינה פרשנית, כמשהו שהוא רחב יותר משאלה אם אדם שילם דמי חבר או לא שילם דמי חבר, כי אם היה עכשיו יועץ של שר מסוים במשך שבע שנים, לצורך העניין, והשר הזה עכשיו ירצה למנות אותו ליועץ משפטי לממשלה, אז אני חושב שהרבה מהאנשים פה בחדר – אני לא מתחייב כמובן כלפי אף אחד – יגידו: מה זה? זו זיקה פוליטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בלי שהוא בכלל משלם דמי חבר למפלגה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורן, אבל שופט לעליון יכול להתמנות עם זיקה פוליטית. מלצר, למשל. דיברו על ארבל. אז מה ההבדל? שניהם מכהנים בתפקיד רם ונישא. מה ההבדל? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> ראית שניסינו לעשות את ההפרדה בין שאלה – ואני חושב שאני אעצור פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש לך עוד נקודות? סליחה, שרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה לעוד נקודות. אני רק אגיד, המציאות של המגבלה שהטלתם, בניגוד לחוק, על אנשים עם זיקה פוליטית, ללא הסמכה מפורשת בחוק – הרי כשהמחוקק רצה להגביל, כמו בחברות ממשלתיות, שהיה שם חשש, אז המחוקק הגביל, ועכשיו רוצים לשנות את זה. העובדה שיש הליך חקיקה שנועד לפגוע בחופש העיסוק, ואתם מדלגים על הליך החקיקה ועושים את זה בהנחיות יועץ, לא תהווה מבחינתי שום בסיס לדבר. אני חושב שיועץ משפטי לממשלה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא נכון עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני אומר מדויק עובדתית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא נכון, סעיף 19 לחוק שירות המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אומר? << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> תן לי לדבר, אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך בזמנך. בסדר גמור. המציאות שאתם מגבילים אנשים בעלי זיקה פוליטית, שיגישו נגדכם בג"ץ, וכנראה שבג"ץ יגבה פעילות לא חוקית שמתבצעת על ידי היועצת המשפטית לממשלה, וזו בעיה אחרת. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כמה דמגוגיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני בוועדה, והכנסת כאן תכבד את חוקי-היסוד, לא תקבל את המציאות הזאת. אני כן אבקש מכם להביא לדיון הבא בנוגע לזיקה פוליטית, הסבר כתוב איך זה עומד בתנאי חוק-יסוד: חופש העיסוק, כי אני לא השתכנעתי שהנחיית היועץ הזאת היא לא ב-ultra vires, היא לא בהפרת סמכות, בטח אני לא בונה עליה. אבל אני אומר דבר אחר: כאשר הגדרת התפקיד, כאמור, שמופיעה בסעיף 19 – נעסוק בה כשנעסוק בסעיף 19 – היא לסייע לממשלה לקדם את מדיניותה במסגרת הדין, כפי שכתוב בסעיף 19, שזו הגדרתו של התפקיד. קראנו לזה במונחים של עורך הדין של הממשלה, מייצג המדינה. זה התפקיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא מייצג המדינה – הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה מוסמכת לפעול בשם המדינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל עדיין. אני יודעת שאתה מאוד דווקני לחוק, ועדיין הוא לא העורך-דין של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי חוק-יסוד: הממשלה, הממשלה מוסמכת לפעול בשם המדינה בכל מקום שהסמכות לא הוטלה על גורם אחר. ולכן כשממשלה מדברת, אם זה לא הוטל על מישהו אחר לדבר בשם הממשלה, היא מדברת בשם המדינה. כך קובע חוק-יסוד, וכאמור, חוקי-יסוד אנחנו לוקחים ברצינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראינו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באופן יסודי רוצים להפר אותם, לזה הוא מתכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אומר: המגבלות חסרות התוקף החוקי של זיקה פוליטית, כבודן לא במקומם מונח. לתפקיד הזה ימונה אדם על פי בחירתה של הממשלה, אנחנו נראה את זה בפתיחה ובסגירה ובתקופת הכהונה. זיקה פוליטית שאיננה באה לידי ביטוי בגוף הבוחר היא לא באג בהקשר הזה, היא פיצ'ר. זאת אומרת שהוא יהיה מחויב לתפיסתה המדינית של הממשלה, ויסייע לה בקידום מדיניותה, ויהיה יחסי אמון, כפי שדיברנו בהרחבה בדיון הקודם, כולל אותה ועדת מומחים שהזכיר איתן לבונטין, שאמר שדווקא התחושה של נבחרי הציבור שמדובר באדם שנמצא באותו צד שלהם, דווקא מחזקת את רמת הציות לחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני גם פונה אליכם, שרה ואורן, עד היום מדינת ישראל הלכה בנתיב אחד של ניתוק הזיקה הפוליטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולם עברו על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה ראשונה. משרד המשפטים יסיים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ממילא צריכה לצאת, אז רק מילה ואני הולכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה ושלישית – אה, כי את רוצה לצאת? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אני צריכה לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה את רוצה שאני אקרא לך? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא הבנתי את בקשתך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ממש אף פעם לא רוצה שיקראו לי שלוש קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה. הם באמצע לדבר. כן, בבקשה, נא לסיים. די בשלב זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לכן רציתי לפנות אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, עופר ממש ממתין פה בסבלנות רבה. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. כמה דברים, אם לא יפריעו לי. אני מסתכל על ההשוואה בין סעיף 6 על סעיפי המשנה שלו להצעה של פרופ' פרידמן, לבין סעיפים 3 ו-4 בהצעה של היו"ר, ואני מקבל את הרושם שבמקום תקופת צינון רוצים אפקט צינון. והדבר הזה כן עומד בניגוד לחוק, ואני אסביר מדוע. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 12:21) << מנהל >> חבל שהיושב-ראש החליט לצאת, כנראה לא בפעם הראשונה לא כל כך נעים לו לשמוע דברים מדויקים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין אותו שהוא לא רוצה לשמוע אותך. אתה לא אמור להיות במקום הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה עכשיו היושב-ראש, אז תתנהג בהתאם. הוועדה לא שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חשבתי שאתם מייצגים את החוק. לפי חוק מותר לו להיות כאן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> האיש הזה מסית ומדיח. לא ראוי שהוא יהיה פה. האיש הזה פוגע. האיש הזה מעליל עלילות דם על מדינת ישראל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. תקשיב, הכיסא הזה גדול עליך בעשר מידות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חשבתי שאת החוק אתם מייצגים פה. זה מה שאתם כל הזמן אומרים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תגנו עליו. תגנו עליו. אתם לא מתביישים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תגן על החוק. תגן על החוק. די, נו, פופוליזם. פופוליזם טהור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מגינה. אתה שומע איך אתה מדבר? די, זה לא משנה. תפסיק. אבל תראה איך אתה מתנהג כיו"ר הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם חופש הביטוי? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> האיש הזה במדינה אחרת לא היה יושב פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הראשון שהיה צריך להעיף מפה זה את תומך הטרור, והוא לצערי נמצא בממשלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> האיש הזה – שמעת איך הוא דיבר? איך הוא הסית את הבדואים נגד העם היהודי? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? תשמע את עצמך, איך אתה מדבר. אתה יושב-ראש ועדה. די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, האיש הזה, כל עוד אני פה, הוא לא יהיה פה. הוא איש נקלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו, הרשימות השחורות שלכם, אני רואה לאן הן מביאות אתכם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני שמח שאתם מגינים עליו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אנחנו מגינים על החוק במדינת ישראל, בניגוד לדריסה שאתם עושים פה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> השתגעתם? על מי אתם מגינים, על הנקלה הזה? האיש שתוקף את מדינת ישראל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, רואים לך. פשוט רואים לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רשימות שחורות, לזה אתם הולכים. פשיזם טהור. זה מה שאתם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא ראיתי דבר כזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הודיה, תקראי לשמחה. אנחנו מתגעגעים לשמחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רשימות שחורות. גועל נפש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שלושה ח"כים מהאופוזיציה דופקים ומגינים בכל כוחם על אדם שמעליל עלילת דם על הילדים שלנו, על לוחמים. תתביישו לכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, כן. האיש שאמור לייצג את החוק במדינת ישראל. תסתכל מה אתה עושה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איזה חוק, האיש הזה מסית ומדיח. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> ניסיתם להדיח ולא הצלחתם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> האיש הזה גם עבריין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> משה, שמחה חזר. אתה יכול לקום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תקשיב, האופוזיציה הגנה בחירוף נפש על האיש הנקלה הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא לתת לחברי כנסת לדבר. איזה גועל נפש. חבר ועדה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:24) << מנהל >> << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הוא גרם לנו להתגעגע אליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד לא התחלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אני לא אספר למה הלכתי, ברשותך. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בסדר, תשתף אותנו אחר כך. אני אתעלם מחבר הכנסת שאין לו מה לתת לציבור, כי הוא לא עושה כלום, אבל בשביל הפריימריז הוא צריך להתלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם אתה רוצה להתעלם, אז תתעלם. אתה לא יכול להתעלם ואז לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, איך הוא דיבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין. באמת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ממש לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי כלום, אני רוצה שהוא ידבר לעניין בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני עונה להתלהמות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מדבר – לעניין, לא לעניין, זה הציבור יחליט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אענה להתלהמות שהייתה נגדי לפני שאני נכנס לעובי הקורה. בקצרה, ב-20 שניות. האיש שישב שם קודם, שאפילו לא ראוי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שילדיו משרתים במילואים ונלחמים למען מדינת ישראל. ושל נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר עליי בכלל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא היית, ואני רוצה לענות לו ב-20 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, לא. תדבר בבקשה לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תתייחס לחבר הכנסת סעדה, תדבר לעניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תהיה צנזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמור על זכות הדיבור, ובתנאי שלא תתייחס עכשיו אליו, כי אני לא הייתי בחדר, לא רוצה להיות אחראי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע איך הוא דיבר עליו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשאין לחבר כנסת מה "לתת" או למכור לציבור שלו, כי הוא לא עושה כלום, אז הוא מגדף ומתלהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא עושה כלום – עושה למען עם ישראל הרבה יותר ממה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תענה לו. די, תן לסיים. הוא אמר 20 שניות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כדי לקדם את עצמו בפריימריז, כי אין לו משהו אחר. ולעניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, כדי לשמור על הילדים שלנו במדינת ישראל. זה האינטרס היחיד שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, הוא אמר "ולעניין". ממש מבטיח ששמעתי שהוא אמר עכשיו לעניין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כאשר אני משווה בין הנוסח של ההצעה של פרופ' פרידמן, בעיקר סעיף 6 על סעיפי המשנה שבו, לסעיפים 3 ו-4 בהצעת היו"ר, אני רואה בשורה התחתונה שבמקום תקופת צינון ראויה רוצים ליצור פה מנגנון של אפקט צינון. כלומר, שמי שיהיה יועץ משפטי יפחד למלא את תפקידו כראוי, וזה על ידי כך שמראש, לא רק שהוא יהיה מזוהה פוליטית אלא יידרש לפעול פוליטית. בחוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 19, איסור הפלייה, נאמר כך, ואני מצטט: לא יופלה אדם בקבלה לשירות המדינה או בקידומו מחמת השקפותיו הפוליטיות או מחמת השתייכותו למפלגה, סוף ציטוט. הווה אומר שהחוק קובע במפורש שאין להפלות, לא לטובה ולא לרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עושים הפוך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא לקבל וגם לא לקדם אדם בשל עמדותיו הפוליטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סעיף 2 מדבר על עקרון הכשירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 19 בחוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על מכרז. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה מה שכתוב לי. אז יכול להיות שזה חוק אחר, אבל אני מצטט. אם זה כתוב בצורה אחרת, אני אמצא את זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תמשיך. אני לא רואה את זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעקרון הכשירות נאמר שהמינויים ייעשו לפי כישורים, השכלה, ניסיון, התאמה לתפקיד. כלומר, מינוי משיקולים פוליטיים הוא מינוי פסול, שנובע משיקולים זרים. בתקשי"ר נאמר שיש חובה של ניטרליות פוליטית, ושהעדפה של מועמד בשל קשרים פוליטיים היא העדפה פסולה. מה שהצעת החוק רוצה לעשות זה בניגוד לחוקים הקיימים באמתלה של שיתוף פעולה יותר טוב עם הממשלה וכן הלאה. זו האמתלה. הסיבה האמיתית היא לקדם אנשים שמזוהים פוליטית, ויהיו יסמנים או יסוומנים של הממשלה, על חשבון המקצועיות והנאמנות והמחויבות שלהם לציבור. היועץ המשפטי על פי חוק לא מחויב לממשלה, הוא מחויב לציבור. ומה שאתם רוצים זה שבמקום שהוא יהיה מחויב לציבור הוא יהיה מחויב לממשלה פוליטית, וזה על חשבון הציבור. זה מה שאתם רוצים לעשות, אפקט צינון במקום תקופת צינון. אפקט צינון זה גם דפקט צינון. וזה מה שאתם רוצים לעשות בכל החוק הזה. בסעיף הספציפי הזה, התייחסתי אליו, אבל כמובן זה רק חלק מהתמונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ממש לבטל את היותו של התפקיד הזה כשומר סף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רק אציין, לא יודע מי יקריא לך את הסעיף, מה שאמרת לא כתוב בסעיף 19. יכול להיות שזו ההבנה של סעיף 19, כי בשנייה שיש מכרז אסור להפלות. יכול להיות שזה סעיף מהתקשי"ר. אבל בסעיף 19 בחוק שירות המדינה מה שכתבת לא נמצא. אולי סעיף חוק אחר. אני לא יודע לאיזה סעיף התכוונת. אבל בוודאי ובוודאי שאני מסכים שאסור להפלות בקבלה לשירות המדינה, בין היתר - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות. גם אפליה כנגד מי שפוליטית לא מזוהה עם הממשלה, ואפליה של קידום לטובת אלה שכן מזוהים עם הממשלה. חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, יכול להיות שזאת טענתך, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> זה במפורש מה שכתוב בחוק. תכלס זה מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> גיא היה צריך לצאת. הוא מלווה את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמור לפעם הבאה. בסדר גמור. אז אני מסכם מה יהיה כתוב בנוסח היו"ר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, שנקרא את הנוסח. מה יש לך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היה לי משהו להגיד לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אני מסכמת עכשיו את שתי הגישות, אני רואה את ההפיכה עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפיכה משטרית ממש מול עינייך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת ההפיכה למעשה, כי אם עד היום מדינת ישראל הלכה בנתיב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק זה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה עוד אחד. זה הפרנקנשטיין שאתם בונים פה. אז הינה, עכשיו אנחנו בזרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד נדבך. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אני הקשבתי היטב למה שדיברו כאן שני הנציגים של משרד המשפטים וגם הקשבתי לך. הלכתם בשני נתיבים מקבילים תוך כדי התנגשות. כי אם עד היום היה פה עיקרון של מדינת ישראל, היום אתם גורסים: זה לא שאנחנו לא מקבלים את מה שהיה, אנחנו פשוט הופכים את מה שהיה. פשוט צריך לדבר על זה. כי היה כאן גם חקיקות, גם הלכות, גם תקשי"רים, גם תפיסה עקרונית. היה אינטרס ציבורי, היום כבר אין יותר אינטרס ציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש אינטרס ממשלתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה להגיד: בואו ננקה את הזיקה הפוליטית, בואו ננתק אותה, כדי לנסות לשמור כאן על איזשהו אמון הציבור, על אובייקטיביות, על עצמאות, על מקצועיות. עכשיו בעצם אתה אומר: יכול להיות, לא רוצה את זה יותר. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא. אבל את הדיון הזה ניהלנו בהרחבה בפעם הקודמת. לא אחזור עליו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי אם יש כאן להגיד: מבחינתנו הזיקה הפוליטית היא בסדר גמור. להפך, אנחנו רוצים, אנחנו מעודדים זיקה פוליטית, כי הוא עורך דין שלנו, אז אנחנו רוצים שהעורך-דין שלנו גם אולי יהיה במפלגה שלי. ואז לכן מה שקורה כן זה הפוך לחלוטין מאיך שהיה הנתיב של מדינת ישראל בכל עשרות השנים האחרונות, כולל ועדות ציבוריות, כולל חקיקה, כולל הנחיות יועמ"שית, כולל פסיקות, כולל הכול. אז זה בעצם האירוע שקורה. הסרתם את המסכה, – אנחנו רוצים איש פוליטי, שיהיה יסמן של הממשלה. הוא יהיה של הממשלה, הוא לא יהיה של מדינת ישראל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והכול מהר מהר, לפני בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הלוואי והייתי עושה את זה מהר מהר מהר. בסעיף 6 יהיה כתוב כך: "כשיר לכהן כיועץ המשפטי לממשלה מי שנתקיימו בו כל אלה: הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל הכשיר לכהן כשופט בית משפט העליון" – המילים "וטרם מלאו לו שבעים שנה ביום מינוי" אנחנו מורידים. "הוא בעל בקיאות" – אני מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי – איך הקראת את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עלה מהח"כים – במגוון תחומי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בעל בקיאות במגוון תחומי המשפט, לרבות בתחומי המשפט החוקתי, המינהלי והאזרחי. בשלוש השנים הקודמות להצגת מועמדותו הוא לא השתתף" – אמרנו שניקח את הנושא של לא היה חבר בגוף בוחר של מפלגה בשלוש השנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? תשאיר לא שילם דמי חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, דמי חבר זה חברות במפלגה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו נגד זה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שלוש שנים לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דיברנו על החברות, שחברות איננה פגם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלוש שנים. שיהיה 70 שנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, כמו שאמרנו. ניהלנו על זה דיון. על חלק מהדברים קיבלתי את עמדתכם, חלק לא. אני לא אחזור על כל מה שלא קיבלתי את עמדתך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נצביע על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצביע על הכול. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה, למה יש דיון בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק בשביל זה, כי הנוסח השתנה בצורה דרסטית. רוב ההערות – אני אומר מה יהיה בנוסח היו"ר. את תגישי נוסח משלך. הכול בסדר. קוראים לזה הסתייגויות. יש נוסח יו"ר ויש הסתייגויות. הדיון בוועדה נועד שנוסח היו"ר ישקף את מה שהיו"ר קובע, ונוסח ההסתייגויות מה שהח"כים רוצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת היא שאין דבר כזה בתקנון נוסח יו"ר. יש נוסח ועדה. אין נוסח יו"ר בתקנון, יש נוסח ועדה. אנחנו גם חברי ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין נוסח ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אין נוסח ועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, די לצעוק עליי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אפשר - - - את ההסתייגויות שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את ההסתייגויות. מה זה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לפני קריאה ראשונה. די, איתן, די. די עם הליצנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הערה נוספת, שגם כתבנו בנייר: בהמלצות ועדת שמגר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עציצים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר די? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה די? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר להשפיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, רק בגלל שאמרת את זה, שים לב, בבקשה – סעיף 1 השתנה בהתאם להערות האופוזיציה; סעיף 2 השתנה בהתאם להערות האופוזיציה; סעיף 3 השתנה בהתאם להערות האופוזיציה. רק תבוא ותגיד: אי-אפשר להשפיע. חברים, הדיון מתנהל בחוסר תום לב. שלום. תודה. אי-אפשר להשפיע, אתה צודק; אני כותב את הנוסח, אתה צוד; אי-אפשר, אתה צודק. תמשיכו לרמות בשביל הסרטונים שלכם, הכול בסדר. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהמלצות ועדת שמגר, אחד מתנאי הכשירות שהוצאו זה שהוועדה מצאה אותו מתאים וראוי לכהן בתפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משהו שאני כותב - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר דומה בתזכיר של פרידמן מוצע לגבי התובע הכללי בסעיף 33(4). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה בהקשר הזה אין ועדה, ולכן זה לא רלוונטי, הוא ממונה. ולכן לא הוועדה מצאה. וועדה מצאה זה לא תנאי כשירות. הוועדה מצאה זה שיקול דעת הופעל, והוועדה חושבת שהיא רוצה למנות אותו. זה לא תנאי כשירות. פה אנחנו בתנאי כשירות, אין רלוונטיות להכניס את הדבר הזה לתנאי כשירות. זה מעגל שוטה. את מי תמנה? את מי שמצאת למתאים וראוי. מעולם בן אדם לא נפסל על תנאי הכשירות הזה. זה תנאי כשירות ריק מתוכן, שהמשמעות היחידה שלו היא חסרת משמעות. ולכן אין טעם להכניס אותו. יש הבדל איך מנסחים המלצה של דוח ועדה ציבורית לבין - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה בהצעה שלהם לניסוח של ההצעה. ונכנס תנאי דומה גם לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשנגיע לסעיף של התובע הכללי, כנראה שנוריד גם את הסעיף הזה. כמו שאמרתי, אני חוזר ואומר, כדי שלא יהיו טעויות ואי-הבנות: העובדה שמטעמי נוחות קיבלתי את העצה שאנחנו נעבוד על נוסח פרידמן כנוסח הבסיס שעליו נכניס את השינויים, אין בה כדי לרמוז או להגיד כאילו אני מקבל את מה שפרידמן עשה בכזה ראה וקדש, או שההצעה הזאת היא הצעה מטעם פרידמן או למען פרידמן או משום פרידמן. יש פה נוחות ניסוחית, שקיבלתי את הצעה הניסוחית לדרכי העבודה, שתקל על אנשים לראות מבנה סדור. זה הכול. הייתי יכול לכתוב את הנוסח מאל"ף ולהגיש אותו כנוסח יו"ר. זה היה יותר נוח להשתמש בנוסח קיים. זה מטעמי הנוחות בלבד. אני לא מתיימר להגיד מה פרידמן חשב על דברים. אני לא מדבר בשם פרידמן. זה לא האירוע. פרסום ברשומות 7. החלטת הממשלה על מינוי יועץ משפטי לממשלה תפורסם ברשומות. אין איתו בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה אנחנו מציעים כעניין נוסחי לשלב אותו, להכניס אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש עוד מקום להעיר על סעיף 6 או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, לא דיברנו על סעיף 6 בנוכחותך? הערה ניסוחית קצרה? לא סיפור? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא סיפור. לגבי סעיף הבקיאות, אני חושב שמעטים מאוד האנשים, אם בכלל ישנם, שבקיאים באמת במגוון תחומי המשפט, לרבות מינהלי, חוקתי ואזרחי, וזה עלול לגרום בעיות. אני חושב שכדאי לכתוב כמה שפחות, כדי למנוע בעיות ובג"צים ועניינים. אפשר לכתוב: משפטן בעל שיעור קומה. זה הסטנדרט שמקובל בארצות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כתוב בחקיקה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, הוא לא כתוב בחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, זה המתאים וראוי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אפשר לכתוב בחוק: משפטן בעל שיעור קומה. זה מספיק. זו דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום להגיד שהוא בעל בקיעות בחוק? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> במקום הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אזרח ישראלי ותושב ישראל זה לא במקום. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום (2) אתה אומר: משפטן בעל שיעור קומה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מה זה אומר "בעל שיעור קומה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה כשאני שאלתי – לא, אני לא בא אליך בטענות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> סוף סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם מתחילת הדיון הזה לא באתי אלייך בטענות, ורד. זה שיא. נחלק מדליה בסוף. לא באתי אלייך בטענות אפילו פעם אחת בדיון הזה. אבל לא, דווקא אמרת משהו נכון. לגבי מצא אותו מתאים וראוי, כמו שאמר היועץ המשפטי, אני אמרתי: זה מילים ריקות, זה חסר משמעות. אז אפשר להגיד: לא נכתוב כלום. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, זה חוזר למברק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה המשמעות של הוא מתאים וראוי לכהונת היועץ המשפטי? משפטן בעל שיעור קומה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> תראו, בדוח שמגר, מי שיקרא את התיאור של התכונות שרצויות ליועץ משפטי לממשלה, ימצא באופן הכי מובהק ששמגר מתאר את עצמו. ואין אנשים כאלה. אין. אני חושב שזה מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יש לנו מונחים כמו משפטאי מובהק. במובן הזה זה לא חסר תקדים בחקיקה, דברים מהסוג הזה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> משפטן בעל שיעור קומה זה קצת יותר טוב, משום שמשפטן מובהק זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפטאי זה מישהו שאיננו משפטן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, ברור, אני אומר כמקור השראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר: במקום בעל בקיאות וניסיון מעשי בתחומי המשפט החוקתי, המינהלי והאזרחי, היית כותב: משפטן בעל שיעור קומה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אז אנחנו מרוקנים מתוכן את הסעיפים שכן נמצאים שם, אדוני. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני חושב שכל המוסיף פרטים גורע. אם אמרתם כך מדוע לא אמרתם כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה להסכים עם הקו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחשוב על זו. זו הערה במקומה. אני רק אגיד: כאשר יש ועדה מקצועית שבוחרת – שוב, אני חושב שזה מביא משפטנים פחות טובים, אמרתי את זה בדיון הקודם, אני לא אחזור על זה – אבל לכאורה אומרים: אם הוועדה שיושבים בה משפטנים כאלו וכאלו אומרת שאתה מתאים, אז ממילא אתה משפטן בעל שיעור קומה. זה מין הנחת המבוקש כזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל אין לנו ועדה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לנו ועדה. ואז ממילא מי שיקבע אם אתה משפטן בעל שיעור קומה תהיה הממשלה שממנה. ואז תעלה השאלה, ומזה אני חושש: מה הכלים שיש לממשלה לקבוע מי הוא משפטן בעל שיעור קומה? ואז כשאני משאיר ואקום כזה אומרים לי: היועץ המשפטי יכין הנחיה מה הוא משפטן בעל שיעור קומה. שנייה, יוליה רוצה להגיד משהו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הנוסח הקיים עוד יותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קובע מה הוא בעל בקיאות? האם מבחנים? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הממשלה יכולה לקבוע בן אדם בעל שיעור קומה, משום שזו תפיסה ציבורית של הבן-אדם. הממשלה פחות יכולה לקבוע שהוא בקיא בתחומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה, אם אני עכשיו מסתכלת, מנהל בית חולים לא בהכרח צריך להיות גם כירורג, גם רופא נשים וגם רופא ילדים. נכון? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי. הוא לא יכול להיות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא גם יכול להיות לא רופא. אבל אם אנחנו לוקחים רופא, הוא צריך להבין איך המערכת עובדת. זאת אומרת, איך כל הקונסטרוקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צריך להיות פרסונה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> קודם כול פרסונה מספיק מכובדת. כשלמדתי משפטים היה לי פרופסור יהודי מבוגר, והוא תמיד אמר: אין בן אדם שיודע הכול, לא ברפואה ולא במשפטים. יש כל כך הרבה תחומים. בסוף אנחנו מחפשים פרסונה מספיק מכובדת, שגם כן יודעת להשתמש בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא גם יודעת מה היא לא יודעת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מה שעושים במקומות אחרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היא גם לא יודעת מה היא לא יודעת. אגב, בשביל זה יש גם משנים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני רק אגיד לגבי החקיקה, למשל, היום חוק החברות הממשלתיות מככב פה, שיש את הביטוי בהתאמה. זאת אומרת, הוועדה אמורה לייעץ לשרים בדבר מידת התאמתו של המועמד התפקיד. זאת אומרת, זה קשור לראוי ומתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל זה לא תנאי כשירות. צריך להבדיל בין תנאי כשירות לבין הליך הבחירה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני רציתי להתייחס לזה, שבחקיקה יש לפעמים התייחסות. אני אומר: הינה דוגמה לחקיקה שעוסקת במינוי ומדברת על רכיב של התאמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אכניס פה בטח בנוסח היו"ר, אני אקבל את הצעתו של ד"ר לבונטין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה לחשוב על הסעיף הזה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל יש הבדל בין משפטן בעל שיעור קומה לבין עניין של התאמה, שהיא יכולה להכניס משהו רחב יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל בסעיף 5(ב) כתבנו: איתור מועמדים מתאימים וראויים. זה יכול להיות דברים אחרים. אבל משפטן בעל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, אפשר להציע לשלב בין שני הדברים ולהגיד: משפטן בעל שיעור קומה, בעל בקיאות במגוון תחומי משפט. זאת אומרת שהוא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא לא המומחה מספר אחת לפטנטים, ולא מבין כלום בשום דבר אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר: a man of all trades. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני צריכה בן אדם עם ראייה רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אז משפטן בעל שיעור קומה, לדעתי, זו הגדרה מספיק – אני מקבל את הצעתו של ד"ר לבונטין. בסדר, בואו נתקדם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עם התוספת או בלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי התוספת. משפטן בעל שיעור קומה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נחשוב על זה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> עוד הערה, שלפי דעתי היא יותר חשובה, וזה האם אנחנו רוצים לאמץ את הצעת היושב-ראש לעניין התובע הכללי, ולתת לוועדת החוקה, חוק ומשפט מעמד באישור המועמד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא בתובע הכללי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, בעניין היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ – לא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> דקה להסביר. מבחינת חסרונות, אנחנו מסכימים, אני לפחות מסכים, ששמים בצד את האינטרס הציבורי, יועץ ופרקליט צריך להיות בידי הממשלה. אם יידרש אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שימוע כזה? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> אני חושב ששימוע. אני תכף אסביר. לשימוע הזה – א', אין לו את החיסרון שהוא יקשה על הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אנחנו לא בסעיף 6, אנחנו בסעיף 5. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה סעיף 6. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי שימוע זה הליך המינוי, זה לא כשירות. זה לא תנאי כשירות. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בהליך המינוי. אז אתה אומר: היועץ המשפטי לממשלה, שכתבנו בנוסח שיש לנו כרגע, התמנה על ידי הממשלה לפי הצעת השר וראש הממשלה, אז עכשיו אתה אומר: תוסיפו הליך של שימוע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני כתבתי לעצמי איזשהו נוסח, אבל לא חשוב. באופן מהותי: עם אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הממשלה תבחר מועמד, המועמד הזה יבוא לשימוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לזה המון יתרונות לפי דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד אוהב שימועים לבעלי תפקידים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האמת היא שזה נכון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לאחר מכן הממשלה תמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד בעד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאיר את זה בסימן שאלה, אם לכלול את זה בראשונה או לשנייה והשלישית. אבל בעיקרון אני מאוד בעד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני חייב להגיד שזה לא מתיישב לגמרי עם הטענה שאמרה שבן אדם יפחד לבוא לוועדת איתור סגורה, אבל להגיע לכנסת - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, יש הבדל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, הכנסת הרבה יותר קשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> היושב-ראש העיר לי, ואני חושב שבצדק, כשאמרתי מה שאמרתי. כאשר באים חמישה מועמדים והוועדה מסננת מתוכם, פירוש הדבר שהיא פוסלת את האחרים, שנמרחים בזפת ונוצות ואינם מתמנים בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הוועדה מעבירה שימוע ובסוף הממשלה ממנה. הוא לא מציע שהוועדה תאשר. בסוף זה חוזר לממשלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> במקרה הזה הממשלה בוחרת מועמד אחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה הפואנטה בשימוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שימוע פומבי הוא מאוד חשוב, גם אם הוועדה איננה גורם מאשר. אני אומר מה הוא הציע. חברים, הקשבתי קשב רב למה שהוא הציע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שהוועדה לא תאשר? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני אגיד לכם בדיוק מה אני אומר. הממשלה תבחר מועמד אחד. המועמד הזה יבוא לשימוע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם הוועדה תאשר אותו, הממשלה תמנה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר שהוועדה מאשרת. בלי אישור הוועדה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אם הוא לא מאושר בוועדה זה מאוד מרתיע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בלי אישור הוועדה הממשלה איננה רשאית למנות אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. כי קודם אמרת שהממשלה תחליט. זו שאלה מאוד ממוקדת: האם תוצאות השימוע הן לא עברת שימוע, הוועדה לא אישרה אותך ולכן אתה לא ממונה? או שהשאלה אם הוועדה אישרה אותך או לא אישרה אותך היא אחד מהשיקולים שהממשלה מחליטה אם להתקדם איתך הלאה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, אני מציע מתוך ידיעה שבדרך כלל אם המועמד הוא סביר, והיות שאכן הממשלה שולטת בוועדת החוקה, חוק ומשפט – הקואליציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הממשלה לא שולטת. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בסדר. יש לה השפעה חזקה על ועדת החוקה, חוק ומשפט. מן הסתם בהליך תקין הוועדה תאשר. הממשלה, לאור מה שהיא תשמע בשימוע, מן הסתם היא תמנה את המועמד שהיא בחרה מראש כמועמד. אם היא תשמע בשימוע דברים שיפריעו לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של הליך שימוע, גם כאשר יש לך רוב פוליטי - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש לזה המון יתרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - יש המון יתרונות. לכן הכנסנו את הנושא של השימוע הפומבי גם במינויים לבית המשפט העליון, בוועדה לבחירת שופטים. גם אם בסופו של דבר אתה יודע את מי תמנה או לא תמנה, עצם העובדה שיש שימוע פומבי, עצם העובדה שיכולים חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, לעמת ולאמת את המועמד עם מידע, שאלות, גורם לכך שמועמדים לא ראויים מראש לא מגיעים. זאת אומרת, בן אדם שיש לו שלדים בארון לא בא. והתוצאה של הדבר הזה, שהמועמד שמגיע בסופו של דבר הוא מועמד יותר טוב מאשר מה שאפשר לסגור בחדר סגור, גם אם החדר הסגור, אגב, זו ועדת איתור. ולכן מהבחינה הזאת יש ערך לדבר הזה. תראו מה קרה גם כאשר היה מועמד שהנשיא מאוד מאוד רצה בארצות הברית, והיה רוב בסנאט. מה שנקרא Borking, מה שעשו למועמד כמו בורק, שגרמו לכך שהוא בסופו של דבר לא מונה, אפילו שהוא לכאורה נהנה מהרוב הפוליטי, כי הוציאו כל מיני אמירות שלו ומרחו אותו בזפת ונוצות. האם זה יגרום לאנשים ראויים לא לבוא? זה יגרום לאנשים ראויים שיש מאחוריהם דברים לא ראויים לא לבוא. זו הטענה. אני מסביר. שיקפתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כן יכול להרתיע אנשים מסוימים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הם חייבים להיות מפוקחים על ידי הציבור. ואם הם נרתעים בגלל ביקורת כזו או אחרת, אז יש בעיה עם זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות בן אדם שמבחינתו להגיע למטווח שאלות בכנסת הוא קשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אבל היועץ הזה לכשייבחר, בסוף יצטרך להגיע לכנסת מעת לעת ולשמוע ביקורת. ואם הוא לא מסוגל לעמוד, אז חסרה לו תכונה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נכון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בוודאי. ויש דברים עוד יותר חשובים. כשתרצו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הנושא של השימוע, אני מבקש כרגע שנשאיר אותו לחשיבה, לא ננסה להכריע בו מהרגע לרגע. אני רוצה שנחשוב, גם נתייעץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הערה קטנה, כי לאור הטענות שיכול להיות שאותו בן אדם הוא פוליטי ומשרת ממשלה וכו', מה ששמענו פה קודם, יכול להיות שהליך שימוע דווקא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא ינטרל רעשי רקע מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד נוטה לשם. גם נתייעץ, חברי הוועדה, בינינו ובין עצמנו, נחליט אם אנחנו מכניסים את זה לראשונה, לשנייה ושלישית. דנים – כן, לא. בואו נחשוב על זה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני אגיד משפט אחד. בין היתר זה היה חוסך את החיזיון שראינו כאן באחת הישיבות, שבו שואלים את ד"ר לימון את השאלה: האם היועצת הנוכחית נשאלה או לא נשאלה לגבי יוזמת הפיצול? במשך שעה שלמה ניסו להוציא תשובה. שואלים מראש: האם דיברו איתך, גברתי המועמדת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, הדברים יתבררו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. התקבל. תודה. 7 – פרסום ברשומות – דיברנו לגבי מיזוג. 8. לא נתמנה יועץ משפטי לממשלה חדש לפני תום תקופת הכהונה של מי שקדם לו בתפקיד, רשאית הממשלה – אני חושב שעל סעיף 8 כדאי לדבר אחרי שנדבר על משך הכהונה, כי זה מאוד ישליך על הדבר הזה. לא רוצה כרגע לדבר על סעיף 8, כי הוא לא רלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעצם הבא זה 9 – משך כהונתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משך הכהונה 9. משך כהונתו של היועץ המשפטי לממשלה יהיה תקופה אחת של שש שנים והיא לא תוארך אלא כאמור בסעיף 8. זה נושא מאוד מרכזי. אני סבור, כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, שיועץ משפטי – מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך – כשם שאני לא רוצה שהממשלה שאנחנו מרכיבים בקואליציה מסוימת יוכתב לה עורך הדין על ידי ממשלה קודמת, בין אם היא ממשלה שהפוכה מעמדותיה ובין אם היא דומה לעמדותיה אבל יש ניואנסים והבדלים, אני גם לא רוצה להכתיב עבור ממשלה אחרת מי יהיה היועץ המשפטי שלה. זה נכון גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד. ולכן אני חושב שצריך לקבוע פה שמשך כהונה של יועץ יהיה מרגע מינויו עד ל-100 ימים אחרי כינונה של ממשלה חדשה – סליחה, עד כינונה של ממשלה חדשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז הממשלה בוחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד כינונה של ממשלה חדשה. ממשלה חדשה שנכנסת, אם היא נבחרת וכבר יודעת את מי היא רוצה לראות בתפקיד היועץ המשפטי שלה, אז ביום הראשון לתפקיד היא תמנה כבר את האדם. אם היא חושבת שהיועץ המשפטי הממשלה הנוכחי הוא טוב, או רוצה לחשוב או להתייעץ או לחפש עוד מועמדים, והיא לא מוכנה ביום השבעתה להכניס מועמד אחר ליועץ, יש לצורך העניין 100 ימי חסד. ב-100 ימי חסד היא צריכה להחליט האם היא ממשיכה איתו עד לכהונה הבאה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמה ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 100 ימי החסד, כמו שאנחנו נוהגים לומר. לתת לממשלה זמן, ואז שתמנה. קודם כול הוא מכהן כל תקופת ימי הממשלה שמינתה אותו עד כינונה של ממשלה חדשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> פלוס 100 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפלוס 100 ימים זה לבחירת הממשלה. זאת אומרת, אם הממשלה כשהיא מתמנה אומרת: אני כבר יודעת, אני רוצה את ורד יועצת משפטית שלי. היא מצוינת, אני רוצה אותה. אז היא מתמנה. ובאותו יום בהחלטת הממשלה הראשונה היא אומרת: יועצת משפטית ורד. וואלה, יופי, מתקדמים. אם הממשלה אומרת: אני צריכה עוד זמן לחשוב, אז היא יכולה, כמובן בהסכמתו, אי-אפשר להכריח אותו, יכול להיות שהוא לא רוצה לשרת ממשלה באידיאולוגיה הפוכה לחלוטין מהאידיאולוגיה, אבל היא יכולה בהסכמתו לתת עד 100 יום לטובת חיפוש מנגנון – יכול להיות שהם רוצים להקים ועדה ציבורית. אבל בתוך 100 יום היא צריכה להחליט. אם היא מחליטה שהיא ממנה, שוב - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל למה צריך בכלל להגביל את הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך. כן חשוב שבן אדם ידע שלפטר אותו דורש הליך. תכף כשנגיע להליך הפיטורים נדון בזה, שזה לא – הלכת. בשנייה שאתה משאיר בן אדם ככה תלוי, אז הפכת אותו לגמרי לגמרי, בלי שום סיבה, בכל רגע נתון אפשר להחליף אותו. זה בלי שום הליך, בלי שום סיבה, בלי שום שאלה. אנחנו עוד לא הגענו למנגנון של הפסקת הכהונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסכם ככה: מהרגע שהממשלה חדשה נכנסה, היא יכולה מייד להביא יועץ חדש, או בתוך 100 ימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה פשוט מוזר קצת. ובתוך כל זמן ב-100 ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, 100 הימים הראשונים, לצורך העניין, אם תרצה, זו תקופת הניסיון שלו. זאת אומרת, הממשלה יכולה להגיד: אני מחפשת מישהו אחר, ויכולה להגיד: אני נשארת. לפעמים, אם לא יהיו הבדלים מאוד גדולים בין ממשלות, לצורך העניין, יכול להיות שהם רוצים להישאר איתו, יכול להיות שהם רוצים להחליף כי חל איזשהו שינוי. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. מינוי בתוך 100 ימים זה לא נחשב פיטורים שלו, זה נחשב החלפה שלו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חידוש מינוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם ימנו אותו, אז הם ממנים. אם הם מחליפים אותו, אז זה לא נחשב שהם פיטרו את הקודם. בואו, להיות מפוטר ממשרה כזאת יש משמעות, גם משמעות ציבורית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, אבל בתחילת כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אבל בתחילת כנסת, כל זמן שיש עדיין ממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שלא הוקמה ממשלה חדשה היועץ המשפטי מכהן. הוא צמוד לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואז 100 ימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-100 ימים, אם אתה ממנה מישהו אחר, אז כהונתו של הקודם נפסקת, זה לא נחשב הליך פיטורים. המשמעות ב-100 ימים האלו היא שהוא לא עובר הליך של הפסקת כהונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה כמו החוק של פוגל. מה שפוגל הציע, שאחרי 100 ימים הממשלה יכולה להחליף את כל שומרי הסף. יש הצעת חוק כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דומה. אני לא משתמש בביטוי "שומרי הסף", אבל כן. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> לא משנה, הוא גם לא קורא לזה שומרי הסף, אל תדאג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אה, הבנתי מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון הוא שזה לא נחשב שאני מדיח אותו. ממשלה חדשה מביאה יועץ חדש. זה בסדר גמור. כהונתו נפסקה במועד שמיניתי את החדש. אם אני משאיר אותו בתפקיד, נניח שנקבל את הצעתו של ד"ר איתן לבונטין: כשאתה ממנה בן אדם אתה עובר הליך שימוע בוועדת החוקה. יכול להיות שנגיד: גם לפיטורים של יועץ משפטי צריך הליך בוועדת החוקה. יכול להיות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני סתם אומר את זה תיאורטית, אני לא מציע את זה. אני אומר נניח. או נניח שפיטורים דורש ועדה; או נגיד שפיטורים דורש הסכמה של רוב חברי הממשלה, ולא בהחלטה רק של שר משפטים. לא יודע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני אקריא לכם הוראה מחוקת אירלנד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף. על נושא עד מתי הוא מכהן? << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> בדיוק על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תכף. אני עוד לא מנסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ומה קורה ביום ה-101? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מייצר ברירת מחדל. בעיקרון עד ה-100 ימים – תמנה. ביום ה-100 פסקה כהונתו, אלא אם כן מינית אותו שוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שיהיה default שהוא נשאר? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז מה? ואז אתה תקוע איתו לכל הקדנציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל אם יש לך 100 ימים לבחירת חדש, לא עשית שום דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני לא שולל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה: אל תמנה יועץ פוליטי. ואז אתה לא תקוע עם כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אני לא נעול לא על ה-100 ולא על זה. בגדול זה המבנה, אבל אם יש לך חוקת אירלנד, אז אין כמו חוקת אירלנד, האנטישמים האלו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אין כמו חוקת אירלנד. ה-Attorney General באירלנד הוא לא אדם פוליטי, לא יושב בממשלה. הוא ממונה לפי הצעת ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מינוי פוליטי. אני חייב לומר לך, כשאתה אומר: הוא לא אדם פוליטי, אתה אומר משהו אחד, קארין שומעת משהו אחר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הוא לא אדם פוליטי במובן של שר בממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא ממנים את ראש הממשלה? בואו נעשה את זה ישר. למה כל הפארסה? בוא, תמנה את ראש הממשלה, שיהיה גם היועץ המשפטי. הרי על פיו יישק דבר, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. כן, איתן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הנה הסעיף בחוקה. ה-AG רשאי בכל עת להתפטר. ראש הממשלה רשאי, מטעמים שייראו לו מספקים, לבקש את התפטרות ה-AG. אם הבקשה סורבה, הנשיא יעביר את ה-AG מכהונתו לבקשת ראש הממשלה. ומה שחשוב: ה-AG יפרוש מכהונתו עם התפטרות ראש הממשלה, אך רשאי להמשיך בתפקידיו עד למינוי מחליפו של ראש הממשלה. פשוט. זהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> AG יתפטר עם התפטרות ראש הממשלה, אך רשאי להמשיך בתפקידו עד מינוי מחליף לראש הממשלה. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מורכב יותר ממה שחשבתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אולי אפשר פה פשוט לעשות את זה דרך הסעיף של עילות הפיטורים. כלומר, להגיד שלא יצטרכו את עילות הפיטורים האלה ב-100 ימים הראשונים או משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בסופו של דבר כשבן אדם ממונה, הוא אמור לדעת – שוב, אני חושב שדווקא בהקשר הזה, לא מדבר על ראש הממשלה ספציפית, אבל עם כהונת הממשלה אתה ממונה לימי כהונת הממשלה שמינתה אותך. ביום שהממשלה שמינתה אותך מפסיקה לכהן – כהונתך פסקה, אתה יכול להישאר בתפקיד עד שימנו מישהו חדש. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אגב, זה מה שקרה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להישאר בתפקיד עד שימנו מישהו חדש, אבל כהונתך פסקה, אתה על תקן ממלא מקום כזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה מה שקורה כשאתה עורך דין של הממשלה ולא לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אבל זה מה שאתה רוצה, עורך דין לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עורך דין של הממשלה, אין יותר את הביטוי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הצעתי שיפור על הדבר הזה. בעיקרון זה הדבר, רק אמרתי: בתקופת ה-100 הימים, פעם היה ביטוי "מאה ימים של חסד", למרות שהיו ממשלות שלא ניתן להם אפילו 100 דקות של חסד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון, לא נתתם לנו מאה שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ממשלת השינוי, לא נתנו לכם אפילו לא שנייה אחת של חסד, כי לא הושבעתם על ידי 61 ח"כים, היה לכם רק 60 ח"כים שתמכו בכם. ולכן חשבתי שכדאי לייצר את המנגנון הזה שב-100 ימים זה בעצם סוג של תקופת ניסיון, תקופת מעבר, שבה ניתן להחליף יועץ בלי שזה נקרא שמפטרים אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ניסיון – אם לא תעשה מה שאומרים לך, נעיף אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קארין, כשאת נכנסת למשרד הממשלתי שלך החלפת את המנכ"ל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה מינוי אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מייד? באותו יום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה לספר לך משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אל תספרי. אני רק שאלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רק אנקדוטה, אם כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה אחד שאחראי על סיפורים. אני לא מרשה לכל אחד פה לספר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אם כבר פולקלור, גם אני. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מספר הסיפורים של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של המלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי מהמנכ"ל שמונה על ידי יובל שטייניץ להישאר, כי רציתי רציפות מקצועית, דבר שאתה לא מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. למה? להפך, זה בדיוק מה שהצעתי, שיהיה אפשר לאפשר רציפות מקצועית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה יודע מה, רוטמן? הוא ממש ממש לא עשה כל מה שרציתי, וזה בסדר גמור. אתה יודע למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מוכן להגיד באופן אובייקטיבי: כל מי שלא עושה כל מה שאת רוצה זה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת הבן-אדם המתיש על האדמות. באמת. וראיתי אנשים מתישים. תאמין לי, התעסקתי עם מתישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי אומר "לא, את", אבל בסדר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אין פה פיטורים. יש פה כלל, זה הכלל שעכשיו הקראתי לכם: כשהממשלה מתחלפת, היועץ המשפטי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרת אמון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה רוצה, אתה רוצה אותו מנכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי מתחלף, אלא אם כן מבקשים ממנו להישאר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זה הכלל. יש לכם הצעה ספציפית בנושא הזה, ייעוץ משפטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, תחליף הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם עצה אחרת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי ה-100 ימים, לא. לגבי הנוסח, צריך לראות. ברור שהדבר הזה הוא שינוי מוחלט בקונספט של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. כל החוק הזה מטרתו שינוי מוחלט בקונספט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באמת גם מול פרידמן. אני מבין שאתה לא חייב בזה של פרידמן. פרידמן כן מציע בעיניי איזו דרך ביניים בין שתי הדרכים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא הציע, אגב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> תקופת כהונה של שש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו טעות קשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואחרי זה אתה בא לספר לנו שאתה מאמץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אמרתי במפורש. יש פה מישהו שלא שמע שאמרתי שאני לא מאמץ ולא מדבר בשם פרופ' פרידמן? מישהו פספס את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא לא מדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהקושי המרכזי – אמרנו את זה, אבל אני חושב שזה גם יעלה בהמשך כשנדבר על תפקידיו – אבל זה בא לידי ביטוי, וזה גם עלה מהדברים של ד"ר לבונטין, זה עולה כמובן גם לגבי הייעוץ וגם לגבי ייצוג, אבל זה עולה בצורה אני חושב הכי חדה לגבי הכובע הרביעי מה שנקרא, זאת אומרת לגבי תפקידו כמייצג האינטרס הציבורי. דיברנו על זה שיוצגו פתרונות נוספים לעניין הזה, וזה פרוס על פני חוקים רבים מאוד, שבהם התפיסה היא תפיסה שונה, והדבר הזה לא תואם את התפיסה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ללא ספק. אני מסכים. גם הדוגמה שאמרה עו"ד גולד, וגם למשל ליועץ המשפטי היום יש מעמד להופיע ולהישמע בוועדות חקירה ממלכתיות, בלי לדבר על המצב עכשיו. זה לא מתיישב עם זה שהוא יהיה כפוף לממשלה באיזושהי צורה. בוודאי. צריך לדבר על זה. צריך להחליט איך לוקחים את הסמכויות האלה של ייצוג האינטרס הציבורי ומפקידים אותם בידי האדם הנכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כלומר, לשיטתך הוא לא האדם הנכון, אם כך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא הולכים לדיון הזה עכשיו. אנחנו נדבר עליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל הוא מקרין על המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, מייצג האינטרס הציבורי, או השומר, כפי שקרא לו ד"ר איתן לבונטין בפעם הקודמת שהוא דיבר. התפקיד הזה מעורר קושי כמו שאמר ד"ר לבונטין. הוא מעורר קושי בכל מקום, בין אם כל התפקידים מפוצלים, בין אם כל התפקידים לא מפוצלים. הוא מעורר קושי היום, הוא מעורר קושי אתמול, והוא מעורר קושי כמעט בכל המדינות האחרות, למעט מדינות שיצרו עבור התפקיד הזה תפקיד נפרד לחלוטין. הוא מעורר קושי. הקושי הזה, כמו שהיום מחזיק היועץ המשפטי ארבעה או חמישה כובעים ואומר: אני מסתדר עם הקושי הזה, אפילו שאני ממונה על ידי הממשלה, וכמו שברק הסתדר עם הקושי הזה, למרות שהוא היה מינוי אמון של הממשלה באופן מלא, במדינות העולם השונות מסתדרים עם הקושי הזה. זה קשה אך מסתדרים. האם יש דרכים לעמם את הקושי הזה? בדיון הקודם ד"ר לבונטין דיבר על הנושא של העותר הציבורי. אני חושב שבמדינת ישראל הקושי הזה מתעורר פחות מאשר במדינות אחרות בגלל שאצלנו אין נושא של זכות עמידה, כמעט לא קיים. ולכן הנושא הזה מתעורר במדינת ישראל פחות ממה שהוא מתעורר במדינות אחרות. אבל האם מדינת ישראל, שהנושא בה מתעורר, קיים, אף אחד לא מכחיש את קיומו, הוא אינהרנטי לתפקיד, היא זו שצריכה לאמץ מודל יותר מפריד מאשר מדינות שבהן הבעיה קיימת בעוצמה הרבה יותר גבוהה? זה ויכוח ודיון שצריך לנהל. אבל העובדה שמצביעים על קושי לא אומר בהכרח שיש לה פתרון מסוג אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי לא הובנתי כהלכה. מה שאני בא לומר זה שאני חושב שהתזכיר של פרופ' פרידמן הוא אחד האפשרויות לתת מענה לקושי הזה. באיזו צורה? הוא מצד אחד הגביר את הפן הפוליטי והיבטים מסוימים, נגיע גם לסעיפים הנוספים, בתפקידו של היועץ המפוצל. מצד שני, הוא כן שמר על היבטים אחרים, כמו למשל הליכי איתור שהוא קבע, כמו למשל קדנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא קבע הליכי איתור, אבל בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא אמר: הממשלה תחליט על הליכי איתור, וכהוראת מעבר הוא הותיר את ועדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא קבע הליכי איתור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמר שהממשלה תקבע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה להשלים את המשפט. אני חושב שלמשל העובדה שהוא קבע משך כהונה של שש שנים, וחלק מהתנאים שהוא קבע גם לגבי תנאי כשירות, כמו זיקה פוליטית וכן הלאה, זו הייתה דרך. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל היא הייתה דרך שניסתה, בעיניי, לתת מענה לדבר הזה. לכן אני אומר, זה לא סתם איזה קושי ערטילאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה הכול בקיצוני? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן אני אומר: יש את ההשלכה לשאלות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, נכון, אבל, כפי שאמרתי, המדינות שבהן המינוי הוא פוליטי לחלוטין, והאדם משמש בתפקיד פוליטי לחלוטין, הוא חבר בממשלה, הוא עדיין מחזיק את הכובעים האלו במדינות האלו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כובע יותר קטן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כובע הרבה יותר קטן, זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אצלנו הוא יותר קטן, כי אצלנו אין מגבלה על עותר ציבורי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נכון, אבל מבחינת הרשימה הארוכה של סמכויות, למשל, ועדת חקירה, ל-Attorney General באנגליה אין מעמד בוועדת חקירה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה התפתח. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש אצלנו שורה ארוכה מאוד של סמכויות שצריך לתת להן מענה, כמו שגם אמר עו"ד שטרן בפעם שעברה. יש הרבה דוגמאות, אני לא אפרוס את כולן עכשיו. צריך לתת לזה מענה. במדינות אחרות, על כל פנים, מכירים בניגוד העניינים ומוצאים לו פתרונות. אצלנו כמעט ולא מכירים בניגוד העניינים, ולכן ממילא אין פתרון. אבל יש בלגן גדול מאוד וצריך לפתור אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, שזה התפתח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גור, אני מבין, אבל מה שאני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר את זה ספציפית בהקשר של סעיף משך הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו הבעיה, שאתה אומר את זה ספציפית בהקשר הזה. זו הביקורת, אם אני הבנתי נכון מה שאמר ד"ר לבונטין על המצב הקיים. אתה אומר: הדרך שלי להתמודד עם צבר ניגודי העניינים שנקרא יועץ משפטי לממשלה היום, וזה גם הפתרון וצורת החשיבה שאתה חושב שכדאי שנאמץ אולי גם הלאה, הדרך שלי להתמודד עם גוש ניגודי עניינים שנקרא יועץ משפטי לממשלה זה שאני ממנה אותו בדרך מקצועית, ואז אין בעיה של ניגודי עניינים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה שאני חושב שהאיזון שמנסה ליצור פרופ' פרידמן הוא איזון שמנסה ללכת באיזשהו שביל מסוים בין שני הקטבים האלה. אני חושב שאפשר לקרוא את התזכיר כשותף לתפיסה שלך לגבי ניגוד העניינים. לכן הוא מדבר על פיצול ומדבר על כל מיני דברים ושינויים באופי התפקיד. במובן הזה, אני חושב, פרופ' פרידמן שותף לעמדתך. אבל הוא אומר: בגלל שיש פה גם התפתחות של המון המון חוקים, יותר מבמדינות אחרות, כפי שאמר ד"ר לבונטין, של תפקיד של ייצוג אינטרס ציבורי, אז אני מנסה ללכת לא all the way. אני מנסה ללכת על שביל זהב. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל אני חושב שזה פתרון אפשרי שמציע פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, ונראה לי שגם איתן אומר את זה – אבל אם איתן לא אומר את זה, תקן אותי –שהמחשבה כאילו אם אני משנה את דרך המינוי זה פתרון לסוגיית ניגוד העניינים היא מחשבה שאין לה על מה שתסמוך. ניגוד העניינים הוא אינהרנטי לתפקיד. יש לי פה אדם שאמור להיבדק ואמור לתת דין וחשבון, וזו הצלחת תפקידו, לפי הגדרה בסעיף 19 בחוק, לסייע לממשלה בקידום מדיניותה במסגרת הדין. זה התפקיד שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במסגרת הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ניגוד עניינים מובנה, אומר ד"ר לבונטין, אם אני משקף נכון את עמדתו, בין התפקיד הזה לבין התפקיד השני שאומר: תייצג את האינטרס הציבורי. למה? כל מיני מקרים, דיברנו עליהם בפעם הקודמת, וכשנעסוק בנושא הזה בהרחבה נעסוק בנושא הזה ביותר הרחבה. יש ניגוד עניינים אינהרנטי מובנה בין שני התפקידים. תשים בן אדם אחד בשני הכובעים האלו, בין אם דרך המינוי שלו תהיה X, Y או Z - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מעדיף את הממשלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מינוי ומשך כהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשים אותו אדם בתפקיד, בין אם תבחר אותו בהגרלה, לא משנה כרגע איזה דרך תבחר אותו, תבחר אותו באופן מקצועי לחלוטין או באופן פוליטי לחלוטין, ניגוד העניינים המובנה הזה יקשה עליו לבצע את תפקידיו. הטענה שאתה טוען שאומרת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הטענה שפרידמן טוען. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, אני לא עוסק בפסיכולוגיה של פרידמן. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אנליזה של החוק, לא בפסיכואנליזה של המחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוסק באנליזה של המציאות, ואני אומר שניגוד העניינים הזה נולד ביום שהאדם פותח את הדלת ונכנס למשרד שלו. חונה בחנייה, עולה, נכנס למשרד, לא לקחו לו את המפתחות, פתח את הדלת ויושב על הכיסא. באותו יום נולד ניגוד העניינים. ואיך הוא הגיע לדרך הזאת, לפחות לפי העמדה שהבנתי שד"ר לבונטין מציג, ואני שותף לעמדתו, לדרך שבה הוא הגיע לכיסאו אין שום נגיעה לסוגיה של איך הוא יתמודד עם ניגוד העניינים ביום אחרי שהוא יושב בכיסאו. אם אתה רוצה לתת מענה לניגוד העניינים המוסדי הזה, אתה צריך לחפש לו מענים בתחום חלוקת הסמכויות או בתחום ההפרדה המבנית או בתחום חומה סינית שתבנה במשרד שלו, שיהיו לו שתי מחלקות, משנה לעניין הזה ומשנה לעניין הזה, שלא מדברים ביניהם. יכול להיות. יש כל מיני דרכים שאפשר לחשוב איך להתמודד. מה שד"ר לבונטין אומר ומה שאני אומר זה שדרך המינוי לא רלוונטית. והטענה שכאילו באמצעות מינוי מקצועי זה איזשהו חיסון לניגודי העניינים היא טענה שאותה אני – עכשיו אני לא מדבר בשם איתן – לא רק שאני דוחה אותה מכול וכול, אני חושב שהיא טענה מופרכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי נכון? אתה רוצה לייצר מצב של חוסר ניגוד עניינים בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה כיועץ לממשלה לבין אותו שומר לאינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאני אומר. מה שאמרתי הוא שבין תפקיד היועץ והמייצג לבין תפקיד השומר יש ניגוד עניינים מובנה ואינהרנטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך יכול להיות ניגוד עניינים בדבר הזה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני יכול להסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא צריך, כי דיברנו על זה באריכות. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני יכול להגיד אולי מה הקשר? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה לא בגדר סיפור, אלא בגדר המחשה, אם תרצו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידו, אתם איבדתם את זה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בדיון הקודם. צודק ד"ר לבונטין, יש ניגוד עניינים מובנה בין שומר האינטרס הציבורי לבין מייצג הממשלה ועורך הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה לא נבחרה כדי לייצג את הציבור? תגידו, מה קרה לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מאוד שמח על מה שאמרת, בגלל שאם הממשלה נבחרה כדי לייצג את הציבור, ולטענתך ולשיטתך אין הבדל בין האינטרס הציבורי לבין מה שהממשלה עושה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, היא נבחרה כדי לשמור על האינטרס הציבורי. לשמור. לשמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. לפי שיקול דעתה. לפי שיקול דעתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה שיקול דעתה? אתה חי במציאות מקבילה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת שיקול דעתה? ואם היא תחליט לבטל את מגילת העצמאות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, שיקול דעתה. לא? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תן לי דקה, אני אנסה לענות לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. די, אתן לא באמת רציניות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה קיבלתי פטיש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיבלת פטיש, אני קיבלתי את הפטיש. להפך, אני מחזיק אותו. הוא שלי, לא שלך. ד"ר לבונטין, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שהיא לא שאלה לגיטימית, היא שאלה מטרילה אפילו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אובדן 20% שמיעה באוזן ימין. גם בעין ימין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בעין ימין. זבוב בלי כנפיים לא שומע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו עובדים על החוק של התעמרות בעבודה בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה, ד"ר לבונטין, אבל באמת במשפט. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נושא שעוד לא דיברנו עליו אף פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סיבה שזה יהיה יותר ממשפט. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> שלושה משפטים, ארבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בצרפת וגם באיטליה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא אותו שיטת משפט. רק אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, די. אנחנו לא מדברים. כל המטרה היא שתענה לה. אני יודע את התשובה. היא לא רוצה שתענה לה, אפשר להתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד רוצה. לא, אני רוצה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה חשוב, רק שהיא לא באמת מחפשת תשובה. הבעיה, ד"ר לבונטין, שהיא לא באמת מחפשת תשובה. בבקשה, פרופ' אהרונסון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה קוטע אותו? << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> התייחסות לנקודות, ואם אפשר אחר כך גם הסתכלות קצת יותר רחבה, ברוח ההערה שלך בתחילת הישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי שמי שרוצה את זה שיירשם ויגיד לי את זה, ואז אני אתן לו זמן מוקצה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אה, עשיתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אמרת שאתה רוצה עכשיו התייחסות רחבה, והתייחסת רחבה בראשונה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> טוב, הוספנו נייר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל לא. עכשיו ספציפית לסעיף, לסוגיה שאנחנו מדברים. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> שלוש נקודות על הדברים שנאמרו עכשיו. אחת היא הנושא, ביטוי שלא הוזכר כאן, השאלה של העצמאות. האם המוסד הזה, כפי שמדמיינים אותו בהצעת החוק החדשה, כולל היבט כלשהו של עצמאות מוסדית של היועץ המשפטי לממשלה מן הממשלה? אם התשובה היא לא, וזה כתוב בכותרת של החוק, אז באמת מה שאנחנו צריכים זה לעבור על הצעת פרידמן או כל נוסח אחר ולסרוק אותה במסרקות, למצוא כל ראייה לעצמאות ולמחוק אותה, שזה בעצם מה שאנחנו עושים עם הכלל של שש שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אורי, אבל לא הבנת שזאת הכוונה שלו? << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> יש לי איזשהו חשד, אבל בסדר, אני חושב שחשוב להגיד את זה, ושזה ייאמר. אבל זו שאלה, האם הגורם הזה, שהיה דיון ארוך קודם מה צריכה להיות רמת המקצועיות שלו, וככל שהוא צריך להיות מקצועי, מקצועיות ממילא מבטאת עצמאות, כי זה אומר שהאדם הזה מביא גוף ידע שהוא שונה, נפרד, מובחן מגוף הידע, העדפות האינטרסים שהממשלה מביאה על השולחן. אם אנחנו רוצים לבטל את הפער הזה, באמת גם לא חשוב שהוא יהיה משפטאי מומחה. די שהוא ירצה את מה שהממשלה רוצה ויגיד שזה מותר. אז אני מנסה להבין את המתודולוגיה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא מנסה להבין את המתודולוגיה, אתה די מטריל, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה כל מי שמדבר אתה אומר מטריל? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה כשיש שאלות טובות זה הופך להיות הטרלה? רק כשיש לכם תשובות זה לא הטרלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה ניתנה שלוש פעמים, אבל בסדר. בבקשה, כן, תתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> אני אסביר למה אני מתכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני הבנתי לגמרי. תמשיך, זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא הבנתי. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> המתודולוגיה של העבודה זה אנחנו עוברים סעיף סעיף, ורואים ראיות לכך שהייתה כוונה לשמר עצמאות מסוימת של הגוף הזה, והרכיבים הללו, הנטייה היא להוציא אותם מן ההסדר, התוצאה תהיה תוצאה מסוימת שמוצבת – שוב, זה נאמר באופן גלוי, אבל צריך להגיד את זה – כגוף שהוא באמת איזשהו גוף סמך כזה של הממשלה, שבעצם כפוף אליה, גם במובן המקצועי של התוכן שהוא אמור לספק לממשלה, וגם במובן של הכהונה שלו והיכולת גם בהליכי המינוי וגם בהליכי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לסעיף 21. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> מאה אחוז. עוד נקודה על סעיף 8, על הנושא של המינוי, וההצעה שזה יהיה בעצם סביב כינון הממשלה. שתי נקודות כאן. קודם כול באמת זה שינוי פרדיגמה לא רק ביחס לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, זה בעצם מבטא שינוי פרדיגמה ביחס למעמדה של הממשלה בישראל. זה בעצם סוג של המרה ל-executive במודל האמריקני או משהו כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממשלת כל יכול. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> שנבחר איזשהו מקור לגיטימציה פוליטי עצמאי, והוא בוחר לעצמו את הפקידים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או הבריטי או האירי או הקנדי או הניו-זילנדי או האוסטרלי. כן, במישור האמריקני של ה- executive. נו, באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל האיזונים והבלמים, כן? << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> שתי מילים ביחס לזה. אחת, הממשלה בישראל היא לא executive במובן הזה. היא מכהנת מכוח אמון הכנסת, והיא לא מבטאת העדפות פרטיות שלה כאיזושהי רשות שלטונית עצמאית שיש לה תפקידים שהיא בוחרת. המודל אצלנו הוא שונה. כל שכן שאין לנו את כל המנגנונים האחרים שכבר דיברנו עליהם, בעצם לאזן את הכוח של שני הגופים הללו ביחס לתוכן של הדין. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, וזה יש לנו ראיות מהקשרים אחרים של הליכי מינוי סביב רגעים של כינון ממשלה, וזו השאלה מה סוגי השיקולים שהם נוכחים ברגע הזה, כשהממשלה עכשיו מתארגנת, אנחנו בתקופה של משא ומתן קואליציוני, ויש שורה של החלטות שצריך לקבל לגבי הממשלה שתקום – מי יהיו השרים? ראינו הסכם קואליציוני שמסתבר שגם החליטו מי יהיו נציגי הקואליציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שיחליטו גם מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> זה מה שיחליטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. כן, בהחלט, זו הכוונה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> נכון. זה אכן מה שיקרה. אנחנו מדברים לא על פוליטיזציה עדינה של העמדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה על מלא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה זה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> יותר מזה, זה בעצם הפיכת הגוף הזה למטבע עובר במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני. זה מה שצפוי שנראה. יכול להיות שזו המטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כמו שהחליטו במשא ומתן הקואליציוני שיעקב נאמן יהיה שר משפטים. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שר זה כמו יועץ משפטי? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אז למה בכלל להפריד בין שר המשפטים והיועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה לכך היא שכל מה שפרופ' שפרופסור אהרונסון אמר מההתחלה לא רלוונטי. זו התשובה. כי התשובה היא שבמדינת ישראל, שבה יש, גם לפי דוח אגרנט, נושא של עצמאות שיקול דעת של כל גורם כל זמן שהוא מכהן בתפקידו, וכל זמן שלא נטלת ממנו את סמכויותיו. זה אומר שכאשר אדם ממונה לתפקיד, גם אם הוא ממונה על ידי ממשלה וגם אם הוא ניתן לפיטורים על ידי ממשלה, עדיין סמכויות הנתונות לו בחוק הוא מפעיל שיקול דעת עצמאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יפעיל שיקול דעת שלא נראה להם – יפטרו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הלכה ספציפית, שהפרופ' למשפט פשוט התעלם ממנה, כי היא לא נוחה לא פוליטית. אפשר להגיד שזה לא מספיק. אני בהחלט מקבל אמירה או ביקורת שזה לא מספיק עצמאות. אני מקבל את זה. אבל להגיד שבשנייה שיש בעל תפקיד שכזה שממונה על ידי ממשלה ויכול להיות מפוטר על ידי ממשלה, שווה אין לו עצמאות - - - << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאתה אמרת – לוקחים מכל מקום של העצמאות ומוציאים אותו מהחוק. ציטוט מדויק שלך. << דובר_המשך >> אורי אהרונסון: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר שבשנייה שאני קובע שהוא ממונה על ידי ממשלה וניתן לפיטורים על ידי ממשלה אין לו עצמאות. זה מה שאמרת. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. אני יכול להבהיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאמרת. לא, בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה ככה? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> יש לנו ראיות לזה מהקשרים שונים, החוק הוא מסגרת שמארגנת את התפקוד של מוסדות. מי שממונה בהליך מסוים וכפוף למשטר מסוים של יכולת התעלמות וכן הלאה, נדבר על זה, סמכויות העברה מהתפקיד וכן הלאה, הדברים האלה מעבירים מסר למוסד הזה לגבי מה הציפיות ממנו ואיך הוא אמור לתפקד. זה נכון שכשהוא פועל, אין סיבה להניח שהאדם שנכנס למשרדו כל בוקר חושב האם היום הממשלה תפטר אותי? באמת יש לנו דינים שאמורים למנוע את החשש הזה. אבל כשהוא קורא את החוק ורואה את האופן שבו המשרה שלו עוצבה – יש דרכים שונות לעצב משרות. הדרך שבה המשרה הזאת מעוצבת במסגרת התהליך הזה, וזו המתודולוגיה שתיארתי, היא דרך שמתבקש שהיא תעביר מסר של צמצום העצמאות ולא להגביר אותה. זו בחירה שיש לה משמעויות נכבדות, בוודאי למדינה שבה אין לנו רכיבים משטריים נוספים שאמורים להבטיח את אכיפת שלטון החוק על הרשויות הפוליטיות. זה דבר שצריך להכיר בו. המחיר של הניסוחים האלה, גם אם יישמר עקרון אתוס העצמאות של השירות הציבורי, וגם אם היועץ המשפטי איכשהו בדרך נס עדיין ייחשב כחלק מהשירות הציבורי תחת ההסדר הזה, ברור שהחוק המסדיר אותו מעביר לו מסר חדש מאשר הדין היום. זה מעבר שאותו אנחנו נחווה. אני חושב שעליו ראוי גם לשים לב וגם לחשוש ממנו. נקודה אחרונה, נושא ניגוד העניינים. זו שאלה מעניינת מאוד, גם כעניין פרגמטי מעשי עבור הייעוץ המשפטי, גם כעניין מחקרי, איך קובעים את אינטרס הציבור. מה בעצם המתודה המקצועית לעשות את הדבר הזה? אני חושב שאין מחלוקת, ואולי לזה כיוונה חברת הכנסת אלהרר, שכשהיועץ המשפטי מייצג את האינטרס הציבורי, ברור שאחד הנתונים המרכזיים להבנת האינטרס הציבורי הוא מדיניות הממשלה. אין ספק בכלל. ולכן הרעיון שיש איזשהו ניגוד עניינים מובנה, שבכל יום ויום היועץ המשפטי עושה שני דברים סותרים, האחד זה מנסה לעזור לממשלה והשנייה זה מנסה לעזור לציבור, אני לא חושב שזה תיאור נכון של העבודה של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה נכון היום. אבל ברור שכשנפריד את התביעה משם זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי מה לעשות, הממשלה העבריינית. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני שב ומבקש את השלושה משפטים. צריך להמחיש את זה באופן קונקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת שאין צורך עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה משתיק אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא מתאים לשלב הזה של הדיון. זה שמנסים לגרור אותך ואותנו לשם, לא אקבל את זה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> אני לא נכנס לדברים שנאמרו כאן, כי לנו הרבה ראיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. יש הרבה מאוד אנשים שמנסים לגרור את הדיון לשם – לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרבה זמן לא אמרו עליי שאני גוררת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, יש הרבה אנשי. אתה לא היחיד, לא זכית באור מההפקר. אתה לא היחיד שמנסה לגרות את הדיון לשם. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> אם אני יכול מילה נוספת, בגלל שכבר זרקו פה הרבה שמות של ארצות, אז אני רק אזכיר בקיצור נקודה מאוד מרכזית כאן שנמצאת ברקע לכל הדיון, בכלל לא קשור לנוסח של החוק. למעשה זה המסר המרכזי שגם ציינו בנייר שלנו על הפרויקט ההשוואתי הזה. השאלה בנושא עצמאות הייעוץ המשפטי לממשלה לא יכולה להתמצות בניסוח החוקים. זה חלק מהדגש שלי שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול התרבות השלטונית, ואנחנו חבורה של אינדיאנים בלי תרבות שלטונית, וכל המדינות האחרות שבהן יועץ משפטי מגיש כתבי אישום נגד מי שהוא רוצה, שם יש תרבות שלטונית באמת. אפשר להתקדם? << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> מכניסים לי מילים לפה. נאמר כאן על אירלנד. יש לנו כתיבה מפורטת על אירלנד, שהיועץ המשפטי לממשלה, שאומנם מתמנה בהליך שכינינו אותה כאן הליך פוליטי, מחזיק בסמכות שנתפסת כמחייבת לגמרי על ידי הרשות המבצעת. יש לנו הרבה עדויות, גם ממומחים שם, גם כתיבה אקדמית, שאומרת: זה נדיר. אנשים מחפשים מקרים שבהם היה רגע שבו היועץ המשפטי אמר: יש כאן חריגה ממה שהדין מתיר, והממשלה אמרה: עזוב אותך, אתה פוליטי, אנחנו מתעלמים מזה. אנחנו פשוט לא מכירים מצבים כאלה. צריך להבין שהתרבות הפוליטית היא חלק מבני מהסיפור כאן. ישראל היום, לטוב ולרע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שזה מה שדיברתי עליו בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, באמת לא צריך. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני רק מזכיר שאתמול הייעוץ המשפטי לממשלה אמר לממשלה: את חורגת מן הדין, והממשלה אמרה לו: לא, תודה. אנחנו לא במקום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה היית פה כשדיברנו על יועץ משפטי שחורג מהדין בהנחיית יועץ? אתה מכיר אולי את ההסמכה החוקית לקבוע שבן אדם עם זיקה פוליטית יופלה לרעה בקבלה לעבודה בשירות המדינה? << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> כל חברי הוועדה מוזמנים לסמינר באוניברסיטה על שאלת ה-ultra vires, ונוכל להתווכח על זה עד מחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה מדבר על תרבות פוליטית, ואתה מדבר על אימוץ על ידי הממשלה של חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, תדבר גם על השאלה כיצד יועץ משפטי לממשלה פועל בניגוד לחוק-יסוד. זה גם חלק מהתרבות הפוליטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא היה מעלה בדעתו למנות את המינויים הפוליטיים האלה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> באירלנד, כמו באנגליה, חוות הדעת חסויות. ומה שקורה לא פעם, זה שהממשלה מסתתרת מאחורי היועץ המשפטי ואומרת: אנחנו פועלים בהתאם לחוות דעת, כשהציבור איננו יודע אם חוות הדעת אכן תומכת במעשה הממשלה או לא תומכת במעשה הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם שקיפות לציבור? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כל הדיבורים האלה על תודעת חיוב וכו', שהיא כביכול קיימת בארצות – ודאי שהיא קיימת, היא קיימת גם בארצות הברית, וכבר אמרתי, ואני לא רוצה להרבות בדיבור, המציאות שונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי כבר אמרת. תודה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> יש מקום שהיא לא קיימת. השאלה אם אנחנו רוצים להתקדם לכיוון הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בסדר גמור. אז לגבי הקדנציה – דיברנו; לגבי משך הכהונה – דיברנו. לגבי הגבלת פעילות – במהלך כהונתו ובשנה שלאחריה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, משך כהונה לא תיקנת כלום? מה קורה ב-8? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלאור ניסוח 9 סעיף 8 לא יהיה רלוונטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 8 לא יהיה רלוונטי, אפשר להוריד אותו. סעיף 9 מדבר על זה. יש סעיף שמדבר על מינוי ממלא מקום, ואז נעסוק בסוגיית מינוי ממלא המקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני מנסה להבין, מה יהיה כתוב בסעיף 9? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כהונת היועץ המשפטי לממשלה תהיה כתקופת כהונת הממשלה שמינתה אותו. דיברנו על מנגנון שינסחו, בעזרת השם, בייעוץ המשפטי על 100 הימים הראשונים. אפשר להתקדם? תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 8 בוטל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 8 לא רלוונטי לאור סעיף 9. הגבלת פעילות 10. במהלך כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה חבר במפלגה כלשהי. לגבי החברות, כמו שאמרתי, לא יהיה פעיל במהלך כהונתו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה חברות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הסעיף שהיה אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הדברים שלי הם בגדר הטיוטה. זו המשמעות של הצעת חוק טרומית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא רק הולך ומקצין מדיון לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא לא הולך ומקצין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועוד איך כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא דומה להתחלה. גם לא למה שאתם הגשתם. אז בשביל מה הבאנו את הנוסח הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במהלך כהונתו ובשנה שלאחריה לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה חבר במפלגה כלשהי. אני חושב שצריך שיהיה כתוב: במהלך כהונתו לא יהיה פעיל בחיים הפוליטיים. המילים השנה שלאחריה לא רלוונטיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? אבל אמרנו שזה בסדר גמור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, הוא פוליטי על מלא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפני רגע אמרנו שזה סבבה הזיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סתם, מה ההצגה הזאת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרת שזה בסדר, עד עכשיו היה פה דיון שזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את לא הקשבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מינוי פוליטי על מלא. הוא משרת רק את הממשלה. מה לא פוליטי בו? תמנה אותו לשר ודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה די? די. תראה מה אתה עושה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תגיד די, תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה. אני לא מצליח להוציא מילה מהפה. כי כל הזמן קארין פשוט לא עוצרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, הינה, עצרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתם, לבקשת האופוזיציה אפילו, ששלוש שנים לפני תחילת כהונתו, במקום שנתיים שהיה בנוסח של פרידמן, לא זוכר מה היה כתוב אצלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אצלך לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלי לא היה כתוב בכלל. אימצתי את הצעתכם. אמרתי: לא שנתיים אלא שלוש שנים, ודיברתי על כך שהוא לא יהיה חבר בגוף בוחר, שזה המשמעות של פעיל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אימצת את הצעתנו בסעיף 9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. אני באמצע לענות לך, אני לא אתן לך להתפרץ לתוך דבריי. שלוש שנים לפני כהונתו הוא לא יהיה חבר בגוף בוחר, שזה מה שאנחנו היום מגדירים פעיל בגוף פוליטי. זה שלוש שנים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה גם הרבה יותר רחב, הזיקה הפוליטית היא לא רק בגוף בוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על זיקה פוליטית, דיברתי על חבר בגוף בוחר. גם פה המונח פעיל בחיים הפוליטיים הוא מונח עמום, בעייתי. יכול להיות שנדבר גם פה על חבר בגוף בוחר. יכול להיות שנגדיר את זה אולי בצורה יותר רחבה, כי בכל מקרה בוודאי שיחולו עליו ממילא הוראות חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים). יכול להיות שהסעיף הזה בהקשר הזה, בכל מה שקשור לעניין חברות במפלגה, שאני לא רוצה לקבל, יכול להיות שלעניין פעיל בחיים הפוליטיים זה כבר היום חל עליו מכוח סעיף 1 לחוק סיוג פעילות מפלגתית. ולכן יכול להיות שהסעיף הזה מיותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 1 עוסק באמת בחברות בהנהלה פעילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 1 לחוק סיוג פעילות מפלגתית אומר: חבר בהנהלה פעילה, ארגון אסיפה פומבית בעלת אופי מדיני, להשתתף בהפגנה או בתהלוכה בעלות אופי מדיני, להשתתף בתעמולה פומבית, לבקר מדיניות של משרדים – זה חל היום על היועץ המשפטי לממשלה. וההוראות האלו מגבילות פעילות פוליטית של היועץ המשפטי לממשלה. ולכן יכול להיות שלא צריך סעיף מיוחד בכלל הסעיף הזה, והוא נגדר פנימה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שאם מסדירים את זה כבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. יכול להיות שלא. אני סבור שהסעיף הזה חל. יכול להיות שאפשר יהיה להגיד: יחולו עליו הוראות חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), גם אם לא ייקבע בהוראה ברשומות. אפשר לכתוב את זה אם רוצים. הסיבה היחידה לסעיף הזה בנוסח פרידמן זה בגלל השנה שלאחריה, לא בזמן מהלך כהונתו, כי בזמן מהלך כהונתו אין צורך בו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, כתוב גם: לא יהיה חבר במפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. חבר במפלגה אמרתי שזה דבר שאני לא רוצה לקבל, אני חושב שלגיטימי שיהיה חבר גם בזמן כהונתו. גם לפני וגם בזמן כהונתו. לגבי השנה שלאחר כהונתו – האם אחרי שהוא היה יועץ משפטי הוא שנייה אחר כך ילך וייבחר לממשלה מטעם איזושהי מפלגה? האם צריך איזושהי תקופת צינון? יכול להיות שזה רעיון טוב. אני לא בטוח. אני פתוח על זה לעצה. אבל בוודאי ובוודאי שלא לעניין חברות במפלגה. אני פחות דואג מהסיטואציה הזאת. אני הרבה יותר דואג שיבוא בן אדם שהיה חבר מרכז או ח"כ ברשימה, וכדי לסדר לו ג'וב הכניסו אותו להיות יועץ משפטי. אני חושש מזה. זה שאחרי שבן אדם היה בעין הציבורית בצורה משמעותית בתור יועץ משפטי לממשלה, ואחר כך הוא רוצה להתמודד בבחירות, אני לא רואה בעיה מאוד קשה בזה. זה לא מטריד אותי כל כך. מצד שני, אני לא רואה אסון גדול בלמנוע את זה. אז אני פתוח פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבכל מקרה יחול חוק הצינון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הצינון אוסר מבן אדם לעזוב, יש שלושה חודשים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שנה על דברים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאיזה בעלי תפקידים יש חוק צינון? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בעיקרון ה-default זה שנה על כל עובד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובד מדינה לא יכול לרוץ לכנסת? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לדעתי, המגבלות על הכנסת קבועות בחקיקה שקשורה לדיני הבחירות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 100 ימים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולהיות חבר בגוף בוחר? ודאי שהוא יכול. הוא יכול להיות חבר מרכז שנייה אחרי שהוא עוזב. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> חוק הצינון זה ממש על עבודה. לגבי מגבלות אחרות זה הקשרים של דיני בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 100 ימים. יש בעלי תפקידים בצבא שיש להם תקופות צינון, בגופי הביטחון. אבל באופן עקרוני בן אדם עוזב את שירות המדינה בתפקיד בכיר ככל שיהיה, חבר מרכז, חבר גוף בוחר הוא יכול להיות כמעט באופן מיידי לפי החוק. ולרוץ לכנסת יש לו 100 היום, שהוא חייב לעזוב את התפקיד 100 יום לפני הבחירות, נכון? משהו כזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. לעובד מדינה 100 יום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בארבע דרגות. יש בעלי תפקידים אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בארבע דרגות. אני לא רואה סיבה לשנות את הכלל הזה, ולייצר חוק מיוחד לבעל התפקיד הזה. לא רואה סיבה. אני כן הייתי רואה סיבה אולי לתובע הכללי, שנדבר עליו בהמשך, אבל ליועץ המשפטי אני לא רואה סיבה באופן עקרוני. כן, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הערה. תראה, אני מסתכלת על שילוב של כל ההוראות שאתה מביא כאן, ואני באמת שואלת את עצמי: למה לעשות הצגה? הצגה כאילו אתה באמת מחפש יועץ משפטי לממשלה. אתה רוצה יועץ משפטי שהוא עושה דברה של הממשלה. אתה אומר ככה. אתה אומר: קודם כול זה יועץ משפטי שימונה לתקופת כהונתה של הממשלה, ולא יעבור הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר: אני עם חוות הדעת שלו תמצא חן בעיניי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדון בכל הסעיפים ביחד. אבל עוד לא דנו בסעיף חוות הדעת. למה לדבר על זה עכשיו? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אתה בוויברציות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בוויברציות. ויברציות זה כשזה הלוך ושוב, אני תמיד לכיוון אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, הלוך חזור, הלוך חזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין חזור, רק הלוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, תשמע, התחלת את החוק במשהו, עברת כאילו לריכוך, ועכשיו אתה מכניס את כל האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, קארין, באמת אי-אפשר שבכל סעיף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אבל אתה כל פעם מסתכל על העץ, ואני רוצה לראות את היער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ראית את היער. דיברת על היער בהתחלה. עכשיו אנחנו בדיון על סעיפים. יעמוד מולך נוסח מלא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה רק הולך ומחריף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. כן, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא מבינה מה אני עושה פה. למה? גם ככה הוא מעצב את החוק לבד. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לפי דעתי, בסעיף הזה, אני הייתי הולך ביציאה על אותו דבר כמו בכניסה – שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרמטכ"ל יש שלוש שנים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לרמטכ"ל יש שלוש שנים לכנסת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שלוש שנים של היעדר פעילות במוסדות. לא חברות מפלגה, אלא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אין גם לרמטכ"ל. אין את זה לאף גורם במדינת ישראל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מבין. אני אומר את דעתי. אני לא רוצה מצב, לא בפועל ולא למראית עין, שיחששו ששר בממשלה אומר ליועץ: תן לי חוות דעת, תגמיש מעט את החוק, ואני בבחירות בעוד שנה אתמוך בך. אני לא רוצה שזה יהיה אפילו מראית עין. אני חושב שזה מחיר קטן. ואני אומר באופן כללי: אנחנו מסיטים את ההגה של הספינה באמת לכיוון שנקרא לו יותר פוליטי – אני לא קורא לו פוליטי – אבל יותר פוליטי של בחירת יועץ משפטי. צריך להטות את ההגה הזה לאט, לאט, לאט. ולכן אני רוצה לתת מפוליטיקה לפני ואחרי ככל האפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני מבין. קיבלתי את הצעתך בלפני. באחרי אני חושב שצריך לזכור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה הוא יעשה גם ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> Cherry picking. מתאים לי – אני אקח; לא מתאים לי – אני לא אקח. ואם תדבר יותר מדי, תפוטר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת אותו אומר "לגיטימי"? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגיטימי לשיטתך, לשיטתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חושב שיש משמעות לתקדימים בחקיקה לייצר בעל תפקיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם בפסיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש יועמ"ש כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההוראה לגביו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הגבלה אחרי התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המגבלה ליועץ? לדעתי לא ברמה הזאת בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא ממנה את שר המשפטים ליועמ"ש או מזכיר הממשלה? נגיד, יוסי פוקס כרגע די מתחרה ביועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני אמרתי במפורש: המודל האידיאלי בעיניי לתפקיד יועץ משפטי הוא באמת כמו ה-Attorney General האמריקני, וכמו במקומות אחרים בעולם, שהוא באמת שר משרי הממשלה. אני חושב שזה יותר נכון. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> יש את ה-OLC בארצות הברית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב בסעיף 24 לחוק הכנסת: במהלך תקופת כהונתו ובשנה שלאחריה לא יהיה היועץ המשפטי לכנסת פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה חבר מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את החבר מפלגה, שהוא הוראה ייחודית ליועץ המשפטי לכנסת, אני לא אעתיק לפה, כי היא הוראה ייחודית. לגבי פעיל בחיים הפוליטיים – שוב, זה מונח שמאוד קשה ועמום לחיות איתו, אבל אם הוא כבר קיים חקיקה, אז אני מוכן לאמץ אותו גם ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, היית באמצע תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר אמיתית, שאני חושב שמן הראוי שיועץ משפטי, שהוא עורך דין של הממשלה, יהיה שר משרי הממשלה, כמו ה- Attorney Generalהאמריקני, שזה לא בדיוק, זה secretary של הקבינט, הוא מינוי של הנשיא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו בקנדה, כמו בבריטניה ועוד. אני חושב שזה הדבר הנכון. בייחוד אם אנחנו מפרידים ממנו את תפקיד התביעה הכללית, שבו דיברתי בעצמי על הבעייתיות שהיום הם מחזיקים גם בתפקיד התביעה הכללית. אני חושב שזה הדבר הנכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא משליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו הדרך הנכונה. אני חושב שלא צריך לעבור עד הסוף למסלול הזה. אני חושב שהשיטה הישראלית לא בשלה לשם. עיקרון עצמאות שיקול הדעת שדובר עליו באגרנט ודובר עליו בהצעתו של פרידמן ודובר עליו במקומות אחרים, אני חושב שהוא נותן איזושהי רמה של עצמאות, שהיא בעיניי מספיקה לבעל התפקיד הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה רמה של עצמאות זה נותן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה בהרחבה, אני לא אחזור שוב. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> איזו משמעות יש לעצמאות אם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את העצמאות הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העצמאות היא של כל בעל תפקיד במדינת ישראל, כפי שאגרנט דיבר עליה בדוח אגרנט. אני מפנה אותך. דוח אגרנט נמצא בחומרי הרקע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגרנט לא דמיין שחברי הממשלה יתנהלו בצורה כזאת. לא דמיין. נכון. תאמין לי, לא היה אירוע כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, טוהר המידות של מפא"י זה דבר ידוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, תואר המידות של הממשלה הזאת – חצי מהשרים בחדרי חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מראה את עצמאות שיקול הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וכזה שיקול דעת אתה רוצה. כל הכבוד, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בתביעה הפלילית. ואנחנו לא הולכים עד הסוף בהקשר הזה אמיתית, כי אני חושב שנכון להיום לשרי ממשלה יש פחות אחריותיות כלפי הציבור מאשר לבעל משרה כמו שאנחנו בונים פה, ואני רוצה שיהיה יותר אחריותיות כלפי הציבור. שהוא לא יהיה כמו שר בממשלה אחראי רק כלפי ראש הממשלה, אלא גורם שצריך את החלטת הממשלה כולה כדי לפטר או להדיח, מה שלא קיים לגבי שר. אני נותן לו יותר עצמאות מאשר שר רגיל בממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת אין להם אחריותיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר בממשלה – ראש הממשלה יכול לפטר מהרגע להרגע. זה החוק. לעומת זאת, בעל התפקיד הזה, עוד לא דיברנו על הליכי הפסקת כהונה, יותר קשה לפטר אותו מאשר שר. אז ממילא זה נותן לו יותר עצמאות מאשר שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה, אתה צריך החלטת ממשלה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נותן לו יותר עצמאות מאשר שר, מבחינת מי שמדבר על הליכי פיטורים כפרוקסי לעצמאות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לשר יש כוח פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשר לא בהכרח יש כוח פוליטי. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> לפעמים כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל לשר כמו יעקב נאמן לא היה לו כוח פוליטי, נכון? ושר שהוא שר ממפלגתו של ראש הממשלה, בדרך כלל יש לו פחות כוח פוליטי מאשר שר שהוא ראש מפלגה, ולפעמים אפילו פחות כוח פוליטי מאשר יועץ משפטי. ולכן אני חושב שזה דבר שדווקא מעניק לו טיפה יותר עצמאות, טיפה יותר דיווחיות, אחריות כלפי כלל הממשלה, הליכי פיטורים יותר מוסדרים. אני חושב שזה יותר נכון מאשר שר. יש סיבות רבות, אפשר לדבר עליהן, זה למה לא לעשות אותו שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך לשכנע אותי בזה. פשוט אתה הולך לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, כי זה מה ששאלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק מראה לך את האבסורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סעיף 11: תום הכהונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך הגענו ל-11? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את 10 קראנו. אז רק נסכם, במהלך כהונתו ובשנה שלאחריה לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה פעיל בחיים הפוליטיים. המילים "ולא יהיה חבר במפלגה כלשהי" - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> להקריא את 11 ו-12? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מסתדר, לא נגמר לי הקול. תום הכהונה 11. כהונת היועץ המשפטי לממשלה פוקעת – (1) בתום תקופתה; יכול להיות שיהיה צריך לאחד את סעיף 9 ואת סעיף 11, 12 – כהונת היועץ המשפטי לממשלה פוקעת עם מינוי ממשלה חדשה בעצם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פלוס 100 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ה-100 ימים נראה איך אנחנו מנסחים – עם מינוי ממשלה חדשה. (2) בפטירתו או בהתפטרותו; הודעת התפטרות תהא בכתב ותוגש לראש הממשלה; (3) בהגיעו לגיל שבעים שנה; אמרנו שיורד. (4) בהעברתו מכהונתו; (5) אם הורשע בפסק דין סופי בעבירה שיש עמה קלון. זה לגבי סעיף 11. 12. (א) הממשלה רשאית, לפי המלצת השר - - - לדעתי גם פה נעשה השר וראש הממשלה, כמו בהליך המינוי. בהליך המינוי אמרנו המלצת השר וראש הממשלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> למה צריך המלצת השר? אם השר לא ממליץ, השר רוצה להשאיר אותו בתפקידו והממשלה כולה חושבת אחרת. למה צריך המלצת השר כדי להעביר אותו מכהונה? לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל כדי שמשהו יעלה לממשלה, צריך מישהו שיעלה. אם אתה לא כותב אף אחד אז זה ראש הממשלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> עוד פעם, בוודאי שראש הממשלה יעלה את זה לדיון בממשלה אם הוא קיבל בקשה משר כזה או שר אחר או קבוצת שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הוא יוכל להעלות גם לבד. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> שלא יהיה מצב שכולם רוצים דבר אחד, ושר המשפטים רוצה דבר אחר - - - בממשלה שלא רוצה את היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איתן, כשמעלים זה לא כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מה שיקרה, לממשלה יש כמה אופציות. אופציה ראשונה, לפטר את שר המשפטים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא מעוניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופציה שנייה, לקבל החלטה על העברת סמכותו של שר המשפטים בעניין זה לשר אחר. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יאומן. כאילו הגענו למחוזות האבסורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר למה. השיטה המשפטית הישראלית מדברת על אחריות מיניסטריאלית של שר למה שקורה בתחום משרדו. אם הייעוץ המשפטי לממשלה מתנהל טוב או לא טוב בעיני השר, השר אחראי כלפי ראש הממשלה. לא מפטרים ולא מחליפים לבן אדם בעל תפקיד במשרד שלו בניגוד לרצונו. כך היום עובדת כל שיטת המינויים בשירות המדינה. עכשיו, אם נגיד שהיועץ המשפטי לממשלה הוא איננו חלק ממשרד המשפטים - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, אבל המינוי הוא של הממשלה, לא של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם כאשר המינוי של הממשלה, הוא על פי המלצת השר וראש הממשלה. אז זאת אומרת שיש פה גורם ממנה. ובדרך כלל הכלל הוא שאותו גורם ממנה הוא גם גורם שאותם הליכים, אם אין סיבה שונה, זו הדרך שגם מפטרים בה. כאשר שר המשפטים מרוצה מיועץ משפטי לממשלה, והממשלה כולה חושבת שצריך לפטר אותו, אני חושב שבסיטואציה כזאת או שהממשלה תתכבד ותפטר את שר המשפטים שלה. אני חושב שזה בהחלט לגיטימי. וגם אפשרות אחרת זה שהיא תעביר את תחום הפעולה, באישור הכנסת. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> למה להגיע לשם? אני חושב על סיטואציה מעשית – שר המשפטים אומר: אני לא בטוח שאני רוצה להוציא אותו, וכולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, הנושא הוא מאוד פשוט. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בלי פורמליסטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בחקיקה תבניות שמדינת ישראל פועלת בהן, שכאשר משהו מתרחש בתוך משרד, השר אחראי עליו. זה חלק מהאחריות המיניסטריאלית שלו. בלי ששר מעוניין לא מתערבים לו במשרד. כך השיטה הישראלית בנויה. האם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות בעל התפקיד היחיד שאפשר יהיה לעשות עליו בצורה אחרת? אחד, צריך להיות לזה סיבה טובה, כי יש משהו מערכתי; ושתיים, אם אתה עושה את זה לו, איך אתה מבדיל בינו לבין התפקידים הבאים, שכל תפקיד ירצה או את העצמאות הזאת, או את קלות וגמישות הפיטורים הזאת, תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על זה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה המצב עם הרמטכ"ל למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זאת אומרת, אם שר הביטחון מרוצה מהרמטכ"ל, או שהוא אומר: עוד לא הגיעה העת לפטר אותו, וכל חברי הממשלה סבורים אחרת, אז השר קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, איך זה עם הרמטכ"ל? אותו דבר. איך זה עם ראש השב"כ? אותו דבר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אם אוזניי קולטות נכון, אז אם ראש הממשלה וקבוצה גדולה של רוב של השרים רוצים לפטר את הרמטכ"ל, ושר הביטחון מהסס או מחכה או פוסח על שתי הסעיפים, אז בינתיים שר הביטחון קובע. והדרך היחידה היא או לפטר אותו או לקחת ממנו את התחום. זה לא רצוי, לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה המצב היום בשיטת המשטר בישראל, ואני חושב שזה לא נכון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, פתאום שיטת המשטר נראית לך. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בשביל זה יש בידיכם סמכות חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל לדברים האלו יש השלכות רוחב. << דובר_המשך >> איתן לבונטין: << דובר_המשך >> זה לא מצב רצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה כן, כי שר הביטחון אחראי על המצב של הצבא בסופו של דבר. ואם הממשלה לא מרוצה מתפקודו או שר הביטחון, ומינוי רמטכ"ל זה בהחלט אחד הדברים החשובים ביותר ששר הביטחון יכול לעשות, כי הם לא מרוצים והם רוצים להחליף את הרמטכ"ל, אז כן, אז שיחליפו את שר הביטחון. עדיף, אגב, שיחליפו את שר הביטחון לפני שמחליפים את הרמטכ"ל, אם שר הביטחון כל כך מרוצה מהרמטכ"ל. 12. (א) הממשלה רשאית, לפי המלצת השר וראש הממשלה, להעביר את היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו, בהתקיים אחת מאלה – (1) יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים, לדעת הממשלה, על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם; << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה חילוקי דעות המקשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקיים היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה צריך להגדיר, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני באמצע להקריא את הסעיף. מה בוער לך? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> את (1) הקראת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואני בדרך ל-(2). << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל רגע, בוא נדבר על (1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף, נדבר אחרי שאני אקריא את כל הסעיף. (2) אינו כשיר עוד או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם זה לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (3) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (4) מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין אחר; << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם זה לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (5) מתנהלת נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום. אלו סמכויות שברשות. את (ב) ו-(ג) נקרא עוד שנייה, אבל את סעיף (א) קראנו. אז (1), יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים לדעת הממשלה על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אחת מהעילות שהיום - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אז היום היא מנוסחת בצורה אחרת. היום העילה בהחלטת הממשלה זה חילוקי דעות מהותיים וממושכים עם הממשלה, יוצרים מצב המונע שיתוף פעולה יעיל. זאת אומרת, יש פה דרישה בשני מובנים, גם מהותיים וממושכים, וגם המונע הוא המקשה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> זה גם מבחן אובייקטיבי ולא לדעת הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה גם לא לדעת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא כתוב שזה לדעת הממשלה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> ההסדר היום הוא הסדר של מבחן אובייקטיבי, לא הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כזה דבר מבחן אובייקטיבי. הממשלה היא הגורם המחליט, ולכן זה לפי שיקול דעתה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> בסדר, אבל היא צריכה להביא ראיות לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם יש ועדה מייעצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה ראיות. זה לא הליך משפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל יש משמעות לאמירה: לדעת הממשלה. הוא מגביר את רמת הסובייקטיביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. שוב, היום יש לנו בעל תפקיד שהוא גם נושא בתפקיד התובע הכללי, ומן הסתם צריך גם לתת לו יותר הגנה מאשר מישהו שהתפקיד שלו הוא לעזור בלסייע בכל יכולתו לקדם את מדיניות הממשלה, כפי הגדרת 21. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במסגרת הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במסגרת הדין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא תמיד מפספס את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד הוא שוכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פשוט אתה לא דייקת, כתוב: והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הלכתי מספיק רחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קראת את מה שכתוב, וזה חשוב. זה מה שכתוב בסעיף 21. צריך להקפיד על שמירת הדין, לא רק לפעול במסגרת הדין. להקפיד על כך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תספר את זה לחברים בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, כאמור, אם זה תפקידו של היועץ המשפטי, אני חושב שהמבחן שנקבע פה ב-(א)(1) הוא מספיק. אני משאיר את הצעת פרידמן בהקשר הזה: יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים לדעת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הממשלה צריכה שיהיה לה את האפשרות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מה זה חילוקי דעות המקשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב אני אומר מאיפה אני בא. נקודת המוצא שלי, שמה שהייתי חושב שאפשרי, דיברנו על המודל האמריקני, שהנשיא יכול להחליף אותו כי מתחשק לו. בלי סיבה, הוא לא צריך לתת סיבה לאף אחד, הוא רק צריך למנות מישהו אחר, << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אנחנו לא באמריקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ולכן אני לא אימצתי את המודל. אבל אמרתי שנקודת המוצא היא שאני חושב שזה מודל שיכול לעבוד טוב. אנחנו לא באמריקה, ולכן לא אימצתי את המודל אחד לאחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הכי קרוב לאמריקה שאתה מביא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. "אמריקה, ורסנו". << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה לא. לא, באמת, רוטמן, מה זה חילוקי דעות שמקשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר לך, שהממשלה חושבת שחילוקי הדעות מקשים על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה מקשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל שכל הצעה שהוא מעלה, היועץ המשפטי מסביר למה יש מניעה משפטית, למרות שאין מניעה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא חייבים לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה לקוח מחוק נגיד בנק ישראל, העילה הזאת. אני בעוונותיי הרבים הבאתי את העילה הזאת בפני ועדת שמגר, אז אני זוכר את זה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה לך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מחוק בנק ישראל, לא אני המצאתי אותה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> יש הבדל קרדינלי, סליחה, בין נגיד בנק ישראל לבין היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נגיד בנק ישראל צריך הרבה יותר עצמאות מאשר היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> התשובה הקצרה היא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, התשובה הקצרה היא כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. רגע, אבל אני מנסה להבין. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> נגיד בנק ישראל עוסק ביישום מדיניות הממשלה בתחום הכלכלי, והיועץ המשפטי לממשלה עוסק באכיפת שטון החוק על הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שכתוב בסעיף 21 לחוק הזה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא, אני אומר, האורגנים האלה במשטר של שלטון החוק, כך הם אמורים לתפקד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר את המושג או את המוסד הזה משטר של שלטון החוק, לפי ההגדרות שלך. באיזה מדינות בעולם יש את המשטר ההזוי שאתה מדבר עליו? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> כל המדינות שאנחנו סקרנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר הזוי? לא יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משטר הזוי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> החוק שאתה מביא הוא הזוי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לכן טראמפ לא פיטר את ראש ה-Federal Reserve. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> מה שקורה היום בארצות הברית, אני חושב שזו שאלה מעניינת מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, ממש אור לישראל מה שקורה. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> בוא לא ניקח את זה כדוגמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> איפה זה מופיע, ד"ר לבונטין, בחוק בנק ישראל? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש בחוק בנק ישראל, או לפחות היה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי אני כרגע אני לא רואה כזו עילה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אין עכשיו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני עובר עליו. אני רואה שהפסקת כהונתו, קודם כול זה בידי נשיא המדינה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, העילה של חילוקי דעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 13 – הפסקת כהונתו של הנגיד – נשיא המדינה רשאי, לפי הצעת הממשלה, להפסיק את כהונת הנגיד, אם ראה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו בשל אחד מאלה: עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו כנגיד; פעל בניגוד לאמור בסעיף 11, שזה ייחוד כהונה ואיסור עיסוק נוסף; נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> למיטב הבנתי, העילה שד"ר לבונטין מתייחס אליה, הופיעה ונמחקה, אם אני זוכרת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נמחקה? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> במכוון, בגלל שיש בה - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רק רציתי להאשים את עצמי, שהבאתי את זה אז לפי החוק - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז היום זה לא בדין. אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איתן, הואשמת בזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיד בנק ישראל, לפחות במשפט הישראלי, הוא הדמות שעובדת עבור הרשות המבצעת שהיא הכי עצמאית שיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה, אז זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, מה זה הכי עצמאית שיש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיד בנק ישראל הוא הגורם הכי עצמאי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמור ליישם את מדיניות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיד בנק ישראל, למיטב ידיעתי, הרבה מאוד פעמים אמור לפעול בניגוד לממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כתוב עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, הוא לא אמור לקדם את מדיניות הממשלה. הנגיד ינהל את הבנק. הוא יכהן גם כיושב-ראש הוועדה וכחבר המועצה. הוא ישמש יועץ הממשלה בעניינים כלכליים, לרבות לעניין צמצום פערים חברתיים וצמצום אי-שוויון בחלוקת ההכנסות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האמת היא שיש פה הרבה סעיפים. בסעיף 3 אומרים: לשמור על יציבות מחירים, וזאת כמטרה מרכזית באופן עצמאי; (2) לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה בכך פגיעה בהשגת יציבות המחירים. זאת אומרת, התפקיד שלו הוא להיות אנטיתזה לממשלה בחלק גדול מהתחומים. אגב, הוא מאוד דומה בהקשר הזה אולי לחלק מהתפקידים שהיה חושב ד"ר איתן לבונטין לשים לתפקיד שומר האינטרס הציבורי אולי בחלק מהתפקידים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הוא קובע באופן עצמאי את הריבית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא בעיניי הניסוח: לתמוך במטרות אחרות של הממשלה, בתנאי שלא יהיה בהן פגיעה בהשגת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נאמץ את הניסוח הזה פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה דומה להגשים את מדיניות הממשלה במקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם זה דומה בעיניך – וואלה, יופי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "וואלה, יופי" זה טיעון משפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, ההיתממות עושה לא טוב לעור הפנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? בוא נאמץ. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> השאלה היותר חשובה היא מה כותבים באנלוגיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, שנגיד בנק ישראל הוא גורם עצמאי שלא נמדד ונבחן לפי הצלחת מדיניות הממשלה. זה מה שכתוב בחוק היום. זו גם הסיבה שיש לו עצמאות שאין כדוגמתה לשום גורם אחר. אפילו שופט בית משפט עליון יותר קל להדיח במדינת ישראל מאשר נגיד בנק ישראל. זו המציאות במדינת ישראל דהיום. ומי שאומר: בעיניי זה בול אותו דבר, לסייע לממשלה בקידום מדיניותה זה מאוד דומה בעיניי, זו היתממות. זה הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אמרתי את זה. לא, אמרתי, האיזון משפיע דרמטית על ה-accountability - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שנאמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בוודאי לא בול אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנגיד איננו גורם שתפקידו הוצאה לפועל של מדיניות הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה אני חושב שזה מעניין? קודם כול לא אני הבאתי את חוק בנק ישראל, אלא ד"ר לבונטין הזכיר אותו. אבל אני כן חושב, וזה בוודאי לא בול אותו דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוה. יפה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי. אתה מתווכח עם איש קש, לצערי. אני אמרתי שאפשר ללמוד, כי יש דברים דומים. אבל באיזה מובן יש היבט דומה? המתח שבין accountability לבין צורת ההיבחרות. זאת אומרת, ממשלה נמדדת על מדיניות כלכלית בצורה מאוד מאוד חזקה. הבחירה שלה מאוד מושפעת מהמצב הכלכלי בעולם באופן כללי. ופה יש איזשהו גורם שאתה אומר: למרות שיש למדיניות שלו – נגיד בתחום יציבות המחירים, ריבית וכן הלאה – השפעה מאוד גדולה, אני בכל זאת, מסיבות חיצוניות, משמר את זה. עכשיו, זה לא אותו דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, זה פשוט לא יאומן. אתה פשוט טוען על ההפך המוחלט. זה אפילו לא דומה. לממשלה יש אינטרס מובנה שנוגד את האינטרס שעליו מופקד הנגיד. ובגלל שהאינטרס הממשלתי, לאור לקחי העבר בתחום הכלכלי – ממשלה רוצה שיהיה לאזרחים הרבה כסף, אז היא תדפיס כסף, והתוצאה של הדבר הזה תהיה אינפלציה. וכדי לנתק את הדבר הזה ממדיניות הממשלה הוקם גוף שיהיה עצמאי והרבה פעמים לעומתי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל איך הגענו לשיעור בכלכלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תפקידו של נגיד בנק ישראל. לכן הוא ממונה בדרך שלממשלה כמעט ולא תהיה שליטה עליו. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, אבל לנגיד יש פה גם תפקיד כיועץ לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ. יפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, הוא גם מסייע. יש פה מורכבות. זה דברים שונים. אבל המתח הזה בין הצורך לייעץ ולסייע לבין במקרה הזה לדאוג שתפעל מסגרת הדין, או במקרה הזה לדאוג ליסודות אחרים, שוב, זה לא אותו דבר, אבל יש פה היבטים דומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא רק שזה לא אותו דבר, זה ההפך המוחלט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזו הסיבה שבכמעט כל מדינה שמכבדת עצמה נגיד הבנק והבנק המרכזי הוא נפרד מהשלטון המרכזי. יש מקומות שזה אפילו לא אותו אורגן. יש מקומות שאפילו נטען בתיק משפטי, וכמעט הצליחו לקבוע את זה, שנכסי הבנק המרכזי אינם נכסי המדינה, עיין ערך פסק הדין בבית המשפט העליון האמריקאי שנקרא בנק מרכזי, בגלל שבנק מרכזי זה שתי מילים בפרסית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבית המשפט העליון בארצות הברית הייתה טענה שלפי הנכסים של המשטר האיראני מוקפאים, אז ניסו להקפיא גם את הנכסים של הבנק המרכזי של איראן. והבנק המרכזי של איראן טען, ודי בהצלחה, בערכאות שנדונו, שבנק מרכזי, אפילו באיראן, איננו חלק מהממשל המרכזי. אפילו בשלטון דיקטטורי מקפידים מאוד על ההפרדה בין בנק מרכזי לבין השלטון. לעומת זאת, כל המדינות האלו לא מפרידות בין תפקיד היועץ המשפטי לבין הממשלה, בחלקם אפילו הוא שר משרי הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאיראן אתה רוצה להשוות אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפוך, אני רוצה להשוות אותנו לארצות הברית, שבה היועץ המשפטי הוא שר משרי הממשלה, מחברי הקבינט. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו לא אותה השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לאיראן את רוצה להשוות אותנו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לאיראן ולא לארצות הברית. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> דרך אגב, מה שהתייחסתי זה סעיף 7(ב) שאומר: הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. ולכן, סעיף (1), יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים, לדעת הממשלה, על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם, בעיניי מאפיין בדיוק את מה שצריך להיות עם יועץ משפטי שהוא יועץ משפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לדעת הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הממשלה היא הלקוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הציבור הוא הלקוח. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> החוק הוא הלקוח. השאלה אם החוק מובחן מהממשלה או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה החוק הוא הלקוח. החוק הוא הלקוח? איך החוק מפטר אותך? אם הלקוח שלך הוא החוק, איך החוק מפטר אותך כשאתה עושה עבודה גרועה? באיזה מנגנון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אותו דבר. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפי החוק. מי זה החוק? איך הוא מפטר אותך? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> החוק צריך להיות מוצלח. אנחנו כותבים את החוק עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא מרוצה ממך. החוק הוא הלקוח. איך הוא מפטר אותך? איך הוא שוכר אותך לעבודה? יש לו רצון? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> נו, באמת. אתה מגחיך את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מגחיך עמדה מגוחכת. אין דבר כזה החוק הוא הלקוח. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> אני מנסה לעורר שאלה מהותית, והיא מה מודל שלטון החוק שההצעה הזאת מבטאת? זאת שאלה מהותית שאני חושב שהיא לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, השאלה היא לגיטימית. להגיד: החוק הוא הלקוח, כאשר מדובר ביועץ המשפטי של הממשלה, זו אמירה לא לגיטימית. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> בסדר. אני שואל את השאלה: מה מודל שלטון החוק שההצעה הזו מבטאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שכמו כל אדם שרוצה לפעול במסגרת החוק, ולצורך מילוי עבודתו, רצונו, משימותיו, הוא מתייעץ עם עורך דין, כי הוא רוצה לפעול בהתאם לחוק, כך הממשלה. זאת אומרת, הממשלה, חזקה עליה שהיא מעוניינת לפעול בהתאם לחוק, ולכן היא רוצה והיא לקחה בעל תפקיד שישמש כעורך הדין שלה, שייתן לה עצה, כיצד לממש את מדיניותה במסגרת החוק. בעל התפקיד הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה, הלקוח שלו היא הממשלה. המטרה שהיא תוכל לבצע את מדיניותה במסגרת החוק. << דובר >> אורי אהרונסון: << דובר >> ואם הממשלה לא מרוצה מהעצה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היא מחליפה אותו. אינו כשיר עוד או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל החזקה שהממשלה תפעל בהתאם לחוק הופרכה כבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם אתה רוצה לעשות שימוש בביטוי "מהותיים"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רוצה להשתמש בדיוק בנוסח פרידמן. ואני חושב שהוא אפילו קצת מקשה מדי, אבל אני אזרום איתו, מכופף את דעתי אל מול הנוסח הזה. איננו כשיר או נבצר – זה מונחים שמופיעים בהרבה מאוד חקיקות. בדרך כלל אומרים: נבצר, לא כתוב אינו כשיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רצינו לשאול בהקשר הזה: יש לא מעט חוקים, למשל לגבי שופט, למשל לגבי רב ראשי או חבר מועצת הרבנות הראשית, יש לעניין נושא של נבצרות התבססות על חוות דעת רפואית או משהו כזה. השאלה אם אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאני צריך לקבוע פה מנגנון. נבצר ממנו. והממשלה בדרך שתקבע שנבצר ממנו. אפשר לצמצם את זה רק לחוות דעת רפואית, לא מפריע לי. אבל אני לא רוצה להגביל, כי באמת אני לא יודע מה זה רפואי, נפשי. לפעמים אתה צריך להעמיד בן אדם לבדיקה רפואית שהוא מסרב להופיע אליה, ואז אתה לא יכול, כי אין לך חוות דעת רפואית. בכל מקרה, סעיף (1) עד (5) מבחינתי נשארים בנוסח. אני לא משנה את סעיף (2). << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, יש לנו הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נמשיך בפעם הבאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו יכולים להתייחס גם לסעיפים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם, בפעם הבאה, שהיא לא תהיה בעוד הרבה זמן. מחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להתייחס כללית? פשוט אני כבר נמצא כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בדיון הבא. אבל ב-14:00, מה לעשות, העט נופל בכנסת. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>