פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 795 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ו (12 בינואר 2026), שעה 11:25 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), של ח"כ איתן גינזבורג << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ יו"ר הוועדה טלי גוטליב חברי הכנסת: אלון שוסטר מוזמנים: נילי פינקלשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד יפעת רווה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ירון קנטר – ק' מדור הנחיה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי יעקב שטרנברג – קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי עו"ד רחל מטר – מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה עו"ד אושרה פטל-רוזנברג – פרקליטה, פרקליטות המדינה עו"ד ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית יגאל בלפור – מנהל מחלקת תיקי בית המשפט העליון, הסניגוריה הציבורית נחשון שוחט – יו"ר משותף ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין מיה שושטרי – מ"מ ממונה על מערך ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי שירי שחף-אופק – ממונה ארצית ייצוג נפגעי עבירות מין בגירי, הסיוע המשפטי נעם וילדר – היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד הלה נויבך – מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע משתתפים באמצעים מקוונים: חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט ייעוץ משפטי: עו"ד אפרת חקאק עו"ד נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקי ם והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), פ/6053/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), פ/5180/25 << נושא >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום 12 בינואר, כ"ג בטבת התשפ"ו. הדיון בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים) של חברי הכנסת שמחה רוטמן ואיתן גינזבורג, פ/5180/25 ו-פ/6053/25. זה דיון שני בנושא. היינו בדיון הקודם והתחלנו לשמוע חלק מעמדות הגורמים השונים. אנחנו נבקש לשמוע היום את הארגונים שטרם דיברו, עמדת לשכת עורכי הדין, את הפרקליטות כמובן, ומשם נתקדם. לשכת עורכי הדין נמצאים כאן? << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> כן, האמת שדיברנו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה היה בקצרה בסוף הדיון. אם אין לך משהו להוסיף אנחנו נתקדם. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> אני לא אחזור על הדברים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא לחזור, אם יש לך השלמות. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> אנחנו הוצאנו נייר עמדה שמבוסס על הבחנות מהותיות בין סוגי שאלות שבליבה של הקביעות, העובדות, המהימנות ותחומה של הערכאה הדיונית. התייחסנו לנוחות המוסרית של הרשאה שקיימת אל מול אותו ספק מאובחן וגלוי ששופטים מקצועיים מצאו לזכות לפיו, והצענו מספר הבחנות שמבוססות על בחינת העילה לערעור כאשר יש מצבים של שאלות משפטיות מובהקות, או שאלות שנוגעות ליישום של כללים משפטיים – סוגיות כמו איזונים חוקתיים, פסילת ראיות וכדומה. ניסינו להציע את דרך האמצע בין גישה ששוללת זכות ערעור או במתן רשות ערעור, אז אנחנו מציעים לוועדה להבנות איזשהם קריטריונים בהשפעה, בין היתר, של המשפט הקנדי. זהו, אני אמרתי את עיקרי הדברים בדיון הקודם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תרצו להעביר לנו את העקרונות שאתם רוצים שיוטמעו? << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> כן, בוודאי, הגשנו נייר עמדה מפורט וצירפנו גם את מאמרו של עורך דין אריה פטר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את המאמר הבנתי וגם ראיתי את נייר העמדה, אבל אם אתם רוצים להגיש הצעה קונקרטית של אותם עקרונות קנדיים שאתם מדברים עליהם, נשמח לקבל אותם ואיך הייתם רוצים לראות אותם משולבים בחוק. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> זה מופיע בפרק בנייר העמדה, הצענו עקרונות להבניה. כמובן שניתן לחשוב על כל זה ולפתח את זה. האבחנה המהותית היא מצבים שבהם יש הכרה בספק סביר שנובע מהערכה של הראיות, דבר שקשה להתגבר עליו לשיטתנו, בדיון האקדמי בנושא של מהו הספק הסביר, אבל אנחנו חושבים שהיכן שבית משפט רואה את העדים, ההליך מתנהל בפניו, הוא מתרשם מהראיות ונותר בליבו אותו ספק שהוא ספינת הדגל הנורמטיבית של שיטת המשפט שלנו. לבוא ולומר: זה לא נכון, בית המשפט טעה – מבחינה מושגית זה קשה, מבחינת הנוחות המוסרית והלגיטימיות של ההכרעה בדיני נפשות ושלילת חירות, אנחנו חושבים שזה המקום שצריך לסייג. לעומת זאת, יש סוגיות שלגביהן השאלה באמת משפטית אובייקטיבית, ולגביה ניתן לומר שבית המשפט אולי טעה, אולי יש פיתוח שלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אחזור לעצתי, עורך דין שוחט. מי שבאמת רוצה להשפיע על החוק מעבר ללכתוב את זה בנייר עמדה של עקרונות, אם תבוא עם הצעות ספציפיות, ניסוחי סעיפים שתרצו, נוכל לשקול אותם יותר מעבר לדברים שכתבתם בחוות הדעת. תודה רבה לך. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עורכת דין הלה נויבך מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. שלום, גברתי. בבקשה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> שלום, תודה רבה. קודם כול, תודה על ההזדמנות לדבר ואנחנו בעיקרון חושבות שיש בעייתיות רבה בהצעת החוק הזאת. אני מניחה שכולנו זוכרות וזוכרים את פרשת האונס בשמרת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בארי. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> היא התגלגלה להיות פסק דין בארי. באותו עניין בית המשפט המחוזי זיכה את חבורת הנערים ואם לא היה מוגש אותו ערעור, לא הייתה יוצאת מידי בית המשפט העליון אותה הלכה שכולנו מצטטות ומצטטים כל הזמן. זו הלכה משמעותית שדיברה על מהו אונס, מהי הסכמה ומהי אי-הסכמה. אם היינו נשארות עם אותו פסק דין מהמחוזי, אני לא יודעת איפה היינו עומדות היום מהבחינה הזאת. לכן חשוב שתינתן האפשרות הזאת. זאת הייתה פרשה שטלטלה את החברה הישראלית וטלטלה גם את עולם המשפט, וזו רק דוגמה אחת למקרים שבהם לצערנו בית המשפט, או השלום המחוזי, יכולים לטעות. לכן חשוב שאפשרות הערעור תהיה פתוחה, שלא יוצבו חסמים בפני המדינה לערער על זיכויים שכאלה. פעמים רבות הזיכוי בעבירות מין נשען על תפיסות נורמטיביות שגויות ולפעמים ארכאיות, תפיסות שהיו מקובלות בעבר. היום אנחנו כבר יודעות ויודעים שהן לא מתאימות לנו יותר כחברה, הן לא נכונות, הן לא מתכתבות עם דינמיקה של פגיעה כפי שאנחנו לומדות ולומדים כל הזמן. לכן גם חשוב שבתי המשפט יוכלו להתעדכן עם מה שקורה במחקר, עם מה שקורה בחברה, עם מה שקורה בעולם בכלל, ואם נציב את החסם הזה, כנראה שלא נוכל לעשות את זה ונישאר עם כל מיני תפיסות שגויות. הצעת החוק הזאת צפויה לשים חסמים שימנעו מהמדינה לערער וחשוב לנו גם לציין פה שכשנפגעת עבירה שכבר אזרה את האומץ, הלכה למשטרה והגישה תלונה, התלונה שלה זכתה להיות בין הבודדות שגם הוגש בהן כתב אישום, כי אנחנו יודעות ש-80% מהתיקים נסגרים בעבירות מין ללא הגשת כתב אישום. אם היא כבר זכתה לקבל את יומה בבית המשפט, ושוב, יכול להיות שבית המשפט טעה – נשים את החסם הזה, צריך לראות את נפגעת העבירה ולראות איך פסק דין שגוי יישאר ולא יתאפשר לה. נכון, היא לא צד להליך, היא לא זאת שמחליטה לערער, אבל חשוב שתינתן האפשרות הזאת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. אני רוצה לומר שני דברים. אחת, טעויות יכולות לקרות בשתי ערכאות, כלומר, הן יכולות לקרות גם בערעור. שתיים, תיאורטית אני שואל, נניח שהחוק הזה לא היה חל על עבירות אינוס, אלימות, פגיעה מינית וכו', מה הייתה אז עמדת האיגוד? יש לכן עמדה ביחס לחוק מעבר לסוגייה הזאת של עבירות פגיעה מינית? << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אנחנו באות להשמיע את קולם של נפגעות ונפגעי עבירות מין, זה המנדט הציבורי שלנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> במידה והחוק הזה לא יחול על העבירות האלה, יש לך עמדה ביחס לסוגייה הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר לסייג את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני שואל שאלה עקרונית. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אנחנו נצטרך לשקול, אבל שוב אני אומרת, אנחנו מביאות את הקול של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את זה הבנתי, רק שאלתי שאלה עניינית. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> זה הקול שלנו פה, זה המנדט הציבורי שלנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה בהקשר הזה. העמדה שלי בכלל ביחס לכך שאי-אפשר יהיה לערער על זיכוי, יושבת על תורות שלמות ופילוסופיות שלמות, אבל דווקא בהקשר של העבירות הללו, על חומרתן המופלגת, על הענישה החמורה, וטוב שכך, שקיימת בחוק. דווקא בעניין הזה כשיש לכם דאגה בהקשר לעבודה שלכם, וזו דאגה מובנית וברורה לגמרי, אני רוצה לשאול כמה שאלות כדי להבין את ההתנגדות. ראשית, כמה תיקי הרכב נוהלו בישראל לכדי זיכוי? אפשר לספור אותם בכמות מזערית שבמזערית, כי בתיקים החמורים שמתנהלים בבתי המשפט המחוזיים, שאלה התיקים ה-hardcore שלהם שמוגשים בהם כתבי אישום, ההרשעות הן כמעט ודאיות. המקרים שיש בהם זיכוי בפסק דין הוא באמת קלוש שבקלושים. אם כבר יש זיכוי, הסיכוי שזה יהיה בטענה משפטית, כמו למשל חקירה של מישהו מתחת לגיל 12 שצריך חיזוק או סיוע לצורך העניין, הסיכוי שתהיה כזו קביעה משפטית שגויה בעליל וכו', לפי הצעתו של היו"ר ממילא זה מאפשר הגשת ערעור כי זו טענה משפטית. המקרים הבודדים שבהם ניתנו פסקי דין מזכים בבתי המשפט המחוזיים בעבירות החמורות של עבירות מין, ויושב כאן נציג הסניגוריה, הוא יודע להגיד את זה הרבה יותר במובהקות ממני. באותם מקרים בודדים נקבעו ממצאים שממילא לא מאפשרים התערבות ערכאת ערעור, כי מדובר בממצאים שהם עובדתיים או ממצאים שבמהימנות, שני דברים שבמצב הקיים הנתון היום, שאפשר לערער על כל דבר, בית המשפט העליון קובע שערכאת ערעור לא יכולה להתערב בקביעה עובדתית או בקביעת מהימנות. הרצון שלך לגונן הוא רצון מובנה וחשוב ביותר, אני שואלת אם את מביאה את זה בידיעה שהמצב הנתון כיום הוא כזה שאם הייתה קביעה של מהימנות אי-אפשר להעלות אותה לערכאת ערעור ואם הייתה קביעה משפטית, גם לפי שיטת היו"ר אפשר לערער על זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואי נראה מה התשובה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> גברתי לא הייתה פה כשהתחלתי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל שמעתי אותך. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> היה חשוב לי להגיד שבמקרים רבים ערעורים שכאלה או זיכויים בתיקי עבירות מין יכולים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר שתכף תקבלו נתונים סטטיסטיים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל היא אומרת במקרים שיש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> במקרים רבים שזה קורה, זה מבוסס על תפיסות שגויות של אנשים, כמו שאמרתי בהתחלה, תפיסות ארכאיות לגבי עבירות מין ודינמיקות של פגיעה. אנחנו כחברה מתקדמים כל הזמן, לומדים, מבינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. אני אתן לך לזה דוגמאות. מה שאת אומרת נכון, אבל במסגרת השיח ולא במסגרת השיקול של ערעור בהקשר הזה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> התחלתי מפסק הדין בשמרת, שגם הוא היה זיכוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אז את מבינה שאנחנו נמצאים היום בחלוף שנים של עבודה גם שלכם וגם של מערכת המשפט, לכדי כך שהרשעה בעבירות מין על פי עדות יחידה ללא תוספת ראייתית, אלא מנימוקים בלבד בפסק הדין. כך זה בישראל וטוב שכך, אבל זה המצב המשפטי הנתון. לכן לקחת דוגמאות באמת מצערות ומעציבות שלפעמים הדעת לא תופסת, שלא מתיישבות בכלל עם הפסיקה הקיימת – אני יכולה להגיד לך שהפסיקה בעשור האחרון משקפת הרשעות על סמך עדות יחידה מנומקת תוך תפירת קביעת המהימנות בצורה מוחלטת לרמה של "האמנתי" אל מול "לא האמנתי". זאת אומרת, האמנתי למתלונן או מתלוננת, לא האמנתי או כן האמנתי לנאשם ואלה ההרשעות. לומר פה שלא לערער על זיכוי כי לפעמים יש תפיסות שלא מאפשרות השגת הרשעה ומאפיינות תפיסות מאוד מאוד מיושנות, אני לא מכירה את זה מפסיקה בעשור האחרון. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> גם היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם תתני לי דוגמה, אני יכולה להתייחס לזה ספציפית, אבל תפיסה היא טענה משפטית. אתה מבין, אדוני היו"ר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מבין. אני רוצה להתקדם, אני מבין לגמרי. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> גם בעשור האחרון לצערנו - - - << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> בשמרת הייתה טענה משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, זה מה שאני רוצה להבהיר. אני לא חושבת שהטענה המשפטית בשמרת הייתה מחזיקה היום, לתפיסתי ולנוכח הפסיקה של העליון אחר כך, אבל מתפיסה משפטית עמדתי לא התקבלה. עמדתי היא שאי-אפשר יהיה לערער על זיכוי בכלל. אמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת, אני לא חופרת לכם על זה. כמו התיקון החמישי, על כוחה הגדול של מדינה כמדינה, בריון אל מול אזרח, וכל הנחות העבודה והיכולת לאסוף ראיות שיש למדינה ואין לאזרח. עמדתי לא נשמעה. החוק שמביא יו"ר הוועדה וחבר הכנסת איתן גינזבורג קיבל תמיכה אדירה, כי הוא בדיוק לוקח בחשבון את מה שאני חשבתי שלא צריך לקחת בחשבון, ואני עדיין חושבת ככה אבל אני מכפיפה את עצמי להצעה שבגדרה אנחנו נמצאים. אומר היו"ר שהכול נכון – הכוח הבריוני של המדינה נכון, היכולת שלה לאסוף ראיות נכון, חוסר מאזן הכוחות. הכול נכון, אבל גם תפיסה של סיטואציה היא טיעון משפטי, היסק של משהו בגלל תפיסת עולם זה טיעון משפטי, ואת זה היו"ר מאפשר חד וחלק. לכן בהקשר הזה לא הייתי שוקלת אפילו לשנייה להוציא איזושהי עבירה, כי החוק שלך כל-כך מאוזן. אמרתי את זה גם בישיבה קודמת, לתוך המילה טיעון משפטי אפשר להכניס כל-כך הרבה דברים. הרי אנחנו מעולים במכבסה שמותחת את הכביסה מצבעוני ללבן ומלבן לצבעוני ככל שרק אפשר. זאת בדיוק גאוניות החוק, דרך אגב, שהמילה הזאת עשויה להכניס לתוכה הרבה מאוד דברים, כשמצד אחד אתה משקף אמירה ציבורית של: אני רוצה שהמדינה תדע את כוחה ולא תזדרז לעשות את זה, מצד שני אני אומרת לך שבמקום שבו המדינה תבקש רשות היא גם תקבל אותה, אנחנו רואים את זה כמעט כעניין שבשגרה. המאבק פה הוא די מלמעלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את אומרת שיש פה איזון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני אפילו לא הייתי משנה את הנוסח, עד כדי כך, כי המילה הזו שבה בחרתם בתוך הצעת החוק תאפשר כמעט הכול בנוסח רשות הערעור. יסכימו איתי כאן משפטנים שבתוך הדבר הזה אפשר להכניס כמעט כל דבר. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> התייחסות ואז נעבור - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה לציין שהנוסח כרגע לא מדבר על טענה משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני אומרת שזה עוד יותר רחב, שהוא מאפשר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הנוסח של המציעים באמת דיבר על בקשת רשות באופן כללי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ועדת שרים רצתה לצמצם את ההצעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, זה מה שאני אומרת, שהצעת היו"ר הייתה רחבה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אבל זה לא הנוסח שעומד פה כרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הצעת השרים שהתקבלה על ידי היו"ר כשהוא התחייב במליאה בהקשר הזה בחוק, היא כזו שמאפשרת הכול, כי המטריה המשפטית או סוגייה מורכבת – אתה יכול לצקת לשם את מה שאתה רוצה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, אני לא בטוחה שהיא מאפשרת הכול, היא אומרת שצריך בהירות, שזה צריך להיות חד-משמעי, זה ממש ממש לא מאפשר הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל ששתינו יודעות מה זה בקשת רשות ערעור של המדינה אל מול בקשת רשות של סניגור, לדוגמה, וגם אם אני אביא טענה משפטית מופלגת בחשיבותה, אבל אני סניגורית ואני לא מייצגת משהו רוחבי, לכן קל לשופט בעליון, קל לך וקל כמעט לכל שופט באשר הוא, לתרגם את זה בכל מיני אופנים ולא לתת לי רשות ערעור. אני אומרת את זה כל הזמן. אל מול המדינה, שלא פעם ולא פעמיים מגישה בקשות רשות ערעור, שום טענה משפטית ושום כלום, זה רק מנוסח כמו טענה משפטית והדברים מתקבלים. אני אגיד לך יותר מזה, השיטה אומרת, ואני מתחברת לזה, תיקחי גם בסוגריים עד כמה פרקליטות צריכה להיות נקיית כפיים, כי כל הנחות העבודה האלה חייבות להישמר, במקום שהן לא נשמרות, הדבר הראשון שנפגע הוא אמון הציבור. תחשבי שהנחת העבודה שלי או של כל אדם ממוצע, היא שאם המדינה חושבת שנפל פגם משפטי – המדינה לא תגיד את זה בקלות, המדינה לא תעשה את זה בלי שיקול דעת, בלי חשיבה רוחבית, נכון? לכן הנוסח שהציעה ועדת השרים שהיו"ר קיבל, מאפשרת לצקת לשם כמעט הכול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, חברת הכנסת גוטליב. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> חשוב לומר, גברתי אמרה שהיה שינוי גדול מאוד בתפיסה, אבל בלי שמרת לא היה את אותו שינוי תפיסה. זה בדיוק העניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, אבל גם בשמרת זה היה טיעון משפטי, זה לא היה עובדתי. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> הצעת החוק מונעת ערעור על טיעון משפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, מה פתאום? להיפך. תקריאו בבקשה את החלק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תכף. כן. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> גברתי טענה שבשנים האחרונות אנחנו כבר לא רואות קביעות ארכאיות כאלה ואנחנו נוכל להראות לך שורה של פסקי דין גם מהשנים האחרונות, שבתי המשפט נופלים פעם אחר פעם עם תפיסות שגויות, עם דעות קדומות, עם האשמת קורבן, דברים שכן מובילים לזיכויים לפעמים. לכן אנחנו חושבות שצריך לאפשר את זכות הערעור פה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז. בסדר, זו עמדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מכבדת. אני מבקשת מהמדינה לישיבה הבאה, מפאת חשיבות הדבר, להביא לכאן את מספר כתבי האישום שהוגשו בעבירות מין לבית המשפט המחוזי, בשלוש שנים האחרונות או בחמש שנים האחרונות, כמה נגמרו בזיכוי וכמה נגמרו בהרשעה. זה נתון מאוד חשוב, אני אומרת לכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. יפעת רוצה להבהיר הבהרה ואז נמשיך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גברתי ביקשה את ההחלטה של ועדת שרים, אז אני אקריא את הנוסח: הצעת החוק תקודם בהסכמת שר המשפטים ובתיאום עם המשרד לביטחון לאומי. נוסח הצעת החוק לא ישאיר מצבים לא ברורים כפי שמותירה רשות ערעור. במקרים שבהם תחול הצעת החוק צריכה להיות סופיות חד-משמעית, ההמשך צריך להיעשות או חשיבה על הסדר הנכון והראוי. תיקון נוסח הצעת החוק, כך שיובהר כי אין הכללה לכלל העבירות, וזאת ככל שישנן עבירות נוספות כנגד אותו אדם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה יותר קרוב לעמדה שלך. אני רוצה לעבור לעורכת דין נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. בבקשה, גברתי. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> גם לנו יש חששות כבדים בנוגע לילדים נפגעי עבירה. אנחנו מאוד מאוד מודאגות מהיעדר היכולת של המדינה לערער על פסק דין שגוי בהקשר של ילדים נפגעי עבירה, בדגש על עבירות אלימות במשפחה ועבירות מין. לא במקרה יש את האפשרות לערער על פסקי דין היום, זה באמת נותן אפשרות במקרים הרלוונטיים לתקן טעויות משפטיות, אבל גם של פירוש העובדות. לפעמים הדבר הזה הוא באמת פיקוח נפש, יש מקרים לדוגמה ששופט החליט שהנאשם מורשע במעשה מגונה ומעשה מגונה פומבי ולא באינוס, וכשזה הגיע לערכאת הערעור החליטו שלא רק שהייתה טעות משפטית, הייתה טעות בניתוח העובדות והרשיעו את הנאשם באונס של ילדה בת ארבע וקצת שסיפרה סיפור בצורה מאוד מאוד מהימנה ומרשימה לגילה. אם לא היה ניתן לערער על פסק הדין ולהביא להרשעה הזאת, זה משמעותי וכמו שאמרתי, פיקוח נפש בהקשר של נפגעי עבירה, אבל יש לזה גם השפעה לא רק על חומרת העונש, על ההרחקה של הבן-אדם מילדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא זוכה שם, אני חושבת שאני מכירה את פסק הדין. זה בדיוק מה שאומר לך היו"ר << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> גם להגבלות על הנאשם יש השפעה, אפילו על השיקום של הנאשם והטיפול בו יש השפעה כשקובעים את העבירה. במקרים מעטים, אבל במקרים החשובים, הדברים האלה קורים בהליכי ערעור ויש לזה השפעות גם על נפגע העבירה עצמו וגם על ילדים בכלל. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שזה לא רק עבירות מין, אני מרגישה שבהקשר של ילדים וכשזה נוגע למשפט ולזכויות ילדים, יש לנו דרך לעשות והרבה פעמים הדברים האלה קורים בזכות ערעורים, לא רק על עבירות מין, גם על עבירות במעונות יום, מה נחשבת אלימות במעונות יום. לטעמנו, התפיסה היום חייבת להשתנות בהקשר הזה והדברים האלה יכולים להיקבע במסגרת ההליך המשפטי ולהשפיע במסגרת ההליך המשפטי. בנושא הגנה על ילדים ברשת אנחנו רחוקים שנות אור בהקשרים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש הרשעות, לכל התיקים היו כ-100% הרשעות בתיקים של אלימות נגד ילדים עוד בערכאה הדיונית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע, תני לה להשלים, חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני אומרת שבהקשרים האלה עם הצעת החוק הולכת לכיוון שאי-אפשר להגיש ערעור בכלל, יש לזה השפעות מרחיקות לכת על ילדים ועל זכויות ילדים ולכן אני חושבת שחייבים להידרש לזה כשעובדים על נוסח. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נדבר על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להתייחס, ברשות אדוני היו"ר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, אני רק רוצה להגיד משפט בהקשר הזה. בטח בעבירות של אלימות, כל מקרה הוא טרגדיה והוא דבר נורא שאי-אפשר להקל בו ראש בשום דרך, אבל נורא קל ליפול לדיון על פסק דין כזה או אחר ועל מקרה כזה או אחר, כי הלב לא מאפשר להישאר אדיש. אבל כשאנחנו עוסקים בחקיקה, וסליחה על הניתוק הרגשי בהקשר הזה, כי כשעוסקים בחקיקה אנחנו צריכים להסתכל ממעוף הציבור ולדבר על העיקרון. אגב, משפט הוא לא מתמטיקה, יש טעויות לכאן ולכאן, יש הרשעות מוצדקות וזיכויים מוצדקים, אנחנו יודעים, אבל כשאנחנו עוסקים בחקיקה צריך שנייה להתרומם ולהסתכל על הכלל. תכף נראה גם נתונים, נדבר על תופעות, אבל אנחנו לא יכולים ליפול לאירועים ספציפיים. חוק לא יכול להתעסק במקרה ספציפי, כי הוא יכול להיות קשה וחמור והוא יכול להיות גם שגוי. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אבל בדיוק בגלל שיש טעויות יש את הצורך באפשרות שעוד עיניים - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מאה אחוז, לכן ההצעה שאני הצעתי הייתה מאוזנת בהקשר הזה והיה צריך שנלך יותר רחוק מזה, אבל אני מבקש מהוועדה לא ליפול לאירועי פסק דין כזה ספציפי, כי זה תמיד לוקח אותנו למקרים ספציפיים ומקרים ספציפיים יוצרים חוקים לא טובים. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> נכון, אבל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להקריא לך משהו, בסדר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע, תני לה להתייחס. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני חושבת שמהמקרה הספציפי הזה נגזרות השלכות רוחב גם על נפגעי עבירה וגם על איך מתפתח המשפט בנוגע לזכויות של ילדים. אני חושבת שצריך להחזיק את שני הדברים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברשות היו"ר, אני מבקשת לקבל זכות דיבור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להקריא לכם משהו, אני אקריא לכם את הצעת החוק של היו"ר ואת הצורך בהידוק שלה בהתאם להחלטת ועדת השרים, כתוב ככה: על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יוגש ערעור על ידי המדינה על פסק דין פלילי אלא ברשות בית המשפט שלערעור – אני רק רוצה להבהיר שלא נקבע פה מסמרות, לא נקבע פה הגדרות. צריך לקבוע, לתפיסתי, שמדובר בטיעון משפטי כדי שזה יהיה ברור ולא ישאיר שיקול דעת פתוח לשופטים מתי כן ומתי לא, אבל גם אם תתקבל דעתי ויהיה כתוב: בבית המשפט לערעור אלא ברשות, כשמדובר לדוגמה בטיעון משפטי או שזה יהיה כתוב בדברי הסבר או בסוגייה חדשה שלא נדונה קודם וכו' – אדרבה ואדרבה. לא נתקבלה דעתי שאי-אפשר להגיש ערעור, אפשר. אגב, הדברים שאת אומרת הם אותם שיקולים שנשקלים כשהמדינה שוקלת אם לערער או לא. הרי באותו תיק שאת דיברת עליו, סתם כדוגמה, המדינה הגישה ערעור בטיעון משפטי. על יסוד קביעת המהימנות נאמר שהיסק המסקנה למעשה מגונה ולא למעשה אינוס היה שגוי משפטית, והטענה הזו התקבלה. זה בדיוק היה קורה אם הצעת החוק של יו"ר הוועדה מונחת כפי שהיא והמדינה הייתה סבורה שנפלה טעות כזו שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום, הייתה מוגשת. אני לא מתייחסת פה להשלכות על הנאשם, אלה לא השיקולים פה, השיקולים פה אחרים. השיקול בערעור מדינה יושב על מאזן הכוחות וסופיות העניין בהליכים פליליים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה משפט אחרון. אני חייבת לומר לנציגי המשרדים, פסק דין בפלילי כולל גזר דין והכרעת דין. כשאתם אומרים שאי-אפשר לערער על פסק דין, זה אומר שבנוסח הזה המדינה לא יכולה לערער גם על גזר דין, על קולת עונש. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> את זה כתבנו שצריך לתקן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה צריך לתקן, עם כל הכבוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן, דיברנו על זה. צריכים לבודד - - -. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פסק הדין כולל הכרעת דין וגזר הדין. פסק דין זה הכול. אם זה זיכוי זה רק הכרעת הדין, אבל אם זה פסק דין – לכן אני לא יודעת, זו החלטה של היו"ר בהקשר הזה. אני לא יודעת להגיד לכם בהקשר הזה על ערעור על גזר דין כן או לא, זה לא מונח בפניי, כי הדיון פה היה דיון על ערעור על זיכוי בהקשר הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הבנו שיש פער בין הכוונה לבין מה שכתוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, חברים, בואו נמשיך. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני להגיד משהו? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, משפט אחרון למועצה ואנחנו ממשיכים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שפשוט צריך על הכרעת דין - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> וגם על גזר דין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אתה רוצה שהמדינה כן תוכל להגיש ערעור על גזר דין? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, זה מה שהצעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומרת שהמילה פסק דין כוללת הכרעת דין. אתה התכוונת על זיכוי, אז אני חושבת שכדי לא להידרש לדיון אם כן או לא, למה כן ולמה לא. במקום "פסק דין" צריך לכתוב "הכרעת דין", ואז אנחנו לא נכנסים לדיון הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בדיוק בשביל דיוקים כאלו יש ועדה. כן, נעם. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שאם אנחנו מתכוונים להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כיום, אני עדיין חושבת שיש פה איזשהו חסם וככל שהחסם הזה יגרום למדינה לערער זה ייקח יותר זמן, וככל שאנחנו מתרחקים מהאירוע העברייני, אנחנו יודעים שזה משפיע על חומרת העונש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא לוקח יותר זמן, בכל מקרה המדינה מערערת בטווח הזמן שיש לה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, שנייה. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> זה ייקח להבנתנו יותר זמן ויש לזה השפעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? זה לא נכון, זה קבוע בזמן. ערעור מוגש תוך 45 יום. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אני חושבת שצריך להבהיר פה לאן הנוסח הולך, כי אני קצת מבולבלת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אנחנו בדיונים ראשונים. הדברים שאמרת היו חשובים, טוב שהם נשמעו וצריך לקחת אותם בחשבון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ערעור מוגש תוך 45 יום, לא משנה בית דין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הדוברת הבאה, עורכת דין שירי אופק מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. בבקשה, גברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא פלילי, זה רק אזרחי. הסניגוריה מייצגת את הנאשמים. << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> לא, הם מלווים נפגעי עבירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, לא הבנתי, סליחה. << אורח >> שירי שחף-אופק: << אורח >> אנחנו מייצגים נפגעי ונפגעות עבירות מין ועבירות המתה וזה גם המנדט שלנו להתייחס לתחום הזה. אם נתחבר קודם לדיון על תיק ספציפי, כמו שאמר היושב-ראש, זה נכון שבסוף החלטות מתקבלות בתיק ספציפי, אבל למדינה, כמי שמגישה את הערעור, יש בסופו של דבר את היכולת לראות מקרים או איזושהי תופעה שהם רוצים להציף לבית המשפט העליון. אם נתחבר לדברים שנאמרו קודם, שם באמת נקבעות ומושרשות החלטות והלכות שבסוף משקללות בתוכן גם את הסוג של העבירה, את העובדה שהיא מתרחשת לרוב בחדרים סגורים, שהיא שמה בחשבון את מהות הפגיעה, את סוג הטראומה, את הפוגע, את האופי הייחודי של הזיכרון הטראומטי, ובאמת בד בבד עם התפתחות המחקר הטכנולוגי וההבנה של כל הדברים האלה, מצליח בית המשפט העליון ליצור הלכות ייחודיות בדיני הראיות. למשל בעניין עדות כבושה, מובלעת ראייתית, זיכרונות מודחקים, אנחנו כבר לא במצב שבו שואלים נפגעת עבירה: למה לא צעקת, למה לא התנגדת, למה לבשת חצאית קצרה, למה הגעת רק עכשיו להתלונן. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> סליחה שאני מתפרצת, אבל לפעמים עוד קצת שואלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפעמים שואלים למה הגעת רק עכשיו, אם יש טענה. יש לפעמים טענת ערכאה. << אורח >> שירי שחף - אופק: << אורח >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, לא נראה לי שזו מהות הדיון. << אורח >> שירי שחף - אופק: << אורח >> אנחנו יודעים טוב מאוד ששואלים, אבל יש לנו איך להתמודד עם שאלות כאלה, יש לנו הלכות ופסיקה והבנה עמוקה יותר שאלה שאלות שלא אמורות להישאל. יש לנו כבר עם מה להתמודד. עצם הגשת הערעור מאפשרת למדינה להציף תופעה שחוזרת על עצמה וככה בית המשפט העליון מבסס הלכות. אנחנו חוששות שהצבת רף גבוה עד כדי בלתי אפשרי גם עלול לשדר מסר שגוי לנפגעות עבירה שמתקשות מאוד להיחשף בכל התהליך של הגשת התלונה. הן נדרשות לא אחת לעמוד בפני קושי ייחודי, מתמשך, בטח כאשר הפגיעה היא בתוך המשפחה, מה שמערער את כל היסוד של המבנה המשפחתי; בטח כאשר הן מוצאות את עצמן חוזרות שוב ושוב ושוב וחושפות את הפגיעה האינטימית בפני מספר גורמים זרים. אנחנו מכירות את הסטטיסטיקה העגומה שיש 80% שתיק חקירה נסגר ולא מוגש בו כתב אישום, כך שהאמון היום ברשויות האכיפה עדין ושברירי ואנחנו חוששות שנפגעת עבירה שיודעת שהיא נכנסת לתהליך כל-כך קשה וכל-כך מייסר שמנוהל בידי אחרים ומידת השליטה שלה בו היא מאוד מאוד מוגבלת, עשויה להימנע מראש להיכנס לתוך ההליך הזה. אם היא תדע שהמדינה לא תתייצב לצידה גם כשנפלה טעות בפסק הדין. אנחנו גם חוששות שהמדינה תקשיח את עמדותיה הנוקשות ממילא בזמן שהיא באה לשקול אם להגיש כתב אישום ואת סיכוי ההרשעה במקרים הללו. אני אומר עוד שני משפטים לגבי עבירות המתה. הדברים שאמרתי הם נכונים בחלקם גם בהקשר הזה, אבל עבירות המתה הן עבירות ייחודיות ובמקרה הזה אנחנו סבורים שקיים אינטרס ציבורי מובהק שבעבירות החמורות שבספר החוקים תהיה אפשרות להביא את המקרה בפני שתי ערכאות. בסופו של דבר, מדובר במי שמסוכן לחברה באופן הכי ברור ומובהק ולא ניתן להשלים עם המחשבה שקרתה טעות והיא בלתי ניתנת לתיקון, או לכל הפחות לבחינה מחודשת. אני אתן לדוגמה את המקרה של הנערה שקד שלחוב, בית המשפט המחוזי זיכה את רוצחיה ובית המשפט העליון הרשיע וגם קבע פיצוי למשפחת נפגעי העבירה ברף המקסימלי של חוק העונשין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שוב, החוק הזה היה מאפשר את אותו שיקול דעת למדינה שערערה, כי גם בפסק הדין שם נקבעו אמירות משפטיות שנהפכו בעליון והגיעו למסקנת הרשעה וכמובן בהתאם להרשעה גם עונש וגם הטלת פיצוי. ההצעה של היו"ר אומרת במתכונתה בדיוק את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, אבל הם חוששים שההצעה של ועדת שרים אומרת משהו אחר. זה החשש שלהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההצעה של ועדת שרים מבקשת נוסח יותר מהודק, זה מה שהיא מבקשת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואי, אני אנסח לך נוסח מהודק שלא יהיה מהודק אפילו בכלל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> קדימה. גילינו שיש לך הרבה מאוד מאחורי הקלעים של דיוקים של חוקים, אז את מוזמנת לדייק גם כאן, חברת הכנסת גוטליב. עורך דין ישי שרון מהסניגוריה הציבורית, בבקשה, אדוני. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם אנחנו הגשנו נייר עמדה שכמובן תומך עקרונית בהצעת החוק, אני לא אחזור על הרציונלים. כמו שחברת הכנסת טלי גוטליב ציינה, הדוגמאות שציינו כאן, גם פרשת שמרת וגם הזיכוי הנוסף שהוזכר כאן, מה שהיה סביב האירועים היו אירועים משפטיים. במובן הזה הנוסח של הצעת החוק המקורית נותן מענה לזה. הנוסח אומר שלא יוגש ערעור ברשות, כשזה כתוב ככה בדרך כלל ההנחה היא שאנחנו הולכים לאותם מבחנים של הלכת חניון חיפה, שהעיקר שלהם הוא באמת שאלה משפטית עקרונית – לא רק, אגב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היו הרבה דברים שם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עוד דברים, זה נכון. בגלל זה חשבנו כמו לשכת עורכי הדין, שצריכים להדק את הנוסח לערעור ברשות בשאלה משפטית בלבד, אם נשארים בקונספט הזה. בנוסף, וכתבנו על זה בנייר העמדה, מבחינת המשפט המשווה קיים עוד מודל שכרגע לא מופיע כאן בהצעת החוק, אבל הוא נותן מענה למה שהוזכר כאן. למשל, באנגליה, אוסטרליה וניו זילנד אפשר להגיש ערעור על זיכוי בשאלה משפטית בלבד וגם אז ההכרעה בשאלה המשפטית הזאת לא משליכה על התוצאה בעניין הספציפי. אגב, עשו את זה פעם אחת במדינת ישראל באותו דנ"פ שבס המפורסם. עלתה שם שאלה משפטית לגבי גבולות העבירה השנויה במחלוקת של הפרת אמונים, אמרו: אנחנו נכריע, אבל מה שנכריע לא ישליך על אותו שבס ספציפי, זה בשביל להעמיד הלכה על מכונה, בשביל לעדכן את התפיסות החברתיות שלנו, בשביל לתת את המסר החברתי לגבי גבולות ההתנהגות בציבור ולמען המקרים הבאים. זאת אומרת, בצד האפשרות להגביל את ערעורי המדינה על זיכוי ברשות בלבד או בשאלה משפטית בלבד, אפשר גם לקבוע מודל שאומר שגם בהינתן הדבר הזה, זה לא משליך על התוצאה של אותו אדם ספציפי מהרציונלים שקבועים בהצעת החוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אשמח אם הפרקליטות תתייחס למודל הזה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אבל יש הבדל בין עבירת הפרת אמונים, שאין לך נפגע או נפגעת ספציפית, לבין עבירות שיש לך נפגע או נפגעת. אתה אומר: לא ניתן הכרעה ספציפית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> המודל שאני מדבר עליו קיים באנגליה, אוסטרליה וניו זילנד, גם לגבי כלל העבירות, לרבות עבירות מין. לצורך העניין, הוזכרה כאן פרשת שמרת. קודם כול, אם אנחנו נשארים בעולם של ערעור ברשות או ערעור משפטי, ממילא המדינה יכולה להגיש ואנחנו יודעים שבית המשפט העליון, למשל בבקשות רשות ערעור, ידו ביחס לבקשות רשות ערעור של המדינה היא יד נדיבה. << אורח >> הלה נויבך: << אורח >> אבל המדינה לא ממהרת להגיש בקשות רשות ערעור ביחס לערעורים שיש לה בזכות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בסדר, אני מניח שבמקרים כאלה עקרוניים עם תפיסות עקרוניות שגויות, אני מניח שכן יוגשו. בכל מקרה, יש את האפשרות הזאת. אגב זה שיקול הדעת שמופעל היום, באמת צריך לומר שלפחות ערעורים לעליון, תכף אני אתייחס לגבי ערעורים לחוזים, הגישה היא לא להגיש ערעור על כל זיכוי. בדרך כלל מגישים ערעורים על תיקים מורכבים, על שאלות משפטיות או על איזשהו מקרה שמעורר בעייתיות מיוחדת. בוודאי שהמקרים שהוזכרו כאן היו נכנסים בגדר אותם מקרים. דבר שני שרציתי להגיד, במיוחד במבט כלפי הדיונים הבאים, אני יכול להבין את הגישה של שר המשפטים, שרואה קושי במנגנון של ערעור ברשות מבחינת הוודאות שזה נותן לאותו נאשם שזוכה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא מדבר גם על ודאות וגם על העומס שזה יוצר על המערכת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי עומס, אנחנו ממילא מדברים על מספרים קטנים יחסית, מקרים בודדים של ערעורים מהמחוזי לעליון ואולי עשרות בודדות של מקרים של ערעורים מהשלום למחוזי. אם אתה מגביל את זה לערעור ברשות, זה יורד עוד יותר. קודם כול, אני חושב שגם בעולם של ערעור ברשות אנחנו במידה רבה מפחיתים את הקושי הזה של פגיעה בוודאות. זאת אומרת, אני לא הייתי ממהר לוותר על הקונספט הזה, אבל אני יכול גם להבין את אותו חשש של שר המשפטים ויכול להיות שאפשר היה ללכת גם יותר רחוק לכיוון של ביטול הזכות. זה נעשה באמת בארצות הברית, אבל אני מאוד מאוד חושש ואנחנו מאוד מתנגדים במצב כזה להחרגה של עבירות. אני לא מכיר שום דוגמה כזאת במשפט המשווה ומעבר לכך, דווקא בעבירות החמורות, ואני אומר את זה בצורה ברורה – בעבירות מין, בעבירות המתה, בעבירות אלימות – אותם רציונלים שעומדים מאחורי הצעת החוק, הפגיעה, הספק האינהרנטי שנוצר כתוצאה מזיכוי, העקרונות של הגינות, של אי-התעמרות ומניעת סיכון כפול – הרציונלים האלה דווקא מתעצמים. לכן מבחינה לוגית אני לא חושב שזה יהיה נכון להחריג את העבירות האלה. יש אופציה, אם בכל זאת רוצים למצוא כאן איזשהו שביל זהב, אפשר היה ללכת למשל מהכיוון שבו הולכים כהצעתו של שר המשפטים, שזכות הערעור של המדינה על זיכוי באמת מבוטלת, כמו בארצות הברית, אבל בעבירות מסוימות הם נצמדים לשאלה הראשונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> במקרים של טרור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בדיוק, ואז אפשר גם לשקול אם אנחנו רוצים לאמץ את המודל. אם זה משליך על התוצאה, זה כבר עניין אחר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הייתי שמח אם הגורמים שנמצאים כאן בחדר ואחרים יביאו לישיבות הבאות הצעות איפה למתוח את הקו במקרים האלו. זה יכול גם לתת לנו כחברי כנסת רעיונות ביחס לדברים הללו. עוד משהו, עורך דין שרון? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז אני רוצה לעבור לפרקליטות ולקבל בברכה את עורכת הדין מטר. תודה רבה על זה שהצטרפת אלינו, לכבוד הוא לנו, מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אני אשמח לשמוע את עמדתך, כל מה שאת רוצה לומר חשוב. << אורח >> רחל מטר: << אורח >> שלום. אני מבינה שבישיבה הקודמת גברת פטל-רוזנברג הציגה באמת התייחסות ראשונית די מרחיבה. אני הצטרפתי היום גם כדי לספר קצת על המנגנון של הגשת ערעור במדינה, שאני חושבת שהוא מאוד חשוב לדיון הזה כדי שאתם תבינו קודם כול את תפיסת המדינה לגבי אירועי מדינה, איך הדברים מתנהלים וגם קצת על פורום ערעורים ולמה הוא הוקם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני חושב שהיא דיברה על זה בפעם שעברה וביקשנו לדיון הזה גם לקבל את הנוהל, אם אני זוכר נכון. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> אין נוהל. ביקשתם שראשת הפורום תגיע - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אוקיי. << אורח >> רחל מטר: << אורח >> חשוב לי קודם כול לפתוח בזה שהמדינה מבינה ומפנימה את גודל האירוע של ערעור מדינה. נאשם שעבר את כל הכוח הלא יחסי בפערי הכוחות בין המדינה לנאשם והעובדה שאנחנו עברנו הליך שלם והנאשם היה צריך להתגונן בפני הליך שלם ועכשיו הוא זוכה, והמשמעות שהמדינה עורכת שוב פעם הליך נוסף, בירור. זו נקודת המוצא שלנו וזה נשקל בחרדת קודש בערעורים שאנחנו מגישים. אנחנו מבינים, זה עניין של זכות נאשמים וזה לא עניין של מה בכך למישהו שעבר הליך שלם. לכן הגישה של המדינה בהגשת ערעורים לבית המשפט העליון, היא גישה מצמצמת, כאשר לא על כל טעות אנחנו מגישים. זה בשיח היום-יומי, אני חושבת שזה הוזכר גם על ידי ארגוני הסיוע היום. יש תסכול, לפעמים נמצאים בצומת שנפלה טעות בפסק הדין, הטעות אולי נראית טעות ממשית, ולמה המדינה לא רוצה ללכת הלאה לערעור כאשר כולם מסכימים שיש טעות? זה נובע בראש ובראשונה מזה שאנחנו מבינים את פערי הכוחות, אנחנו מבינים את העניין הזה שהערעור צריך להיות על שאלה, על סוגייה או משפטית עקרונית או מדיניות חברתית. חברת הכנסת גוטליב דיברה על שמרת, משהו שהיה בעבר, אבל באמת התיק התחיל כתיק עובדתי, השאלה הייתה עובדתית. בסופו של דבר ההלכה היא משפטית ולכן מאוד קשה לפעמים לחלק בין העובדתי למשפטי, אבל השאלה של מהי הסכמה היא משהו ששינה את פני התפיסות החברתיות של החברה הישראלית ואנחנו רואים את האדוות ואת ההשפעות עד עצם היום הזה. אני חושבת שתפיסות העולם של החברה הישראלית היו אחרות לגמרי בלי פסק הדין הזה. אני גם לא בטוחה שהדברים האלה בהגשת הערעור היו מובנים, מוכרים ואפשר היה להבין את ההשלכות. לכן אני הייתי מאוד נזהרת בעניין של ההגדרות ומה אפשר לשכנע במסמך כשאנחנו מבקשים בקשת רשות ערעור. אני שוב חוזרת לעניין של הזהירות והחשיבה הקונקרטית – אם מדובר בסוגייה חשובה עם מדיניות חברתית? אני אזכיר שבשנה האחרונה, למשל, נושא שעכשיו יהיה תלוי ועומד, נחל צפית, שאלה של אחריות של מחנכים על החניכים שלהם. את השאלות המשפטיות שאנחנו בוחרים, אנחנו בוחרים אותן ממש במשורה, כאשר ברור לנו שזה אירוע ואני חושבת שהמספרים שיוצגו מדברים בעד עצמם. אנחנו רצינו להביא את כלל הנתונים, קיבלנו באיחור את הנתונים מהמשטרה ואנחנו צריכים קצת לעבור עליהם, אז זה יעבור לישיבה הבאה. זה לעניין ערעורים שהמחלקה הפלילית מגישה לבית המשפט העליון. אני חושבת שהעניין של נאשם שעומד אחרי שהוא זוכה זיכוי טוטאלי, הוא גם עניין קצת חריג. אני מכירה לפחות את הנתונים שלנו, של המחלקה הפלילית, חלק מהערעורים המעטים, ושוב, הם ספורים מאוד, הם ערעורים שבהם הנאשם הורשע ואנחנו מבקשים הרשעה בעבירה אחרת, שגם זה ערעור לאחר דין. צריך אולי לחשוב גם על ההבדלים בין הסיטואציות, כי נאשם שכבר הורשע בעבירה אחת לא עומד בפני אותו סיכון של נאשם בזיכוי טוטאלי. לפי הבנתי, אני חושבת שהצעת החוק מדברת על הכול כמקשה אחת, אבל הסיטואציות לא דומות בכלל. גם הסיכון והטראומה שנגרמים לנאשם לא דומים. זה לעניין הערעורים שאנחנו מגישים. אני אדבר קצת על פורום הערעורים ולמה הוא קם. כמובן, המחלקה הפלילית מגישה את הערעורים לבית המשפט העליון וזו ערכאה מנחה. לכן יש באמת גם חשיבות בבחירת השאלות המשפטיות, בבחירת המחוזות. הפרקליטות מגישה ערעורים גם עבור הפרקליטות, תיקים שמתנהלים בבית משפט שלום, וגם עבור התביעות. אני לא מחדשת דבר, אתם יודעים שבישראל יש שני גופי תביעה משמעותיים, גם התביעה המשטרתית וגם הפרקליטות. הפרקליטות היא זו שמגישה ערעורים גם עבור התביעות המשטרתיות. זה קצת לא קשור לדיון הזה, אבל אני חושבת שיש קשר מהותי שתבינו בהמשך. לפני כעשור הוחלט בתביעה המשטרתית שבענייני מעצרים הם יגישו עררים בעצמם, כלומר גם ינהלו את עניין המעצרים וגם יגישו את העררים על המעצרים. בסופו של דבר, המהלך הזה, ששני גופי תביעה מתנהלים זה לצד זה וכל אחד מגיש, ואנחנו רואים את זה היום, יצר פערים במדיניות המעצרים. אומנם יש חוק ברור, חוק המעצרים, אבל זה יצר פערים והעניין הזה מלווה אותנו כל הזמן. הראייה שיש לנו שני גופי תביעה והחשיבות שאנחנו נוודא שיש לנו מדיניות אחידה ולא מדיניות שאחד מתנהל כך ואחד מתנהל כך, היא אחד מהטעמים המאוד מרכזיים שבגינו הקמנו את פורום ערעורים. זה הצוהר שלנו לדיונים הפליליים שמתנהלים על ידי התביעות, ככה אנחנו רואים מה מתנהל ואת השאלות המשפטיות. כמובן שזה לא משנה, אם התביעות מנהלים את הדיון ועולה שם שאלה משפטית, ההכרעה המשפטית תחול על התביעה ויש לה השפעה על כלל גופי התביעה. לכן יש את החשיבות בראש ובראשונה שתהיה עין בוחנת אחת ותראה מה המצב ומה השאלות המשפטיות שמתעוררות ושלא, חלילה, תהיה מדיניות שונה, יהיו שאלות משפטיות עם יחס שונה. זה הניסיון שלנו, וזה הטעם העיקרי שהקמנו את פורום הערעורים. טעם נוסף שמתלווה והוא מאוד רלוונטי לדיון פה, הוא שאנחנו באמת רצינו לראות במדיניות הערעורים אם יש פערים בין מדיניות הערעורים של פרקליטות המדינה, כלומר של המחלקה הפלילית לבית משפט עליון ובין הערעורים הפליליים שמוגשים לבתי המשפט המחוזי. זה הטעם להקמת פורום הערעורים. אנחנו מתכנסים מדי כמה חודשים כאשר הדיונים הראשונים אחרי ההקמה היו באמת לראות את מצב הנתונים. גם שם אני מתרשמת שזה לא כמו במחלקה הפלילית, ששם באמת אפשר לספור את זה על יד אחת, אבל גם שם מדיניות הערעורים מצמצמת מאוד בהכרעות דין. אנחנו בשלבים של הכרה, הבנה ודיון. אלה באמת שאלות שאנחנו צריכים לדון בהן במסגרת פורום הערעורים – האם יש הבדל בין מדיניות הגשת הערעורים? האם יש הצדקה למדיניות ערעורים שונה או שזה צריך להיות שונה בין הערכאות השונות? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זו מדיניות כתובה או מדיניות שבעל פה? המדיניות שלכם כתובה, מוסדרת, או שהיא תפיסת עולם שנדונה ככה בתוך הפורום? << אורח >> רחל מטר: << אורח >> מדיניות הערעורים של המחלקה הפלילית ידועה, אין משהו מנחה, אבל יש מדיניות מאוד סדורה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זו מין תורה שבעל פה שעוברת. << אורח >> רחל מטר: << אורח >> היא מוכרת. << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> גם הסניגוריה מהדהדת אותה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אין הנחיה. צריך לומר שאין הנחיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היא גם מבוססת פסיקה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, בסדר, רציתי לדעת אם יש משהו כתוב או לא. << אורח >> רחל מטר: << אורח >> אני כן אגיד למה היא כל-כך מוכרת ומהם עשרת מדורי גיהינום שפרקליט שרוצה להגיש ערעור צריך לעבור כדי שיוגש ערעור או כדי שתישקל הגשת ערעור. פרקליט במחוז שמקבל פסק דין וחושב שנפלה טעות צריך לפנות לממונה שלו במחוז ולבקש להמליץ על הגשת ערעור. גם אם הממונה סבור שנפלה טעות וצריך להגיש ערעור, זה צריך לעבור פרקליט מחוז. פרקליט מחוז הוא זה שמגיש את ההמלצה לערער מהסיבה שיש לו את ראיית הרוחב והוא מבין את הטעויות שנופלות במחוז שלו. אם מדובר בטעות שחוזרת על עצמה או שזו טעות של פעם אחת, הם שולחים המלצת ערעור. המלצת הערעור עוברת למחלקה הפלילית, אחר כך היא עוברת לטיפול פרקליט שנותן חוות דעת, הפרקליט שנותן חוות דעת עובר דרך הממונה שלו ואחר כך זה מגיע אליי. רק גורם אחד מקבל את ההחלטות בעניין ערעורי מדינה, מנהל המחלקה, והטעם לכך הוא שאנחנו רוצים איזו ראיית רוחב ולוודא שאנחנו לא מגישים רק בגלל שנראה לנו שנפלה טעות, אלא זו חייבת להיות טעות מהותית שחייבים להגיש עליה ערעור. שוב, אחרי שזה עובר את השלב הזה, המחוז יכול להגיש ערעור, אנחנו אומרים למשנה ואחר כך זה עובר לפרקליט המדינה. כלומר, הדבר הזה עובר את כל השלבים, כמעט את כל האנשים הרלוונטיים שנמצאים בישיבות, זו לא החלטה של מה בכך ואני חושבת שהנתונים מראים את זה. מספר ערעורים כל-כך מצומצם מלמד על חרדת הקודש שיש לנו כשאנחנו מגישים ערעורי מדיניות. זהו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה על הסקירה המקיפה, זה באמת פתח קצת את הראש לאופן התנהלות הפורום והפרקליטות. אנחנו נשמח לקבל נתונים מדויקים, אולי לישיבה הבאה, לגבי מספר הערעורים על זיכוי, גם בהבחנה בין עליון למחוזי. מתוך המספר הכולל של הזיכויים אפשר גם פילוח לגבי סוגי העבירות או הנושאים כדי שנבין את הדבר הזה. האם אלה היו זיכויים מלאים או חלקיים? כמה ערעורים התקבלו בסופו של יום, גם זה ייתן לנו אינדיקציה, וערעורי הרכב לעומת ערעורי דן יחיד, כי אנחנו גם שוקלים בהקשרים הללו של הדיון לראות האם יש פה סוגייה כזאת, האם נכון לאפשר ערעור רק על דן יחיד או בהרכב. אם אפשר גם לבדוק את הסוגיה של האם ניתן פסק דין על ידי רכב מלא או האם הייתה דעת מיעוט בהרכב. לא יודע אם יש לכם את הנתונים הללו. << אורח >> רחל מטר: << אורח >> אם אפשר, רציתי להתייחס שנייה לשאלה של החרגת עבירות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, אבל אם אפשר בקצרה, כי אנחנו צריכים תכף לסיים. << אורח >> רחל מטר: << אורח >> השאלה מעוררת התלבטות בעיניי כיוון שלהביא נאשם בעבירה קלה לדיון נוסף על זיכוי, זה אירוע ואולי לא צריך לעשות את זה. מנגד, אם אנחנו סוקרים את הפסיקה, את השאלות הדרמטיות ואת הניתוח הפסיקתי, אני חושבת שנשים לב שדווקא בעבירות היותר קלות יש את הדיונים המשפטיים המאוד מורכבים. זו שאלה סוציולוגית למה זה קורה, אבל זה משהו שקורה. אני לא יודעת מה אני חושבת בעניין הזה, רק רציתי להביא את העניין הזה לתשומת ליבכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב, חברים, בכך אני מסיים את הדיון הזה. המשך יבוא. אנחנו נמשיך לדון ולהתעמק בנושא הזה ולנסות לראות איך אפשר להגיע לכדי דיוק של הצעת החוק. אני מודה מאוד לכל המשתתפים ואנחנו ניפגש בדיון הבא. ישיבה זו נעולה, תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:22. << סיום >>